Die Wesen mit den weißen FFP-Schnauzen, die derzeit durch unsere Städte hasten, erinnern ein bisschen an unsere entwicklungsgeschichtlichen Vorfahren. Wo aber angeborener Fluchtreflex angesichts der Gefahr an geschlossenen Grenzen scheitert, bleibt nur das Totstellen. Bis vor Kurzem schien es so, dass mit der Maske auch der Maulkorb umschrieben sei, den sich die Bundesbürger im Zeichen von Corona freiwillig umgehängt hätten. Noch hält der Vernunftkonsens, doch er beginnt, allen Umfragen zum Trotz, zu bröckeln, in der Bevölkerung ebenso wie unter den Meinungsmachenden der Republik. Der Appell acht prominenter Persönlichkeiten im Spiegel Ende April – darunter der auf dem Aufmerksamkeitsmarkt aufgestiegene Virologe Alexander Kekulé, der ehemalige Kulturstaatsminister und künftige Ethikrat Julian Nida-Rümelin und die Schriftstellerin Juli Zeh –, den Lockdown baldmöglichst zu beenden, gehört zu den seriöseren Initiativen. Der Regisseur Frank Castorf drückt es hemdsärmeliger aus: Er habe keine Lust, sich von Frau Merkel sagen zu lassen, wann er seine Hände wäscht. Das böse Wort von der Gesundheitsdiktatur dräut links und rechts. Und der Ton wird merklich harscher.
Insofern war der 1. Mai eine Art Lackmustest für das Katastrophenempfinden im Land, das angesichts fallender Infektionsraten, nicht belegter Intensivbetten und ausbleibender Gegenwärtigkeit der Krankheit – in manchen Landstrichen war sie bislang real gar nicht erfahrbar – nicht dauerhaft auf Alarmstufe Rot zu halten ist. Die in einigen Städten über das Internet organisierten Demonstrationen gegen die Corona-Regeln mögen zwar von risikoignoranten Egoisten nach dem Motto „Freie Fahrt für freie Bürger“ oder berechnenden Verschwörungsaktivisten dominiert worden sein. Doch nicht zu übersehen ist auch, dass die Unzufriedenheitskurve in dem Maße steigt, in dem die Infektionskurve sinkt. Das „Es reicht!“ kommt auch in der Politik an. Dort war schon von Anfang an klar, dass der Lockdown der eisernen Hand viel einfacher zu handeln sein würde als der vielstimmig moderierte Weg in die sogenannte neue Normalität.
Öffnen, öffnen, öffnen
Konnte sich Ministerpräsident Markus Söder als Vortrommler einschränkender Maßnahmen noch auf weitgehende Zustimmung verlassen, erleben wir seit anderthalb Wochen ein landesherrliches Pfeifen im Walde, eingepfercht zwischen der Angst vor der „zweiten Welle“ und dem fühlbareren Unmut. Sachsen schenkte seinen Landsleuten als Erstes den trostspendenden Kirchgang, Armin Laschet trieb ohne ausreichende Vorbereitung seine Schülerschaft in die vielfach maroden Ausbildungsstätten, sodass dort sogar zum Schulboykott aufgerufen wird. In Rheinland-Pfalz und ein paar anderen Ländern darf man nun auch in den großen Malls shoppen, und Sachsen-Anhalt lockert ab dieser Woche im Alleingang das strikte Kontaktverbot und erlaubt fünf Menschen das gemeinsame Flanieren. Aus der Resterampe bietet Niedersachsen nun noch den Go-on der Gastronomie an. Die Pläne der Kanzlerin waren bereits überholt, als sie am Mittwoch mit den Ministerpräsidenten der Länder künftige Lockerungen beriet und den denkwürdigen Satz "das mache ich nicht mit!" gesagt haben soll.
Nachdem Österreich und Tschechien ihre Grenzöffnungen vorbereiten und Polens Gastronomie den Betrieb aufnimmt, drängen auch innerdeutsche Urlaubsländer wie Mecklenburg-Vorpommern auf die planbare Wiedereröffnung von Gaststätten und Hotels. In Nordrhein-Westfalen wird über die baldige Revitalisierung der Kleinkindbetreuung nachgedacht, denn das Beispiel Dänemark, das als erstes EU-Land wieder in seine Schulen und Kitas einlädt, beschäftigt jede Talkrunde. Druck macht auch die Wirtschaftslobby, die – mit möglichst viel Staatsknete – die Konjunktur anheizen möchte und eine Bundesliga, die bei Drohung ihres Untergangs auf Biegen und Brechen den Spielbetrieb durchgesetzt hat. Hallo, die Interessensrepublik ist zurück! Der bis dahin kompakte und zu schützende „Volkskörper“ zerfällt in seine mehr oder weniger systemrelevanten Teile.
Neigt sich also die Waage der „Sicherheit“ in Richtung der „Freiheit“, wie es die öffentliche Debatte suggeriert? Wird der bisher starke Chor der Vorsichtigen, die vor „falschen Signalen“ (Karl Lauterbach, SPD) und „zweiten Wellen“ (Robert-Koch-Institut) warnen, von der neuen Stimme der „Lockerungsdrängler“, wie sie Laschet-Konkurrent Norbert Röttgen nennt, übertönt? Bringt ein weiterer Lockdown für das Infektionsgeschehen gar nichts mehr, wie Alexander Kekulé behauptet? Und sind die Kollateralschäden, die er mit sich bringt, einfach viel zu hoch, bemessen am Gewinn von Leben?
Als hochrangiger Repräsentant hat Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble (CDU) einen schweren Stein ins Wasser geworfen, der kreisend viel Widerhall gefunden hat. Explizit erklärte er den Schutz des Lebens nicht für absolut, sondern verhandelbar mit anderen Grundrechten. Nur die Würde des Menschen sei unantastbar, die aber schließe das Sterben mit ein. Das war der Auftakt für einen staatlich erlaubten diskursiven Paradigmenwechsel. Er wurde unter anderem planiert von wegweisenden Entscheidungen wie jener der saarländischen Verfassungsrichter, die den Staat beweispflichtig machen für freiheitsbeschränkende Maßnahmen, die „endgültige Nachteile“ nach sich ziehen und von denen nicht belegt werden kann, ob sie tatsächlich dem Gesundheitsschutz dienen.
Eben diese Komplexität des Geschehens selbst und die nicht abschätzbaren Auswirkungen jedweder Maßnahmen haben den derzeit beobachtbaren Glaubens- und Überbietungskrieg überhaupt hervorgebracht. Aus einer zwar potenziell tödlichen, aber durchschaubaren Atemwegserkrankung ist ein Krankheitsgeschehen geworden, das täglich mysteriöser wird. Schon die Symptome sind nicht so eindeutig wie angenommen. Offenbar greift das Virus nicht nur die Lunge an, sondern fast alle anderen Organe, durch Embolien und andere Komplikationen sterben auch jüngere, gesunde Menschen. Die Beatmungstherapie steht in Verdacht, in manchen Fällen Schaden anzurichten. Neue beobachtbare Gefäßschädigungen bei Kindern geben den Wissenschaftlern Rätsel auf. Viel zu wenig bekannt ist über die Mutationseigenschaften des Virus und über die Übertragung der Krankheit durch bestimmte Alterskohorten. Wie lange Genesene immun sind, kann nicht verlässlich beantwortet werden.
Blamable Zahlenpanne
Diese medizinische Verunsicherung wird vertieft durch epidemiologische Modellrechnungen und Kennzahlen wie Infektionsgeschwindigkeit, Infektionsraten und Reproduktionszahl, die zu einem bestimmten Zeitpunkt einer Pandemie entscheidend sind für die zu ergreifenden Maßnahmen. Ein Beispiel ist der Streit über die Heinsberger Studie, die hochrechnet, dass mittlerweile 1,8 Millionen Bundesbürger mit Corona infiziert waren oder sind und damit die Covid-19-Sterberate viel niedriger ansetzt als das Robert-Koch-Institut (RKI). All dies hat zu viel Verwirrung geführt und das Vertrauen in die wissenschaftliche Expertise erschüttert. Und die Wissenschaftler stehen tatsächlich auf schwankendem Boden, weil es bei unkalkulierbaren Risiken keine Sicherheit zu kaufen gibt. Die falschen Corona-Infektionszahlen, mit denen Angela Merkel und Jens Spahn am Wochenende operiert haben, sind nur der etwas blamable Auswuchs dieser Unsicherheit. Das gilt auch für die völlig willkürliche, nun geltende Obergrenzte von 50 Infizierten pro 100.000 Einwohner, aber der die Beschränkungsmaßnahmen wieder aufgenommen werden sollen. Schon jetzt zeichnet sich ab, dass Bundesländer und Landkreise mit dieser Vorgabe "kreativ" umgehen werden.
Doch die Menschen wollen und brauchen Sicherheit, und Politiker müssen so tun, als fußten ihre Verordnungen auf gesicherten Erkenntnissen. Anders ist Markus Söders bei Anne Will herrisch hervorgebachte Forderung an das RKI, endlich eine verlässliche Zahl als Entscheidungsgrundlage für die Lockerungen zu liefern, nicht zu verstehen. Eigentlich müsste er wissen, dass die Behörde dazu gar nicht in der Lage ist, alleine schon aufgrund der zeitverzögernden zweiwöchigen Inkubationszeit und weil die epidemiologischen Auswirkungen den einzelnen Maßnahmen gar nicht zuzuordnen sind. So sieht es auch ein Gutachten, das die vier großen deutschen Forschungseinrichtungen kürzlich vorgelegt haben: Letztlich geht es immer nur um Schätzungen, Annahmen, Modelle. Das von der wissenschaftlichen Moderne hervorgebrachte Modell ist aber ein reines Artefakt, und in diesem Fall weiß niemand, „was hinten rauskommt“. Wissenschaft wird damit nicht insgesamt diskreditiert, sondern vielleicht nur etwas demutsfähiger.
Boris Palmers Linie
„Abwägung“ ist derzeit deshalb das Wort der Stunde, das nicht nur der „Lockerungsdrängler“ Laschet im Munde führt. Der Gesundheitsschutz wird zunehmend relativiert, ohne seine moralische und exekutive Macht außer Kraft zu setzen. Und weil es nicht opportun ist, ökonomische Folgen gegen Leben hochzurechnen, werden nun die nicht wieder gutzumachenden sozialen oder gesundheitlichen Schäden der Corona-Maßnahmen, wie etwa für benachteiligte Kinder und Alleinerziehende oder für psychisch Kranke, für die Isolierung besonders belastend ist, ins Feld geführt. Das will nicht heißen, dass es diese gravierenden Auswirkungen nicht gäbe, das Leid der Abschottung ebenso wie die immensen Bildungsnachteile für Kinder und Jugendliche. Doch als „Risikogruppe“ werden sie nun in Konkurrenz gebracht zu den Bevölkerungsteilen, die von Corona besonders betroffen sind, die vorgeschädigten und vor allem die älteren Menschen. Eine solche Hierarchisierung, sagte die Publizistin Carolin Emcke in einem Interview, sei „so entmündigend wie stigmatisierend“. Das gilt übrigens für alle genannten Risikogruppen.
