Anrej Hunko, Bundestagsabgeordneter der Partei Die Linke, hat sich letzte Woche in einem Offenen Brief an den ukrainischen Präsidenten Wolodymir Selenski gewandt. Der Schritt ist ungewöhnlich aber verständlich.
Hunko fragt Selenskij, was er gegen die berüchtigte ukrainische Website Mirotworets (Friedensstifter) zu tun gedenkt, in welcher Hunko und hunderte andere, angebliche „Feinde der Ukraine“ Journalisten, kritische Zeitgenossen aus aller Welt und Bürger der Ukraine gelistet sind. Hunko schreibt, die Website Mirowtorets schaffe ein „Klima der Einschüchterung“. Dazu muss man wissen: Der Kiewer Schriftsteller und Journalist Oles Busina, wurde im Apri 2015, kurz nachdem sein Name auf Mirotworets erschien, vermutlich von ukrainischen Rechtsradikalen, erschossen.
Andrej Hunko, der selbst ukrainische Wurzeln hat, legte seinem Offenen Brief an Selenski eine Liste mit politischen Gefangenen und Verfolgten in der Ukraine bei. Hunko schreibt, die politischen Gefangenen und die Website Mirotworets seien „zwei große Probleme, die der neue Präsident als schwere Erbschaft von seinem Vorgänger übernommen hat. Ohne diese zu lösen, wird ihm nicht gelingen, die Ukraine zu einem demokratischen Staat umzugestalten“,
Bereits am 2. August hatten Journalisten, Akivisten und Abgeordnete aus der Ukraine, Deutschland und anderen Ländern einen Offenen Brief an den ukrainischen Präsidenten gesandt. In dem Brief heist es, „laying flowers in front of a monument is qualified as an action aimed at violent overthrow of the government; delivering diesel oil for a child health clinic in the uncontrolled part of Luhansk region and transporting pensioners from Donetsk across the line of contact so that the retired could get their pension – these actions are qualified as those aimed at financing terrorism; articles about the events that happened on Maidan and in the Crimea are qualified as treason.”
Der Brief vom 2. August wurde von dem ukrainischen Journalisten Pawel Wolkow aus Saparoschje mit initiiert. Wolkow saß selbst über eine Jahr ohne Urteilsspruch in einem Kiewer Untersuchungsgefängnis.
Dem Offenen Brief vom 2. August lag auch eine Namensliste von 47 ukrainischen Staatsbürgern bei, die meist ohne Urteilsspruch über Monate im Gefängnis saßen oder immer noch sitzen und anderen Repressionen, wie Hausdurchsuchungen ausgesetzt waren.
Der Offene Brief vom 2. August wurde vom ukrainischen Präsidenten bisher nicht beantwortet. Ob der Brief von Andrej Hunko vom ukrainischen Präsidenten beantwortet wird oder irgendwelche positiven Aktivitäten seitens der ukrainischen Regierung und der Staatsanwaltschaft zur Folge hat, wird auch davon abhängen, ob die Öffentlichkeit in Deutschland zur politischen Verfolgung in der Ukraine Stellung nimmt.
Kommentare 130
Ooch - Herr Heyden. Diese Diskussion hatten wir doch schon mal. Sie und Herr Hunko nutzen wie üblich wieder das RT-Motto: Der fehlende Part. Das plakative "was uns verschwiegen wird". Sie freuen sich doch sicherlich, wenn ich erneut auf diese Seite aufmerksam mache: <a href="http://tribunal-today.ru/98107/">"Tatarin. Es gibt keine ukrainische Nation. Tod der Nazi-Matratze"</a>. Die Kommentare der Volksgenossen sind ja herzallerliebst. Sie erinnern sich, warum Hunko auf diese Liste geriet? Weil er Spendengelder für ein Kinderkrankenhaus in Horlivka gesammelt hat und das Geld in einem Krankenhaus in Donezk abgeliefert hat, in dem verletzte Söldner der DNR liegen. Möchte Herr Hunko da vielleicht auch mal einen offenen Brief an die Verbrecher der DNR oder an den Verursacher Putin senden? Nein? Ich weiß warum...
Es gibt also eine öffentliche Liste wo Journalisten, Politiker und andere Menschen als Feinde der Ukraine gebranntmarkt werden? Das halten Sie für normal? Bandera läßt grüßen! Warum jemand auf diese Liste gerät, geht mir am Arm vorbei.
".... das Geld in einem Krankenhaus in Donezk abgeliefert hat, in dem verletzte Söldner der DNR liegen". Herr Jonas. Ich bewundere Ihre Phantasie. Sie sollten sich mit Relotius zusammentun und Romane schreiben. Informationen darüber, wer wo in den international nicht anerkannten Volksrepubliken Geld abgeliefert hat, sind noch nicht mal den ukrainischen Behörden zugänglich, da diese Behörden ihre Tätigkeit in den "Volksrepubliken" 2014 eingestellt haben. Aber sie als Jemand, der niemals in den "Volksrepubliken" war, wollen diese Informationen haben?
Herr Heyden - ooch. Herr Hunko hat doch eine Pressekonferenz selbst alles erzählt. Wollen Sie Herrn Hunko als Relotius bezeichnen? Er war doch mit Wolfgang Gehrcke in der DNR, um dort die Medikamente abzuliefern. Es waren Medikamente und nicht Geld, wie ich irrtümlich schrieb. Und das dieses Geld für ein Kinderkrankenhaus gesammelt wurde, wollen Sie doch wohl nicht abstreiten? Fragen Sie ihn doch. Sie bezeichnen sich doch als Journalist. Bevor Sie andere als Relotius bezeichnen, der Sie ja eher selbst sind, wenn ich an einige Ihrer Artikel denke. Ersparen Sie mir das Aufzählen. Vom verblichenen Saharchenko als Journalist geadelt, der Ihnen in einem Interview sagte: Journalist ist, wer akkreditiert ist.
Zur Tribunal-Seite ist Ihnen nichts eingefallen? Schade. Paßt wohl nicht in Ihr Propagandaschema. Ich präsentiere Ihnen gerne erneut den Link: Tribunal auf Russisch.
Wie wäre es, Sie brandmarken einfach mal alle Seiten der Kriegsgegner. Aber Sie wollen uns ja einen propagandistische Geschichte präsentieren. Da paßt solch eine Seite nicht so gut rein, gell?
Ooch. Das ich einen Link gepostet habe, in der Sie sehen können, wie menschenverachtend die Kommentare auf der anderen Seite sind, ist Ihnen wohl entgangen, nicht wahr? Macht nichts. Deutsche sind gut im Wegschauen. Was ich nur nicht ganz begriffen habe: Was habe ich mit Bandera zu tun? Oder ist es nur das schlichte Gemüt eines Deutschen, der ein paar Vorurteile im Leben braucht?
Dadurch das Sie einen Link gepostet haben, wie menschenverachtend die Kommentare auf der anderen Seite sind, versuchen Sie die alte Taktik wieder anzuwenden: Relativieren. Ich verurteile menschenverachtendes Denken ebenso wie das öffentliche Anprangern von Menschen. Woher nehmen Sie die Gewissheit, das ich ein Deutscher bin? Aktuell habe ich kein Gemüt, auch kein schlichtes, dabei! Und Bandera: Ich wollte Ihnen nur schmeicheln. Aber wenn Sie keine Komplimente verstehen, nehme ich es zurück.
<<Der Offene Brief vom 2. August wurde vom ukrainischen Präsidenten bisher nicht beantwortet.>>
Naja, eventuell wäre es besser, wenn Herr Hunko dem ukrainischen Präsidenten auf Ukrainisch und nicht auf Russisch geschrieben hätte. Ob Herr Hunko den Brief überhaupt abgeschickt hat oder glaubt er, dass seine Webseite aufmerksam vom ukrainischen Präsidenten monitort wird?
"Wie wäre es, Sie brandmarken einfach mal alle Seiten der Kriegsgegner." Ach, ich wusste garnicht, dass Sie sich streng an diese Methode halten. Wo kann ich denn von Ihnen Kritik an der ukrainischen Kriegsführung lesen? Von einem Staat wie der Ukraine, welche sich in einer "Revolution der Würde" den westlichen Werten zugewandt hat, würde ich erwarten, dass sie die Mirotvorets-Seite unverzüglich abschalten. Ihre Argumentation, wenn von russischer Seite eine "Tribunal"-Seite existiert, dann könne die auch von der ukrainischen Seite existieren, kann ich nicht nachvollziehen. "Mirotvorets" bedeutet für mich Einschüchterung und Angst. Braucht die "europäische" Ukraine sowas?
Ich halte es für einen Fehler, die Vorgänge in der Ukraine in fast jedem Kontext zu verteidigen. Nicht einmal die deutschen Gesetzgeber, denen man ja gemeinhin unterstellt, regelmäßig rechtsstaatlich zu handeln, verdienen so viel Vertrauen.
Ich rate (ungefragt, ich weiß) davon ab, sich so über die Propagandatätigkeit und Einäugigkeit des Autors derart zu ärgern, dass man Dinge verteidigt, die man im eigenen Land nicht gerne haben würde - die Frage, ob die von Andrej Hunko beanstandete Website nach rechtsstaatlichen Normen legal ist / von der Meinungs- und Ausdrucksfreiheit gedeckt ist, wäre eine interessantere Frage.
(Und ein Kinderkrankenhaus mit Medikamenten zu beliefern mag ein Propaganda-Stunt sein, aber den Kindern darf man gönnen. Für den Krieg können sie nichts.)
Als normal empfindet solch eine Seite wohl niemand.
Aber sagen Sie mal, finden sie die einseitige Berichterstattung, ich persönlich empfinde es als Hetze, welche Herr Heyden und seine Freunde betreiben für normal? Haben Sie kein Problem damit, wenn Sie von ihm, gelinde gesagt desinformiert werden?
Haben Sie sich schon mal gefragt, ob man außer in Russland, eine Webseite so einfach schließen kann. Wie ist eigentlich der Stand zu den AfD Denunziantenseiten in Deutschland? Zelensky und das ukrainische Parlament haben sich in letzter Zeit öfter zu dem Problem "Mirotvorez" geäußert. Warum hat der professionelle Journalist, Hr. Heyden, sich dazu nicht geäußert?
Da manipuliert Herr Heyden doch lieber die öffentliche Meinung wenn er schreibt: "Dem Offenen Brief vom 2. August lag auch eine Namensliste von 47 ukrainischen Staatsbürgern bei, die meist ohne Urteilsspruch über Monate im Gefängnis saßen oder immer noch sitzen und anderen Repressionen, wie Hausdurchsuchungen ausgesetzt waren."
Was soll das heißen? Man könnte ja fast glauben, dass die Leute ohne Gerichtsbeschluss in Haft sitzen? Das geht aber auch in der Ukraine nicht. Auch eine Untersuchungshaft kann nur durch Gerichtsbeschluss verlängert werden. Warum hat Herr Heyden die Liste nur auf Russisch zur Verfügung gestellt? Sollen die Leser nicht erfahren, wie viele auf der Liste auf Kaution frei gekommen sind oder unter Hausarrest stehen? Was wird den Leuten konkret vorgeworfen? Wie wäre die korrekte juristische Terminologie im Deutschen?
Ich weiß, so etwas macht Arbeit und eventuell würde auch der gewünschte Effekt über die bösen, bösen Ukraine verpuffen. Ehrlicher wäre es für einen Journalisten aber auf jeden Fall.
P.S. Ich hoffe, dass die Herren Hunko und Heyden schon mitbekommen haben, dass Putin die Presse aufgefordert hat, nicht mehr so negativ über die Ukraine zu berichten.
Ich hätte es den Kindern gegönnt. Das Kinderkrankenhaus bekam aber nichts.
Von einem Staat wie der Ukraine, welche sich in einer "Revolution der Würde" den westlichen Werten zugewandt hat, würde ich erwarten, dass sie die Mirotvorets-Seite unverzüglich abschalten.
Das ist eine Forderung, welche die Grundrechte berührt. Haben Sie dafür überzeugende Gründe - z. B. Zitate aus der Website?
Sind Sie sich da sicher?
Im Gegensatz zu Ihnen gestehe ich der Ukraine ein Recht auf Souveränität und auf die Verteidigung der Staatsgrenzen ein. Ansonsten gefallen Sie mir. Sie sagen ja indirekt: Russland ist derzeitig kein demokratischer Rechtsstaat, was man bei der Verurteilung der durchreisenden Israelin Naama Issachar sieht. Weil Russland Alexej Burkow freipressen will. Ein Staat nimmt Geiseln zum Austausch. Wie schon beim Austausch mit der Ukraine, als man Kriminelle wie Vladimir Zemach freipressen wollte, dem vorgeworfen wird, am Abschuß der MH17 beteiligt gewesen zu sein.
Ach ja - ist die Seite tribunal.ru mit den über 64000 Einträgen kein Mittel zur Einschüchterung? Mit dem schönen Eintrag "liquidiert", wenn die betreffende Person gestorben ist.
Sind wir beim Relativieren? Ich kenne weder Herrn Heyden noch seine Freunde und das Problem "Mirotvorez", diese seltsame Liste, habe ich durch Herrn Heyden kennengelernt und halte sie für verabscheuungswürdig. Über was ein Journalist berichtet oder berichten möchte, habe ich und auch Sie nicht zu entscheiden. Sicher ist die Ukraine eine lupenreine Demokratie, deshalb läßt sich die Ukraine mit der Aufklärung des Brandes in Odessa auch so viel Zeit. Dort geht alles nach Recht und Ordnung!
Nach meinen Informationen ja. Hier ein Bericht kurz nach der Fahrt. Nach meinen Informationen kamen die Fahrzeuge nie beim Kinderkrankenhaus an.
