46;genden. Aber wir wissen doch alle, was gemeint ist, wenn es heißt, die Schere zwischen Arm und Reich klaffe immer weiter auseinander.Das schon, diese wichtige Erkenntnis füttere ich ja auch immer mit meinen Zahlen. Aber dabei präzisiere ich stets, von welchen Einkommensgruppen ich rede – etwa dem obersten Zehntel und dem untersten Zehntel der Einkommensskala. So haben etwa die Realeinkommen des obersten Zehntels in den letzten zehn Jahren um 17 Prozent zugenommen – beim ärmsten Zehntel dagegen um zehn Prozent abgenommen. Aber ob Reichtum beim siebten oder erst beim zehnten Zehntel beginnt, das ist nicht eindeutig.Der Bürgermeister von Hamburg, Ole von Beust, beklagte sich vor seinem Rücktritt, dass in der feinen Hansestadt neuerdings mit dem Reichtum geprotzt und er nicht mehr nobel verborgen werde. Kann es sein, dass der Umgang mit Reichtum sich geändert hat, weil die Reichen in den vergangenen Jahren so sehr dazugewonnen haben?Mit meinen Zahlen kann ich solch soziologisch angelegte Fragen nicht beantworten. In der Tat aber beobachten wir Verschiebungen auch in der Zusammensetzung des Reichtums, zu welchen Anteilen er also er­arbeitet oder vererbt oder auf andere Weisen generiert wurde. Klar ist, dass der erarbeitete Anteil abnimmt. Australische Zahlen weisen darauf hin, dass auch das Bindungs- und Heiratsverhalten Reichtum sichert und vermehrt. Demnach lassen sich neun Prozent der gestiegenen Ungleichheit durch gewandelte Partnerwahl erklären.Haben Wohlbestallte nicht immer schon vor allem unter­einander geheiratet?Nein, der Trend ist auch in Deutschland zu beobachten, dass es deutlich weniger Heiratsmobilität zwischen den Schichten gibt: Früher hat ein Arzt oft die Krankenschwester geheiratet, heute heiraten der Arzt und die Ärztin. Da kommen dann zwei starke Einkommen und oft genug auch Erbschaften zusammen. Das entspricht der bereits mit Zahlen gut belegbaren Entwicklung, dass Mobilität und Durchmischung der Schichten in Deutschland abnehmen: Wer unten ist, bleibt dort – und wer oben ist auch. Das sollte uns übrigens noch mehr beunruhigen als die bloße Existenz von Armut.Warum wird Reichtum erst seit so wenigen Jahren überhaupt erforscht? Auch der inzwischen dritte Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung handelt zum allergrößten Teil von Armut ...Das muss auch so sein, weil dort der Handlungsbedarf so groß ist.Dennoch gab es offenbar lange über Reichtum nichts zu sagen, weil es keine Daten gab.Ja, aber beginnend mit 2002 gibt es halbwegs akzeptable Aufstellungen zu den Vermögen in Deutschland. So verfügen die reichsten zehn Prozent über mehr als 60 Prozent des gesamten Nettovermögens in Deutschland. Auch die Zahl der Millionäre hat trotz Finanzmarktkrise deutlich zugenommen. Ganz neu ist jetzt die Erfassung der Anwartschaften in den Alterssicherungssystemen. Die enormen Ungleichheiten darin eingerechnet, klafft die berühmte Schere sogar noch weiter auseinander, denn durch die Altersvorsorgen werden die Nettovermögen noch einmal fast verdoppelt.Warum hat eigentlich ausgerechnet mit der Jahrtausendwende die Ungleichheit so stark zugenommen? War das wirklich die Steuerreform von Rot-Grün?Das ist bislang nicht ordentlich quantifiziert worden – ich arbeite gerade daran. Einige Studien befassen sich mit der relativ starken Zunahme von Einpersonenhaushalten und Alleinerziehenden zu der Zeit, sowie der veränderten Partnerwahl. Das fließt sicherlich alles hinein. Aber die Veränderungen des Steuer­tarifs, die ja in Stufen kamen, haben sicherlich eine große Rolle gespielt, zusammen mit den Veränderungen am Arbeitsmarkt.Sie haben die Debatte über die zunehmende Ungleichheit mit Ihren Zahlen mit gestaltet. Sind Ihnen ein paar Vermögende auch schon einmal auf die Füße getreten und haben darum gebeten, diese unschönen Dinge nicht immer weiter zu veröffentlichen?Nein. Es ist aber in der Tat so, dass ich früher ausschließlich Kontakt mit Menschen aus der Mittelschicht hatte und sicherlich auch einige Leute kannte, die den unteren Schichten zuzurechnen sind. Aber kürzlich traf ich dann bei einer Stiftungsveranstaltung, wo ich einen Vortrag hielt, das erste Mal auf richtig ernsthaft Reiche. Die ticken wirklich anders.Wie?Es gibt da Menschen, die sagen, sie