Deutschland und Frankreich müssten sich von den USA unabhängiger machen und Verhandlungen auf Augenhöhe herbeiführen. Sabine Fischer, Russlandexpertin der Stiftung für Wissenschaft und Politik, hält dagegen: Die Lage sei vor allem auf einen machtpolitischen Revisionismus Russlands zurückzuführen – und auf solche Erpressung dürfe sich der Westen nicht vorschnell einlassen.der Freitag: Die Drohgebärden im Konflikt um die Ukraine spitzen sich zu. Es findet aber auch viel Spitzendiplomatie statt, mehr als je seit 2014. Ein Erfolg für Russlands Mix aus diplomatischer Offensive und militärischem Druck?Klaus von Dohnanyi: Es ist immer ein Erfolg, wenn eine solche Zuspitzung diplomatisch bearbeitet wird. Der Westen hat in der jüngeren Vergangenheit viel zu wenig mit Russland gesprochen. Insofern: ja.Sabine Fischer: Ich gebe Ihnen in einem Punkt recht: Diplomatie ist immer richtig. Es stimmt aber nicht, dass man in der Vergangenheit zu wenig mit Russland gesprochen hat. Als Bundeskanzlerin hat Angela Merkel wahrscheinlich mit kaum einem Staatsoberhaupt so oft telefoniert wie mit Wladimir Putin. Die Art, wie Russland jetzt diese Verhandlungen in Gang gebracht hat, zeigt auch das Grundproblem seiner Politik. Außer militärischem und energiepolitischem Druck hat Russland derzeit keine Mittel. Längerfristig belastet schon die Art der Anbahnung dieser Verhandlungen die Beziehungen zum Westen und besonders zu Russlands Nachbarn zusätzlich, weil diese Drohgeste Ängste auslöst.Dohnanyi: Deutschland ist aber nicht der Westen. Es sind die USA, die Russland immer wieder provoziert haben, auch mit ihrer Ukrainepolitik. Die Frage ist doch, warum Russland zu diesen Mitteln greifen musste. Die Antwort liegt in den USA, die wirklich seit 100 Jahren darauf hinwirken, dass zwischen Europa und Russland Spannungen herrschen. Die Osterweiterung der NATO war seitens Washingtons von Beginn an geplant, seit 1990. Es gab und gibt da auch kein Interesse an Abstimmung. Nicht mit den europäischen Staaten, schon gar nicht mit Russland.Immerhin bieten die USA Europa Schutz.Dohnanyi: Es geht den USA auch nicht primär um die Sicherheit Europas, sondern um ihren geopolitischen Brückenkopf Europa. Es besteht, man muss das immer wieder sagen, auch kein Schutz durch amerikanische Atomwaffen. Die würden nur eingesetzt, wenn die USA selbst angegriffen werden. Ein Krieg würde in Europa stattfinden und es wahrscheinlich verheeren. Wir dürfen es nicht zulassen, dass uns amerikanische Machtpolitik dieser Gefahr aussetzt.Placeholder infobox-1Womit wir beim zentralen Thema sind, der Osterweiterung der NATO. Wie kam es eigentlich dazu? Herr von Dohnanyi, haben die USA Michail Gorbatschow im Jahr 1990 nicht versprochen,dass es diese NATO-Osterweiterung nicht geben würde?Dohnanyi: Das ist historisch völlig unbestreitbar. Der amerikanische Außenminister James Baker hat gegenüber Michail Gorbatschow zugesichert, dass es keine Bestrebungen geben werde, die NATO nach Osten zu erweitern, wenn ein vereinigtes Deutschland NATO-Mitglied bleiben dürfe. Unter anderem bestätigt das der damalige US-Botschafter in Moskau, Jack Matlock; er war doch dabei! Steht alles in meinem neuen Buch Nationale Interessen.Gemacht wurde es trotzdem. In Ihrem erwähntem Buch nennen Sie das einen großen Fehler. Inwiefern?Dohnanyi: Präsident George Bush sen. wollte sich an diese Zusicherung nicht halten. Zitiert wird sein interner Ausruf: „Wieso, wir haben gewonnen und nicht die!