Die haben aber meines Wissens noch eine weitere Fahrt längere Zeit später organisiert. Da kamen die Hilfsgüter dann an. Es gibt auf ukrainischer Seite von Deutschland aus aber auch einige Hilfsorganisationen. Stellvertretend sei H.O.P.E.. dafür genannt.
Von den vier Kleinlastern, die in Rostow am Don gestartet sind, brachten die Linken-Politiker nur einen direkt zu den Hilfsempfängern - den für das Krankenhaus in Donezk. Die drei anderen - zwei davon für das Kinderkrankenhaus in Horliwka, einen für die Klinik in Luhansk, schickten sie nur mit den Fahrern auf den Weg - ob sie jemals dort angekommen sind, ist bis heute unklar. Hunko sagte am Freitag, aufgrund der Kampfhandlungen habe bisher nicht die Möglichkeit bestanden, mit dem Kinderkrankenhaus zu telefonieren.
Ich habe aus dem Artikel nicht den Eindruck, dass die Abgeordneten an Informationen über den Verbleib der Hilfsgüter sonderlich interessiert waren - so wenig, wie sie es demnach an Absprachen mit den ukrainischen Behörden waren - halt ein Propagandastunt.
Aber nach einem Beleg für eine Lieferung an Kombattanten sieht mir das nicht aus.
Danke für den Link!
Fairerweise muß man sagen, die erste Hilfslieferung fand genau zu dem Zeitpunkt ststt, als die "Separatisten" mit massiver Hilfe russischer Einheiten die ukrainische Armee um Debalzeve angegriffen hat.
<<Sind wir beim Relativieren?>>
Was ist an einem Vergleich so schlecht, wenn man versucht Prozesse in denen man sich nicht so auskennt, zu verstehen?
<<diese seltsame Liste, habe ich durch Herrn Heyden >>
Also wenn Herr Heyden Ihre Informationsquelle ist, dann kann ich Ihre Reaktionen nachvollziehen. Haben Sie sonst noch über die Seite recherchiert?
<<Über was ein Journalist berichtet oder berichten möchte, habe ich und auch Sie nicht zu entscheiden. >>
Naja, das ist dann wohl ganz allein meine Entscheidung. Übrigens ist Herr Heyden doch auch immer ganz groß darin von deutschen Journalisten zu fordern worüber und wie sie gefälligst zu berichten haben.
<<ist die Ukraine eine lupenreine Demokratie, deshalb läßt sich die Ukraine mit der Aufklärung des Brandes in Odessa auch so viel Zeit. Dort geht alles nach Recht und Ordnung!>>
Ja ich weiß, in Russland wäre alles viel schneller gegangen. Aber wie lange ging der NSU Prozess oder der letzte Prozess gegen eine Rockerbande in Berlin eigentlich? Dabei war bei denen die Ausgangslage doch noch viel klarer?
So lange man damit nichts rechtfertigen oder relativieren will, ist das sicher eine angemessene Info. Nur gehört ein Mordanschlag ohne Wenn und Aber verurteilt, unabhängig davon, wie man über ein Anschlagsopfer denkt bzw. dachte.
Wenn tatsächlich ein Link zwischen der Ermordung Businas und seiner Nennung in auf Mirotworets besteht, dann gehört die Existenz dieser Website und die Art und Weise ihrer "aktivierenden" Propaganda thematisiert. Ist allerdings ein großes "Wenn", und was sich daraus ergibt, ist ebenfalls nicht in Stein gemeißelt.Insofern fände ich es gut, wenn Herr Heyden seine Forderung nach Schließung begründet. Damit wüssten wir praktischerweise auch mehr über die Website selbst.
Kolobok hat das Grundrechtsthema ja auch gerade angesprochen.
Oh ja, lassen wir uns über Odesa sprechen! Aber damit wir beide auf demselben Wissensstand sind, würde ich vorschlagen, dass Sie sich erstmal dieses kleine, durchaus interessante und aufschlussreiche Filmchen anschauen. https://www.youtube.com/watch?v=TsRHL4mmkhY&t=18s&fbclid=IwAR1NBKG0x4xQn-Mm47NC8drHeXHL1zSimzsSPvYBsf-EfA1Hvd4PM-qRktUViel Spaß, wir sehen uns dann in etwas über einer Stunde. :)
Die Kernaussage des Artikels ist die Liste und die ist verabscheuungswürdig. Das Benennen anderer Tatsachen ist kein Vergleich sondern relativieren. Die Liste habe ich durch Herrn Heyden vor Monaten kennengelernt. Zum Glück verfüge ich über eine ausgeprägte Medienkompetenz und dadurch habe ich erfahren, daß ein gewisser Herr Benjamin Moreau von der UN-Überwachungsmission in der Ukraine sich ebenfalls zu dieser Liste eindeutig geäußert hat. Den Rest Ihres Beitrages werde ich aus gebotener Zurückhaltung nicht kommentieren.
Mit dem Sprechen ist es schreibenderweise sehr problematisch.
Wenn das das Einzige ist, was bei Ihnen angekommen ist, muss ich davon ausgehen, dass wir es hier mit jemandem mit eingeschränktem Leseverständnis zu tun haben.Kommt da noch was gehaltvolles oder ist Ihr Gehirn schon im Wochenende?
Mein Gehirn benutze ich nie, weil ich Angst vor Abnutzungserscheinungen habe. Dass Sie mir ein Verständnis attestieren, auch wenn es das Lesen betrifft und nur eingeschränkt sein soll, betrachte ich als ein liebevolles Kompliment.
"Stellvertretend sei H.O.P.E.. dafür genannt." Diese Organisation liefert nach meinen Informationen nur Hilfsgüter in die Westukraine. In die international nicht anerkannten "Volksrepubliken" im Osten liefert humanitäre Hilfe aus Deutschland vor allem das "Aktionsbündnis Zukunft Donbass" aus Jena und die Friedensbrücke Kriegsopferhilfe e.V. aus Berlin. "Zukunft Donbass" liefert ausrangierte Krankenhausausrüstung aus Deutschland über Weißrussland und Russland in die "Volksrepublik Lugansk", weil die Lastwagen bei der Fahrt durch die Ukraine mit Behinderungen und sogar Plünderungen rechnen müssen, wie mir die Leiterin Raissa Steinigk berichtete. Die großen deutschen Hilfsorganisationen Rotes Kreuz, Johanniter und Caritas sind in den Volksrepubliken nicht tätig, nur das Internationale Rote Kreuz.
... weil die Lastwagen bei der Fahrt durch die Ukraine mit Behinderungen und sogar Plünderungen rechnen müssen, wie mir die Leiterin Raissa Steinigk berichtete.
Was heißt "rechnen müssen", Herr Heyden? Werden sie geplündert?
Im Tagesspiegel habe ich noch nie einen mitfühlenden Bericht über die Menschen in Lugansk und Donezk gelesen. In diesem Blatt gab es in den letzten drei Jahren auch keine einzige Reportage aus den "Volksrepubliken". Man hat das Gebiet regelrecht abgeschrieben. Die Tagesspiegel-Redaktion will nicht wissen wie die Menschen dort leben und was sie fühlen. Das wurde schon in dem Bericht über die Hilfslieferung der beiden Linken-Abgeordneten deutlich. Die Tagesspiegel-Redakteure versuchten die Linken-Abgeordneten als Helfer von "Warlords" zu diskreditieren. Um sich ein wirkliches Bild von den Hilfsaktionen der Linken im Jahre 2015 zu machen, muss man schon auch den vom MdB Hunko 2016 vorgelegten Abschlussbericht lesen.
<<Wenn tatsächlich ein Link zwischen der Ermordung Businas und seiner Nennung in auf Mirotworets besteht,>>
Dieser Link wird ja leider gern von Herrn Heyden wie selbstverständlich herbeikonstruiert und von anderen kritiklos übernommen. Dabei sollte doch eigentlich Herr Heyden wissen, dass die nächste Adresse einer Person, einschließlich deren Geburtsdatum, nur einen Klick im Internet entfernt ist. Ein Beispiel z.B. wäre nomerorg.website .
Adressen und Geburtsdatum für Personen aus Russland, Belarus, der Ukraine...
Ich habe eine handvoll von mir bekannten Personen ausprobiert. Es funktioniert.
Solche Seiten gab es auch immer wieder mal im ukrainischen Segment des Internets. Wenn die ukrainische Justiz darauf Zugriff hatte, verschwanden die aber auch wieder. So jedenfalls meine Beobachtung.
Einige Argumente für die Schließung von Mirotvorets finden sie hier
Ja, es gab solche Fälle. Das ist ja auch nicht unvorstellbar. Rechtsradikale Bataillone und nationalistische Freikorps vom Typ Asow haben in den letzten Jahren ja schon mehrmals den Warenverkehr zwischen der Zentral-Ukraine und den abgefallenen Regionen Krim und Ost-Ukraine komplett zum Erliegen gebracht. Die ukrainische Polizei oder Armee hat sie nicht daran gehindert. Und jetzt haben sie mit Besetzungsaktionen den in Minsk vereinbarten Abzug von ukrainischen Truppen aus dem Grenzgebiet gestoppt.
Zur Erinnerung, 2015 wurde 10 von 11 internationalen Hilfsorganisation durch die Besatzer die Arbeit in den besetzten Gebieten von heute auf morgen verboten. Darunter auch Ärzte ohne Grenzen.
Die Seite Mirotvorets wurde von Anton Geraschenko, dem Berater des ukrainischen Innenminister Arsen Awakow, gegründet und wird von ihm betreut. Sie ist sozusagen "halbstaatlich". Das heißt jeder nationalistische Heißsporn in der Ukraine weiß, dass er handeln kann, ohne dass Gewalt gegen gelistete Personen bestraft wird. Geraschenko ist ein erklärter Russland-Hasser. So behauptet er bei Mordfällen, die für die ukrainische Führung unangenehm sind, immer, es seien russische Auftraggeber gewesen.
Die Quellen bitte
Meine Frage ist, ob es heute Gründe gibt, die Website zu schließen. Was Neef beschreibt, ist ja die Ermordung Businas, und eines früheren Abgeordneten im Jahr 2015, und im Wesentlichen das, was Sie in Ihrem Beitrag schreiben.
Wenn Sie von der Ukraine Rechtsstaatlichkeit erwarten, können Sie doch nicht einfach die Schließung einer Website verlangen, oder?
In Deutschland ist die politische Klasse ziemlich schnell mit ähnlichen Forderungen bei der Hand - dabei müssten es die Bundestagsabgeordneten, mit Hilfe ihres wissenschaftlichen Dienstes, eigentlich besser wissen.
(Und entsprechend defensiv argumentiert Neef ja auch.)
Haben Sie dazu Links? Sie können auch gerne auf russisch oder ukrainisch sein. Eine Übersetzungsmaschine hilft mir meistens weiter.
Die Antwort darauf hat vor ein paar Tagen der ukrainische Präsident gegeben. Schauen Sie sich einfach sein Interview an.
Ärzte ohne Grenzen und andere Hilfsorganisationen natürlich.
Komische Frage für einen professionellen Journalisten.
Ach Herr Heyden. Sie glauben aber auch wirklich jedes Märchen. Ich kenne viele Hilfstransporte, die durch die Ukraine gefahren sind, habe aber noch nie was von einer Plümderung gehört. War das wieder ein Schwank aus der Propagandaküche, der Ihnen erzählt wurde? Was das Internationale Rote Kreuz betrifft, so weiß ich schon, die sind in den kriminellen Republiken tätig. Ich mußte die mal in Anspruch nehmen, weil eine Bekannte entführt und gefoltert wurde. Sie wollte vom Besuch ihrer Mutter in Luhansk zurückkehren und wurde festgenommen. Nette Leute, die dort regieren. Die brauchten wohl wieder Menschen zum Austauschen. Da entführt man doch gerne mal Zivilisten, die in den freien Teil der Ukraine zurückkehren wollen.
Einstellung medizinischer Hilfe in Donezk
Google nutzen ist wohl nicht Ihre Stärke, Herr Heyden. Aber hier haben Sie eine gewünschte Quelle.
Ja verrückt Herr Heyden, dass die Bürger der Ukraine die Okkupationsmacht nicht unterstützen wollen und Naive, die es dennoch tun wollen stoppen möchten. Ich persönlich sehe daran jetzt nichts Verwerfliches. Wenn Russland sich diese Gebiete ans Bein binden will, sollen sie bitte schön auch alles finanzieren (mit allem, was dazu gehört inklusive Renten und Pensionen). Glücklicherweise gibt es ja aber auch Menschen in den besetzten Gebieten, die nicht blöd sind und sehen, in welchem Land die bessere Zukunft liegt. Als ich in Donezk vor Ort war, konnte ich die Hoffnungen und Träume der jungen Menschen selbst kennenlernen. Haben Sie mal den russischen und den ukrainischen Pass bei PassportIndex verglichen?Schmerzt zu sehen, dass der ukrainische Pass stärker als der russische Pass ist, oder? Aus diesem Grund gibt es auch viele junge Menschen, die ich während meiner Zeit in der Ukraine kennengelernt habe, die aus den besetzten Gebieten kommen und den Schritt in die freie Ukraine umzuziehen keinen einzigen Tag bereut haben. Dass sich die Ukraine gerade sehr gut entwickelt, können Sie ja leider aufgrund Ihres Einreiseverbots nicht mit eigenen Augen sehen. ;-)
»Die Seite Mirotvorets wurde von Anton Geraschenko, dem Berater des ukrainischen Innenminister Arsen Awakow, gegründet und wird von ihm betreut. Sie ist sozusagen "halbstaatlich"«
Aha. Wenn also ein Mitarbeiter eines Politikers eine Webseite gründet und betreut, wird die Webseite also "halbstaatlich". Manchmal denkt man, dass es nicht noch schlimmer werden kann, wird aber stets auf neue überrascht.
»Ich halte es für einen Fehler, die Vorgänge in der Ukraine in fast jedem Kontext zu verteidigen.«
Da sind wir ganz einer Meinung. Ich habe hier bisher von keinem gelesen, dass die beanstandete Webseite etwas Gutes sei.