gehen ins Ausland, weil ihnen hier die Einkommens-, Vermögens- und Erbschaftsteuern zu hoch sind: Schweiz, Monaco, und so weiter. Sie sagen aber, dass sie dadurch Deutschland etwas Gutes tun. Sie könnten sich schließlich nicht regelmäßig eine neue Yacht kaufen. Darum steckten sie ihr überschüssiges, mit den Steuerersparnissen noch vermehrtes Geld in ihre in Deutschland ansässigen Unternehmen. Und damit sorgten sie für Arbeitsplätze und Wohlstand.Dann könnten sie doch ebenso gut in Deutschland auch Steuern zahlen.Wie gesagt, die ticken so nicht. Das muss man im Gespräch dann erst einmal akzeptieren. Es ist sehr interessant, diese Sichtweise kennenzulernen.Derzeit outen sich alle paar Tage Leute in den Zeitungen, die gern mehr Steuern zahlen würden – jüngst etwa der Drogerie-König Rossmann. Gibt es womöglich eine moralische Wende an der Vermögenden-Front?Immerhin gibt es doch einige Leute, denen die aktuelle ­Situation Sorgen bereitet. Die zentrale Frage dahinter ist: Wie viel ­Ungleichheit wollen wir? Mein Eindruck ist, das die amtierende Regierung beschlossen hat, das aktuelle Maß an Ungleichheit reicht nicht aus, ­sondern sie möchte offenbar durch noch mehr Ungleichheit Leistungs­anreize setzen. Meine Meinung ist, wir haben ein Maß an ­Ungleichheit erreicht, das auch ökonomisch nicht mehr optimal ist.Lese ich nicht auch in DIW- Veröffentlichungen, dass in Deutschland im ganz großen Stil umverteilt wird?Ja, wir wissen zwar, dass wir im internationalen Vergleich recht viel umverteilen – also an Volumen umwälzen. Nur fördern die Habenden – gerade auch die Mittelschichten ­– sich zum beträchtlichen Teil auch selbst. Das Geld kommt nicht dort an, wo es hingehört. Bestes Beispiel ist die letzte Kindergelderhöhung: Hartz-IV-Empfänger bekommen nichts, die Mittelschicht bekommt 20 Euro mehr, und die Bestverdiener erzielen über den Steuerfreibetrag ein sogar noch höheres Plus. Irrwitz.In Reaktion auf die jeweils neuesten Ungleichheitsdaten kommt stets das Argument, die Besserverdiener trügen schon die steuerliche Hauptlast: Zehn Prozent der Steuerpflichtigen zahlen 52 Prozent der gesamten Einkommensteuer, die unteren 50 Prozent lediglich 6,5 Prozent.Das ist immer die gleiche mutwillige Teil-Betrachtung. Außen vor bleibt dabei, dass durch die Beitragsbemessungsgrenze die relative Sozialabgabenbelastung mit jedem zusätzlichen Euro an Verdienst immer weiter sinkt. Zudem können sich Wohlhabende einen deutlich preiswerteren Versicherungsschutz bei einer privaten Krankenversicherung einkaufen als gesetzlich Versicherte. Auch die Belastung duch indirekte Steuern wird oftmals vergessen. Etwa die Mehrwertsteuer belastet die Geringver­dienerhaushalte mit ihren relativ hohen Kosumausgaben stark. Das ist genau der Grund, warum es ein großer Fehler ist, die Umverteilungsdebatte auf die direkten Steuersätze allein zu beschränken. Die Forderung nach einem höheren Spitzensteuersatz hat eher plakativen Wert. Kürzlich sagte der Grüne Sven Giegold, der zwar rot-rot-grün regieren möchte, dabei aber auf Realismus pocht: „Wir dürfen uns nichts vormachen, die Ungleichheit nimmt überall zu – auch in den skandinavischen Ländern.“ Die Umver­teilungsfähigkeit selbst einer linken Regierung sei demnach begrenzt. Hatte er Recht?Nein. Wahr ist, dass zwei Drittel der OECD-Länder in den letzten Jahren eine wachsende Ungleichheit verzeichnen. Deutschland ist da nur insofern eine Ausnahme, als hier die Ungleichheit besonders stark und schnell wächst. Aber ein Land hat es zum Beispiel auch geschafft, den Trend umzudrehen: Großbritannien. Die Labour-Regierung hat bis vor kurzer Zeit Kinderarmut sehr konsequent bekämpfen und die Ungleichheit insgesamt reduzieren können.Ich trage Ihnen ein Zitat des Elitenforschers Michael Hartmann vor: „Es gibt keinen Fall in der Menschheitsgeschichte, in dem die als zu groß empfundene Ungerechtigkeit nicht zu einem Knall geführt hätte.“ Denken Sie das auch?Ein schöner Satz. Aber die Frage ist, ob das auf die heutige Situation übertragbar ist. Schauen Sie mal nach draußen auf die schöne Shopping- und Büromeile Friedrichstraße. Seit einiger Zeit sieht man hier Menschen in den Mülltonnen nach Pfandflaschen wühlen. Aber es sieht nicht aus, als stünden wir vor einem Knall, oder?