Berlin, Oktober 2020. Bevor der Kaffee geordert werden kann, wird man von der Kantinenchefin des Berliner Ensembles schon herauskatapultiert und auf den richtigen Eingang verwiesen. Karin Wieland, Heinz Bude und Bettina Munk nehmen’s locker. Die drei müssen sich nicht mehr beweisen, dass sie von einem Haus Besitz ergreifen können. Sie haben das Kreuzberg der achtziger Jahre samt einstürzenden Altbauten überlebt. Von friedlicher Koexistenz konnte nicht die Rede sein. In ihrem Roman Aufprall (Hanser Verlag) geht es tief ins No-Future-Lebensgefühl dieser Zeit. Den Roman schrieben sie zu dritt. Konkret utopischer geht’s nicht mehr.

der Freitag: Was machen Sie heute mit Ihrer „pissigen Existenz“, wie Luise, eine der Figuren Ihres Romans, sagen würde?

Bettina Munk: Die pissige Existenz hing ja in Luises Fall vor allem mit der Überlebensschuld zusammen. Dieser Zufall, mit dem Leben davongekommen zu sein, dieses tiefe existenzielle Gefühl beschäftigt Luise auch als Künstlerin bis heute: Ist es das wert, überlebt zu haben?

Karin Wieland: Pissige Existenz – ich weiß schon mal, was das ist. Damit bin ich weit vorn, denn ich bin dieser pissigen Existenz entkommen. Andererseits hat pissige Existenz auch einen gewissen Schmiss. Darin steckt auch Energie, ein Schub. Das ist nichts Depressives. Das ist es, was die Achtziger ausmachte.

Sie haben den Roman zu dritt geschrieben. Gab es Reibereien bei der Umsetzung des Projekts?

Heinz Bude: Gar keine.

Wie kommt das?

Wieland: Freundschaft.

Munk: Freundschaft, Vertrauen.

Bude: Wir sind vorsichtig miteinander umgegangen. Wir sind zwar ein Kollektiv im Schreiben, aber in den jeweiligen Schreibphasen waren wir relativ einsam manchmal.

Gab es keinen Machismo, kein Mansplaining? Die Achtziger waren ja nicht frei davon. Man denke an den Spruch: „Frauenbewegung ja, aber schön rhythmisch muss sie sein.“

(Alle drei stöhnen auf.)

Wieland: Klar gab es das.

Bude: Thomas merkt aber, dass er von den Frauen an die Wand gespielt wird. Er wollte am Anfang ironisch unberührbar sein und gerät dann in eine tragisch-schicksalhafte Beziehung zu Luise. Die Männer verlieren in Aufprall entweder den Boden unter den Füßen oder entwickeln sich in Reaktion auf die Frauen.

Munk: Die Männer waren tatsächlich abhängiger von den Frauen als umgekehrt. Die Frauen haben die Initiative übernommen und waren am Ende flexibler im Umgang mit Situationen als die Männer.

Die achtziger Jahre sehen Sie als eine Zeit, „in der sich etwas gedreht hat“. Gibt es in der Geschlechterdebatte zum Beispiel einen Fortschritt?

Wieland: Es war unsere Absicht, die Frauen im Buch stark zu machen, weil wir genug von den Erzählungen hatten, Kreuzberg sei der Ort der potenten Straßenkämpfer oder Tresenhänger gewesen. Die Frauen wandeln das, was sie in der Besetzerzeit gelernt haben, in eine Karriere um, während die Männer schon mal als unterbezahlte Hilfskräfte im Supermarkt landen und Salatköpfe sortieren. Es wird aber nicht romantisiert, dass die Frauen ihren Weg gehen. Die Kosten – die vielen Abtreibungen zum Beispiel – waren hoch.

Bude: Für die Generation der Babyboomer ist das Thema durch. Männer können nicht mehr so einfach den Takt vorgeben. Ob das bei den nächsten Generationen anders ist? Keine Ahnung. Man muss aufpassen mit Begriffen wie Progression oder Regression.

Sie wollten damals im Gegensatz zu den 68ern keine „Hohepriester der Dialektik“, sondern „Maulwürfe der Affirmation“ sein. Wer hat gewonnen, die Priester oder die Maulwürfe?

