Ulrike Baureithel
24.02.2012 | 11:55 77

Kriegen Männer jetzt auch Mutterschutz?

Frauensache Wenn transsexuelle Männer Kinder kriegen, bröckeln die letzten Fundamente der biologischen begründeten Geschlechtertrennung. Hält die Gesellschaft Schritt?

Ein schwangerer Mann? Aber nur Frauen können doch schwanger werden!, lautet der Einwand, wenn es wieder einmal den nicht zu leugnenden Unterschied zwischen Mann und Frau zu belegen gilt. Als ob das so einfach wäre! Gerade schwappte die Nachricht über den Ärmelkanal, dass ein transsexueller Mann – also eine biologische Frau, die ihr Geschlecht hat umwandeln lassen – per Kaiserschnitt einen Sohn zur Welt gebracht habe. Das ist möglich, soweit der Betreffende sich bei der Prozedur Eierstöcke und Uterus nicht hat entfernen lassen. Übrigens kein Präzedenzfall: Der US-Amerikaner Thomas Beatie war 2008 der erste Transsexuelle, der ein Kind austrug; inzwischen ist er sogar dreifache "Mutter".

Mutter? Ein Mann?! Da gerät nicht nur die göttliche Schöpfung ins Wanken, sondern auch manches gar nicht so christliche Weltbild. Denn wer sich in seinem Geschlecht als Frau nicht zuhause fühlt und für den Wechsel einiges auf sich nimmt, dem müsste doch daran gelegen sein, gerade nicht Frau zu sein, sondern ein echter Mann, oder? Warum möchte der ausgerechnet die weiblichste Eigenschaft überhaupt ausleben?, fragt man sich irritiert in Internetforen. Und dann das Kindeswohl! Wie muss ein Kind leiden, wenn es einen Mann zur Mutter hat. Sagt es dann "Dammy" statt "Daddy"?

Gendertrouble an allen Fronten. Als hätten zuerst die Homo-, Trans- oder Intersexuellen die Geschlechterverhältnisse auf den Kopf gestellt und nicht die moderne Medizin, die es erlaubt, in die „natürlichen“ Vorgänge zu inter­venieren und die für die Reproduktion notwendigen Teile zu isolieren, auszutauschen, zu mischen oder zu manipulieren. Transsexuelle Männer lassen zum Beispiel ihre Eierstöcke einfrieren für den späteren Gebrauch.

Aber auch die, die die Verhältnisse außer Kraft setzen wollen und den schwangeren Mann als zivilisatorischen Fortschritt feiern, sind vom biologistischen Urschleim nicht ganz unbeleckt. Er habe das Recht auf ein biologisches Kind, begründete etwa Thomas Beatie sei­­nen "Mutterwunsch". Der Himmel bewahre uns vor dem Tag, an dem dieses Recht einklagbar wird. Anders steht es mit den Schutzrechten. Was ist mit schwangeren Männern, die in Mutterschutz gehen wollen? In Deutschland zumindest ist das – noch – Frauen vorbehalten. Das wäre also ein Fall für den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte: Männer könnten dort gegen Diskriminierung klagen.

Die wöchentliche Kolumne "Frauensache/Männersache" im Alltagsressort widmet sich Genderthemen und wird abwechselnd von weiblichen und männlichen Autoren geschrieben. Zuletzt schrieb Steffen Kraft über Frauen, die ihre Billy-Regale selbst aufbauen.

Kommentare (77)

Lethe 24.02.2012 | 13:57

wie so vieles müsste auch dies kein Problem sein. Eine Frau hat den Wunsch, Mann zu werden, und der neuentstandene Mann hat dann den Wunsch, Kinder zu bekommen? Wo soll da ein Problem sein, falls der Wunsch technisch erfüllbar ist? Es müssen sich ja deswegen nicht alle Frauen umoperieren lassen.

Das Problem liegt m.E. darin, dass Menschen nicht gerne Ausnahmeerscheinungen sind, oder wenn doch, nur dann, wenn diese Ausnahmen eindeutig positiv konnotiert sind. Jeder Mensch geht zunächst mal instinktiv davon aus, den Standard zu definieren. Da wo diese Annahme mit der Realität in Konflikt gerät, gibt es unterschiedliche Strategien der Bewältigung. Manche akzeptieren ihre Distinguiertheit, sehr viel mehr versuchen, die Wirklichkeit umzudeuten, z.B. durch Gendertheorien.

N.b. Was wäre übrigens mit dem Wunsch nach biologischer Schwangerschaft eines zur Frau gegenderten Mannes? Woher bekommt er die Eierstöcke und den Uterus? Diskriminierung!

Ich schlage vor, wir entwickeln die Spezies zur autogamen oder asexuellen Amöbe weiter. Obwohl zu befürchten steht, wir lösen damit nur ein Problem unter unendlich vielen sehr viel wichtigeren.

Popkontext 24.02.2012 | 14:02

Ich schätze ihre Artikel allgemein sehr, aber mit Verlaub, das ist horrender Unfug. Natürlich ist ein transsexueller Mann, der sich nicht hat operieren lassen hat oder sich mit irgendwelchen Hormonen alles weggespritzt hat in der Lage Kinder zu kriegen. Die *Rechte*, die ihm dann zustehen, sagen dann was über die Zuschreibungen und Wertungen in unserer Gesellschaft aus, aber auch, dass man das jetzt für derart bemerkenswert hält (außer eben die rechtliche Seite). Und Beatie ist sicher nicht der erste transsexuelle Mann der Welt, der ein Kind bekommen hat, sondern höchstens der erste, der Medienaufmerksamkeit bekam. Und wo wir dabei sind: Was ist bitte ein "Mann" oder eine "Frau"?

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Ehemaliger Nutzer 24.02.2012 | 16:17

Die Folgeprobleme dieser Art „moderner Medizin“ sind doch den verrechtlichten Zwecken gerade jener patriarchalen und eigentümlichen HerrschaftsKULTUR entsprungen, deren „Legitimität“ gerade in der BIOLOGISCHEN UNTERSCHEIDBARKEIT ihre herrschaftliche Rechtfertigung immer noch suchen muss, um diese dann als „kulturelle“ (gesellschaftlichen) Determinante verkaufen zu können.
Gehörig ins Schleudern kommen in erster Linie die Apologeten und Anhänger moderner Herrschaft, wenn ein Rechtsobjekt UND (ehemals) weiblicher Mensch seinen Geschlechterwechsel umkehrbar machen kann (eingefrorene Eierstöcke „für den späteren Gebrauch“), um dann gleichzeitig als unverändert MÄNNLICHES RECHTSOBJEKT ein Kind in die Welt setzen zu können.

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Ehemaliger Nutzer 24.02.2012 | 16:38

Die ganze Geschichte hat natürlich auch eine hochbrisante philosophische Dimension:
Was wäre die Folge wenn ich mich jetzt, da ich in einem Alter stehe, in dem ich zwar Kinder noch zeugen könnte, aber nicht mehr will, zur Frau umoperieren lassen würde? Wie stünde ich dann zu den von meinen Söhnen noch zu produzierenden Enkeln? Wäre ich dann der Opa oder die Oma meiner Enkel? Läßt sich diese Frage überhaupt beantworten oder löst sich in dem Moment, da alle Philosophen der Erde diese Frage auch nur stellen, die Welt in ein rosa Logik-Wölkchen auf?