»die Frage, ob die von Andrej Hunko beanstandete Website nach rechtsstaatlichen Normen legal ist / von der Meinungs- und Ausdrucksfreiheit gedeckt ist, wäre eine interessantere Frage«
Herr Heyden hat uns ja selber in diesem Blog vor einigen Monaten informiert, dass die Webseite in Kanada gehostet ist. Sie kann also von der ukrainischen Regierung gar nicht so einfach vom Netz genommen werden. Also erklärt man die Seite eben zu "halbstaatlich", weil es der Mitarbeiter eines Politikers war, der die Seite geschaffen hat und betreibt. Mit anderen Worten: wenn die Fakten nicht passen, dann wird halt anders herum argumentiert, damit der Schuldige am Schluss doch immer der selbe bleibt.
»Meine Frage ist, ob es heute Gründe gibt, die Website zu schließen. Was Neef beschreibt, ist ja die Ermordung Businas, und eines früheren Abgeordneten im Jahr 2015, und im Wesentlichen das, was Sie in Ihrem Beitrag schreiben.«
Im Jahr 2018 erklärte Geraschenko in einem Interview mit Radio Swoboda: »Heute enthält die Mirotvorets-Website mehr als 120.000 Kontoeinträge für ukrainische Staatsbürger, für Verräter in die Ukraine und für Russen, die gegen unser Land gekämpft haben.«
Im Jahr 2015 dürfte die Anzahl der Einträge auch nicht gerade im zwei- oder dreistelligen Bereich gelegen haben. Unter diesen Umständen finde ich die These, gerade diese beiden besagten Morde in einem kausalen Zusammenhang mit Einträgen in der Liste standen, eher unglaubwürdig. Und egal, wie man es dreht, kann man in jedem Fall kaum mehr tun als zu spekulieren.
» Dadurch das Sie einen Link gepostet haben, wie menschenverachtend die Kommentare auf der anderen Seite sind, versuchen Sie die alte Taktik wieder anzuwenden: Relativieren. Ich verurteile menschenverachtendes Denken ebenso wie das öffentliche Anprangern von Menschen.«
Ohne den gesamten Kontext zu kennen, ist es unmöglich sich zu dem Thema eine fundierte Meinung zu machen. Zu diesem Kontext gehört, dass Russland in der Ukraine einen Krieg führt, gegen den sich das Land militärisch nicht zur Wehr setzen kann, weil es zu schwach ist. Diese Tatsache wird ja von einigen (wie auch Herrn Heyden) gern abgestritten.
Kaum abzustreiten sein dürfte hingegen, dass es einen Konflikt zwischen Russland und der Ukraine gibt. Wenn nun unser Herr Heyden stets die Ukraine kritisiert, etwa dafür, dass Ukrainer in Kanada eine Webseite betreiben, die "Feinde der Ukraine" an den Pranger stellt, dann finde ich es der Ausgewogenheit halber und um des Kontexts willen schon akzeptabel darauf hinzuweisen, dass Russen eine ganz ähnliche Webseite in Russland betreiben.
Ich habe für Sie einmal Screenshots des Eintrags gemacht, die Wilfried Jonas leider nicht richtig verlinkt hatte - einmal im Original und einmal in Deutscher Google-Übersetzung.
Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich halte wie wohl auch alle anderen hier nichts von solchen Seiten. Aber darauf nur bei einer von zwei Konfliktparteien hinzuweisen, finde ich verlogen..
<<Und jetzt haben sie mit Besetzungsaktionen den in Minsk vereinbarten Abzug von ukrainischen Truppen aus dem Grenzgebiet gestoppt. >>
Und schon wieder eine Falschinformation.
Der Truppenabzug beginnt, sobald 7 Tage lang nicht geschossen wurde.
Sie sollten sich wirklich mal die Pressekonferenz des ukrainischen Präsidenten anschauen. Ich weiß, 11 Stunden ist eine lange Zeit. Aber Herr Selensky hat sich die Zeit genommen um ihren Journalistenkollegen ausführlich auf die verschiedensten Fragen wie z.B. den Bedingungen für einen Truppenabzug zu erläutern. Ist bestimmt eine bessere Quelle als der Moskauer Mainstream.
Die Seite ging doch erst 2016 online. So siehts zumindest bei webarchieve aus.
Dann hat webarchive zu spät angefangen, die Seite zu archivieren. Laut Wikipedia wurde sei 2014 gestartet.
»Die Seite Mirotvorets wurde von Anton Geraschenko, dem Berater des ukrainischen Innenminister Arsen Awakow, gegründet und wird von ihm betreut. Sie ist sozusagen "halbstaatlich"«
Aha. Wenn also ein Mitarbeiter eines Politikers eine Webseite gründet und betreut, wird die Webseite also "halbstaatlich". Manchmal denkt man, dass es nicht noch schlimmer werden kann, wird aber stets auf neue überrascht.
@hallino Entschuldigung, ich hatte den Kommentar zunächst versehentlich als Antwort auf Sie verfasst
Herr mbert, der ukrainische Staat verletzt ganz aktiv, bewusst und öffentlich Menschenrechte. Die Dreistigkeit kennt keine Grenzen. Das sind wirklich fast faschistische Zustände. Spielen sie die Angelegenheit doch nicht herunter! Der Leiter der UN-UN-Mission für Menschenrechte in der Ukraine, Benjamin Moreau, hat erklärt gerade in einem Interview mit dem Kiewer Magazin "Diplomat", dass Mirotvorets die Persönlichkeitsrechte von Menschen verletzt, indem ihnen öffentlich Straftaten unterstellt werden. Die UN-Mission hat die ukrainische Polizei schon mehrmals aufgefordert, gegen Mirotvorets zu ermitteln. Doch nichts geschah. Die Interviewerin von "Diplomat" erklärte zudem, dass Mirotvorets von mehreren ukrainischen Ministern unterstützt wird.
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Originalauszug aus dem "Diplomat"-Interview:
"Popova: Diplomatic departments of some European countries and the US assess the legal activity of the “Myrotvorets” project. They appeal toUkrainian authorities to withdraw personal data of journalists. Butunfortunately – without results. You mention about this site almost at eachpenal viewer participated together about freedom of speech. What is theMonitoring Mission position about this site? What is wrong in what they aredoing, and what should authorities do with it?
Moreau: The UN Human Rights Monitoring Mission on “Myrotvorets” isvery clear, and we have been reporting publically on the UN position onthis website: basically, posting information on a website without consent ofindividuals is a violation of the right to privacy, and when people who arebeing publically accused on this website of crimes – this is a violation ofthe presumption of innocence. So we have called repeatedly on thenational police to open an investigation to look into this issue. We are wellaware that so far investigations have not progressed. So, again, we call onthe national police to effectively and promptly investigate this situation –that’s one, but also as we speak there are still people’s names beingincluded into the website, we ask individuals to go to the police and individually complain to the police about this fact. So, again, what is criticalis for the authorities to promptly investigate it.
Popova: Yes, but you know that some ministers even supported this site,with their words at least.
Moreau: Again, there are in all parts of Ukraine a number of the humanrights challenges. And we have as a Human Rights Monitoring Mission tokeep attention on this issue, repeat again and again recommendation thatwe have made. And there is only one way to addressing this issue – toinvestigate promptly."
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Übrigens hatte eine Delegation des Europrates im November 2015 die verschleppte Aufklärung des Brandes im Gewerkschaftshaus von Odessa scharf kritisiert und zu den verschleppten Ermittlungen einen dicken Bericht vorgelegt. Doch NICHTS passierte. Die Ermittlungen sind komplett eingeschlafen. Niemand wurde verurteilt! So sehen also die Resultate der "Revolution der Würde" aus.
Herr mbert, der ukrainische Staat verletzt ganz aktiv, bewusst und öffentlich Menschenrechte. Die Dreistigkeit kennt keine Grenzen. Das sind wirklich fast faschistische Zustände. Spielen sie die Angelegenheit doch nicht herunter! Der Leiter der UN-Mission für Menschenrechte in der Ukraine, Benjamin Moreau, hat gerade in einem Interview mit dem Kiewer Magazin "Diplomat" erklärt, dass Mirotvorets die Persönlichkeitsrechte von Menschen verletzt, indem ihnen öffentlich Straftaten unterstellt werden. Die UN-Mission hat die ukrainische Polizei schon MEHRMALS aufgefordert, gegen Mirotvorets zu ermitteln. Doch nichts geschah. Die Interviewerin von "Diplomat" erklärte zudem, dass Mirotvorets von mehreren ukrainischen Ministern unterstützt wird.
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Originalauszug aus dem "Diplomat"-Interview:
"Popova: Diplomatic departments of some European countries and the US assess the legal activity of the “Myrotvorets” project. They appeal toUkrainian authorities to withdraw personal data of journalists. Butunfortunately – without results. You mention about this site almost at eachpenal viewer participated together about freedom of speech. What is theMonitoring Mission position about this site? What is wrong in what they aredoing, and what should authorities do with it?
Moreau: The UN Human Rights Monitoring Mission on “Myrotvorets” isvery clear, and we have been reporting publically on the UN position onthis website: basically, posting information on a website without consent ofindividuals is a violation of the right to privacy, and when people who arebeing publically accused on this website of crimes – this is a violation ofthe presumption of innocence. So we have called repeatedly on thenational police to open an investigation to look into this issue. We are wellaware that so far investigations have not progressed. So, again, we call onthe national police to effectively and promptly investigate this situation –that’s one, but also as we speak there are still people’s names beingincluded into the website, we ask individuals to go to the police and individually complain to the police about this fact. So, again, what is criticalis for the authorities to promptly investigate it.
Popova: Yes, but you know that some ministers even supported this site,with their words at least.
Moreau: Again, there are in all parts of Ukraine a number of the humanrights challenges. And we have as a Human Rights Monitoring Mission tokeep attention on this issue, repeat again and again recommendation thatwe have made. And there is only one way to addressing this issue – toinvestigate promptly."
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Übrigens hatte eine Delegation des Europrates im November 2015 die verschleppte Aufklärung des Brandes im Gewerkschaftshaus von Odessa am 2. Mai 2014 scharf kritisiert und zu den verschleppten Ermittlungen einen dicken Bericht vorgelegt. Doch NICHTS passierte. Die Ermittlungen sind komplett eingeschlafen. Niemand wurde verurteilt! So sehen also die Resultate der "Revolution der Würde" aus.
<<Doch NICHTS passierte.>>
Sagen Sie das nicht. Russland hat doch gerade wieder beim letzten Gefangenenaustausch zwei der Verdächtigen freigepresst.
Herr Heyden, Ihre demonstrative Empörung deute ich mal als Ablenkungsversuch, denn auf die konkreten Argumente gehen Sie überhaupt nicht ein:
Weder erbringen Sie den Beweis dafür, dass die ukrainische Regierung verantwortlich sein soll, noch, dass sie die in Kanada gehostete Seite so einfach löschen könnte; und schon gar nicht gehen Sie darauf ein, dass eine ganz ähnliche Seite beim Kriegsgegner in Russland, auf die die dortige Regierung problemlos Zugriff hätte, nicht weniger, vielleicht sogar mehr die Persönlichkeitsrechte von Menschen verletzt.
Ich bin gespannt auf Ihre sachlichen Argumente dazu, auf die ich schon etliche Ihrer Blogposts zum selben Thema warte - vermutlich auch dieses Mal wieder vergeblich.
Hat bei den üblichen Verdächtigen wieder ein Lämpchen geleuchtet, damit sie ihr einziges Thema nicht verpassen? Merken die Protagonisten eigentlich noch, daß sie das Gegenteil des Beabsichtigten erreichen?
Die Lächerlichkeit hat ein Ausmaß erreicht, daß man nur noch fragen könnte wer das bezahlt und woher der xxx kommt?
Mit den Inhalten haben Sie sich offensichtlich nicht auseinandergesetzt. Dann bedanke ich mich für Ihren persönlichen Eindruck. Gefühle sind wichtig. Sie sollten zwar den Inhalt nicht ersetzen, aber... - Schönen Abend noch!
Herr Heyden - Kolobok hat es Ihnen ja schon mitgeteilt. Zum Thema Odesa und Brand des Gewerkschaftshauses. Schauen Sie sich doch mal genauer die Liste der Namen an, die Russland unbedingt haben wollte. Auf Zemach habe ich Sie ja schon hingewiesen. Dem vorgeworfen wird, am Abschuß der MH17 beteiligt gewesen zu sein. Ein weiterer, den Russland unbedingt haben wollte, warYevgeny Mefedov, dem vorgeworfen wird, einer der Hauptanstifter der Straßenschlacht in Odesa gewesen zu sein.
Der Staat als Mafia. Man verurteilt wahllos Menschen zu absurden Strafen, um wie eine Mafia andere freizupressen. Israel macht da auch gerade seine Erfahrungen mit dem Piratenstaat Russland. Diesmal soll Alexej Burkov freigepreßt werden, der wegen Betrugs, Identitätsdiebstahls, Geldwäsche und Hackings angeklagt werden soll.
Natürlich belustigen Sie uns wieder mit der Faschismuskeule. Sie leben in einem Land, in dem Gefangene auch im Winter in unbeheizten Güterzügen in Arbeitslager transportiert werden. Erinnern Sie sich noch, wo es das auch schon mal gab? Kleine Hilfestellung: Beschlossen wurde das am Wannsee 1941. Sie leben in einem Land, welches skrupellos Schiffe kapert, welches Personen zu absurd hohen Strafen verurteilt, nur um Tauschobjekte zu erhalten, die man für Kriminelle wie Zemach, Mefedov oder Burkov eintauscht. Und wie viel schreiben Sie darüber? Nichts. Schweigen. Mit der Faschismuskeule können Sie vielleicht Montaine Duvall beeindrucken, der inhaltliche Statements hier konsequent verweigert.
