Ulrike Baureithel
28.06.2011 | 17:40 456

Ausweitung der Debattierzone

Eventkritik Das Wissenschaftszentrum Berlin lässt Männerrechtler bei einer Podiumsdiskussion über die gefühlte Diskriminierung der Männer sinnieren

Männer, lasst euch nicht eure Männlichkeit nehmen! Männer lasst euch nicht auffressen! Was hat die internationale feministische Verschwörung, juristisch abgesichert und medial aufgerüstet, nur aus dem Mann gemacht! Glaubt man Agens e. V., dem Verein zur Wiederherstellung der Männerwürde, dann ist das einst virile Geschlecht in so eine Art vierte Welt innerhalb der ersten verbannt worden. In eine Welt, in der Altfeministinnen, F-Damen und Alphamädchen das Zepter übernommen haben.

Wir haben uns ja schon daran gewöhnt, dass der ernsthafte Gender Trouble vom seichten Geschlechtergeschwätz abgelöst worden ist, und leider sind die Frauen nicht ganz unbeteiligt daran. Wenn aber eine so unbestritten seriöse Institution wie das Wissenschaftszentrum Berlin, eigentlich zuständig für die Erforschung sozialer Verhältnisse und mit einer frauenpolitischen Frontfrau wie der Soziologin Jutta Allmendinger ausgestattet, mit einer Sekte wie Agens kooperiert, sorgt das schon im Vorfeld für Irritationen. Allein der Titel „Mann und Frau. Wie soll’s weitergehen?“ erinnert mehr an den Rempelboulevard als an die gepflegte Wissenschafts-Chaussee.

Von Schuldgefühlen geplagt

Aber, nein, ganz falsch. Eckhard Kuhla, einer der drei Agens-Vertreter auf dem Podium, stellt an diesem Montagmittag von Anfang an klar: Ihm ginge es um die „Suche nach Wahrheit“. Und die – das muss man trotz aller „gendermedialen Bevormundung“ doch aussprechen dürfen – besteht darin, dass der Mann, „von Schuldgefühlen geplagt“, einfach nicht mehr fähig und willens ist, seine Interessen zu vertreten. Es braucht eine „eigenständige Männerpolitik“, die männliche Lebensziele neu definiert und statt Frauenbevorzugung und Gender Studies die „Inklusion“ von Männern verfolgt, also statt feministischer „top down“ eine „bottom up“-Strategie betreibt. Da hat Kuhla ja dann doch etwas von den Gender Studies gelernt. Inklusion bedeutet hier nämlich, dass die ausgeschlossenen Männer in die Gesellschaft zurückgeholt werden sollen.

Kuhla weiß sich dabei nicht nur von männlichen Mitstreitern wie Agens-Mitbegründer Professor Gerhard Amendt, der dem Verein kraft Amt den seriösen Anstrich verleiht, unterstützt. Es gibt auch Frauen, die erkannt haben, „dass es so nicht weitergeht“, wie Amendt bekräftigt. Monika Ebeling, die „von einer feministischen Männermehrheit im Goslaer Stadtrat“ ( so bemerkt Kuhla ironisch) als untragbar entlassene Frauenbeauftragte, sitzt auch auf dem Podium. Ebeling hat erkannt, dass „zu viele Männer an Frauenseilschaften scheitern“ und die „Dauerprotektion alleinerziehender Mütter“ ein Ende haben muss.

Genauso wie Mitdiskutantin Birgit Kelle vom Verein „Frauen 2000plus“, ist Ebeling der Auffassung, dass die Lebensverhältnisse von Männern und Frauen deren Privatangelegenheit seien, in die sich kein Staat und keine Feministin einzumischen habe. Gewisse Umgereimtheiten gibt es bei aller Übereinstimmung dann aber doch, denn während Kelle die Kinder zur Angelegenheit der Mütter erklärt, bringen sich gleichzeitig die ewig diskriminierten Väter ins Spiel. Die beklagen sich, aus dem Publikum beklatscht, über böswillige Mütter, die ihnen ihre Kinder vorenthielten.

Bei viel Trouble könne es dann schon einmal zu Gewalttätigkeiten in der Familie kommen, zur sozusagen anderen Seite der Liebe, wie Amendt behauptet und dafür reichlich überholte Studien aus den siebziger Jahren hervorkramt. Wenn der Mann zuschlägt, ist auch das privat auszufechten. Täter, Opfer, alles spitzfindige Unterscheidungen. Zumal Frauen ohnehin nicht so friedlich sind, wie es scheint.

WZB-Präsidentin Jutta Allmendinger begegnet der gefühlten Männerdiskriminierung mit Fakten: Frauen in Teilzeitarbeit, Frauen am Ende der Lohnskala, Frauen in minderen Berufspositionen, Frauen als Alleinerziehende und Frauen, die auch bei lebenslanger Erwerbsarbeit so wenig Rente bekommen, dass „der Heiratsmarkt offenbar doch viel versprechender“ sei. Dabei wollen doch Frauen und Männer das Gleiche: Beruf, gutes Einkommen, Kinder, sogar „dünn sein“ wollen junge Frauen und Männer in gleichem Maße. Nur, dass Männer denken, Frauen wollten etwas ganz anderes und vice versa. Man rede halt zu wenig miteinander, generell aber, schließt Allmendinger ihren Parcours durch die Expertisen, „stimmen Männer mit den Füßen ab und hören nicht zu“.

Ganz zufällig?

Warum sich Allmendinger überhaupt auf dieses Podium setzt, wo sie sich windet und sichtlich die Tuchfühlung zu Sitznachbar Kuhla meidet? Dieses Rätsel löst sich für das Publikum erst zum Schluss: Ganz zufällig, sagt WZB-Kollege und Ungleichheitsforscher Jens Alber, sei er auf die Agens-Leute gestoßen und habe die Gelegenheit ergriffen, endlich einmal darüber zu sprechen, was ihm auf den Nägeln brennt: Dass nämlich Geschlecht nicht mehr als zentrale Ungleichheitskategorie tauge, weil die Gleichheit längst erreicht sei und die Quotierung ein „obrigkeitliches Mittel“ zugunsten der Frauen.

Nein, Wissenschaft ist nicht wertfrei, da hat Allmendinger schon Recht. Wie viele Minderwertigkeitskomplexe, wie viel Angst und Aggression sich doch mit „sachlichen Argumenten“ tarnen können. Väter, die sich von ihren Partnerinnen; Jungs, die sich von ihren Lehrerinnen zurückgesetzt fühlen; Männer, die plötzlich nicht mehr automatisch den Chef stellen – und auch hin und wieder Frauen, die sich mit dem Aggressor identifizieren. Das ist ein weites Feld, das sozialpsychologisch noch gar nicht erforscht und beim WZB ganz gut aufgehoben ist.

Zu anderen Zeiten wäre eine solche Veranstaltung von Feministinnen gestürmt worden. Dass sich die WZB-Chefin überhaupt genötigt sieht, Agens-Leuten ein Podium zu geben und sich mit ihren Argumenten auseinanderzusetzen, zeigt, wie sehr sich das gesellschaftliche Klima verändert hat. Auch dieses Phänomen harrt noch der Untersuchung.

Kommentare (456)

Popkontext 28.06.2011 | 21:10

Vielen Dank für diesen Ausführlichen und auch deutlichen Bericht von der Veranstaltung. Ich habe mir den Besuch verkniffen, weil ich einerseits ahnte, dass es genauso abläuft wie beschrieben, und ich Angst um meinen Blutdruck hatte bei soviel Verdreherei, und ich zudem auch diese Leute nicht durch Anwesenheit und Aufmerksamkeit aufwerten wollte - ihre "Argumente" kenne ich zur genüge. Vielleicht hätte man doch in 70er-Jahre-Manier ein paar fauel Eier und Tomaten in selbigem Zustand mitbringen sollen, dann hätte sich die Diskussion auf ausgeglichenem Niveau bewegt.

Hier übrigens noch ein Beitrag aus der Community von der geschätzten Magda dazu:
www.freitag.de/community/blogs/magda/geschlechterdebatte-im-wzb

Ein zentraler Satz daraus:
"aber es wurde ziemlich klar, wie viel Ressentiment und – was das allgemeine Verhältnis zu Genderfragen, zu Genderforschung usw. betrifft – blanke Ignoranz und Unkenntnis die Debatte bestimmen. Am Ende machte Prof. Allmendinger noch mal deutlich, dass sie die Schärfe der Angriffe, denen sie im Vorfeld dieser Veranstaltung ausgesetzt war, so nicht erwartet hatte. Sie warnte vor einem Backlash, der mit reinen Befindlichkeitserklärungen einhergeht und weniger mit der Realiät zu tun hat."

Popkontext 28.06.2011 | 22:32

Ja, von seinen Leuten wird er ja auch so dargestellt, und Institut für Geschlechterforschung an einer Uni klingt ja auch erstmal nach wissenschaftlicher Seriosität. Aber schon allein seine Ansichten zu Homosexualität sind so erzkonservativ (und erscheinen dann nicht zufällig auf Seiten von christlich-fundamentalistischen Organisationen, die Homosexualität "heilen" wollen), dass man sich fragt, wie er an das Pöstchen gekommen ist.

Baphomed 28.06.2011 | 22:41

Liebe Frau Baureithel,

wie immer habe ich bei Ihrem artikel ganz schnell wieder ganz viel begriffen. Aber eine Persönliche anmerkung. Ich habe ja auch dank dem Freitag in letzter Zeit mich wieder Viel mit Emanzipation, Gleichstellung, Frauenrechte etc. gelesen aber Was genau nun Gender Forschung ist und wie weit sich die Forschung erstregt ebenso welche Wissenschaften dazu vernetzt werden habe ich immer noch nicht ganz Begriffen?

Liebe Grüße
Baphomed

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lisaschwert 28.06.2011 | 23:27

Keine guten Zeiten für Anti-Feministen, die Frauen-Fußball-WM, eine Frau als IWF-Chefin, Merkel ist auch noch da. So ein Zeug mit dieser Gleichberechtigung.

Ich muss sagen, über soviel Unsinn aus den Reihen der Wahrheitsfinder bin ich erschüttert, aber irgendwie nicht überrascht. Schlimmer noch, wenn diesem Unsinn ein Podium (im wahrsten Sinne) geboten wird. Ich versuche mich einmal in Analyse, wer sind "die", was wollen sie: Aufmerksamkeit, die eigenen Komplexe auf andere abladen, sich selbst großreden. Das machen schon Schulkinder, warum wird das dann also erhört? Ganz einfach, sobald das Wort "gender" fällt muss es politisch korrekt werden, alles andere würde eine Gleichberechtigung unterlaufen. Dass da welche (nicht alle) als Trittbrettfahrer auf den Zug steigen, um diesen zu sabottieren, ja, das ist wohl zuviel verlangt.
Imgrunde müssten Anti-Feministen dem Feminismus für seine Existenz danken, sonst müssten sie sich glatt ein anderes Feindbild suchen. Vielbeschäftigte dieser Tage, diese Leute...

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kritzmix 28.06.2011 | 23:53

Ja, das muß schon hart sein wenn beklagt wird, daß radikale Feministinnen früher so eine Veranstaltung gestürmt hätten, während es heute (zumindest in Ansätzen) einen Dialog gibt.

Zu den Fakten:
Warum wird ausgeblendet, daß nicht wenige Frauen sehr gerne in Teilzeit arbeiten? Warum wird ausgeblendet, daß nicht wenige Mütter Alleinerziehung heute als eigenständigen Lebensstil verstehen? Die Opferrethorik zieht immer weniger.
Frau Baureithel, geht´s noch strukturkonservativer?

Magda 29.06.2011 | 00:15

Also warst Du doch auch dort. ich wusste nicht genau.
Na, das ergänzt sich doch gut.

Ich fand, dass Prof. Allmendinger reagieren wollte und musste, damit man nicht von Feigheit spricht. Aber sie war ganz schön gestresst. Aber im Publikum hatte sie wirklich prima Leute. Aber diese Amendt-Thesen fand ich abenteuerlich.

Gruß

Popkontext 29.06.2011 | 00:37

@kritzmitz
"Warum wird ausgeblendet, daß nicht wenige Frauen sehr gerne in Teilzeit arbeiten? Warum wird ausgeblendet, daß nicht wenige Mütter Alleinerziehung heute als eigenständigen Lebensstil verstehen?"
Haben Sie da IRGENDWELCHE belastbaren Zahlen? "Nicht wenige" ist da etwas vage. Die Frauen in meinem Umfeld gehen jedenfalls einer mehr oder weniger erfüllenden Vollzeittätigkeit nach oder würden es gerne und ich kenne keine einzige, die *gern* alleinerziehend ist. Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.

Können Sie erläutern, was Sie in dem Zusammenhang mit "strukturkonservativ" meinen?

Magda 29.06.2011 | 00:54

"Wie viele Minderwertigkeitskomplexe, wie viel Angst und Aggression sich doch mit „sachlichen Argumenten“ tarnen können. Väter, die sich von ihren Partnerinnen; Jungs, die sich von ihren Lehrerinnen zurückgesetzt fühlen; Männer, die plötzlich nicht mehr automatisch den Chef stellen – und auch hin und wieder Frauen, die sich mit vermeintlichen Opfern identifizieren. Das ist ein weites Feld, das sozialpsychologisch noch gar nicht erforscht und beim WZB ganz gut aufgehoben ist."

Das ist das Beste. Es macht einen richtig ratlos.

Popkontext 29.06.2011 | 01:11

Ja, vor allem weil es letztlich andere sein müssen, die die da abholen, wo sie sind, und es ist schwer Verständnis dafür aufzubringen, dass man seine eigene Kraft opfern muss, um für Leute die Mutti zu spielen, die einem ihren Hass nur so entgegenspeien, einem die Schuld an ihren Problemen geben.

Ich habe letztlich was zur Therapie von (physisch) gewalttätigen Männern gelesen, wo stand, dass man sie nur erreichen kann, wenn man sie einerseits ernst nimmt und sie versteht und gleichzeitig sich nicht mit ihnen identifiziert und auch richtig Kontra gibt, damit sie einen für voll nehmen. So kommt mir das vor. Kaum machbar.

Popkontext 29.06.2011 | 01:51

Kampfsport trifft es gut. Meinst du den text von Jens Alber? Als weißer, im Zweifel heterosexueller Mittelklasse man sagt sich das leicht. Wenn man glaubt, dass auch die inzwischen sensibilisiert sind lese man nur das: www.freitag.de/community/blogs/michael-angele/cem-oezdemir-und-der-migrationshintergrund--replik-auf-deniz-utlu (bezieht sich auf das: www.freitag.de/kultur/1125-haupts-chliche-nebensache)

Hätte ich gewußt, dass es so schlimm ist, wäre ich auch gekommen...aber wahren ja wohl anscheinend ein paar Leute da, die den Schuss noch gehört haben.

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kritzmix 29.06.2011 | 02:52

Nun, dahinter steckt, sofern die Frau mit einem Partner zusammenlebt, implizit die Aussage daß der Partner so wenig Geld verdient, daß die Frau mitarbeiten muß. Sie sehen, der Mann ist hier nicht weniger ausgebeutet als die Frau, zumal sein Einkommen wesentlich häufiger, im Gegensatz zu dem seiner Partnerin, nicht fakultativ ist.
Ganz abgesehen davon halte ich, in einer heutzutage mehr und mehr durchkommerzialisierten und entfremdeten Arbeitswelt, eher für einen Vorteil sich den Luxus einer Teilzeitarbeit zu leisten, während der Partner die Versorgung übernimmt. Leider bekommen Männer meist diese Möglichkeit nicht, wegen den "Gelegenheitsstrukturen". Ein Kenzeichen dieser Struktur ist die Tatsache daß die wenigsten Frauen in Teilzeit arbeitende Männer als Partner akzeptieren, und noch größere Aversionen haben dürften wenn sie es sind welche als Haupternährerin fungieren müssen. Die Trennungsquoten bei diesen Modellen sind leider die höchsten überhaupt.

Ebenfalls recht zweifelhaft ist der Hinweis daß Frauen im Alter weniger Rente als Männer bekommen. Diese Aussage ist zwar sachlich korrekt, aber, da ohne Begründung warum das so ist, schlicht wertlos.

Im Grunde geht es, wie üblich, nur darum die bereits endlos abgenudelte Platte über die angebliche Benachteiligung von Frauen weiter und weiter abzuspielen. Frauen wie Frau Kelle glauben das schon lange nicht mehr, und sind im Gegensatz zu vielen anderen auch bereit über Benachteiligungen von Jungen und Männern zu diskutieren, ohne eine diesbezügliche Diskussion mit Hinweisen auf bestehende weibliche Benachteiligungen abzuwürgen.
Wer bestehende Problemfelder negiert, mißliebige Gegener als "Sekte" diffamiert und sich, in mehr oder weniger verdeckter Weise, frühere Zeiten herbeisehnt, als unbequeme Meinungen durch Feministinnen quasi im Handstreich unterdrückt werden konnten, der ist nicht nur strukturkonservativ, sondern hat auch ein echtes Problem mit der freien Meinungsäußerung als zentralem Demokratiemerkmal.
Die "Zeiten haben sich geändert?" Gott sei dank, es wurde auch höchste Zeit.

sorglos 29.06.2011 | 03:48

Köstlich - immerhin eine "Gelegenheitsstruktur" war diese Veranstaltung wohl schon, die mir diese durchaus lesenwerten Kommentare hier bescherte. Ein Gelegenheitstruktur, die den versammelten Jüngerinnen der (in erster Linie wohl) "frauenpolitischen Frontfrau" Anlass bietet sich in Selbstvergewisserungsritualen zu ergehen, unglaubliche Häme und psychologische Behandlungsbedürftigkeiten mal schnell aus dem gendermonologischen Behandlungskoffer zu diagnostizieren und die Chuzpe besitzt rundweg alle Männeranliegen als rein "gefühlte Diskriminierung" zu bezeichnen und die irritierend "anderen", das Fremde als bloße Sekte zu exkommunizieren.

Da weiß man wirklich nicht: Was ist hier Fratze, was Gesicht?

Es scheint mehr, dass Antifeministen und hegemonialer Feminismus nichts weiter sind, als die beiden Seiten derselben Medaille. Letzte Aufwallungen des 30-Jährigen Geschlechterkrieges?

Den "nur gefühlt-geplagten" Männern möchte man da (fast) zurufen (wenn mann als heteroverdächtiger Mittelklasse-Abkömmling in Zeiten der Diversity-Wellness irgendjemandin etwas zuzurufen hätte):
- Erfreut euch an den demnächst aufkommenden Ernährerinnen!
- Entdeckt den wachstumsorientierten Heiratsmarkt des Quotenfrölein-Wirtschaftwunders!
- Würdigt die baldigen Verdienste der Vaterlandsverteidigungsopferinnen!
- Dankt, dass Merkel und die Neue im IWF für die Welterrettung nun endlich mal "die Mutti spielen" !
- Beginnt mit eurer alternativlosen Selbstverwirklichung. Jetzt.

Popkontext 29.06.2011 | 05:07

Ach so, nur mal als vielleicht notwendigen Hinweis: Männerrechte sind keineswegs zwangsläufig an Antifeminismus gekoppelt - das hat in erster Linie gar nichts miteinander zu tun, weil sowohl Frauen als auch Männer anstreben, freie, selbstbestimmte Individuen zu sein, und nicht von gesellschaftlichen Erwartungshaltungen eingezwängt zu werden. Im Gegenteil können Männer, die sich von den alten Rollenmodellen, die sie ja auch beklagen, befreien wollen, viel vom Feminismus lernen, weil der da einige Jahrzehnte Vorsprung hat.

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kritzmix 29.06.2011 | 11:00

Männer, die alte Rollenmodelle ablegen wollen, können vom Feminismus lernen? Also der Gag ist Ihnen gelungen, denn es sind explizit Feministinnen, die im Bedarfsfalle am alten Rollenbild von Männern festhalten. Man siehe sich z.B. mal die Sorgerechtsdebatte an, wo Frauenverbände beinharte Bremser sind und mit ihrer Haltung aktiv verhindern daß Männer sich mehr um Kinder kümmern. Ähnliches gilt beim Unterhaltsrecht wo Trennungsväter beinhart in ihre Ernährerrolle gezwungen werden, übrigens sogar mit faktischer Zwangsarbeit und Gefängnisandrohung.

Popkontext 29.06.2011 | 12:39

@kritzmitz
Ja schade, wenn Sie offenbar gar nicht begreifen, was Rollenbilder sind. Und natürlich müssen Trennungsväter für ihre Kinder aufkommen, auch wenn ihnen das nicht passt. Da muss man sich vorher überlegen, ob / mit wem man Kinder in die Welt setzt. Und die gesellschaftlichen Wertevorstellungen / realen Verhältnisse, was Kinderbetreuung bzw. Erwerbstätigkeit angeht können wir nur gemeinsam ändern, da ist Antifeminismus völlig unkonstruktiv.

Popkontext 29.06.2011 | 12:45

@kritzmitz
"wo Frauenverbände beinharte Bremser sind und mit ihrer Haltung aktiv verhindern daß Männer sich mehr um Kinder kümmern."
Dafür hätte ich auch gern Belege - das bezieht sich ganz bestimmt auf Männer, die die Frauen / Kinder bedroht haben bzw. sich auch vorher nicht richtig um die Kinder gekümmert haben (was sicher auch oft am klassischen Rollenbild liegt, ohne Frage). In meinem Umfeld haben jedenfalls die Frauen die Kinder sogar an Schläger und Alkoholiker gegeben, was ich sehr grenzwertig fand, obwohl ich aus eigener Erfahrung sehr dafür bin, dass Kinder Kontakt mit ihren Vätern haben.

Popkontext 29.06.2011 | 13:11

...und es ist auch schwierig, wenn man explizit antifministisch auftritt und "dem Feminismus" die Schuld an allen gefühlten und tatsächlichen Problemen gibt, ohne dass es dafür reale Gründe gibt, und sich dann über mangelnde Dialogbereitschaft zu beklagen. Das es auch anders geht, zeigen ja diverse Vereine und Verbände, die sich um Männerbelange kümmern, die nicht antifeministisch auftreten.

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kritzmix 29.06.2011 | 13:23

Nun, popkontext, auch Ihr Denken ist offenbar in tradierten Rollenbildern gefangen, denn warum sollten Trennungsväter nur materiell für ihre Kinder aufkommen? Für Kinder ist eine Überweisung auf das Konto der Mutter um Längen weniger wert als persönliche Betreuung durch den Vater. Kindesunterhalt ist nur ein ERSATZ für Nichtbetreuung.
Bremser bei den Sorgerechtsverhandlungen sind z.B. die durchweg feminisierten PolitikerInnen der GRÜNEN, die Arbeitsgemeinschaft sozialdemokratischer Frauen der SPD, der deutsche Juristinnenbund, der Verband der alleinerziehenden Mütter. Sie alle sind in Bezug auf mehr männliche Rollenflexibilität aktive Bremser.

Was Ihr "Argument" betrifft, Männer hätten sich ja vorher überlegen können ob sie für Kinder aufkommen wollen oder nicht, so darf ich hier anmerken, daß Männer im Gegensatz zu Frauen, nicht berechtigt sind eine werdende Elternschaft abzulehnen, während Frauen dafür zahlreiche Möglichkeiten offenstehen; Abtreibung, Pille danach, Babyklappe etc. Insofern kann ich da höchstens eine Entrechtung des Mannes erkennen, der nicht berechtigt ist als werdender Vater seine Elternschaft abzulehnen. Die Schaffung einer "juristischen Abtreibungsmöglichkeit" für werdende Väter wäre daher ein echter Beitrag für mehr Gleichberechtigung.

Anmerken möchte ich noch, daß auch Alkoholikerinnen und Schlägerinnen ein automatisches Sorgerecht erhalten, während ein in dieser Hinsicht völlig unauffälliger Vater es nicht bekommt wenn er keinen Trauschein hat oder die Mutter sich querstellt.

Baphomed 29.06.2011 | 13:32

Hallo Krizmix,

sag mal was bist du den für eine Tratsch liesel? Hier im Thread haben dich ein Paar Jungens um Rat gefragt und Hilfe und du spielst lieber das Waschweib. Ja so Männer habe ich gern die wenn es hart auf hart kommt nicht Ihren Kumpels helfen sondern mit den Waschweiber an der Ecke stehen und Tratschen. Vielen Dank nAuch für keine Hilfe.

Achja der "der Verband der alleinerziehenden Mütter" heist Richtig "der Verband der alleinerziehenden Mütter und Väter e.V." aber von einem wie dir kann man scheins nur unpräzisen Tratsch erwarten.

Popkontext 29.06.2011 | 13:32

Wie weit kennen Sie sich mit Fortpflanzung aus, in der offenbar Ihrer Ansicht nach auch die Frauen priviligiert sind, vielleicht auch Dank Feminismus? Haben Sie schonmal das Wort "Kondom" gehört? Als kleine Nachhilfe: de.wikipedia.org/wiki/Kondom

"Anmerken möchte ich noch, daß auch Alkoholikerinnen und Schlägerinnen ein automatisches Sorgerecht erhalten, während ein in dieser Hinsicht völlig unauffälliger Vater es nicht bekommt wenn er keinen Trauschein hat oder die Mutter sich querstellt."
Beleg?

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kritzmix 29.06.2011 | 14:00

@ Baphomed:

Ja, der Verband nennt sich VAMV, aber es sind kaum Väter dort Mitglied, von daher ist Verband alleinerziehender Mütter die eigentlich korrektere Bezeichnung.

@ popkontext:
Ja, Männer können verhüten, das können Frauen aber auch. Nach Ihrer Argumentation müßten Abtreibungen und Babyklappen folglich verboten werden, die Frau hätte schließlich verhüten können.
Sie müssen sich da schon entscheiden: Entweder gilt die Übernahme von Pflichten die sich aus einer gemeinsamen Zeugung ergeben für beide Geschlechter, oder für keines.
Was das Sorgerecht angeht, informieren Sie sich bitte über den §1626a (2) BGB.

Popkontext 29.06.2011 | 14:03

Ich habe gerade nochmal nachgelesen: Wenn die Mutter das Kindeswohl gefährdet, hat auch ein unverheirateter Vater die Möglichkeit, das alleinige Sorgerecht zu beantragen. Da gibt es sicher Optimierungsmöglichkeiten - aber wie gesagt, muss man sich dann auch überlegen, ob und mit wem man Kinder in die Welt setzt - vor allem auch im Interesse des Kindes!

Aber vielleicht auch mal zurück zum Thema des Textes.

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kritzmix 29.06.2011 | 14:22

Die Logik, die sich aus Verhütung ergibt, habe ich Ihnen bereits erläutert: Entweder sollten beide Geschlechter für die Folgen geradestehen oder keines. Eine Politik, die Frauen in dieser Hinsicht vielfältige Wahlmöglichkeiten bietet, Männern aber Zwänge auferlegt, lehne ich konsequent ab, auch, und gerade im Hinblick auf eine daraus resultierende Rollenflexibilität.

Was ich am Text kritisiere hatte ich bereits geschrieben: Zum einen die Sprache der Verächtlichmachung ("Sekte"), zum anderen die Kritik daran daß ein Dialog überhaupt stattfindet, und ebenfalls noch das Ablenkungsmanöver auf weibliche Benachteiligungen. Der feministische Monolog, garniert mit männlichen Sprechverbot (sofern nicht profeministisch) sollte längst der Vergangenheit angehören, und ich bin doch reichlich überrascht erkennen zu müssen, daß derlei strukturkonservatives Denken offenbar doch noch existiert. Damit erreicht man keine Fortschritte, sondern bugsiert sich selbst in die Ecke der Sektierer.

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rahab 29.06.2011 | 14:24

wenn ich's richtig sehe, dann ging es ja um die frage, ob und inwieweit 'geschlecht' als instrument zur feststellung/beschreibung sozialer ungleichheit/en (noch) taugt.
(nachlesbar hier: www.wzb.eu/de/publikationen/wzb-mitteilungen/wzb-mitteilung/129)

und da stelle ich in der debatte was putziges fest:
einerseits, soweit es die als frauen bezeichneten betrifft, soll es das nicht mehr tun
andererseits, soweit es die als männer bezeichneten betrifft, soll es das gerade tun.

die gute nachricht: geschlecht wird nicht mehr ausschließlich als frau gelesen/verstanden.
die schlechte nachricht: geschlecht wird immer noch ausschließlich als frau gelesen/verstanden.
nachlesbar hier: www.faz.net/artikel/C31373/geschlechterdebatte-doppelstandards-der-gleichstellung-30331636.html

Popkontext 29.06.2011 | 14:29

@kritzmix
"Eine Politik, die Frauen in dieser Hinsicht vielfältige Wahlmöglichkeiten bietet, Männern aber Zwänge auferlegt, lehne ich konsequent ab."
Nur mal als Tipp: Das hat was mit Biologie zu tun, nicht mit Politik.

"Ablenkungsmanöver auf weibliche Benachteiligungen."
Wie genau?

"Der feministische Monolog, garniert mit männlichen Sprechverbot."
Hier ging es konrkret um dezidiert antifemnistische, ggf. ultrakonservative Kreise, die das Wort hatten, es aber offenbar nicht nutzen konnten, weil die Faktengrundlage fehlte.

"Damit erreicht man keine Fortschritte, sondern bugsiert sich selbst in die Ecke der Sektierer."
Ähmm - mit dezidiertem Antifeminismus erreicht man Fortschritte und sektiert nicht? Oje, das Problem mit der Logik wieder....

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kritzmix 29.06.2011 | 14:49

"Das hat was mit Biologie zu tun, nicht mit Politik."

Keineswegs. Abtreibungen und Babyklappen wurden POLITISCH legitimiert. Man könnte problemlos auch durch die Politik die o.g. "juristische Abtreibungsmöglichkeit" für werdende Väter einrichten, und somit auch für diese eine Exit-Strategie ermöglichen.

"Wie genau?"

Haben Sie den Text nicht gelesen? Da steht was vom Ende der Lohnskala, Teilzeitarbeit etc. Nur der übliche Hinweis auf die wenigen weiblichen Vorstandsposten fehlt. Kann ja vielleicht noch ergänzt werden.