Ciao
Wolfram

eulen nach athen 24.02.2012 | 21:20

Als hätten zuerst die Homo-, Trans- oder Intersexuellen die Geschlechterverhältnisse auf den Kopf gestellt



geschlechterverhältisse und biologie sind 2 paar schuhe. erstere kann man auf den kopf stellen, letzere nicht.

ein transsexueller Mann – also eine biologische Frau



niemand kann das biologische geschlecht wechseln. wie dieser schmarrn ja zeigt. wer ein kind gebären kann, ist kein mann, sondern eine frau. auch wenn diese frau einem mann ähnlich aussehen mag.

Das ist möglich, soweit der Betreffende sich bei der Prozedur Eierstöcke und Uterus nicht hat entfernen lassen.



"der betreffende" ist die betreffende. die biologie allein bestimmt das geschlecht. weiblich ist, wer eizellen produziert oder potenziell dazu in der lage ist, nicht wer es gern wäre. um weiblich zu sein, genügt es nicht kleider und lange haare zu tragen, silikonbrüste zu besitzen und hormone zu nehmen. für "mann" gilt das analog.

jeder mensch, der je auf der erde existierte, ist von einem mann gezeugt und von einer frau geboren worden. das ist tatsache, jenseits allen gendergequassels.

Thomas Beatie war 2008 der erste Transsexuelle, der ein Kind austrug; inzwischen ist er sogar dreifache "Mutter".



mutter ist die korrekte bezeichnung. wer ein kind geboren hat, ist dessen mutter. alles andere ist allenfalls gender. durch sein gender ist ist aus beatie kein mann geworden. das ist verqueeres wunschdenken und verleugnung von biologischen tatsachen.
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Ehemaliger Nutzer 25.02.2012 | 04:55

@eulen nach athen
geschlechterverhältisse und biologie sind 2 paar schuhe. erstere kann man auf den kopf stellen, letzere nicht.

Ich glaube, man sollte hier deutlich zwischen transsexuellen und intersexuellen Menschen unterscheiden. Ersteres sind biologisch eindeutig einem Geschlecht zugeordnet, fühlen sich aber psychisch dem anderen Geschlecht zugehörig. Intersexuelle (Zwitter, Hermaphroditen) haben den Geschlechtsapparat beider Geschlechter, sie sind auch biologisch nicht eindeutig zuzuordnen.
Das Merkwürdige an der aktuellen Diskussion scheint mir zu sein, daß man aus der Tatsache, daß die Grenzen zwischen zwei Phänomenen nicht an jeder Stelle eindeutig festzulegen sind, schließt, es sei die ganze Begriffsbildung damit hinfällig.
Nun lehrt uns aber die Lebenserfahrung, daß in wahnsinnig Lebensbereichen die Grenzen zwischen den Phänomenen an manchen Stellen fließend sind. Die Biologie kann die Grenzen zwischen Tier und Pflanze nicht eindeutig festlegen, es gibt nicht klar zuordenbare Lebensformen, deshalb aber die Begriffsscheidung Tier-Pflanze aufgeben? Wann hört der Strauch auf und wird zum Baum? Ist Australien die größte Insel oder der kleinste Kontinent?

Ciao
Wolfram

g. 25.02.2012 | 08:17

Am meisten interessiert mich ja die Frage, warum sich dieses Relikt gewaltförmiger Geschlechterpolitik bis heute erhalten hat. Anscheinend ist biologische Uneindeutigkeit sehr viel schwerer auszuhalten als tradierte Anschauungen dessen, was Männlein oder Weiblein ist bzw. zu sein hat. Der 175er etc. ist ja schon seit einigen Jahren abgeschafft.

goedzak 25.02.2012 | 10:45

@eulen n.a.

'Mutter' - der Begriff ist die Sache, und die Sache ist natur-/gottgegeben? Wer anders 'fühlt', hat sich vom 'Gendergequassel' beeinflussen lassen, ist sozusagen verführt worden, wie ja auch in mancher Leute Vorstellung Homosexualität als 'Neigung' durch Verführung entsteht?

Die 'biologischen Tatsachen' hie, 'Geschlechterverhältnisse' bzw. 'verqueeres Wunschdenken' da - da muss ich Dir eine Mitteilung machen: 'Natur' und 'Kultur' sind zwei Seiten EINER Medaille. Wenn Du sie getrennt denken willst, kommst Du ein paar zehntausend (solange IST es schon so) oder doch wenigstens so ca. 150 Jahre (solange mindestens kann es GEDACHT werden) zu spät.

Cassandra 25.02.2012 | 14:21

"Denn wer sich in seinem Geschlecht als Frau nicht zuhause fühlt und für den Wechsel einiges auf sich nimmt, dem müsste doch daran gelegen sein, gerade nicht Frau zu sein, sondern ein echter Mann, oder? Warum möchte der ausgerechnet die weiblichste Eigenschaft überhaupt ausleben?, fragt man sich irritiert in Internetforen. Und dann das Kindeswohl! Wie muss ein Kind leiden, wenn es einen Mann zur Mutter hat. Sagt es dann "Dammy" statt "Daddy"?"



Diese Frage wird sehr ruhig und gut hier beantwortet:

eulen nach athen 25.02.2012 | 14:28

Ich glaube, man sollte hier deutlich zwischen transsexuellen und intersexuellen Menschen unterscheiden.



darum geht es m.e. nicht, sonderen darum, ob es eine definition für "geschlecht" gibt, und wo diese gilt. oder ob man je nach gusto männlich, weiblich oder etwas anderes sein kann und jeder für sich selbst definiert, was "geschlecht" ist. ist das der fall, kann eine frau sich die brüste amputiern lassen, hormone nehmen und von sich behaupten, nun ein mann zu sein. dann wären die männlichen geschlechtsmerkmale die abwesenheit von brüsten und bartwuchs. nun gibts aber auch frauen ohne brüste und welche mit bart. was sind die dann? oder ein mann lässt die haare wachsen, silikonbrüste einsetzen, nimmt hormone und sagt von sich, er sei nun eine frau. dann ist "frau-" bzw. "mannsein" nur noch eine frage von relativ äußerlichen und veränderbaren attributen. die geschlechtsmerkmale wären keine sache der biologie, sondern eine frage von hormoneller und chirurgischer intervention, und wir benötigten andere begriffe für menschen mit einem körper, der kinder zeugen bzw. einem, der kinder gebären kann.

definitionen sind von menschen gemacht und beruhen auf einem breiten konsens, dass mit einem wort eine tatsache oder entität bezeichnet wird. definitionen können sich auch ändern, wenn kein konsens mehr vorliegt.

die frage ist nun, liegt für die definition des begriffes "geschlecht" noch ein konsens vor, oder gibt es genug menschen, die unter geschlecht etwas anderes verstehen, als das, was z.b. die wissenschaft darunter versteht unter berücksichtigung der bedeutung und funktione der geschlechter in der belebten natur. wenn das der fall sein sollte, dann wird "geschlecht" bald irgendetwas bedeuten. vermutlich wird es ziemlich beliebig sein, denn strömungen wie "queer feminismus" versuchen bewusst, das geschlecht zu veruneindeutigen. zu welchem zweck, ist zumindest mir unklar. ein geschlecht zu besitzen (das tut jeder!) sollte kein hindernis sein, frei und selbstbestimmt zu leben. das "geschlecht" oder die (zwei-)geschlechtlichkeit zu leugnen, um frei und sebstbesitmmt leben zu können, ist kein gangbarer weg, da niemand dem umstand geschlechtlich zu sein, entrinnen kann.

