Ulrike Winkelmann
18.11.2010 | 11:10

„Die Arbeitskraft mit 65 hängt vom Beruf ab“

Im Gespräch Eine spätere Rente treibt diejenigen mit den härtesten Jobs in Altersarmut, sagt der Sozialökonom Ernst Kistler

Der Freitag: Herr Kistler, endlich hat die Regierung ihren Bericht zur Beschäftigung der Über-55-Jährigen vorgelegt – und das Resultat ist Verwirrung. Ministerin Ursula von der Leyen sagt, die Zahlen belegten, dass die Erwerbstätigkeit Älterer stark ansteige, die Einführung der Rente mit 67 mithin vertretbar sei. Die Gewerkschaften sagen das Gegenteil. Wie geht das?

 

Ernst Kistler: So ein Widerspruch ist das gar nicht. Die Zahl derer nimmt ab, die bislang nie in der Statistik auftauchen – etwa die Hausfrauen. Es rücken die Jahrgänge ins rentennahe Alter, die etwa eine höhere Frauenerwerbsquote haben. Gleichzeitig gibt es mehr, die arbeitslos gemeldet sind.

Auch laut Bundesanstalt für Arbeit ist die Zahl Älterer mit Job gestiegen.

Unbestritten ist richtig, dass heute mehr Über-55-Jährige arbeiten als früher. Die Vorruhestandsregelungen sind ausgelaufen. Wenn ich aber die Altersteilzeitler herausrechne, die in Wirklichkeit nicht mehr arbeiten, komme ich auf einen Zuwachs von lediglich 43.000 Arbeitenden zwischen 60 und 64 seit dem Jahr 2000. Das ist marginal.

Dass die Zahl der Älteren zunimmt, dass diese im Schnitt länger gesund sind, ist statistisch schwer zu bestreiten. Darauf müssen die Sozialsysteme irgendwann reagieren.

Das Problem ist die Sache mit dem Durchschnitt. Dieser sagt nichts aus. Die Arbeitsfähigkeit im Alter ist gruppenspezifisch. Niemand hat etwas dagegen, dass Bergleute relativ früh in Rente gehen, weil jeder weiß, dass sie früh sterben. Doch unter diesem Blickwinkel muss man alle Berufsgruppen gesondert anschauen.

Nach welchem Kriterium wollen Sie da unter­scheiden?

Es gibt nicht den einen Indikator. Aber wenn ich alle Untersuchungen zusammennehme, habe ich ein relativ klares Bild der hoch belasteten Berufe: Bauarbeiter, das Ernährungsgewerbe – denken Sie an die Fleischfabriken –, die Stahlberufe, die Gesundheitsberufe abzüglich der Ärzte, und viele Sozialberufe, etwa die Erzieherinnen. Hinzu kommt ein Teil von Berufen mit schweren psychischen und körperlichen Belastungen in jeder Branche. Zusammen dürften das 30 bis 40 Prozent der Erwerbstätigen sein, denen ein späterer Rentenzugang auf keinen Fall zumutbar ist.

Die SPD schlägt vor, die Rente ab 67 einzuführen, wenn 50 Prozent der Über-55-Jährigen ordentliche Beschäftigung haben ...

Das ist aus den genannten Gründen falsch und eindimensional. Ich sage das als SPD-Mitglied. Denn für die ärmsten Hunde, Verzeihung, für die eben benannten Arbeitenden ist das keine Lösung. Sie werden in Altersarmut getrieben.

Landet das schlechter verdienende Drittel der Bevölkerung dank der Rentenkürzungen seit 1998 nicht sowieso in der Alters-Grundsicherung, sprich auf Sozialhilfe?

Ich habe die Hoffnung, dass sich die Rentenzugänge so gestalten lassen, dass für die benannten Sparten ein Rentenniveau eher oberhalb der Armutsrisikoquote, auf jeden Fall aber über Hartz IV-Niveau erreichbar ist.

Man müsste darüber nachdenken, ob die Rentenversicherung überhaupt das richtige Institut ist, den Ausstieg aus belastenden Berufen zu ermöglichen. Wer hat denn die Verantwortung, wenn jemand in 25 oder 30 Jahren kaputtgearbeitet ist? Müsste nicht die nur von den Arbeitgebern bezahlte Unfallversicherung dies schultern? Unbedingt aber müssen die Arbeitgeber zur Prävention verpflichtet werden – gesetzlich, nicht nur tarifvertraglich.