Die zynische Zuspitzung dieser Dichotomisierung hat sich der Tübinger Oberbürgermeister Boris Palmer erlaubt, als er via Frühstücksfernsehen erklärte, dass wir in Deutschland „möglicherweise Menschen retten, die in einem halben Jahr sowieso tot wären“. Was er auf den daraufhin folgenden Sturm der Empörung als „Missverständnis“ aufzuklären versuchte, steht jedoch in einer Linie zu früheren Äußerungen. So warb er beispielsweise für einen „neuen Generationenvertrag“, in dessen Rahmen die Jüngeren arbeiten gehen und das Infektionsrisiko auf sich nehmen, während die Älteren auf soziale Kontakte verzichten sollen.
Palmer hat den von Schäuble vorgelegten Diskursrahmen auf das Unerträgliche strapaziert, wie die öffentlichen Reaktionen, der Unterstützungsentzug durch die Grünen und die Debatte über ein Parteiausschlussverfahren zeigen. Aber unabhängig davon, ob er für die Grünen noch tragbar ist oder nicht, hat er sehr deutlich darauf aufmerksam gemacht, dass Entscheider kalkulatorische Definitionsmacht haben, selbst wenn sie von Gerichten (noch) darauf verpflichtet werden, den Ausnahmezustand zu begründen. So wie die Zeichen stehen, wird dieser für die Mehrheit sukzessive ohnehin aufgehoben werden. Aber wie steht es um den Rest, der für die Freiheit „in Schutz“ genommen wird?
„Sicherheit“ und „Freiheit“, diese beiden angeblichen Pole, die sich in der aktuellen Diskussion diametral gegenüberstehen, sind also erheblich enger miteinander verflochten, wenn man sie auf Betroffenheiten herunterbricht. Wir werden im Zuge von Corona darauf trainiert werden, Sicherheit mit einem Stück Freiheit und Freiheit durch die freiheitsentziehende Sicherung von Minoritäten zu bezahlen; der derzeit diskutierte Immunitätsausweis ist nur ein Beleg dafür. Die epidemiologischen Warner mit ihren traditionellen Seuchenkonzepten der Abschottung sind voerst ins Hintertreffen geraten und das seuchensensible Selbst-Unternehmertum wird in den nächsten Monaten herausgefordert werden. Kommt es zu einer großen „zweiten Welle“, wird Kassandra recht behalten, doch es wird ihr nicht gefallen.
aktualisierte Fassung vom 9.5.2020
Kommentare 66
Sicher ist es möglich, dass ich als medizinischer Laie Faktoren übersehe, die belegen, dass ein zweites Emporschnellen von Infizierten- und Todeszahlen – und in der Folge dann ein »Lockdown« der medizinischen Versorgung – nie und nimmer möglich ist. Als Normalinformiertem erscheint mir indess das Handlungsfenster nach wie vor beschränkt. Polemisch formuliert gleicht mir die Stimmungs-Melange bei den »Lockdown-Dränglern« derjenigen leichtsinniger Patienten, die sich nach ersten Symptomverbesserungen auf eigene Verantwortung aus dem Krankenhaus entlassen. Seriositätstechnisch ist auf die Argumente von Leuten, die selbst bei basalen Begrifflichkeiten Etikettenschwindel betreiben (einen »Lockdown« hat es in Deutschland nicht gegeben; in D hatten wir einen Shutdown), nichts zu geben.
Drittens jedoch ist allen zu mißtrauen, die Öffnungen nicht aus dem konkret vorliegenden aktuellen Szenario heraus begründen. Das tun Zeh, Kekulé und in ihrem Gefolge der mit dem Virus von notorisch zu wenig Aufmerksamkeit geschlagene Tübinger OB Boris Palmer explizit NICHT. Vielmehr rekurrieren sie allein auf die demokratischen und wirtschaftlichen »Nebenwirkungen«. Wer die Fragen jedoch nicht schlüssig beantworten kann, was wir tun (sollen), wenn die Infizierten-Zahlen lockerungsbedingt wieder in die Höhe schnellen, argumentiert schlichtweg unseriös, fahrlässig, verantwortungslos.
Söder, Merkel und der große Rest der derzeit politischen Verantwortlichen scheinen – ungeachtet der Detail-Unvollkommenheiten, die bei einer Problemlage wie der aktuellen unausweichlich sind – zumindest einen Plan B in der Tasche zu haben. Die diffuse Melange hingegen, die dagegen Sturm läuft, scheint dafür noch nicht einmal eine Begrifflichkeit zu haben.
-- RKI Schätzung * = 1.660.000 / 1,6 Millionen Tote (=2% von 83 Millionen Einwohnern)
versus
-- Realität heute = 7.400 Tote
Mit Panikmache hatte das RKI - als weisungsgebundene oberste Bundesbehörde - nicht das Geringste zu tun?
Aber nun ist bald Sommer, und da wird notgedrungen auch der letzte Verängstigte zu dem Schluss kommen müssen, dass jeder Winter-Virus auch wieder zu Ende gegangen ist.
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* RKI-Chef am 27.2.2020 auf der Pressekonferenz zufolge taz/dpa: "sterben ein bis zwei Prozent der Sars-CoV-2-Infizierten" / "15 von 100 Infizierten erkrankten schwer"
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Auf der anderen Seite verhindert genau dasselbe RKI die Erhebung repräsentativer Daten von Virus-Erkrankungen - seit Monaten und vielen Jahren.
Das RKI ist nicht neutral, sondern verfolgt Interessen, über die Politik und Medien in Deutschland nun endlich berichten sollen.
Quelle für diese These und zum Weiterlesen:
"Wir sind eine Gruppe von Experten, die die Schweinegrippe vor zehn Jahren aufgearbeitet hat. ... Und ein Jahrzehnt später finden wir jetzt dieselbe desolate Datenlage vor, die schon damals zu groben Fehlentscheidungen geführt hat."
(Ulrich Keil, Jahrgang 1943, war Direktor des Instituts für Epidemiologie und Sozialmedizin der Universität Münster)
»…, dass wir in Deutschland „möglicherweise Menschen retten, die in einem halben Jahr sowieso tot wären.“«
Der Mann ist ein Klugschwätzer: Wir retten in Deutschland sogar Menschen, „die in einem halben Jahr sowieso tot wären“, SELBST NOCH, WENN SIE BEREITS TOT SIND. Man nennt das Reanimation oder auch Wiederbelebung. Mein Vater musste das zweimal über sich ergehen zu lassen, um dann sechs Wochen später endgültig gestorben zu sein (oder hatte man nur vergessen, ihn auch diesmal wiederzubeleben?).
Um Omnipotenzgebaren von Entscheidern und Meinungsmachern jedenfalls in meinem individuellen Fall ein Stück weit unwirksam zu machen, habe ich mithilfe einer Patientenverfügung medizinischem wie pflegerischem Personal aufgegeben, die Reanimation meiner Leiche in jedem Fall zu unterlassen und für den Fall, dass ich „sterbenskrank“ bin, Leben verlängernde Maßnahmen zu unterlassen, selbst, wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist. – Ich hoffe, dass sie sich daran halten und ihre persönlichen Eitelkeiten nicht wieder mit ihnen durchgehen.
Was Wolfgang Schäuble angeht, so halte ich ihn für einen der gefährlichsten Politiker, den die BRD vorzuweisen hat. Wenn der den Mund aufmacht, dann in ausgewiesener Kumpanei mit den monetären Machthabern dieser Welt, die bekanntlich nur an die wunderbare Geldvermehrung denken und denen Bevölkerungen egal sind, sie allenfalls als Konsumenten, Malocher und Bürgen schätzen.
"-- RKI Schätzung * = 1.660.000 / 1,6 Millionen Tote (=2% von 83 Millionen Einwohnern)
versus
-- Realität heute = 7.400 Tote"
1,6 Mio Tote erreicht man nur, wenn alle 83 Mio infiziert wurden. Dieses Aussage ist eine rein statistische, die auf Wissen zu einem Zeitpunkt X basiert. Die Aussage beinhaltet auch keine Information, wann alle 83 Mio. infiziert sein werden. Daher ist der Vergleich mit heutigen Anzahlen an Toten schlicht unsinnig.
Genau mit diesem "Unsinn", wie Sie ihn nennen, hat das RKI in täglichen Pressekonferenzen Politik gemacht.
Dasselbe RKI hat über Jahre und bis heute verhindert, dass mit anerkannten Methoden der empirischen Sozialforschung valide Daten ermittelt wurden und werden.
Hier mit dem korrektem Link:
"Wir sind eine Gruppe von Experten, die die Schweinegrippe vor zehn Jahren aufgearbeitet hat. ... Und ein Jahrzehnt später finden wir jetzt dieselbe desolate Datenlage vor, die schon damals zu groben Fehlentscheidungen geführt hat."
weil es gegen grippe medikamente gibt, impfstoffe und die symptome bekannt sind. bei corona ist alles noch im stadium der erforschung. das ist ein erheblicher unterschied. klar kann man dann sagen, ok mir doch egal ich will weiterleben wie bisher. aber das machen auch nur diejenigen, die es nicht erwischt. sobald es sie härter erwischt fangen die leute das grosse jammern und wehklagen an und fordern hilfe und wollen betüddelt werden von krankenschwestern, ärzten, helfern etc.
wie andre es nennen ist mir wurst, ich nenne ein verhalten, daß das grosse nichtstun bei pandemien mit völlig unbekannten erregern, egal wieviele kranke oder tote es eventuell geben könnte völlig asozial und unverantwortlich und auch noch dämlich. wer hier sogar noch mit zahlen um sich wirft, die dann auf der basis eines utilitaristischen weltbildes um des mehrwertes willen gegengerechnet werden - völlig unwissenschafltlich noch dazu, der hat mein brandeisen verdient: nazi-ideologe
mit viel gutem zureden lasse ich mich noch runterverhandeln auf ein: völlig verantwortungsloser ethisch enthemmter warenproduktionsfetischist, der über leichen gehen will, solange er es nicht ist.
aber auch nur damit der vorwurf, der nazikeule keinen ansatzpunkt mehr hat.
aber bitte nicht persönlich nehmen, ist alles nur business.
Ich verstehe die Aufregung und Hysterie nicht, die manche erfasst, die sich um die verfasssungsmäßigen Rechte in Deutschland, während dieser kurzen Epidemiephase, sorgen.
Schaue ich mich auf unserem kleinen Halbkontinent um, dann arbeiten derzeit vor allem südost- und ostmitteleuropäische Staaten an der systematischen Abschaffung oder einer wesentlichen Änderung der Demokratie, hin zur neuen Form der "illiberalen Demokratie", mit einem passenden, von Oligarchen und Vetternwirtschaftlern gesteuerten Kapitalismus, teilweise verknüpft mit religiösen Revitalisierungen.