das geschlecht ist ein ziemlich wesentlicher aspekt der identität und des lebens. eine frau muss sich ganz anders mit ihrer fortpflanzungsbiologie auseinandersetzen als ein mann. das kann kein politisch korrektes beleibigkeitsgelaber außer kraft setzen. wenn der begriff "geschlecht" aufgeweicht und nicht mehr tauglich sein wird, zwischen menschen zu unterscheiden, die zeugen und menschen, die gebären könn(t)en, dann wird ein anderer begriff gefunden werden. die tatsache an sich, dass menschen zweigeschlechtlich sind, und diese zwei geschlechter sich hinsichtlich ihrer fortpflanzungbiologie ganz erheblich unterscheiden, wird bestehen bleiben.
Cassandra 25.02.2012 | 16:41

Hast du den Film gesehen? Mir geht es weniger um den Titel als vor allem den zweiten Teil (ca. ab Minute 10), der die oben zitierten Fragen aufgreift. Der Hauptpunkt ist, dass unsere Gesellschaft nur zwei Geschlechterkonstruktionen bietet; es wird jedem eine zugeordnet.

Schön, wenn man sich sicher ist, dass man gern ein Mann sein möchte, wie die Gesellschaft es verlangt (hetero, stark, dominant) ist alles wunderbar. Was ist aber, wenn ich die Schubladen in dieser Form nicht gut finde? Im Film wird das von mind. zwei Personen so beantwortet:

Ich bin eher Mann als Frau, ich versuche die Eigenschaften, die ich an Frauen nicht leiden kann, nicht weiter zu verfestigen, aber die guten möchte ich mir erhalten. Ich weiß auch, welche Nachteile Frauen in der Gesellschaft zu erleiden haben und handle als Mann so, dass ich diese nicht weiter verfestige.

Wieso sollte dann eine Person, die sich selbst mehr als Mann sieht, aber noch Eierstöcke besitzt, keine Kinder bekommen? Es ist doch vollkommen gleichgültig, ob die Kinder Papa oder Mama sagen. Was ist das überhaupt für eine Diskussion? Haben die Leute so eine Angst, dass ihnen die "letzte Sicherheit" verloren geht, dass sie sich an solchen Details aufhängen, die sich vermutlich von allein klären werden?

Cassandra 25.02.2012 | 16:41

Hast du den Film gesehen? Mir geht es weniger um den Titel als vor allem den zweiten Teil (ca. ab Minute 10), der die oben zitierten Fragen aufgreift. Der Hauptpunkt ist, dass unsere Gesellschaft nur zwei Geschlechterkonstruktionen bietet; es wird jedem eine zugeordnet.

Schön, wenn man sich sicher ist, dass man gern ein Mann sein möchte, wie die Gesellschaft es verlangt (hetero, stark, dominant) ist alles wunderbar. Was ist aber, wenn ich die Schubladen in dieser Form nicht gut finde? Im Film wird das von mind. zwei Personen so beantwortet:

Ich bin eher Mann als Frau, ich versuche die Eigenschaften, die ich an Frauen nicht leiden kann, nicht weiter zu verfestigen, aber die guten möchte ich mir erhalten. Ich weiß auch, welche Nachteile Frauen in der Gesellschaft zu erleiden haben und handle als Mann so, dass ich diese nicht weiter verfestige.

Wieso sollte dann eine Person, die sich selbst mehr als Mann sieht, aber noch Eierstöcke besitzt, keine Kinder bekommen? Es ist doch vollkommen gleichgültig, ob die Kinder Papa oder Mama sagen. Was ist das überhaupt für eine Diskussion? Haben die Leute so eine Angst, dass ihnen die "letzte Sicherheit" verloren geht, dass sie sich an solchen Details aufhängen, die sich vermutlich von allein klären werden?

claudia 25.02.2012 | 17:03

>>Ersteres sind biologisch eindeutig einem Geschlecht zugeordnet,...
Die Eindeutigkeit ist im standesamtlichen Eintrag festgelegt.
Wenn jemand als "männlich " oder "weiblich" eingetragen ist, dann kümmert es niemand mehr, ob der Mensch wirklich in allen Merkmalen dem physischen Ideal entwspricht. Auch die von "eulen n. a." postulierte Fortplanzungsfunktion als einziges "Geschlechtsmerkmal" wird in der Regel einfach hypothetisch vorausgesetzt. Sie muss keineswegs real vor sein, um als "Herr" oder Frau" angesprochen zu werden.
Das bleibt auch so, wenn ein Mensch die Eintragung ändern lassen will. Die Bezeichnung "Frau zu Mann" oder Mann zu Frau" geht von der zu ändernden standesamtlichen Eintragung aus und setzt die Begriffe "Mann/Frau" als Ausgangszustand mit dem Lexikoneintrag für "männlich/weiblich" gleich. In wievielen Fällen das zutrifft und in in wievielen nicht, ist nicht bekannt, es gibt allerdings Spekulationen über Anteile. Eine konkrete Zahl wurde von Harry Bejamin genannt, allerdings nicht zur Fortpflanungsfunktion, sondern zu Abweichungen der physischen Erscheinungsform von der Norm.

Nach meiner Erfahrung ist das Zusammenwirken von Gonaden und deren Hormonen, NNR-Hormonen, Rezeptoren etc. für die grosse Mehrheit der Menschen ein Buch mit 7 Siegeln. Nicht weil alle dumm sind, sondern eher, weil der Biologieunterricht die aristotelische Systematik der Lebewesen sehr naiv darstellt und weil das Leben ausserdem ein Nebenfach ist.

eulen nach athen 25.02.2012 | 17:31

Schön, wenn man sich sicher ist, dass man gern ein Mann sein möchte,



das kann man aber nicht "möchten". ein körper ist männlich, weiblich oder in seltenen fällen intersexuell. möchten kann man allenfalls eine rolle, ein gender. aber ein mensch mit männlichem körper kann keine frau sein, auch nicht wenn er "möchte". er kann lediglich halbwegs so aussehen. aber aussehen ist nicht das gleiche wie geschlecht. z.b. kinder zu gebären (resp. zu zeugen) das kann man nicht "möchten". dazu hat entweder die biologischen vorraussetzungen, oder nicht. erst wenn man diese vorraussetzungen, sprich primäre geschlechtsmerkmale besitzt, kann man es möchten.

und nein, deine (wie auch immer benannten) eigenschaften sind NICHT dein geschlecht. eigenschaften kannst du kultivieren, wie du magst. an deinem geschlecht ändert sich nix. wären nämlich eigenschaften oder aussehen geschlecht, dann müssten frauen dringend wie frauen aussehen und sich so verhalten, und für männer würde das ebeno gelten.

