Ein Kellner begrüßt Arno Morenz mit einem herzlichen „Bonjour“. Man kennt ihn in diesem Charlottenburger Bistro unweit des Gründerzeitbaus, der seine Sammlung beherbergt. Ein Blick auf die Karte, bei französischer Blutwurst mit Zwiebeln und Püree und einem Glas Entre-deux-Mers blitzt Sammlerlust auf, aber auch der klare Blick des Strategen.

der Freitag: Herr Morenz, „Buchstaben sind Vampire“, sagt der Medienphilosoph Vilém Flusser. Ist der Buchstabe so gierig?

Arno Morenz: Nun, auf uns „gens de lettres“ – meine Frau war Buchhändlerin, ich anfangs Journalist – wirkte er jedenfalls sehr anziehend. Der Lettrismus benutzt den Buchstaben, um seine neue Weltutopie durchzusetzen. Am Anfang steht zwar der Buchstabe, begleitet wird er aber von unlesbaren Zeichen. Diese sind für mich aber viel gieriger und ziehen viel mehr in den Bann als die lesbaren. Wenn man Buchstaben erkennt, dann ist die Neugier gestillt. Vor Zeichen aber bleibt man stumm stehen und versucht, sie zu entziffern.

Ist Gier ein Thema für Sie? Wie steht es mit Lust und Laster des Sammlers?

Wir als Sammlerehepaar hatten eine klare Devise: Alle Bilder sollten einen historischen Beitrag leisten. Nur hin und wieder durchbrachen wir unsere Absprachen. So kaufte ich einmal zwei Bilder auf eigene Faust. Das bedeutete Krieg für mindestens eine Woche! Der Sammler Peter Ludwig hingegen kaufte aus dem Bauch heraus Bilder, die ihm gefielen. Während Ludwig nur bei Galerien kaufte, erwarben wir die Werke lange bei den Künstlern direkt. Wir verschuldeten uns sogar bei ihnen, was aber nicht weiter schlimm war, da die sich ja auch ständig verschuldeten.

Die Lettristen wollten den Buchstaben befreien vom Joch des Geistes ...

Die Lettristen haben aber auch das Werk der Dadaisten fortgeführt, die Sprache zerlegten und sinnfreie Poesie schufen. Und sie gingen noch weiter. Sie zerhackten die Worte. Mit diesen Uratomen wollten sie eine neue Welt schaffen. Im Hintergrund des Lettrismus lauerte immer die Gesellschaftspolitik.

Gibt es einen historischen Zusammenhang zwischen der lettristischen Bewegung und der Pariser Studentenrevolte?

Bestimmt. Isidore Isou, der Gründer der Lettristen, predigte in Paris schon seit Ende der vierziger Jahre den Aufstand der Jugend. Das Gedankengut hinter der Mairevolution stammt zweifellos von Isou. Die technische Durchführung übernahm dann die „Internationale Situationniste“, die auf die Straße ging und Solidarität mit den Arbeitern einforderte. Die Lettristen selbst aber hatten einen fast bürgerlichen, gemäßigten Ansatz. Zum Beispiel forderten sie Kredite für Studenten und junge Unternehmer. Der große Unterschied zur Mairevolution war auch, dass für Isou die Jugend nicht identifizierbar war durch ihr Alter, sondern durch ihren Status als Externe, also Einwanderer, Heimatlose, ausgegrenzte Menschen.

Haben Sie Isou als einen Macher erlebt? Sie haben in den 60ern so manche Nacht mit ihm im Quartier Latin geplaudert …

Ja, meine Frau und ich waren geduldete Gäste bei den Lettristen. Isou war rhetorisch und philosophisch brillant, Macher war aber Maurice Lemaître, Isous sogenannter Prophet. Als er Isou auf einer Wanderung durch Syrien fragte, wie er denn auch Gott werden könne, lautete Isous Antwort: Gott kannst du nicht werden, weil ich es schon bin! Das Ende der Geschichte war, dass Lemaître die Rechnung bezahlen durfte.

Mit seinem Hauptwerk „Traité de bave et d’éternité“ provozierte Isou bei der Uraufführung 1951 in Cannes einen Skandal. Worin bestand das radikal Neue?

Ton und Bild waren vollkommen separat. Heute passiert das in jedem Fernsehfilm, aber damals war das neu. Das führte natürlich zu Buhrufen und Chaos. Jean Cocteau aber unterstützte Isou und verlieh ihm sogar einen von ihm ausgelobten Preis.

Isou sagte: Was solle ihm das schon ausmachen, wenn das Publikum Stühle zerschmettere, zumal es nicht seine Stühle seien. Er hatte ein interessantes Verhältnis zum Eigentum ...