In diesen erzkonservativen Gesellschaftskonzepten, herrscht immer ein großer ideologischer und praktischer Druck, Minderheiten zu diskriminieren, die Geschlechtergleichstellung zu widerrufen und persönliche Freiheiten einzuschränken, sowie Kultur, Wissenschaft und Medien staatlich und vor allem national zu formieren. Oder anders ausgedrückt: Diese geistige Epidemie führt zur Monokultur. Der reichste Mann und der politisch- gesellschaftlich stärkste Mann Ungarns, samt ihren Familien und Freunden, vereint, zum Willen und Wohle des Volkes.
In Nachbarstaaten geschieht Ähnliches. Es brechen sogar die alten, totgeglaubten Keime des Nationalismus wieder aus (Ungarn, Rumänien, Polen).
Vor allem mit der Nationalgläubigkeit, ließen sich zuletzt wieder viele neue Proselyten in Italien, auf dem Balkan und unter unseren Freunden östlich der Oder gewinnen. Erschreckend viele infizierte Aktivisten sind nicht deutlich über 65 Jahre alt und gehören auch nicht zu einer anderen, krankheitsanfälligen Risikogruppe.
Ihr Programm, oftmals aber auch einfach nur ihre Ermächtigung, durch die Wahl des Volkes, bestand schon vor dem Ausbruch der Epidemie. Sie besetzen systematisch den ihnen gegebenen, politischen und gesellschaftlichen Raum. Da bleibt für die Oppositionen nichts mehr. Die noch nicht aufgekauften privaten oder durch den direkten Zugriff der Regierung noch nicht gesäuberten öffentlich- rechtlichen Medien, können kaum noch dagegenhalten.
Bei uns hingegen, stehen die Weichen eindeutig auf Rückkehr zum Status quo ante. Mit dem nun erreichten kontrollierten, d.h. nachverfolgbaren, Fallgeschehen und einer ausreichenden Kapazität an entsprechend ausgestatteten Krankenhausbetten, ist das durchaus möglich, wenn auch mit einem Rückfallrisiko verbunden. Offensichtlich wollen aber praktisch alle politisch verantwortlichen und erwählten Persönlichkeiten dies nun eingehen. Unterschiede liegen allenfalls in Nuancen, bezogen auf die Regelungen, bezogen auf den zeitlichen Ablauf. Die Zustimmung der Bevölkerung bewegt sich auf einem sehr hohen Niveau, weit jenseits einer Zweidrittel- Mehrheit.
Aus ärztlicher Sicht, hätte ich mir eine etwas längere Restriktionsphase gewünscht, um die Zahl der Neuinfektionen noch weiter zu drücken (2-3 Wochen) und wäre natürlich glücklich gewesen, wenn alle Länder Europas früher schon, vorgewarnt durch die Ereignisse in China, strenge lokale Isolierungen eingeführt hätten. - Man kann eine Epidemie, in einem sehr frühen Stadium, regelrecht auslöschen und Infektionen wieder sporadisch werden lassen.
Diesbezüglich war aber, trotz der in den letzten Jahren überall aufgestellten Pandemiepläne, man rechnete vor allem mit einer Influenza- Welle, kein Land in Europa besonders wachsam.
Beste Grüße
Christoph Leusch
"Aus ärztlicher Sicht, hätte ich mir eine etwas längere Restriktionsphase gewünscht, um die Zahl der Neuinfektionen noch weiter zu drücken (2-3 Wochen) (...).
Das hätte Sie doch auch schon früher schreiben können, dass Sie Arzt sind oder habe ich das übersehen? :-)
Schauen Sie mal
„Das hätte Sie doch auch schon früher schreiben können, dass Sie Arzt sind“
Aus welchem vernünftigen Grunde sollte er Dich das denn wissen lassen? Werden (wiss.) Argumente denn besser oder schlechter, wenn Du weißt das ein ausgewiesener Arzt oder ein anderer sie in die Welt setzt? Die Anzahl „ärztlicher Sichten“ ist darüberhinaus doch fast so hoch, wie es Ärzte und Interessen gibt, die sie haben und/oder denen sie dienen.
Erstens @Zack duzen wir uns nicht und zweitens war es natürlich nicht wörtlich gemeint.
Aber "aus ärztlicher Sicht" kann ich natürlich nicht antworten.
Danke @Flegel.
Du kannst mich gerne auch siezen. Das ist völlig in Ordnung.
Warum, Pleifel? In diesem Forum spielt das eher keine Rolle und bezogen auf die Fragen, die sich hier abhandeln lassen, auch nicht. Bei den meisten meiner Artikel-Blogs, mit Ausnahme eines zur Depression, zweier zum Welthunger und eines weiteren zu Ebola, vermied ich einen professionellen Bezug. Da hätten Sie das aber auch lesen können. Unter dF- Beiträgen, die ich auch schon mal schreiben durfte, stand es. In so manchem Kommentar schrieb ich es.
Daher starte ich ja auch keine neue Endlosschleife zur Betrachtung des "Corona"-Zahlenstreits und der allfälligen Kosten- Nutzen- Rechnung, sondern versuche den Blick auf das gegenwärtige europäische Politikum zu lenken, bei dem es tatsächlich um die Freiheit, bzw. Freiheits- und Grundrechte, geht. Es schwelt seit einigen Jahren und ist daher besonders gefährlich, wie eben auch solcherart Brände in der Natur andauern und doppelt gefährlich sind (Russische Föderation, China, Indonesien).
Mich berührt es eher peinlich, wenn, angsichts der Epidemie, von einer politischen oder wirtschaftlichen Weltwende, einer Entlarvung des Kapitalismus, gar von dessen Untergang fabuliert wird oder, bezogen auf die Maßnahmen während der letzten Wochen, ein eklatanter Verfassungsbruch beklagt wird. Das erinnert mich an die "Reichsbürger", die grundsätzlich bestreiten, dass es rechtlich überhaupt eine Bundesrepublik geben kann. Das erinnert mich auch sehr an jene, die ständig eine Verfassung einfordern und daher das GG für nicht gültig halten.
Persönliche Übergriffigkeiten haben, wie das überinklusive Denken, zuletzt vielleicht mehr Konjunktur, weil das Web diesbezüglich das Niveau senkt. Aber gegeben hat es beides schon immer. Die sich für originär haltenden, einzigen echten "Freiheitsfreunde", sie sind immer zur Stelle, seit Jahr und Tag, seit Jahrzehnten. Auf deren Vorstellung von Freiheiten und Freiheit, kann man aber auch getrost, ohne Schaden zu nehmen, verzichten.
Tatsächlich ist, wie Frau Baureithel schon bestens ausführte, bezüglich des Virus und seiner Krankheit, Covid- 19, vieles unklar. Allerdings gibt es diese systemische Wirkung einer Virämie und seltener auch eine Hirnbeteiligung, die Covid zu einer Multiorganerkrankung werden lässt. Aspekte, die, wie die anhaltenden Veränderungen und Schädigungen des Lungengewebes, die auch den überlebenden Schwer- und Schwersterkrankten lange zu schaffen machen, zu wenig öffentlich diskutiert wurden, um das Risikoprofil gerecht einzuschätzen.
Auch die intensivmedizinische Behandlung tastet sich, bezüglich des neuen Virus und seiner Folgen, unausgereift voran. Medikamente und Beatmungstechniken wirken nicht mehr so, wie man das bei anderen respiratorischen Viren und einigen Bakterien kannte.
Und dann gibt es noch eine ganz andere Welt, in der aus Ressourcenmangel und jahrzehntelanger politischer Ignoranz, manches Mal aber auch absichtlich und politisch gewollt, gar keine Befunde erhoben werden, mag das die WHO regelmäßig fordern oder auch nicht.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Die Meisten halten die Lockdown-Disziplin einfach nicht durch. Die disziplinierten findet man übrigens in allen Altersklassen. Freiheit siegt erst einmal. Vorläufig.
Dies ist aber auch ein Zeichen des Kritischen gegenüber dem Autoritären und dies spricht für die politische Gesellschaft. Das begrüsse ich sogar im Prinzip.
Fraglich ist aber die konsumbedingte Verweichlichung: Muss man in diesen Zeiten in eine Mall, auf Grossveranstaltungen, in den Gottesdienst, in Urlaub in die Türkei? Wenn man vernünftig ist, jetzt nicht.
Was immer wird. Cov2 macht die Regeln. Unser Freiheitsdrang könnte Cov2 gefallen.
Werter Columbus, ich wollte doch gar kein Fass aufmachen, sondern nur ein wenig foppen. Da muss ich wohl noch etwas üben, damit das besser ankommt.
Ich erlaube mir jetzt mal, daher nicht auf ihren Text ausführlicher einzugehen. Außerdem lese ich nun wirklich nicht alles im Forum, wobei ich mich eh nur wundern kann, wie man noch zu allen Themen eine fundierte Meinung haben kann (will).
Das ist als eine reflexive Aussage zu verstehen, angesichts der Tatsache, wie umfassend Koryphäen auf ihrem Gebiet (Philosophen/Naturwissenschaftler ...) das Wissen verbreitert/vertieft haben und wie wenig man selbst leider nur davon aufnehmen kann.
Also ist für mich zumindest Zurückhaltung angesagt, solange zumindest, bis hinreichend in ein Thema Einblick genommen wurde und das gelingt bei keinem Philosophen (DenkernInnen) innerhalb von ein paar Tagen! Das ist konzentrierte Arbeit, wenn auch eine, die selbst gewählt ist und vor allem, mit Vergnügen betrieben werden kann. Wenn man nur nicht wieder soviel vergessen würde. :-)
Und ja, der Kapitalismus ist noch lange nicht am Ende. Da ist wohl der Wunsch bei einigen "Vater des Gedankens". Darüber ist ja reichlich gefetzt worden und wird es sich wohl auch weiter so ergeben.
Beste Grüße
So ist das. Darauf eine Brause oder einen Tee, aus Artemisia annua- Extrakt, von der armen Insel Madagaskar. Der Präsident dort empfiehlt es, als präventives Medikament gegen das Virus. Seine "Kolonialwarenprodukte" nennt sich "Covid- Organics".
Nur weiter
Christoph Leusch
<<... oder, bezogen auf die Maßnahmen während der letzten Wochen, ein eklatanter Verfassungsbruch beklagt wird...>>
Aus ihrer ärztlichen Sicht mag das so aussehen. Aus Sicht von Verfassungsrechtlern sieht das anders aus. Schauen Sie mal hier:
https://verfassungsblog.de/bayreuther-manifest-recht-und-moral-interview-mit-oliver-lepsius/
@Columbus: „Mich berührt es eher peinlich, wenn, angesichts der Epidemie, von einer politischen oder wirtschaftlichen Weltwende, einer Entlarvung des Kapitalismus, gar von dessen Untergang fabuliert wird“ …
@pleifel: „Und ja, der Kapitalismus ist noch lange nicht am Ende.“
Meine Haltung ist bekannt: Für mich war und ist der Kapitalismus, für mich war und ist die Ökonomisierung von immer mehr Lebensbereichen schon lange vor Corona am Ende. Die beiden Fragen, die sich mir in diesem Zusammenhang stellen: Wann erkennen Menschen das? Oder sehe ich selber diesbezüglich etwas grundsätzlich falsch?