Wieso sollte dann eine Person, die sich selbst mehr als Mann sieht, aber noch Eierstöcke besitzt, keine Kinder bekommen?



sie soll gern kinder bekommen. kein problem. das problem ist: sie ist kein mann, egal wie sie sich sieht. das geschlecht ist eben keine frage des idividuellen "möchtens". was sie möchten kann, ist eine männlich wahrgenomme rolle einzunehmen, männlich konnotierte stereotype pflegen. ein mann ist nicht aus ihr geworden, denn um ein mann und männlichen geschlechtes zu sein, genügt es nicht ein "gender" anzunehmen. denn gender ist nicht das gleiche wie geschlecht.
claudia 25.02.2012 | 17:46

Zur Frage des Mutterschutzes:
Soweit es um den Schutz des heranwachsenden Embryo/Fötus geht, kann ja vorübergehend wieder "weiblich" eingetragen werden.
Oder es wird eben so fomuliert, dass Schutzgesetze, zum Beispiel in chemischen Laboratorien, die schon ernst zu nehmen sind, den Begriff "Schwangere" und nicht "Frauen" verwenden. Das wäre ein einfacher Verwaltungsakt.
Eine Stillzeit gibt es nicht, wenn die Brüste entfernt wurden. Abgehakt.

---
Das Thema "Transsexualität und Kinder" könnte ein Anlass sein, wieder mal den Grundsatz "Elternrecht vor Kinderrecht" in Frage zu stellen. Natürlich sollte die Diskussion darüber ergbnisoffen geführt werden.

Wer sich in Formalien wie "Papa/Mama" oder die Frage flüchtet, wer nun genau mit den Begriffen "Frau und "Mann" zu bezeichnen ist will genau das nicht.

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Ehemaliger Nutzer 25.02.2012 | 19:42

@Cassandra
Wieso sollte dann eine Person, die sich selbst mehr als Mann sieht, aber noch Eierstöcke besitzt, keine Kinder bekommen?

Ich verstehe die Diskussion jetzt nicht. Wenn's geht mit dem Kinderkriegen, dann geht's halt, wenn's nicht geht, geht's halt nicht.

Es ist doch vollkommen gleichgültig, ob die Kinder Papa oder Mama sagen.

Als meine Söhne noch klein waren, haben sie von mir gelegentlich als "die Papa" gesprochen. Klar, als sie noch kleiner waren, habe ich sie gewickelt, habe sie ins Bett gebracht, habe sie durch den Park geschoben. Ich habe immer versucht, eine gute Mutter zu sein. Der Mann im Haus war meine Frau.
Als ich einmal einkaufen war, habe ich mich ertappt, wie ich anschließend meiner Frau erzählt habe, "die anderen Hausfrauen" hätten sich frech vorgedrängt.
Beunruhigt hat mich das nicht. Als Jugendlicher habe ich gesehen, wie die kleinen Kätzchen beim Kater gesäugt haben, der sich das schnurrend hat gefallen lassen. Und viele Jahre später habe ich bei unseren Hunden gesehen, wie die Mädels den Rüden besprungen haben.
Nun sollte keiner glauben, ich wäre vom Phänotyp her "weibisch". Als junger Mann hatte ich mal einen Vollbart, damit wäre ich in Oberammergau nicht aufgefallen. Und zwei Kinder habe ich auch zustande gebracht. Nein, ich habe sie nicht ausgetragen.
Das mit dem Geschlecht könnte ganz einfach sein, wenn man nicht so ein Geschiß drum machen würde.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 25.02.2012 | 20:25

Die Autorin stellt die falsche Frage/n:
"Wenn transsexuelle Männer Kinder kriegen, bröckeln die letzten Fundamente der biologischen begründeten Geschlechtertrennung. Hält die Gesellschaft Schritt?"

Männer die ursprünglich Frauen waren, sich ihre Gebärfunktion erhalten haben und Kinder zur Welt zu bringen sind in dieser Funktion Mütter, denen selbstredend ebensolcher Schutz zusteht, unabhängig davon wie ihre sexuelle Orientierung aussieht.

Letztere ist, das darf nicht übersehen werden, in erster Linie objekt - und erst in zweiter subjektbezogen. Transsexuelle - gleich welchen biologischen Ausgangsgeschlechts - haben ein weder in hetero - noch in homosexuellen Normierungen zu fassendes Begehren. Sie können als vom Mann zur Frau oder von Frau zum Mann Gewandelte auf Männer, Frauen oder sonstige x-sexes orientiert sein, sie können pädophil veranlagt oder auf Alte stehen usw. - wie eben jede/r andere/r auch, die sich eher in binär-sexuellen Bezügen verorteten, bis diese Selbstgewissheit aus irgendeinem Grunde fragwürdig wurde.

Das alles hat nichts damit zu tun, daß jedwedem menschlichen Lebewesen, daß in der Lage ist ein Kind zur Welt zu bringen, der Schutz der Gesellschaft und ihrer Gesetze zukommt.
Es gilt der Grundsatz Kindeswohl vor Elternrecht.

Unabdingbar aber scheint mir, daß diejenigen Gruppierungen, die nicht der naturalisierten heterosexuellen Norm entsprechen, sich ein schlüssiges Erziehungskonzept erarbeiten und sich um tragfähige soziale Netzwerke für die Aufzucht des Nachwuchs bemühen sollten, denn sie bewegen sich in unserer Zeit in einem Randbereich und nicht selten im gesellschaftlichen Abseits. Es ist nicht zu erwarten, daß die Geburt eines Kindes bei ehemals weiblichen Transsexuellen jemals in der sog. Mitte der Gesellschaft ankommt.
Das ist, unabhängig von elterlichen Befindlichkeiten, für deren Kinder eine nicht gerade einfache Ausgangssituation.

Auf der anderen Seite sollten ehemals weibliche Transsexuelle die diesen Weg gehen, auch bedenken, daß den ehemals männlichen Transsexuellen ihre Gebäroption auf Lebenszeit (nach dem heutigen medizinischen Stand) verwehrt ist und dieses Geschenk entsprechend würdigen und achten.

So wie wir auch.

I.

THX1138 25.02.2012 | 21:10

Albert Hofmann (1906 bis 2008), bekanntermassen Entdecker von LSD, hat einmal in einem Interview, dass er noch zu Lebzeiten mit dem Schweizerischen Tages Anzeiger geführt hat, die Befürchtung geäussert, die westliche Denkkultur stehe, dem Stand der Dinge nach zu urteilen, kurz vor dem Kollaps. Nach der Lektüre von diesem Artikel bin ich überzeugt davon, dass er recht gehabt hat.

claudia 26.02.2012 | 03:57

>>Das mit dem Geschlecht könnte ganz einfach sein, wenn man nicht so ein Geschiß drum machen würde.
So ist es.
Im Kindergarten frug mich mal ein Junge, ob ich "der grosse Bruder vom dem Y." sei.
Als ich antwortete: "Nein, ich bin die Leihoma", sagte er nur: "Ach so".
Ein Problem hatte damit allerdings die Kindergärtnerin, sie wies das Büblein darauf hin, dass es höchstens hätte fragen dürfen, ob ich die grosse Schwester sei.