"Hier ging es konrkret um dezidiert antifemnistische, ggf. ultrakonservative Kreise, die das Wort hatten"

a) halte ich agens nicht für dezidiert antifeministisch oder gar ultrakonservativ und
b) selbst wenn es so wäre: ja und? Feminismus und Progressivität sind keine absoluten Werte, sondern solche die sich täglich neu bewähren müssen. Konservativ ist es vielmehr Feminismus als fix und unangreifbar zu verstehen. Gut zu erkennen ist das am Text der Autorin, die sich wundert daß sich der gesellschaftliche Wind gedreht hat.

"...mit dezidiertem Antifeminismus erreicht man Fortschritte und sektiert nicht..."

Das hängt vom Feminismus ab. Wenn sich dieser, wie aktuell, z.B. als Sorgerechts-Blockierer verhält, ist Antifeminismus in der Tat fortschrittlich. Die Antifeministen aus der Schweiz fordern z.B. eine hälftige Aufteilung der Kinderbetreuung zwischen Männern und Frauen, das halte ich für viel fortschrittlicher als all das was da von profeministischer Seite kommt, denn das ist im Prinzip schlicht strukturkonservativ.

THX1138 29.06.2011 | 14:54

Ein Text, fünf KommentatorInnen, eine davon die Verfasserin des Artikels selbst. Bislang 57 Kommentare, davon 26 von Popkontext. Dasselbe Bild bei Magda's Nachbarblog. Das ist auch für FC-Verhältnisse ausgesprochen dürftig.

Eines ist mir letztes Wochenende aufgefallen: Die Geschlechterfrage scheint nur noch ältere Semester (Ü40) zu interessieren.

Den anderen geht's wohl langsam am Arsch vorbei.

Popkontext 29.06.2011 | 15:22

"Keineswegs. Abtreibungen und Babyklappen wurden POLITISCH legitimiert. Man könnte problemlos auch durch die Politik die o.g. "juristische Abtreibungsmöglichkeit" für werdende Väter einrichten, und somit auch für diese eine Exit-Strategie ermöglichen."
Also bei der Fortpflanzungsbiologie haperts bei Ihnen gewaltig. Dass Kinder im Bauch der Mutter wachsen ist Ihnen auch nicht so klar?

"Haben Sie den Text nicht gelesen? Da steht was vom Ende der Lohnskala, Teilzeitarbeit etc. Nur der übliche Hinweis auf die wenigen weiblichen Vorstandsposten fehlt. Kann ja vielleicht noch ergänzt werden."
Warum nicht? Das waren Dinge, die dort vorgetragen wurden, auch wenn Ihnen das nicht behagt.

"a) halte ich agens nicht für dezidiert antifeministisch oder gar ultrakonservativ und
b) selbst wenn es so wäre: ja und? Feminismus und Progressivität sind keine absoluten Werte, sondern solche die sich täglich neu bewähren müssen."
Feminismus hat viele gesichter, was Ihnen offenbar auch nicht bekannt ist - und vor allem ging es hier nicht um feminismus, sondern die antifeministischen Herrschaften und die Dame auf dem Podium.

"Konservativ ist es vielmehr Feminismus als fix und unangreifbar zu verstehen."
Tun Sie das? Ich nicht.

"Wenn sich dieser, wie aktuell, z.B. als Sorgerechts-Blockierer verhält, ist Antifeminismus in der Tat fortschrittlich."
"Der Feminismus" als Sorgerechtsblocker. Hmm, ja, wenn man nur die Interessen einer Seite sieht (und die ist nicht die des Kindes). Was kommt direkt von von profeministischer Seite? Und wie kann man mit Antifeminismus einen Dialog aufbauen?

Baphomed 29.06.2011 | 15:24

Hallo Kritzmix,

ist ja immer wieder schön das Du so schlau bist.

Aber es stehen immer noch eine ganze Reihe Antworten aus. Das du lieber mit Weibsbilder Tratsch als mit Jungs zu spielen habe ich ja schon begriffen. Solche Epsilon Männer gibt es halt. Aber bitte endlich mal Butter bei die Fische mit Lügen wie beim Verband Alleinerziehender Männer und Frauen kommen wir nicht weiter. Ja auch mit Typen wie Dir die sich nicht mit anderen Männern Solidarisieren wollen. Also mal endlich:

"Die Trennungsquoten bei diesen Modellen sind leider die höchsten überhaupt."

Wo bitte steht die dazugehörige Statistik? Mit welchen Methoden wurde Sie ermittelt? Wann und über welchen Zeitraum wurde Sie erhoben? Wer hat Sie erstellt?

Oder ist der Feine Herr Streber zu fein um mit uns Normalos zu Reden?

Liebe Grüße
Baphomed

Das du Rumschwurbeln kannst wie die Waschweiber weis ich ja nun.

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kritzmix 29.06.2011 | 15:56

"Also bei der Fortpflanzungsbiologie haperts bei Ihnen gewaltig. Dass Kinder im Bauch der Mutter wachsen ist Ihnen auch nicht so klar?"

Ja und? Was hat diese Tatsache zu tun mit der möglichen Schaffung einer juristischen Abtreibungsmöglichkeit für werdende Väter?

"Und wie kann man mit Antifeminismus einen Dialog aufbauen?"

Was die Antifeministen aus der Schweiz betrifft: Gar nicht, denn die verweigern sich dem Gespräch mit FeministInnen.

Pantherin 29.06.2011 | 16:36

@kritzmix:
zum sorgerecht: das orientiert sich heutzutage in erster linie an "kindeswohl und kindeswille". d.h., die kinder werden gefragt, was willst, wie ist es usw. und dnach wird von den richterInnen entschieden. deine argumentation ist unlogisch, weil du vergisst, dass in deiner logik die richterInnen "feministisch" sein müssten.

vollkommen ausser acht lässt du natürlich, dass viele kinder alleine bei ihrer mutter aufwachsen, weil der vater sich nicht kümmert.

und du schreibts:
"Für Kinder ist eine Überweisung auf das Konto der Mutter um Längen weniger wert als persönliche Betreuung durch den Vater."
stimmt häufig. aber du vergißt, dass du das v.a. auch den vätern sagen müsstest: 1. lieber väter kümmert euch um eure kinder 2. überweist wenigstens die kohle, wenn ihr euch schon nicht kümmert.

kritzmix: es lohnt sich doch nicht in die opferecke zu hopsen.

lg pantherin

Popkontext 29.06.2011 | 16:59

Glücklicher Weise ist es in Deutschland nicht möglich, juristisch über die Körper anderer menschen zu verfügen und das finde ich auch sehr gut so. Vor allem schwängert Mann Frauen ja nicht per purer Präsenz, sondern er weiß in den meisten Fällen, wie das biologisch abläuft. Ich kann nur nochmal hierauf verweisen: de.wikipedia.org/wiki/Kondom

Es gibt auch die Möglichkeit, sich sterilisieren zu lassen, wenn man keine Verantwortung für Kinder übernehmen will / kann - oder Enthaltsamkeit zu üben.
de.wikipedia.org/wiki/Sterilisation_%28Empf%C3%A4ngnisverh%C3%BCtung%29

Nur von den Frauen zu erwarten dass sie schon dafür sorgen, dass es keine Kinder gibt...

Das Problem ist nicht die Situation in der Schweiz, sondern das Wort "Anti", was das Gegenteil von Dialog beinhaltet.

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rahab 29.06.2011 | 17:15

@Pantherin
gibt es schon, in fronkroich.
da allerdings für frauen wie männer.

wenn ich darauf hinweis, rief das irritation hervor. weil: dann dürfen die! frauen! ja noch mehr!

tja, dass dahinter eine etwas andere vorstellung von rechtssubjekt steckt als hierzulande, wo schwangere werdende mütter (und wehe, wenn nicht!) sind, auch in der rechtsprechung, auch in der ethik-debatte (zur babyklappe z.b.), das ist schwer zu vermitteln. und noch schwerer ist zu vermitteln, dass auf französisch rechtssubjekt zu sein garnicht weh tut.

Andreas Kemper 29.06.2011 | 17:37

Ich kann Jens Alber durchaus in seiner Sorge folgen, dass das Ungleichheitsphänomen "Soziale Herkunft" weniger Aufmerksamkeit findet als Sexismus.

Aber ich komme zu ganz anderen Schlussfolgerungen: 1. mag Klasse in den 1970er Jahren als Strukturkategorie mehr thematisiert worden sein. Allerdings, wenn man Bücher liest wie das von Gabriele Theling "Als Verkäuferin wäre ich vielleicht glücklicher geworden", dann zeigt sich, dass Klasse als etwas Abstraktes, jenseits des Alltags thematisiert wurde. Tatsächlich kann eine neue Formulierung der Strukturkategorie Klasse vom Feminismus sehr viel lernen. Unter anderem würde dazu gehören, auch für Arbeiterkinder Gleichbehandlung - nach feministischen Vorbild - zu fordern. Genau solche Gleichbehandlungsansätze lehnt jedoch Albers ab - und schadet damit eher dem Kampf gegen Klassismus.

Warum er Männerrechtler_innen eingeladen hat, erschließt sich mir erst recht nicht. Zum einen bekämpfen diese ja nicht nur den Feminismus, sondern auch mit dem Feminismus entstandene Affirmative Action-Programme und überhaupt antidiskriminierende Einstellungen. Zum anderen sollte doch deutlich werden, dass das, was aus der Männerrechtsecke zum Thema Bildungsbenachteiligung kommt, tatsächlich die Benachteiligung aufgrund der sogenannten niedrigen sozialen Herkunft verschleiert. Es werden eben nicht generell Jungen diskriminiert, sondern die soziale Herkunft ist wichtig.

Empfehlenswert ist hier das Jutta Allmedinger verlinkte Buch von Gabriele Winker und Nina Degele "Intersektionalität". Auf diesen Theorieansatz sollte sich die Ungleichheitsforschung einstellen, um Diskriminierungshierarchien zu vermeiden.

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rahab 29.06.2011 | 17:48

nein, keine einer wird zu was gezwungen.
nach der geburt eines kindes kann frau wie mann entscheiden, dieses 'juristisch abzutreiben' -> was eine blöde umschreibung für die erklärung ist, mit dem neugeborenen keinerlei rechtliche beziehung zu haben, für vergangenheit, gegenwart und zukunft nicht.
du könntest es mit der freigabe zur anonymen adoption vergleichen oder eben mit der babyklappe.

der juristische 'witz' an der geschichte ist: frau wird mutter nicht durch geburt, sondern durch den verzicht auf die oben genannte erklärung.

für männer gilt dasselbe.

maskuli(ni)sten führen diese möglichkeit gern in die diskussion ein, weil keinerlei rechtliche beziehung ja auch bedeutet: keine unterhaltspflicht. und koppeln dies auch gern mit dem obligatorischen vaterschaftstest.

ich werde gleich noch etwas weiteres zu dieser idee posten....

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kritzmix 29.06.2011 | 17:59

"Glücklicher Weise ist es in Deutschland nicht möglich, juristisch über die Körper anderer menschen zu verfügen und das finde ich auch sehr gut so. Vor allem schwängert Mann Frauen ja nicht per purer Präsenz, sondern er weiß in den meisten Fällen, wie das biologisch abläuft."

Gleiches gilt für Frauen auch. Auch sie können verhüten. Irgendwie sind Sie offenbar der Ansicht Frauen wären etwas unzurechnungsfähig. Das sind sie aber nicht, und folglich sollten sie, wie Männer auch, die volle Verantwortung nach einer Zeugung übernehmen oder verhüten/sterilisieren.
Ihre Taktik ist recht durchsichtig: Männer in die Pflicht nehmen, und Frauen Wahlmöglichkeiten zur Ablehnung der Elternschaft erhalten. So stelle ich mir gleichberechtigte Elternschaft eigentlich nicht vor.

Popkontext 29.06.2011 | 18:32

@rahab
Ist das einer aus der Folge: Vögeln (ohne Verhütung) ohne Folgen? Für den Mann wohlgemerkt, die Frau hat immer noch Schwangerschaft und Geburt durchzumachen, wenn sie nicht abtreiben will. Und größere seelische Belastungen, wenn sie das Kind weggibt. Das - an allem unschuldige - Kind trägt die Last sein ganzes Leben und kann höchstens das Glück haben, in eine bessere Familie als seine biologische zu kommen. Kann also auch Vorteile haben - im Idealfall.

Passt auch nicht so zu der Behauptung, Kinder bräuchten gezwungener Maßen ihre biologischen Eltern.

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rahab 29.06.2011 | 18:47

denk mal in ruhe drüber nach!
meine jüngste hat übrigens wie du reagiert.

erst mal: wie ich oben schrieb, wird diese idee gern vorgebracht nach dem motto "unterhalt ist nur garantiert wenn garantiert ist, dass es meines ist" -> meines biologisch und rechtlich.
deshalb ist der hinweis, dass dies kein männer- sondern (zumindest in fronkroich) ein 'menschenrecht' ist, immer nötig!

dann: kinder brauchen 'eltern' - nicht zwingend biologische (alle möglichen anderen kulturen als die unsere machen uns das vor).

schließlich: wie eine solche umgestaltung des rechts aussehen könnte - keine ahnung. darum geht es aber auch nicht. sondern erst mal nur darum, andere gestaltungsmöglichkeiten überhaupt zu denken - und nicht in der schein-biologie des deutschen rechts hängenzubleiben.
in der diskutierst du ewig und drei tage, wieso das recht am/auf/mit kind kein faktisches am elter ist...

Popkontext 29.06.2011 | 18:54

@kritzmitz
Falls das nicht klar war, bezog sich das auf das französische Modell des Lossagens.

Und: Auch die Frau muss sich um das Kind kümmern, persönlich und finanziell, und genauso Abstriche machen - das Kind erzieht sich nicht von alleine und nur mit dem im Zweifel nicht wirklich üppigen Unterhalt des Mannes.

Ich habe das gefühl, du findest es schade, dass es nicht *vorrangig* um die Belange des Mannes geht. Das Kind ist hauptleidtragend, wenn sich die Eltern / ein Elternteil verantwortungslos verhält. Und auch die Frau (oder auch der ggf. alleinerziehende Vater, der das Kind wirklich allein betreut) macht sich im Normalfall *nicht* den dicken Lenz mit üppigen Unterhaltszahlungen - das funktioniert maximal in der Oberschicht. Der Lebensstandard von Mutter und Kind liegt in den meisten Fällen mit ziemlicher Sicherheit unter dem des Unterhalt zahlenden.

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kritzmix 29.06.2011 | 20:03

"Ich habe das gefühl, du findest es schade, dass es nicht *vorrangig* um die Belange des Mannes geht."

Ich betrachte es aus der Sicht einer gleichberechtigten Elternschaft zwischen Männern und Frauen. Und aus dieser Sicht kann ich nicht erkennen, warum ein Elternteil das Alleinentscheidungsrecht haben soll. Genau hier beginnt die Diskriminierung von Männern und Kindern, die Überraschung, Überraschung, von Feministinnen biologistisch begründet wird.

Und was das Modell Alleinerziehung betrifft: Dieses müßte aus Kindeswohlgesichtspunkten eigentlich längst verboten werden, denn abgesehen von der finanziellen und sozialen Benachteiligung dieser Kinder, leben sie auch mit einem erhöhten Risiko des sexuellen Mißbrauchs des neuen Lebenspartners der Mutter und mit einem erhöhten Risiko von der Mutter mißhandelt zu werden.

Zu Frankreich: Dieses Land ist im Familienrecht meilenweit voraus. So ist die hälftige Betreuungsmöglichkeit gesetzlich verankert, und Eltern die den Umgang boykottieren müssen ernsthaft damit rechnen deswegen ins Gefängnis zu wandern.

Vadis 29.06.2011 | 22:10

Apropos »gefühlte Diskriminierung«

Hier habe ich doch neulich diesen ›Granny 50plusX‹-Promotion-Artikel gelesen. Keine Frage, jede Geschäftsidee gehört (dort) ihrer Erfinderin, aber was ich subgelesen habe, war: Männer können nicht kochen, sind unfähig, einen Haushalt zu managen, können bestenfalls nicht mit Kindern (bevor man sie als potentielle Kinderschänder einordnet), sind emotional inkompetent - summa sumarum en general sozial und aupair nicht zu vermitteln...

Andreas Kemper 29.06.2011 | 22:11

Ein Hinweis aus der Studie "Soziale Disparitäten in der Sekundarstufe und ihre langfristige Entwicklung" von Markus Klein · Steffen Schindler · Reinhard Pollak · Walter Müller (2009) www.equalsoc.org/uploaded_files/publications/Kleinetal_2009_ZfE.pdf

"Die Mikrozensusdaten bestätigen für die Männer die mit der Kohorte 1958–67 eingetretene Stabilisierung der Disparitäten nach Klassenherkunft. Im Zeitverlauf variieren die Werte für die einzelnen Klassen trotz der relativ großen Stichproben (mit Ausnahme der Selbständigen und der Landwirte18) im Zufallsbereich. Bei den Frauen finden wir jedoch vor allem für die jüngste Kohorte eindeutig statistisch und substanziell signifikant verringerte Disparitäten. Auch der Befund geringerer Disparitäten bei den Frauen als bei den Männern aus Schaubild 2 bestätigt sich und ist statistisch signifikant. Mit Ausnahme der unteren Dienstklasse sind in der jüngsten Kohorte bei den Frauen die Abstände zur oberen
Dienstklasse bei jeder Herkunftsklasse signifikant niedriger als bei den Männern."

Das heißt so viel wie: Bis zum Jahrgang 1967 verringerte sich die Benachteiligung von Jungen aus der Arbeiter- und Bauernschicht gegenüber den Jungen aus den oberen Dientsklassen. Danach stabilisierte sich die Benachteiligung von Arbeiterjungen. Dagegen verringerte sich in den letzten Jahren die Benachteiligung von Arbeitermädchen.

Was jetzt als Jungenbenachteiligung dargestellt wird, könnte ebensogut interpretiert werden als geringer werdende Benachteiligung von Mädchen aus unteren Schichten gegenüber Mädchen aus oberen Schichten.

Pferde 30.06.2011 | 00:06

Allgemein bekannt ist es schon dass in Beziehungen, Vertrauensverhältnissen Frauen sich "auf den Tisch legen lassen" (als Gestik) wollen als umgekehrt. Der Mann sollte also immer der erfolgreich handelnde sein. Umgekehrt wäre es unbefriedigend für eine Frau (siehe Podium). Frauen sind auch bekannt für hohe Stimmen in Verbindung mit grossen Augen und Schmollmund um Wünschen mit dem erfolgreichen Kind-Unschulds-Schema einen glücklichen Ausgang zu Bescheren. Bei Männern wäre dies ein lächerlicher Zug.
Das ist die dazugehörige Statistik.

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kritzmix 30.06.2011 | 00:36

"Was jetzt als Jungenbenachteiligung dargestellt wird, könnte ebensogut interpretiert werden als geringer werdende Benachteiligung von Mädchen aus unteren Schichten gegenüber Mädchen aus oberen Schichten."

Nein, das könnte nicht nur so interpretiert werden, daß muß in jedem Fall so interpretiert werden, schließlich darf es ja auf keinen Fall eine geschlechtsspezifische Benachteiligung von Jungen geben. AUF KEINEN FALL, denn das wäre ja ganz böse antifeministisch.
Zur kompletten Realitätsverweigerung fehlt dann nur noch eine hübsch zusammengebastelte Studie, nachder Jungs die großen Winner in der Schule sind, aber die kann ja bestimmt noch jemand liefern, oder?

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kritzmix 30.06.2011 | 00:46

Das die soziale Herkunft eine größere Rolle beim Bildungserfolg spielt als das Geschlecht, ist so pauschal eine falsche Aussage, schließlich sind Migrantenjungen die größte Problemgruppe und Migrantenmädchen erbringen nicht wesentlich schlechtere Leistungen als die "nächsthöhere" Gruppe, also die Jungs aus dem Arbeitermilieu, jedoch weitaus bessere Leistungen als Migrantenjungs.
In allen 3 Hauptgruppen (Migranten/Arbeiterkinder/Bürgerkinder) schneiden Jungs schlechter ab, teilweise sogar erheblich schlechter, als Mädchen derselben Gruppe.

Ganz abgesehen davon halte ich es für beschämend die Probleme der Jungen in der Schule mit Hinweisen auf die soziale Schicht zu relativieren.

Baphomed 30.06.2011 | 00:51

mal wieder nur Geschwurbel.

Wo sind die Links wo die Daten Fakten Zahlen?

"In allen 3 Hauptgruppen (Migranten/Arbeiterkinder/Bürgerkinder) schneiden Jungs schlechter ab, teilweise sogar erheblich schlechter, als Mädchen derselben Gruppe."

Du zerstörst gereade mal wieder die kleine aufkeimende anhänger schaft die dich liest.

!"Ganz abgesehen davon halte ich es für beschämend die Probleme der Jungen in der Schule mit Hinweisen auf die soziale Schicht zu relativieren."

und solch einen Blödsinn kann nur einer von den Reichen Verzogenen Muttersöhnchen ausspucken die nie im Proletariat gelebt haben.

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kritzmix 30.06.2011 | 01:36

"Du zerstörst gereade mal wieder die kleine aufkeimende anhänger schaft die dich liest."

Oh, da bin ich aber traurig...

"und solch einen Blödsinn kann nur einer von den Reichen Verzogenen Muttersöhnchen ausspucken die nie im Proletariat gelebt haben."

Im Gegenteil. Wer die schulischen Probleme von Jungs relativiert, weil er der Meinung ist es müßten erst einmal die sozialen Unterschiede von Schulkindern gelöst werden, zeigt damit daß ihm die spezifischen Probleme von Jungs herzlich egal sind.
Ich darf da mal Frau Schwarzer zitieren:

"Wenn wir wirklich wollen, dass es unsere Töchter mal leichter haben, müssen wir es unseren Söhnen schwerer machen."

Da capo Frau Schwarzer, da capo. Dieses Ziel wurde inzwischen längst erreicht. Zum ersten Mal nach WK2 wurde eine ganze Generation für eine Ideologie geopfert.

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kritzmix 30.06.2011 | 01:50

"Hauptsache behaupten, was ins passt!"

Ja, das is´Ding, gell? Behauptet jemand einfach so was ihm paßt. Sowas dreistes aber auch...

Ernsthaft: Warum sollte ich mir hier die Mühe machen zu verlinken? Zum einen sind wie hier nicht auf der Uni wo es darum geht einen Schein zu machen, sondern in einer Kommentarspalte. Zum anderen würden Quellenangaben ohnehin umgehend methodisch, personell oder andersweitig diskreditiert werden. Wer, wie hier im Strang geschehen, siehe VAM(v), eine Lüge unterstellt, zeigt doch auf daß an einer ernsthaften Diskussion gar kein Interesse hat. Wozu dann noch Links posten? Nee, nee, wer meine Aussagen anzweifelt, der kann das gerne machen, wird aber selber googlen müssen.

Und, Popkontext (schöner Nick übrigens), Links zu Zeitungsinterviews sind auch keine Quellen.

Popkontext 30.06.2011 | 02:01

Ich habe Zeitungsinterviews aus serösen, keinesfalls explizit feministischen Blättern mit einschlägigen Forschern, die aus Studien zitieren, und eine Studie verlinkt - das sind selbstverständlich Quellen. Du hast keinen einzigen Beleg für deine z.T. ziemlich wilden Behauptungen gebracht - sonst geht's gut?

Übrigens nochmal interessant, dass du weiter oben gleich wieder Jungsarbeit und Antifeminismus gleichsetzt. Das ist wohl einfach so fest in deinem Kopf drin, dass du nicht kapierst, dass sowohl Jungen- als auch Männerarbeit nichts mit Antifeminismus zu tun haben (müssen).

Baphomed 30.06.2011 | 02:02

Also die Lüge wurde nicht unterstellt sondern bewiesen das ist ein Kleiner unterschied, aber machen wir weiter und ja bei dir brauche ich noch nicht mal Googlen.

"In allen 3 Hauptgruppen (Migranten/Arbeiterkinder/Bürgerkinder)"

Mit Migranten waren warscheinlich Migrantenkinder gemeint? Hat wohl das Farbband nicht mehr genug Farbe gehabt?

Migranten Kinder Bestehen aus Unterschichten Kindern, Mittelschicht Kindern und Oberschicht Kindern. Wahnsinn gell. Und alle Drei haben vor allem unterschiede im erlangen Ihrer Bildungsstufen aufgrund Ihrer sozialen Gegebenheiten nicht aufgrund Ihres Geschlechts. Nachzulesen beim Bundesamt für Statistik.

Also schon wieder eine Lüge deinerseits. Achja und googlen kannst du dir die Statistik ja selber.

Liebe Grüße
Baphomed

Andreas Kemper 30.06.2011 | 04:02

@kritzmix

Also die Zahlen, die mir bezüglich Geschlecht und soziale Herkunft vorliegen, stammen von Geißler (2005). Demnach befinden sich auf Sek II aus der mittleren und unteren Schicht 21-30% mehr Mädchen als Jungen, aus der oberen Schicht aber nur 6% mehr Jungen.
An Hochschulen ist die Geschlechterverteilung ausgeglichen, allerdings heißt es bei Jürgen Budde (Bildungs(miss)erfolge von Jungen und Berufswahlverhalten bei Jungen/männlichen Jugendlichen):

"Im Vergleich finden sich aus sozial benachteiligten Schichten mehr junge Frauen an der Universität als junge Männer (vgl. Geißler 2005: 86). Ein sozialer Aufstieg stellt sich
für letztere somit schwieriger dar. Aktuelle Studien zu den Gründen liegen nicht vor.
Zu vermuten ist, dass sich gerade Jungen aus dem Arbeitermilieu frühzeitig auf den
Erwerbsbereich konzentrieren und damit Männlichkeitsnormen erfüllen, sich damit
aber gleichzeitig Bildungs- und Aufstiegschancen verbauen (vgl. Willis 1979)."

Paul Willis ("Spaß am Widerstand. Gegenkultur in der Arbeiterschule") ist hier wirklich ein spannender Literaturhinweis, weil eben die Jungen aus unteren Schichten nicht einfach nur für ihr Protestverhalten abgewatscht werden. Ähnlich argumentierte bereits Otto Rühle in seiner "Psychologie des proletarischen Kindes", wo er die "Proletarische Protestmännlichkeit" (Alfred Adler) analysierte und ihr durchaus eine vorübergehende Berechtigung zusprach, die aber in einem rationalen Widerstand der politischen Selbstorganisation münden müsste. Aber weder Willis noch Rühle gingen davon aus, dass Jungen als Jungen unterdrückt werden, sondern dass klassenspezifische Unterdrückungsverhältnisse vorliegen.

Rühles Analysen sind jetzt bereits fast einhundert Jahre alt und sehr viel moderner als das ganze Zeugs, was da aus der Männerrechtsecke kommt.

Baphomed 30.06.2011 | 04:42

Hallo Andreas,

im großen und ganzen dekt sich das was du geschrieben hast und das was du an Zahlen geliefert hast mit dem was ich im Altag der Unterschicht erlebe. Allerdings würde ich:

"Erwerbsbereich konzentrieren und damit Männlichkeitsnormen erfüllen, sich damit
aber gleichzeitig Bildungs- und Aufstiegschancen verbauen (vgl. Willis 1979)."

nicht so stehen lassen. Eine der vielbeschworenen Meinungen ist immer noch "Das Handwerk hat Goldenen Boden" das gerade drangt viele Jungen in Handwerkliche berufe meist mit dem hintergedanken ein Paar Jahre richtig ranklotzen dann Meistertitel dann Selbständig machen. Bei Mädchen spielt in der Erziehung immer noch der satz "Sie muss eine gute Partie machen um versorgt zu sein eine Rolle" die Beste Partie kann sie natürlich mit einer Guten Ausbildung erreichen "Der Unternehmersohn auf der Uni der einem das leben zu füßen legt."
Das würde ich aus Erfahrung rein subjektiv als Triebfeder der Eltern werten Mädchen und Jungen anders durch das Bildungswesen zu führen.

Vielen dank für den Hinweis auf Rühle den kannte ich noch nicht. Da habe ich diesen Sommer ja viel zu lesen.

Liebe Grüße
Baphomed

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kritzmix 30.06.2011 | 10:12

"Ich habe Zeitungsinterviews aus serösen, keinesfalls explizit feministischen Blättern mit einschlägigen Forschern, die aus Studien zitieren, und eine Studie verlinkt - das sind selbstverständlich Quellen. "

Ein Interview ist keine Quelle, sondern eine Meinung. Meinungen hast Du hier auch.

"du nicht kapierst, dass sowohl Jungen- als auch Männerarbeit nichts mit Antifeminismus zu tun haben (müssen)."

Nun, wenn es keinen durchfeminisierten Schulalltag geben würde, bräuchten wir viel weniger Jungenarbeit.
Und wie profeministische Männerabeit aussieht ist ja hinlänglich bekannt. In der Regel werden Männer dort als Gewalttäter und Mißbraucher gehandelt und entsprechende Anti-Gewalt-Trainings angeboten, was insofern bezeichnend ist, als daß ich noch nirgends entsprechende Kurse für Frauen sah.

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kritzmix 30.06.2011 | 10:17

"Und alle Drei haben vor allem unterschiede im erlangen Ihrer Bildungsstufen aufgrund Ihrer sozialen Gegebenheiten nicht aufgrund Ihres Geschlechts. "

Das es Bildungsunterschiede bezüglich des sozialen Status gibt, wurde doch gar nicht bestritten. Tatsache ist aber auch, daß Jungen in sämtlichen Gruppen schlechter abschneiden als Mädchen, was ist daran eigentlich so schwer zu akzeptieren?

luzieh.fair 30.06.2011 | 12:52

"Ein Interview ist keine Quelle, sondern eine Meinung. Meinungen hast Du hier auch."

hahaa!!!
Erzähl das mal den BiographieforscherInnen, oder HistorikerInnen

"durchfeminisierten Schulalltag"

Doppelt hahaa!!! Das ist wieder die Sache mit Hund, der sich in den eigenen Schwanz beißt...

Ist schon doof, dass gerade die schulische Bildung der lieben Kleinen bis zur sechsten Klasse so beschissen bezahlt und anerkannt wird, das die meisten Männer keinen Bock haben, diese Aufgaben zu übernehmen, oder?
In der Gymnasialen Oberstufen nennen sie sich Studienräte, werden besser bezahlt, genießen "höheres" Ansehen und sind vermehrt männlich...