Könnten nicht die Erfahrungen im Zusammenhang mit Corona dazu beitragen, dass Menschen inzwischen ein wenig anders über das immer mehr Lebensbereiche beherrschende (aus meiner Sicht asoziale) Wirtschaftssystem nachdenken, vor allem wenn von zunehmend mehr ernst zu nehmenden Stimmen darauf hingewiesen würde?
Was müsste Ihrer Meinung noch alles geschehen, damit entsprechendes Bewusstsein wachsen könnte?
Oder leben wir Ihrer Ansicht nach bereits in dem für die Menschen bestmöglichen System, das allerdings in wichtigen Bereichen noch Nachbesserungen (Ergänzungen, Veränderungen) bedarf?
Ohne in eine Endlosdiskussion eintreten zu wollen, würde mich Ihre grundsätzliche Ansicht – vor allem nach Ihren obigen Äußerungen zur Thematik – dann doch interessieren.
s.o.
Hier der richtige Link:
https://verfassungsblog.de/vom-niedergang-grundrechtlicher-denkkategorien-in-der-corona-pandemie/
Applaus!
Meine Hochachtung
>>Schaue ich mich auf unserem kleinen Halbkontinent um, dann arbeiten derzeit vor allem südost- und ostmitteleuropäische Staaten an der systematischen Abschaffung oder einer wesentlichen Änderung der Demokratie, hin zur neuen Form der "illiberalen Demokratie", mit einem passenden, von Oligarchen und Vetternwirtschaftlern gesteuerten Kapitalismus, teilweise verknüpft mit religiösen Revitalisierungen.<<
Können Sie das konkretisieren. Mir ist nicht klar, worauf Sie abzielen, da sich die getroffenen Maßnahmen bzgl. Covid-19 innerhalb der EU- Länder als auch der anderen europäischen Staaten abgestimmt worden sind &sich in weiten Teilen ähneln. Ausgangsverbote gab es in den ärmeren Ländern, die weder die Anzahl erforderlicher Schutzausrüstungen noch Kapazitäten in den Intensivstationen vorweisen konnten, was als Ergebnis des IWF-Diktats zum Ausdruck kam.
>>Vor allem mit der Nationalgläubigkeit, ließen sich zuletzt wieder viele neue Proselyten in Italien, auf dem Balkan und unter unseren Freunden östlich der Oder gewinnen. Erschreckend viele infizierte Aktivisten sind nicht deutlich über 65 Jahre alt und gehören auch nicht zu einer anderen, krankheitsanfälligen Risikogruppe.<<
??? Worauf beziehen Sie sich konkret?
>>Bei uns hingegen, stehen die Weichen eindeutig auf Rückkehr zum Status quo ante.<<
In den o.g. Ländern nicht? Wenn ja, welche?
>>Ihr Programm, oftmals aber auch einfach nur ihre Ermächtigung, durch die Wahl des Volkes, bestand schon vor dem Ausbruch der Epidemie. Sie besetzen systematisch den ihnen gegebenen, politischen und gesellschaftlichen Raum. Da bleibt für die Oppositionen nichts mehr. Die noch nicht aufgekauften privaten oder durch den direkten Zugriff der Regierung noch nicht gesäuberten öffentlich- rechtlichen Medien, können kaum noch dagegenhalten.<<
Was genau läuft in der BRD anders?
>>Aus ärztlicher Sicht, hätte ich mir eine etwas längere Restriktionsphase gewünscht, um die Zahl der Neuinfektionen noch weiter zu drücken…<<
Was nachvollziehbar ist. Doch die fachlichen Meinungen weichen stark voneinander ab. Vor einigen Tagen war ich beim Arzt, vorschriftsmäßig mit Maske. Der Arzt lief ohne Maske herum & sagte schließlich, dass ich die Maske ablegen könnte, wenn ich will. Im Endeffekt bleibt dem Einzelnen, sich auf das eigene Gefühl der Gefahr zu verlassen. Was grundsätzlich für ein autonomes Bewusstsein o.k. ist, doch fallweise den Trugschluss bedeuten kann.
>> Man kann eine Epidemie, in einem sehr frühen Stadium, regelrecht auslöschen und Infektionen wieder sporadisch werden lassen.<<
Sicher, von daher erlaubt sich die Frage aus welchen Gründen es nicht geschehen ist. Glaubte man etwa, dass wie einige Male zuvor, z.g.T. Virus-Epidemien vorwiegend auf China beschränkt sind & wenn ja, aus welchen Gründen wurde dies angenommen? MM nach soll der Fokus auch darauf gerichtet werden zu erfahren, wie dieser Virus samt seiner Verwandten entstanden ist.
Völlig überraschend funktioniert das Virus nach dem Öffnen des Lockdowns weiter wie zuvor - ja leck mich fett! :-)
Intellektuell fühle ich mich von dem Thema zunehmend unterfordert. Wie wäre es, wir würden endlich mal die einfachsten Schlussfolgerungen ziehen, um dieses Kapitel abzuschließen und uns dann weitergehenden Zukunftsfragen widmen?
https://weact.campact.de/petitions/shut-down-stoppt-das-coronavirus-in-deutschland
Tipp an alle Kassenprolls: nutzt die (bereits abebbende) Corona-Furcht für die noch anhaltende Möglichkeit zeitnaher Terminvereinbarung bei Fachärzten – falls es nicht schon zu spät ist. Durchschnittliche Wartezeiten von mind. 3 – 6 Monate bei Haut- und Augenärzten schrumpften in meiner Heimatstadt auf 2 – 7 Tage! Auch lässt sich die Zeit prima nutzen, um zeitraubende und gern aufgeschobene Lästigkeiten wie notwendige Zahnarztbehandlungen und Zahnreinigungen durchführen zu lassen – selbstverständlich ohne Patientenmaskerade und Wartezimmeraufenthalt. Selbst über Kosten- und Behandlungspläne ließ sich wieder feilschen.
Ihre Fragen lesen sich einfach, gehören aber wohl immer noch zu den am Schwersten zu beantwortenden. Ihre Beschreibung der "Ökonomisierung von immer mehr Lebensbereichen" trifft auch zu, nicht aber, dass es "schon lange vor Corona am Ende" damit war.
Ich würde die Trennlinien ziehen zwischen dem, was sich in der Theorie als ideales Gesellschaftssystem konstruieren ließe (mit den bekannten Gefahren, die mit den besten Absichten auf dem Weg dahin verbunden sind) und der bekannten Realität, die sich seit nun über 200 Jahren seit Beginn der Industriellen Revolution in England tief in die Köpfe eingeprägt hat.
Es macht einen großen Unterschied aus, wenn sich Unzufriedenheit unkoordiniert und spontan artikuliert, also konkrete Missstände (meistens persönliche Momente aus eigenem Beschäftigungsverhältnis) zum Anlass werden, in Protesten einzumünden, auch schon mal die Arbeit niederzulegen oder gar "wild" zu streiken. Ein Schritt weiter noch, darüber hinaus Solidarisierung mit anderen gesucht wird, die ähnliche Gründe bewegen.
Hier treffen sich aber noch lange nicht linke Theorievorstellungen mit den Wünschen/Vorstellungen der meisten Menschen! Diese Lücke ist für mich nicht kleiner geworden (seit den 60ern), mir escheint es eher so, dass es aufgrund verschiedenster Krisen noch schwieriger geworden ist, dass sich eine übergreifende Bewegung manifestiert (passivisch formuliert, die konkrete Ziele im Auge hat.
Auch für die globale Herausforderung der Klimakrise gibt es gravierende Meinungsunterschiede hinsichtlich der erforderlichen Maßnahmen, also nicht die Notwendigkeit an sich, sondern die Radikalität, die es für das herkömmliche System bedeuten würde und natürlich die Art und Weise der Lebensführung.
Corona zeigt doch "nur" die Schwäche(n) bisheriger Produktionsketten und Rationalisierungen an den falschen Stellen auf, die so zumindest nicht mehr bestehen bleiben können. Da dürfte sich das Kapital mit den Interessen der Menschen übrignes überschneiden (abgesehen von den Profiteuren in (fast) jeder Krise). Mit anderen Worten, es dürfte/muss sich einiges ändern, aber wird das alte System nicht beenden.
Meine Sicht in der Kurzform ist die: Menschen neigen nicht zu größeren Risiken und ziehen im Zweifel das Bekannte vor. Hier liegt also i.d.R. der Wunsch vor, endlich wieder eine bezahlbare Wohnung zu finden, einen Arbeitsplatz mit Festanstellung und falls der der Rationalisierung zum Opfer fällt, einen sicheren Übergang in ein anderes Beschäftigungsverhältnis. Also das, was wir Älteren noch gut in Erinnerung haben und unsere Kinder so meistens nicht mehr erleben können.
Diese "Wandlung" ist aber nicht nur in der Wirtschaft so vollzogen worden, sondern hat sich auch so in die interne Welt der "Innen-Außenbewertung" eingenistet, nämlich über den "modernen Arbeitsmarkt" Begriffe wie Initiative, Eigenverantwortung (und dergleichen mehr, was meistens nur die Risikoverlagerung vom Kapital auf den Arbeitnehmer bedeutet). Das was also früher mit Anweisungen des Vorgesetzten ablief wurde nun internalisiert, also man macht(e) das jetzt in eigener Person selbst aus. Und so ist für mich immer noch der aktuelle Stand des Bewusstseins, ansonsten ließe sich auch nicht erklären, warum ein prekärer Absturz zum persönlichen Versagen interpretiert wird und/oder Arbeitslose immer noch als "Versager", "wer will, der findet auch etwas" und dergleichen mehr kategorisiert werden.
Ein "Bewusstsein" allein reicht nicht aus, es bedarf auch des Übergangs in konkrete, organisierte Handlungsvollzüge. Aber da sind ja nicht mal mehr die Gewerkschaften dabei, die mehr oder weniger jeden Impuls hinsichtlich gravierender Systemänderungen abgelegt haben. Die finden sich doch auf dem gleichen Nenner wie das Kapital wieder, solange es nur Arbeitsplätze bedeutet. Also doch völlig egal, ob Waffen, Autos, Kreuzfahrtschiffe und dergleichen mehr produziert werden, hauptsache irgendwie weiter so.
Im Gesundheitswesen gilt es als Erfolg in einzelnen Kliniken, wenn die Personalzahl erhöht, der Schichtdienst verbessert und wieder im Tarifsystem verankert wird. Ein gutes (oder besser schlechtes) Beispiel dafür, wie die Energie wieder verschwindet, wenn Teilziele erreicht werden. Aber dass die Fallpauschalen abgeschafft werden, die Ökonomie aus dem Arzt- Patientenverhältnis verschwindet und/oder gar die Privatisierungen zurückgenommen werden, davon ist meilenweit nichts zu sehen.