Was lernt uns das?
"Gender" ist erlernt, eine Marotte, die die Kleinen von den Grossen übernehmen.
Von Biologie verstehen die Kleinen auch nicht viel mehr als die Grossen, aber das Interesse ist noch vorhanden: Wenn man alle Fragen beantwortet, wissen sie mehr mehr als die heute Grossen.

---
Richtig heftig wird das Geschiss, wenn der Hebammenblick zwischen die Beine nicht das Standardbild für "männlich" oder "weiblich" zeigt.
Oder wenn eine physische Pubertätsentwicklung nicht ganz die Erwartungen an das eingetragene Geschlecht erfüllt.
Und genau dann zeigt sich immer wieder, dass "Geschlecht" nichts Individuelles ist, sondern eine gesellschaftliche Forderung an die Menschen, als deren Erfüllungsgehilfe sich die Sexualmedizin versteht.
www.freitag.de/wissen/1208-m-nnlein-oder-weiblein-es-ist-zeit-die-geschlechterdefinition-zu-berdenken?loggedin=1

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Ehemaliger Nutzer 26.02.2012 | 11:11

@claudia
Die Bezeichnung "Frau zu Mann" oder Mann zu Frau" geht von der zu ändernden standesamtlichen Eintragung aus und setzt die Begriffe "Mann/Frau" als Ausgangszustand mit dem Lexikoneintrag für "männlich/weiblich" gleich. In wievielen Fällen das zutrifft und in in wievielen nicht, ist nicht bekannt, es gibt allerdings Spekulationen über Anteile. Eine konkrete Zahl wurde von Harry Bejamin genannt, allerdings nicht zur Fortpflanungsfunktion, sondern zu Abweichungen der physischen Erscheinungsform von der Norm.

Die physische Erscheinungsform ist nicht wirklich wichtig. Wir sind alle ein bisserl Mann und ein bisserl Frau. In einem Psychologie-Buch habe ich mal als Jugendlicher die interessante These gelesen, bei der Paarbildung verhalte es sich so, daß letztlich immer ein ganzer Mann und eine ganze Frau dabei herauskämen. Heißt: Je "männlicher" die Frau (was immer nun genau "männlich" ist), desto "weiblicher" ist der Mann. Die These ist natürlich niemals empirisch zu belegen, aber so als Denkmodell scheint sie mir ganz gut zu passen.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 26.02.2012 | 11:23

@claudia
Und genau dann zeigt sich immer wieder, dass "Geschlecht" nichts Individuelles ist, sondern eine gesellschaftliche Forderung an die Menschen, als deren Erfüllungsgehilfe sich die Sexualmedizin versteht.

Na ja, "nichts Individuelles" sondern "gesellschaftliche Forderung". In der weitaus überwiegenden Zahl der Fälle ist Geschlecht doch eine arschklare Sache. Daß im Grunde arschklare Kategorien an den Rändern gerne mal ausfransen und die Abgrenzung schwierig, gar unmöglich wird, ist eine gängige Erfahrung aus Alltag Wissenschaft. Die Kategorien deshalb ganz zu streichen - "Is ja eh alles wurscht" - brächte nur noch mehr Zwirl in eine ohnehin schon chaotische Welt.

Ciao
Wolfram

claudia 26.02.2012 | 12:01

>>Die Kategorien deshalb ganz zu streichen...
Das halte ich auch nicht für die richtige Lösung.

Nur dass überwiegend eben nicht 100,0 % bedeutet. Vielen Menschen ist das nicht klar, deswegen weise ich immer wieder darauf hin.
Das ist für viele Lebensbereiche bedeutsam, auch für die von parlamentarischen Dumpfbacken immer wieder mal propagierte Strafgebühr für Kinderlosigkeit, nur als Beispiel.

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Ehemaliger Nutzer 26.02.2012 | 13:07

@claudia
Vielleicht hast Du Dich darauf bezogen, dass ich in der Ethikrat-Diskussion angedeutet hatte, ein Fernziel könnte die Abschaffung von PStG §21.3 sein.

Nö, kenn ich gar nicht.

Das würde ja nullkommagarnix dran ändern, dass die Leut sich mit "Herr" oder "Frau" anreden. Nach Augenschein:

Sowieso. Meistens kann man sich drauf verlassen. Meistens.
http://i.computer-bild.de/imgs/2/7/6/1/5/1/1/Die-moderne-Frau-traegt-Bart-Salma-Hayek-bleibt-trotzdem-ganz-Lady-680x452-2fdde4cf33fdecfd.jpg

ausser Polizisten kuckt doch eh niemand in die Dokumente ;-)



Ciao
Wolfram
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Ehemaliger Nutzer 26.02.2012 | 13:12

Frau Baureitel!
Wie lange wollen Sie ihre absurden Thesen einigermaßen intelligenten Menschen eigentlich noch vorsetzen? Den Anspruch, aus einem akademischen Elfenbeinturm die Welt ändern zu können, haben Sie spätestens mit diesem Artikel verwirkt, obwohl das Wollen wie ein verzweifelter Schrei aus Ihren Zeilen kräht.
Als anerkannter Frechdachs fällt mir dazu allerdings wieder eine Gemeinheit ein: Wenn ich mal wieder etwas absolut Blödes hier im Freitag lese, werde ich kommentieren:
Hör bloß auf zu baureiteln

GeroSteiner 26.02.2012 | 13:54

@Phineas Freek
"SKØL!"

Das skandinavische "skol!" wird nicht mit "ö" sondern mit "o" geschrieben und mit einem "Sch.." gesprochen. Skol stammt von "skald" ab. Das "d" wird geschrieben, aber nicht gesprochen. Skald meint "Schädel" und geht auf einen alten Wikingerbrauch zurück.

Zu Zeiten der Wikinger trank man das Blut der getöteten Gegner aus der oberen Schale des Schädels, auf dass die Stärke des Getöteten auf einen selbst übergehe. Etwas martialisch, zugegeben, aber der Brauch hat sich bis heute gehalten. Immerhin.

Skol!

claudia 26.02.2012 | 13:57

>>Nö, kenn ich gar nicht.
Macht nix. Ich hatte das im anderen Geschlechtshema verlinkt. Schreibe aber lieber da, wo mehr als zwei Leute beteiligt sind.

---
Stimmt, nicht Polizisten, auch andere Behödernleute schauen in den Ausweis. Es ist schon vorgekommen, dass gesagt wurde: "Da muss aber schon Ihr Mann/Ihre Frau selber kommen!"
Und wenn die Person dann den Eintrag ändern lassen wollte, damit es diese Verwirrung nicht mehr gibt, dann ging das Geschiss wieder los, mit einer heillos formalen medizynischen Gutachterei...