“ Es lag einfach in der Tradition amerikanischer Machtpolitik. Doch auch in deren eigenem Sinn wurde der Bogen überspannt, als es irgendwann um Staaten ging, die früher zum Territorium der UdSSR gehörten. Man kann das bei Zbigniew Brzeziński nachlesen, einem Doyen der amerikanischen Sicherheitspolitik. 1997 warnte er in seinem Buch The Grand Chessboard, es könne eine „große Koalition zwischen China, Russland und eventuell Iran“ entstehen. Genau das ist nun passiert. China hat sich offiziell als Verbündeter Russlands in die Ukrainefrage eingemischt. Ein Ergebnis verfehlter US-Politik, zu Lasten Europas!Wie ist Ihre Perspektive auf diese geschichtlichen Vorgänge, Frau Fischer?Fischer: Ich sehe die letzten 30 Jahre ganz anders. Die Politik des Westens war eher reaktiv, die USA ziehen sich tendenziell aus Europa zurück und wurden erst durch die Annexion der Krim und den Krieg im Donbas wieder auf den Plan gerufen. Die erste Welle der Osterweiterung ging wesentlich von den Staaten Ostmitteleuropas aus, die unbedingt in die NATO eintreten wollten. Man muss doch fragen, warum. Und seit den 2000er- Jahren betreibt Russland immer klarer eine Politik, die seinen direkten Nachbarstaaten wie der Ukraine, wie Georgien, Belarus und auch Moldawien die Souveränität abspricht. Das löst Ängste aus, Russland treibt die Gesellschaften dieser Staaten förmlich von sich weg und in Richtung der NATO. Russland betreibt eine klassische Großmachtpolitik, die auf die Interessen der Staaten um es herum keine Rücksicht nimmt. Weil Russland keine Pull-Faktoren mobilisieren kann, also nicht aus sich heraus wirtschaftlich oder politisch attraktiv ist, nutzt es immer systematischer sein Militär. Belarus ist heute faktisch in den russischen Sicherheitsraum integriert, russische Truppen stehen in Südossetien und Abchasien, in Transnistrien und auf der Krim.Der Westen hat also alles richtig gemacht?Fischer: Nein, es gab Fehler, zum Beispiel 2008 rund um den NATO-Gipfel in Bukarest. Damals wurde Georgien und der Ukraine zunächst, und zwar forciert von der Regierung George W. Bushs, ganz konkret eine Aufnahme in den Membership Action Plan der NATO in Aussicht gestellt, obwohl es in den Ländern gar nicht die Voraussetzungen gab. Auf Initiative Deutschlands und Frankreichs wurde am Ende nur erklärt, dass diese Länder NATO-Mitglieder werden würden. Das war aus meiner Sicht faktisch eine Verschiebung ins Irgendwann, Russland aber fasste das als eine konkrete Ankündigung auf. Die Interpretationen dieser Erklärung sind diametral verschieden.Dohnanyi: Zunächst: Es ist richtig, dass die osteuropäischen Länder in die NATO wollten, aber es ist nicht richtig, dass man sie deswegen aufnehmen musste. Die scheidende US-Regierung von George W. Bush und Dick Cheney wollte das 2008 dann auch mit der Ukraine, trotz aller Warnungen. Europas Sicherheit hängt auch heute wieder von innenpolitischen Stimmungen der USA ab. Präsident Joe Biden steckt im Wahlkampf und will den rechten Hardlinern keine innenpolitischen Angriffsflächen bieten. Wir müssen jetzt selbstständig handeln!Fischer: Ich gebe Ihnen recht, wenn Sie sagen, dass Europa im westlichen Bündnis aktiver werden muss. Ohne Abstimmung mit den USA geht das aber nicht. Wir sind Teil eines Bündnisses. Es ist Russland, das seit Jahren versucht, die europäische Sicherheit auszuhebeln. Das ist das Problem, auch für Deutschland. Die Bundesregierung muss sich eng