(lacht) Isou hatte ein gesundes Verhältnis zum Eigentum. Er stammte aus einer begüterten jüdischen rumänischen Kaufmannsfamilie, er wuchs sehr bürgerlich auf. Als er bei uns einmal zu Besuch war, vernichtete er Bretons Weltveränderungstheorie in äußerst gewähltem Französisch in Anzug und Krawatte. Als ich ihn in seiner winzigen Wohnung in Paris besuchte, forderte er mich auf, die Schuhe auszuziehen. Seinen blauen Teppich, der ganz schlichte Auslegware war, durfte keiner mit Schuhen betreten. Sein Eigentum wollte er schützen. Das nenne ich gesund!

Wie war das Verhältnis der Lettristen zu von der Norm abweichenden Lebensweisen?

In bin natürlich nicht in deren Schlafzimmern gewesen, aber Lemaître hatte ein ganz normales Liebesleben. Soviel ich weiß, hatte er auch immer nur eine Freundin „at a time“. Meine Frau hatte vor unserer Ehe ja eine Beziehung mit ihm. Das war übrigens auch der Auslöser unserer Sammlertätigkeit. Isou hat viele erotische Bücher geschrieben. 1960 saß er für sein Buch Initiation à la haute volupté sogar im Gefängnis, es stand lange auf dem Index der katholischen Kirche in Frankreich. Er hat sich schon einiges gegönnt, war aber auch kurz verheiratet und hat eine Tochter.

Derzeit scheint Sprachmystik zu dominieren, zumal man der Sprache eine irrationale Kraft zuspricht ...

Also Isou war sicher kein Träumer oder Interpret von nicht bewiesenen Behauptungen. Was Weltveränderung betrifft, sehe ich ihn als analytisch, rational gestaltend.

Ist „Gendern“ ein Erbe der Lettristen? Auf die Destruktion von Sprachstrukturen folgt die Befreiung der Frau?

(lacht) Ach, komm … Also ich kann nur sagen, dass Isou ein Neuerer in den Beziehungen von Frauen und Männern war. Er war kein Macho, sondern ein Befreier. Das kann ich mir nicht vorstellen. Nein, aber bitte, wenn man das so sehen will … beabsichtigt haben die Lettristen das bestimmt nicht.

Stellt das Nicht-Sprachliche, Uneindeutige eine Gefahr da?

Eine Gefahr kann ich nicht sehen. Für empfindsame und empfangsfreudige Menschen stellt es doch eine gewisse Beruhigung dar, in dieser angeblich so klaren Welt noch Geheimnisse zu sehen. Die Situationisten wollten Leben und Kunst vereinen, das kann aber gefährlich enden.

Otto Muehl zum Beispiel hat die Grenzen klar überschritten …

Hat er das? In der Kunsthistorie wird er seinen Platz behalten wie überhaupt der Wiener Aktionismus. Es waren Versuche, Bereiche einzubeziehen, die bisher kunstfrei waren. Die mögen gescheitert sein, wie auch die Wiener Kommune, aber man hat es versucht.

Und den Versuch ist es allemal wert?

Ja, ich denke.

Der „linguistic turn“ entlarvte die Gefangenschaft des Menschen im goldenen Käfig „Sprache“. Wie frei bewegen Sie sich ...?

Manchmal beneidete ich Peter Ludwig, der aus dem Bauch heraus kaufen durfte, während ich gefangen war von Buchstaben, Zeichen. Allerdings sehe ich in jedem Bild unserer Sammlung immer wieder Neues. Ich glaube, es gibt kaum eine Kunstrichtung, die so mannigfaltig ist wie der Lettrismus. Unter Gefangenschaft leide ich also gewiss nicht.

Sie machten Karriere an der Spitz einer großen Rückversicherung. Das ist weit entfernt von den revolutionären Gesprächen im Quartier Latin …

Die Frage kann ich verstehen. Lemaître hat sich darüber auch immer mokiert. Versicherer sind ja nicht allgemein bekannt als besonders innovativ oder wählerisch in der Kunst. Vergessen Sie aber nicht, dass ich vor allem Rückversicherer war. Den zeichnet Extravaganz aus. Außerdem kann er schöpferisch tätig sein. Als Rückversicherer war ich sicher genauso kreativ wie manch ein Lettrist. Da hab’ ich keine Komplexe.

Was bleibt von dieser Zeit?

Die kämpferischen Bilder, die Erinnerung. Ich saß damals mit meiner Frau in der Brasserie Lipp, während die Straße tobte. Wir durften gar nicht mehr raus, was nicht weiter schlimm war, denn es ist ja ein sehr schöner Ort. Irgendwann sind wir dann über die Feuerleiter rausgeklettert. Die Sammlung hat sicher auch mit dem Aufstand der Jugend, mit ’68, zu tun, in erster Linie aber mit Zeichen und Buchstaben.