Bob Dylan hat mal folgende Zeilen 1975 in "Hurricane" gesungen: Couldn't help but make me feel ashamed to live in a land where justice is a game.
Ihnen scheint die Scham aufgrund des Ideologienebels im Kopf vollständig abhanden zu kommen. Da fordert ein Staat die Herausgabe eines der Beschuldigten der Straßenschlacht in Odesa und sie besitzen dann noch die Dreistigkeit oder Dummheit, der Ukraine deshalb Faschismus vorzuwerfen. Wie eine ganz alte Schallplatte, die einen Sprung hat und immer wieder abgespielt wird.
lach. was lächerlichkeit betrifft, ist Ihr spitzen-platz auf dem treppchen
völlig unangefochten.
Das Zitat, welches Sie benutzen, ist nicht von mir! Also was soll es mir bedeuten?
Wie ich mir eine Meinung bilde, lasse ich mir von Ihnen nicht vorschreiben. Ich bemerke nur immer wieder, dass, sowie Herr Heyden ein Artikel zu einem Problem schreibt, sofort relativiert wird und das Problem, in diesem Fall die Liste, in den Hintergrund gedrängt werden soll. Sicherlich gibt es weltweit ähnliche Listen. Dadurch wird diese Liste aber nicht harmloser!
»Wie ich mir eine Meinung bilde, lasse ich mir von Ihnen nicht vorschreiben.«
Das war ganz gewiss nicht meine Absicht. Wenn das Aneignen und Berücksichtigen von Kontextinformation bei Ihnen nicht dazu gehört, dann ist das vollkommen legitim und Ihre Sache.
Ich bemerke nur immer wieder, dass, sowie Herr Heyden ein Artikel zu einem Problem schreibt, sofort relativiert wird und das Problem, in diesem Fall die Liste, in den Hintergrund gedrängt werden soll. Sicherlich gibt es weltweit ähnliche Listen. Dadurch wird diese Liste aber nicht harmloser!«
Aber hat denn jemand behauptet, die Liste sei harmlos(er)? Lesen Sie doch einfach die Aussagen hier noch einmal in Ruhe durch.Noch einmal zum Kontext: sie wird von Privatpersonen außerhalb der Ukraine gehostet. Herr Heyden erklärt sie daher mal eben als "halbstaatlich", so dass am Ende dennoch die ukrainische Regierung verantwortlich sein soll. Ich denke, da darf - oder muss - man schon widersprechen.
Über Probleme soll natürlich berichtet werden. Aber wenn Informationen unvollständig oder unrichtig sind, dann dient eine kontroverse Diskussion doch letztlich der Wahrheitsfindung. Und dass hier, wenn Herr Heyden seinen immergleichen Tropar über die Ukraine anstimmt, einige Leute, die persönlich Bezug zu dem Land haben, widersprechen, sollte da doch verständlich sein. Nicht zuletzt darf Herr Heyden seit einigen Jahren nicht in die Ukraine einreisen und berichtet von seinem Wohnsitz in Moskau aus. Da sollte doch Information von Leuten, die häufiger vor Ort sind, eine Bereicherung sein, oder?
»Das Zitat, welches Sie benutzen, ist nicht von mir! Also was soll es mir bedeuten?«
Das war ein Versehen, siehe meinen etwas später geschriebenen Kommentar. Leider kann man hier seine eigenen Kommentare nicht löschen.
Hier fehlt mir die Information, über die Sie sicherlich verfügen, warum Herr Heyden nicht in die Ukraine reisen darf.
Dadurch wird diese Liste aber nicht harmloser!
Nein - das Blöde ist nur, dass Herr Heyden gar nicht über sie berichtet, sondern sich nur auf sie bezieht, wo es gerade reinpasst, bzw. eventuell, womöglich, in sein propagandistisches Szenario passen könnte
. Das ist Blödzeitungsniveau, und damit offenbar genau das Richtige für medienkompetente Leser.So, wie der Beitrag geschrieben ist, lädt er zum Glauben ein, aber nicht zum Wissen. Das hat er mit vielen anderen Produkten des deutschen Qualitätsjournalismus - einerlei welcher politischen Farbe - gemeinsam.
Natürlich können Sie sich weiterhin darüber erregen, dass - weiter oben im Thread - relativiert wurde, im Sinne eines "die-Anderen-tun-es-aber-auch. Man muss eben essen, was man gerade auf den Tisch bekommt.
Widerspruch - und auch Relativierung sind aber auf der FC-Plattform Usus, und fallen vielen Foristen fast nur dann unangenehm auf, wenn sie die eigene Sicht der Dinge herausfordern. Ich halte Sie für einen solchen wählerischen Rezipienten (und vorsichtshalber gleich vorab: ich lasse mir nicht vorschreiben, wie ich Ihre Medienkompetenz einschätze. Ich lese Ihre Argumente, und mit denen ist es nicht weit her.
Ob mbert über die Information verfügt, weiß ich nicht. Ich kann es mir nur vorstellen, aber sicher weiß ich es auch nicht.
Herr Heyden war öfters auf der Krym oder in einer der beiden "Volksrepubliken". Dazu bedarf es eine Anreise über die Ukraine. Die Ukraine bezeichnet eine Einreise von Russland aus in diese Gebiete ohne die Erlaubnis der ukrainischen Behörden als illegalen Grenzübertritt in die Ukraine.
Ich kenne einige, die sich daran halten, wenn sie auf die Krym, nach Donezk oder Luhansk fahren wollen. Offensichtlich war der Diskussionsteilnehmer Maurrant auch schon in Donezk. Vielleicht kann der genauer darüber berichten, wie man das macht.
Herr Heyden hat sich möglicherweise nicht an ukrainische Gesetze gehalten, was üblicherweise mit einer Einreisesperre zwischen 3 und 5 Jahren beantwortet wird. Soweit ich mitbekomme, deutet er das als politisches Einreiseverbot gegen ihn persönlich. Nun gut. Das Gesetz ist allgemein bekannt. Wenn man glaube, über dem Gesetz zu stehen, weil die eigenen Ansichten die Besseren sind, muß man die Folgen tragen.
Die Frage ist doch, ob Persönlichkeitsrechte verletzt werden - das ist laut UN-Mission der Fall, und das ist z. B. EU-relevant, wenn die Ukraine an einem Beitritt interessiert bleibt.
Offenbar ist die UN-Kommission für Menschenrechte davon überzeugt, dass die ukrainischen Behörden gegen die Betreiber zu ermitteln, oder zumindest erst einmal die Betreiber zu ermitteln.
Der ukrainische Präsident muss vielleicht nicht just auf den oben genannten offenen Brief antworten. Aber was ist die Antwort auf die Aufforderungen der UN-Kommission?
Ein fünfjähriges Einreiseverbot wurde Herrn Heyden im Jahr 2016 erteilt. Er selber erklärte, es seien ihm keine Gründe dafür genannt worden. Da er im Jahr 2016 illegal von Russland auf die besetzte Krym einreiste (er berichtete selber in zwei Artikel darüber [1, 2]) und diese Straftat von der Ukraine mit Einreiseverboten geahndet wird [3], dürfte das Ganze vollkommen rechtsstaatliche Gründe haben.
[1] AfD-Politiker als Ehrengast auf der Krim
[2] Die Krim als Paradies für High-Class-Tourismus?
[3] Reise- und Sicherheitshinweise
In dem Kontext bin ich ganz d'accord.
Pardon, Korrektur - Offenbar ist die UN-Kommission für Menschenrechte davon überzeugt, dass die ukrainischen Behörden gegen die Betreiber ermitteln, oder zumindest erst einmal die Betreiber ermitteln können.
OK, dann war mein Kommentar anscheinend auch so lesbar.
Kleine Ergänzung: niemand hier redet die Existenz einer solchen Seite schön. Allerdings ist die Skandalisierung, die hier die Herren Heyden und Hunko betreiben, fehl am Platze. Die Seite ist eine "Kriegsseite", sie existiert allein deshalb, weil Russland seit 2014 Waffen und Personal in die Ukraine schafft, um dort Krieg zu führen, den die Ukraine militärisch nicht gewinnen kann. Dass diese Tatsache von den Herren Heyden und Hunko regelmäßig geleugnet wird, gleichzeitig aber eine Reaktion darauf, egal wie schlecht die sein mag, zum eigentlichen Skandal erklärt, das muss ganz einfach zu Widerspruch führen.
Der Ex-AfD-Politiker Marcus Pretzell war ernsthaft so naiv, zu glauben, die Einreisebestimmungen gelten nicht für ihn oder er wußte nicht einmal davon? Ich erlebe ja einiges, wie mangelhaft Deutsche sich auf den Urlaub vorbereiten. Mit Zeitung lesen hat Herr Pretzell es wohl nicht so. Denn stand auch vor April 2016 bereits in deutschen Zeitungen und auch auf der Seite des Auswärtigen Amtes...
Ich würde gerne in die Ukraine fahren. Aber das wird nicht möglich sein. Der ukrainische Botschafter, Herr Melnik, hat in Deutschland schon angekündigt, dass das harte rechtliche Konsequenzen haben wird, was auch immer er damit meint. Insofern bin ich vielleicht demnächst vielleicht schon Persona non grata in der Ukraine. Das weiß ich nicht. Aber auf einer Schwarzen Liste stehe ich da vermutlich jetzt, was ich bedaure, weil ich genauso nach Kiew fliegen würde, um dort mit der ukrainischen Regierung zu reden. Ich würde mir gerne ein Bild davon machen, wie die Situation in der Ukraine ist. (Zitat aus dem obigen Artikel AfD-Politiker als Ehrengast auf der Krim
Dass diese Tatsache von den Herren Heyden und Hunko regelmäßig geleugnet wird, gleichzeitig aber eine Reaktion darauf, egal wie schlecht die sein mag, zum eigentlichen Skandal erklärt, das muss ganz einfach zu Widerspruch führen.
Das ist wohl unvermeidlich, aber nicht jeder Widerspruch darauf ist gut.
Ein Problem ist auch dann ein Problem, wenn es von Parteilichen benannt wird, und auch dann, wenn es aus der hohlen Hand von ihnen aufgeblasen wird.
Ich verstehe den Ärger darüber - ich kenne ihn selbst -, aber der Ärger sollte nicht die Kontrolle über die eigenen Argumente übernehmen. Wenn der Thread nicht als Hackfleisch durchkaut, was der Beitrag ihm als Steak verkaufen will, kann auch ein schlechter Artikel durchaus nützlich werden.
Eine bessere Ukraine schadet ebenso wenig wie ein besseres Russland oder ein besseres Deutschland.
Auch hier d'accord. Dann wenden wir uns doch den Argumenten zu, die in diesem Kontext kritikwürdig sind. An welche Punkte denken Sie da konkret?
Jedes Argument, das darauf hinausläuft, Russland tue dies oder Ähnliches doch auch (und Herr Heyden äußere sich nicht dazu). Davon gibt es in diesem Thread einige. Es ist ein schmaler Grat, auf dem man Kontexte herstellt - daraus wird in einigen Fällen auch Relativismus.
Ich möchte eigentlich nicht darauf verlinken, weil ich finde, dass das in diesem Thread sowieso offensichtlich ist, und weil glaube, dass das zu unproduktivem Streit führen kann, aber wenn Sie darauf bestehen, tue ich das.
Sehen Sie das nicht selbst?
Naja - eingedenk der Tatsache, Heyden wohnt in Russland und schreibt bei Freitag überwiegend über die Ukraine - also das Land, welches er seit dreieinhalb Jahren nicht mehr bereisen darf, denke ich, der Hinweis auf Russland ist angebracht. Wenn zum Beispiel Russland zwei Hauptverdächtige bei einem Gefangenenaustausch fordert, denen vorgeworfen wird, bei den Straßenschlachten in Odesa beteiligt gewesen zu sein, ist es sicherlich angebracht, darauf zu verweisen. Herr Heyden betont ja immer wieder, diese Straßenschlachten werden in der Ukraine juristisch nicht aufgearbeitet...
Ist nicht der Kontext das eigentlich entscheidende Argument, wenn es darum geht, der Skandalisierung eines Problems zu widersprechen?
nebenbei, wenn es um eine kollusion geht
(ein abgestimmtes verhalten sich bekämpender),
ist es kein relativismus, die andere seite zu beleuchten.
Natürlich sind meine Argumente nicht weit her. Ich nehme sie immer aus der näheren Umgebung, weil sie dann zutreffend sind. Ob Relativierung auf PC-Plattformen Usus ist, interessiert mich nicht. Ich lehne sie ab! Und danke für das Kompliment, dass ich ein wählerischer Rezipient bin.
Ja, ich bin seit 2014 mehrfach auf der Krim und in Donezk gewesen. Aber: Nachdem ich im Februar 2015 zusammen mit Leftvision den Film "Lauffeuer" über den Brandanschlag auf das Gewerkschaftshaus in Odessa gemacht hatte, schien mir eine Einreise über die Zentralukraine zu gefährlich. Denn in unserem Film werden die ukrainischen Ultranationalisten und die Regierung in Kiew hinsichtlich des Brandes in Odessa schwer belastet. Ich hätte auf dem Weg nach Donezk die umkämpfte Frontlinie passieren müssen. An dieser Frontlinie dienen zahlreiche Asow-Kämpfer und andere Ultranationalisten. Da kommt es öfter zu "zufälligen" Beschießungen und auch Toten. Warum sollte ich das riskieren?