Warum ist das wohl so? Daraus ließe sich auch der Schluss ziehen, dass wohl die meisten Menschen zufrieden sind, wenn sie ein überschaubares, weitgehend risikofreies und auskömmliches Leben führen können. Ob es nur bei mehr und mehr Druck auf diese ehemaligen Verhältnisse ein "nach dem Kapitalismus" gibt?
Da würde ich doch rein pragmatisch zuerst mal Inventur machen, also was eine Mehrheit als Pro sehen würde und was sich beim Contra für Alternativen/Ideen anbieten. Letztlich eine gut organisierte gesellschaftliche Diskussion darüber, wie es denn weiter gehen soll. Und klar, sonnenklar dabei ist auch, so wie heute wie selbstverständlich (einseitig!) über ein Existenzminimum bestimmt wurde, wird mit gleichem Maßstab das Vermögen geschrumpft werden. Denn es ist einfach nicht (mehr) einsehbar/hinnehmbar, das weiter leistungslose Einkommen erzielt werden können und das auch noch gesetzlich legalisiert. Das zumindest gehört ganz oben auf die (meine) Agenda!
Vielen Dank für Ihre umfangreiche Antwort, über die ich mit Sicherheit in Ruhe nachdenken, die ich aber als Ihre Sicht unkommentiert stehen lassen möchte!
Nur auf eines möchte ich hinweisen: Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass aus meiner Perspektive, dass also nach meiner ureigenen Wahrnehmung und Analyse, die kapitalistische Marktwirtschaft (ich formuliere es jetzt anders) schon seit längerem ausgedient hat, schmerzlicherweise auch die Soziale Marktwirtschaft. Darüber spreche und schreibe ich jetzt schon seit Jahren. Seitdem weise ich konsequenterweise auf die Notwendigkeit des Systemwechsels hin.
Bleiben Sie gesund und weiterhin von einem scharfen Verstand begleitet!
Jetzt habe ich meine missverständliche Formulierung begriffen. Natürlich ist dieser Prozess nicht am Ende, völlig richtig, wohl aber ist schon jetzt genug damit.
Mit andern Worten, hätten wir diese "Soziale Marktwirtschaft" noch, würde es an der Notwendigkeit des Systemwechsels etwas ändern?
Meines Erachtens würde es den notwendigen Wechsel sogar weiter verzögern (Gründe genannt). Und in einem einmaligen historischen "Zeitfenster" gelegen, wo noch dieses Wachstum möglich war und aufgrund der Systemkonkurrenz als notwendig erachtet wurde.
Und nach Corona wird wieder voll "durchgestartet". Der Markt dann bereinigt und das Vermögen nicht angetastet. Alles andere wäre doch Kommunismus. Jedenfalls werden Ansätze in dieser Richtung unweigerlich mit dieser Schablone erledigt. Alles andere würde mich mehr als überraschen.
Noch ein schönes Restwochenende, was in unserer Gegend quasi unvermeidlich ist. :-)
also mein junges profil auf dieser webseite existiert nur weil ich auf dich @zack und auf @stiller aufmerksam geworden bin.
aber von einem gsp leser habe ich "mehr erwartet" als die letzten par postings von dir.
"wir" machen ja die erfahrung, dass die, die aus einer diskussion austeigen wollen "ihre meinung sich nicht nehmen lassen und sie als eigentum betrachten" ohne eben weiter auf die argumente einzugehen. ist ja nichts neues
"Mit andern Worten, hätten wir diese "Soziale Marktwirtschaft" noch, würde es an der Notwendigkeit des Systemwechsels etwas ändern?"
Nein, nur wie Sie richtig bemerken, verzögert, da die entsprechende Einsicht erschwert wäre. Viele Jahre war ich ein glühender Fan des so genannten Dritten Weges, bis ich schmerzlich erkennen musste, dass es sich in Wirklichkeit nicht um einen echten Dritten Weg, sondern lediglich um eine weitere Spielform der kapitalistischen Marktwirtschaft handelt und das Adjektiv "sozial" je nach "Wetterlage" eingeschränkt werden kann.
Danke, auch Ihnen ein gutes Restwochenende in einer zauberhaften Natur!
Wer dem Glauben an einen Medizin-Gott anhängt, darf nicht die ganze Gesellschaft zur Geisel seines Aberglaubens machen!
Auch die "Grippe"-Impfung (für Erwachsene) kann die alljährliche Influenza bekanntlich nicht verhindern, aber sie lindert die Angst bei denen, die sich ängstigen.
Ich bin fürs Impfen, wo es wirkt (und selbstverständlich ließ ich auch mein Kind impfen), aber ich bin gegen den Glauben an Medizin-Götter!
+
+++ Das RKI predigt den Aberglauben: +++
+ Es verspricht die Erfüllung der irrationalen Heilsbotschaft einer "wirksamen" Impfung gegen Influenza - und braucht dafür sehr viel Geld (Virologie).
** Es verhindert die Aufklärung, weil sie seinem Aberglauben im Weg steht:
++ Es verhindert die Erhebung und Analyse repräsentativer Daten seit vielen Jahren und Monaten (anerkannte Methoden der empirischen Sozialforschung ähnlich wie z. B. bei repräsentativen Meinungsumfragen).
* * Und verhindert damit, dass aus vergangenen Wellen und Epidemien, ihren Verläufen, Maßnahmen und Versäumnissen gelernt wird.
So wird jede Influenza zu einer - vorher nie dagewesenen - "Überwältigung" (und lässt die Geldquellen der Gläubigen wieder sprudeln).
"Bei uns hingegen, stehen die Weichen eindeutig auf Rückkehr zum Status quo ante. "
Das glaube ich nicht, lieber Christoph Leusch. Im Hinblick auf Bewegungs- und Demonstrationsfreiheit ect. mag das so sein. Aber ich denke, Corona wird uns in einer Weise gesundheitspolitisch konditionieren, die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können, die Debatte um App, Immunitätsausweise ect. sind erst der Anfang. Ich müsste mich sehr irren, wenn nicht das ganze Ereignis in diese Richtung weist - und das hat auch Auswirkungen auf unser soziales Zusammenleben und unsere demokratische Verfassung im weitesten Sinne.
Die Kritik kann ich gut nachvollziehen. In der allgemeinen Feststellung allerdings (>>Wir stehen vor Hygienemaßnahmen ganz anderer Art: Der Rechtsstaat ist schwer beschmutzt.<<) , finde ich sie deutlich übertrieben. Lepsius schrieb Anfang-April.
Gerichtsentscheide hoben zahlreiche Verfügungen der ausführenden Ordnungsbehörden auf (Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit, Laden-/Geschäftsflächengröße für Öffnungen, etc.) oder verlangten deren Änderung.
Nicht nur Gerichte, sondern auch PolitikerInnen, die Presse und Demonstranten, fordern, was Juristen zu Recht verlangen: Verhältnismäßigkeit und durchgängige Begründbarkeit von Maßnahmen nach dem "Seuchengesetz".
Recht viele Demonstranten und Kritiker, die grundsätzlich alle oder fast alle Regelungen während der Epidemie für Unrecht, bis hin zum Verfassungsbruch, halten, weil für einen Teil von ihnen nie eine Notlage bestanden habe und sie daher eine generelle Unverhältnismäßigkeit behaupten, wägen jedoch eher wenig ab.
Zudem entwickelte die Politik selbst nun sehr schnell mehr Sensibilität. Die jüngsten Absprachen zwischen Bundes- und Landesregierungen setzen nun, nach der veränderten Gefärhdungslage auf regionales und kommunales Handeln. Das wird sich, bleiben die Fallzahlen überschaubar, auch weiter fortsetzen. Der Plan mancher CDU/CSU- PolitikerInnen, in Deutschland eine Pflicht- App. für die Nachverfolgung einzuführen und dies gar ohne ordentliches Gesetz tun zu wollen, wird wohl nicht Gesetz werden. Usw.
Ich sehe keine Absicht der Bundesregierung oder der Landesregierungen, planmäßig, systematisch und dauerhaft, neue Rechtsverhältnisse in Deutschland zu schaffen, die die heutigen Grundrechte abschaffen. Genau das aber, ist das erklärte Ziel z.B. der ungarischen Regierung. Orban formulierte es auch griffig programmatisch: Die neue Gesellschaftsordnung nennt sich "illiberale Demokratie".
Schönen Sonntag
Christoph Leusch
Das glaube wiederum ich nicht, Frau Baureithel.
Aber vielleicht kommt ja der nächste CDU/CSU- Kanzler, mit den Grünen oder den wieder einmal davongekommenen Sozialdemokraten als Partner, auf solche dauerhaft umgestaltende Ideen? - Mit NoWaBo, Esken, Merkel und Laschet, sowie dem Duo Baerbock/Habeck, dürfte das wohl eher nicht funktionieren.
Wichtig bleibt allerdings, dass es immer wieder, aus der Gesellschaft, aus der medialen Öffentlichkeit, Kritik gibt, die schon den Anfängen wehrt.
Wie lange nun das real existierende Virus die Lage tatsächlich beherrscht, weil es bei neuen und deutlichen Anstiegen der Infektions- und Schwererkranktenzahlen zu den dann altbekannten Maßnahmen kommen müsste, weiß ich auch nicht zu sagen. Da besteht ein Risiko, das, ob wir es wollen oder nicht, eingegangen werden wird.
Beste Grüße und schönen Restsonntag
Christoph Leusch
Liebe Frau Ulrike Baureithel , schöner Artikel,
ich will noch etwas hinzufügen vom Thomas Fischer den ich eigentlich nicht leiden kann, aber ab und an gebe ich ihm Recht:
"Die Frage der Verhältnismäßigkeit von Belastungen lässt sich, von einem schmalen Bereich absoluter Unzumutbarkeit abgesehen, nur im Blick auf das Verhältnis klären, in welchem sie – der Name sagt es – gelten und eine Relation beschreiben soll. Anders gesagt: Das Gewicht von Belastungen muss am Nutzen des Ziels und dem Maß der Gefahr gemessen werden. Es ist daher müßig, die Unverhältnismäßigkeit von Maßnahmen gegen Gefahren zu beklagen, deren Ausmaß und Nähe man gar nicht kennt, und kontraproduktiv, Gefahren fiktiv überdimensional groß oder belanglos klein zu fantasieren, damit sie dem eigenen Stress- und Toleranzniveau entsprechen. Proteste unter dem Motto "ich will mein Leben zurück" sind ebenso irrational wie Weltuntergangs-Szenarien. Falls diese Auskunft Ihnen wenig aufregend erscheint, ist das beabsichtigt."
Und der Artikel ist vom 27.04.2020 !!!
Der wusste damals etwas weniger als wir heute.
:D
Gruss
Weil eben vieles nicht "göttlich" sein kann, in der Medizin und an den Behandlungs- und Präventionsvorschlägen, gibt es ja auch keine Impfpflicht für Influenza, sondern nur Empfehlungen.