Baphomed 30.06.2011 | 13:42

Mal ganz ehrlich du Kritzmix du, du forderst ein zurueck zu 1900 und mit allem Mänlichen Machtgehabe. Allerdings fast man dich mal so an wie damals üblich schreist du gleich Rum aua mama der hat mich gehauen. Ist dir eigentlich Klar das Mädchen wie du in einer Realen Männergesselschaft die auf unterdrückung von Menschen natürlich nur Frauen bassiert der Karl Arsch wärst?
Wiel die Lieben anderen Männer dich ebenfalls unterdrücken würden wie anno 1900?
Manchmal denke ich ist bei einigen Herren der Schöpfung mit der Geburt ein Verbot auf logisches Denkenb Ausgesprochen worden.

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kritzmix 30.06.2011 | 13:58

"Mal ganz ehrlich du Kritzmix du, du forderst ein zurueck zu 1900"

Unsinn. Ich erkenne daß Jungs aktuell das Bildungssystem wesentlich schlechter durchlaufen als Mädchen. Ein Grund dafür ist die Kuschelpädagogik, die sich seit Anfang der 80er-Jahre immer mehr im Schulbetrieb durchgesetzt hat. Ein anderer Grund die Änderung der Lehrpläne zugunsten von Mädchen. Aber es gibt ja durchaus Leute (z.B. Frau Schwarzer), die es klasse finden wenn Jungs in der Schule scheitern.

@ rahab:
Rektoren-Stellen in der Grundstufe sind en masse unbesetzt.

Baphomed 30.06.2011 | 14:02

Hallo Ihr lieben,

gab es da nicht mal einen Netten Spruch?

Die ersten werden die Letzten sein. Ja die "Feminine Kuschelpädagogik" bringt die Frauen auf Platz eins im Ersten Bildungsweg. Nun aber eine Statistik für unsere freunde des Antifeminuismus. 3/4tel der erfolgreichen Teilnehmer am 2. Bildungsweg sind Männer.

Seht ihr so macht bildung spaß. Erst die schule schmeißen dann ein Paar Jahre Zocken und Besoffensein. Dann auf den 2. Bildungsweg und die Frauschaft wieder überhohlen.

Mal eine Ernsthafte Vermutung vielleicht entsprichen die Bildungsmethoden des 2. Bildungsweges Eher einem Mänlichen Lernverhalten? Leider ist das mal wieder ein gebiet zu dem es keine Forschung gibt. Laut OECD ist die BRD im bereich der Bildungsforschung ohnehin auf dem Letzten PLatz. Also kann es nicht schlechter werden.

Liebe Grüße
Baphomed

Baphomed 30.06.2011 | 14:25

Hallo Ihr Lieben,

etwas geht mir hier langsam Ziemlich auf die nicht mehr vorhandene Galle! Der Lebenserfolg eines Menschen Hängt nur zu einem sehr geringen Prozentsatz von seiner Schulischen Leistung ab. Sie bildet nur einen Teil des Fundaments auf dem ein Mensch das Haus seines Lebens Baut. Der 2. Bildungsweg beschäftigt sich dagegen sehr Immens mit dem Erfolg der Eigenen Lebensleistung. Er entscheidet über Zusatz Qualifikationen und Aufstiegschancen. Das hier nur ein Frauen Anteil von 25% Vertreten ist spiegelt sich Gesellschaftlich auch in den Führungsetagen der Deutschen Wirtschaft wieder.
Das der Frauen Anteil so niedrig liegt bei der Weiterbildung liegt auch und vor allem an der Sozialen Struktur. Weiterbildung auf dem 2. Bildungsweg kostet Geld. Meist müssen Familien gerade aus der Unterschicht die Entscheidung Treffen z.B. Macht er seinen Industriemeister oder Sie Ihren Bilanzbuchhalter. In der unterschicht wird diese Entscheidung so gut wie nie allein Herrschaftlich vom Manne getroffen, es sind eher Finanzielle gründe und zwänge die dazu führen das in der Regel der Mann bevorzugt wird.
Ein festes Bürgergeld sowie Staatliche Stipendien würden hier helfen. Auch um den von der Politik so bedauerten Fachkräfte Mangel an Ingenieuren und Meistern zu beseitigen. Diese Finanzielle last alleine auf das Proletariat abzuwälzen ist ein Staats Verbrechen.

Liebe Grüße
Baphomed

Popkontext 30.06.2011 | 14:33

@kritzmix
Ja klar, dass dir Expertenmeinungen, die sich auf Studien aus der gesamten westlichen Welt und eine aktuelle Studie zum Thema aus Deutschland nicht interessieren glaube ich sofort - weil sie deinem unbelegten Geschwaller nämlich allesamt widersprechen. Da müsstest du mal von deiner Ideologie abrücken, dass an allem der böse Feminismus Schuld ist und dass zudem Jungen allein aufgrund ihres Geschlechts dann doch nicht so ganz so böse "diskriminiert" werden wie du behauptest.

Würdest du dir mal die Mühe machen steht da z.B. ganz klar, dass mangelnde Lernerfolge *nicht* auf das Geschlecht der Lehrer/innen zurückzuführen sind, wie mehrere seriöse statitsische Untersuchungen ergeben haben. Aber kann nicht sein, was nicht sein darf. Hauptsache, dein Weltbild stimmt - also lieber gar nicht erst lesen!

"Und wie profeministische Männerabeit aussieht ist ja hinlänglich bekannt."
Ach so? @kritzmix, es geht nicht darum, wie sie in deiner Fantasie aussieht, sondern real. Und das ist dann doch wie eine Menge andere Dinge ein wenig anders als du hier behauptest.

Popkontext 30.06.2011 | 14:54

@kritzmix
"Ein Grund dafür ist die Kuschelpädagogik, die sich seit Anfang der 80er-Jahre immer mehr im Schulbetrieb durchgesetzt hat. Ein anderer Grund die Änderung der Lehrpläne zugunsten von Mädchen."
Wer sagt das? Du? Gefühlt? Passt dir so? Nach Quellen braucht man bei dir ja nicht zu fragen...

Gründe für die unbesetzten Rektoren-Stellen: Offenbar sehr unattraktiv - "Viel mehr Arbeit, kaum mehr Geld"
www.zeit.de/2009/22/C-Rektorenmangel

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kritzmix 30.06.2011 | 15:10

"Der Lebenserfolg eines Menschen Hängt nur zu einem sehr geringen Prozentsatz von seiner Schulischen Leistung ab."

So ist es, ja. Leider machst Du den Fehler und beklagst im gleichen Atemzug den mangelnden Führungsanteil von Frauen ohne zu erkennen, daß der Lebenserfolg eines Menschen ebenfalls nur zu einem sehr geringen Prozentsatz davon abhängt ob er Führungskraft ist oder nicht.

Ich verrate Dir mal ein Geheimnis:
Selbst wenn das ständige feministische Gejammer über zu wenig Frauen in Führungspositionen ein Ende hätte und eine stattliche Anzahl von Frauen in Führungspositionen wären, würde das weder der Masse der Frauen zugute kommen, noch den Lebenserfolg der weiblichen Führungskräfte entscheidend verbessern.

Baphomed 30.06.2011 | 15:22

Lieber Kritzmix,

wo bitte habe ich das geschrieben?

"Leider machst Du den Fehler und beklagst im gleichen Atemzug den mangelnden Führungsanteil"

ich beklage hier aber auch rein gar nichts ich analysiere und sammle Fakten und Daten. Nicht alles was du beim Lesen empfindest entspricht der Realität.

@Rahab

ich denke nicht er hat ja schon schuldige für sein persönliches scheitern gefunden. wie bei so vielen sind es immer die Anderen in dem falle die Weiblichen Menschen.

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kritzmix 30.06.2011 | 15:32

"Ach so? @kritzmix, es geht nicht darum, wie sie in deiner Fantasie aussieht, sondern real"

In der Realität ist profeministische Männerarbeit durch die Bank gekennzeichnet von einem defizitären Männerbild, welches einer Korrektur bedürfe. Da gibt es z.B. Anti-Gewalt-Trainings, welche a priori durchaus erstmal sinnvoll sein könnten. Bezeichnenderweise gibt es solche Trainings aber i.d.R. nicht für Frauen, obwohl z.B. Kindesmißhandlungen überwiegend von Frauen ausgeübt werden. Oft gibt es auch Kurse um sich besser durchzusetzen, natürlich nur für Frauen. Insofern enttarnen sich diese Kursanbieter leider nur als Protagonisten die dem Weltbild von der Frau als besserem, aber unterdrücktem Menschen, und dem Mann als unterdrückendem Hegemon folgen.

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kritzmix 30.06.2011 | 15:32

"Ach so? @kritzmix, es geht nicht darum, wie sie in deiner Fantasie aussieht, sondern real"

In der Realität ist profeministische Männerarbeit durch die Bank gekennzeichnet von einem defizitären Männerbild, welches einer Korrektur bedürfe. Da gibt es z.B. Anti-Gewalt-Trainings, welche a priori durchaus erstmal sinnvoll sein könnten. Bezeichnenderweise gibt es solche Trainings aber i.d.R. nicht für Frauen, obwohl z.B. Kindesmißhandlungen überwiegend von Frauen ausgeübt werden. Oft gibt es auch Kurse um sich besser durchzusetzen, natürlich nur für Frauen. Insofern enttarnen sich diese Kursanbieter leider nur als Protagonisten die dem Weltbild von der Frau als besserem, aber unterdrücktem Menschen, und dem Mann als unterdrückendem Hegemon folgen.

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kritzmix 30.06.2011 | 15:41

"so. jetzt kommt hoffentlich - endlich - die kapitalismus/system oder wie kritzmix sie sonst noch nennen möchte kritik!"

Du möchstest Kapitalismus-Kritik? Kannst Du gerne haben. Aktuell leihen wir uns Geld bei den Banken um es nach Griechenland zu schicken, damit die ihre Schulden bei den Banken zahlen können.
Hierzu eine mehr oder weniger geschmackvolle Grafik (unten auf der Seite)

hartgeld.com/index.php

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rahab 30.06.2011 | 15:44

ich bin für folgendes:
sofort nach durchtrennung der nabelschnur (was frühestmöglich erfolgen sollte) werden neugeborene an männliche abgegeben. das schiebt der möglichkeit von kindesmißhandlungen ein für alle mal einen riegel vor. und ist im zeitalter von Aptamil und heiß-wasser auch sonst überhaupt kein problem. wirklich nicht.
statt wickeln und stillen und all dem anderen quatsch absolvieren die weiblichen ein anti-gewalt-training, veränderung von bildern inklusive.

weibliche an die hochöfen!

Baphomed 30.06.2011 | 15:46

Lieber Kritzmix,

schon wieder eine Lüge NR. 5, von 16 angebotenen Kursen zu diesem Thema hier in der Region "Durchsetzen" sind 8 exklusiv für Männer 5 für beide Geschlechter und 3 exklusiv für Frauen.
Du könntest ja den Freimaureren beitreten da wird sowas Täglich gegeben und auch nur Exklusiv für Männer. Auch Schlagende Studentenschaften sind da ganz weit vorne.

Liebe Grüße
Baphomed

Popkontext 30.06.2011 | 15:47

@kritzmix
"Das sehe ich auch so."
Schön, wenn du das auch so siehst, werden wohl auch die auf statitsischen Untersuchungen basierenden Expertenmeinungen richtig sein.

Also dein Schluß: Wieder die harten Lehrer mit Rohrstock, vor denen die Kinder erzittern und die diese zu "gläubigen Christen und gehorsamen Untertanen" erziehen. Lehrerinnen (und weicheiige Männer) wieder ausschließlich in die Elementarstufen oder für die Mädchenerziehung. Ob es dann den Jungen generell besser geht, ist zweifelhaft, aber eins ist sicher: Den Mädchen / Frauen geht es wieder schlechter. Aber zumindest sind die Jungs dann wieder oben, jawohl!

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kritzmix 30.06.2011 | 16:07

"Wieder die harten Lehrer mit Rohrstock, vor denen die Kinder erzittern und die diese zu "gläubigen Christen und gehorsamen Untertanen" erziehen. Lehrerinnen (und weicheiige Männer) wieder ausschließlich in die Elementarstufen oder für die Mädchenerziehung. Ob es dann den Jungen generell besser geht, ist zweifelhaft, aber eins ist sicher: Den Mädchen / Frauen geht es wieder schlechter. Aber zumindest sind die Jungs dann wieder oben, jawohl!"

Diese Schlußfolgerungen und Unterstellungen entspringen rein Deiner Phantasie.

Popkontext 30.06.2011 | 16:19

@kritzmix
"Ich wickle auch gerne das Kind, während meine Partnerin am Hochofen oder auf der Baustelle steht und die Kohle nach Hause bringt."
Na dann nicht nur reden, sondern machen. Es gibt genug Frauen, die Karriere machen wollen, und die sich über einen leibevollen Mann freuen, der ihnen den Rücken frei hält. Funktioniert leider trotz Förderung nur bei 4 % oder so - was allerdings nicht nur mit alten Rollenbildern, sondern auch mit der Gestaltung der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und rein finanziellen Dingen zu tun hat. Hier mal ein aktueller Blick aus dem Ausland darauf: www.nytimes.com/2011/06/29/world/europe/29iht-FFgermany29.html

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kritzmix 30.06.2011 | 16:43

"Das wäre wann gewesen und wie sah das aus?"

Nun, bei uns auf dem Land gab es mind. bis Ende der 80er-Jahre noch Lehrer die autoritäre Züge hatten, als Respektsperson galten, ihre Hauptaufgabe in der Vermittlung von Wissen sahen und ganz dezidiert sowohl Rohrstock- als auch Kuschelpädagogik ablehnten. Die hatten auch noch Ecken und Kanten, im Gegensatz zum heutigen nahezu geschlechtslosen Lehrkörper.
Leider hat man diesen Lehrertypus erfolgreich eliminiert, er würde heutzutage vermutlich wegen "methodischer Mängel" nicht einmal durch das Grundstudium kommen, woran auch die GEW einen nicht unerheblichen Anteil hat.

Popkontext 30.06.2011 | 16:45

@kritzmix
"Offenbar hat die Damenwelt da noch erheblichen Gleichstellungsbedarf..."
Haha, das zeigt mal wieder dein vereinfachtes, einseitiges Weltbild - wenn ich das richtig interpretiere und du meinst, Frauen wollen nicht in solche Männerberufe.

Der "Gleichstellungsbedarf" liegt da ganz klar auf beiden Seiten, auch wenn sich langsam ein bisschen was bessert.

Ich hatte vor Jahren mal einen Freund, der auf dem Bau gearbeitet hat - den habe ich einmal naiver Weise da besucht. Nie wieder, das fand sogar er ok, obwohl er ein ziemlicher Macho war. Da war ich offenbar absoluter Fremdkörper, mir wurde schon von weitem zugejohlt und die Jungs konnten sich die ganze Zeit nicht einkriegen mit fetten sexistischen Sprüchen, bis ich wieder weg war. Dass eine Frau da kein großes Interesse zeigt zu arbeiten ist vielleicht nachvollziehbar.

Eine Bekannte von mir erzählte von einer Kollegin, die auf dem Balkan als Polizistin im Rahmen des UN-Mandats arbeitete - erst musste sie einen Haufen Burschen aus einem Land in Griff kriegen, in dem Frauen nichts zu sagen haben. Hat sie geschafft - gescheitert ist sie an den sexuellen Übergriffen von US-Soldaten, und den Männerbünden, die diese gedeckt und vertuscht haben.

Eine Freundin von mir wollte Tontechnikerin werden und war da auch sehr interessiert und begabt. Einer der wenigen Ausbildungsbetriebe, wo etwas frei war, lehnte sie ab, obwohl sie im Test - sonst nur Jungs - am besten abgeschnitten hatte: Man hätte in den 20 Jahren, wo man ausbilde, noch nie eine Frau gehabt. Es wären ja nicht mal die entsprechenden sanitären Einrichtungen da. Ändern wollte man daran offenbar nichts.

Soweit zum Thema Frauen in Männerberufen.

Popkontext 30.06.2011 | 16:52

@kritzmix
Achso. Auch wieder "gefühlt", diese "goldene Ära". Also ich verzichte gern auf "Lehrer die autoritäre Züge" haben. Du meintest aber wahrscheinlich auch Lehrer (zählen Lehrerinnen auch dazu?), die *Autorität* besitzen. Da bin ich bei dir. Dass das oft nicht mehr der Fall ist, hat aber weniger mit "Kuschelpädagigik" zu tun, sondern mit gesellschaftlichen Veränderungen und der Abnahme des Status des Lehrer/innenberufs (die möglicherweise auch mit einer "Verweiblichung" einherging - dazu müßte ich allerdings auch nochmal Statistiken konsultieren, das ist nur eine Vermutung).

Hier ein Text der GEW dazu, den ich allerdings aus Zeitgründen gerade auch nur angelesen habe: www.gew-bw.de/Binaries/Binary4656/Lehrerbild_im_Wandel.pdf

Baphomed 30.06.2011 | 17:00

Lieber Gritzmix und auch liebe andere anwesende,

"Ich hab das jahrelang gemacht.
Allerdings warte ich noch immer mal eine Frau am Hochofen oder auf der Baustelle zu sehen. Offenbar hat die Damenwelt da noch erheblichen Gleichstellungsbedarf..."

Vor meiner Lehre war der Ausbildungsplatz von Andrea Fischer besetzt vielleicht ist Sie ja noch dem einen oder anderen im Gedächtnis als Bundesministerin. Nur ein Beispiel für Frauen in "Männerberufen" das es Durchaus betriebe gibt die in Ihrer Kulturellen beschaffenheit nicht in der Lage sind Frauen in Männer Berufen Auszubilden ist ein Kulturell Deutsches im Speziellen West Deutsches Problem. Hier im Osten ist es weit weniger die ausnahme das Proletarische Körperlich schwere Arbeit auch von Frauen verrichtet wird.

Liebe Grüße
Baphomed

Baphomed 30.06.2011 | 17:00

Lieber Gritzmix und auch liebe andere anwesende,

"Ich hab das jahrelang gemacht.
Allerdings warte ich noch immer mal eine Frau am Hochofen oder auf der Baustelle zu sehen. Offenbar hat die Damenwelt da noch erheblichen Gleichstellungsbedarf..."

Vor meiner Lehre war der Ausbildungsplatz von Andrea Fischer besetzt vielleicht ist Sie ja noch dem einen oder anderen im Gedächtnis als Bundesministerin. Nur ein Beispiel für Frauen in "Männerberufen" das es Durchaus betriebe gibt die in Ihrer Kulturellen beschaffenheit nicht in der Lage sind Frauen in Männer Berufen Auszubilden ist ein Kulturell Deutsches im Speziellen West Deutsches Problem. Hier im Osten ist es weit weniger die ausnahme das Proletarische Körperlich schwere Arbeit auch von Frauen verrichtet wird.

Liebe Grüße
Baphomed

Baphomed 30.06.2011 | 17:07

@Kritverstehnix

"Das ist kein einseitiges Weltbild, sondern schlichte Realtität. Der Frauenanteil auf einer deutschen Baustelle hat sich auch nach über 40 Jahren Emanzipation nicht erhöht."

Nicht der Arbeiter stellt sich in einer Firma ein sondern der Cheffe. Ist er ein Macho wie du gibt es keine Frauen.

und natürlich lüge Nummer 6 der Frauen Anteil auf dem Bau hat sich mit der Wende sprunghaft verzehnfacht, ab und zu mal Statistiken lesen.

Baphomed

Popkontext 30.06.2011 | 17:11

@Baphomed
Ja, im Osten war ja vollbeschäftigung von Frauen normal - und zwar von Anfang an, soweit ich weiß. Meine Mutter erzählte jedenfalls aus den 60ern von Frauenförderung, die auch ihr angetragen wurde. Hatte auch ganz klare ökonomische Gründe, weil Frauen als Arbeitskräfte gebraucht wurden. Da verändern sich auch Einstellungen - wenn es ein paar Frauen auf dem Bau gibt, und es für männliche Bauarbeiter normal(er) ist, dass sie Kolleginnen haben, ist das Klima auch "frauenfreundlicher" und mehr Frauen haben auch Interesse, in den Bereichen zu arbeiten.

Nur zeigt sich, dass in ökonischen Situationen, wo Arbeitsplätze knapp werden und / oder diese männlich besetzt werden können, die Frauen - soweit überhaupt mal drin - wieder rausgedrängt werden, speziell in klassischen Männerberufen.

Baphomed 30.06.2011 | 17:22

Hallo Pop,

yeap das ist bekannt es gab Regionnen mit sagen wir Mal ein ganz Klein wenig Frauenfeindlichen Brigarde Führer. Andererseits gab es auch Regionen mit Reinen Frauen Brigarden auf dem Bau eine Hat Hier in Weimar überlebt Als Dachdeckerei und Zimmerei Betrieb mit einem Frauenanteil von über 60% noch heute. Grund ist laut der Cheffin das Frauen weniger Arbeitsunfälle haben auf dem Dach als Männer. Ob es stimmt ich weis es nicht.

Liebe Grüße
Baphomed

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kritzmix 30.06.2011 | 17:24

"Nicht der Arbeiter stellt sich in einer Firma ein sondern der Cheffe."

Ach, der Chef ist schuld, daß Frauen keine Ausbildung als Bauarbeiterinnen beginnen? Jetzt darf mal gelacht werden, you made my day.

"Frauen Anteil auf dem Bau hat sich mit der Wende sprunghaft verzehnfacht"

Ausgehend von vielleicht 0,1% auf 1% der Beschäftigten ist das wirklich eine superwahnsinnige Steigerung...

Baphomed 30.06.2011 | 17:36

Naturlich Kritzfantasievoll,

stellt der Auszubildende sich selber ein und nicht der Cheffe,

Achj laut BDI aktuell 27% in der Baubranche Frauen. Aber was macht schon der Kleine Unterschied zu deinen Zahlen. In den Nächsten Jahren wird mit einem Starken Anstieg der Frauen Quote gerechnet da der Druck Frauen einzustellen aufgrund des geringeren Bewerberangebotes auf lehrstellen zunimmt. Aussage BDI "Ohne eine Stärke zuwendung der Bauberufe zu einer höheren Akzeptanz von Frauen, wird es nicht möglich sein die notwendigen Facharbeiter bereitzustellen. Auch umschulungen aus Artverwandten Berufen müssen wieder Staatlich gefördert werden."

Liebe Grüße
Baphomed

Pantherin 30.06.2011 | 17:48

@popkontext:

"großmeister" ist doch arg übertrieben. ich finde er hat keine große klappe und ein rhetorischer großmeister ist er auch nicht.
ganz ehrlich: ich finde auch , dass von krixmix nicht viel inhaltiches kommt, ihn aber in den rhetorischen himmel zu heben ist doch absurd. wirklich schlaues, pfiffiges oder kniffliges ist doch noch nicht gekommen.
das ist weitestgehend inhaltiches und rhetorisches brachland bei krixmix.....

ich finde deine auseinandersetzungen mit ihm ja "nett" aber sinnlos.
klar, es ist gut, blödsinniges zu erwidern. manchmal scheints mir aber besser blödsinn zu ignorieren und mit den anderen zu diskutieren undd da ne "erwiederung" einzuflechten.

lg pantherin
lg pantherin

Baphomed 30.06.2011 | 18:22

Hallo ihr Lieben,

Ich denke da eigentlich so wie Popi, ich hatte ja am Anfang der Diskussion die Frage gestellt das ich mehr über die Gender Forschung als Wissenschaft wissen wollte. Bei dem Verlauf der Spielerei mit Kritzilein sind mir da ein Paar gute links über den weg gelaufen. Alles in allem bin ich zumindest besser Informiert aus der Pseudodebatte gegangen.

Liebe Grüße
Baphomed

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kritzmix 30.06.2011 | 18:59

...stellt der Auszubildende sich selber ein und nicht der Cheffe, "

Der Prozentsatz der Frauen die z.B. Maurer lernen ist verschwindend gering.

"Achj laut BDI aktuell 27% in der Baubranche Frauen"

Du mußt mich wohl für ziemlich dämlich halten, denn sonst würdest Du nicht die Chuzpe haben mir diese Zahl zu verkaufen...
Wir disktutierten über Frauen auf der Baustelle, nicht über Frauen in der Baubranche. In letzterer kann man nämlich durchaus die von Frauen bevorzugten Bürojobs in Kaffeemaschinenreichweite ausüben, während man auf der Baustelle nach Frauen auf dem Gerüst oder in der Baugrube mit der Kelle in der Hand mit der Lupe suchen muß. Aber man kann sich die Realität auch mit Statistiken schönfärben.

Ulrike Baureithel 30.06.2011 | 19:10

Allerdings, wenn man Bücher liest wie das von Gabriele Theling "Als Verkäuferin wäre ich vielleicht glücklicher geworden", dann zeigt sich, dass Klasse als etwas Abstraktes, jenseits des Alltags thematisiert wurde.

Dass dieses Buch überhaupt noch jemand kennt! Für die von der Bildungsreform Protektierten (die gab es ja bei aller ideologiekritischen Sicht auf sie tatsächlich) war das mal ein Schlüsseltext.

Ich glaube, man könnte beim Streit - früher hätte man gesagt um Haupt- und Nebenwidersprüche – auch mit dem Begriff der Hegemonie im Sinne Gramscis und den Weiterentwicklungen weiterkommen, aber ich glaube, das ist nicht so im wissenschaftlichen Horizont von Jens Alber, wahrscheinlich auch nicht des WZB insgesamt.

Pantherin 30.06.2011 | 19:12

@baphomed:

krixmix ist halt immer auch sehr unklar mit seinen äußerungen:
"Allerdings warte ich noch immer mal eine Frau am Hochofen oder auf der Baustelle zu sehen"

ich weiß ja nicht, was er sich mit "bau" genau in seiner phantasie vorstellt, aber er meint wohl den/die bauarbeiter /in auf der strasse.
"auf dem bau" ist aber was sehr viel weiter gefasstes:
z.B.
Tischlerin
Schreinerin
Dachdeckerin
Gas-Wasser-Installateurin
Maurerin
Glaserin
Elektrikerin
Zimmerin

Die Frage ist doch, wie können Einstiegschancen für Mädchen verbessert werden bzw. die Berufe attraktiver gemacht werde ?

lg pantherin

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rahab 30.06.2011 | 19:19

hübsch: zum "durchfeminisierte(n) Schulalltag" kann ja nur ein "geschlechtsloser Lehrkörper" gehören. genauso wie auf dem bau männer aufs dach und frauen ins büro. und beim hochofen wohl männer in denselben und frauen davor...

mich wird dieser versammelte schwachsinn nicht dazu bringen, von kritzmix als einem herren zu sprechen. nein. und ihm ein geschlecht zusprechen, das werde ich auch nicht tun. nochmals nein.
letztlich ist es ziemlich wumpe, ob der schwachsinn unter kritzmix oder was anderem auftritt.

eines aber widerlegt der schwachsinn: dass geschlecht nicht mehr als kriterium in der herstellung sozialer ungleichheit wirkt.

Baphomed 30.06.2011 | 19:34

Hallo Kritzmix,

der Vorschlag jeder soll doch selber Googlen kam doch von dir das du dich jetzt lächerlich gemacht hast ist deine Schuld.
Übrigens Der Meisteranteil liegt bei 20 % Frauen

aber schaue selbst:

www.zdh.de/presse/pressemeldungen/frauen-im-handwerk-auf-dem-vormarsch.html

achja für arbeitsplätze in nähe der Kaffee Maschine gibt es keinen Meisterbrief. Ja und so leid es mir auch tut die 27 % sind wirklich die die scheis Körperliche Maloche machen für die das Schwache Geschlecht ja zu schwach ist.

Bei den Azubis wird in diesem Jahr wohl erstmalig der anteil bei 30% Liegen. Aber die Zahlen für jede Berufsgruppe kannst du dann ja wieder selber Googlen.

Liebe Grüße
Baphomed

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kritzmix 30.06.2011 | 19:35

"Die Frage ist doch, wie können Einstiegschancen für Mädchen verbessert werden bzw. die Berufe attraktiver gemacht werde ?"

Ist das wirklich eine Frage die sich stellt?
Sollte man (und frau) nicht vielmehr zu der Einsicht gelangen, daß Mädchen auf derlei schmutzige und lebenszeitverkürzende Jobs schlicht keinen Bock haben?
Aber ok, wenn in der öffentlichen Debatte über Zwangsmaßnahmen für Unternehmen mit niedrigem Frauenanteil in Führungspositionen geredet wird, warum dann nicht auch bei den o.g. eher unbequemen Jobs?

Baphomed 30.06.2011 | 19:52

Lieber Grütze,

vorab mal für dich zur Info. Bis 1994 galt in Westdeutschland ein Beschäftigungsverbot für Frauen im Bauhauptgewerbe. Seit dem ist die Zahl auf 27% gestiegen auch und vor allem durch den druck die Ostdeutschen Bauhandwerkerinen zu Integrieren. Seid etwa 2002 wird durch die zum Bauhauptgewerbe gehörenden Unternehmen Aktiv um Frauen als beschäftigte geworben. Vor allem weil die Produktivität auf gemischten Baustellen um 18% höher ist als auf reinen Männer Baustellen. Das es in deinen Vorurteils belasteten Schädel nicht rein passt ist mir schon Klar.

Hier ein Link über Reisende

www.bauhandwerkerinnen.de/reise/reis01.htm

ja auch die Gibt es.

Hier ein Link über die Mittlerweile Bundesweiten von Staat geförderten Girls Days

www.zieseniss.de/frauambau/frauambau.html

Also Noch mal wie du an den Bildern siehst wir reden von Arbeiterinnen Proletinnen die sich die Hände schmutzig machen und auch noch spaß an einem Beruf haben die du schmutzige und lebenszeitverkürzende Jobs nennst, auch das wird wohl nie in deinen Bürgerschädel reingehen das es Menschen gibt die solche Arbeit lieben.

Wann kommen den endlich deine Daten Fakten Zahlen wir sind immer noch alle gespannt.