"Yevgeny Mefedov, dem vorgeworfen wird, einer der Hauptanstifter der Straßenschlacht in Odesa gewesen zu sein." Mefedow saß FÜNF JAHRE OHNE SCHULDURTEIL in Odessa in Haft, zusammen mit 20 anderen Anti-Maidanern aus Odessa, die ebenfalls ohne Schuldurteil in Haft saßen. Die ukrainische Justiz konnte Mefedov und den anderen 20 Anti-Maidanern nicht nachweisen, dass sie an Massenunruhen beteiligt waren. Wenn Mefedov jetzt endlich frei ist, kann ich das nur begrüßen. Auch dem aus der "Volksrepublik Donezk" von ukrainischen Sicherheitskräfte entführten Zemach konnte man keine Beteiligung am Abschuss der MH17 nachweisen. Hätte die Ukraine diesen kostbaren Fang sonst ausgetauscht? Der Austausch von Zemach ist für mich das Eingeständnis, dass die Ukraine Zemach als Beweis für den Abschuss der MH 17 durch Separatisten nicht mehr gebrauchen kann.
Zum einen: Ich habe nicht geschrieben, daß ich Ihre Motive nicht nachvollziehen kann, warum Sie von Russland aus in die besetzten Gebiete Krym, Volksrepublik Luhansk und Donezk eingereist sind. Ich habe lediglich gesagt, aufgrund Ihres Handelns dürfen Sie sich nicht beschweren, wenn Sie mit einem Einreiseverbot belegt werden.
Ich habe auch nicht gesagt, ich wäre mit der Arbeit der Justiz in der Ukraine einverstanden. Die dürfte qualitativ nicht viel besser sein als Ihr Film "Lauffeuer". Aber Ihre Argumentation, die entlassenen Kriminellen wie Zemach oder Mefedov seien unschuldig und es sei ein Schuldeingeständnis der Ukraine, wenn sie diese austauschen, ist glattweg abenteuerlich. Zelenskyj hat sowohl vor, als auch nach seiner Wahl mehrfach betont, er wolle Sentzov und auch die in einem Piratenakt gekidnappten Marinesoldaten befreien. Putin hat Zemach als Preis gefordert und Zelenskyj hat entschieden, diesen Preis zu zahlen. Übrigens war der Gefangegenaustausch in der Ukraine alles andere als unumstritten. Ich war zum Zeitpunkt des Gefangenenaustausches in der Ukraine.
Dann noch einmal ein wohlmeinender Hinweis von mir. Sie sollten das Rechercieren lernen. Zelenskyj hat selbst in seiner Antrittsrede erklärt, er wolle die ukrainischen politischen Häftlinge in Russland befreien. Es ist bekannt, Zelenskyj hat sich (nach meiner Erinnerung auf einem Armband, auf dem Namen standen) täglich an dieses Ziel erinnert. Hätten Sie nur einmal irgendwo recherchiert, wäre Ihnen das nicht entgangen. Was soll also Ihre unsinnige Erklärung vom Schuldeingeständnis? Die basiert auf nichts anderem als ideologisches Denken ohne Wissen.
<<Der ukrainische Präsident muss vielleicht nicht just auf den oben genannten offenen Brief antworten. Aber was ist die Antwort auf die Aufforderungen der UN-Kommission?>>
Zumindest seine Position zu der Seite Mirtvorez hat Zelensky auf dem Pressemarathon letztens zum Ausdruck gebracht. Da sagte er sinngemäß:
"Ich als Präsident kann keine Seiten öffnen oder schließen. Auf der Seite wurde ja auch mal meine Frau aufgezählt. Da können sie wohl verstehen, welches Verhältnis ich zu der Seite habe? Aber sie müssen verstehen, wenn dort Gesetze verletzt werden, so wie es mit einigen Seiten bzgl. Terrorismus war, dann ok, bin ich bereit mich einzumischen. Aber wenn ich mich bei jeder Seite einmischen soll, dann ist das nicht sehr richtig.
Ich weiß nicht, wer aktuell der Besitzer der Seite Mirotvorez ist. Aber ich bin sicher, dass es nicht Anton Geraschenko ist. Wir können das überprüfen. Ich hatte ihn mal gefragt, ob er der Besitzer der Seite ist. Er antwortete, dass sie mal (zusammen) gearbeitet haben, er aber ausgestiegen ist.
Wir müssen uns Mühe geben ein demokratisches Land zu sein. Ihre Fehler muss die Seite Mirotvorez ausbessern. Wenn sie sich mit anderen Dingen beschäftigen .... Ich als Präsident kann nicht anordnen die Seite zu schließen. Was auch geschehen möge."
Auf die Bemerkung, dass die Seite persönliche Daten verbreitet, antwortete er: "Von welchen Leuten, von welchen Unschuldigen - das ist schwer zu sagen."
"Ich bin bereit mir die Zeit zu nehmen und mit Ihnen oder über Sie mit Herrn Scharii das Thema gesondert zu diskutieren... Ich glaube, wir sollten uns alle noch einmal treffen um über die Freiheit des Wortes, über die Medien und über Internetseiten, zu sprechen. Weil bei uns alle frei sind, aber alle müssen ehrlich sein und die Interessen der Ukraine verteidigen"
Quelle: https://www.pravda.com.ua/rus/news/2019/10/10/7228712/
Das ukrainische Parlament hat der UN Kommission bereits direkt geantwortet.
https://www.ukrinform.ua/rubric-society/2800864-rada-ne-moze-zakrivati-sajti-razumkov-pro-vimogu-oon-sodo-mirotvorca.html
Das Parlament hat keine Vollmachten um Seiten zu schließen und es glaubt auch diese Befugnis nicht zu benötigen. Gleichzeitig wurden die Medien dazu aufgerufen die Kritik der Kommission ernst zu nehmen.
Übrigens gegen die Seite wird (wurde?) bereits durch die ukrainische Polizei ermittelt, wie die UN Kommission in ihrem Bericht 2017 festhielt.
https://www.ohchr.org/Documents/Countries/UA/UAReport19th_RUS.pdf
Ist nicht der Kontext das eigentlich entscheidende Argument, wenn es darum geht, der Skandalisierung eines Problems zu widersprechen?
Ich weiß nicht, ob ich das en bloc unterschreiben kann - in vielen Fällen allerdings ist der Kontext wichtig.
Vielleicht konkreter: Wer im Kontext mit Herrn Heydens Artikel anführt, dass die Ukraine Opfer einer russischen Aggression ist, tut das m. E. zu Recht. Aber zu sagen, auch in Russland würden Listen herumgereicht, relativiert. Das ist nicht primär ein Problem der Ukraine, und Russland ist kein EU-Beitrittskandidat - derzeit leider nicht im Entferntesten.
Danke für die Links!
... der Hinweis auf Russland ist angebracht
Fällt Ihnen auf, dass die Beiträge Herr Heydens kaum in Schutz genommen werden - gemessen an der doch eigentlich recht großen Zahl putinfreundlicher Foristen auf der FC-Plattform insgesamt? Die können durchaus selber denken.
Was Herr Heyden tut, verdient Kritik.
Auf Dauer verzerrt aber eine persönlich gefärbte Kritik den Blick auf einige wichtige Tatsachen. Z. B.: Wenn Herr Heyden sich nicht an die vorgeschriebenen Verfahren beim Grenzübertritt gehalten hat, ist das Einreiseverbot zwar sein Problem. So weit, so einverstanden. Aber das alleine wäre kein Grund, seine Ukraine-Kompetenz in Frage zu stellen.
Manche Gründerväter des chinesischen 4. Juni können z. B. nicht nach China einreisen (oder tun gut daran, es zu lassen) - trotzdem halte ich sie im Zweifel für ein kompetentes Kommentariat.
Ohne Kontext wäre der Verweis auf die Seite in Russland sicher ein schwaches Argument. Allerdings spielt auch hier der Kontext wieder eine Rolle:
Russland ist der Kriegsgegner der Ukraine, und auf der einen Seite wird ein in Kanada gehosteter Webauftritt, auf den die ukrainische Regierung kaum Zugriff haben dürfte, skandalisiert, auf der anderen Seite exiistiert ein ganz ähnlicher Webauftritt, der in Russland selber gehostet ist, also ungleich leichter vom Netz zu nehmen wäre.
Ich finde, dieser Umstand ist schon pikant und verdient es erwähnt zu werden, oder nicht?
Unwidersprochen. Aber das war in den ersten Kommentaren nicht der Punkt.
Um präzis zu sein: dass die Ukraine möglicherweise - rechtsstaatlich - nicht in der Position ist, gegen die Site vorzugehen, war dort nicht der Punkt. Das Argument kam erst später.
Heydens Ukraine-Kompetenz stelle ich bei so ziemlich jedem seiner Artikel in Frage. Aber ich habe schon einmal betont, es ist so eine Art Hobby von mir, seine Beiträge zu kommentieren. Es ist also eher ein persönliches Motiv. Heute dank Tablet mal ohne Absatz, aber mit dickem Gedankenstrich. Ich sehe in absehbarer Zeit keine Mitgliedschaft der Ukraine in der EU. Im Moment befürworte ich sie auch nicht. Ich weiß zwar, die Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung hat den Wunsch, Mitglied in der EU zu sein. In vielen Punkten ist die Ukraine aber meilenweit davon entfernt, die Voraussetzungen zu erfüllen. Es gibt Punkte, die mich verblüffen. Die Ukraine will innerhalb von nur 3 Monaten den SEPA-Zahlungsverkehr einführen. Das heißt, demnächst können Ukrainer nur noch mit einer IBAN überweisen. Die Umstellung hat in Deutschland arg viel länger gedauert. Auch die Föderalisierung ging vor zwei Jahren schnell vonstatten, so dass die Oblaste und die Kommunen einen Teil der Steuereinnahmen behalten und selbstbestimmt ausgeben können. Eine Mitgliedschaft der Ukraine in der EU kann nur langfristig funktionieren. Mit Hilfe der EU aber dennoch selbstbestimmt. Und das wird dauern...
"Ulrich Heyden: Da ich kein deutscher Volksvertreter bin und kein Völkerrecht verletzt habe, ist meine Meinung hier weniger interessant, als das Verhalten von MdB Hunko. Pathologien wie die "Myrotvorets"-Seite sind für demokratische Länder nicht typisch. Sie sind allerdings in notgedrungenerweise kriegsführenden Staaten nichts ungewöhnliches - zumal in einer Konfrontation mit einem nuklearwaffenstarrenden Staat und der größten Militärmacht Europas. Es ist von Moskau nicht ungewollt, dass die russischen Aktionen auf der Krim und im Donbas zur Radikalisierung und vielerlei Konflikten in der ukrainischen Gesellschaft sowie Kiews mit dem westlichen Ausland führen. Herr Hunko hat mit seinen Aktionen seinen kleinen Beitrag zum neoimperialen Hybridkrieg Putins geleistet. Weder er noch Herr Schröder und andere proputinsche Aktivisten in Deutschland sollten sich wundern, dass ihre ungenierten Positionierungen im russisch-ukrainischen Konflikt nach tausenden Toten entsprechende Überreaktionen in einem kriegsgeschüttelten Land hervorrufen. Das Demokratieproblem liegt hier weniger bei den Ukrainern als bei derartigen "Salondemokraten", die aus dem Schoss NATO-geschützter Wohlfahrtsstaaten heraus ein bisschen in der großen Geopolitik mitspielen wollen, am Völkerrecht rumfummeln und dann erstaunt sind, dass das auch für sie persönlich Folgen haben kann." (Andreas Umland, Dozent an der Uni in Kyiv) - ich denke, der Aspekt sollte auch bezüglich Myrotvorets beachtet werden.
Oh, da ist wohl mal wieder die Fantasie mit Ihnen durchgegangen. Zwischen der tatsächlichen Frontlinie und den Checkpoints besteht ein himmelweiter Unterschied. Währendes vorkommt, dass an der Front noch Freiwillige dienen, ist es Aufgabe des Staatlichen Grenzdienstes der Ukraine (DPSU) die Aus-und Einreisen ins bzw. aus dem okkupierten Gebiet zu kontrollieren. Freiwillige gibt es jetzt übrigens meines Wissens nach nicht mehr so viele. Als ich mich vor 3 Wochen an der Kontaktlinie bewegt habe, habe ich nur Einheiten der Armee, der Polizei und der Nationalgarde vorgefunden. Übrigens ist die Ukraine, anders als Russland kein Staat, wo Sie sofort in einem - wie von Wilfried Jonas beschrieben - ungeheiztem Güterwagon landen. Sollte Interesse bestehen, kann Ihnen auch erklären, wie man relativ ungefährlich die Kontaktlinie überqueren kann. Vorausgesetzt natürlich dem Fall, dass man vom okkupierten Gebiet nicht beschossen wird.
Heydens Ukraine-Kompetenz stelle ich bei so ziemlich jedem seiner Artikel in Frage.
Dagegen ist ja nichts zu sagen - ich stelle sie ebenfalls in Frage. Problematisch finde ich es aber, sein »Einreiseverbot als Grund dafür anzuführen.
Ein Einreiseverbot wird mitunter auch verhängt, weil ein Nerv getroffen wurde. Das unterstelle ich der Ukraine in diesem Fall nicht - ein gültiges Argument sehe ich darin trotzdem nicht.
Wie ich schrieb:
Aber das [kursiv] alleine [ich betone: "alleine"] wäre [Konjunktiv 2] kein Grund, seine Ukraine-Kompetenz in Frage zu stellen.
Das Demokratieproblem liegt hier weniger bei den Ukrainern als bei derartigen "Salondemokraten", die aus dem Schoss NATO-geschützter Wohlfahrtsstaaten heraus ein bisschen in der großen Geopolitik mitspielen wollen ...
Da werden wir uns nicht einig, Herr Jonas. Die Salondemokraten können auf die Probleme der Ukrainer scheißen. Die Ukrainer selbst können das nicht. Sie müssen in der Geopolitik mitspielen, ohne es zu wollen.
In dem Zusammenhang mag es etwas seelische Entlastung schaffen, die Heuchelei anti-ukrainischer Friedensapostel als das zu bezeichnen, was sie ist.
Die Probleme löst das aber nicht.