mit ihren europäischen Partnern abstimmen, sie muss vor allem auch der Bedrohungswahrnehmung etwa in Polen oder den baltischen Staaten Rechnung tragen. Deutschland wird außerdem zunehmend auch selbst zum Ziel hybrider Attacken aus Russland. Die neue Bundesregierung hatte einen schweren Start in diesen Konflikt. Aber sie wird diesen Weg gehen ...Placeholder infobox-2Frau Fischer, soll Deutschland, wie viele dieser Partner fordern, mit einem Ende von Nord Stream 2 drohen? Und soll Deutschland der Ukraine Waffen liefern?Fischer: Es bestehen bei den Partnerländern tatsächlich enorme Erwartungen an die neue Bundesregierung, Nord Stream 2 im Falle einer weiteren Zuspitzung zum Teil von Sanktionspaketen zu machen. Ich persönlich befürworte das. Nord Stream 2 hat grundsätzlich eine sehr problematische geostrategische Seite. Und ich finde auch, dass sich Deutschland einer Diskussion über die Selbstverteidigungsfähigkeit der Ukraine öffnen sollte. Die Ukraine wird bedroht, sie ist für Deutschland wichtig. Das Land hat sich in zwei Revolutionen für einen Weg in Richtung Demokratie und Europa entschieden.Dohnanyi: Was Nord Stream 2 angeht, sehe ich kein dringliches geopolitisches Problem. Schließlich macht uns die bisherige Leitungsführung durch die Ukraine auch abhängig. Das hat sich 2014 gezeigt, als die Ukraine ihre Rechnung nicht bezahlen wollte oder konnte und so auch Deutschland von Engpässen bedroht war. Vor allem aber möchte ich sagen, dass wir uns in Europa nicht vernünftig verhalten können, solange wir alles mit den USA „abstimmen“, wenn damit tatsächlich gemeint ist, dass wir alles deren Entscheidung unterstellen. Deutschland verdankt den USA viel, auch ich persönlich, verstehen Sie mich nicht falsch. Aber die USA verfolgen ihre Machtpolitik. Sie nehmen dabei auch Spaltungen in Europa in Kauf, zum Beispiel die „Koalition der Willigen“ im Irak-Krieg ...Placeholder image-1Fischer: Das ist nun aber wirklich lange her ...Dohnanyi: Nicht im Sinne von Geschichte, da war das sozusagen gestern. Und das bleibt ein zentraler Baustein der US-Europapolitik: Divide et impera!Ich würde gern konkret auf Russlands jetzige Forderungen eingehen. Im Kern sind es ja drei: Stopp der NATO-Osterweiterung, Rückzug ausländischer NATO-Truppen auf den Stand von vor 1997, keine Angriffswaffen in Nähe seiner Grenzen. Wie weit kann man sich darauf einlassen, Frau Fischer?Fischer: Punkt eins ist eine Frage der Souveränität. Die NATO kann nicht mit einem Dritten darüber verhandeln, wer Mitglied werden darf. Auch Punkt zwei ist völlig indiskutabel. Im dritten Korb, in dem Fragen der Rüstungskontrolle liegen, gibt es hingegen Potenzial, natürlich dann auf Gegenseitigkeit.Was ganz genau meinen Sie denn damit?Fischer: Da müsste man dann auch über die Iskander-Raketen in der Oblast Kaliningrad sprechen, um nur ein Beispiel zu nennen. Das will aber Russland nicht. Letztendlich hängt die weitere Entwicklung davon ab, wie Putin entscheidet. Was ist sein Kalkül, besteht er auf Maximalforderungen oder ist er bereit, sich zu bewegen? Es ist ja auch ein Fakt, dass Moskau 1997 die NATO-Russland-Grundakte unterschrieben und damit die erste Welle der NATO-Osterweiterung akzeptiert hat.Dohnanyi: Ich denke schon, dass der Westen auch etwas anbieten muss. Wie „maximal“ Putins Forderungen wirklich sind, zeigt sich erst, wenn man ernsthaft mit ihm spricht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er auf den Abzug