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rahab 30.06.2011 | 19:53

kritzmix - ich weiß doch nicht mal, ob du eine person bist oder eine vielzahl oder ein computerprogramm. wie soll ich da annehmen können, dass schwachsinn schwachsinn zu nennen, einen persönlichen angriff darstellt. das zum ersten.
zum zweiten bezieht sich schwachsinn nicht auf den nicky sondern auf den inhalt der postings.

richtig ist: so viel schwachsinn, der noch nicht mal zusammenpaßt, macht mich ratlos.

aber eines weiß ich: hätte ich mit einer person zu tun, die so viel schwachsinn erzählt, dann täte ich dieser person meine kinder nicht anvertrauen. einfach weil ich nicht mögen wollte, dass meine kindern (also solche, für die ich verantwortlich bin) derartiger schwachsinn über jungs+mädchens in die ohren geblasen wird.

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kritzmix 30.06.2011 | 20:14

"Bis 1994 galt in Westdeutschland ein Beschäftigungsverbot für Frauen im Bauhauptgewerbe. Seit dem ist die Zahl auf 27% gestiegen"

Die Zahl der weiblichen Beschäftigten im Baugewerbe, aber nicht die Zahl der weiblichen Malocher dort. (zum 3. Mal)

"Vor allem weil die Produktivität auf gemischten Baustellen um 18% höher ist als auf reinen Männer Baustellen."

Das ist der Brüller des Tages. Wenn dem so ist, dann sollten nur noch Frauen da arbeiten und Steine klopfen, Mörtel anrühren und Wände stemmen, dann würde die Produktivität vermutlich wie eine Rakete abgehen, hmm?
Dummerweise hat man da die Rechnung aber ohne die Wirtin gemacht, denn Steine klopfen steht als Berufswunsch bei den Mädels vermutlich irgendwo zwischen Kanalreiniger und Kesselflicker, also gaaaanz am Ende der Skala.
Nein, die schmutzigen, körperlich anstrengenden, unfallträchtigen und lebenszeitverkürzenden Jobs überlassen die Mädels liebend gerne dem anderen Geschlecht.

Baphomed 30.06.2011 | 20:22

Tja Mein Lieber Grendel,

je lauter du schreist um so weniger wahr werden deine aussagen. Achja den Beruf des Steineklopfer gibt es auf dem Bau nicht. Den Beruf des Wändestemmers auch nicht. Falls du das Nächstemal eine Baustelle siehst Frage doch mal die Dortigen Menschen welcher Kolege den den Mörtel Anrühr ja der hat einen Schwanz aber der steckt in einer Steckdose und heist Maschiene. Was ja auch wieder nicht in dein Bild vom Harten Körperlich gestählten Bauarbeiter Passt diese Weicheier benutzen Maschienen Kräne und all so ein gedönns um weniger Körperlich Arbeiten zu müssen. Ne du hast noch nie einen Fuß auf eine Richtige Baustelle gesetzt.

Was mich bei deinen Vorurteilen auch gewundert hätte ein klein wenig mehr Grips als der Durchschnitt ihn hat braucht es da schon um die Maschienen zu bedienen.

Die 18% Kannst du übrigens achlesen in der Aktuellen Fachpresse der Bauwirtschaft.

Wo bleiben deine Daten Fakten und beweise, deine Links ausser bestreiten kannst du wohl nix. Und das will nen echter Kerl sein.

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rahab 30.06.2011 | 20:23

und meine mamme hätte einen praktikanten mit derart unverrückbaren geschlechterstereotypen nur dann akzeptiert, wenn sie gleichzeitig den eindruck gewonnen hätte, dass der 'pappa' vielleicht doch noch nen bißchen lernfähig sei.
bei einem, der das lohnbüro für das bauhauptgewerbe hält, hätte sie das allerdings verneint. und deshalb dazu geraten, vielleicht besser doch nen anderen beruf zu wählen.

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kritzmix 30.06.2011 | 20:27

"Also Noch mal wie du an den Bildern siehst wir reden von Arbeiterinnen Proletinnen die sich die Hände schmutzig machen und auch noch spaß an einem Beruf haben die du schmutzige und lebenszeitverkürzende Jobs nennst, auch das wird wohl nie in deinen Bürgerschädel reingehen das es Menschen gibt die solche Arbeit lieben."

Schmutz und Lebenszeitverkürzung sind 2 der Gründe warum Frauen diese Jobs nicht ausüben.
Die Bilder vom Link sind zwar nett anzusehen, aber nicht besonders beeindruckend, da schon 9 bzw. 19 Jahre alt, und seitdem dürfte der weibliche Malocheranteil auf dem Bau nicht gestiegen sein, vermutlich ist er dank Frauenförderung in anderen Bereichen sogar noch gesunken.
Ein Pilotprojekt...wow....

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kritzmix 30.06.2011 | 20:36

"Bei wieviel Jungs steht eigentlich Steineklopfer, Kanalreiniger und Kesselflicker eigentlich auf der Hitliste der Berufswünsche?"

Eine gute Frage. Es wäre mal eine Untersuchung wert, wieviele Jungs diese Jobs quasi annehmen müssen. (aus vielerlei Gründen)

"Das ist sogar ziemlich wahrscheinlich."

Ja Mädels, dann man raus aus dem Büro und ab in die Baugrube. Helm auf, Gummistiefel und Parka an. Worauf wartet ihr wenn das doch so supergeil dort ist?

Baphomed 30.06.2011 | 20:38

also Nochmal für dich auf ganz langsam geschrieben damit du es Verstehst.

Den Girls Day gibt es Jedes Jahr in jeder Deutschen Stadt im Bauhaupt und Baunebengewerbe.

www.fliesenundplatten.de/neuer-werbefilm-fuer-maedchen-auf-dem-bau/150/6390/

und das seid 1998 es sollte auch dem Dümmsten zu denken geben wenn eine Industrie 4 Jahre nachdem Frauen zugelassen wurden so massiv um Frauen wirbt. Das lässt sich leider nur Wirtschaftlich erklären. Das sind die lieben 18% Produktivitätszuwachs.

Der link ist aus dem letzten jahr ab jetzt darfst du wieder selber Googlen das meine Behauptungen stimmen hat ja nun jeder gesehen. Da hilft auch deine Ignioranz nicht.

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kritzmix 30.06.2011 | 20:40

"Achja den Beruf des Steineklopfer gibt es auf dem Bau nicht. Den Beruf des Wändestemmers auch nicht."

Auf dem Bau werden auch Steine geklopft, und vom Beruf des Wändestemmers war nie die Rede, sondern von der Tätigkeit des Wändestemmens.

"Und das will nen echter Kerl sein."

Auf Männlichkeitsdefinitionen von anderen gebe ich einen feuchten Kehricht. Ich bin Mann so wie ICH es definiere.

Popkontext 30.06.2011 | 20:51

@kritzmix
"ich bin Realist. Und als solcher erkenne ich daß Mädels nicht bzw. kaum in Berufen wie Maurer, Spengmeister oder Kanalarbeiter tätig sind."

Du meintest doch die *Gründe* dafür zu kennen, die in der Motivation der Frauen läge, dass sie sich nicht schmutzig machen wollten und zudem darüber nachdenken, dass diese Jobs aufgrund ihrer körperlichen Anforderungen lebenszeitverkürzend sein könnten...

Woher weißt du DAS?

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kritzmix 30.06.2011 | 20:53

"Den Girls Day gibt es Jedes Jahr"

Ja, so wie den Boys Day auch, dieser Diskriminierungs-Veranstaltung für Jungs, wo diese unter den gestrengen Augen der "Gleichstellungsbeauftragten" als Strafe für jahrhundertelange Unterdrückung der Frau durch den Mann einen "Haushaltsparcours" erledigen müssen.

www.neue-wege-fuer-jungs.de/Neue-Wege-fuer-Jungs/Service-Download/Haushaltsparcours

"Das sind die lieben 18% Produktivitätszuwachs."

Sofern dieser Produktivitätszuwachs (den ich bezweifle) überhaupt wegen gemischter Teams zustandegekommen ist, dürfte er vermutlich daher kommen, daß die Männer auf dem Bau mehr malocht haben um die Damen dort zu beeindrucken.

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kritzmix 30.06.2011 | 20:54

"Den Girls Day gibt es Jedes Jahr"

Ja, so wie den Boys Day auch, dieser Diskriminierungs-Veranstaltung für Jungs, wo diese unter den gestrengen Augen der "Gleichstellungsbeauftragten" als Strafe für jahrhundertelange Unterdrückung der Frau durch den Mann einen "Haushaltsparcours" erledigen müssen.

www.neue-wege-fuer-jungs.de/Neue-Wege-fuer-Jungs/Service-Download/Haushaltsparcours

"Das sind die lieben 18% Produktivitätszuwachs."

Sofern dieser Produktivitätszuwachs (den ich bezweifle) überhaupt wegen gemischter Teams zustandegekommen ist, dürfte er vermutlich daher kommen, daß die Männer auf dem Bau mehr malocht haben um die Damen dort zu beeindrucken.

Baphomed 30.06.2011 | 20:57

ich glaube wir können machen was wir wollen mit den Berufsdefinitionen im Baubereich klappt es einfach nicht aber Wahrscheinlich meinte er Sprenghauer. Aber was weis ich schon vom Bauhauptgewerbe. Unser Kannnix ist da schon echt besser drauf. Welchen Mauerer er meinte sagt er uns auch nicht. Naja und was bitte ist ein Kanalarbeiter? Meinte er die Gas Wasser Scheisse Truppe? 36% Frauenanteil

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kritzmix 30.06.2011 | 21:01

"Eben - wie Frauen dann eben zwangsläufig die klassischen Frauenberufe zumeist im Dienstleistungsgewerbe annehmen."

Sicherlich wäre das auch eine Untersuchung wert. Meine Vermutung ist allerdings, daß Frauen, im Gegensatz zu Männern, es sich leisten können Jobs zu wählen die relativ wenig Geld abwerfen, eben weil sie vom Mann erwarten das Haupteinkommen heranzuschleppen. Eine Emnid-Umfrage dazu:

"Auch nach Jahrzehnten wollen junge Frauen in der Partnerschaft das Gleiche wie ihre Mütter: einen Mann, der sie unterhält. Nach einer Umfrage der Hamburger Zeitschrift «Marie Claire» sagten 70 Prozent der 14 bis 29 Jahre alten Frauen, sie wünschten sich einen Ernährer. Das wollten laut Umfrage auch 73 Prozent der über 60-Jährigen. "

bfriends.brigitte.de/foren/brauchen-wir-eine-neue-frauenbewegung/56577-ein-feministischer-traum-wird-wahr-eine-stadt-nur-fuer-frauen-210.html

Popkontext 30.06.2011 | 21:08

"Frage 10 Mädels. 9 sagen Dir, daß sie keinen Bock auf schmutzige und körperlich anstrengende Arbeit haben."
Müsste man mal ausprobieren. Und dann nicht nur 10, sondern 1000, und ebenso 1000 gleichaltrige Jungs aus verschiedenen Milieus und sozialen Schichten. Das wäre dann eine mehr oder weniger repräsentative Umfrage. Wenn man sie dann noch nach den Gründen fragt, umso besser. Das nennt man dann Statistik - was du ja ablehst. Aber du weißt Bescheid.

"Wäre es anders würden sie nicht seit Jahrzehnten die gleichen Jobs bevorzugen."
Andere Gründe könntest du dir dafür nicht vorstellen? Und zahlreiche Untersuchungen, die es dazu gibt und eben dieses Berufswahlverhalten erklären - und völlig anders als du - spielen auch keine Rolle? Weil es nicht in kritzmix Welt passt?

Sag mal kritzmix - bist du eigentlich echt oder verarscht du uns gerade alle. So blöd und verblendet kann man doch nicht sein, oder doch?

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kritzmix 30.06.2011 | 21:19

"Das nennt man dann Statistik - was du ja ablehst."

Ich lehne keine Statistiken generell ab, aber eben gefakte Statistiken. So gab es vor einiger Zeit eine Statistik aus Schweden, herausgegeben von irgendwelchen dortigen Feministinnen, die stolz berichteten der Frauenanteil in dem angeblich emanzipierten Land läge im Bergbau bei über 40%. Garniert war das ganze mit einer vom Kohlenstaub verschmutzen Arbeiterin. Dummerweise hat sich das mal jemand genauer angesehen und herausgefunden, daß nur eine verschwindend geringe Zahl von Frauen wirklich unter Tage tätig war, während fast alle anderen in der dortigen Verwaltung arbeiteten.

"Andere Gründe könntest du dir dafür nicht vorstellen?"

Doch. Welche z.B.

Popkontext 30.06.2011 | 21:38

"gefakte Statistiken"
Also alle, die dir nicht in den Kram passen? Anders kann ich es nicht erklären, dass du von mir oben zitierte wissenschaftliche Untersuchungen allesamt ablehnst, dann aber Marie Claire zitierst. Das gerade aus dem Marie-Claire-Milieu viele Frauen noch auf einen Versorger warten wundert mich auch nicht. Liegt auch nur bedingt an den Frauen, sondern hat was mit geschlechtstypischer Erziehung und geringen Chancen auf dem Arbeitsmarkt zu tun.

"Doch. Welche z.B."
Welche Gründe *du* dir noch *vorstellen* kannst weiß ich auch nicht. Allerdings sind mir im Gegensatz zu dir einige soziologische Zusammenhänge bekannt.

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kritzmix 30.06.2011 | 21:43

Brauchst mir gar nicht auf diese Tour zu kommen; ich hab´jahrelang als "Prolet" körperlich hart gearbeitet, und komme aus einer Handwerkerfamilie.
Für weltfremde Schlauschnacker wie Herrn Kemper, der seit Ewigkeiten an seiner Uni residiert, hatte man da übrigens überhaupt kein Verständnis. Das gilt auch für eine Frau Baureithel, die reale Diskriminierungen von Männern (Menschen!) als "gefühlt" bezeichnet.

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kritzmix 30.06.2011 | 21:43

Brauchst mir gar nicht auf diese Tour zu kommen; ich hab´jahrelang als "Prolet" körperlich hart gearbeitet, und komme aus einer Handwerkerfamilie.
Für weltfremde Schlauschnacker wie Herrn Kemper, der seit Ewigkeiten an seiner Uni residiert, hatte man da übrigens überhaupt kein Verständnis. Das gilt auch für eine Frau Baureithel, die reale Diskriminierungen von Männern (Menschen!) als "gefühlt" bezeichnet.

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kritzmix 30.06.2011 | 21:43

Brauchst mir gar nicht auf diese Tour zu kommen; ich hab´jahrelang als "Prolet" körperlich hart gearbeitet, und komme aus einer Handwerkerfamilie.
Für weltfremde Schlauschnacker wie Herrn Kemper, der seit Ewigkeiten an seiner Uni residiert, hatte man da übrigens überhaupt kein Verständnis. Das gilt auch für eine Frau Baureithel, die reale Diskriminierungen von Männern (Menschen!) als "gefühlt" bezeichnet.

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kritzmix 30.06.2011 | 21:47

"..dann aber Marie Claire zitierst"

Auf dieses "Argument" habe ich gewartet. Es war eine EMNID-Umfrage. Wo die nun veröffentlicht wird, ist schuppe.

"geringen Chancen auf dem Arbeitsmarkt"

Frauen haben geringe Chancen auf dem Arbeitsmarkt? Ist jetzt nicht ernstgemeint, oder?

"Allerdings sind mir im Gegensatz zu dir einige soziologische Zusammenhänge bekannt."

na dann mal raus mit der Sprache.

Popkontext 30.06.2011 | 22:32

@kritzmix
Der "weltfremde Schlauschnacker...Herr Kemper" kommt aus dem Arbeitermilieu, deshalb engagiert er sich in dem Bereich. Und ob er so residiert oder sich eher sein Studium hart erarbeiten musste würde ich auch lieber mal nachfragen. Drittens ist es schwierig, wenn sich ein weltfremder Dummschnacker wie du derartig äußert. Viertens ist es immer leicht, Sachen, die man selber nicht versteht pauschal als Unsinn abzutun als mal drüber nachzudenken.

Von EMNID für Marie Claire. Das ist für dich wissenschaftlicher als empirische soziologische Untersuchungen? OK... Und dann habe ich das Ergebnis so auch gar nicht in Frage gestellt, sondern wüßte gern, in welchem Milieu die gefragt haben.

In meinem eher nicht, aber da können es sich die Frauen auch eher leisten, weil sie potentiell bessere Chancen haben, einen Beruf zu finden, der sie selbst ernährt. *Eine* Freundin von mir hat sich tatsächlich einen Ernährer gesucht - nicht weil es ihr Lebensziel war, sondern weil sie als Innenarchitektin jahrelang keine Arbeit gefunden hat und ihr dann ein Mann mit sicherem Arbeitsplatz und okayem Einkommen über den Weg lief, der sich in sie verliebt hat. Sie ist dann Hausfrau und Mutter geworden. Ein Freund von mir hat übrigens umgekehrt das gleiche gemacht - der hat sich zwar über Wasser jalten können finanziell, ist aber auch nie in seinem Beruf so richtig angekommen. Der lebt jetzt - ohne gemeinsame Kinder, ihre sind erwachsen - mit 'ner etablierten Akademikerin, ein paar Jahre älter als sie, verdient aber noch dazu, weil *er* es will.

Zu Frauen auf dem Arbeitsmarkt gibt es ja nun ohne Ende Statistiken. Wenn man es sich so hindreht, dass die Frauen gar nicht arbeiten wollen und das super finden, in Teilzeit zu arbeiten, und Ursache und Wirkung verdreht in dem man sagt, sie suchen einen Ernährer, weil sie zu faul zum arbeiten sind, nicht weil sie sich dadurch einen Lebensstandart jenseits von Armut (oder zumindest dem, was sie selbst, im zweifel noch mit Kinder/ern, erwirtschaften könnten) erhoffen, kann man das sowieso alles wegwischen.
www.berlin.de/special/jobs-und-ausbildung/bewerbung-und-arbeit/karriere/1053421-999401-frauenamarbeitsmarktbilligwilligweiblich.html

"na dann mal raus mit der Sprache."
Dazu später - da es nicht ganz so simpel ist wie deine Erklärungsmuster und ich auch noch ein real life habe ;).

Pantherin 30.06.2011 | 22:37

also:
di liste der im baugewerbe tätigen frauen lässt sich ja noch fortsetzen. und ich sags euch ja, krixmix hat keine ahnung wovon er redet. auf dem bau hat er auf jeden fall nicht gearbeitet!
im berufsbildenden bereich sicher auch nicht.

zur liste der auf dem bau tätigen lässt sich noch fortsetzen:
stukaterurIn
tapeziererIn
bauschlosserIn
malerIn
usw. ...

bzw. landschaftsbau, hoch-tiefbau,..

@krixmix:
beim hausbau müssen auch wände angestrichen werden, böden verlegt werden, die elektrik gemacht werden, die fenster ausgemessen werden, eingesetzt werden, mal ein grasdach verlegt werden, steine gesägt (heutzutgae werden steine meist nicht mehr geklopft sondern "zugesägt"; stell dir vor ein einfamilienhaus wird gebaut, ne wand gemauert, stein für stein, da wird dann , damit es passt von "maurerIn" an "zusägerIn" gesagt 76, d.h. dann das der stein eine länge von 76 zentimetren haben muss);
jemand muss das kloh einbauen, jemand muss das dach machen (ene frage an dich: wer macht den das dach ?): da bin ich mal gespannt ob du das weißt!
und im gegensatz zu dir habe ich jahrelang auf dem bau gearbeitet!
lg pantherin

Pantherin 30.06.2011 | 23:40

@krixmix:
bitte verichte auf beleidigende äußerungen.

und ich finde es ja schön,dass du fleißi die webiste "neue wege für jungs" liest. sicher bist du bald "weichgespült" (?) .

eine kleine hinweisung noch:
den stand der berufswahl(motive) und berufschancen vn jungen findest duhier:

www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Service/Publikationen/publikationen,did=103790.html

du siehst, die bundesministerien kümmert sich um die jungs , indem sie ihnen z.b. neue perspektiven im sozialen bereich eröffnet.

lg pantherin

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kritzmix 30.06.2011 | 23:43

"Der "weltfremde Schlauschnacker...Herr Kemper" kommt aus dem Arbeitermilieu, deshalb engagiert er sich in dem Bereich."

...an der Uni. Ja, im warmen Planstellen-Stübchen läßt es sich leicht über die Arbeiterklasse schwadronieren, die solche Salon-Sozialisten gar nicht ernst nimmt.
Übrigens auch ein Phänomen das man bei vielen Feministinnen feststellen kann, die haben auch oft nie "richtig" gearbeitet. Ich wäre dafür die mal für einige Zeit auf einen Kartoffelacker zu schicken. So analog zum Girls-Day könnte man doch auch einem Femi-Day einrichten, was sicherlich einen positiven Effekt auf einige Sichtweisen bei den Feministinnen hätte. Vielleicht hat dann auch die abgehobene Eliten-Diskussion über ach benachteiligte potentielle weibliche DAX-Vorstände ein Ende, es wäre jedenfalls wünschenswert.

"Zu Frauen auf dem Arbeitsmarkt gibt es ja nun ohne Ende Statistiken."

Richtig. Und eine davon besagt, daß Frauen heute, trotz besserer Ausbildung, immer noch die gleichen Jobs wie früher bevorzugen, allen Gegensteuerungsmaßnahmen zum Trotz. Es zeigt sich vielmehr, daß das alles rausgeworfenes Geld war. Die Opfer-Masche zieht nicht mehr. Man sollte endlich einsehen, daß Frauen andere Vorstellungen in ihrem beruflichen und privaten Lebensweg als Männer haben.

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kritzmix 30.06.2011 | 23:56

"du siehst, die bundesministerien kümmert sich um die jungs , indem sie ihnen z.b. neue perspektiven im sozialen bereich eröffnet."

Einerseits beklagt die Politik öffentlich und lautstark daß Frauen im unterbezahlten Sozialbereich arbeiten, und auf der anderen Seite will man die Jungs dafür gewinnen.
Wie verlogen ist denn das?
Der ganze Boys-Day ist verlogen, denn während Mädchen beim Girls-Day an gut bezahlte typische Männerjobs wie z.B. Ingenieur und Techniker herangeführt wernden bietet man Jungs einen üblen "Haushaltsparcours", und Schnupperkurse als Kosmetikhersteller und Friseur an, also genau die schlecht bezahlten Berufe aus denen man die Mädchen raushaben möchte, anstatt ihnen mal gut bezahlte typische Frauenjobs wie z.B. Tierärztin anzudienen. Insofern ist der Boys-Day nichts weiter als Mädchenförderung auf Kosten von Jungs. Sollte auf der Schule auf der mein Kind ist jemals so was mieses anbieten, werde ich da aber richtig Rabatz machen.

Pantherin 01.07.2011 | 00:05

@krixmix,

die frage bleibt, du redest "großspurig" über den bau. ich bezweifle ob du davon auch nur ansatzweise ahnng hast!
deswegen nochmals die frage an dich:

wer macht das dach auf dem bau?

2. na, wenn du "richtig" "rabatz" machts werden die grad was ändern. die speichern dich doch eher als choleriker ab und dein armes kind hat dann einen choleriker papa. wsa soll das bringen?

lg pantherin

Popkontext 01.07.2011 | 00:17

@pantherin
Ja, wer glaubt, dass man auf dem Bau in Gummistiefeln arbeitet...das weiß sogar ich, dass man da anderes Schuhwerk trägt, obwohl ich als Feminsitin mit Hochschulabschluss, den sie sich allerdings selbst auch (finanziell) verdient hat, da im Gegegsatz zu Kartoffelacker, Metallfabrik Maschine, Löcher stanzen, dreckige, gefährliche Arbeit) und Fließband (bei VW - körperlich sehr anstrengend, da ich immer in ein Auto klettern und die selbe Bewegung ausführen musste, wie meine zumeist männlichen Kollegen), Werksküche (mit Macho-Chef, wo ich das erste mal daran dachte, Feministin sein zu müssen) etc. noch nicht gearbeitet hab.

Auch interessant, wenn man sich über persönliche Beleidigungen beschwert, aber meint, auf exakt die selbe Art und Weise über "Feministinnen" herziehen zu können. @kritzmix: Es gibt Feministinnen in allen gesellschaftlichen Bereichen, nur als Info.

"Ich bin nicht hier um über Dein hingehaltenes Stöckchen zu springen."
Zu Deutsch, du weißt nicht mal das? Wir springen hier die ganze Zeit über Stöckchen.

Popkontext 01.07.2011 | 00:22

@kritzmix
Mann, Mann, Mann bist du arm, kannst keine Frage beantworten, keine Belege bringen, aber quatscht großspurig von Sachen, von denen du keine Ahnung hast...

Ich schreibt dir nachher noch wie versprochen ein paar soziologische Gründe für die Berufswahl auf (oben stehen übrigens schon einige, muss man nur lesen udn verstehen wollen) und dann bin ich auch raus aus der Diskussion...

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kritzmix 01.07.2011 | 00:22

"Auch interessant, wenn man sich über persönliche Beleidigungen beschwert, aber meint, auf exakt die selbe Art und Weise über "Feministinnen" herziehen zu können. "

Falsch. Ich ziehe über Feministinnen her, aber beleidige hier keine User persönlich.

"Es gibt Feministinnen in allen gesellschaftlichen Bereichen, nur als Info."

Der Anteil von Feministinnen aus dem verkopften akademischen Milieu dürfte weit über dem Anteil an Feministinnen aus einfachen Verhältnissen sein. Das würde jedenfalls den eklatanten Verlust an Realitätssinn erklären.

"Wir springen hier die ganze Zeit über Stöckchen."

Niemand zwingt Dich das zu tun. Wenn´s Dir nicht paßt, dann gehe, im Web soll´s noch mehr Seiten geben.

Pantherin 01.07.2011 | 00:43

@krixmix:

wie bereits gesagt, du redest über dinge, von denen du nichts zu verstehen scheinst.
so schwierig ist eine antwort auch nicht:

wer macht das dach auf dem bau ?

das ist eine basisfrage für alle die auf dem bau arbeiten. stell dir vor, du hast den rohbau fertig und niemand macht das dach . hm?
wen rufst du dann an, krixmix?

also krixmix, es ist kein stöckchen über das du springen musst. es ist dein schatten, der dir im weg steht!
die frage ergibt sich jetzt aber schon, warum du stöckchen vermutest wo keine sind, über die du denkst drüberspringen zu müssen.

lg pantherin

Popkontext 01.07.2011 | 00:49

Dass ich nicht auf dem Bau gearbeitet habe, lag übrigens auch daran, dass bei der Studentenjobvermittlung streng nach Geschlecht sortiert wurde. Oft hieß es: Für Frauen keine Arbeit. Da ich allerdings nicht verhungern und aus meiner Wohnung fliegen wollte, habe ich auf Knien gebettelt, auch "Männerarbeit" machen zu dürfen - von dem Typ, der das vermittelte, habe ich sowas *nie* bekommen, von der ähnlich wie er denkenden Frau allerdings hin und wieder mit Vorbehalten. Aber sehr viel lieber hat sie mir Bürojobs vermittelt, soweit vorhanden. Dazu aber später mehr.

Pantherin 01.07.2011 | 00:49

aber irgendwie find ich es jetzt auch sehr lustig, da krixmix irgendwas von nem stöckchen phantasiert über das er springen solle. sehr komisch.... bzw. das macht hier aber mal ein schmunzeln! ein rhetorischer gott is er nicht, inhaltich sehr schwach und dann auch noch "stöckchen-verfolgungsphantasien".@krixmix: bitte bleib uns auf jedne fall erhalten, du bist echt ein "vorzeige-"männerrechtler. hast du dir mal überlegt, wie die anderen männerrechtler über dich reden, wenn du nicht mal antworten kannst, wer das dach auf dem bau macht!

lg pantherin

Baphomed 01.07.2011 | 01:29

Liebe Pantherin,

ja der macht da Richtig Rabatz an der schule nur hier im Internet kann er ein paar derbe worte nicht ab unser echter Mann. Dem vielleicht mal einer Erklären sollte das Feminismus bei Männern und Frauen des Proletariats am weitesten in der gesellschaft verbreitet ist weil sie in den letzten 100 Jahren Jahr für Jahr mehr davon Profitiert haben.
Letztens waren hier auch so ein Paar Ultra Rechte Mittelstands Bubis wie unser kannnix hier im viertel und wollten den Skater Jungs bei einem Kasten bier was von Männerrechten aufschwatzen, naja wie die Jungen kerle so sind der Kasten blieb im Viertel die Jungnazis dank ausreichend Fersengeld nicht.
Weist du Pahnterin manchmal finde ich es schade das die Letzte Wissenschaftliche studie zum Feminismus in bezug auf das Proletariat von 1920 stammt, manchmal denke ich die wissenschaft könnt hier viel lernen wo die gesellschaft mal hinkommen kann.

Liebe Grüße
Baphomed

Pantherin 01.07.2011 | 01:37

@baphomed,
tja, schade.

aber zu krixmix. ich hätte nicht gedacht, dass dem so schnell die augen rollen und das stöckchen erscheint. irgendwie ist da das was selbst von ihm als männlich vertreten wird doch irgendwie gebrochen. sobald ein minimaler rhetorische infight entsteht schreit der "stöckchen, stöckchen, der hat mir ein stöckchen hingehalten".
eventuell ist er doch ein richtig guter rhetoriker und ist in wahrheit ein dekonstruktivistischer feminist der uns verwirren will und die männerrechtler schlecht dastehen lassen will.
wenn das so sein sollte, dann alle achtung.
krixmix: ich dachte wirklich, dass du so n männerrechtler bist, aber so "schwach" hätte ich nicht vermutet. deswegen, hola die waldfee, du bist ein schande für jeden männerrechtler!

aber herlich willkommen hier

lg pantherin

Baphomed 01.07.2011 | 01:55

Hallo Pantherin,

das mit dem Feminist und dem guten Rhetoriker geht leider nicht weil er dann in der Argumentation nicht den Bau genommen hätte den ich ihm in den Mund gelegt habe sondern bei seiner Ursprünglichen Idee geblieben wäre. Nein und Rhetorik beziehungsweise schriftliche Rhetorik ist nicht sein ding. Das er ein Typisches Mittelstands Kind ist das sich aufgrund der den Mittelstand erfassenden zukunftsängste dem Antifeminismuss zuwendet siehst du zum einen an der Reaktion auf den Arbeitslosigkeits vorwurf, nie hat er auf eine Beleidigung oder herabsetzung seiner Person reagiert erst als ich getroffen habe. Das ist ein Typisches Mittelstands Erziehungs Problem, keine arbeit zu haben ist ein Characterfehler und man ist selber schuld daran. Das er aus finanziell gutem Hause stammt merkst du an seiner Argumentations Technik Stöhnen ist des Kaufmanns Gruß und daran das er an Gummistiefel also an schmutz und Dreck gedacht hat. Ein Arbeiter Interresiert sich für sauberkeit und sicherheit aber nicht für schmutz und Dreck. Der arbeiter weis das ein Arbeistunfall seine Familie an die Existenz not bringen kann ein Mittelschichtler weis dies nicht.