Beide Aussagen stimmen doch:
Natürlich müssen die Ukrainer in der Geopolitik mitspielen.
Und genau so stimmt es, dass nicht die Ukrainer ein Demokratieproblem haben, sondern besagte "Salondemokraten" wie Hunko, Schröder und andere, die sich als Moralapostel gerieren, dabei aber durch ihre Unterstützung von Putins Aggression demokratische Ideale und ihre selbst postulierte Moral verraten.
Sie legen die Messlatte ziemlich hoch. Falls das der internationale Standard werden soll, müssten Sie vorher die Sonderrolle der Großmächte beseitigen. Und aufgrund seines Atompotentials (Sicherheitszonen), zähle ich Russland noch dazu. Mit "Moral" hat das alles recht wenig zu tun, wenn es aber nützlich ist, wird diese Karte ausgespielt.
Mit der Sichtweise kann ich leben. Die moralische Empörung kommt ja nun auch größtenteils aus der Ecke des Herrn Heyden.
Generell ist aus meier Sicht jede Weltmacht eine zu viel. Und auch, wenn die realistisch selten an dem gehindert werden können, was die sich so heraunsehmen, muss man es deshalb doch nicht akzeptieren.
Man kann ja Recht haben und trotzdem falsch argumentieren. Und das war m. E. in den ersten Kommentaren der Fall. Sie müssen meinen Begründungen ja nicht folgen, aber ich bin schon der Meinung, mich ausführlich erklärt zu haben. Wenn Sie das nicht finden, haken Sie ruhig nach.
Nun ja. Wie wollen Sie irgendeinen Staat dazu überreden, dem ukrainischen Beispiel zu folgen und auf einen Atomwaffenstatus zu verzichten? Ich finde, das ist eine ganz praktische Frage.
Alles gut, ich denke, wir verstehen uns schon.
Naja - wenn man Ulrich Heydens Film "Lauffeuer" betrachtet, muß ich Ihnen zustimmen, sein Einreiseverbot hat nichts mit der Qualität seiner Berichte über die Ukraine zu tun. Die waren auch nicht besser, als er noch in die Ukraine einreisen durfte. In dem Film ist keine Silbe darüber zu vernehmen, in einigen ukrainischen Städten waren plötzlich russische Staatsbürger zu finden. In Kharkiv wurden im April 2014 russische Staatsbürger gesichtet, die wichtige Gebäude der Stadt übernehmen wollten. Ob nun damals die Ultras von Metalist Kharkiv diese in die Flucht geschlagen hat oder der Bürgermeister Kernes - darüber mag man sich streiten. Das Gleiche passierte in Luhansk. Am 28. April war Golineh Atai in Luhansk als Reporterin Zeugin, wie proukrainische Demonstranten drangsaliert wurden. Eine gute Freundin von mir war damals unter den Demonstranten und mußte fliehen. Seit über 4 Jahren hat sie ihre Mutter nicht mehr gesehen.
Von Odesa weiß ich über einen Freund, der damals dort wohnte, am 2. Mai kam am frühen Morgen ein Zug von der Krym an, aus dem viele junge Männer ausstiegen. Der Freund fuhr sofort nach Hause und sammelte Frau und Kind ein. Er ahnte, was an diesem Tag kommen wird.
Herr Heyden versteht sich nicht als Journalist, der versucht, die Ereignisse von allen Seiten zu beleuchten. Er pflegt lieber das Pflegen von Märtyrern. Unterstützt von einem gewissen Oleg Muzyka. Frei nach dem alten Arbeiterlied
"Unsterbliche Opfer ihr sanket dahin. Wir stehen und weinen voll Schmerz Herz und Sinn"
Insofern ist Ihre Einlassung korrekt. Das Problem von Heydens Berichten ist eher: Ob er vor Ort sein kann oder nicht, ist irrelevant. Er sieht nur, was er sehen will. Ein zutiefst menschliches Verhalten, für einen Journalisten ist es aber ein großes Problem. Gerade bei der journalistischen oder auch juristischen Beurteilung der Straßenschlacht vom 2. Mai 2014 in Odesa. Ohne die oben angedeutete Vorgeschichte versteht man halt nahezu nichts.
Die Polizei war nahezu untätig (was sie nach Revolutionen aus Angst oft ist), es gab keine staatlichen Institutionen, die dem Spuk ein Ende bereitet hätten. Dementsprechend fühlten sich die proukrainischen Kräfte damals als Verteidiger des Landes. Angesichts der Ereignisse in Donezk und Luhansk hat dieses Selbstverständnis durchaus eine gewisse Berechtigung. In Heydens Film "Leuchtfeuer" finde ich dazu nichts. In Muzykas Buch finde ich dazu nichts.
Karl Schlögel war 2014 im April in Donezk und hat mehrmals darüber berichtet. Sein Bericht darüber ist nicht uninteressant. Auch wenn der Artikel über Zhadan geht und Schlögels Erlebnisse am Anfang des Artikels nur angerissen wird - Schlögel hat mehrmals über seine damaligen Erlebnisse berichtet. Sie sind authentisch und decken sich mit dem, was ich von Freunden und Bekannten aus Luhansk gehört habe.
"Überreden" kann eh keine sinnvolle Alternative sein, aber kleinere Atomstaaten werden zukünftig wohl genauer hinschauen, welche konkreten Sicherheitsgarantien sie bekommen, jedenfalls andere, als im Budapester Memorandum enthalten. Auch wenn es fraglich ist, ob sich diese spezielle Konstellation übertragen lässt.
Definition von Memorandum: "Memorandum bezeichnet auch – aus dem englischen Gebrauch übernommen – etwa als Memorandum of Understanding eine rechtlich unverbindliche Absichtserklärung von Vertragspartnern." (Wikipedia)
"hat dieses Selbstverständnis durchaus eine gewisse Berechtigung". Sie meinen 42 Menschen im Gewerkschafthaus totzuschlagen und zu verbrennen hat "eine gewisse Berechtigung"? Den ganzen Fall nicht juristisch aufzuklären hat auch "eine gewisse Berechtigung". Die Gericht in Odessa und Kiew arbeiten doch ganz normal. Warum klären sie den 2. Mai 2014 in Odessa nicht? Offenbar wollen die ukrainischen Machtorgane die Erzählung über Odessa lieber Märchenerzählern vom Schlage Wilfried Jonas überlassen, der am 2. Mai 2014 zwar nicht in Odessa war, aber von einem Zug aus der Krim zu berichten weiß, über den Niemand etwas weiß. Und Herr Jonas liefert auch keinen Beleg, kein Foto, keinen Link. Man muss ihm einfach glauben unserem deutschen Ukraine-Experten
"In Kharkiv wurden im April 2014 russische Staatsbürger gesichtet, die wichtige Gebäude der Stadt übernehmen wollten." Meiner Meinung nach ist es unmöglich Russen und Ukrainer rein äußerlich zu unterscheiden. Haben Sie überhaupt eine Sekunde darüber nachgedacht, was für einen Quatsch sie schreiben.
<<Warum klären sie den 2. Mai 2014 in Odessa nicht? Offenbar wollen die ukrainischen Machtorgane die Erzählung über Odessa lieber Märchenerzählern...>>
Herr Heyden, vielleicht sollten Sie sich einfach mal ernsthaft mit der Problematik beschäftigen. Dafür müssen Sie gar nicht in die Ukraine fahren. Sie brauchen bloß die Veröffentlichungen richtiger Journalisten zu lesen. Unterhalten Sie sich doch mal mit ihren Kollegen von der Novaya Gazeta wie die das immer machen?
https://www.novayagazeta.ru/articles/2019/05/04/80424-budut-novye-prigovory
Aus dem Artikel ein paar Ziffern:
Im Laufe der vorgerichtlichen Untersuchungen wurden 1300 Personen befragt und mehr als 250 Expertisen durchgeführt. 29 Personen wurden angeklagt und nach 14 wird gefahndet. Bei 6 Angeklagten laufen die Gerichtsverhandlungen. 4 Personen wurden verurteilt.
Stand 4.5.2019
Klar, dass keine der Seiten mit dem Gang und der Geschwindigkeit der Ermittlungen zufrieden ist.
Wenn Sie mir nachweisen, die wurden bewußt verbrannt, dann vielleicht ja. Aber Ihre Darstellung ist eine, die lediglich einem ideologischen Narrativ entspricht. Fragen Sie doch mal einen Juristen nach der Definition Mord. Ob diese Definition auch bei einer Straßenschlacht greift. Da dürfte der Nachweis Mord doch sehr schwer fallen. Vor allem auch dann, wenn auch aus dem Gewerkschaftshaus Mollies geflogen sind.
Das Kompliment des Märchenerzählers gebe ich aber gerne an Sie zurück. Ihnen ist es nicht gelungen, auch nur auf einen einzigen meiner Sätze einzugehen. Das machen Prediger und Märchenerzähler ja gerne.
Darüber hinaus würde ich von Ihnen eines gerne wissen: Sind Ihnen die Akten der Staatsanwaltschaft in Odesa bekannt? Könnten Sie uns genauer erläutern, worin die Ineffizienz der ukrainischen Justiz besteht? Das Straftaten nicht aufgeklärt werden können, soll ja in der Justizgeschichte schon mal vorgekommen sein. Das Untersuchungen schon mal sehr lange dauern, passiert ebenfalls. Unglücklicherweise arbeitet eine Justiz nicht so, wie Sie es wünschen. Klares Narrativ, Beweise bedarf es nicht etc. Ist es Ihnen gelungen, im Laufe Ihrer Recherchen zweifelsfrei Straftäter zu überführen? Dann stellen Sie Ihre Ergebnisse doch der Staatsanwaltschaft zur Verfügung oder präsentieren Sie diese hier.
Falls es Ihnen entgangen sein sollte: Ich habe einen Link geliefert. Klicken Sie im folgenden Beitrag auf den Namen "Karl Schlögel". Wahlweise können Sie auch sein Buch "Entscheidung in Kiew" lesen oder im Internet nach Beiträgen von Schlögel suchen. Sollten Sie irgendwann einmal wieder in die Ukraine reisen können, werde ich Sie gerne mit Leuten bekannt machen, die in Luhansk die Segnungen der dortigen Kriminellen erlebt haben.
Bezüglich des Buches von Zhadan, über den der Artikel eigentlich geht. Zhadan sagt, Kernes habe verhindern lassen, daß die aus Russland kommenden "Separatisten" in Kharkiv die Macht übernehmen konnten. Leider kann ich Ihnen das Gespräch, was ich mit Zhadan selbst geführt habe, nicht verlinken. Sie dürfen aber gerne auf meiner Facebookseite zumindest einen Wahrheitsgehalt überprüfen. Dort ist auf der Startseite ein Photo von Zhadan und mir zu sehen. Zhadan dürfte vermutlich von seinen Erlebnissen im April 2014 auch an anderer Stelle berichtet haben. Vielleicht auch in einem im Internet verfügbaren Artikel.
Versuchen Sie doch einfach mal, das Geschriebene von Andersdenkenden zu verstehen und auf deren Argumente einzugehen und Sie gerne auch zu widerlegen. Ich sehe da von Ihnen: Nichts.
Herr Heyden: Wenn ein Russe sich mit einem Ukrainer auf Russisch unterhält, weiß der Ukrainer zumeist, er unterhält sich mit einem Russen aus Russland. Sagt ihnen fast jeder Ukrainer. Sie dürfen aber gerne Serhij Zhadan selbst fragen. Der war damals dabei. Sie und ich nicht.
<<Meiner Meinung nach ist es unmöglich Russen und Ukrainer rein äußerlich zu unterscheiden. >>
Naja, spätestens wenn sie den Mund aufmachen kann man das schon.
Aber ehrlich mal, glauben Sie wirklich das aus Richtung der russischen Grenze in mehreren Bussen Ukrainer heran gekarrt wurden? Und ja, ich habe Augenzeugenberichte davon.
<<Und Herr Jonas liefert auch keinen Beleg, kein Foto, keinen Link. Man muss ihm einfach glauben unserem deutschen Ukraine-Experten >>
Hat Ihnen davon niemand erzählt? Da haben andere Journalisten aber ehrlicher als Sie recherchiert.
https://www.dw.com/de/die-akte-odessa-was-geschah-am-2-mai-2014/a-18413078
"Das glaubt auch Urs Schwinger. Der Deutsche betreibt in Odessa eine eigene IT-Firma. "Ich war an dem Morgen am Bahnhof und war total erschrocken: Es kamen Leute mit Handfeuerwaffen heraus", sagt er. Der 49-Jährige fügt hinzu, dass sie orange-schwarze Schleifen trugen - ein Symbol prorussischer Aktivisten. Die Straßenschlachten in der Stadtmitte hat Schwinger zu Hause auf dem Fernsehbildschirm verfolgt. Man habe in Odessa eine ähnliche Situation wie in Donezk schaffen wollen: "Ich denke, das ist aus dem Ruder gelaufen, aber der Beginn kam durch die pro-russische Provokation."
Werden Sie das jetzt noch in "ihren" Film aufnehmen?
Oh - der Augenzeugenbericht aus Odesa vom Bahnhof, von dem ich berichtet habe, stammt von Urs Schwinger. So viel zu den "Märchen", die ich so erzähle...
"Von Odesa weiß ich über einen Freund, der damals dort wohnte, am 2. Mai kam am frühen Morgen ein Zug von der Krym an, aus dem viele junge Männer ausstiegen. Der Freund fuhr sofort nach Hause und sammelte Frau und Kind ein. Er ahnte, was an diesem Tag kommen wird."
Das haben Sie geschrieben, Herr Jonas. Ich fragte nach den Belegen. Sie führen dann einen Deutschen an, der damals in Odessa lebte. Der berichtet aber nur von Leuten, die mit Handfeuerwaffen aus dem Bahnhof kamen. Dass diese Leute mit einem Zug von der Krim kamen, sagt der Deutsche nicht.