Eine großzügige Ausweitung der Datenerfassung und Analyse, die manchem "Gott" politisch und eventuell wissenschaftlich in den Kram passen würde, käme allerdings mit den Grundrechten, wie hier im Artikel angedeutet, in Konflikt.
Das RKI ist doch eine Bundesbehörde, wie das CDC in den USA, dem dort jährlich 10 Milliarden Dollar zur Verfügung stehen.
Sein Budget war zuletzt, 2019, von Mittelkürzungen betroffen, obwohl es einen Plan bis 2025 gibt, dieses Bundesinstitut, mit ca. 1000 MitarbeiterInnen an verschiedenen Standorten und mit zahlreichen Aufgaben, sowie einem der vier (fünf) Hochsicherheitslabore (S4) in Deutschland, weiter auszubauen.
Im Rahmen von "Corona", wurden kurzfristig 8 Millionen Euro zusätzlich zur Verfügung gestellt. Was aber die faktische Kürzung um 4,5 Mio. Euro im dauerhaften Haushalt nicht ausgleicht. Das derzeitige Gesamtbuget bewegt sich um 110 Millionen Euro/ Jahr.
Nur einmal zum Vergleich: Die Gesamtausgaben für versicherungsfremde Leistungen der gesetzlichen Krankenkassen (GKV) kurz "Gesundheitsfonds" benannt, belaufen sich auf 14, 5 Milliarden Euro! Sie machen den absoluten Hauptausgabeposten des Gesundheitsministeriums aus, das einen Etat von ca. 15,3 Mrd. Euro verwaltet.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Bundesbehörde, aber sonst ok
Bundesoberbehörde, blöde Autokorrektur
Tja. Da kommen immer zwei Dinge zusammen. Die großen Wählermehrheiten wollen unsere "Botschaften" nicht hören, milder, politisch nicht ernst nehmen.
Ein prozentual kleinerer, derzeit aber wachsender Teil, glaubt hingegen an diverse Verschwörungen, einschließlich jene der Gates- Familie, die uns alle krankimpfen will, um einmalig viel Geld zu verdienen.
Den global Verschworenen treten nur noch "Sozialrevolutionär" Trump aus der Pfalz, andere Gotterwählte und Bibelfeste dieser Welt, besonders aber der Capitão Bolsonaro, jener wiedergetaufte und heilige Lichtengel Südamerikas, aussichtsreich bewaffnet, entgegen.
Die These, nun käme die Naturgewalt, als Virus oder längerfristig als zurückschlagende geschändete Erde und bringe den Kapitalismus zu Fall, verdankt sich ebenfalls einer, nicht einmal annähernd "konkreten", Utopie.
Beste Grüße
Christoph Leusch
„also mein junges profil auf dieser webseite existiert nur weil ich auf dich @zack und auf @stiller aufmerksam geworden bin.
aber von einem gsp leser habe ich "mehr erwartet" als die letzten par postings von dir.“
Vielleicht setzt Du in kritische „gsp leser“ einfach die falschen Erwartungen. Was den jüngsten Hirtenbriefen des gsp zu entnehmen war und ist, unterscheiden sich ihre Parteinahmen für bestimmte WISS. Expertisen in keinster Weise von denen, welche auch die deutsche Regierung präferiert.
Vielen Dank für Ihre Antwort!
Ich betrachte die Verschwörungstheorien mit Sorge und mit Ärger und bemerke bei einigen eine bis dato von mir nicht wahrgenommene Schläue in der Vorgehensweise.
Auch Ihnen alles Gute!
Du bist selber Partei, oder?
- Impfpflicht? Haben wir eine Impfpflicht?
- Eine repräsentative Datenanalyse verletze Grundrechte?
Was redest Du da?
Nicht einverstanden bin ich allerdings mit der Macht dieser weisungsgebundenen Bundesoberbehörde RKI.
Solche Zentralbehörden haben Deutschland noch nie gut getan (siehe z. B. Atomkraft). Der RKI-Vorgänger, die Kaiser-Wilhelm-Institute, haben eine sehr unrühmliche Rolle in der deutschen Geschichte gespielt. Einige der früheren Zentralbehörden sind nach 1945 an die Universitäten übergegangen, aber leider nicht das RKI.
Bill Gates will den Bereich nun kaufen, und arbeitet mit der WHO zusammen. Wollen wir das? Um welches Geschäftsmodell geht es ihm?
Die unabhängige Wissenschaft existiert, wenn überhaupt, dann an den Universitäten, plural und föderal organisiert. Aber ganz sicher nicht, wenn eine Oberbehörde RKI den Bereich steuert (und sie ist mit sehr beachtlichen Forschungsgeldern ausgestattet, wie Du selbst schreibst).
In der Epidemiologie gibt es ganz offensichtlich keine unabhängige Wissenschaft von Bedeutung (mehr) in Deutschland. (Es gibt noch nicht einmal relevante Datensätze, vergleichbar den Meinungsumfragen.) Das war in den letzten Monaten überdeutlich.
Eine von den Medizin-Göttern (und von Bill Gates) unabhängige Wissenschaft wäre jenseits und gegen das RKI (wieder) zu etablieren!
P. S.
Aus guten Gründen arbeitet die Arbeitsgruppe der kritischen verbliebenen und pensionierten Universitätsmediziner, die ich oben zitierte, mit Transparency International zusammen.
"Many people think COVID-19 kills 1% of patients, and the rest get away with some flulike symptoms. But the story gets more complicated. Many people will be left with chronic kidney and heart problems. Even their neural system is disrupted."
Dirk Draulans ScienceMag
Eventuell hilft ja dieser englischsprachige Artikel zur Entscheidungsfindung zwischen Konsum, Arbeit und kapitalistisch verwirklichter Freiheit...ich hab da wenig Hoffnung.
"Das glaube wiederum ich nicht,"
hm, wahrscheinlich hilft der Glaube da wenig, sondern nur die Evidenz. Wir wereden aufmerksam bleiben und schauen, was wird.
"Das glaube wiederum ich nicht,"
hm, wahrscheinlich hilft der Glaube da wenig, sondern nur die Evidenz. Wir wereden aufmerksam bleiben und schauen, was wird.
Transparency hält sich aber, nicht umsonst, an die Ratschläge des RKI, Philipp9X.
Das RKI hat schon vor Jahren seine Geschichte aufgearbeitet.
Das RKI in seinem heutigen Umfang, verdankt sich der Auflösung des Bundesgesundheitsamtes.
Aber Sie sind der Orga- Fachmann, der wissenschaftliche Einrichtungen passend zuschneidet, damit sie die übertragenen staatlichen Aufgaben, sie sind zahlreich, besser und unabhängig in ihrem Sinne, wahrnehmen.
Unabhängige Wissenschaft in ihrem absoluten Sinne, mag es an Universitäten geben, aber es existieren ebenso zahlreiche Fachgebiete, unter anderem Maschinenbau, Hoch- und Tiefbau,Pflanzengenetik, Agrarchemie, Chemie, Physik, Medizin, Pharmazie, Elektrotechnik, KI- Forschung, molekularbiologische und genetische Forschung, Wirtschaftwissenschaften, Betriebswirtschaft, Logistik, Marketing und Design, die ohne eime enge Verzahnung mit der Industrie gar nicht denkbar wären. Oder?
Und die Familie Gates, deren Stiftungsvermögen gerade einmal für fünf Jahre der Finanzierung des Welt- EndTbc- Programms reichte, haben selbstverständlich nicht nur die WHO, sondern auch das RKI, längst gekauft. (;-)) Das ist doch selbstverständliches Wissen, mein lieber P. - Solche unumstößlichen Erkenntnisse, sind unter uns wahrhaftigen Volksepidemiologen und Bestinformierten, schon lange klar wie Klopsbrühe. Das schreiben wir doch in Berlin an jede Wand. (;-)))
Eine repräsentative Datenanalyse, die mehr als eine Stichprobe im Stile von Meinungsumfragen ist, verlangt viel Zeit- und Personalaufwand und eine große Anzahl an randomisiert ausgewählten BürgerInnen in unterschiedlichen Alterskohorten und Orten. Für alle diese Teilnehmer müssen Sie den Datenschutz und die Freiwilligkeit sicherstellen. Nichtsdestotrotz fanden und finden auch in Deutschland lokale Studien statt.
Eine, die eher umstrittene "Heinsbergstudie", mit recht wenigen Teilnehmern, dazu in einem Hotspot, erbrachte aber sehr widersprüchliche Ergebnisse! Vor allem aber, war und ist die Quote der 15 % Infizierten in Gangelt/Heinsberg, kein sehr beruhigender Wert, obwohl das vor Tagen noch so kolportiert wurde. Das RKI hat wohl auch Recht damit, dass die bundesweite Infektionsrate eher im unteren einstelligen Prozentbereich liegt und daher kaum ein möglicher Immunschutz in der Bev. besteht.
Der Etat des RKI von 110 Mio. Euro ist mitnichten ein Forschungsetat. Davon müssen zuerst einmal die zahlreichen amtlichen Aufgaben bezahlt und erledigt werden, die nicht direkt etwas mit Forschung zu tun haben. Seit vielen Jahren wird übrigens beklagt, dass das RKI im Forschungsbereich unterfinanziert ist und sich aus diesem Grund auch nicht mit dem CDC messen kann. - Nicht umsonst, habe ich Ihnen dich ein paar Kennzahlen zum Haushalt des Bundesgesundheitsministers genannt. Wenn Sie anhand dieser Angaben nachweisen wollen, dem RKI werde Geld in den Rachen gestopft, funktioniert das eben nicht.
Trotzdem gute Woche und hoffentlich weniger Verschwörungsfantasie
Christoph Leusch
Danke. Ich bin aber nicht sicher, ob Thomas Fischer dasselbe meint wie ich, es ging mir weder um Relativität noch um Grenznutzen. Aber ich denke noch mal darüber nach.
Das weiß und hoffe ich.
Gute Woche
Christoph Leusch
Selbstverständlich halten sich die allermeisten Bürger/innen, so auch ich und Transparency International, an die Anweisungen des Bundesgesundheitsamts.
Es ist unsachlich, wenn Du da "Verschwörungen" unterstellst.
Das Problem ist aber, dass sich dieses Bundesgesundheitsamt - das sich in RKI umbenannt hat -, Funktionen anmaßt, die einem Bundesgesundheitsamt nicht zukommen.
Eine weisungsgebundene Oberbehörde soll keine Wissenschaft steuern. Sie soll nicht die Epidemiologie in Deutschland lahmlegen. Sie soll nicht mit großer Autorität einen Haufen falscher Zahlen verbreiten.
-- Diese Behörde soll Bundesgesundheitsamt bleiben (oder wieder werden), und sie soll diese Aufgabe als weisungsgebundene staatliche Exekutive ordentlich erledigen.
-- Und die Wissenschaft soll, jenseits der ministeriellen Weisungsgebundenheit, an die Universitäten zurückkehren.