Das alles und sein hang eigene Rechtfertiguingen zu erfinden sind ziemlich Klare signale von Zukunftsangst und Existensangst. Menschen aus der Mittelschicht haben immer Probleme damit umzugehen weil Sie nie gelernt haben darüber zu Reden.

Liebe Grüße
Baphomed

Popkontext 01.07.2011 | 06:14

@kritzmix
Jetzt ein paar weniger "gefühlte" als empirisch belegte Gründe, warum Frauen oft an den klassischen Frauenberufen kleben bleiben - ebenso wie Männer übrigens an klassischen Männerberufen.

Dazu erstmal ein paar nette Statistiken, die allerdings von 2005 stammen:
2004 waren 49 Prozent der Männer und 36 Prozent der Frauen in Berufen tätig, die zu über 80 Prozent von Menschen des eigenen Geschlechts ausgeübt wurden.

Bei den Männern waren das u.a. Metall- und Anlagenbauer, Elektroberufe, Maler und Lackierer, Berufskraftfahrer, Soldaten, Grenzschutz und Polizei , Ingenieure, Architekten, Lager- und Transportarbeiter und Unternehmer / Geschäftsführer, bei den Frauen Kosmetikerinnen, Haus- und Ernährungswissenschaften, Erzieher, Krankenpflege, Sprechstundenhilfen,
Friseure, Gebäudereiniger, Raumpfleger, Altenpfleger und Verkaufspersonal.
Lehrer 75,8 24,2
Hotel- und Gaststättenberufe
www.tagesschau.de/wirtschaft/berufe102.html
www.welt.de/wirtschaft/article11778340/Wenige-Frauen-haben-Maennerjobs-und-umgekehrt.html

Fällt was auf? Als typische Männerjobs gelten Berufe, in denen es eher um körperliche Stärke und Technik geht, Frauen in den - tendentiell schlechter bezahlten -, wo es um soziale Kompetenz, Versorgung und Dienstleistungen geht.

Das sind die klassischen Rollen, mir denen wir aufwachsen: Männer müssen kräftig und stark sein und ihre Körper nicht schonen, Frauen fürsorglich und interessieren sich zudem nicht für Technik.

Zudem richtet sich die Berufswahl auch sehr stark an dem, was die Eltern oder andere Vorbilder aus der Elterngeneration machen - so reproduziert sich diese Berufswahl immer wieder, und Fördermaßnahmen greifen schwer. Wenn sich da in fünf Jahren was um zwei Prozent bewegt hat, ist das schon ein Erfolg. Wie sehr das Bild von "diese Tätigkeit ist eher was für Frauen" und die "Männerarbeit" auch in den Köpfen der Arbeitsvermittler/innen ist, zeigt sich z.B. auch in oben genanntem Beispiel von der Studentenjobvermittlung. Im Bau ging es ja bis hin zum Berufsverbot für Frauen, weil man die Arbeit für schädlich für das "schwache Geschlecht" hielt.

Wie ist es, wenn Frauen in Männerberufen versuchen Fuß zu fassen und umgekehrt? Erstmal wird ihnen mit verständlichem Mißtrauen begegenet, da sie ja was Neues, Ungewöhnliches sind: Kann das dennn ein Mann / eine Frau auch. Männer in der Erziehung müssen immer mit dem Kinderschänder-Verdacht im Hinterkopf rechnen - andererseits habe ich neben dem von dir gebrachten positiven Beispiel auch nur Gutes gehört z.B. von Bekannten, die ihr freiwilliges soziales Jahr in Kindereinrichtungen gemacht haben etc., die sehr beliebt waren. Umgekehrt habe ich auch Gutes gehört von Frauen in den Naturwissenschaften / Technik, die über gute Aufstiegschancen und weitgehende Akzeptanz im Job sprachen. Für beides habe ich keine belastbaren Zahlen, das sind nur Erfahrungen aus meinem Umfeld.

Negative Erfahrungen von Frauen in fast ausschließlich männerdominierten Berufen habe ich oben bereits beschrieben: verbale und physische sexuelle Belästigung, die ggf. von der (männlichen) Führungsebene gedeckt wird, in bestimmten Bereichen, oder dass man ihnen die Ausbildung / Einstellung aufgrund ihres Geschlechts ganz verweigert - selten allerdings so offen wie im erwähnten Fall.

Hier schreiben Schweizer Bauarbeiterinnen, die ein unterstützendes Netzwerk aufbauen wollen:"Der Frauenanteil im Baugewerbe ist sehr klein. In unserem Berufsfeld treten wir oft als Einzelkämpferinnen auf. Daraus ergeben sich frauenspezifische Probleme. Wir sind konfrontiert mit Diskriminierung, Mobbing, sexueller Belästigung und Unterordnung. Die Folge ist, dass viele Frauen, die einen Bauberuf erlernen, ihn später nicht ausüben, obwohl die Begeisterung für diesen Beruf geblieben ist."
www.baufrauenbasel.ch/

Dazu kommt, dass Männer dazu erzogen werden, dass sie Karriere machen werden und eine Familie ernähren, Frauen dazu, dass sie irgendwann heiraten und Kinder bekommen, um die sie sich dann vorrangig kümmern und ihrem Mann allgemein den Rücken frei hält, und ihr eventuelles Einkommen eher optional (je nach gesellschaftlicher Schicht).

Dieses Rollenbild ist ein bürgerliches Ideal, was sich ebenso wie unsere Vorstellung von "typisch" männlich / weiblich im 19. Jahrhundert durchgesetzt hat. Es bricht langsam auf, aber eben sehr langsam, weil es immer wieder reproduziert wird.

Das wird auch dadurch unterstützt, dass die Erwerbswelt immer noch auf Männer ausgerichtet ist - oder zumindest Menschen ohne Kind(er), um die man sich kümmern muss. Dadurch erfahren Frauen eben diesen klassischen Karriere-Knick, weil sie aus dem Beruf für einige Zeit ausscheiden bzw. Teilzeit arbeiten. Nicht weil es so geil bequem ist, sondern weil es keine Ganztagsbetreuung für das / die Kind/er gibt u.ä.

Neben diesen Faktoren, und der oft ungleichen Bezahlung für gleiche Arbeit, gibt es eben auch die klassischen Männerseilschaften und -netzwerke, wo Frauen qua Geschlecht außen vor sind, und die werden relevant, wenn es um Aufstieg und prestigeträchtige und / oder gut bezahlte Positionen geht.

Selbst bei klassischen Frauenberufen sind die Leiter/innen überdurchschnittlich oft Männer, die dann auch deutlich besser verdienen (wie männliche Führungskräft im Vergleich mit weiblichen allgemein www.diw.de/de/diw_01.c.370000.de/themen_nachrichten/diw_in_fuehrungspositionen_verdienen_frauen_ein_viertel_weniger_als_maenner.html, hier nochmal ein paar Zahlen aus dem *sehr* feminimusunverdächtigen Focus: www.focus.de/finanzen/karriere/management/fuehrungskraefte-studie-bosse-sind-selten-weiblich_aid_530774.html)

Hier auch nochmal umfassende Daten, allerdings auch von 2004:
www.bmfsfj.de/Publikationen/genderreport/2-Erwerbstaetigkeit-arbeitsmarktintegration-von-frauen-und-maenner/2-8-Geschlechtersegregation-auf-dem-arbeitsmarkt/2-8-2-vertikale-segregation-hierarchische-stellung-von-frauen-und-maennern-im-erwerbsleben.html
www.bmfsfj.de/Publikationen/genderreport/3-erwerbseinkommen-von-frauen-und-maennern.html

Das sind ein paar Sachen, die mir spontan dazu einfallen, es gibt sicher noch viel mehr Gründe - vielleicht ist das mit dem "Frauen wollen sich nicht schmutzig machen und möglichst wenig arbeiten" doch etwas zu kurz gegriffen.

Baphomed 01.07.2011 | 06:39

Liebe Popi,

noch ein kurzes beispiel aus der unterschicht, Proletariat soll ich ja nicht mehr sagen.

"Ob ich nun die Scheise von einem Alten Opa weg mache der Nachts ins Bett geschissen hat oder ein Verstopftes Kloreinige ist egal. Nur den Opa hochzuheben ist Schwerer als die Toiellete."

Die Körperliche belastung bei Berufen sind in erheblichem Maße unterschiedlich hier Krankenschwester und der schwer schuftende her vom Bau Gas Wasser Insterlateur (Gas Wasser Scheise Truppe darf ich ja auch nicht mehr sagen).

Das kleine Beispiel zeigt vorallem die Verzerte sichtweise auf viele Berufe.

Liebe Grüße
Baphomed

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kritzmix 01.07.2011 | 11:12

"Das sind ein paar Sachen, die mir spontan dazu einfallen, es gibt sicher noch viel mehr Gründe - vielleicht ist das mit dem "Frauen wollen sich nicht schmutzig machen und möglichst wenig arbeiten" doch etwas zu kurz gegriffen."

Es hat ja niemand hier behauptet, daß es nur daran liegt.

Zu den Fakten: Den Quark mit der angeblich schlechteren Bezahlung von Frauen für unter gleichen Bedinungen gleiche Arbeit kannst Du gleich vergessen, den Bären lasse ich mir nicht aufbinden. Die diesbezügliche 23%-Lohnlüge hat sich ja inzwischen auch in Luft aufgelöst.
Und schaut man sich einmal den Gender-Datenreport an, so wird dort bestätigt, daß Männer in Teilzeitjobs 22% weniger Geld bekommen als Frauen. Merkwürdigerweise stellt das für all unsere frauenbewegten PolitikerInnen offenbar überhaupt kein Problem da. Kein Equal-Pay-Day, keine Demos, nix. Dafür aber jede Menge Häme, denn die Frage warum das so ist bekam ein Frager bei abgeordnetenwatch.de die Antwort daß in Teilzeit arbeitende Männer überdurchschnittlich oft sucht- und alkohlgefährdet seien. Die Wahrheit sieht natürlich anders aus und dürfte eher darin liegen, daß viele Frauen in relativ gut bezahlten Jobs des ÖD in Teilzeit arbeiten, während in Teilzeit arbeitende Männer dies machen weil sie froh sind überhaupt einen Job zu haben.

"Männerseilschaften" sind auch Quark, und letztlich nur ein billiger Entschuldigungsgrund von VerschwörungstheroretikerInnen, die andere für ihr eigenes berufliches Nichtvorankommen verantwortlich machen. In meinem ganzen Berufsleben habe ich noch niemals so eine "Männerseilschaft" kennengelernt. Kann man die irgendwo besichtigen? Ich wüßte gerne mal, wie so was aussieht. Und mal ganz abgesehen davon sind diejenigen die angebliche "Männerseilschaften" kritisieren explizit dafür, daß Frauen das gleiche machen. Nur heißt es dann nicht negativ "Seilschaft", sondern positiv "Netzwerk".
Ebenso Unsinn ist die Behauptung Frauen würden in Männerberufen sexuell belästigt. Das mag in Einzelfällen so sein, ist aber ganz sicher kein Argument warum Frauen per se keine Männerberufe wählen.

Zur Arbeitsvermittlung:
Ja, da dürfte es durchaus geschlechtsstereotypische Angebote geben. Ich kann allerdings da für Frauen keinen Nachteil erkennen, höchstens Vorteile, denn während Männer im Prinzip für jedwede Tätigkeit vermittelbar sind, gilt dies für Frauen nur eingeschränkt. Was nun so furchtbar schlimm daran sein soll, wenn eine ehemalige Altenpflegerin im Gegensatz zum ehemaligen Altenpfleger nach Auslaufen von ALG1 nicht zum Steineschleppen verdonnert wird, erschließt sich mir nicht.
Eines hast Du richtig erkannt: Die Erwerbsarbeit ist ausgerichtet auf Menschen ohne Kinder. Und da stellt sich für mich als Mann ganz klar dir Frage, warum kinderlose Frauen in gute Jobs quotiert werden, während Familienväter hier leer ausgehen? Ich halte diese Vorgehensweise für männer- und kinderfeindlich. Letztlich auch für frauenfeindlich, denn die Partnerin des Mannes leidet ja auch darunter. Wenn schon eine dämliche Quote, dann bitte für Menschen die Kinder haben. Es ist schlicht skandalös daß Staat und Wirtschaft per Quote (auch) kinderlose Karrierefrauen fördern.

Die Jammerei über mangelnde Fremdbetreuungsmöglichkeiten kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Abgesehen von der Tatsache daß die heutige gutausgebildete Frauengeneration die Möglichkeit hat sich einen gutbezahlten Beruf zu suchen und von diesem Geld eine private Kinderbetreuung zu finanzieren, dürften viele Frauen überhaupt kein Interesse daran haben fremdzubetreuen zu lassen. Ebenfalls eine Lüge sind die angeblich ach so raren Fremdbetreuungsmöglichkeiten. Bei betreut.de z.B. suchen tausende von Tagesmüttern und Tagesvätern händeringend nach Kindern zum betreuen, teilweise für einen Appel und ein Ei.
In Wahrheit liegt der Kern des Problems auf ganz andere Ebene: Die Regelungen zum Sorgerecht, und vor allem des Unterhaltsrechts sind hauptverantwortlich dafür, daß Frauen nach einer Geburt nicht wieder (voll) arbeiten. Weltweit einzigartig gibt es in Deutschland Unterhaltsansprüche für Nichtverheiratete und Verheiratete auf gleichem Niveau, und die weltweit höchsten und längsten Ansprüche auf Kindesunterhalt. Mit diesen Einnahmen lebt Frau i.d.R. viel besser als wenn sie in ihrem gewählten frauentypischen Beruf arbeiten würde. Ein echter Beitrag zur Gleichberechtigung wäre es daher Erwachsenenunterhalt komplett abzuschaffen. In Schweden wurde dies von einem Tag auf den anderen gemacht, Unterhalt für nicht verheiratete gab es erst gar nicht. Auch Kindesunterhalt sollte abgeschafft, und durch die Schaffung hälftiger Betreuung ersetzt werden.

Eine nette Statistik aus der Schweiz zeigt übrigens eine eindrucksvolle Diskrepanz auf. So sind alleinerziehende Väter mit kleinen Kindern zu 80% voll erwerbstätig, alleinerziehende Mütter dagegen nur zu 20%, Tendenz sinkend.
www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/regionen/thematische_karten/gleichstellungsatlas/vereinbarkeit_von_familie_und_erwerbsarbeit/erwerbsgrad_allein_erziehender.html

Offenbar sind Männer wohl intelligenter wenn es darum geht Beruf und Kinderbetreuung zu vereinbaren.

Ohnehin frage ich mich, warum Frauen viel Geld hinterhergeworfen wird, damit diese irgendwelche typischen Männerjobs ausüben? OK, ich persönlich hätte überhaupt nichts dagegen wenn Frauen dies tun, im Gegenteil, aber den meisten Frauen dürfte man damit nicht gerecht werden. Nach wie vor weigern sich fast alle Frauen eine Familie als Hauptversorgerin zu ernähren, was in krassem Widerspruch zu ihren eigenen Versorgungsansprüchen an Männer steht.

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rahab 01.07.2011 | 12:10

ich fasse mal hier unten den langen thread mit kritzmix zusammen, wobei ich kritzmix als person ausdrücklich nicht meine, sondern das, was er schreibt.
also: es geht nicht darum, soziale ungleichheit abzuschaffen, weil es die
einerseits nicht gibt -> wenn alle geschlechter die richtigen, vor allem gut-bezahlten berufen wählen würde, dann wären nämlich alle gleich gutbezahlt.
andererseits doch gibt -> was daran liegt, dass manche geschlechter die falschen, nämlich un-gut-bezahlten berufe wählen, was entweder an ihrem geschlecht oder an ihrer herkunft (migrant/prolet) liegt.
zur begründung, warum manche berufe/tätigkeiten so ungut bezahlt sind, fällt kritzmix nicht sehr viel ein außer: die sind nicht so schwer zu machen (kein dreck, nicht schwer heben, nicht komplex denken). und dafür, warum diese tätigkeiten/berufe nicht so schwer sind, kommt dann als begründung, na! was wohl? - die natur! und die natur sagt: frauen sind nicht so stark und machen sich nicht gern schmutzig und sind bequem - die wollen sich nicht anstrengen, die wollen sich versorgen lassen. ähnliches würde die natur auch über migrant oder prolet sagen, nur mit etwas anderen worten.
aber, sagt kritzmix: wenn eine_r will, dann muß er-sie-es nur das besser bezahlte wollen - und dann geht das auch. wenn aber eine_r nicht will, dann liegt das einfach an ihrer/seiner natur. und weil es an der natur liegt, ist das keine soziale (gesellschaftliche) ungleichheit, sondern eine natürliche.
feminist_innen (und andere vaterlandslose gesellen) verleugnen das natürliche an dieser ordnung der ungleichheiten (die aber keine sind, sondern natur) und wollen eine soziale ungleichheit erst herstellen, indem sie die natürliche ordnung einerseits umkehren und andererseits beibehalten wollen. und diese unnatürliche ordnung will er nicht.

weshalb nur ein schluß bleibt: maskuli(ni)sten ist soziale ungleichheit nicht nur wurscht, sondern: sie finden die gut und richtig und in ordnung. was sie allerdings nicht wollen, das ist: zu den sozial ungleichen gehören. da hört der spaß auf.

und deshalb sag ich noch mal: es sind nicht zuletzt die maskuli(ni)sten, die Albers these, geschlecht tauge als kategorie nicht mehr zu erklärung dafür, wie soziale ungleichheit entsteht/weiterbesteht, widerlegen!

ps: natürlich ist das alles viel komplizierter. ich habe nur versucht, es leicht faßlich darzustellen. wir sind hier ja schließlich nicht im seminar, in dem wir intersektionalität comme il faut bearbeiten.

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kritzmix 01.07.2011 | 14:17

"...kommt *unbezahlte* Pflege- und andere reproduktive Arbeit im Familienumfeld , die Mehrheitlich von Frauen geleistet wird, in den Statistiken gar nicht vor."

Auch das ist wieder so eine Halbwahrheit. Selbstverständlich arbeiten Frauen die Pflege- oder Familienarbeit leisten nicht unentgeltlich. Eine Hausfrau und Mutter wird schließlich vom Mann versorgt. Gleiches gilt für Frauen die ihren Mann pflegen.
Und wenn wir schon bei den Statistiken sind: Die Mehrzahl der ehrenamtlich Tätigen ist männlich, und die bekommen, abgesehen von einer Aufwandsentschädigung, wirklich kein Geld für ihre Leistungen die sie der Gesellschaft zur Verfügung stellen. Ähnliches galt für Millionen männlicher Zwangsdienstleistende.

Popkontext 01.07.2011 | 14:44

@kritzmix
"Es hat ja niemand hier behauptet, daß es nur daran liegt."
Ach. Aber vor allem, oder wie? Außer dir behauptet keiner, dass es überhaupt daran liegt, dass Frauen sich einen Lenz machen wollen. Und auch nicht, dass schlechte Frauenjobs im Gegensatz zu schlechten Männerjobs weniger anstrengend währen. Die verkürzte Lebenszeit bei Männern hat vor allem damit zu tun, dass sie allgemein körperlich risikobereiter sind (auch das Rollenbild - übrigens auch, was Unfälle in der Freizeit angeht, z.B. auch beim Autofahren), und sich im Bau und bestimmten Fabrikjobs, die vorrangig von Männern ausgeübt werden eine höhere Unfallgefahr besteht (Vermutung meinerseits).

"Die diesbezügliche 23%-Lohnlüge hat sich ja inzwischen auch in Luft aufgelöst."
Ach so, wenn du das so sagst. Belege?

"Und schaut man sich einmal den Gender-Datenreport an, so wird dort bestätigt, daß Männer in Teilzeitjobs 22% weniger Geld bekommen als Frauen."
Guckt man genauer, steht da: "Da aber wegen des geringeren Zeiteinsatzes mit Teilzeitarbeit wesentlich weniger als mit Vollzeitarbeit verdient werden kann und Männer sehr viel seltener nur teilzeitbeschäftigt sind, sind die Einkommen von weiblichen Erwerbstätigen deutlich niedriger als die von Männern. Dies gilt ganz besonders für die Beschäftigten in Westdeutschland."

"daß in Teilzeit arbeitende Männer überdurchschnittlich oft sucht- und alkohlgefährdet seien."
Ja, das scheinen dann offenbar Frauen besser wegzustecken. Für die ist das ja kaum weniger deprimierend. Sie nehmen es aber offenbar als "normaler" hin, während sich Männer in ihrem Selbstbild schwerer verletzt sehen, weil sie erzogen worden sind, sie müssen Karriere machen und Ernährer sein.

"daß viele Frauen in relativ gut bezahlten Jobs des ÖD in Teilzeit arbeiten, während in Teilzeit arbeitende Männer dies machen weil sie froh sind überhaupt einen Job zu haben."
Beleg?

"Männerseilschaften" sind auch Quark, und letztlich nur ein billiger Entschuldigungsgrund von VerschwörungstheroretikerInnen...In meinem ganzen Berufsleben habe ich noch niemals so eine "Männerseilschaft" kennengelernt." Kann man die irgendwo besichtigen?"
Ja, in einschlägigen Fachbüchern zum Thema.

"daß Frauen das gleiche machen. Nur heißt es dann nicht negativ "Seilschaft", sondern positiv "Netzwerk"."
Ja, Frauen wird, um ihre berufliche Situation zu verbessern, immer wieder nahe gelegt, dass sie netzwerken müssen, weil sie es offenbar immer noch nicht so gut hinkriegen wie Männer - schließlich ist die Berufstätigkeit von Frauen in richtigen Jobs ein Phänomen, das noch relativ jung ist. Und wenn man nicht in Machtpositionen ist, ist es auch schwer, an den entscheidenden Stellen zu netzwerken.

"Ebenso Unsinn ist die Behauptung Frauen würden in Männerberufen sexuell belästigt. Das mag in Einzelfällen so sein, ist aber ganz sicher kein Argument warum Frauen per se keine Männerberufe wählen."
Haha, hast du 'ne Ahnung. Du bist ja Experte auf dem Gebiet, wie in so vielem anderen. Die Bauarbeiterinnen wissen das aus eigener Erfahrung vielleicht doch ein bisschen besser als du. Und auch bei Polizei / Mitlitär ist es zumindest aus internationalen Einsätzen auch ausführlichtst belegt, dass es da besonders in Bezug auf die US-Army zu richtig krassen sachen kam, die nur die Spitze des Eisbergs sind.

"Ich kann allerdings da für Frauen keinen Nachteil erkennen, höchstens Vorteile, denn während Männer im Prinzip für jedwede Tätigkeit vermittelbar sind, gilt dies für Frauen nur eingeschränkt."
Wenn man davon ausgeht, dass sich Frauen gern von üppigen Hartz IV-Bezügen einen Lenz machen, mag das stimmen. Solche Leute gibt es natürlich, bei Männern und bei Frauen. Die meisten wollen aber arbeiten, schon allein weil es mehr Geld gibt, und man sich zumindest auch mal ein paar kleine Extras leisten kann, weil die Prozeduren im Arbeitsamt erniedrigend sind und weil es auch zum Selbstbild gehört, das eigene Geld zu verdienen und nicht von Ämtern abhängig zu sein.

"Die Erwerbsarbeit ist ausgerichtet auf Menschen ohne Kinder. Und da stellt sich für mich als Mann ganz klar dir Frage, warum kinderlose Frauen in gute Jobs quotiert werden, während Familienväter hier leer ausgehen?"
Wo ist da gerade der logische Zusammenhang?

"Abgesehen von der Tatsache daß die heutige gutausgebildete Frauengeneration die Möglichkeit hat sich einen gutbezahlten Beruf zu suchen und von diesem Geld eine private Kinderbetreuung zu finanzieren."
Die Mehrheit der Frauen verdient leider nicht so viel.

"dürften viele Frauen überhaupt kein Interesse daran haben fremdzubetreuen zu lassen."
Kommt natürlich immer auf die Qualität der Fremdbetreuung an - gegen Kindergärten und Ganztagesschulen hat die Mehrheit der moderner eingestellten Frauen ganz bestimmt nichts, auch wenn in den Medien immer gern verbreitet wird, dass sie Rabenmütter seine, was natürlich auch einen Einfluss auf das Selbstbild hat.

"Bei betreut.de z.B. suchen tausende von Tagesmüttern und Tagesvätern händeringend nach Kindern zum betreuen, teilweise für einen Appel und ein Ei."
Das Kind IRGENDWEM zu überlassen mag für einige doch schwierig sein - außerdem können sich selbst einen Appel und ein Ei auch nur Gutverdienende leisten.

"Die Regelungen zum Sorgerecht, und vor allem des Unterhaltsrechts sind hauptverantwortlich dafür, daß Frauen nach einer Geburt nicht wieder (voll) arbeiten."
Ach so, wenn du das jetzt sagst. Irgendwelche Untersuchungen dazu?

"Weltweit einzigartig gibt es in Deutschland Unterhaltsansprüche für Nichtverheiratete und Verheiratete auf gleichem Niveau, und die weltweit höchsten und längsten Ansprüche auf Kindesunterhalt. Mit diesen Einnahmen lebt Frau i.d.R. viel besser als wenn sie in ihrem gewählten frauentypischen Beruf arbeiten würde."
Ja, wenn das wirklich so ist, doch verständlich, oder? Dazu kann ich nur noch wieder das aktuelle Dossier in der New York Times empfehlen, die das einige speziell deutsche Sachen z.B. noch auf den nationalsozialistischen Mutterkult zurückführt: www.nytimes.com/2011/06/29/world/europe/29iht-FFgermany29.html?_r=1

"Ein echter Beitrag zur Gleichberechtigung wäre es daher Erwachsenenunterhalt komplett abzuschaffen. In Schweden wurde dies von einem Tag auf den anderen gemacht, Unterhalt für nicht verheiratete gab es erst gar nicht."
Dann gibt es aber auch die entsprechende Infrastruktur, dass die Mütter einen entsprechenden Lebensstandard haben, mit Kind und Job durchzukommen. Zudem steht es hier ein wenig anders als du sagst: ec.europa.eu/civiljustice/maintenance_claim/maintenance_claim_swe_de.htm#1. Belege für deine Aussage?

"Auch Kindesunterhalt sollte abgeschafft, und durch die Schaffung hälftiger Betreuung ersetzt werden."
Ach so. Das Problem ist, dass das dann auch zuverlässig funktionieren muss ;)...da hapert es aus meiner Erfahrung. Jedenfalls in den Fällen, wo es nicht klappte. Die Frauen haben sich in diesen Fällen vorrangig im Alltag um das Kind gekümmert - und der Vater war optional, jemand den man mal besuchte, wenn er denn Lust und Zeit hatte. Wenn der Vater die gleiche Verantwortung übernimmt, gern hälftige Betreung und das Finanzielle entsprechend dem jeweiligen Einkommen.

"Eine nette Statistik aus der Schweiz zeigt übrigens eine eindrucksvolle Diskrepanz auf. So sind alleinerziehende Väter mit kleinen Kindern zu 80% voll erwerbstätig, alleinerziehende Mütter dagegen nur zu 20%, Tendenz sinkend."
Tendenz sinkend für beide Geschlechter - dafür Tendenz steigend bei der Teilzeitarbeit, die deutlich öfter von Frauen ausgeübt wird. Leider fehlen da aber Hintergrundangaben - z.B. ob die Frauen aufgrund der Belastung freiwillig aus der Vollzeitarbeit ausscheiden oder keine passenden Jobs finden, ob die Männer weil sie mehr verdienen sich auch mehr Kinderbetreuung leisten können, wo sie auch Unterstützung bekommmen bei der Kinderbetreuung - ob das nämlich nicht einfach die neue Freundin macht, die in der Statistik gar nicht auftaucht. Früher war das so - da wurde dem Mann automatisch das Sorgerecht zugesprochen - um das Kind hat sich dann aber die neue Frau, oder ggf. auch die Mutter oder ein anderes weibliches Familienmitglied gekümmert.

"Offenbar sind Männer wohl intelligenter wenn es darum geht Beruf und Kinderbetreuung zu vereinbaren."
Ganz sicher.

"Ohnehin frage ich mich, warum Frauen viel Geld hinterhergeworfen wird, damit diese irgendwelche typischen Männerjobs ausüben?"
Wo wird das gemacht?

"Nach wie vor weigern sich fast alle Frauen eine Familie als Hauptversorgerin zu ernähren, was in krassem Widerspruch zu ihren eigenen Versorgungsansprüchen an Männer steht."
Wo *weigern* sich Frauen, Hauptversorgerin zu sein? Sie sind zumeist nicht in der Position, weil sie entweder weniger verdienen oder / und auch für die Kinderbetreuung zuständig sind. Das stellen Männer wie Frauen auch zumeist nicht in Frage, weil es zum anerzogenen Selbstbild gehört. Und was hat das mit ihren Versorgungsansprüchen an Männer zu tun? Wenn die Konstellation umgekehrt ist, müssen sie genauso Unterhalt zahlen. Ist nur selten umgekehrt.

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kritzmix 01.07.2011 | 15:04

@ popkontext:

Liest man Deine Ergüsse so durch, kann man(n) nur zu einem einzigen Schluß kommen: Frauen sind irgendwie behinderte Wesen, nicht fähig ein eigenständiges Leben zu führen, ständig und immerzu gehindert durch die böse männerdominierte Gesellschaft. Das jedenfalls ist die Aussage Deines Beitrags.
Diese Jammerei, ohne jeglichen Anflug von Selbstverantwortung, dafür jedoch voller Schuldabschiebung auf andere, ist einfach nur noch peinlich.