Vielleicht haben Sie etwas durcheinanderbekommen, Herr Jonas? Es ist bekannt, dass am 2. Mai morgens zwei Züge mit Fußball-Fans aus Charkow in Odessa ankamen. Von diesen zwei Zügen berichtet kein geringerer als der damalige Leiter der Innenbehörde des Gebietes Odessa, Pjotr Luzjuk. In diesen Zügen saßen allerdings nicht nur Fußballfans die zum Spiel Metallist (Charkow)/Tschernomorez (Odessa) um 17 Uhr wollten, sondern auch zahlreiche ukrainische Ultranationalisten, die sich zusammen mit Fußballfans um 15 Uhr auf dem Sobornaja Platz zu einem "Marsch für die Einheit der Ukraine" versammelten. Dort kam es dann zu der Straßenschlacht mit den Anti-Maidanern.
In der Sache Odessa gibt es übrigens Bewegung. Das Staatliche Aufklärungsbüro der Ukraine eröffnete gegen den ehemaligen Maidan-Kommandanten und späteren Parlamentsvorsitzenden Andrej Parubi Ende August 2019 ein Verfahren wegen Bildung und Koordinierung einer bewaffneten Gruppe mit dem Ziel Massenunruhen im Gebiete Odessa durchzuführen. Über die Eröffnung des Strafverfahrens berichtete Parubi selbst auf seiner Facebook-Seite.
Initiiert wurde das Strafverfahren von Andrej Portnow, einem bekannten Juristen, der nach der Wahl von Selenski zum Präsidenten aus der Emigration in die Ukraine zurückgekehrt ist.
Parubi war Ende April 2014 in Odessa gewesen und hatte dort mit der Sonderheit "Schtorm" Beratungen durchgeführt. Am 30. April 2014 verteilte Parubi an einem Kontrollpunkt von Maidan-Anhängern vor der Stadt Odessa schusssichere Westen.
Danke für den Lesetipp - werde ich mir zwischen den Jahren reinziehen.
Das stimmt - täuschend überzeugend wirkten allerdings die damalige Unterschriftenliste, und die Deklarationen Chinas und Frankreichs.
Herr Heyden - Sie begehen einen Fehler. Sie schließen von Ihrer eigenen Intelligenz und Beobachtungsgabe auf andere. Das es an diesem Tag ein Spiel zwischen Chernomorez Odesa und Metalist Kharkiv gab, ist zumindest mir bekannt. Das ein Beobachter auf dem Bahnhof in der Lage ist, blaugelbe Farben zu erkennen, davon sollten Sie ausgehen. Vielleicht haben Sie noch nie ein Fußballspiel gesehen und sind daher nicht vertraut mit den Sitten und Gebräuchen eines Fußballspiels.
Reisen die Fußballfans einer Auswärtsmannschaft mit dem Zug an, so kann man diese gut erkennen. Viele von ihnen tragen Vereinsfarben, wenn sie zu einem Spiel gehen. Die Vereinsfarbein von Metalist Kharkiv sind (bzw. waren) blaugelb. Sie sind identisch mit den Nationalfarben der Ukraine. Vielleicht haben Sie diese schon mal mitbekommen. Zur Begrüßung singen Fußballfans oft Lieder, wenn sie in der Stadt des Gegners ankommen. Die Vermutung liegt nahe, sie haben ein damals sehr populäres Lied mit dem Titel "Putin Khuylo" vorgetragen. Falls Sie dieses ukrainische Volkslied nicht kennen sollte, habe ich hier einen Beleg für Sie aus einem Spiel Dynamo Kyiv gegen Shakhtar zwei Wochen zuvor zu hören. Damit brachten die Fans beider Lager ihre Freude über die Annexion der Krym und die ersten auftauchenden Grünen Männchen in diversen ukrainischen Städten zum Ausdruck.
Es ist daher naheliegend, eine Verwechslung ist auszuschließen. Sowohl mit den Augen, als auch mit den Ohren ist eine Unterscheidung selbst für ungeübte Beobachter sehr gut möglich. Darüber hinaus pflegen die Fans der Heimmannschaft nicht mit Fernzügen anzureisen. Die Fans von Chernomorez Odesa wohnen zumeist in Odesa. Um von Odesa nach Odesa zu fahren, braucht man keinen Zug. Vielleicht leuchtet Ihnen das ein. Ob an diesem Tag auch Ultras anderer Vereine nach Odesa gereist sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Am 28. Spieltag der Saison 2013/14 fanden auch noch andere Spiele statt. Es ist durchaus möglich, auch Fans anderer Mannschaften begleiteten die Metalist-Fans nach Odesa. Es existierte auch damals schon eine Fanfreundschaft aller Ultras in der Ukraine.
Offensichtlich befanden sich aber Fans beider Mannschaften im Stadion. Das Spiel begann um 16:00 Uhr. Sie können es der Dokumentation2. Mai - ohne Mythen entnehmen, den Maurrant weiter oben schon mal verlinkt hat, manche Fans erfuhren erst im Stadion von der Eskalation der Ereignisse bei der Straßenschlacht in Odesa. Von daher kann man davon ausgehen, es bestand kein Plan für eine massive Auseinandersetzung seitens der Ultras. Würden sonst viele Fans ins Stadion gehen? Klingt unlogisch, nicht wahr? Vielleicht sogar für Sie, aber bei Ihrem Verständnis von Logik bin ich mir da nicht so sicher.
Ich hatte Sie schon einmal zu einem früheren Zeitpunkt gefragt, ob Sie die Idee für clever halten, Fußballfans mit einer Waffe anzugreifen. Darauf hatten Sie ja nicht reagiert. Es spricht vieles dafür, nicht die proukrainische Seite hat die Straßenschlacht in Odesa geplant. Es spricht eher vieles dafür, die andere Seite wollte diese Eskalation.
Aber was solls. In Ihrem Filmchen kommen ja auch nicht die Bestrebungen der Orangeschwarzen vor, in Odesa so etwas wie eine Völkische Republik zu errichten, wie es in Donezk und Luhansk geschah. Wo man bereits im April 2014 in der DNR einen Vizepremier namens Vladimir Antjufejev installierte, der von 1992 bis 2012 eine Art Geheimdienstchef von Transnistrien war. Auch ein Import aus der OMON. All diese Bestrebungen aus Moskau, Teile der Ukraine zu kriminalisieren und zu separieren - in Ihrem Film ist alles nicht existent. Ob es aus purer Unkenntnis war, kann ich nicht beurteilen. Aber halten wir mal fest: Es kamen morgens am 2. Mai prorussische Kräfte mit dem Zug in Odesa an. Und halten wir fest: In Ihrem Film kommt das nicht vor. Es würde die Geschichte, die Sie erzählen wollen, etwas stören. Nicht wahr?
<<Der berichtet aber nur von Leuten, die mit Handfeuerwaffen aus dem Bahnhof kamen. >>
Nein, nicht nur. Den Teil "Der 49-Jährige fügt hinzu, dass sie orange-schwarze Schleifen trugen - ein Symbol prorussischer Aktivisten. " haben Sie wohl überlesen?
<<Das Staatliche Aufklärungsbüro der Ukraine eröffnete gegen den ehemaligen Maidan-Kommandanten und späteren Parlamentsvorsitzenden Andrej Parubi Ende August 2019 ein Verfahren wegen Bildung und Koordinierung einer bewaffneten Gruppe mit dem Ziel Massenunruhen im Gebiete Odessa durchzuführen. >>
Schon wieder falsch! Parubi wurde als Zeuge vernommen.
https://tsn.ua/ru/ukrayina/po-delu-2-maya-v-odesse-parubiy-prohodit-kak-svidetel-truba-1424133.html
Sie meinten Karl Schlögel - Entscheidung in Kiew-Ukrainische Lektionen? Das Buch lohnt sich. Es ist in zwei Teile unterteilt. In einem Teil stellt er neun ukrainische Städte vor. Beeindruckend sind die Berichte von Donezk und Dnipro. Er beschreibt von den Städten auch die Geschichte des 20. Jahrhunderts und somit auch die Geschichte der deutschen Verbrechen in der Ukraine. Poltava kommt nicht vor, aber in Poltava gibt es ein ehemaliges Kasernengelände unweit der Stadt. Auf dem Gelände sind Opfer sowohl der Deutschen, als auch Opfer des Stalinismus zu finden. Mehr dazu hier: Christoph Brumme -Die «Bloodlands» und ihr Grauen (NZZ). Eine kurze Anmerkung dazu: Es gibt noch mehr Massengräber in Poltava, auf denen schon Gebäude errichtet wurden. Die Ukraine ist voll von Massengräbern der Bolschewisten und der Deutschen. Das wird auch bei Schlögels Städtebeschreibungen klar. Das Kapitel von Lviv/Lemberg fand ich nicht so gut, besonders gefallen hat mir Chernivtsi/Czernowitz. Im Dezember 2017 traf ich Schlögel und habe ihn kurz darauf angeschrieben. Wir unterhielten uns über das dortige Heimatmuseum und das kleine jüdische Museum (er kennt beide) und ich testete aus, ob er ein historisches Buch über die Bukowina aus dem 19. Jahrhundert kannte, welches ich als Neuauflage in Chernivtsi gekauft hatte. Er kannte es und hatte es gelesen. Vor seinem Wissen und seiner Demut kann ich nur den Hut ziehen. Die Lektüre lohnt sich.
Sollte im Geldbeutel noch ausreichend Geld für ein weiteres Buch sein, dann empfehle ich dieses: Karl Schlögel - Das sowjetische Jahrhundert-Archäologie einer untergegangenen Welt Der Vorteil dieses Buches: Es besteht aus 60 Kapiteln, die man wie in einem Museum auch kreuz und quer durchwandern kann. Bei der Bundeszentrale für politische Bildung kann man es für günstige 7 Euro erwerben. Ein überragendes Buch. Besonders gut gefiel mir das Kapitel über Magnitogorsk. "Die Stadt am magnetischen Berg" (so lautet auch der Name der Stadt ins Deutsche übersetzt) steht wohl wie keine zweite für die Faszination und den Schrecken der Industrialisierung unter Stalin. Schlögel beleuchtet beide Seiten.
Hoffentlich der richtige Link. Im Zweifelsfall auf der Seite Bundeszentrale für politische Bildung die Suchfunktion nutzen und nach Schlögel suchen. Dann findet sich das Buch auch.
Ich denke vor allem an "Internat", als Starter.
Werde ich schon finden.
liebe kritiker des propagandisten heyden, haltet ein !
bitte bedenkt was ihr tut, wenn ihr die putinschen legenden
um das geschehen in der ukraine klärt!
die zerstörung des sowjetischen imperiums
(zu dessen gestalt stalin so viel getan hat),
wird nicht mehr verdorbenen, verschwörerischen vaterlands-verrätern
angelastet, die ihre anstifter im verkommenen, kosmopolitischen kapital
haben
(dem am meisten reaktionären, chauvinistischen, imperialistischen finanzkapital),
und wegen dieser verkommenen, un-moralischen wühl-tätigkeit
den abscheu jedes aufrechten menschen verdienen.
stattdessen lenkt ihr die zunehmende aufmerksamkeit auf
die mängel einer kritiker-abweisenden staatform,
in der höchst-mögliche zufriedenheit herrscht,
weil unzufriedene die kosten einer wort-meldung kennen.
Ah. Das Buch "Internat" von Zhadan ist gut. Andrej Kurkow - Graue Bienen hat ein sehr ähnliches Thema. Das habe ich mir am Montag gekauft, aber noch nicht gelesen. Kurkovs Romane sind auch deshalb interessant, weil alle seine Romanfiguren real existieren. In seinem Buch Jimi Hendrix live in Lemberg taucht ein Hippie namens Alik Olisevych auf, der in Lviv oft im alten Hippiecafé Virmenka zu finden ist. Das feierte letztes Wochenende sein 40jähriges Bestehen. 1979 nistete sich gegenüber des Hippiecafés natürlich der KGB ein. Bei dem Buch interessieren mich natürlich brennend die anderen Romanfiguren. Alik kenne ich durch meine Reisen nach Lviv. Das Buch ist herrlich schräg und gut - wie viele Romane von Kurkov.
Können Sie nicht lesen: Andrej Parubi schrieb am 23. September 2019 in seinem Post auf Facebook: „Das Staatliche Büro für Aufklärung (GBR) hat gegen mich ein Strafverfahren eröffnet. Es geht um den Schutz von Odessa im Frühling 2014. Das Staatliche Büro für Aufklärung nennt das in seinem Brief allerdings ´Massenunruhen´.“
In seinem Post zitiert Parubi aus dem Brief des GBR. Er empört sich über die Formulierung, „Es ist eine Tatsache, dass Parubi A. W. gesellschaftliche bewaffnete Gruppen gebildet und koordiniert hat, mit dem Ziel der Durchführung von Massenunruhen am 2. Mai 2014 auf dem Territorium der Stadt Odessa.“
Parubi - bis zum 29. August 2019 Parlamentsvorsitzender - rechtfertigt sich in seinem Post auf Facebook, es sei ihm darum gegangen die Ukraine vor dem „russischen Frühling“ im Süden der Ukraine „zu schützen“. Er schreibt, „und so werde ich weiter handeln. Dass wissen meine Freunde und Mitkämpfer. Und dass sollen die Feinde der Ukraine nie vergessen.“
Zur Erinnerung: Der „russische Frühling“ war 2014 eine Massenbewegung mit Großdemonstrationen, Versammlungen unter freiem Himmel und Besetzungen von Gebietsverwaltungen in vielen Städten im Südosten der Ukraine. Sie war die Antwort auf den von ukrainischen Nationalisten im Februar 2014 verübten Staatsstreich in Kiew. Übrigens: Bereits am 1. Dezenber 2014 hatten ukrainische Nationalisten in Kiew die Stadtverwaltung und danach zahlreiche weitere Verwaltungsgebäude besetzt.