Bude: Natürlich die Maulwürfe. (Bude und Wieland lachen.) Ernsthaft! Der Pragmatismus der Babyboomer ist am Ende das Erfolgsmodell. Das ist allerdings ein experimenteller Pragmatismus, der mit hohen existenziellen Einsätzen arbeitet. Die „Hohepriester der Dialektik“ sind nicht selten in einer furchtbaren Verbitterung gelandet.

Sie haben eine ungeschönte Sicht auf die Figuren. „Kiffer-Situationismus“ praktizierten sie ...

Munk: Ja, man hing den ganzen Tag ab, hatte große Ideen. Es gab Leute, die dazu aufgefordert haben, überhaupt nicht zu arbeiten.

Wieland: Die Idee, die Platanen am Mehringdamm zu fällen, um ein Zeichen zu setzen, das fällt Lenny und seinen Freunden irgendwann morgens um fünf nach zehn Joints und mehreren Flaschen Rotwein ein.

Bude: Das ist schon nah am Wahnsinn. Dieser Kiffer-Situationismus war auch bescheuert. Das Bescheuerte war Teil der ganzen Praxis.

Wieland: Einige Kulturtheoretiker würden so eine Aktion vielleicht als widerständig bezeichnen. Für diejenigen, die das direkt miterleben, verbietet sich aber dieser Gedanke. Wenn der Wahnsinn herrscht, auch Drogenwahn, dann ist das Zusammenleben nicht mehr so nett, dann wird Heterogenität wahnsinnig anstrengend.

„Bullen“ tauchen „als Büttel der Faschisten“ auf. Heute gibt es wieder einen Fokus auf Polizeigewalt. Wie schätzen Sie die Situation ein?

Bude: Es gibt Rassismus bei der Polizei. Das muss man sich genau angucken. Die Behauptung, wir lebten in protofaschistischen Verhältnissen, hilft da wenig.

Wieland: In unserem Roman geht es um eine Zeit, die keine Deeskalation kannte. Vonseiten der Polizisten ging es darum, diejenigen, die im Außerhalb existierten, zu brandmarken und eine bürgerliche Existenz zu verunmöglichen. Das war blutiger Ernst. Das war alles auch infolge des Deutschen Herbstes. Der Staat befand sich noch im Krisenmodus.

Die Grundspannungen im Roman spürt man auch heute noch. Marianne sieht den „Schleier als ein Zeichen des Widerstands gegen das US-amerikanische Modediktat“. Wie sieht das heute aus?

Bude: Dieser Satz spielt im Roman eine ganz wichtige Rolle, denn das war die damalige Weltdeutung. Die würde ich heute nicht mehr teilen. Das ist ja ein Bildungsroman, der eine Suchbewegung aufzeigt, aus der die Leute unterschiedlich rauskamen. Manche als neoliberal, andere als Rest-RAF-Leute.

Munk: Geschichte ist nicht linear. Was damals Modediktat war, ist heute etwas ganz anderes. Die viel diskutierten Fotos der taz-Autorin Hengameh Yaghoobifarah im KaDeWe wären damals völlig unmöglich gewesen. Das hätte man niemals gemacht, wenn man ernsthaft auf der linken Seite stehen wollte. Heute darf man wohl auch als Linke Luxus mögen.

Wieland: Fundamentalistische Lebensweisen werden mehrmals angesprochen. Im Buch sind es die beiden jungen Türkinnen, die kein Kopftuch tragen und Kreuzberg verlassen wollen, um voranzukommen. Luise wird in New York mit Chassidim zu tun haben. Ihr Landlord gibt ihr zwar nicht die Hand, aber sie verstehen sich.

Bude: Der Roman zeigt, dass wir Differenzen ziemlich gut aushalten konnten.

Munk: Diktatorisches Handeln und totalitäres Denken lehnten wir ab.

Wieland: Es war eine Zeit des wilden Denkens, von mutigen und naiven Praktiken. Auch von einem lebensgestalterischen Aufbruch, der alle mitzunehmen versuchte. Es gab kein Casting. Jeder durfte dabei sein.

Hat man damals den Feminismus dem antikapitalistischen Kampf untergeordnet?

(Alle drei winken ab.)

Wieland: Die Pille zu nehmen, wurde gleichgesetzt mit der Unterstützung der Pharmaindustrie. Aber welche Alternativen gab es? Es ist natürlich eine ganz zugespitzte Darstellung im Buch, wenn da steht, ’ne kleine Kindergartengruppe hätten wir abgetrieben.