Popkontext 01.07.2011 | 15:10

@kritzmix
"Selbstverständlich arbeiten Frauen die Pflege- oder Familienarbeit leisten nicht unentgeltlich. Eine Hausfrau und Mutter wird schließlich vom Mann versorgt. Gleiches gilt für Frauen die ihren Mann pflegen."
Was neben mangelnder gesellschaftlicher Anerkennung und Abhängigkeit vom Mann bedeutet, dass ihre Rentenansprüche viel geringer ausfallen. Zudem sind es nicht nur Frauen, die großzügig von ihrem Mann ausgehalten werden, die Pflege- und Hausarbeit machen. Das entspringt wieder deiner Phantasie, dass sich Frauen gern einen lockeren Lenz machen.

"Die Mehrzahl der ehrenamtlich Tätigen ist männlich, und die bekommen, abgesehen von einer Aufwandsentschädigung, wirklich kein Geld für ihre Leistungen die sie der Gesellschaft zur Verfügung stellen."
Das ist nicht ernst gemeint, oder? Einerseits ist die Diskrepanz gar nicht so gross, sondern fast ausgeglichen (siehe: www.bmfsfj.de/Publikationen/genderreport/6-Politische-partizipation-und-buergerschaftliches-engagement/6-6-Buergerschaftliches-engagement-und-nicht-institutionalisierte-politikformen/6-6-1-frauen-und-maenner-im-buergerschaftlichen-engagement,did=55052,render=renderPrint.html) Ehrenamtliche Tätigkeit bedeut zudem nicht notwendigerweise aufopferungsvolle Tätigkeit für die Gesellschaft, sondern kann genauso gut auch Hobby und Selbstbestätigung sein.

Nochmal zur Teilzeitarbeit: Dass Frauen da mehr verdienen wußte ich nicht - das ist interessant, weil es nämlich nochmal verdeutlicht, dass unsere Wirtschaft darauf ausgelegt ist, dass Frauen in Teilzeit und Männer in Vollzeit arbeiten.

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kritzmix 01.07.2011 | 15:20

"Was neben mangelnder gesellschaftlicher Anerkennung und Abhängigkeit vom Mann bedeutet, dass ihre Rentenansprüche viel geringer ausfallen"

Ja und? Es ist die freie Entscheidung einer Frau sich abhängig zu machen oder nicht. Die 50-er-Jahre-Opfernummer wonach Frauen an Heim und Herd zu stehen haben, zieht heute längst nicht mehr.
Ganz abgesehen davon bekommt eine Mutter automatisch die Rentenerziehungszeiten angerechnet, selbst wenn es der Mann ist, der das Kind betreut. Und Frauen haben Anspruch auf einen Teil der Rente des Mannes, nennt sich Versorgungsausgleich.

"Zudem sind es nicht nur Frauen, die großzügig von ihrem Mann ausgehalten werden, die Pflege- und Hausarbeit machen. "

Sondern?

"Das ist nicht ernst gemeint, oder?"

Doch natürlich. Bestreitest Du daß ehrenamtliche MA kein Gehalt bekommen?

"Ehrenamtliche Tätigkeit bedeut zudem nicht notwendigerweise aufopferungsvolle Tätigkeit für die Gesellschaft, sondern kann genauso gut auch Hobby und Selbstbestätigung sein."

Hausarbeit und Kinderziehung auch!

"Nochmal zur Teilzeitarbeit: Dass Frauen da mehr verdienen wußte ich nicht - das ist interessant, weil es nämlich nochmal verdeutlicht, dass unsere Wirtschaft darauf ausgelegt ist, dass Frauen in Teilzeit und Männer in Vollzeit arbeiten."

Ach, weil Männer in Teilzeitjobs weniger verdienen als Frauen, sind Frauen gesellschaft benachteiligt?

Popkontext 01.07.2011 | 15:22

@kritzmix
"Tja, die Welt ist eben nicht so wie in Deinem monokausal-schlichtem Weltbild."
Oh, gehen jetzt schon die Argumente aus, dass du projezieren musst? Was ist monokausal-schlichter als zu behaupten, Frauen wollen sich einfach nicht die Hände schmutzig machen und möglichst wenig arbeiten? Das war doch dein ursprüngliches "Argument"? Ich bezog mich übrigens auf empirisch nachgewiesene Fakten, und nicht nur persönliche Eindrücke (die habe ich dann auch als solche gekennzeichnet).

"Liest man Deine Ergüsse so durch, kann man(n) nur zu einem einzigen Schluß kommen: Frauen sind irgendwie behinderte Wesen, nicht fähig ein eigenständiges Leben zu führen, ständig und immerzu gehindert durch die böse männerdominierte Gesellschaft."
Dass Frauen von sich aus "behinderte" Wesen sind ist deine Interpretation. Wenn sie in einer Gesellschaft agieren, die auf ein bestimmtes Geschlechtermodell orientiert ist, *werden* sie behindert, genau wie Männer im übrigen, die aus diesem Rollenmodell ausbrechen wollen, nur anders. Du jammerst doch auch, dass ihnen die Rolle als Brotverdiener zugewiesen wird. Das ist die Kehrseite dessen, dass Frauen die Rolle als Hausfrau und Mutter zugewiesen wird.

Popkontext 01.07.2011 | 15:38

@kritzmix
"Es ist die freie Entscheidung einer Frau sich abhängig zu machen oder nicht."
Eben nicht - wie ich oben ausführlichst beschrieben habe.
Und hier ein bisschen Infos zu Frauen und Rente:
www.fu-berlin.de/presse/informationen/wissenschaft/2011/201101/altersarmut.html

"Zudem sind es nicht nur Frauen, die großzügig von ihrem Mann ausgehalten werden, die Pflege- und Hausarbeit machen. " Sondern?
Die Frage ist wohl auch nicht ernst gemeint, oder?

"Bestreitest Du daß ehrenamtliche MA kein Gehalt bekommen?"
Wo habe ich das geschrieben? Ich habe belegt, dass die Diskrepanz zwischen Männern und Frauen, was Aktivität im ehrenamtlichen Bereich anbelangt, nicht wirklich nennenswert ist.

"Ehrenamtliche Tätigkeit bedeut zudem nicht notwendigerweise aufopferungsvolle Tätigkeit für die Gesellschaft, sondern kann genauso gut auch Hobby und Selbstbestätigung sein." Hausarbeit und Kinderziehung auch!"

Ja sicher, Hausarbeit und Kinderziehung sind Hobby, und auch freiwillig. Und wenn man keinen Bock mehr hat, geht man halt. Alles klar.

"Ach, weil Männer in Teilzeitjobs weniger verdienen als Frauen, sind Frauen gesellschaft benachteiligt?"
Das habe ich auch nirgendwo geschrieben - sondern dass die Gesellschaft so orientiert ist, dass Frauen in der Teilzeitarbeit bevorzugt werden, und Männer bei der Vollzeit. Das verstärkt die klassische Rollenverteilung. Was verstehst du daran nicht?

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kritzmix 01.07.2011 | 15:39

"Dass Frauen von sich aus "behinderte" Wesen sind ist deine Interpretation."

Im Gegenteil. Für mich sind Frauen Menschen auf Augenhöhe mit allen Rechten und Pflichten, und keine Parias.

"Wenn sie in einer Gesellschaft agieren, die auf ein bestimmtes Geschlechtermodell orientiert ist, *werden* sie behindert, genau wie Männer im übrigen, die aus diesem Rollenmodell ausbrechen wollen, nur anders"

Ich kann nicht erkennen daß Frauen in der Wahl ihres Rollenmodells gehindert werden. Das Gegenteil ist der Fall: Sie haben heute viel mehr Wahlmöglichkeiten Rollen einzunehmen als Männer. Letztere werden sogar nach einer Trennung zum Vollzeitverdiener verpflichtet, übrigens ironischerweise mit massiver feministischer Unterstützung.

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rahab 01.07.2011 | 15:41

was für ein quatsch im detail!
automatische anrechnung von kindererziehungsszeiten auf rente ppp?
ne, mei guudsder - das setzt immer noch einen antrag voraus.
und: noch mal nachgucken, wie üppig die anrechnung ausfällt, ja! daran ist erkennbar, für wie gesellschaftlich 'wertvoll' kindererziehung (pflege - innerhalb der ersten zwei jahre, aber auch das mit nen paar anschlußtücken, so das oft nicht mal volle zwei jahe zu niedrigstsatz rauskommen) gehalten wird.

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kritzmix 01.07.2011 | 15:49

"Eben nicht - wie ich oben ausführlichst beschrieben habe"

Ach ja, ich vergaß, der weibliche Opferstatus muß ja gewahrt bleiben...
Links zu posten bringt nichts, die lese ich ohnehin nicht.

"Ja sicher, Hausarbeit und Kinderziehung sind Hobby, und auch freiwillig"

Natürlich können sie das sein. Es gibt Frauen die machen das gerne, auch wenn das über Deinen kleinen feministischen Tellerrand hinausgeht.

"sondern dass die Gesellschaft so orientiert ist, dass Frauen in der Teilzeitarbeit bevorzugt werden, und Männer bei der Vollzeit."

Jaja, die böse, böse Gesellschaft. Dummerweise gehören zur Gesellschaft auch Frauen die das genauso wollen. Die erwarten nämlich einen Vollzeit arbeitenden Mann und verdienen sich was hinzu. Für mich ist das übrigens überhaupt keine Diskriminierung, denn vor die Wahl gestellt ob ich selber mir bei Vollversorgung durch den Partner, und zudem bei relativ freier Zeiteinteilung, etwas nebenbei hinzuverdienen würde, oder mich in einem menschlich entfremdeten Vollzeitjob im real existierenden Turbokapitalismus aufreiben müßte, würde ich ganz klar ersteres wählen. Viele Frauen in Teilzeitjobs sind in genau dieser Luxusposition, und wollen es auch nicht anders. Ich kann sie gut verstehen.

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kritzmix 01.07.2011 | 15:55

"automatische anrechnung von kindererziehungsszeiten auf rente"

Ja, diese Zeit wird automatisch der Mutter gutgeschrieben, dem Vater nur wenn die Mutter zustimmt. Betreut der Vater und die Mutter stimmt nicht zu, bekommt die Mutter trotzdem die Zeiten angerechnet, der Vater geht leer aus.

Ich habe noch keine Feministin getroffen, die sich gegen diese böse Zurechtweisung von gesellschaftlichen Rollen gewehrt hat. ;-)

Popkontext 01.07.2011 | 16:08

@kritzmix
"Ich kann nicht erkennen daß Frauen in der Wahl ihres Rollenmodells gehindert werden."
Das DU das nicht erkennen kannst - trotz ausführlicher Erläuterung oben - bedeutet nicht, dass es nicht so ist.

"Das Gegenteil ist der Fall: Sie haben heute viel mehr Wahlmöglichkeiten Rollen einzunehmen als Männer."
Inwiefern?

"Letztere werden sogar nach einer Trennung zum Vollzeitverdiener verpflichtet, übrigens ironischerweise mit massiver feministischer Unterstützung."
Das vermute sehr stark, nicht betreuende Elternteil wird zum Vollzeitverdiener verpflichtet, falls es dazu in der Lage ist. Das ist ja auch logisch, oder? Das Modell orientierte sich neben dem *Kindeswohl* ja auch stark an den alten Rollenmodellen und es gibt ja jetzt auch Veränderungen. Um die aber gerecht umzusetzen, müssen sich auch die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ändern, und bei denen hapert es ja noch, wie oben nachgewiesen. Und zudem müssen bei gemeinsamer Betreung auch beide Elternteile zuverlässig sein. Oft ist es ja noch immer aufgrund der Tatsache, dass die Mehrheit der Kinderbetreuung in der Partnerschaft von der Mutter geleistet wird so, dass die halt auch besser weiß, was alles dazu gehört als der Mann, selbst wenn er gutwillig ist und wirklich das Kindeswohl im Sinn hat.

Popkontext 01.07.2011 | 16:14

@kritzmix
"Links zu posten bringt nichts, die lese ich ohnehin nicht."
Ja, dann müsste man vielleicht feststellen, dass es Fakten gibt, die der eigenen Fantasiewelt völlig widersprechen.

"Es gibt Frauen die machen das gerne, auch wenn das über Deinen kleinen feministischen Tellerrand hinausgeht."
Es gibt sicher Frauen, die Kinderbetreung und Haushalt gern machen, genauso wie es - schätzungsweise deutlich mehr - Männer gibt, die gern vollzeit arbeiten und sich in ihrem Beruf wohl fühlen. Das habe ich an keiner Stelle bestritten. Nur ist das beides nicht zu vergleichen mit einem ehrenamtlichen Hobby.

Paracelsius 01.07.2011 | 16:22

Autsch! Da fühlte sich Ulrike Baureithel wohl auf die lisa Latzhose getreten! Klar, dass man das Ganze dann verdammt und lächerlich macht, wenn man die eigenen Felle, respektive Macht und Deutungshoheit davonschwimmen sieht. Der Autorin schmeckt es offenbar ganz und gar nicht, dass das heilige feministische Weltbild in Frage gestellt wird und die Männer das tun, was die Frauenbewegung seit 40 Jahren macht: sich emanzipieren! Allerdings vermeidet es die Autorin leider auf sachliche Argumente zu setzen und verwendet fast in jeder Zeile die Polemik, dass es nur so unter dem Stilettoabsatz knallt. Schon in der Überschrift bringt sie ihr eigenes Verständnis von Toleranz zum Ausdruck, wenn sie von „kruden“ Thesen spricht. Gefährlicher, weil offen diskriminierend wird es, wenn sie den Verein Agens als „Sekte“ bezeichnet. Über die Ziele und Inhalte kein Wort. Stattdessen blinde Empörung darüber, dass hier überhaupt einem Verein für „ein positives Männer- und Väterbild. Kinder brauchen Vater und Mutter“ ein öffentliches Podium geboten wird, dass sie am liebsten in guter alter Emanzen-Manier der 70er Jahre mit ihren Schwestern mit Gebrüll gestürmt hätte. Tja Frauen; ob euch dass passt oder nicht: Die Zeiten von rein feministischer Orientierung sind vorbei. Natürlich schmeckt es der Autorin nicht, dass Männer deutlich ihre Wünsche und Anliegen artikulieren, die Geschlechterverhältnisse unter umgekehrten Vorzeichen kritisieren, das Ganze auch öffentlich tun und eine „eigenständige Männerpolitik“ fordern. Frau müsste sich ja mal mit den Exzessen der feministischen Orientierung der vergangenen Jahren auseinandersetzen und das ist unangenehm: Stattdessen Hohn und Spott über den regen Zuspruch der Diskutanten im Publikum, wenn es um Männerdiskriminierung geht. Kein Wort über die 2,5 Mio. alleinerziehenden Väter, die ihre Kinder nur dadurch nicht sehen können, weil die Mutter das durch das geltende Sorgerecht verhindern kann. Kein Wort über das antiqierte Familienrecht, dass vom EUGH als Väter-diskriminierend eingestuft wurde und dass seit fast zwei Jahren immer noch nicht vom Familienministerium novelliert – oder sollte ich sagen – aktiv verschleppt wird. Kein Wort über das problematische, aus der Nazizeit kultivierte Mütterbild, dass die Frau als quasi heiliges, gebährendes Wesen, dass immer zuerst kommt, sieht. Stattdessen Häme und Spott über eine Veranstaltung, die sich nicht dem herrschenden Zeitgeist des Feminismus und dem Gender-Quatsch beugt und eigene maskuline Forderungen und Sichtweisen entgegen stellt. Kein Wort darüber, dass die ehemalige Frauenbeauftragte Monika Ebeling, die es gewagt hatte auf ihre korrekte Jobbeschreibung zu pochen, die da heißt „Gleichstellungsbeauftragte“ und von der Emanzen-Fraktion rausgemobbt wurde, weil sie sich – auch – für Männer eingesetzt hatte. Stattdessen ein wütender Seitenhieb auf das WZB, das es wagt, diese Themen aus dem männlichen Blickwinkel und wie ich finde keineswegs einseitig, zu betrachten. Durch Autoren wie Ulrike Baureitehel sieht man, wie wichtig die Emanzipationsbewegung der Männer ist und wieweit sich die gesellschaftlichen Gewichte doch zugunsten von Frauen verschoben haben. Aber es ändert sich was und das ist gut so!

Magda 01.07.2011 | 16:38

Na gut: luzide, transparent, konzis und verständlich.

Auf den Punkt auch noch.

Aber im Ernst - ich fand das ein gutes abstract. Ich sage das als Eine, die gern mal vereinfacht an Eine, die oft - weil sie so ausführlich hin und her - überlegt, verkompliziert. Das war damit gemeint. Nich och nö!
Doch, doch, doch... :-))

"und deshalb sag ich noch mal: es sind nicht zuletzt die maskuli(ni)sten, die Albers these, geschlecht tauge als kategorie nicht mehr zu erklärung dafür, wie soziale ungleichheit entsteht/weiterbesteht, widerlegen!"

Ich hatte mir - umgekehrt jetzt - bei Alber immer überlegt, wie er bei sozialer Ungleichheit z. B. bei Migranten dann ohne die Geschlechterkategorie auskommen will. Da sind ja die Jungen auch anders "dran", als die Mädchen. Das ist denen wurscht, solange die Jungs dran sind.

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rahab 01.07.2011 | 16:53

oh.jetzt fühl ich mich gebauchmizzeld.

aber ja! letztlich geht es diesen jungs+mädchen um die erhaltung der guten-alten hierarchie. in der sie, tatsächlich oder zumindest gefühlt, obener sein wollen als die untereren.

und das wäre/ist dann auch der blinde fleck bei Alber: er könnte/kann das nämlich ohne geschlecht als eine von mehreren kategorien nicht mehr erklären. bei migrant_innen z.b. braucht er geschlecht, um erklären zu können, wieso die einen nicht hochgeheiratet werden können und die anderen genau dies versuchen müssen - weil es der 0,9 durchschnitt im abi dann immer noch nicht macht. und wieso immer mal wieder die berühmte ausnahme zum vorbild erklärt wird.

Ulrike Baureithel 01.07.2011 | 16:58

"Durch Autoren wie Ulrike Baureitehel sieht man, wie wichtig die Emanzipationsbewegung der Männer ist"

Mein lieber Mann (und nur, weil Sie mich persönlich ansprechen), wissen Sie eigentlich, was die "Emanzipationsbewegung der Männer" einmal war? Das waren antisexistische Männer, die - wenn es ihnen vielleicht auch nicht immer im persönlichen Umfeld gelang, wer kann das schon von sich behaupten? – einen Blick hatten für a) die genderspezifischen Asymmetrien , b) ein gesundes Schuldgefühl aufgrund ihrer gefühlten Privilegien empfanden und c) auch wussten, dass sie in ihrer Männerrolle zugerichtet und deformiert worden waren.
Wäre ich einer dieser Männer, empfände ich Ihren Kommentar als Beleidigung. Aber das gehört wohl auch zum Roll back.

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kritzmix 01.07.2011 | 17:25

"Das DU das nicht erkennen kannst - trotz ausführlicher Erläuterung oben - bedeutet nicht, dass es nicht so ist."

Es ist real so wie ich es sage. Frauen haben heute mehr Möglichkeiten als je zuvor, können kinderlos sein oder Kinder haben. Sie können Vollzeit arbeiten oder Teilzeit, und viele arbeiten als Hausfrau. Das sind Wahlfreiheiten von denen Männer nicht mal träumen können. Real haben Männer die Wahl zwischen Vollzeit, Hartz 4 oder Knast.

"Das vermute sehr stark, nicht betreuende Elternteil wird zum Vollzeitverdiener verpflichtet, falls es dazu in der Lage ist. Das ist ja auch logisch, oder?"

Es ist höchst unlogisch, denn es geht vom überkommenen Modell aus, daß während der Partnerschaft nur ein Elternteil betreut und nur ein Elternteil Vollzeit arbeitet. Betreut ein Vater während der Partnerschaft z.B. zu 30% mit, muß er nach einer Trennung trotzdem 100% arbeiten, notfalls mit Nebenjob. Er ist weder berechtigt weiterhin 30% zu betreuen noch berechtigt den Unterhalt um 30% zu kürzen. Auch während der Partnerschaft hat er zu keinem einzigen Zeitpunkt einen gesetzlichen Anspruch das Kind selbst zu betreuen.
Noch unlogischer ist es bei Vätern ohne Sorgerecht. Selbst wenn diese jahrelang zu 100% betreut haben, kann die Mutter jederzeit das Kind einpacken und kraft alleinigem Sorgerecht den Vater zur Arbeit zwingen und Unterhalt kassieren.

"Um die aber gerecht umzusetzen, müssen sich auch die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ändern, und bei denen hapert es ja noch,"

Das könnte man ganz einfach machen: automatisches Sorgerecht für alle Väter, Abschaffung jeglichen Unterhalts zwischen Ex-Partnern, Unterhalt für Kinder nur wenn ein Elternteil die Betreuung verweigert. Diese Maßnahmen wären ein Mega-Turbo-Booster für eine Veränderung der Rollenmodelle.

"Und zudem müssen bei gemeinsamer Betreung auch beide Elternteile zuverlässig sein."

Richtig. Nur warum sollte diese Zuverlässigkeit nur bei Vätern eine Bedingung für Kinderbetreuung sein? Das Bild der naturguten Mutter enspricht eher dem hier im Strang bereits genannten Nazi-Ideologie. Und wenn, wie Frau von der Leyen auf der Pressekonferenz zum nationalen Zentrum frühe Hilfen einräumte, daß 2/3 aller Kindesmißhandlungen bei Kleinkindern von den leiblichen Müttern verübt werden, dann bekommt das automatische Sorgerecht mit exklusivem Betreuungsrecht für Mütter doch einen ganz, ganz bitteren Beigeschmack.

Popkontext 01.07.2011 | 18:22

"Es ist real so wie ich es sage."
Ja sicher, wenn du es sagst, wird es schon stimmen. Was sollen auch Statistiken und Untersuchungen.

"Frauen haben heute mehr Möglichkeiten als je zuvor, können kinderlos sein oder Kinder haben. Sie können Vollzeit arbeiten oder Teilzeit, und viele arbeiten als Hausfrau."
Mehr Möglichkeiten als zuvor - richtig. Das ist aber auch kein Kunststück.

"Das sind Wahlfreiheiten von denen Männer nicht mal träumen können."
Sie haben in der Theorie die gleichen Wahlmöglichkeiten wie Frauen - die eben diese wahlmöglichkeiten auch nur in der Theorie haben - wie oben belegt.

"Es ist höchst unlogisch, denn es geht vom überkommenen Modell aus, daß während der Partnerschaft nur ein Elternteil betreut und nur ein Elternteil Vollzeit arbeitet."
Das ist ja auch noch häufig so (das beklagst du doch auch !?) - und an den Gesetzen hat sich auch in den letzten Jahren einiges geändert.

"Betreut ein Vater während der Partnerschaft z.B. zu 30% mit, muß er nach einer Trennung trotzdem 100% arbeiten, notfalls mit Nebenjob."
Ja, richtig, wenn er nicht betreut und zu letzterem in der Lage ist.

"Er ist weder berechtigt weiterhin 30% zu betreuen noch berechtigt den Unterhalt um 30% zu kürzen."
Inzwischen können sogar ledige Väter das gemeinsame Sorgerecht einklagen. Wieso sollen das geschiedene Väter nicht können. da würde ich doch gern mal den genauen Gesetzestext sehen.

"Auch während der Partnerschaft hat er zu keinem einzigen Zeitpunkt einen gesetzlichen Anspruch das Kind selbst zu betreuen."
Gesetzliche Grundlage dafür?

"Noch unlogischer ist es bei Vätern ohne Sorgerecht. Selbst wenn diese jahrelang zu 100% betreut haben, kann die Mutter jederzeit das Kind einpacken und kraft alleinigem Sorgerecht den Vater zur Arbeit zwingen und Unterhalt kassieren."
Nun ja, ich gehe davon aus, dass Väter nicht grundlos gar kein Sorgerecht haben. Oder wie kommt es?

"Um die aber gerecht umzusetzen, müssen sich auch die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ändern, und bei denen hapert es ja noch," Das könnte man ganz einfach machen: automatisches Sorgerecht für alle Väter, Abschaffung jeglichen Unterhalts zwischen Ex-Partnern, Unterhalt für Kinder nur wenn ein Elternteil die Betreuung verweigert. Diese Maßnahmen wären ein Mega-Turbo-Booster für eine Veränderung der Rollenmodelle."
Da hast du was falsch verstanden, weil du dir nicht die Mühe gemacht hast, oben richtig nachzulesen: Es muss bei gleichem Lohn für gleiche Arbeit Frauen wie Männern möglich sein, Voll- oder Teilzeit zu arbeiten, Männer müssen schon in der Beziehung 50 % der Kinderbetreung / im Haushalt leisten während Frauen mehr erwerbstätig sein müssen und bessere Aufstiegschancen brauchen etc. - das sind die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die zunächst geändert werden müssen, um eine gerechte Teilung des Sorgerechts zu ermöglichen.

"Nur warum sollte diese Zuverlässigkeit nur bei Vätern eine Bedingung für Kinderbetreuung sein?"
Wer sagt das? Deine Phantasie?

"Das Bild der naturguten Mutter enspricht eher dem hier im Strang bereits genannten Nazi-Ideologie."
Ohne Frage - nur ist das Bild in unsererer aktuellen Gesellschaft lebendig - in den Köpfen der einzelnen Männer und Frauen und in den oben beschriebenen hgesellschaftlichen Rahmenbedingungen, auf dem Arbeitsmarkt, und auch im Sorgerecht. Genau deshalb kann nicht das Sorgerecht allein schonmal auf den Kopf gestellt werden, sondern muss vorsichtig den sich real ändernden Bedingungen angepasst werden - was ja auch geschieht.

"daß 2/3 aller Kindesmißhandlungen bei Kleinkindern von den leiblichen Müttern verübt werden, dann bekommt das automatische Sorgerecht mit exklusivem Betreuungsrecht für Mütter doch einen ganz, ganz bitteren Beigeschmack."
Oje. Der schon wieder: Wenn natürlich ein Großteil der Betreuungsarbeit der Kinder (da sieht man mal wieder, wie groß der ist) von den Müttern geleistet wird, ist es kein Wunder, dass sie auch mehr Gelegenheiten haben, ihren Kindern Gewalt anzutun.

Du willst hier aber nicht allen ernstes behaupten, das wäre andersrum besser? Zudem würde mich auch nochmal genauer interessieren, um welche Gewaltformen es sich handelt. Es gibt dann doch einen Unterschied zwischen einer gelegentlichen Backpfeife und einer regelmäßigen Tracht Prügel mit dem Gürtel oder sexuellem Mißbrauch.

Baphomed 01.07.2011 | 18:41

Hallo Lükritz,

wiest du eigentlich habe ich heute keinen Zeit hier zu schreiben im Gegensatz zu dir muß ich leider Arbeiten. Aber nehmen wir mal wieder Lüge NR.28 von Dir auf das Korn.

""Männerseilschaften" sind auch Quark, und letztlich nur ein billiger Entschuldigungsgrund von VerschwörungstheroretikerInnen...In meinem ganzen Berufsleben habe ich noch niemals so eine "Männerseilschaft" kennengelernt." Kann man die irgendwo besichtigen?"

soll ich deine Antwort zu Thema Freimaurertum direkt hinten anstellen oder Dämmert es wieder.

Achja und bitte wiedersprich dir in deiner Argumentation doch nicht sooft selber das wird langsam langweilig, dann habe ich doch nix mehr zu lachen.

Baphomed

Baphomed 01.07.2011 | 19:06

Lieber Paracelsius,

auf sie bin ich stinke Wütend. Mein Alter Herr heute lange im Rentenalter war mit Verantwortlich das in unserer Region eine Frau Andrea Fischer Spätere Bundesministerin in einem bis heute noch überwiegend Männerdominierten Beruf ausgebildet wurde. Sie haben nicht die Blasseste Ahnung was ein Emanzipierter Man ist. Ja zu seine Leistungen gehörte auch für "Am Samstag gehört mein Papi mir" einzutreten.
Wissen Sie eigentlich was das für Arbeiter Famielien bedeutete?
Ganz erhrlich sie benehmen sich wie ein blag dem man das Spielzeug weggenommen hat. Werden Sie erwachsen und benehmen sich wie ein Richtiger Mann sie Memme!

Böse Grüße
Baphomed

Popkontext 01.07.2011 | 19:13

@kritzmix
Schon wieder mangelndes Geschichtsbewußtsein - Antifeministen gibt es seit Anbeginn der weiblichen Emanzipationsbewegung. Deshalb ist es auch absurd, Antifeminismus als modern oder als emanzipatorisch zu bezeichnen - er ist rückwärtsgewandt und antiemanzipatorisch. Und wo er Männer wirklich weiter bringen soll ist mir auch noch nicht so klar. Über alte Rollenmuster klagen, aber sie doch wiederhaben wollen. Darum fühlen sich auch die meisten Männer dadurch nicht vertreten, weil sie ein wenige weiter denken können, als an allem Übel der Welt dem Feminismus die Schuld zu geben.

Paracelsius 01.07.2011 | 19:24

Der angebliche Opferstatus der Frau in der feministischen Ideologie war das politisch korrete Pfund, mit dem man sich herrlich der Gleichberechtigung entziehen konnte und eine Vielzahl von Privilegien und Sonderrechten gegenüber den Männern erobern konnte.

@Baphomed, Sonst noch alles gesund, oder lassen die Pillen gerade nach...? Kalt duschen hilft auch bei Wut statt Argumenten!

Baphomed 01.07.2011 | 19:36

So lieber Parcelisius wie befohlen Pillen eingeworfen wir können diskutieren.

Wäre nur eine Frage die ich leider nicht verstehe:

"Der angebliche Opferstatus der Frau in der feministischen Ideologie war das politisch korrete Pfund, mit dem man sich herrlich der Gleichberechtigung entziehen konnte und eine Vielzahl von Privilegien und Sonderrechten gegenüber den Männern erobern konnte."

Erläutere bitte spezifisch welche Sonderrechte und Priviliegien die Frauen den Männern Überlegen machen wie du Ohne Beweise behauptest?