Die russischsprachigen Menschen im Südosten der Ukraine hatten Angst, dass die Anhänger des Hitler-Kollaborateurs Stepan Bandera in der ukrainischen Regierung sie zu Menschen zweiter Klasse machen und ihnen ihre Kultur und Sprache aufzwingen.
Für Parubi ist die Ukraine nur lebensfähig, wenn die russische Kultur und russischer Einfluss in der Ukraine eliminiert werden. 1991 gründete er in Lviv, zusammen mit Oleh Tjagnibok, die "Sozial Nationale Partei der Ukraine". Merkwürdig, dass viele Liberale in Europa ihn nicht als Faschisten sondern als Freiheitskämpfer sehen.
<<Können Sie nicht lesen: >>
Ich kann nicht nur lesen, sondern auch verstehen was da steht. Ich glaube im Deutschen nennt sich das Klärung eines Sachverhalts?
Was sagt der Direktor des GBR Roman Truba dazu: "Im Ermittlungsverfahren zu den Ereignissen des 1-2 Mai fordern wir nur Dokumente an. Nicht eine Person wurde in diesem konkreten Ermittlungsverfahren befragt. Parubi besitzt den Status eines Zeugen und wurde auch noch nicht befragt."
https://www.unian.net/politics/10714032-parubiy-po-delu-o-sobytiyah-v-odesse-2-maya-2014-goda-figuriruet-kak-svidetel-i-eshche-ne-doprashivalsya-direktor-gbr.html
Übrigens verstehe ich ja, wenn Parubi als Politiker diesen Vorfall für sich blumig ausschlachtet. Aber von Ihnen hätte ich als Journalist doch etwas mehr Objektivität und weniger Fantasie erwartet.
Herr Heyden, Ihre Märchen sind manchmal nur schwer zu ertragen. Der "Russische Frühling" war begleitet von bewaffneten Paramilitärs, die irrationale Ängste nutzten, die auch Sie vertreten. Verbunden mit Propagandasprech wie "Staatsstreich". Das war kein Staatsstreich, wenn Sie diesen Unsinn auch noch so oft wiederholen. Sie verteidigen Leute wie den "Bootsmann", der am 2. Mai in die Menge geschossen hat und so die Straßenschlachten erst hervorgerufen hat. Einer der Verursacher sitzt fröhlich in Russland und Sie werfen der ukrainischen Justiz noch vor, die würde nicht handeln. Ihre Verlogenheit stinkt zum Himmel. Dann zum Thema 1. Dezember 2013. Vielleicht mag Ihnen der Zusammenhang mit dem Polizeieinsatz am 30. November entgangen sein, als der Prokurator einen überharten Polizeieinsatz damit zu rechtfertigen suchte, man wolle jetzt Weihnachten feiern. Sie glauben, nur Nationalisten haben protestiert? Dann beweisen Sie Ihre Behauptungen.
Ach Herr Heyden, werden Ihnen Ihre Märchen nicht selbst langsam zu blöd? Kein Mensch hat in der Südost-Ukraine Angst, dass er seine Muttersprache (unter anderem auch russisch) nicht mehr sprechen darf oder irgendwie diskriminiert wird.Ich möchte das kurz an einem kleinen Beispiel erläutern und nehme dazu Odesa zur Hand. Ich habe ein Jahr in Odesa gelebt und meist russisch, aber auch sehr oft ukrainisch gesprochen. Russisch dominiert da sehr, obwohl es nicht die Einzige auf der Straße gesprochenen Sprache ist. Wird man diskriminiert, wenn man russisch auf der Straße spricht? Fehlanzeige. Stattdessen sprechen eigentlich auch alle in staatlichen Behörden (leider) russisch. Ich war in mehreren Behörden (angefangen von Ausländerbehörde, über Meldebehörde, Finanzamt bis Polizei), deswegen können Sie mir das ruhig glauben. Passiert den Menschen dort irgendwas, wenn sie an ihrem Arbeitsplatz russisch sprechen? Auch nein. Ich habe mit allen möglichen Leuten in Odesa gesprochen und keiner hat sich jemals durch das Ukrainische eingeschränkt gefühlt. Ich würde Sie ja einladen sich nochmal ein nicht verschrobenes Bild von Odesa zu machen, aber das geht ja leider (oder zum Glück) nicht. Erzählen Sie also Scheiße, die zum Himmel stinkt? Ja, eindeutig! Jetzt nochmal ein kleiner Sprung zurück zu meinen bereits geschriebenen Kommentaren. Während ich im Donbass war, musste ich ohne Frage viele Check-Points passieren.Soll ich es Ihnen sagen oder wollen Sie selbst raten, welche Sprache die Kontrollierenden meist gesprochen haben? Kleiner Tipp. Die Sprache geht mit r- los.Sehen Sie es ein. Die Mehrheit der Ukrainer (ja auch die im Süden/Osten) haben keine Lust mehr auf ein Leben unter Korruption und Vetternwirtschaft. Da haben sie ihren russischen Nachbarn schon einiges voraus, die bis zum heutigen Tag nicht begriffen haben, dass ihr Land unter Putin keine langfristige Zukunft haben wird.Akzeptieren Sie doch einfach mal, dass die Sowjetunion zu Ende gegangen ist und dass daraus jetzt souveräne Länder entstanden sind, die eigenständig ihre Blockzugehörigkeit wählen können und wollen. Für mich sind Sie ein erbärmliches, kleines und trauriges Etwas, das keinen anderen Sinn im Leben sieht, als zu lügen und Propaganda zu verbreiten bis sich die Balken biegen. Sie sind nicht mal im Stande auf wirkliche Argumente, dargelegt beispielsweise von Wilfried Jonas oder mbert einzugehen bzw. sie gar zu widerlegen. Suchen Sie sich einen anderen Beruf, wenn Sie nicht wissen, wie man journalistisch arbeitet.
"dass die Sowjetunion zu Ende gegangen ist und dass daraus jetzt souveräne Länder entstanden sind". Das glaube ich erst, wenn die Ukraine ohne die Hilfsgelder des IWF und der EU leben kann. Wäre die Ukraine wirklich souverän, würde sie - wie vor 2014 - AUCH mit Russland Handel treiben, gemeinsam Flugzeuge bauen und andere industrielle Projekte vorantreiben. Und sie hätte sich nicht auf das Schiefergas-Projekt eines Hunter Biden, das Abholzen der Karpaten und die Privatisierug der Äcker eingelassen.
Herr Heyden. Jetzt haben Sie den Vogel wirklich abgeschossen. Warum sollte ein Staat, der durch seinen wesentlich größeren Nachbarn angegriffen wird mit ihm Handel treiben oder die Wirtschaftsbeziehungen verbessern wollen?Das ist wie als wenn Sie Polen 1939 vorhalten hätten wollen, dass sein Benehmen sehr antideutsch war und es weiter mit dem Deutschen Reich hätte kooperieren sollen. Finden Sie daneben? Ich auch. Falls nicht. Suchen Sie sich einen besseren Arzt.Sie haben der Ukraine doch gerade eben vorgeworfen, dass sie nicht über genügend eigene Devisen verfügt und somit Geld von außen benötigt. Mit den von Ihnen aufgezeigten Methoden versucht Präsident Zelenskiy das Land flüssiger zu machen, obwohl das sehr kritisch zu sehen ist.Übrigens zum Thema Geld. Ich möchte Ihnen noch eine lustige Beobachtung aus dem Russischen Generalkonsulat in Odesa schildern (für mich und alle anderen Menschen lustig - für Sie eher nicht), die ich gemacht habe, als ich da mein Visum beantragen wollte.Da ich ein humanitäres Visum hatte, kümmerte mich der Preis nicht, weil diese immer kostenlos ausgestellt werden. Für alle anderen, auch für die russischen Staatsbürger, die z. B. einfach einen neuen Pass brauchten, mussten die konsularischen Dienste nicht etwa mit Grivna, Rubel, oder gar dem Euro bezahlt werden - nein und jetzt Herr Heyden kommt etwas, was Sie zusammen mit Ihrem verschrobenen Weltbild schwer verkraften werden. Man zahlte da mit der Währung des bösen Klassenfeindes - dem Dollar. Scheint so, als ob Ihr Gott richtiges Geld benötigen würde und nicht den komischen Rubel.Kommt eigentlich noch was im Bezug auf Sprache oder haben Sie wie so oft kläglich aufgegeben?
Naja - das Vertrauen in die eigene Währung ist in Russland nicht sooo ausgeprägt. Diejenigen, die es sich leisten können, legen ihre Reichtümer auch nicht in Rubel, sondern in Pfund, Euro, Franken oder Dollar an. Halt in der Schweiz, den USA, Malta etc. Warum sollte sich dann der Staat mit Rubel begnügen?
Sie scheinen noch etwas jünger zu sein. Da könnte es sein, Sie kennen vielleicht noch nicht die älteren Schneckenhaus-Menschen. Als sie jung waren, haben sie sich ein modernes Haus eingerichtet. Ein Weltbild, was halt damals grad modern und vielleicht auch passend war. Dieses Schneckenhäuschen nehmen sie überall mit und denken, es hilft ihnen, für alle Zeiten die Welt zu verstehen. Sie bekommen immer weniger mit, wie sich die Welt verändert und ähneln immer mehr den Menschen aus dem Höhlengleichnis von Platon, die die Schatten an der Wand für die Realität halten und diese auch mit größter Kraftanstrengung verteidigen.
Dies mal als notwendige Erläuterung, warum Herr Heyden auf keinen einzigen Ihrer Punkte eingegangen ist. Er kann nicht anders. Es paßt nicht in sein Häuschen. Was nicht reinpaßt, wird ignoriert und als feindliche Bedrohung angesehen.
Daher auch diese äußerst merkwürdige Antwort. Die ich auch nur noch satirisch erklären kann. In Russland werden keine Wälder illegal abgeholzt und anschließend zur Spurenverwischung die Wälder angesteckt, damit eine Waldfläche von der Größe Belgiens abbrennt. Ideologisch betrachtet sind Güterwaggons nach China okay. Wird in die USA oder in die EU geliefert, ist es nicht okay. Alles je nach Schneckenhaus. Bevor der Herr mit dem Schneckenhaus antwortet: Ich habe 2017 mittels Photos auf das Abholzen schon aufmerksam gemacht und die Schäden erläutert. Und das der Export der Ukraine sich auf das Liefern von Holz beschränkt, glaubt auch nur er.
Besonders wird Sie amüsiert haben, bei der Lektüre der kurzen Replik des Herrn Heyden könnte man den Eindruck gewinnen, es gäbe keinen Handel mehr zwischen Russland und der Ukraine. Sie müssen es ihm nachsehen. Er weiß nicht, Russlands Außenhandel stagniert seit Jahren, weil die Devisen fehlen. Vielleicht erreichen ihn die Texte des ehemaligen russichen Finanzministers Kudrin auch nicht. Redet man in der Ukraine mit jüngeren Menschen, sehen die ihre Zukunft nicht in Russland. Das haben sie mit vielen gut ausgebildeten Jugendlichen in anderen ehemaligen Sowjetrepubliken gemeinsam. Selbst viele junge Russen wandern ab, wenn sie keine Karriere als Silowiki machen können. Glauben Sie es mir - Herr Heyden wird mir vorwerfen, ich erzähle Märchen. Er sieht das nicht aus seinem Schneckenhaus heraus. Und er glaubt ernsthaft, die Jugend in Donezk oder Luhansk glaube an eine Zukunft dieser zwei Selbstbedienungsläden, in denen man Geschäfte nach Mafiaart betreibt. Antyufeyev weiß, wie es geht.
Ach ja. Als ich im August auf einer Hochzeit in Lviv war, konnte eine gute Bekannte nicht kommen. Sie arbeitet für ein russisches Unternehmen in Lviv und mußte nach Königsberg. Wenn ich Herrn Heyden richtig verstehe, kann es das in der heutigen Ukraine nicht geben. Sie stammt übrigens aus Luhansk und mußte vor den Befreiern fliehen, um nicht umgebracht zu werden. In Lviv spricht sie mal Russisch, mal Ukrainisch. Wie es halt beliebt. Das entspricht auch nicht Heydens Schneckenhaus-Weltbild. Sagt man es ihm, ist man entweder Nationalist, Faschist, US-Höriger oder glaubt den "Mainstream-Medien". Sein Bild von der Ukraine ist so absurd, man bringt es mit der Realität vor Ort nicht zu einer Deckung. Man findet es hin und wieder bei alten Menschen, die russisches TV hören und ernsthaft glauben, sie dürften nicht mehr Russisch sprechen. Man kann halt nichts dagegen machen. Und wie zu Zeiten der UdSSR Menschen mit abweichender Ansicht in die Psychiatrie zu stecken ist keine Lösung. Und auch nicht angezeigt, denn normalerweise hält eine Gesellschaft Menschen mit einer solchen Paranoia aus. Man lacht darüber und sagt etwas auf Russisch oder Ukrainisch. Im Alltag ist das den meisten eh egal.
Sollten Sie noch öfter hier schreiben, wünsche ich Ihnen viel Vergnügen mit einem Weltbild, welches Anfang der 70er Jahre stehengeblieben ist. Fahren Sie durch die Welt und bauen Vorurteile mit Reisen ab. Das tun auch viele junge Ukrainer und Russen.
Vielen Dank für die großrussische Definition von Souveränität. Sie unterscheidet sich zwar stark vom allgemein angewandten Verständnis im völkerrechtlichen Sinne, aber das ist man aus Russland ja gewohnt. Ihr Standpunkt ist wohl eher der eines enttäuschten Kolonialherren, als jemand der sich selbst als Linker bezeichnet.
Übrigens, blüht der private Handel mit landwirtschaftlichen Nutzflächen in Russland schon seit vielen Jahren.