THX1138 26.02.2012 | 13:59

Hm, Claudia: Sollte er denn tatsächlich schon eingetroffen sein, was dann? Was folgt auf den Kollaps? Ein Motor mit defekter Zylinderkopfdichtung stösst zuerst einmal ein Weilchen weissen Wasserdampf aus, der mit mit Rückständen aus dem Verbrennungprozess vermischt ist, kurz danach überhitzt der Motor (weisser Wasserdampf tritt aus dem Motorraum, Kühlwasser läuft plätschernd aus dem Kühler, bzw. aus dem Kompenationsgefäss) und dann muss man den Wagen an den Strassenrand fahren und entweder a) den Abschleppdienst rufen (wer wäre das in unserem Falle? Die BRIC-Staaten..?!) oder b) massiv Wasser organisieren, um den Motor bei der Weiterfahrt alle paar Meter mit neuem Kühlwasser versorgen zu können, da er ja, wir erinnern uns: aufgrund erw. Überhitzung permanent Wasser verliert. Angebracht ist im Falle b) auf jeden Fall die Anbringung eines Pannendreiecks auf der Hutablage, als Warn- und Gefahrenhinweis für die anderen Verkehrsteilnehmer sozusagen. Das geht, das weiss ich aus eigener Erfahrung. Was hingegen im Falle a) zu tun ist, kann ich leider nichts sagen. Da bin ich überfordert: Was schlagen Sie vor, Claudia?

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Ehemaliger Nutzer 26.02.2012 | 15:25

@GeroSteiner
Das skandinavische "skol!" wird nicht mit "ö" sondern mit "o" geschrieben und mit einem "Sch.." gesprochen.

Der Gebildete weiß das aus "Dinner for One". Immer wenn der Butler mit Admiral von Schneider anstößt, ruft er "Schkoll!"

Skald meint "Schädel" und geht auf einen alten Wikingerbrauch zurück. Zu Zeiten der Wikinger trank man das Blut der getöteten Gegner aus der oberen Schale des Schädels, auf dass die Stärke des Getöteten auf einen selbst übergehe. Etwas martialisch, zugegeben, aber der Brauch hat sich bis heute gehalten.

Oh! Der Skandinavier trinkt sein Bier immer noch aus Hirnschale eines getöteten Gegners?

Ciao
Wolfram
P. S.: Pardon, daß ich hier auf eine Korinthe anderthalbe gesetzt habe.

Lethe 26.02.2012 | 16:09

es scheint mir jedenfalls ziemlich deutlich zu sein, dass in der Genderdebatte aus Ausnahmen Regeln gestrickt werden sollen. Es ist eine völlig berechtigte Forderung, dass alle diese Ausnahmen so leben können, wie es ihnen beliebt, ohne blöd angemacht zu werden oder irgendwelche Nachteile erleiden zu müssen. Deswegen aber die Biologie des Menschen in freie Disponibilität umzudeuten, sorry, das ist dumm.

claudia 27.02.2012 | 06:55

Als Denkmodell sicher.
Allerdings gehen wohl die Meinungen zu "psychischen Geschlechtseigenschaften" weit auseinander. Die einen sagen, diese würden genau wie die Genitalentwicklung im Fötalalter durch hormonelle Einflüsse geprägt. Andere sagen, sie haben festgestellt, dass die Gruppe Frauen untereinander und die Gruppe Männer untereinander sich psychisch mehr unterschieden als die beiden Gruppen voneinander. Eine Erkenntnis, die durchaus mit meiner Alltagserfahrung vereinbar ist.

Bei Kindern wirken wohl Eltern, Fernsehen und Spielzeugkataloge stärker gendernd als Hormone...

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Der Arzt Harry Benjamin wollte eine Ursache für das "transsexual phenomen" finden. Dass ca. 40 % der "Mann-zu Frau-Transsexuellen" in Bartwuchs, Stimme und Figur auffallend vom Standard "männlich" abwichen, ist beachtlich. Im Bevölkerungsdurchschnitt liegen die von Medizinern als auffällig bezeichneten Abweichungen unter einem Prozent. Wobei es aber keine verlässlichen Zahlen gibt. Schon weil der Kampf zwischen den Begriffen "Intersexualität" und "Missbildungen am männlichen/weiblichen Körper" intensiver wurde. (Es gibt eine Gruppe von spezialisierten Kinderchirurgen und Endokrinologen, die damit komfortable Einkommen generiert. Möglichst viele geschlechtliche Missbildungen" sind lukrativ)

Aber weil für Alle eine homogene Ursache des Wunsches nach Änderung der standesamtlich eingetragenen Geschlechtsidentität postuliert werden sollte, wurde das nicht weiter verfolgt.
Ausserdem wurde davon ausgegangen, dass bei den ab etwa 1960 Geborenen solche Aufälligkeiten gleich im Säuglingsalter eliminiert werden und damit die erwünschte lebenslang "stabile Geschlechtsidentität" hergestellt werden könne (siehe "John Money“).

Auch wurde immer wieder mal über einen Anteil an "adrenogenitalem Syndrom" bei "Frau-zu Mann-Transsexuellen" berichtet, der weit über dem Bevölkerungsdurchschnitt liegt. Aber aus den gleichen Gründen nur als Nebenbemerkung.

Der Einfluss der Massenmedien auf Entwicklung einer "lehrbuchgerechten" Transsexualität", die es möglicherweise vor 60 Jahren in der heutigen Form gar nicht gab, wurde noch nicht untersucht.

Insgesamt scheinen mir Sexualmedizin und Sexualwissenschaft eher Kampfplätze zu sein als Orte nüchterner Wissenschaft.

Die Auffassung, dass die Übergänge zwischen den Geschlechtern fliessend sind ausserhalb der Fortpflanzungsfunktion, die eben vorhanden ist oder nicht, scheint mir schon ein guter Ansatz zur Versachlichung zu sein.

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Ehemaliger Nutzer 27.02.2012 | 09:11

@claudia
Als Denkmodell sicher.

Ich habe mal ein homosexuelles Paar kennengelernt, bei dem diese ungleiche Mischung der Eigenschaften zu einem ganzen Mann und einer ganzen Frau geführt haben. "Er" war so ein richtiger Bilderbuchmann, "sie" dagegen ausgesprochen weiblich. Jetzt nicht von der physischen Erscheinung her, es war kein Transvestit oder irgend etwas dergleichen, "sie" versuchte überhaupt nicht, körperlich wie eine Frau zu wirken, auch nicht in kleinen Details. Es war halt einfach ein weicherer Mann. Wie sie untereinander agierten, wie sie miteinander stritten, das war die klassische Ehepaar-Situation.

Allerdings gehen wohl die Meinungen zu "psychischen Geschlechtseigenschaften" weit auseinander. Die einen sagen, diese würden genau wie die Genitalentwicklung im Fötalalter durch hormonelle Einflüsse geprägt. Andere sagen, sie haben festgestellt, dass die Gruppe Frauen untereinander und die Gruppe Männer untereinander sich psychisch mehr unterschieden als die beiden Gruppen voneinander.

Das ist ja das Kreuz bei solchen Diskussionen: Sie haben natürlich beide recht. Natürlich ist es nicht wurscht, ob du zwischen den Beinen einen Pimmel hast oder eine Muschi, natürlich steuern Hormone das Verhalten. Jeder weiß, aus Wissenschaft und Alltagserfahrung, daß kastrierte Hunde, Rinder oder Ratten ein anderes Verhalten zeigen als Artgenossen, die noch über einen kompletten Geschlechtsapparat verfügen. Allerdings weiß man auch, daß es einen Unterschied macht, wann die Kastration erfolgt.
Mich haben schon mehrere Leute gedrängt, meinen Hund doch kastrieren zu lassen, ich hätte dann weniger Geschiß mit seinem - zwar sehr freundlichen, aber doch überschießenden - Temperament. Der Tierarzt hat mir das bestätigt, hat aber auch gemeint, wenn ich ihn jetzt, als erwachsenen Rüden kastrieren lasse, würde er trotzdem wepsig werden, wenn ein Weibchen läufig sei.
Nein, ich habe ihn nicht kastrieren lassen und werde es auch nicht tun.
Es gibt einen schönen Tatort aus Münster zum Thema: "Zwischen den Ohren".