Liest man nicht überall, dass die Arbeitsplätze gesundheitsschonender denn je ausgestattet sind?

Die Bundesregierung hat jüngst zugegeben, dass sich die körperlichen Anforderungen in der Arbeit seit Mitte der 80er Jahre kaum verändert haben, während die psychischen Anforderungen deutlich zugenommen haben. Die Betriebe tun viel zu wenig, und wenn die Belegschaften altern, müssten sie umso mehr tun. Es hilft nichts, drei Vorzeigeunternehmen immer weiter durch die Presse zu reichen, aber in der Breite niemand zu sanktionieren, der gegen Vorschriften zur Gefahrenvermeidung verstößt. Es braucht Regeln zur Unterbrechung von Schichtarbeit, die Hauptrisikofaktor für die Gesundheit ist ...

Sie glauben, eine Nation, die davon lebt, dass sie in Schichtarbeit gefertigte Autos exportiert, werde diese abschaffen?

Man kann dafür sorgen, dass niemand mehr als 20 Jahre Schicht arbeiten muss.

Wenn alle Weiterbildungen, Präventionsmodelle und Rückenschulungen die Menschen in belastenden Berufen erreichten – wie viel Arbeitsfähigkeit wäre dadurch zu sichern?

Ich rechne damit dass die Hälfte der vorhin bezeichneten 30 bis 40 Prozent dann bis 65 durchhielte. Den anderen müsste man einen Vorruhestand in Würde und ohne Abschläge ermöglichen.

Die Bundesregierung geht davon aus, dass der ­Fachkräftemangel die Unternehmen wie von selbst dazu zwingt, sich um ­bessere Arbeitsbedingungen für Ältere zu ­kümmern.

Es gibt keinen Fachkräftemangel, und es wird ihn nach allen ernstzunehmenden Studien so bald nicht geben. Was knapp ist, wird teuer. Doch wenn Sie sich die Einstiegsgehälter der Berufe anschauen, in denen angeblich Fachkräftemangel herrscht, so sind diese gesunken und nicht gestiegen.

Arbeitgeber und Regierung denken sich den Fachkräftemangel aus?

Nun, sie postulieren den Mangel, weil sie gern einen Überhang an Arbeitskraft vorhalten möchten, der dem einzigen Zweck dient, die Löhne zu drücken und die deutschen Lohnkosten in Richtung derer von Vietnam oder Kambodscha zu treiben. Das mögen sie dann bitte auch deutlich sagen: Wir wollen die Rente mit 67, um mehr Arbeitskräfte im Markt zu halten, um Deutschland immer weiter zum Niedriglohnland machen zu können.

Es gibt aber Leute, die wollen gern länger arbeiten. 65-Jährige Angestellte prozessieren, weil sie nicht nach Haus wollen.

Das Rentenrecht ist heute schon viel flexibler, als es von interessierter Seite dargestellt wird. Wenn der Arbeitgeber mitmacht, kann jeder bis 70 arbeiten.

Und wenn der nicht mitmacht, werde ich wegen Alters diskriminiert und zähle zum alten Eisen.

Das ist zweifellos ein Problem. Aber irgendwo muss einfach eine Grenze sei. Das ist auch sinnvoll für diejenigen, die ihre eigenen Grenzen nicht kennen.

Grüne halten an dem Argument für die Rente mit 67 fest, dass nur so die Rentenbeiträge zu stabilisieren seien.

Dann sollen sie sich bitte die Zahlen anschauen, was die Beibehaltung des Eintrittsalters 65 mit den Beitragssätzen machen würde: Diese wären bloß um 0,6 Prozent höher. 0,6 Prozent – damit gefährdet man keine Arbeitsplätze. Und angesichts der Zumutungen für alle, die nicht so lange durchhalten können, ist das für die Beitragszahler auch nicht viel Geld. Wir brauchen die Rente mit 67 nicht – nicht heute, nicht im Jahr 2014, und auch nicht 2028.

Ernst Kistler, 58, ist Direktor am Internationalen Institut für Empirische Sozialökonomie INIFES in Stadtbergen bei Augsburg. Er ist Gutachter für die Bundes- und mehrere Landesregierungen sowie für Verbände und Gewerkschaften. Für Letztere hat er seit 2008 vier Monitoring-Berichte über den Rentenzugang miterarbeitet. Wann er selbst in Rente gehen möchte, weiß er noch nicht.