Bude: Alles, was nach Westdeutschland roch, sollte abgefeuert werden. Antikapitalistischer Kampf war eine Parole, aber kein Weltbild. Wir wollten Weltbilder unterlaufen.

Luise, eine der Hauptfiguren, findet als Künstlerin keine weibliche Identifikationsfigur. Ausgerechnet die Kunst zementierte patriarchale Strukturen mit ihrer „klebrige(n), saugende(n) Männlichkeit“?

Munk: Als Künstlerin war man immer noch die Ausnahme in den großen Shows. Bei Harald Szeemanns Studiovisits in den USA im Vorfeld zur documenta 5 war Eva Hesse die einzige Frau auf weiter Flur gewesen. Erstaunlicherweise waren damals die Sammlerinnen weiblich. Es gab immer Malerinnen, aber Malerei war überhaupt nicht weiblich konnotiert. Frauen haben sich wie Joan Jonas auf die Videokunst konzentriert. In der Malerei gab es diese Lüpertz- und Immendorf-Figuren mit ihren Lederjacken, die diese Männlichkeit, die wir ja schon abgelegt hatten, immer weiter transportierten. Wir sind dann in die Installation gegangen und haben dort ein ganz neues Feld aufgemacht. Wir waren diese absurden Streits zwischen Endart, die ihre Penisfiguren machten, und Albert Oehlen, der dann auch noch Penisbilder malte, leid. Wir als Frauen konnten da irgendwie mitmachen und Vulven malen (lacht), aber das interessierte uns schon gar nicht. Luise wollte nicht auf ihren Körper reduziert werden. Sie war ja zuerst der versehrte und nicht der weibliche Körper.

Bude: Freundschaft war dabei auch ganz wichtig. Thomas findet, dass Kippenberger ein Nervzwerg ist, und dann ist er auch noch gegen Luise! Damit war klar, dass Thomas sich für Luise entschied. Luises Zeichnungen sind „wie Punk-Töne und Pogo-Tanzen“. Furcht und Distanz gibt es nicht. Herrscht heute nicht das Gegenteil vor und wie zeigt sich das in der Kunst?

Munk: In der Kunst zeigt sich das, indem man sich in der Praxis immer an Themen und Linien abarbeitet. Das war damals sehr viel freier. Es gab zwar eine große Ratlosigkeit, aber auch eine große Kreativität. In Berlin landete man im „Laden für nichts“, wo nie eine Preisliste auslag, während man im Rheinland sehr viel mehr auf den finanziellen Erfolg hinarbeitete.

Wieland: Das Leben knallte an einen heran. Die Zeichnungen im Buch stammen aus einer politisierten Zeit, nach der man sich heute sehnt. Das ist natürlich keine Politkunst, aber gezeigt wird eine Gruppe, in der die Kunst im Leben passierte. Das Kollaborative war nicht Programm, sondern Wirklichkeit. Das haben wir mit der geteilten Autorschaft des Romans fortgeführt.

Bude: Die Kunst will heute kritische Praxis stiften. Die Kunst, die Luise machte, war aus der kritischen Praxis entstanden.

Berlin streitet über die Räumung der Liebigstr. 34, des sogenannten Anarcha-Queer-Feministischen Kollektivs. Die Protagonisten Ihres Romans betrachten ihre eigene Hausbesetzerbewegung nach Deleuze als „Wunschmaschine“. Gibt es da eine Gemeinsamkeit?

Alle drei: Nein.

Bude: Heute gibt es nicht über 160 besetzte Häuser. Es geht um ein einziges Haus und nicht um eine Bewegung. Es gab damals auch keine Regierungspartei, die für besetzte Häuser eingetreten ist.

Wieland: Eine Stadt, die lebendig bleiben will, braucht bezahlbaren Wohnraum für alle.

Keine der Figuren sieht sich als Opfer, selbst die schwer verletzte Luise nicht. Ist das der Zeit geschuldet?

Munk: Ich glaube, ja. Man hielt zusammen gegen ein als feindlich empfundenes Äußeres, aber an wen sollte man sich denn wenden, um zu sagen: „Ich bin ein Opfer“?

Wieland: Damit kam man nicht weit. Es verbot sich auch, sich als Opfer zu fühlen, ohne dass man sich dessen bewusst gewesen wäre. Das wäre vermessen gewesen. Der Völkermord und der Zweite Weltkrieg waren schließlich noch nicht so lange her.