Böse Grüße
Baphomed

Popkontext 01.07.2011 | 19:49

@baphomed
Na, ist schon ein Unding, dass die Weibsbilder einfach arbeiten gehen dürfen, auch wenn der Ehemann das nicht gestattet. Dass sie wenn er Sex will auch Nein sagen dürfen und Vergewaltigung anzeigen können! Dass sie allgemein das Recht haben, über ihre Körper zu bestimmen! Dass sie überhaupt wählen gehen dürfen mit ihrem Erbsenhirn. Eine Frechheit. Solche Sonderrechte würde ich mit für Weiber auch verbitten, wär ich ein Mann! Wie können sie glauben, dem Manne ebenbürtig zu sein! Das ist biologisch nicht normal.

Paracelsius 01.07.2011 | 19:58

Na das hört sich doch schon deutlich gesünder an lieber Baphomed, die bruhigende Wirkung der Tabletten ist unverkennbar.

Ja, du willst also Beispiele. Fallen dir da wiklich keine selbst ein? Ich habe doch schon in meinem Beitrag viele gegeben, die du offenbar überlesen hast oder in deiner bösen Wut nicht wahrnehmen wolltest.

Stichpunkte: Familienrecht, Sorgerecht, Umgangsrecht, Unterhaltsrecht, Frauenbeauftragte, um nur einige zu nennen. Frag dich einfach mal, welcher Zeitgeist und Diskurs in den letzten 40 Jahren vorherrschend war und welche Folgen das politisch, juristisch und gesellschaftlich auf die Geschlechterfrage hatte. Es geht ausserdem nicht um platten Anti-Feminismus, sondern um die Kritik an den Fehlentwicklungen des Feminismus.

Vielleicht bist du aber selbst gar kein Mann und verstehen daher nicht, wovon ich spreche.

Baphomed 01.07.2011 | 20:03

Hallo Prabelum,

also nochmal die Frage

"Erläutere bitte spezifisch welche Sonderrechte und Priviliegien die Frauen den Männern Überlegen machen wie du Ohne Beweise behauptest?"

Die war vieleicht Etwas zu Prziese um zu erwarten das du Sie sofort verstehen kannst daher habe ich sie auch extra langsam geschrieben.

Weist du Rabulistisches ausweichen auf Standart Positionen funktioniert doch nicht in Schriftlicher Diskussion hat deine Mama dir das denn nicht beigebracht?

Also ich warte auf Beweise und Argumente und nicht auf weitere Haltlose Behauptungen.

Böse Grüße
Baphomed

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kritzmix 01.07.2011 | 20:09

"Deshalb ist es auch absurd, Antifeminismus als modern oder als emanzipatorisch zu bezeichnen - er ist rückwärtsgewandt und antiemanzipatorisch."

Nun, würdest Du Dich mal etwas mit der aktuellen Diskussion befassen, und Dir z.B. mal das Programm der Schweizer Antifeministen ansehen, tja, ja dann würdest Du da so etwas lesen wie die Forderung nach einer hälftigen Betreuung der Kinder. Das ist weitaus emanzipierter und fortschrittlicher als der inzwischen völlig vermuffte Feminsmus.

"Über alte Rollenmuster klagen, aber sie doch wiederhaben wollen"

Im Gegenteil. Es ist ja gerade der Feminsmus, der das traditionelle Rollenbild von Männern und Frauen beibehalten will, jedenfalls dann wenn es Frauen nützt, also z.B. wenn es um die Themen Unterhalt und Sorgerecht geht. Wie bereits bemerkt, stehen da feministische Organisationen eisenhart auf dem Bremspedal, angefangen von den SPD-Frauen, über die GRÜNEN, den Frauenhäusern bis zum Juristinnenbund. Seit Jahren wird die vom Menschengerichtshof angemahnte Reform mutwillig verschleppt, auch und gerade zu Lasten von Kindern.

Aus meiner Sicht wäre ein Antifeminismus völlig überflüssig, wenn der Feminsmus sich nicht als einseitige Interessensvertretung von Frauen, sondern humanistisch präsentieren würde. Leider ist dem Feminsmus schon vor langer Zeit der geschlechterübergreifende Ansatz abhanden gekommen. Angefangen hat dieses Desaster vermutlich mit der Forderung "Mein Bauch gehört mir", da wandelte sich die SINNVOLLE UND NOTWENDIGE Emanzipation der Frau mehr und mehr zu einer Ego-Veranstaltung, die keinerlei Rücksicht auf die Bedürfnisse anderer nimmt. Und da der Feminismus jahrzehntelang nur auf die Belange von Frauen ausgerichtet war, ist man natürlich jetzt überrascht (so wie die Autorin), daß sich Männer das alles nicht mehr gefallen lassen, und nicht mehr wie sonst schuldbewußt sind (wie die Autorin forderte) und den Mund halten, sondern sich aktiv in die Geschlechterdebatte einbringen. Und zwar nicht wie früher profeministisch, sondern emanzipiert davon. Ich kann da auch keinen Backlash erkennen, sondern lediglich eine notwendige Korrektur.
Männer vertreten ihre Interessen, und zwar unabhängig von irgendwelchen feministischen Dogmen, ihr werdet euch dran gewöhnen müssen, im Internet ist die feministische Hegemonie schon seit Jahren dahin.

"...als an allem Übel der Welt dem Feminismus die Schuld zu geben."

Wer die Errungenschaften des Feminsmus benennt, muß auch den Mut haben die Verwerfungen zu benennen, die er angerichtet hat. Aus meiner Sicht wären dies u.a. die Tötung von Millionen ungeborener Leben, eine zukunftslose Geburtenrate, vaterlos aufwachsende Kinder und die Zerstörung des Verhältnisses zwischen den Geschlechtern.

Paracelsius 01.07.2011 | 20:11

Mensch Bapho, du enttäuscht mich jetzt aber. Die Pillen scheinen nachzulassen, wirf mal ein paar neue nach. Was ist denn dein Problem? Lies dir mal in Ruhe den Text nochmal durch oder ist der dir zu lang, dann lies in stückweise. Du scheinst ja richtig böse zu sein auf Gott und die Welt, auf mich, deine Mama undsoweiter... Bist ja sturköpfig wie ein Kind! Etwa noch unter 16?? Versuchs mal mit der Anti-Agressionstehrapie! Soll auch schwierige Fälle heilen können oder nimm Haldol!

Pantherin 01.07.2011 | 22:23

@ baphomed,

so verwunderlich ist das nicht, dass männerrechtler einfache fragen nicht beantworten können. eventuell stimmt das mit dem "große klappe nix dahinter" doch.

für alle , die männerrechtler bescheurt finden ist das doch ganz gut, dass sie einfache fragen nicht beantworten können.

siehe krixmix weiter oben: er meint erst , er kenne sich mit bauarbeiten usw. aus. als ich dann die frage stelle, ob er denn wisse, wer auf dem bau das dach macht, kann er nichts antworten und schiebt dann seine phantasie nach, dass er nicht über stöckchen springen. das ist feige und inkompetent.

deswegen nochmals an krixmix:
wer macht das dach auf dem bau ?

lg pantherin

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kritzmix 02.07.2011 | 02:55

"...das was du vertritts sind nicht DIE Männer das bist du und ein paar andere Feminismusfeinde."

... und es werden immer mehr. Allein die Schweizer Antifeministen steuern aktuell die Marke von 5.000 Mitgliedern an, darunter übrigens auch viele Frauen, die vom Feminismus die Nase längst voll haben. Interessant ist dabei die Tatsache, daß gemäßigte Männerrechtlergruppen wie agens oder manndat im Vergleich einen eher bescheidenen Mitgliederzuwachs haben, während die lautstark auftretenden Antifeministen sich quasi vor neuen Mitgliedern kaum noch retten können. Die Männer sind offenbar inzwischen so sauer über ihre persönliche Situation, daß sie die eher radikale Fraktion bevorzugen.

Tut mir furchtbar leid, aber der feministische Monolog hat sein Ende gefunden, die Männer sind jetzt in den Ring gestiegen und haben begonnen zu kämpfen, anstatt nur schuldbewußt zuzusehen.

Mit all dem was ich geschrieben habe, werden sich Feministinnen in den nächsten Jahren und Jahrzehnten auseinandersetzen müssen, ob sie das wollen oder nicht spielt inzwischen keine Rolle mehr, denn der Rechtfertigungsdruck ist schon jetzt brutal hoch. Die feministische Meinungsführerschaft geht ganz eindeutig seinem Ende entgegen. Im Internet ist sie schon längst durchbrochen, da haben die Männerrechtler klar die Hegemonie übernommen, und auch in den klassischen Medien bröckelt es zunehmend. Feminismus ist ganz eindeutig out. Er hält sich noch hartnäckig in Redaktionsstuben, öffentlichem Dienst und Politik, aber auch dort kommt er immer mehr in die Krise, und zwar gleich mehrfach: Zum einen gibt es ganz eindeutig eine Legitimationskrise, zum anderen kommt nicht genügend Nachwuchs nach, weil sich viele junge Frauen nicht mehr für den Feminismus interessieren, während Altfeminstinnen zunehmend in Rente gehen, und zum anderen werden aufgrund knapperer öffentlicher MIttel mehr und mehr feministische Projekte gestrichen werden, dies ist schon aktuell so. Ganz klar: Der Feminsmus hat seine besten Zeiten hinter sich, den Männerrechtlern gehört die Zukunft. DerFeminismus bekommt die längst fällige Quittung für die jahrzehntelange Mißachtung männlicher Bedürfnisse und die jahrzehntelange Verächtlichmachung des männlichen Geschlechts. Der Feminismus hat seine vielleicht einmalige historische Chance vergeben bessere Lebensbedingungen für beide Geschlechter zu erkämpfen.

Baphomed 02.07.2011 | 03:03

Hallo Kritzifantasierviel,

"Internet ist sie schon längst durchbrochen, da haben die Männerrechtler klar die Hegemonie übernommen"

5000 in der Schweiz man alter ich bin beindruckt.

Ach so ganz nebenbei mein Blog hier in DE hat Aktuell 1.435.083 Vereinsmitglieder.

Sorry für den Brutalsten KO schlag deines Lebens.

Aber gib blos nicht auf im Drohen bist du doch schon ganz gut. Wenn du noch 100 Jahre weiter machst lernst du auch noch wie man argumente benutz und dann wie man darin Daten Fakten Zahlen einfügt und ja Irgendwann weist du auch wer das Dach auf einem haus Macht.

Liebe Grüße
Baphomed

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smith 02.07.2011 | 03:41

Doris Lessing beklagte bereits 2001 eine "denkfaule und heimtückische Kultur", die sich des Feminismus bemächtigt habe und darauf hinauslaufe, "auf Männer einzudreschen".

Eingedroschen wird auch auf Frauen (Ebeling), so sie sich nicht der feministischen Heilslehre beugen.
Und wie eben nicht nur an Artikel sowie Thread exemplarisch deutlich wird, hat sich jene heimtückische Kultur in einem Maße entwickelt, das hierzulande inzwischen nur noch als inquisitorisch sowie komplett irrational bezeichnet werden kann. Nach Ebeling bedeutet das aktuell Berufsverbot für den Gymnasiallehrer Pirmin Meier.

Popkontext 02.07.2011 | 04:29

@kritzmix
Na, das die Schweizer Antifeministen mit (selbsteverständlich wie alles andere unbelegten) 5000 Mitgliedern immer doch noch deutlich mehr haben als agens und manndat trifft sich mit meiner Einschätzung, aber beruhigt doch, die Zahlen bestätigt zu sehen. Wieso einem deshalb einer abgeht ist mir allerdings nicht klar. Größenwahn?

@Paracelsius
"Es geht ausserdem nicht um platten Anti-Feminismus, sondern um die Kritik an den Fehlentwicklungen des Feminismus. "
Na dann mal Butter bei die Fische! Bei der ersten Frage schon versagt...

Baphomed 02.07.2011 | 05:05

Ach nicht so negativ, die werden doch jeden tag mehr!

Obwohl 14 da jukts mir doch glatt in den fingern soll ich die mal eben verzehnfachen ?

Ach mist warum bin ich nur Hacker *FluchZensurFluch*

Siehste waere ich jetz Cracker waeren es schon 140. also die gefahr ist groß. Mindestens genauso Gros das einer von uns beiden morgen an Lachmuskelkater stirbt.

Liebe Grüße
Baphomed

Man Mann was ist das für eine Sprossen Truppe

Popkontext 02.07.2011 | 15:13

Hoffentlich war das nicht nur Copy Paste eines Zitats gegen Feminismus, sondern Schmitti liest auch Weltliteratur.

Wie das mit dem herausreißen von Zitaten und Copy Pasteläuft, zeigt der Fall Ebeling wunderbar. Die antifeministischen Ebeling-Verteidiger riefen scheinheilig laut entsetzt: Die Grünen gegen Männerpolitik! Sie sagen: "Ihren bisherigen Tätigkeiten nach will sie Benachteiligung von Männern aufzeigen und „beseitigen“ – dies ist nicht unser politischer Wille und wir denken, damit auch im Rat nicht allein zu stehen!"

Das Zitat stimmt. Nur der zweite Absatz des Schreibens sagt erst, worum es geht:
"Für uns bleibt die Gleichstellungsarbeit für Frauen wichtig und notwendig, denn gleiche Chancen sind nicht gegeben und es ist ein Verdrehen von Tatsachen, vor allem Benachteiligungen für Männer aufarbeiten zu wollen." Es geht darum, die (antifeministische zudem) Männerarbeit nicht in den *Mittelpunkt* zu stellen bei der Gleichstellungsarbeit. Aber der Satz wurde nirgens zitiert bei denen, die Ebeling von der "Emanzenfraktion" und den "Bittervotzen", zu der interessanter Weise auch Horte des Feminismus wie FDP und Goslaer Zeitung gehörten, davongejagd sahen.
www.gruene-goslar.de/stadtrat-goslar/?expand=299673=1

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smith 02.07.2011 | 16:09

"...denn gleiche Chancen sind nicht gegeben und es ist ein Verdrehen von Tatsachen, vor allem Benachteiligungen für Männer aufarbeiten zu wollen."

Vor allem erfreuen sich jene "chancenlosen" Frauen hierzulande einer um sechs Jahre höheren Lebenserwartung. Soviel zu den Tatsachen, die für gewöhnlich im Sinne "männliche Privilegien" verdreht werden:

Das männergesundheitliche Fazit 2010, nachzulesen beim Bundesforum Männer:

"Männerspezifische Prävention erschöpft sich zumeist in der Aufforderung, das ungesunde Verhalten nun einfach zu lassen. Es wird weder die intrapsychische oder die interpersonelle Dynamik noch die gesellschaftliche beachtet. Dabei stellt Martin Dinges in seiner historisch fundierten Analyse des Themas Männergesundheit zu Recht fest:

Es ist weniger das Verhalten, das krank macht, als mehr die Verhältnisse."

Wann geht das endlich in die von feministischer Opferpropaganda vernebelten Hirne? Vermutlich nie.

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rahab 02.07.2011 | 16:25

mein lieber Smith!
den satz
"Es ist weniger das Verhalten, das krank macht, als mehr die Verhältnisse."
unterschreibt dir jede feministin of all three+x sexes sofort. unter gleichzeitigem hinweis darauf, dass krank auch durch arm ersetzt werden könnte, beispielsweise, oder durch ausgebeutet oder durch unterdrückt. um anschließend zu der frage zu kommen, welche/s verhalten verhältnisse ändern könnte. ganz tatsächlich und im tatsächlichen - nicht nur auf dem papier.

und - um mal bei dem beispiel der gesundheit zu bleiben - auch nicht nur so, dass männer wieder länger und frauen wieder kürzer leben - sondern so, dass alle three+x sexes so lange wie ihnen vergönnt und vor allem gelungen leben.

chrislow 03.07.2011 | 09:41

Ich bin einmal von meinem Vater verprügelt worden. Am nächsten Schultag von meiner Lehrerin gefragt, was ich wieder getan hätte, dass ich ein blaues Auge hätte - aber nicht irgendwie verständnisvoll, sondern mit erheblich kalter Schulter und vorwurfsvoll und vor der gesamten Klasse.

Das Zum Thema Benachteiligung von Jungen ....

Reine vermutung, aber wahrscheinlich ist, wenn ich annehme, dass sie auf einem Mädchen ganz anders zugegangen wäre. Etwa nicht vor der Klasse und / oder entsprechend "besorgter"....

Die Lehrerin übrigens .... habe ich nie wieder gesehen. Sie ist von der Schule gegangen .... irgendwie stand im Raum, dass sie daraufhin für 4 Wochen in der Psychiatrie gelandet ist....

chrislow 03.07.2011 | 10:19

Baphomed, Popkontext, ...

Ihr seid unten durch. Es gibt in der Blogssphäre eindeutige Strukturen, die einem recht schnell aufzeigen, wer kritisch und Sachlich und offen einem Thema sich widmet. Diese Strukturen sehen immer gleich aus. Auch die, welche sich nicht wie beschrieben dem widmen. Diese finden sich Themenübergreifend überall wieder. Und ihr gehört mir scheinbarst zu denen, die sich gernstens über alles hermachen und in Grund und Boden stampft. Und zwar derart überheblich, das es einem schon abstoßend vorkommt.

Die Struktur 1:

Wenn wieder einer/eine sich gekränkt und angegriffen fühlt und nicht weiter kommt, dann wird wieder nach belegter Statistik gefragt. Dabei aber kann die nicht so gesichert sein, wie es für eine solche Diskussion nötig wäre.

Die Struktur 2:
Oben irgendwo oben fing ein Satz an mit: "Die Frauen in meinem Umfeld ..." und genau da steckt auch ein Knackpunkt. Denn wir sehen alle nur, was wir sehen wollen. Und nur das Umfeld zu beschreiben, genügt halt lange noch nicht. Aber aus einem Umfeld heraus zu schauen und außerhalb in der Fremde zu shen - das geht nicht, denn es lauern zu viele Ungenauigkeiten in der Wahrnehmung und, wenn gefragt wird, ... zu viele Selbsttäuschungen ... also Lügen der Befragten.

Ein Umfeld (soziales) zu haben bedeutet in einen Kontext eingebunden zu sein. Dies aber erzwingt zwangsläufig einen Standpunk / einen relativen Standpunkt im Zentrum der Gruppe (das soziale Umfeld) .... und der ist natürlich nicht representativ. Also untauglich zur Realitätsbeschreibung einer Gesamtgesellschaft.

---

Un als guten Rat an alle "unterdrückten" Frauen....:

Es ist nur Opfer, wenn sich einer nicht wehrt. Und in diesem Sinne sei angemerkt, dass man gerne Gleichberechtigung verlangen kann, aber sich dann auch bewegen muß, diese Rechte auch auszufüllen und zu nutzen. Also... wie oben irgendwo erklärt:

Beginnt mit eurer alternativlosen Selbstverwirklichung.

Es gibt nämlich manchmal tatsächlich nichts gutes, außer man tut es ...

Nur eben nicht "Gegenwehr", sondern aktive Bewegung zur verbesserung der eigenen Lebenslage....

Alles Gestammel von Benachteiligung der Frauen kann ich nicht mehr hören.... solange ich den Eindruck habe, die können nur um Gleichberechtigung betteln... und sie nicht Leben... Ist ja wie im Kindergarten... wo der Bock noch im Kinde steckt... das etwas will und nicht bekommt. Es muß sich schon geholt werden... im Rahmen der gesetzlichen Regeln und den jeweiligen Anforderungen der Situation (Arbeitswelt und dessen Fachlichen Anforderungen...usw.)

Baphomed 03.07.2011 | 11:22

Lieber Chrislow,

aha es gibt also in der Blogsphäre eindeutige Strukturen? Wer bitte hat die Definiert wie erschließt sich die Ableitung?

Aha weiter Definierst du das wir uns gerne über alles her machen und es in Grund und Boden stampfen? Dann Kommen deine Beiden Strukturen.

Die erste besagt das jemand der keine Argumente hat auch nicht nach solchen gefragt werden darf?

Die Zweite sagt das das die Frage nach einer Umfeld Erweiterung in einer Diskussion um eine allgemein Abbildung zu schaffen Verboten ist da Randunschärfen entstehen?

Als Analyse seitens deiner Person erfolgt dann wir sind bei der Comunity unten Durch. Klar ist auch schon die Lösung parat nicht über Emanzipation Reden einfach handeln das Reicht, und auch nicht betteln um Rechte.
Also jedes Mal wenn euch Frauen jemand sagt bettelt hier nicht Rum sofort aufgeben sagt uns Chris.

Aber was hat Chris hier eigentlich getan?

Das wäre nach seiner Definition

Blockstruktur Nummer 3

Diffamieren und herabsetzen des Gegners.
„Es gibt in der Blogssphäre eindeutige Strukturen, die einem recht schnell aufzeigen, wer kritisch und Sachlich und offen einem Thema sich widmet.“ „Und zwar derart überheblich, das es einem schon abstoßend vorkommt.“

Dann Einnahme einer zu schützenden Opferrolle
„Wenn wieder einer/eine sich gekränkt und angegriffen fühlt und nicht weiter kommt,“ „Alles Gestammel von Benachteiligung der Frauen kann ich nicht mehr hören....“

Den versuch das Publikum ohne Argumente auf seine Seite zu bekommen
„Beginnt mit eurer alternativlosen Selbstverwirklichung“

Argumente zur Sache Vermeiden
Das ist Ihm gut gelungen keine zu finden.

Wenn ich jetzt aber auch solch eine Struktur kenne nach denen zu Folge sich Chrislow auch bemüht hat in einer Diskussion Aufmerksamkeit zu bekommen ist dann seine von ihm benutze Struktur auch unsachlich? Nein weil es sich hierbei gar nicht um eine Struktur handelt sondern um eine Lüge ganz einfach. Das ganze sind Argumentationstechniken der politischen Diskussion und sollen die Kritische und sachliche Argumentation fördern.

Nehmen Wir den Fall
a) Einfordern von Belegen, Beweisen , Daten, Zahlen, Fakten und Ableitungen
so heißt das übrigens Richtig, hat auch mehrer vorgegebene antworten

1. Es liegen Absolute Daten vor Werden diese Genannt
2. Bei nicht Klar abzugrenzenden Daten einigt man sich auf den Abgrenzungs Modus
3. Quellen werde auf Akzeptanz hin vereinbart
4. Anschauungsmodelle zur Ableitung müssen Neutral seien.
Und so weiter
Das heist das was Chris hier eigentlich versucht ist nicht Aufklärung über das handeln anderer zu betreiben sondern eine Sachliche Diskussion zu unterbinden um seine Ziele zu erlangen.

In diesem Fall Ihr dürft Feminismus leben aber nicht darüber Reden.

In diesem Sinne
Baphomed

Popkontext 03.07.2011 | 16:03

@chrislow
Erstmal habe ich herzlich gelacht, weil dein ganzer Text ein Widerspruch in sich ist. Dann kamen mir doch einige Fragen:

"Ihr seid unten durch."
Bei wem? Bei dir persönlich? Bei den Antifeministen? Da hatte ich bereits eine leise Ahnung.

"Es gibt in der Blogssphäre eindeutige Strukturen, die einem recht schnell aufzeigen, wer kritisch und Sachlich und offen einem Thema sich widmet."
Eindeutig würde ich nicht sagen, aber tendentiell würde ich dir da zustimmen - ich gehe davon aus, du redest von Diskussionen. Wer nicht sachlich bleibt, die anderen Diskutanten persönlich beleidigt, wer Behauptungen zumindest auf Nachfrage nicht belegen kann, wer die (belegten) Argumente der Mitdiskutanten ignoriert etc. ist nicht auf eine ernsthafte Diskussion aus.

"1: Wenn wieder einer/eine sich gekränkt und angegriffen fühlt und nicht weiter kommt, dann wird wieder nach belegter Statistik gefragt."
Wie kommst du auf die Idee? Statistiken sichern zumindest ab, dass die Behauptungen, die man aufstellt, nicht völlig aus der Luft gegriffen sind. Natürlich kann man auch diese Statistiken wieder hinterfragen - weil sie eventuell aus unseriösen Quellen stammen oder aus anderen Gründen nicht klar ist, wie sie erstellt wurden. S.O.

"Dabei aber kann die nicht so gesichert sein, wie es für eine solche Diskussion nötig wäre."
Ach so. Was ist dann so gesichert, wie es für solche Diskussionen nötig wäre. Pure Behauptungen?

"Oben irgendwo oben fing ein Satz an mit: "Die Frauen in meinem Umfeld ..." und genau da steckt auch ein Knackpunkt...Und nur das Umfeld zu beschreiben, genügt halt lange noch nicht."
Also Statistiken zählen nicht. Wenn man die eigenen Erfahrungen beschreibt (und sie auch als solche kennzeichnet) gilt das auch nicht? Also wenn Dir das nicht klar ist, mir schon, dass ich mich in einem bestimmten sozialen Millieu bewege, was nicht repräsentativ für alle Bevölkerungsschichten ist. Deshalb die Kennzeichnung: "In meinem Umfeld".

"Denn wir sehen alle nur, was wir sehen wollen."
Wenn du damit meinst, dass es keine wirkliche Objektivität gibt, oder keine absolute Wahrheit: Natürlich nicht. Aber man kann versuchen, dieser "Wahrheit" und "Objektivität" nahe zu kommen, indem man die abstrakten Fakten kennt, mit dem eigenen Umfeld abgleicht und sich verschiedene Blickwinkel anschaut, aus der auf ein Thema geschaut werden kann. Oder man kann rein subjektiv ohne Kenntnis der Sachlage allein aus seiner eigenen Position heraus argumentieren.

"Aber aus einem Umfeld heraus zu schauen und außerhalb in der Fremde zu sehen - das geht nicht, denn es lauern zu viele Ungenauigkeiten in der Wahrnehmung."
Deshalb gibt es eine Sozialwissenschaft namens Soziologie, was sich eben mit dieser Metaebene beschäftigt. Deshalb habe ich auch oben soziologische Studien und Fachkräfte zum Thema zitiert, um meine Aussagen zu belegen, und die vergleichsweise objektivsten Statistiken, die es gibt.

"Ein Umfeld (soziales) zu haben bedeutet in einen Kontext eingebunden zu sein. Dies aber erzwingt zwangsläufig einen Standpunk / einen relativen Standpunkt im Zentrum der Gruppe (das soziale Umfeld) .... und der ist natürlich nicht representativ. Also untauglich zur Realitätsbeschreibung einer Gesamtgesellschaft."
Siehe oben.

"Und als guten Rat an alle "unterdrückten" Frauen....: Es ist nur Opfer, wenn sich einer nicht wehrt."
Obern. deshalb ist die Frauenbewegung / der Feminismus entstanden.

"Beginnt mit eurer alternativlosen Selbstverwirklichung."
Was bitte ist das?

"Nur eben nicht "Gegenwehr", sondern aktive Bewegung zur verbesserung der eigenen Lebenslage...."
Was meinst du, was die Frauenbewegung / der Feminismus ist? Und ist dir klar, was damit schon alles erreicht wurde? Darüber beschweren sich doch deine Freunde hier - die "Sonderrechte" der Frauen, die sie aber nicht belegen können (wozu auch).

"Alles Gestammel von Benachteiligung der Frauen kann ich nicht mehr hören.... "
Das sind belegte Fakten, aber die zählen ja nicht. Da stammelt man lieber von der Benachteiligung des Mannes und von Staatsfeminismus, ohne es zu belegen.

"Es muß sich schon geholt werden... im Rahmen der gesetzlichen Regeln und den jeweiligen Anforderungen der Situation (Arbeitswelt und dessen Fachlichen Anforderungen...usw.)"
Dass diese noch die alten Muster unterstützen, habe ich oben belegt - aber was sind schon Statistiken und soziologische Untersuchungen - Hauptsache du weißt bescheid...

Da kann ich als Fazit nur nochmal @baphomed zitieren:
"Das heist das was Chris hier eigentlich versucht ist nicht Aufklärung über das Handeln Anderer zu betreiben, sondern eine sachliche Diskussion zu unterbinden um seine Ziele zu erlangen."

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smith 03.07.2011 | 16:37

"Dass sich die WZB-Chefin überhaupt genötigt sieht, Agens-Leuten ein Podium zu geben und sich mit ihren Argumenten auseinanderzusetzen, zeigt, wie sehr sich das gesellschaftliche Klima verändert hat."

Baureithels Worte spiegeln eher ein geradezu spürbares Unbehagen darüber wieder, dass der feministische Monolog wie bisher nicht einfach frei von unliebsamen Zwischenfragen fortgeführt werden kann. Sachorientierte Diskussionen mit tatsächlichen Fakten des statistischen Bundesamtes bspw. zur "Lohnschere" kurzerhand durch Propaganda zu unterbinden, will nicht mehr recht gelingen. Daher auch immer öfter der hilflose Griff zu inquisitorischen Mitteln und mittelalterlichen Bannbullen vom Schlage die "Sekte AGENS".
Alles in allem wenig überzeugend und einmal mehr Beleg für jenen nur noch fundamentalen Konservatismus institutionellfeministischer Positionen, welcher für alle Zeiten Frauen in der Opferrolle bzw. im Zentrum der Aufmerksamkeit und Hilfsbedürftigkeit sehen will.
Angestrebte Emanzipation unabhängig vom Geschlecht sieht anders aus.

Popkontext 03.07.2011 | 17:32

@Schmitti
Ja, wir leben im Staatsfeminismus, sogar die Mainstreampresse ist dabei, das statistische Bundesamt sowieso.

Da du zwar nach Statistiken schreist, aber ebenso Belege für unnötig hältst, hier zwei Artikel, die aber bestimmt allesamt feministisch unterwandert sind:
diestandard.at/1288659925814/Deutschland-Lohnschere-klafft-bei-gleicher-Qualifikation-bei-acht-Prozent
www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,609256,00.html

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smith 03.07.2011 | 17:46

@Prop

Der Hinweis war zu erwarten wie das Amen in der Kirche.

Zum 328. Mal :
"Bezogen auf den für 2006 veröffentlichten Gender Pay Gap lag der um den Einfluss dieser Merkmale statistisch bereinigte Verdienstunterschied bei rund 8%. Dies bedeutet, dass Frauen auch bei gleicher Qualifikation und Tätigkeit je Stunde durchschnittlich 8% weniger als Männer verdienten. Dieser Wert stellt insofern eine Obergrenze dar, als einige weitere Faktoren, die zur Erklärung des Verdienstunterschieds beitragen könnten, in der Analyse nicht berücksichtigt werden konnten, da die entsprechenden Angaben nicht vorlagen."