So hätte das auch Rudolf Virchow gewollt! (Robert Koch taugt in diesen Fragen nicht als Leitbild.)
Je länger ich es mir angucke, um so mehr Verdachtsmomente drängen sich auf - für eine kritische Überprüfung dieser zentralbehördlichen Machtkonzentration!
Der Artikel ist eine gute, weil umfassende Beschreibung des Ist-Zustandes. Erfreulicher Weise weitestgehend ohne Polemik und ohne Schuldzuweisungen in irgendwelche Richtungen. Trotzdem - oder gerade dadurch - wird deutlich, in welch schwieriger, weil hoch komplexer Situation wir uns derzeit befinden. Sicherheitsbedürfnisse einerseits und Freiheitsrechte sowie soziale, betriebs- und volkswirtschaftliche Interessen andererseits, müssen irgendwie in eine dem Allgemeinwohl dienende Balance gebracht werden. Von den besonders im Vordergrund stehenden Personen der beteiligten oder betroffenen Fach- Sach- oder Entscheidungsgebiete wird erwartet, dass sie sich präzise äußern, also zuverlässige Informationen liefern und richtige, mindestens aber nachvollziehbare Entscheidungen im Sinne des allgemeinen Wohlergehens treffen. - Aber: Alle wissen eigentlich zu wenig. - Sowohl fachspezifisch (das Virus und sein Ausbreitungsverhalten betreffend), wie auch überfachlich (Einschätzung der sozioökonomischen Nebenwirkungen der z. B. von Epidemiologen empfohlenen Verhaltensbeschränkungen). Die eigentlich und dringend erforderliche interdisziplinäre Zusammenarbeit funktioniert nur holpernd. Beispiel: die Aussagekraft der in kurzen Abständen immer wieder veröffentlichten statistischen Darstellungen in Säulen-, Tortendiagrammen, Verlaufskurven oder Kennzahlen ist häufig deshalb fragwürdig, weil nicht sichergestellt ist, dass bereits bei der Datenerfassung vor Ort, keine methodischen Fehler gemacht werden. Aufgrund begrenzter Testkapazitäten oder weil die Erfassung nicht von Statistik-Fachleuten, sondern von Personen aus anderen Fachbereichen (z. B. von Medizinern) unbewusst nicht sachkorrekt vorgenommen werden. Die Aussagekraft der Ergebnisse ist deshalb nicht völlig irrelevant. Sie ist aber mit einer meist nicht definierten Ungenauigkeit behaftet und darf (oder muss) deshalb mit Skepsis betrachtet werden. - Dazu kommen viele, in den Medien erscheinende “fachkundige” Interpretationen und Kommentare, deren “erhellende” Wirkung für das große Publikum hier aus Höflichkeitsgründen nicht näher betrachtet werden soll.
Dass das Land aus medizinisch-epidemiologischen Sicherheitsgründen nicht vollständig zum Stillstand gebracht und nicht auf Dauer in einem solchen Zustand gehalten werden kann, ist wohl allen klar. Es müssen(!) also Lockerungsmaßnahmen ergriffen werden. Deren Auswirkungen sind aber nur teilweise bis gar nicht voraussehbar. Das Ganze kann also nur in kleinen Schritten und mit einem sehr gut funktionierenden Monitoring geschehen. Mit einem Beobachtungssystem also, das es gestattet, die Auswirkungen der Lockerungen laufend und so früh wie möglich zu erkennen, um flexibel und schnell auf diese reagieren zu können (weitere Lockerungen oder Rücknahme der Lockerungen oder die Einführung anderer Formen der Lockerungen). - Man kann nur hoffen, dass im vielstimmigen Chor der Lockerungsdrängler mindestens dafür ein breiter und vor allem haltbarer Konsens gefunden werden kann.
Lockerungen: Ja oder Nein? Einige Politikerinnen verweisen warnend auf den Bericht von RKI mit einer über 1 liegenden Reproduktionszahl. Soll man deswegen in Panik geraten?
…Zum Hintergrund der höheren R-Werte merkt ein Epidemiologe an, dass die Zunahme relativ zu verstehen sei. „Erfreulicherweise nehmen die Neuinfektionszahlen weiterhin ab“, so Ulrichs. „Diese niedrigen Zahlen erhöhen die Schwankungsbreite bei der Berechnung der Reproduktionszahl.“
https://www.focus.de/wissen/coronavirus-aktuell-studie-liefert-grund-warum-maenner-haeufiger-erkranken_id_11576018.html
Guten Abend Frau Baureithel!Danke für Ihren Artikel.Für mich lotet er alles aus und ich wiederhole jetzt einfach nichts. Und besonders hat mir Ihre Aussage über die demütige Wissenschaft gefallen.So etwas Gutes habe ich lange nicht gelesen.Da fällt mir ein, wie ich einmal das Robert-Koch-Institut angerufen hatte, in der naiven Annahme,daß mir dort geholfen werden würde.Der Anruf bezog sich auf eine Masern-Impfung - zu DDR Zeiten war das eine Monoimpfung- und Titerbestimmungen, um die Immunität zu untersuchen.Da wurde ich sozusagen rundgemacht.Die Tonart war- es ist einige Jahre her-von oben herab uns sehr überheblich,obwohl ich gar kein Impfgegner bin. Ich persönlich meine aber, daß jeder menschliche Organismus individuelle Gegebenheiten hat und die reagieren auch unterschiedlich z.B. auf Noxen und ebenso auf dieses Virus.Mir geht nur mächtig diese Angstmacherei verbunden mit Hyperventilation auf den Senckel, denn es gibt keine Sicherheiten aber Stigmatisierungen, wenn Palmer ebend meint, wer jetzt wo bleibt und wer jetzt machen kann, um den Status Quo zu sichern, nur weil diesem Typen keine neuen Arbeitsplatzmodelle einfallen- Ideen hat der Keine und Demut bedeutet auch mal zu sagen-Ich weiß es nicht. Danke noch einmal, sehr gerne gelesen.
Einfach den täglichen Bericht des RKIs lesen. Zu R Stand 11.05.2020:
"Die im Rahmen des Nowcastings geschätzte Anzahl der COVID-19-Neuerkrankungen wird als gleitendes 4-Tage-Mittel dargestellt, um Zufallseffekte einzelner Tage auszugleichen (Abbildung 7). Damit ergibt sich die Berechnung des Punktschätzers von R für einen bestimmten Tag als einfacher Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen für diesen Tag geteilt durch die Anzahl von Neuerkrankungen 4 Tage davor. Mit Datenstand 11.05.2020 0:00 Uhr wird die Reproduktionszahl auf R= 1,07 (95%-Prädiktionsintervall: 0,88-1,29) geschätzt.Seit dem 09.05.2020 liegt die Schätzung der Reproduktionszahl R über 1. Bei der Interpretation muss berücksichtigt werden, dass diese Schätzungen mit der Unsicherheit verbunden sind, wie sie das jeden Tag ausgewiesene Prädiktionsintervall ausdrückt. Aufgrund der statistischen Schwankungen, die durch die insgesamt niedrigeren Zahlen verstärkt werden, kann somit weiterhin noch nicht bewertet werden, ob sich der während der letzten Wochen sinkende Trend der Neuinfektionen weiter fortsetzt oder es zu einem Wiederanstieg der Fallzahlen kommt. Der Anstieg des geschätzten R-Wertes macht es erforderlich, die Entwicklung in den nächsten Tagen sehr aufmerksam zu beobachten ."
Sehen Sie sich das PI an. Soviel zu R.
Haaaalt, zurück, jetzt ganz NEU:
Reproduktionszahl zu ungenau: Jetzt führt das RKI einen neuen R-Wert ein
"Das Robert-Koch-Institut (RKI) hat eine neue Kennzahl zur Ausbreitung des Coronavirus angekündigt. Künftig wird das Institut auch eine sogenannte geglättete Reproduktionszahl angeben. Der Grund: Die Reproduktionszahl R lag in den vergangenen Tagen über eins, obwohl die Zahl der Neuinfektionen gesunken ist. Laut RKI-Vizepräsident Lars Schaade sei die Reproduktionszahl R mit statistischer Unsicherheit behaftet – auch weil die Zahl der Neuinfektionen mit Verzögerung eingerechnet wird.
Die Zahl der Neuinfektionen stieg nach Angaben des RKI gestern um 933 Fälle auf 170.508 Infektionen. Davon sind rund 147.200 Patienten wieder genesen, 7533 Personen verstarben an der Lungenkrankheit Covid-19. Schaade wies darauf hin, dass sich das Infektionsniveau in Deutschland einem Plateau annähere. Die Reproduktionszahl R, die angibt, wie viele Personen ein Infizierter statistisch gesehen ansteckt, liegt nach RKI-Berechnungen bei 1,07.
„Die Neuerkrankungen der letzten drei Tage können nicht in die Berechnung der Reproduktionsrate eingerechnet werden“, sagte Schaade in Berlin. Er verwies auf die Berechnung von R, die auf dem Verhältnis der Infektionen in einem Intervall von vier Tagen mit den Infektionen in den vier Tagen zuvor beruht. Die aktuelle Reproduktionszahl bilde jeweils das Infektionsgeschehen etwa eineinhalb Wochen zuvor ab. Weil die Fallzahlen in Deutschland insgesamt sinken, hätten einzelne Ausbrüche wie in einem Schlachthof einen größeren Einfluss auf die Reproduktionszahl, so Schaade.
Deshalb führt das RKI nun zusätzlich den geglätteten oder stabilen R-Wert ein. Aus diesem sind die Schwankungen durch einzelne Hotspots noch einmal herausgerechnet. „In der vergangenen Woche lag dieser stabile R-Wert an keinem Tag über eins“, sagte Schaade. Die normale R-Zahl könne auch künftig um den Wert von eins liegen.
Grundsätzlich sei die Reproduktionszahl nur ein Parameter, um die Lage zu beurteilen. Wichtig seien auch die Neuinfektionen, die Zahl der durchgeführten Tests und die Schwere der Erkrankung. Der Anteil der Verstorbenen liegt laut RKI bei 4,4 Prozent."
also, wer wirklich Lust hatte, hätte sich heute die Pressekonferenz des RKI anschauen sollen. Schade hat die versammelte Mann-/Frauschaft verwirrt mit einem extrem komplizierten, abgelesenen Manuskript, in dem es um die veränderte Rechengrundlage für die Zahl R geht. Lieber Daniel Uxa, haben Sie das verfolgt? Und die Fragen der Kollgeg*innen? Ich beneide die Leute am RKI nicht, das sind gute Wissenschaftler*innen, deren Job es eigentlich nicht ist, Laien Mathematik zu vermitteln. Aber heute dachte ich, ich bin im falschen Film.
Siehe meinen letzten Beitrag.
Ja. Aber in der PK ging es doch nicht nur um die Varianzen in Bezug auf die variablen Infektionszahlen, und die veränderten Zeitintervalle, oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Worauf wollen Sie denn hinaus?
im moment gehts grad nicht, demnächst, sorry
Tatsächlich ist das für jede Öffentlichkeit verwirrend, Frau Baureithel.