Es geht um eine junge Tennisspielerin, die kurz vor einer ganz großen Karriere als Profi steht. Sie fürchtet, intersexuell zu sein (der männliche Geschlechtsapparat ist innen) und damit nicht mehr als Spielerin antreten zu dürfen. Der Titel erklärt sich dadurch, daß ihr irgendwann einer (der Kommissar?) erklärt, ob sie ein Mann oder eine Frau sei, bestimme sich weniger danach, was sie zwischen Beinen habe, sondern mehr danach, was zwischen den Ohren, also im Kopf ablaufe.
Von Margaret Thatcher hat man damals gesagt, sie sei der einzige Mann in ihrem Kabinett gewesen. Das beschreibt die Situation ziemlich gut.

Der Arzt Harry Benjamin wollte eine Ursache für das "transsexual phenomen" finden. Dass ca. 40 % der "Mann-zu Frau-Transsexuellen" in Bartwuchs, Stimme und Figur auffallend vom Standard "männlich" abwichen, ist beachtlich. Im Bevölkerungsdurchschnitt liegen die von Medizinern als auffällig bezeichneten Abweichungen unter einem Prozent. Wobei es aber keine verlässlichen Zahlen gibt.

Natürlich nicht. Die Zahlen, die ich bekomme, hängen von der Definition ab, die ich für "transsexuell" setze. Setze ich die Grenzen sehr rigide, so fallen nur sehr wenige Leute in den Grenzbereich, bin ich großzügiger, bekomme ich größere Zahlen.
Abgesehen davon gibt die körperliche Gestalt nicht unbedingt einen zuverlässigen Hinweis auf männliches oder weibliches Verhalten. König Ludwig II. von Bayern lebte ein ausgesprochen weibliches Leben, vom Körperlichen her wirkte er sehr männlich. Groß (über 1,90 m), kräftig, voll entwickelter Bartwuchs, ein Bär von einem Mann. Da war keine Abweichung vom Standard. Und doch...

Ciao
Wolfram
Lethe 27.02.2012 | 18:02

und hinter allem der Machbarkeitswahn

wo ist das Einverstandensein in unabänderliches Schicksal als Form der menschlichen Reife geblieben? Lieber wähnen wir, weil Technik Möglichkeiten schuf, sie werde alle Möglichkeiten schaffen.

Mag sein, eines Tages, als Folge des Wollens. Ob zum Besten? Oder wenigstens zum Guten? Sei dahingestellt.

eulen nach athen 27.02.2012 | 21:49

und hinter allem der Machbarkeitswahn



wirklich bedenklich finde ich das geschlechtsbild dahinter. also ob "weibliche" äußerlichkeiten eine frau ausmachten, oder also ob ein hautzipfel einen mann zum mann macht. damit will ich nicht sagen, dass es da essentielle wesenskerne gäbe - gar nicht! es ist eher einer frage von autentizität. kein mann, wie auch immer die medizin ihn hingeschnippelt haben mag, kann nachvollziehen, was es für eine frau bedeutet, schwanger werden zu können. um das zu wissen, muss man eine frau sein. ein körper bekommt duch operative eingriffe und hormone kein anderes geschlecht. es ist lediglich kosmetik. die behauptung, ein mann würde schwanger sein und ein kind gebären, ist m.e. schlichte realitätsverweigerung, denn dieser mensch IST kein mann.
Lethe 27.02.2012 | 22:32

das Begrifflichkeit des Machbarkeitswahns ist eine vergiftete Begrifflichkeit. Sie besagt, dass es ein Wahn ist, sie besagt aber auch, dass es, unter Umständen, machbar ist. Oder werden kann. Lesen wir es einfach als Science Fiction-Roman; eines Tages ermöglicht es die Biomedizin, das biologische Geschlecht eines Individuums ins gegenteilige Geschlecht zu wandeln, in allen Details. Der ehemalige Mann wäre dann eine Frau, die ehemalige Frau ein Mann. Das Gedächtnis wäre aber gefüllt mit Erinnerungen des alten Geschlechts, alte Erfahrungen wären nach Art des alten Geschlechts in die neue Persönlichkeit eingegangen, neue Erfahrungen würden nach Art des neuen Geschlechts darüber gelagert. Nehmen wir an, wir hätten einen außergewöhnlich unendschlossenen Menschen vor uns; die Umwandlung würde mehere - viele - Male erfolgen. Wenn auch nach jeder Umwandlung das körperliche Geschlecht eindeutig bliebe - welches Geschlecht hätte der Mensch?

Ich glaube, das ist es, wovon Genderleute träumen; die Disponibilität des biologischen Geschlechts und die Verschmelzung aller geschlechtsspezifischen Erinnerungen und Erfahrungsverarbeitungen zu einen unspezifischen psychischen Geschlecht.

Zu kühn gedacht oder gewollt? Wie wissen es nicht. Wir wissen aber: es konnte gedacht und gewollt werden. Also wird es eines Tages Gegenwart sein.

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Ehemaliger Nutzer 27.02.2012 | 23:38

eulen nach athen schrieb am 27.02.2012 um 20:49

wirklich bedenklich finde ich das geschlechtsbild dahinter.

1. Frage haben Sie ein alternatives, oder überhaupt eines?
2. Frage: Wann waren Sie das letzte Mal bei Ihrer Therapeutin?
3. Frage: Wie steht's mit Ihrer Vaginis?

also ob "weibliche" äußerlichkeiten eine frau ausmachten, oder also ob ein hautzipfel einen mann zum mann macht.

Sollte Mann auf die männlichen Äußerlichkeiten einer vermeintlichen Frau achten?
Oder sind Sie ein Opfer der Neurochirurgie?

eulen nach athen 28.02.2012 | 17:22

Ich glaube, das ist es, wovon Genderleute träumen; die Disponibilität des biologischen Geschlechts und die Verschmelzung aller geschlechtsspezifischen Erinnerungen und Erfahrungsverarbeitungen zu einen unspezifischen psychischen Geschlecht.



nur zu welchem zweck?

btw. dass es ein psychisches geschlecht gibt, glaube ich nicht. es ist auch nicht belegt. obschon transsexuelle so ein dubioses gebilde natürlich gern als naturalistische legitimation ins feld führen. von mir aus können sie allerdings auch ohne legitimation leben, wie sie wollen. und ich wäre ihnen dankbar, wenn sie auf diesen wege nicht auch mir indirekt ein "hirngeschlecht" andichten würden.

das geschlecht ist fortpflanzungsphysiologie, nicht -psychologie. geschlechter (derer zwei) gabs schon lange bevor ein lebewesen nur ansatzweise etwas wie eine psyche besaß. somit ist die psyche dem geschlecht nachrrangig und sekundär.
memyselfandi 28.02.2012 | 17:44

Die Autorin selbst schweigt, nun denn, ist ja auch eine Aussage.

