Marie-France Hirigoyen hat soeben eine psychotherapeutische Sitzung beendet. Sie ist routiniert im Umgang mit Skype-Gesprächen. Die meisten Patienten konsultieren sie im Lockdown virtuell. In Frankreich gilt die Psychiaterin als Spezialistin für narzisstische Persönlichkeitsstörungen. In ihrem in diesem Frühjahr erschienenen Buch Die toxische Macht der Narzissten und wie wir uns dagegen wehren (C.H. Beck) analysiert sie eine weitverbreitete Pathologie unserer Zeit. Ein Gespräch über die zerstörerische Macht perverser Narzissten, ihre perfiden Strategien und die Frage, welche Rolle der Feminismus im Kampf dagegen spielen könnte.

der Freitag: Narzissten, so weit das Auge reicht. Wie erklären Sie sich dieses Phänomen, Frau Hirigoyen?

Marie-France Hirigoyen: Es gibt ganz klar einen Zusammenhang zwischen unserem kapitalistischen System und dem massiven Auftreten von Narzissten. Unsere leistungszentrierte, auf Konsum und Profit ausgerichtete Gesellschaft befördert die Gier. Narzisstische Wesenszüge werden zudem durch die allgegenwärtige Ich-Bezogenheit verstärkt.

In Ihrem Buch beschreiben Sie fast ausnahmslos narzisstische Politiker. Gibt es auch narzisstische Politikerinnen?

(lacht) Ja, aber man sieht sie weniger, sie stehen meist in zweiter Reihe. Auch die Frauen von Tyrannen sind oftmals narzisstisch. Sie tun sich mit ihresgleichen zusammen, um ihr Bedürfnis nach Macht besser ausleben zu können. Wenn Narzisstinnen an vorderster Front stehen, dann vor allem, weil sie männliche Verhaltensmuster kopieren. Margaret Thatcher zum Beispiel hatte ein sehr männliches Gebaren. Angela Merkel hingegen ist überhaupt nicht narzisstisch. Sie stellt ihr Äußeres nicht in den Vordergrund. An der Macht blieb sie, weil sie sich selbst treu geblieben ist.

Für ihre Partnerinnen sind perverse Narzissten besonders gefährlich. Wie äußert sich diese Bedrohung?

Ein perverser Narzisst ist jemand, der einen Partner sucht, um seine Mängel zu kompensieren. Man muss sich diesen Menschen wie eine leere Hülse vorstellen, als jemanden, der ständig Theater spielt. Er nistet sich in der Psyche seines Opfers ein, um sich selbst durch die Vernichtung des anderen zu erhöhen. Je mehr er sein Opfer erniedrigen kann, desto wichtiger und größer fühlt er sich. Gefährlich sind perverse Narzissten vor allem, weil sie perfekte Verführer sind und sehr angepasst auftreten. Diese Maskerade hat aber ein Ende, sobald sie ihre Opfer gänzlich vereinnahmt haben. Dann gehen sie ganz skrupellos vor, weil sie keinerlei moralische Beschränkungen kennen. Sie haben überhaupt keine Empathie, sind aber durchaus in der Lage, ihrem Umfeld Empathie vorzuspielen.

Wie gelingt es ihnen, ihre Opfer zu unterwerfen?

Zu Beginn greifen sie das Selbstwertgefühl an. Der Andere wird für alles Ungute, für alles, was nicht funktioniert, verantwortlich gemacht, bis er selbst daran glaubt. Hinzu kommt, dass perverse Narzissten eine hervorragende Intuition haben, die ihnen ermöglicht, die Schwachstellen ihrer Zielobjekte rasch zu erkennen. Auf geschickte Weise verunsichern sie den Anderen, sodass der an sich selbst und seiner Wahrnehmung zu zweifeln beginnt und sich selbst an allem die Schuld gibt.

Hat Narzissmus geschlechtsspezifische Ausprägungen? Frauen wird ja nachgesagt, sie seien besonders eitel ...

Eitelkeit ist nur ein geringer Teil des Narzissmus; darin liegen Männer und Frauen in etwa gleichauf. Nehmen Sie aber das Beispiel Harvey Weinstein, weiß Gott kein Ausbund an Schönheit. Seine Verführungskraft bestand in Macht und Geld. In Amerika gibt es viele Studien zum Thema Narzissmus, zumal dieser dort noch stärker grassiert als in Deutschland oder Frankreich. Man stellte einhellig fest, dass Männer in puncto Machtstreben oder Überheblichkeit deutlich narzisstischer sind als Frauen. Frauen zweifeln stärker an sich selbst, an ihrem Äußeren, aber auch an ihren Fähigkeiten. Ein echter Narzisst aber zweifelt nicht an sich.

Welche Beute sucht sich ein Narzisst?