In Bezug auf einen jüdischen Hauseigentümer stellen sich die Besetzer im Roman die Frage: „Welche Moral galt mehr – die des Holocaust-Überlebenden oder die der Hausbesitzer?“ Bildet sich in den Achtzigern linker Antisemitismus heraus?

Bude: Bei Dieter Kunzelmann war ziemlich schnell klar, dass er Antisemit ist. Für die Besetzer war die Tatsache, dass der Hauseigentümer Jude war, eine tragische Situation. Selbst Irene, die RAF-Anhängerin, kommt nicht mehr weiter. Sie sieht im Hausbesitzer den Kapitalisten, aber sie sieht auch den Juden.

Munk: Juden erlebte man ja damals nicht mehr im deutschen Alltag. Luise wurde erst nach ihrem Unfall bewusst, was Judentum bedeutete. Ein jüdischer Arzt hatte ihr, einer Deutschen, das Leben gerettet. Seine Eltern wurden in Theresienstadt ermordet, er aber hatte sich für die Zukunft entschieden. Das macht Luise demütig gegenüber solcher Großherzigkeit.

Wieland: Es gab Situationen, in denen sich die Gruppe wie in der Weimarer Republik fühlte, vor allem als die Neonazis auftauchten. So gab es einige, die Transparente mit dem Ruf nach Enteignung raushängten. Andere sagten, das kannst du nicht machen: Wir können nicht wie die Nazis werden. Der linke Antisemitismus war da, so wie die Neonazis da waren.

Die Hausbesetzer fahren mit einem Mercedes durch die Gegend, Punks träumen von Marmorbädern. Ist das subversiv oder Lust auf Luxus?

Wieland: Beides. Wir fordern das Unmögliche, aber schön wär’s.

Bude: Luxus als Subversion darf man nicht zu ernst nehmen.

Munk: Das ist eher symbolisch. Die Punks wussten ja, dass sie keine Marmorbäder und keinen Aufzug bekamen, aber sie haben’s halt gefordert.

Wieland: Claudius, der Dealer, ist hierfür ein interessanter Fall. Er verdient viel Geld mit Drogen, zahlt keine Steuern, könnte sich Luxus leisten, aber er steckt sein Geld in die Kunst.

Gehört Hengameh Yaghoobifarahs KaDeWe-Werbung auch zu dieser Linie?

(Alle drei winken ab.)

Wieland: Die Welt, die in diesem Roman geschildert wird, ist eine arme Welt. Da hat keiner viel, aber alle haben alles zu verlieren. Das Leben war sehr low; alles ging in den Aufbau des gemeinsamen Projekts.

Munk: Es ging nicht um Marken und im KaDeWe wurde Käse geklaut.

Wieland: Später im Roman kommt der New Wave. Mit einem Mal spielt die Inszenierung der Erscheinung, spielen französische Filmvorbilder und die Kunst der Erotik eine Rolle. Lynn und Marianne, Vroni und Luise tragen Strapse, Hüte und enge Röcke. Irgendetwas zwischen Monica Vitti und Madonna.

Bude: Auch der Thomas will natürlich Brioni-Anzüge kaufen, secondhand, aber er würde nicht sagen: „Brioni ist Subversion.“ (Alle drei lachen.)

Was ist übrig geblieben von der Utopie, vom Traum einer freien, selbst verwalteten Republik Kreuzberg?

Wieland: Im Roman endet Kreuzberg in einer Attrappe. Luise will weg: Das Chaos war aufgebraucht. Es war die beste Zeit.

Bude: Für Thomas hatte sich West-Berlin schon 1987/88 überlebt. Aber zum Glück geht noch einmal der Himmel auf für Thomas. Mit dem Mauerfall verschwindet West-Berlin.

Hätten Sie wie Sartres Figuren in „Das Spiel ist aus“ noch eine zweite Chance, was würden Sie ändern?

Bude: Warum sollten wir was ändern? Das war damals die prägende Situation. Ich kann mir gar kein „Was wäre wenn?“ vorstellen.

Munk: Warum eigentlich? Alles, was man geändert hätte, würde wieder zu einer Unwägbarkeit führen.

Wieland: Es ist uns gelungen, zusammen diesen Roman zu schreiben. Warum sollte ich etwas ändern wollen?