ausländischer NATO-Truppen zum Beispiel aus Polen beharren würde, das 1999 dem Bündnis beigetreten ist. Wir müssen einfach wieder lernen, die Interessen anderer zu verstehen. Und weil Sie die NATO-Russland-Grundakte erwähnen: Das Problem ist doch auch, dass die derzeitige Ordnung in Europa auf einen Moment extremer Schwäche Russlands zurückgeht. Inzwischen ist Russland wieder stärker geworden und will die damalige Schwäche unter dem schwer kranken Präsidenten Boris Jelzin etwas revidieren; das würde jeder Staat so versuchen. Wir müssen uns damit auseinandersetzen. Es war noch nie gut, einen Sieg zu sehr auszunutzen.Um es noch komplizierter zumachen – was soll aus der Krim werden? Russland betrachtet sie ebenso als Teil seines Staatsgebietes wie die Ukraine. Man muss nicht erklären, wie wichtig sie seit jeher für Russland war: der eisfreie Hafen, der Weg nach Süden. Wird man für immer einen unklaren Status hinnehmen, der die Beziehungen dauerhaft vergiftet? Könnte man eine Art Flurbereinigung machen? Russland im Gegenzug für ein Zugeständnis ein international beobachtetes Referendum über den Verbleib der Krim anbieten?Fischer: Es gibt keinerlei unklaren Status. Die Krim ist Teil der Ukraine und wurde von Russland völkerrechtswidrig annektiert. So wird das bleiben, denn um das zu ändern, müsste man einen Krieg führen. Die Idee eines international kontrollierten Referendums kommt durchaus immer wieder mal auf, aber Russland will das nicht. Darüber diskutiert Moskau nicht einmal mehr. Natürlich müsste auch die Ukraine dem zustimmen.Dohnanyi: Ich stimme zu, der jetzige Zustand ist völkerrechtswidrig. Aber dennoch: Es war vollkommen klar, dass keine russische Regierung akzeptieren konnte, dass Sewastopol ein Hafen der NATO werden könnte. Russland ist heute eine verbrämte Diktatur, aber auch dort gibt es innenpolitische Stimmungen, auf die Putin Rücksicht nehmen muss. Die Krim wurde 1954 von Nikita Chruschtschow willkürlich, aus innenpolitischen Gründen, der Ukrainischen Sowjetrepublik zugeschlagen. Sie spielt nicht nur eine enorm wichtige Rolle für Russlands Sicherheitsinteressen, sondern auch in Geschichte und Kultur. Die Annexion der Krim gehört in den Gesamtzusammenhang der europäischen Geschichte nach 1990. Deswegen gehört ihre Zukunft auch in das Gesamtpaket einer Lösung der derzeitigen Probleme.Herr von Dohnanyi, als Staatsminister im Auswärtigen Amtunter Kanzler Helmut Schmidt liegt Ihnen die große Diplomatie nahe, als Erster Bürgermeister von Hamburg haben Sie einen lokalen, aber sehr giftigen Konflikt um militante Hausbesetzungen beigelegt. Haben Sie auch jetzt eine Idee?Dohnanyi: Wir sollten uns etwas Zeit nehmen. Wie wäre es, wenn Deutschland und Frankreich sich zusammentun und sagen: Wir werden ab jetzt für zehn Jahre keiner NATO-Erweiterung mehr zustimmen? Wir werden auf die Interessen der USA achten, aber nicht auf deren Zustimmung warten: Wir sind nämlich auch souverän! Das nähme den aktuellen Druck aus der Situation und man könnte versuchen, eine Lösung zu finden, die allen so weit gerecht wird, dass sich niemand übervorteilt sieht oder sein Gesicht verliert.Fischer: Das ließe sich wenn, dann nur in engster Abstimmung mit den anderen Beteiligten diskutieren. Man müsste auch den dann für zehn Jahre ausgeschlossenen Staaten wie Georgien und der Ukraine etwas sehr Substanzielles anbieten, ansonsten führt das nicht zu einer Lösung, sondern zu weiterer Destabilisierung.