Opfer sind meist Menschen, die das Sicherheitsgefühl zu schätzen wissen, das ihnen Narzissten zu Beginn einer Beziehung vermitteln. Das ist aber ein trügerischer Schutz, den der Narzisst bietet. Es geht ihm ausschließlich um seine eigene Überlegenheit.

Wählt ein Narzisst eher starke oder schwache Frauen aus?

Narzissten wählen gern Frauen aus, die ihr Ansehen erhöhen. Das sind starke Frauen mit charakterlichen Eigenschaften, die der Narzisst nicht besitzt. Ein Narzisst ist besessen von Neid und Missgunst, was sich nicht nur auf Materielles bezieht, sondern auch auf innere Werte. Seine Vernichtungsstrategie setzt ein, sobald sich die Frau seiner wahren Absichten bewusst wird.

Wie kann man zwischen wohlwollender und böswilliger Verführung unterscheiden? Jedem Anfang wohnt doch ein Zauber inne.

Eine narzisstische Verführung ist keine gewöhnliche Verführung; sie spielt oft mit der Opferrolle. Zum Beispiel wird ein Mann behaupten, seine Ex habe ihn schlecht behandelt. Deshalb müsse sich seine jetzige Frau besonders um ihn kümmern; er aber wird im Gegenzug kaum die Bedürfnisse der neuen Frau berücksichtigen. Oder er führt etwaige berufliche Misserfolge auf Intrigen zurück. Keinesfalls sieht er sich selbst verantwortlich für seine Niederlagen.

Funktioniert die Täter-Opfer-Umkehr tatsächlich immer noch, trotz aller Aufklärungsaktionen?

Diese Umkehrung ist charakteristisch für Fälle von Gewalt. Gewalttäter machen immer ihre Opfer verantwortlich für Gewalt. Der Mann gebärdet sich als Opfer der Frau, die er schlägt. Gewalt habe er der Frau nur angetan, weil sie dieses Verhalten in ihm ausgelöst habe. Viele Frauen besitzen immer noch zu wenig Selbstvertrauen. Dadurch fühlt der perverse Narzisst sich motiviert, sie zu manipulieren. Diese Frauen widersetzen sich dann nicht, sondern lassen die manipulative Gewalt mit sich geschehen.

Gibt es auch den Fall, dass Opfer selbst verletzliche Narzissten werden?

Als Narzisst wird man nicht geboren, man wird es. Kinder, die keine Grenzen erfahren und von den Eltern vergöttert werden, neigen zum Narzissmus. Aber auch Opfer von psychischer, physischer oder sexueller Gewalt können Narzissten werden. „Verletzliche Narzissten“ sind vielleicht die einzigen Narzissten, denen wir Psychotherapeuten wirklich helfen können. Wenn wir ihre Traumata erkennen, ist es möglich, sie zur Einsicht zu bewegen. Dieser Typus Narzisst hat meist noch affektive Bindungen. „Grandiose Narzissten“ wie Trump oder perverse Narzissten wie Putin können wir jedoch nicht heilen, nur das Gesetz kann ihnen Grenzen setzen. Im Falle Weinsteins war das Gefängnis die einzige Möglichkeit, die Gefahr, die von ihm ausging, zu bannen.

Werden bestimmte Krankheiten durch die Erfahrung psychischer Gewalt ausgelöst?

Absolut. Opfer von Psychoterror können extreme Krankheitssymptome entwickeln. Ich habe zum Beispiel starke Gewichtsschwankungen erlebt bei Opfern, auch Allergien und Ekzeme treten auf. Sobald der Täter nicht in der Nähe ist, können diese Symptome komplett verschwinden. Der Körper spricht, wenn die Worte fehlen.

Was passiert mit den Kindern perverser Narzissten, entwickeln sie ähnliche Symptome?

Es gibt Kinder, die sich mit einem pervers-narzisstischen Vater identifizieren, aber auch Kinder, die zu Opfern werden. Bei Scheidungen werden Kinder oft von perversen Narzissten instrumentalisiert, da sie auch als Verlängerung des eigenen Ichs und als Vektor der eigenen zerstörerischen Kraft gesehen werden. Der perverse Narzisst fühlt sich als Sieger, wenn es ihm gelingt, die Kinder zu manipulieren und gegen das andere Elternteil aufzubringen.

Wie können Mütter vermeiden, perverse Narzissten heranzuziehen?

Indem sie ihren Kindern Grenzen setzen. Ein Kind zu erziehen bedeutet auch, ihm Respekt gegenüber anderen zu vermitteln und unangemessenes Verhalten zu sanktionieren.

Welche Rolle kann der Feminismus im Kampf gegen den Narzissmus spielen?

Grundsätzlich gilt: Männer sind narzisstischer als Frauen. Frauen sind aufmerksamer gegenüber ihren Mitmenschen, auch respektvoller. Die Zeiten wandeln sich jedoch. Immer mehr Männer nehmen weibliche Werte an. Frauen obliegt es zu zeigen: Die Welt funktioniert auch ohne Arroganz und Allgewalt.