Heißt: die 8% sind propagandistische Magulatur.

Und immer wieder erheiternd die begleitende Rahaberei.

Popkontext 03.07.2011 | 18:12

Wie du aus der Aussage Schlussfolgerst, dass die 8% "natürlich" und damit gerecht sseien ist mir unklar.

Und außerdem beziehen die sich ja nur auf die gleiche Qualifikation. Wenn es insgesamt aber 23% Lohnunterschied gibt, stellt sich mir zumindest die Frage, wo die ganzen qualifizierten Frauen bleiben. Die haben alle ihre Ausbildung gemacht, damit sie danach in Teilzeit oder als Hausfrau und Mutter arbeiten können? Wahrscheinlich - so macht sich die per se arbeitsscheue Frau einen lockeren Lenz.

Wo wir gerade beim Bundesamt für Statistik sind, hier ein ausführlicher Bericht, wo sich schon in der Einleitung ungefähr alle Argumente finden, die ich weiter oben angebracht habe. Der Staatsfeminismus lauert überall!
www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/entgeltungleichheit-zwischen-frauen-und-m_C3_A4nnern-sinus-studie,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf

Popkontext 03.07.2011 | 19:10

@Schmitti
Hier nochmal was für dich, vom auch eher Feminismusunverdächtigen Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung, die Frauen in Führungspositionen betrachtet haben:
"Unter Einbezug von Selektionseffekten (Heckman-Korrektur) können die in den
Verdienstschätzungen berücksichtigten Merkmale den „gender pay gap“ nur noch zu einem Drittel erklären. Zudem wird deutlich, dass Frauen auch innerhalb der Frauenberufe weniger verdienen als Männer (allokative Diskriminierung). Der zwei Drittel umfassende nicht erklärte Anteil am „gender pay gap“ („Resteffekt“) repräsentiert die unbeobachtete
Heterogenität. Hierzu gehören zum Beispiel gesellschaftliche und kulturelle Rahmenbedingungen sowie Strukturen und Praktiken auf dem Arbeitsmarkt und in Unternehmen, die zum Nachteil von Frauen wirken und den Aufstieg in eine Führungsposition erschweren."
www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.96864.de/diw_sp0169.pdf

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kritzmix 03.07.2011 | 19:48

Natürlich verdienen Frauen innerhalb der Frauenberufe weniger als Männer in Frauenberufe, da sie auch dort weniger Führungspositionen übernehmen, in der Altenpflege trotz 85%igem Frauenanteil nur 40% der Führungskräfte.

Was die 8% angeht, dazu das stat. Bundesamt:

"Dieser Wert stellt insofern eine Obergrenze dar, als einige weitere Faktoren, die zur Erklärung des Verdienstunterschieds beitragen könnten, in der Analyse nicht berücksichtigt werden konnten, da die entsprechenden Angaben nicht vorlagen."

Und da gibt es noch viel abzuarbeiten. Beispielsweise ausdrücklich NICHT berücksichtigt wurde der Wehr- und Ersatzdienst, wo Männer nur ein Taschengeld verdienen.
Wenn man genauer hinschaut schmilzt der Pay-Gap wie Butter in der Sonne. In der Praxis dürfte er gar nicht existent sein. Wäre es es, würden die Arbeitsgerichte mit Klagen überschwemmt werden, was in keiner Weise der Fall ist.

Und nochmal ein nettes Beispiel wie getrickst wird:
Vor einen Jahren schrieb ich den Macher einer solchen Gender-Pay-Studie an, irgendein Prof.
Er bestätigte mir, daß bei allen ihm bekannten derartigen Studien folgendes gemacht wird:
Unterhalt als fast ausschließlich von Frauen bezogene Einkommensquelle wird bei zahlenden Männern als Einkommen gewertet, bei kassierenden Frauen jedoch nicht. So werden Männer reich gerechnet, obwohl das Einkommen gar nicht verfügbar ist, und Frauen arm gerechnet, obwohl das Geld empfangen wird.
Und das nennt sich dann "wissenschaftliche Studie..."

Selbst wenn es einen Gender-Pay-Gap zu Lasten von Frauen gäbe, ist dies noch lange kein Grund diese als diskriminiert zu bezeichnen, denn es sind weit überwiegend Männer die als Haupternährer Familien versorgen und ihr Einkommen mit Frau und Kind sozialisieren. Eine Frau die bei gleicher Tätigkeit und sonst völlig gleichen Bedingungen z.B. 10% weniger verdient als ein Familienvater ist also nicht diskriminiert, sondern vergleichsweise sehr privilegiert.

Eine ungeschminkte Statistik müßte folglich um Potenzen umfangreicher sein als bisher. Es müßten familiäre Gesichtspunkte mit einbezogen werden, es müßte berücksichtigt werden, wer in der Realität wieviel Einkommen zur freien Verfügung hat (Frauen treffen 70% aller Kaufentscheidungen), unbezahlte Überstunden müßten mit einfließen, auch das wurde nicht gemacht, Berufserfahrungszeiten dürften nicht wie bisher mit Schätzzahlen gewertet werden. Die Bereiche Land-Forst- und Fischereiwirtschaft, Verteidigung und Sozialversicherung müßten berücksichtigt werden. All dies wurde in der 8%-Statistik nicht gemacht, folglich ist sie für die Tonne und eignet sich höchstens für praxisferne Feministinnen, die ihr ideologisches Süppchen kochen wollen.

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smith 03.07.2011 | 20:23

@ Prop

Wie sehen denn Ihre Schlussfolgerungen bzgl. 6 Jahre geringere Lebenserwartung von Männern aus? Ich bezweifle, dass Sie hier einen Zusammenhang herstellen werden, schließlich schreibt hierzu das Bundesministerium für alles außer Männer ja so gar nichts. Wie auch, wo doch Geschlechterforschung ausschließlich um den weiblichen Bauchnabel kreist und die Verantwortlichkeiten für Dieses und Jenes in traditionell bezichtiGender Art und Weise wie ehedem dem männlichen Geschlecht zuordnet.

Ein Blick nach Schweden genügt, um zu wissen, dass auch unter kaum zu steigerndem Staatsfeminismus sich mehrheitlich nichts am Dauergenörgel ändern wird – im Gegenteil.

Nur am Rande - "Maurer­innen: 2.859 Euro
Maurer: 2.569 Euro". Ab auf`m Bau, die Damen.

Popkontext 03.07.2011 | 20:39

@kritzmix
"Natürlich verdienen Frauen innerhalb der Frauenberufe weniger als Männer in Frauenberufe, da sie auch dort weniger Führungspositionen übernehmen, in der Altenpflege trotz 85%igem Frauenanteil nur 40% der Führungskräfte."
Ach so, und das kommt, weil Frauen das nicht wollen? Alles klar. Zudem verdienen Frauen in Frührungspositionen durchschnittlich über 20% weniger als Männer. Oben mehrfach verlinkt, aber du sagtes ja schon, das interessiert dic nicht dann kan ich dir auch nicht helfen.

"Was die 8% angeht, dazu das stat. Bundesamt..."
Das hatten wir schon, bitte richtig lesen. Die Fragen dazu sind aber noch nicht beantwortet: Wie interpretiert ihr das Zitat, um zu der Schlussfolgerung zu gelangen, dass es dieses Gender Pay Gap bei gleicher Qualifikation nicht gäbe? Und zudem ist das reale Gender Pay gap, wenn man Männer und Frauen vergleicht, 23%. Wo sind die ganzen qualifizierten Frauen abgeblieben? Haben die nur studiert bzw. Ausbildungen gemacht, um dann in Teilzeit bzw. als Hausfrau und Mutter zu arbeiten?

"Wehr- und Ersatzdienst, wo Männer nur ein Taschengeld verdienen."
Den gibt es ja nun nicht mehr und in den letzten Jahren war der ein Jahr. Wohl kaum zu vergleichen mit den Ausfällen der Frauen bei Kinderkriegen / -betreuung. Da gibt es ggf. nicht mal "Taschengeld" als Erwerbseinkommen.

"Wenn man genauer hinschaut schmilzt der Pay-Gap wie Butter in der Sonne."
So, wo wie?

"In der Praxis dürfte er gar nicht existent sein."
Ach so. Alles Staatsfeminismus.

"Vor einen Jahren schrieb ich den Macher einer solchen Gender-Pay-Studie an, irgendein Prof.
Er bestätigte mir, daß bei allen ihm bekannten derartigen Studien folgendes gemacht wird:
Unterhalt als fast ausschließlich von Frauen bezogene Einkommensquelle wird bei zahlenden Männern als Einkommen gewertet, bei kassierenden Frauen jedoch nicht."
Unterhalt ist kein Erwerbseinkommen, und darum geht es. Die Männer erwirtschaften das aus Erwerbseinkommen - also ist das völlig korrekt so. Bei Armutsstatistiken u.ä. wird Unterhalt ganz sicher mit eingerechnet.

"Selbst wenn es einen Gender-Pay-Gap zu Lasten von Frauen gäbe, ist dies noch lange kein Grund diese als diskriminiert zu bezeichnen, denn es sind weit überwiegend Männer die als Haupternährer Familien versorgen und ihr Einkommen mit Frau und Kind sozialisieren. Eine Frau die bei gleicher Tätigkeit und sonst völlig gleichen Bedingungen z.B. 10% weniger verdient als ein Familienvater ist also nicht diskriminiert, sondern vergleichsweise sehr privilegiert."
Da entgeht mir die Logik. Eine Frau mit Familie sozialisiert ihr Geld genaus so, und ein alleinstehender Mann sozialisiert das auch nicht mit einer Familie.

"Es müßten familiäre Gesichtspunkte mit einbezogen werden, es müßte berücksichtigt werden, wer in der Realität wieviel Einkommen zur freien Verfügung hat (Frauen treffen 70% aller Kaufentscheidungen), unbezahlte Überstunden müßten mit einfließen, auch das wurde nicht gemacht,"
??? Was hat das jetzt mit dem Erwerbseinkommen zu tun, wenn die Frauen die Kaufentscheidungen in der Familie treffen? weil sie nichts besseres zu tun haben, als vom hart erarbeiten geld ihres Gatten Schuhe und andere Luxusgüter für sich zu kaufen oder worauf willst du hinaus???

"Berufserfahrungszeiten dürften nicht wie bisher mit Schätzzahlen gewertet werden. Die Bereiche Land-Forst- und Fischereiwirtschaft, Verteidigung und Sozialversicherung müßten berücksichtigt werden."
Was hat das konkret mit dem Gender Pay Gap zu tun und wenn, woher weißt du, dass es nicht berücksichtig wurde?

"All dies wurde in der 8%-Statistik nicht gemacht, folglich ist sie für die Tonne und eignet sich höchstens für praxisferne Feministinnen, die ihr ideologisches Süppchen kochen wollen."
Nochmal: 23%! Da kochen die Feministinnen ihr ideologisches Süppchen allerdings an sehr vielen Stellen. Ich bin langsam überzeugt: Wir haben den Staatsfeminismus!

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smith 03.07.2011 | 20:40

Wir können das noch erweitern, kritzmix:

"Wie aus dem 3. Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung hervorgeht, weisen Männer über alle Altersgruppen hinweg, von Schülern bis Senioren, sowohl in West- wie auch in Ostdeutschland deutlich höhere Quoten bürgerschaftlichen Engagements als Frauen auf. Die Engagementquote der Männer liegt bei 39 %, diejenige der Frauen aber nur bei 32 % (2004)."

Interessant, da aktuell die frauenpolitische Sprecherin der CDU/CSU-Fraktion im Bundestag, Dorothee Bär, die Einführung einer neuen Zwangsdienstregelung – selbstverständlich nur für Männer – auch im zivilen Bereich fordert.

Popkontext 03.07.2011 | 21:10

@Schmitti
"Wie sehen denn Ihre Schlussfolgerungen bzgl. 6 Jahre geringere Lebenserwartung von Männern aus?."
Dazu gibt es ausführliche sozialwissenschaftliche Untersuchgen, die ich Ihnen schon mehrfach ans Herz gelegt habe. Ich kann es nochmal tun: Meine Lieblingsbücher zum Thema sind von R. Connell und Michael Kimmel. Da wird ausführlichst nachgewiesen, wie die klassischen Rollenbilder dazu führen, dass Männer unachtsamer mit ihrem Körper umgehen. Sie zeigen allgemein ein höheres Risikoverhalten, was Freizeit und Beruf angeht. Zudem setzt man Männer, genau weil es zum Klischeebild gehört, eben gern ein, wo stärkere körperliche Gefährdung besteht. Das ist ohne Frage kritikwürdig, nur kaum dem Feminismus anzulasten. Das Berufverbot auf dem Bau - zumindest in den gefährlicheren Bereichen - z.B. hat er kaum erfunden, und auch das Frauen nicht im kämpfenden Teil der Armee tätig sein durften.

"Wie auch, wo doch Geschlechterforschung ausschließlich um den weiblichen Bauchnabel kreist:"
Dann solltest du dich mal mit Geschlechterforschung beschäftigen. Über Sachen, die man offenbar nicht kennt, sollte man auch nicht urteilen.

"Nur am Rande - "Maurer­innen: 2.859 Euro
Maurer: 2.569 Euro". Ab auf`m Bau, die Damen."
Also als Maurerin ja, aber lieber nicht als Kranführerin, Malerin oder Tischlerin. Die ganze Statistik zeigt auch das volle Bild:

Vollzeitbeschäftigte Arbeiterinnen/Arbeiter
(Zahlenangaben: Männer / Frauen /Verdienstabstand von
Frauen in Bezug auf Männerverdienste, in
Euro)
Verkäufer/innen 2.321 1.487 –36
Konditorinnen/Konditoren 2.440 1.745 –28
Fischverarbeiter/innen 2.209 1.622 –27
Metallarbeiter/innen 2.587 2.055 –21
Tischler/innen 2.386 / 1.878 –21
Lager, Transportarbeiter/innen 2.318 / 1.854 –20
Kraftfahrzeugführer/innen 2.506 / 2.096 –16
Fleisch- und Wurstwarenhersteller/innen 2.118 / 1.802 –15
Maler/innen, Lackierer/innen 2.384 / 2.056 –14
Kranführer/innen 2.715 / 2.325 –14
Postverteiler/innen 2.322 / 2.376 +2
Maurer/innen 2.569 / 2.859 +11
Schöne Statistik, die du da zitierst:
www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Broschuerenstelle/Pdf-Anlagen/entgeltungleichheit-zwischen-frauen-und-m_C3_A4nnern-sinus-studie,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf

Und hier noch ein interessanter Link zu Frauen auf dem Bau - und die damit verbundenen Probleme: www.baufrauenbasel.ch/

Popkontext 03.07.2011 | 21:22

@schmitti
Hah, Paste Copy von MANNdat, alles klar.
Und ja, das hatten wir oben schon einmal: Erstmal sind 7 % jetzt nicht SO erheblich, und zudem geht es hier um HOBBYs. Ich will damit nicht bestreiten, dass viel ehrenamtliche Arbeit - von Männern und Frauen geleistet - auch gesellschaftlich sehr wichtig ist, aber nicht zwangsläufig. Und eben nicht vergleichbar mit Pflichten, wo man eben nicht mehr einfach sagen kann: Ach das wird mir jetzt zu viel, ich lass das mal.

chrislow 03.07.2011 | 22:07

Popkontext, Baphomed :

Da habe ich mir wohl jetzt zwei eingefangen. ...;-)

Nichts für ungut. Ich habe mir nicht alles durchgelesen. kann mir schon denken, was wieder aufgefahren wird (siehe Strukturen).

Das ihr bei "mir" unten durch seit, brauch euch feminismus-Fans doch kaum tangieren. Dafür aber habt ihr quantitativ ganz schön gekonntert....

Und ich würde keine vorschnellen Urteile öffentlich kundgeben, wenn ich nicht schon anderswo (Beiträge) schon auf euch gestoßen wäre.

chrislow 03.07.2011 | 22:18

Ich stehe zur Gleichberechtigung (und allen damit verbundenen Bewegungen, wie Feminismus...usw)... So soll es sein. Die Erfüllung hinge aber nicht von jedem Blogger oder Kommentator ab, der sich hier beteiligt. Also sollten auch hier "gleichberechtigte" Umgangsformen vorgemacht werden - von jedem/r.

Allerdings sollte vor jeder tollen neuen Gesellschaftsvision auch mal bestimmte Details aus dem Hintergrund von Sozialstruktur und deren Bedingungen jedem bekannt sein. Da ist nämlich wichtiges noch unbekannt ... scheinbar. Stattdessen rennen sich hier und anderswo regelmässig streitlustige und radikale "betroffene" verbal warm und proben den Übersprung....

Sonderbarerweise habe ich um ca. 14.00 Uhr kopfschmerzen bekommen, als die von mir kritisierten Kommentatorinnen(?) auf mine Kritik geantwortet haben.

Und diese Symptomatik sei ein Detail, was da wohl relevant ist.

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smith 03.07.2011 | 22:22

@Propkontext

"ausführliche sozialwissenschaftliche Untersuchgen" die jedoch, wie Lenz konstatiert, die Verletzbarkeit des Mannes wie ehedem ausblendet und unverblümt durch Funktionärinnen des institutionellen Feminimus formuliert, die Benachteiligung von Männern nicht zum Gegenstand des politischen Willens erklärt.
Womit wir einmal mehr wieder bei Baureithel und dem alles übertönenden feministischen Monolog wären.

luzieh.fair 03.07.2011 | 22:35

also, weshalb sind die jetzt "unten durch"? Weil sie "Feminismus-Fans" sind, oder weil sie sich hier und da solidarisieren und Kommentatoren (oder sind das dann die Antifeminismus-Fans?) wie Schmitt, Kitzmix,THX () etwas entgegen setzen?
Was man vorwerfen kann (ich mir auch), ist vielleicht, dass es diesen Leuten immer wieder gelingt, andere (mich auch) vom eigentlichen Thema (der jeweilige Artikel) abzulenken, so dass man am Ende immer wieder auf die üblichen "ihr bösen FeministInnen Tiraden" eingeht.

Popkontext 03.07.2011 | 23:04

@chrislow
"Ich habe mir nicht alles durchgelesen."
Schade, dann hättest du vielleicht was dazu gelernt.

"kann mir schon denken, was wieder aufgefahren wird"
Ach so, naja, wenn du bescheid weißt, ist ja alles in Butter...

@Schmitti
Ja, du brauchst die Bücher offenbar auch nicht zu lesen (oder auch nur mal Rezensionen anzuschauen), um Bescheid zu wissen. Dann erübrigt sich auch jede weitere Diskussion.

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kritzmix 03.07.2011 | 23:38

"Ach so, und das kommt, weil Frauen das nicht wollen? Alles klar. Zudem verdienen Frauen in Frührungspositionen durchschnittlich über 20% weniger als Männer"

Nun, Frauen sind gesellschaftlich viel weniger "gezwungen" eine Führungsposition einzunehmen. Zudem haben sie, wie bereits erwähnt, Ausweichmöglichkeiten, wie Hausfrau oder Teilzeitarbeit, die Männer in dieser Form nicht bzw. kaum zur Verfügung stehen.
Die 20% kommen doch auch wieder nur zustande indem man Äpfel mit Birnen vergleicht und eine Vielzahl von Faktoren unberücksichtigt läßt.
Männer profitieren gesellschaftlich auch viel mehr wenn sie Führungskraft sind. Sie sind begehrter (habe ich schon am eigenen Leibe erfahren), haben bessere Chancen sich zu verpartnern. Bei Karrierefrauen ist es genau umgekehrt.
Ich habe mal gelesen die Harvad-Uni hätte herausgefunden, daß die Chance für Karrierefrauen ab 40 einen Partner zu finden, schlechter ist als einem Terroranschlag zum Opfer zu fallen. :-))

"Haben die nur studiert bzw. Ausbildungen gemacht, um dann in Teilzeit bzw. als Hausfrau und Mutter zu arbeiten?"

Davon gibt es in der Tat einige. Du bist offenbar schon so weit von der Realität entfernt, daß Du nicht mitbekommen hast, daß viele Frauen Wert auf eine ausgeglichene Work-Life-Balance legen, anstatt sich kaputtzuschuften wie viele Männer es machen. Aber es war schon immer ein Kennzeichen vom Feminismus sich kaum um Mütter, aber sehr viel um kinderlose Karrierefrauen zu kümmern; die sinnlose Diskussion um weibliche DAX-Vorstände spricht da Bände.

"Den gibt es ja nun nicht mehr und in den letzten Jahren war der ein Jahr. "

Quark. In unserem Krankenhaus arbeiteten noch im Mai diesen Jahres Zivis. Manchen wurde sogar eine Verlängerung um einige Monate angeboten wenn sie anderweitig nichts finden. Viel wichtiger ist jedoch die Tatsache, daß in der 8%-Statistik kein einziger Zivi und kein einziger Soldat berücksichtigt wurde.

"Unterhalt ist kein Erwerbseinkommen, und darum geht es."

Ach, wer definiert denn das? Feministinnen gehen mit den 8%, einige verschlafene (oder dreiste) sogar mit den 23%, Pay-Gap in die Medien und beklagen da die armen benachteiligten Frauen. Wie seriös ist das, wenn eine sehr große Einnahmequelle gar nicht berücksichtigt wird?
Ich persönlich wäre jedenfalls gerne um 23% geschlechtsbedingt benachteiligt, wenn ich durch andere Einkommensquellen, welches vom anderen Geschlecht erwirtschaftet wird, 30% mehr erhalten würde.
Das Erwerbseinkommen ist nur EINE Einnahmequelle, und besonders bei Frauen, oft nicht einmal die größte.

"Die Männer erwirtschaften das aus Erwerbseinkommen - also ist das völlig korrekt so"

Es ist nicht ehrlich, denn dem Mann steht das Geld zu keinem Zeitpunkt zur Verfügung, sondern ist rein fiktiv. Genausogut könnte man ihm auch einen Lottogewinn unterstellen, den er gar nicht hat.

"Da entgeht mir die Logik. Eine Frau mit Familie sozialisiert ihr Geld genaus so, und ein alleinstehender Mann sozialisiert das auch nicht mit einer Familie."

Letzteres ist korrekt. Ersteres ist kaum der Fall, denn wie gesagt arbeiten Frauen kaum als Familienernährer, während viele Männer als Väter fungieren, und so in der Realität nur einen Bruchteil des Nettolohns für sich selbst zur Verfügung haben. Und ob Frauen in jedem Fall ihre Halbtags-Einkünfte familär sozialisieren ist ebenfalls zweifelhaft, in meinem Bekanntenkreis jedenfalls behalten die das alles für sich selbst.

"Was hat das jetzt mit dem Erwerbseinkommen zu tun, wenn die Frauen die Kaufentscheidungen in der Familie treffen? weil sie nichts besseres zu tun haben, als vom hart erarbeiten geld ihres Gatten Schuhe und andere Luxusgüter für sich zu kaufen oder worauf willst du hinaus???"

Nein: Ich wünsche mir eine ehrlich, eine ungeschminkte Statistik, die ALLE Faktoren berücksichtigt. Wenn behauptet wird, Frauen würden weniger Geld verdienen als Männer, aber unterschlagen wird, daß 1/3 aller westdeutschen Frauen hauptsächlich von Männern (Unterhalt etc.) finanziert werden, dann ist das einfach nur unseriöse Stimmungsmache. Und wenn ein Mann 10.000 Euro verdient, seine Haus-Frau aber die Kaufentscheidungen trifft, ggf. sogar den Großteil für sich selbst verwendet, dann erwarte ich von einer ehrlichen Betrachtungsweise, daß sowas berücksichtigt wird. Das ist statistisch gar nicht meßbar? Richtig. Und deshalb sind Einkommenstudien sämtlichst unbrauchbar.

"Was hat das konkret mit dem Gender Pay Gap zu tun und wenn, woher weißt du, dass es nicht berücksichtig wurde?"

Steht u.a. hier:
manndat.de/feministische-mythen/eine-legende-broeckelt-nun-auch-offiziell.html

"Ich bin langsam überzeugt: Wir haben den Staatsfeminismus!"

Stimmt. Aber nicht mehr lange. ;-)

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kritzmix 03.07.2011 | 23:57

"Da wird ausführlichst nachgewiesen, wie die klassischen Rollenbilder dazu führen, dass Männer unachtsamer mit ihrem Körper umgehen"

Ja, das stimmt wohl. Höchste Zeit, daß ihnen von Frauenseite hier Entlastung entgegengebracht wird.

"Sie zeigen allgemein ein höheres Risikoverhalten, was Freizeit und Beruf angeht"

..und bekommen u.a. deswegen mehr Geld im Beruf.

"Das ist ohne Frage kritikwürdig, nur kaum dem Feminismus anzulasten. Das Berufverbot auf dem Bau - zumindest in den gefährlicheren Bereichen - z.B. hat er kaum erfunden, und auch das Frauen nicht im kämpfenden Teil der Armee tätig sein durften."

Eingesetzt hat sich der Feminismus dafür aber auch nicht, sondern war und ist froh darüber daß Männer diese Drecksarbeit für sie erledigen.
Bestes Beispiel ist Afghanistan wo die Bundeswehr u.a. für Frauenrechte kämpft und bisher nur männliche Soldaten im Zinksarg landeten. Wo sind da eigentlich die sonst so forschen deutschen Feministinnen? Männer sollen Frauenrechte in anderen Ländern verteidigen, während sie selbst in der warmen Stube über das böse Patriarchat schwadronieren? Warum melden die sich nicht freiwillig für den Dienst in Afghanistan, wo es doch sogar um Frauenrechte geht?

Nette Anekdote aus der Schweiz:
Da stimmten die Frauen früher gegen ihr eigenes Wahlrecht. Erst als die Aufhebung der Koppelung von Wahlrecht und Militärdienst geschah, stimmten sie für ihr Wahlrecht.

"Vollzeitbeschäftigte Arbeiterinnen/Arbeiter
(Zahlenangaben: Männer / Frauen /Verdienstabstand von
Frauen in Bezug auf Männerverdienste, in
Euro)
Verkäufer/innen 2.321 1.487 –36 "

Allein das erste Beispiel ist schon eine dreiste Lüge.
1487 Euro bei Vollzeit entspricht einem Stundenlohn von gerade mal 8,50 Euro. Keine einzige der großen Handelsketten zahlt so wenig, vermutlich nicht einmal Schlecker.

Zudem sind die ganzen Berufsvergleiche, die Du da rausgesucht hast völlig ungewichtet. Man hat den Lohn von Frauen und von Männern rausgesucht, und sämtliche gehaltsbedingten Faktoren unberücksichtigt gelassen.
Weiterhin ist die Statistik ohnehin grob verfälscht, da es z.B. kaum weibliche Kranführerinnen gibt.

Popkontext 04.07.2011 | 00:27

@kritzmix
Da steht doch schon wieder der gleiche Mist drin, der auch in den vorigen Postings stand und widerlegt wurde. Wenn du die Verdrehungen von MANNdat für seriöser hältst als die Angaben des Statistischen Bundesamts selber, die du aber auch nur liest, wenn / wie sie dir passen, um zu belegen, dass Männer die hart arbeitenden armen Schweine sind und Frauen Luxusgeschöpfe, die zusehen, sich einen Lenz zu machen, das hart verdiente Geld ihres Mannes für ihre Privatsachen zum Fenster rausschmeißen, und auch gar nicht in Führungspositionen wollen, weil könnte ja anstrengend sein, und das der einzige Grund ist, warum sie da nicht sind....dann kann ich dir auch nicht helfen.

Immerhin hast du anerkannt, dass es gesellschaftlichen Druck und Ungleichgewichte gibt aufgrund der Rollenbilder gibt, wenn auch natürlich nur auf / für Männer...

Popkontext 04.07.2011 | 00:43

Naja, wenn alle Statistiken, die nicht antifeministische Behauptungen stützen, sowieso gefälscht sind, und Männer nicht selber mehr auf sich achten sollen, sondern Frauen das tun sollen ("Wasch dich!", "Geh zum Arzt!", "Fahr nicht so schnell!", "Fass nicht in die Kreissäge!"), Manager schwere, gefährliche körperliche Arbeit verrichten und deshalb besser bezahlt werden, und sowieso für alles des Feminismus verantwortlich ist...da müssen wir uns wohl so viel super Argumenten beugen...

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kritzmix 04.07.2011 | 01:23

"Da steht doch schon wieder der gleiche Mist drin, der auch in den vorigen Postings stand und widerlegt wurde."

Was wurde widerlegt?
Du behauptest also Einnahmen von Ersatzpflichtigen würden mtieinberechnet?

"dass Männer die hart arbeitenden armen Schweine sind und Frauen Luxusgeschöpfe, die zusehen, sich einen Lenz zu machen, das hart verdiente Geld ihres Mannes für ihre Privatsachen zum Fenster rausschmeißen"

Blablabla, das ist Deine Schlußfolgerung, die ich nirgends geäußert habe. Ich behaupte Frauen haben schlicht mehr Wahlmöglichkeiten (und nutzen diese auch), während Männer durch eigene und fremde Zwänge weitaus weniger Möglichkeiten haben.
Das liegt u.a. auch daran, daß Frauen Männern diese Möglichkeiten nicht einräumen wollen.

"und auch gar nicht in Führungspositionen wollen, weil könnte ja anstrengend sein,"

Richtig, Führungspositionen sind kein Zuckerlecken. Da wird gemobbt, da werden Überstunden und Wochenendarbeit verlangt, da stehen ggf. mehrtägige Dienstreisen an. All das können viele Frauen mit ihrem Lebensstil nicht vereinbaren, wofür ich völliges Verständnis habe.
Genau deswegen habe ich auch auf Karriere verzichtet, allerdings mache ich dafür nicht andere verantwortlich.

"Immerhin hast du anerkannt, dass es gesellschaftlichen Druck und Ungleichgewichte gibt aufgrund der Rollenbilder gibt, wenn auch natürlich nur auf / für Männer..."

Aber welche Frau hat denn gesellschaftlichen Druck ihre angestammte Rolle auszuüben? Dieser Druck ist doch gar nicht mehr existent. Keine Frau ist heute gezwungen Kinder zu bekommen oder sich von einem Mann finanziell abhängig zu machen. Trotzdem machen es viele doch.
Und was die Männer angeht: Die werden nach einer Trennung sogar gesetzlich gezwungen ihre Versorgerrolle auszuüben, no