Der Text, bei allem Interesse für das Thema und bei allem guten Willen zur Gleichberechtigung, ... der Text ist absolutes BILD-Niveau, könnte also fast im SPIEGEL stehen. Was für ein Unsinn, da kriegt eine "Frau", eben weil sie körperlich eine Frau ist, ein Kind, aber weil die Frau transsexuell ist steht da plötzlich "Männer kriegen Kinder".

Also, mir gehen die ganzen Debatten ja auf den Keks, und das weil regelmäßig solche Unsinnsartikel geschrieben werden. MeinGottWalter, ich bin biologisch eine Frau, ja und, ich habe die Seele eines Menschen, logisch, alles andere ist Realitätsverweigerung. Ein Transsexueller ist biologisch (noch) das, seelisch oder geistig das andere, ja und, ist halt so. Das kann doch nicht so schwer sein das zu akzeptieren. Hier sollen künstliche Denkgrenzen aufgezogen und andere biologische Gegebenheiten eingerissen werden, im Namen der Gleichberechtigung, dass man sich dabei lächerlich macht und damit unglaubwürdig schadet dem Thema zwar, aber egal.

memyselfandi 28.02.2012 | 17:44

Die Autorin selbst schweigt, nun denn, ist ja auch eine Aussage.

Der Text, bei allem Interesse für das Thema und bei allem guten Willen zur Gleichberechtigung, ... der Text ist absolutes BILD-Niveau, könnte also fast im SPIEGEL stehen. Was für ein Unsinn, da kriegt eine "Frau", eben weil sie körperlich eine Frau ist, ein Kind, aber weil die Frau transsexuell ist steht da plötzlich "Männer kriegen Kinder".

Also, mir gehen die ganzen Debatten ja auf den Keks, und das weil regelmäßig solche Unsinnsartikel geschrieben werden. MeinGottWalter, ich bin biologisch eine Frau, ja und, ich habe die Seele eines Menschen, logisch, alles andere ist Realitätsverweigerung. Ein Transsexueller ist biologisch (noch) das, seelisch oder geistig das andere, ja und, ist halt so. Das kann doch nicht so schwer sein das zu akzeptieren. Hier sollen künstliche Denkgrenzen aufgezogen und andere biologische Gegebenheiten eingerissen werden, im Namen der Gleichberechtigung, dass man sich dabei lächerlich macht und damit unglaubwürdig schadet dem Thema zwar, aber egal.

Lethe 28.02.2012 | 19:42

nur zu welchem zweck?

wissen die Eulen in Athen in jedem Einzelfall, welchen Zwecken sie unterliegen? Es reicht, das Gefühl zu haben, es reicht, etwas zu wünschen. Mehr bedarf es beim Menschen nicht zur Feststellung von Sinnhaftigkeit

... somit ist die psyche dem geschlecht nachrrangig und sekundär.

wenn ich um des Gesprächs willen bereit bin, probeweise vieles als Axiom zu akzeptieren, hier kann ich Ihnen nicht folgen. Wo immer wir Leben wahrnehmen, nehmen wir eine Mischung aus Psyche und Physis war. Kein Leben ohne die Möglichkeit der Reizverarbeitung, also Reizaufnahme und Reizbeantwortung. Im weitesten Sinne bereits ist das bereits Physis. Verengen wir es auf die menschliche Spezies, wir kennen Körper ohne Psyche. Wir nennen sie Leichen und sie sind tot. Also nicht mehr lebendig. Ob es Psychen ohne Körper gibt, ist zwischen den Religiösen und den Areligiösen noch umstritten. Zusammenfassen: Mensch = Physis + Psyche. Die analytische Trennung funktioniert in der Praxis der Lebendigkeit nicht.

Damit sind Geschlecht und Psyche zueinander weder vorrangig noch nachrangig; es gibt beide ohne einander nicht.

Wir können damit im Prinzip zu der Frage übergehen, wie sich beide wechselseitig beeinflussen, wobei ich es fruchtbarer fände, den Aspekt der Geschlechtlichkeit in den allgemeineren Aspekt der Körperlichkeit einzubinden.

dass es ein psychisches geschlecht gibt, glaube ich nicht ....

hmm, Sie glauben also, dass die menschliche Psyche im Gegensatz zum Körper ein Neutrum ist, dass mal in einem männlichen, mal in einem weiblichen Körper Platz nimmt, ohne dabei seinen Charakter als Neutrum zu ändern. Ich glaube das nicht, aber gesetzt den Fall, es sei so. Was haben Sie dann eigentlich dagegen, wenn einige dieser Neutren in unterschiedlichen Körpern Platz nehmen wollen? Wenn die Psyche ungeschlechtlich ist, müsste der Körper doch egal sein.

Es kann natürlich sein, dass Eulen in Athen über eine wesentlich elaboriertere Ontologie des menschlichen Bewusstseins verfügen, als sie in diesem Beitrag zu tragen kommt. Nur zu, erleuchten Sie mich.

eulen nach athen 29.02.2012 | 00:16

Wo immer wir Leben wahrnehmen, nehmen wir eine Mischung aus Psyche und Physis war.



ich weiß nicht, wen sie mit "wir" meinen, vielleicht eine glaubensgemeinschaft? ich nehme jedenfalls z.b. bei pflanzen, würmern oder fruchtfliegen keine psyche wahr.

nutzen sie die möglichkeit zur einsicht und informieren sie sich, was gemeinhin unter psyche verstanden wird.

oder werden sie hellseher!

hmm, Sie glauben also … Ich glaube das nicht

Lethe 29.02.2012 | 01:43

Sie nehmen aber auch bei Pflanzen, Würmern oder Fruchtfliegen die Fähigkeit zur Reizaufnahme und Reizbeantwortung war. Zweifellos rudimentär - was könnte sich in dieser Hinsicht mit dem Gehirn des Menschen vergleichen - aber erste Anfänge dessen, was wir in seiner vollendeten Form Psyche nennen.

Das "wir" bitte ich zu verzeihen; mag sein, es war zu vereinnahmend. Ich ging davon aus, dass Sie über das übliche menschliche Sensorium verfügen.

Es dürfte recht schwierig werden, uns auf eine gemeinhin gültige Auffassung dessen zu einigen, was unter Psyche verstanden wird, änderte sich das doch mit den Epochen, Philosophien, Religionen. Seit Freud ist eine Auffassung en vogue, die unter der Psyche eines Menschen dessen innere Erlebens- und Verarbeitungsseite äußeren Geschehens versteht - ich glaube - verflixt aber auch, immer diese Sprache^^ - dass auch auf dieser Ebene die geschlechtliche Differenzierung der Psyche aufrecht erhalten werden kann, jedenfalls darf bezweifelt werden, dass Männchen und Weibchen in identischen Mustern auf Reize reagieren und diese beantworten.

Da es aber ziemlich deutlich ist, dass für Sie an dieser Stelle die Grenze zur Zumutung längst überschritten ist, schlage ich vor, diese Diskussion hier zu beenden; sie dürfte weder Ihnen noch mir weitere Einsichten verschaffen :-)

oder werden sie hellseher!

Ach kommen Sie. Ein bisschen Phantasie, ein bisschen Spekulation, ein bisschen Empathie ist doch noch lange kein Hellsehen :-)