Herr Schade hat nun einmal kein kommunikatives Talent, eine immer schon auf Schätzungen basierende Kennzahl, die in ihrem Verlauf (das ist wichtig zu betonen) die Tendenz (mehr nicht) der Epidemie in Deutschland abbildet, zu erklären.
Wenn sich nun die R- Schätzung, durch die Anwendung neuer Prognosemethoden, wie Nowcast und mathematischer Verfahren, die regionalen R- Zahlen zu einer Gesamtzahl für Deutschland zu verrechnen, auch dafür müssen Gewichtungsfaktoren angewandt werden,etwas verbessert, verunsichert das offensichtlich zusätzlich.
Der Zeitverzug, der, es muss nochmals betont werden, gar nicht vollständig aufzuheben ist, verkürzt sich um einige Tage. Momentan spiegeln die Angaben des RKI einen Zustand von vor anderthalb- zweieinhalb Wochen. Die Angaben der Johns Hopkins Universität beruhen zwar auf aktuelleren Meldungen und Abfragen, aber sie sind mitnichten exakter, besser oder vollständiger!
Wenn irgendwann einmal die Epidemie beendet sein wird, kann die effektive, angepasste und verändert ermittelte R- Zahl Eingang in die Vergleichstabellen von R, für unterschiedlichste Infektionskrankheiten finden. Das sind dann immer noch Schätzwerte, mit relativ breiten Schwankungsbreiten. Das RKI gibt Hintergrundinformationen zur Art und Weise der Berechnung.
Je weniger gesicherte akute Neufälle auftreten, desto unsicherer wird eine tageweise Berechnung des R- Wertes!- Das ist wohl für viele Menschen schon ein Paradox. Zumal trotzdem unbedingt gilt, dass weniger Neufälle eine bessere Kontrolle und die weitere Eindämmung der Epidemie ermöglichen, weil dann Gesundheitsämter effektives Case tracing betreiben können.
Der Ausweg aus der wachsenden Unsicherheit um den R- Wert, für deutlich kleinere Neuinfektionszahlen, ist, ihn immer aus einem Mittelwert mehrerer Tage, in diesem Falle, vier Tagen, zu berechnen und dabei nun immer die Mittelwerte der vier Tage davor als Vergleichsmaßstab zu nutzen.
Ein weiterer Ausweg, für die Öffentlichkeit, die leider immer eindeutige Zahlen wünscht, wäre, die obere und untere Grenze des Konfidenzintervalls (zu 95% sicher) anzugeben und auf diese Angabe in den Medien zu bestehen.
Beste Grüße
Christoph Leusch
PS: Nowcasting wird u.a. auch für kurzfristige Wetterprognosen und in den Wirtschaftswissenschaften genutzt.
Heute der RKI Bericht Stand 12.05.2020 mit "neuem" R:
"Die ausgewiesenen Fallzahlen spiegeln den Verlauf der COVID-19-Neuerkrankungen nicht vollständig wider, da es unterschiedlich lange dauert, bis es nach dem Erkrankungsbeginn eines Falles zu einer COVID-19-Diagnose, zur Meldung und zur Übermittlung des Falls an das Robert Koch-Institut kommt. Es wird daher versucht, den tatsächlichen Verlauf der Anzahl von bereits erfolgten COVID-19-Erkrankungen nach ihrem Erkrankungsbeginn durch ein sogenanntes Nowcasting zu modellieren (Abbildung 9).Die Reproduktionszahl R bezeichnet die Anzahl der Personen, die im Durchschnitt von einem Fall angesteckt werden. Diese lässt sich nicht aus den Meldedaten ablesen, sondern nur durch statistische Verfahren, zum Beispiel auf der Basis des Nowcastings, schätzen. Das Nowcasting und die R-Schätzung beziehen alle übermittelten Fälle mit Erkrankungsbeginn bis 3 Tage vor Datenstand ein. Fälle mit neuerem Erkrankungsbeginn werden nicht berücksichtigt, da sie noch nicht in ausreichender Zahl übermittelt wurden und zu instabilen Schätzungen führen würden.Die im Rahmen des Nowcastings geschätzte Anzahl der COVID-19-Neuerkrankungen wird als gleitendes 4-Tage-Mittel dargestellt, um Zufallseffekte einzelner Tage auszugleichen (Abbildung 9). Damit ergibt sich die Berechnung des Punktschätzers von R für einen bestimmten Tag als einfacher Quotient der Anzahl von Neuerkrankungen für diesen Tag geteilt durch die Anzahl von Neuerkrankungen 4 Tage davor. Mit Datenstand 12.05.2020 0:00 Uhr wird die Reproduktionszahl auf R= 0,94 (95%-Prädiktionsintervall: 0,79 - 1,10) geschätzt.Die geschätzte Reproduktionszahl lag in den letzten Tagen leicht über 1. Dies zeigt, dass der Rückgang der Anzahl von Neuerkrankungen, den wir in den letzten Wochen beobachtet haben, sich abgeflacht hat und möglicherweise ein Plateau erreicht. Von einem erneut ansteigenden Trend gehen wir bisher nicht aus. Die Abschwächung des Rückgangs der Neuerkrankungen hängt auch mit lokalen Häufungen beispielsweise im Umfeld von Schlachtbetrieben zusammen. Da die Fallzahlen in Deutschland zudem insgesamt langsam kleiner werden, beeinflussen diese Ausbrüche den Wert der Reproduktionszahl stärker als bei höheren Fallzahlen. Der Verlauf der Anzahl von Neuerkrankungen in den nächsten Tagen muss abgewartet werden um zu beurteilen, ob nur eine vorübergehende Verlangsamung des Rückgangs vorliegt. Auftretende statistische Unsicherheiten werden durch das Prädiktionsintervall dargestellt."
Ansonsten ist auch ein täglicher Blick auf das RKI Dashboard empfehlenswert.
Zu den gemeldeten Fallzahlen und bzgl. Sensitivität und Spezifizität hat @Gunnar Jeschke hier mal abgeschätzt.
Danke für Ihrer beider aufschlussreichen, Columbus und Daniel Uxa, das hilft sicher weiter. Ich frage mich nur, wer sich damit wirklich intensiv befassen kann, denn Wahrscheinlichkeitsrechnung ist bekanntlich höhere Mathematik und wir haben es ohnehin nur mit Annäherungen zu tun und mit Versuch und Irrtum. In den Niederungen der Amtsärzte sieht das dann so aus, ich möchte niemand sein, der die Rechenmodelle umsetzen muss:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/amtsarzt-ueber-coronavirus-in-berlin-bei-mehrheit-der-faelle-ist-die-ansteckungsquelle-nicht-nachvollziehbar/25819310.html
https://www.bz-berlin.de/berlin/amtsarzt-kritisiert-neues-corona-warnsystem-zahlen-aus-der-luft-gegriffen
Aus rein fachlicher Sicht sind die Korrekturen zur R-Berechnung seitens RKI sicher richtig und notwendig.
Mir ist jedoch nicht klar, was das alles insgesamt sollte. Es war doch immer klar, dass allein R wenig taugt zur Lagebeurteilung. Vielleicht auch gegenwärtig überhaupt nichts taugt. Dagegen aber die tägliche Dosis medial verbreitete Panik, wenn R in der zweiten Nachkommastelle steigt. ABER: Es sind NICHT nur "die Medien" auf diesen Zug aufgesprungen, es ist nicht allein nur ein Problem der Journalisten.
Der gute Berliner Amtsarzt macht auf einen ganz anderen Misstand aufmerksam, Frau Baueithel. Die politische Festsetzung einer recht willkürlich gegriffenen Zahl an Fällen (50/100000), die, auf lokaler/ regionaler Ebene, die Rückkehr zu mehr Restriktionen bedingen soll.
Selbstverständlich muss kein Amtsarzt, auch kein Journalist, mit Ausnahme vielleicht einiger Wissenschaftsjournalisten, die RKI- Berechnungen zu R und anderen Kennzahlen mathematisch nachvollziehen. - Noch viel weniger gilt das für uns ForistInnen.
Auf seiner Ebene gilt es, das Case tracking und Case tracing, sowie die Testungen sicherzustellen (Sehr empfehlenswert Drosten zu den Schwierigkeiten in der Kette, von der Abnahme bis hin zum Labor, sowie zur Validität der diversen RT- PCR - Tests und der Ak- Tests, sowie der Notwendigkeit von Bestätigungstests). Oder aber, wenn das, aus welchen Gründen auch immer, nicht möglich ist, rechtzeitig zu warnen.
Nebenbei empfehle ich Ihnen, öfter einmal, den Podcast (z. B nun Nr. 40) des NDR mit Prof. Drosten anzuhören. Da wird unangestrengt und nachvollziehbar die Lage vorgestellt. Drosten hat sich zuletzt und mit Recht, über gewisse Akademiker geäußert, die großen Quatsch in die Webmedien pusten und vorgeben alles besser wissen, aber sich weder in der Fachwelt, noch in den entsprechenden Publikationsmedien zu SARS-CoV-2, das sich nicht mit einer Influenza- Welle gleichsetzen lässt, blicken ließen, geschweige denn, an einem wissenschaftlichen Austausch, einer Diskussion, teilhätten.
Beste Grüße
Christoph Leusch
"Nebenbei empfehle ich Ihnen, öfter einmal, den Podcast (z. B nun Nr. 40) des NDR mit Prof. Drosten anzuhören. Da wird unangestrengt und nachvollziehbar die Lage vorgestellt"
Das mache ich, soweit meine Zeit es mir erlaubt, glauben Sie mir. Aber Sie müssen zugeben, dass sich Herr Drosten gelegelentlich auch widerspricht.
Das ist selbstverständlich so. Aber er macht keine Panik, trifft möglichst keine All- und Absolutaussagen, drischt nicht auf seine Kollegen ein, korrigiert sich, und, was besonders auffällt, er beschreibt eigenes Unwissen und Unsicherheiten.
Zudem hat er eine journalistische Partnerin, die recht gezielt nachfragt und ihn mit gegensätzlichen Aussagen konfrontiert.
Insgesamt, so mein Eindruck, ist der Podcast ziemlich gut.
Er sticht meilenweit ab, von den nun überall auftauchenden Webangeboten, mit der "wirklichen Wahrheit" über das Virus, die angeblich gescheiterte und nutzlose Epidemiologie, die angeblich viel besseren Maßnahmen, die selbstverständlich unverzeihlichen und kategorischen Fehler, die die Fachfrauen und - Männer und unter ihrem Diktat, die PolitikerInnen begangen haben.
Nur weiter
Christoph Leusch
die "wirkliche Wahrheit" über das Virus werden wir wohl ohnehin nie erfahren, es bleibt wohl eine ständig mutierende "Camouflage" der Natur, was immer sie ist.
Was mich momentan aber schon wieder erregt, ist die Ankündigung von Sanofi, den Impfstoff mglw. den USA vorzubehalten