»Unter einem Kompromiss versteht man im Rahmen von Auseinandersetzungen zwischen zwei oder mehreren Parteien eine freiwillige Einigung, bei der in der Regel jede Seite auf einen Teil ihrer Maximalforderung zugunsten eines möglichen Mittelweges verzichtet. Dabei werden durch gegenseitige Zugeständnisse die unterschiedlichen Interessen so stark wie möglich berücksichtigt. Schafft man dies, spricht man von einem fairen Kompromiss. Geschieht dies allerdings unausgewogen zugunsten einer Seite, spricht man von einem faulen Kompromiss.
Kompromisse stellen in der mentalen und sozialen Entwicklung der Menschheit einen klaren Fortschritt in Bezug auf friedfertige Klärungen von Meinungsverschiedenheiten dar. Zum Beispiel würde Politik im Rahmen liberaler Demokratien und im Rahmen internationaler Politik nicht ohne Kompromisse funktionieren.
Interessanterweise wurde und wird zum Teil auch heute noch der Kompromiss nicht durchgehend als positiv bewertet. Es gab und gibt Kulturen, da gelten Prinzipienfestigkeit, Unnachgiebigkeit und Kompromisslosigkeit als erwünschte Charakterstärke. Noch heute wird in den USA der Kompromiss als etwas angesehen, bei dem alle Beteiligten verlieren, also als etwas Negatives.
In vielen anderen Kulturen wird der Vorteil für alle Seiten der am Kompromiss Beteiligten in den Mittelpunkt gestellt.
Begegnen sich Menschen mit der gesunden Haltung, „Leben und leben lassen!“, bemühen sie sich also um eine „Win-win-Situation“, bei der alle Beteiligten den größtmöglichen Nutzen haben, dann sind Kompromisse einhergehend mit gegenseitigem Respekt und gegenseitiger Wertschätzung eine wertvolle bzw. eine unverzichtbare Grundlage von Kooperation.
Hinterfragt man Kompromisse allerdings einmal tabulos, so ist bei allen Vorteilen aber auch ein grundlegender Schwachpunkt zu erkennen: Häufig geht es an erster Stelle um das Zufriedenstellen der beteiligten Perso-nen und deren Interessen. Jeder möchte etwas bekommen, jeder möchte sein Gesicht wahren, niemand möchte am Ende als Verlierer dastehen, weil er auf zu viele seiner eigenen Ansichten und Forderungen hat verzichten müssen. Es geht also mehr um einen selber als um die Sache.
Im Zusammenhang mit der Praxis von globaler Intelligenz eröffnet sich aber ein neuer, wesentlich fortschrittlicher Umgang mit zwischenmenschlichen Einigungen: Statt um eine „Übereinkunft durch gegenseitige Zugeständnisse“ (s. Duden: „Kompromiss“) geht es dann um eine „intelligente Übereinkunft“, bei der ungetrübt die qualitativ bestmögliche Klärung der jeweiligen Angelegenheit im Fokus der Bemühungen steht und nicht länger die bestmögliche Zufriedenstellung Einzelner durch Zugeständnisse.
Wenn sich in diesem Sinne ein jeder uneigennützig in den Dienst der Sache stellt und im klaren Verständnis von Vielsichtigkeit und Globaler Intelligenz sein Wissen und seine Fähigkeiten konstruktiv in den Klärungsprozess mit einbringt, dann können umfassende Lösungen erzielt werden, die an Qualität alles Bisherige in den Schatten stellen.
Das ist die Art von Besonnenheit, von Vielsicht, Einsicht und Weitsicht, die im 21. Jh. zum Maßstab werden sollte, wenn man reell all die anstehenden elementaren Probleme so effektiv wie möglich angehen will.«
(aus: „ErkenntnisLandschaft, Vielsicht – Einsicht – Weitsicht“, S. 66, tredition 2020)
In der heutigen Zeit werden Lösungen im Sinne der jeweiligen Aufgabe und nicht im Interesse der beteiligten Egos dringend gebraucht.
Kommentare 312
Ja, wenn wir als Kollektiv uns endlich mal intelligent verhalten würden, wäre die Welt eine wesentlich bessere. Auch bzgl. der aktuellen Pandemie:
https://www.freitag.de/autoren/meinewenigkeit/corona-wir-brauchen-eine-globale-loesung
Ja, absolut. So denken und handeln integrale Mitmenschen, die sich bereits über die liberale Strukturstufe weiterentwickelt haben.
Prima!
Bereits das Grundgesetz basiert auf Kompromissen, was sowohl den Sozialismus, aber auch dem ungezügelten Liberalismus einen Riegel vorschieben sollte und im Sozialstaatsbegriff und als Soziale Marktwirtschaft Eingang gefunden hat. Nun lässt sich heute wohl gut erkennen, was daraus geworden ist. Wohl eher eine kontinuierliche Verschiebung hin zu unregulierteren Verhältnissen, in dem bekanntlich dem mehr zufällt, der bereits mehr hat.
Kompromisse, die man qualitativ nun als solche beschreiben kann, bedürfen allerdings einer elementaren Grundlage, nämlich das Vorhandensein gleichartiger Machtverhältnisse (zumindest Zugriff/Zugang darauf), die sich nicht nur formaljuristisch auf trockenem Papier finden. Ist dem so? Lässt sich das über Kompromisse ändern?
Es dürfte klar sein, dass keine Zivilisation, die sich auf das demokratische Prinzip von Pluralismus, Dialog, Gewaltverzicht usw. beruft, ohne die Kompromissfähigkeit auskommen kann. Wenn nun aber die Strukturen immer noch durchsetzt sind von legalisierter Gewalt, wenn auch demokratisch verfeinert und im Wahlmodus als bürgerliche Rechte verpackt, dann gibt es sie eben nicht, diese "elementare Grundlage" der fairen Verteilung der Machtverhältnisse und den Zugang zur Macht.
Idealistisch gesehen würde jede Seite von ihren Maximalforderungen abgehen und in der Sache den Kompromiss suchen. Ist das denn wirklich so? Mir scheint es doch eher so zu sein, dass es zumindest in der Politik sehr oft eher zu den 'faulen Kompromissen' kommt, also eben nicht in der vorliegenden Sache.
Oder auch so: wenn der Rahmen so vorgesetzt wird, dass den anderen (der Mehrheit) nur geringe Spielräume/Alternativen verbleiben, welchen Gehalt haben dann noch Kompromisse?
Ein guter Kompromiss (der unter fairen Bedingungen gefunden wurde), ist immer eine "intelligente Übereinkunft". Simmel nannte den Kompromiss daher "eine der größten Erfindungen der Menschheit." Dann sorgen 'wir' dafür, dass das auch so gelingen kann. Nur 'freiwillig' teilt Macht eher keine Macht, da zeigen sich halt die Grenzen des Kompromisses.
Viele Dank für Ihren wertvollen und erhellenden Kommentar zum Thema Kompromiss!
»Es dürfte klar sein, dass keine Zivilisation, die sich auf das demokratische Prinzip von Pluralismus, Dialog, Gewaltverzicht usw. beruft, ohne die Kompromissfähigkeit auskommen kann.«
Ja, natürlich: ohne Kompromissfähigkeit kein „real existierender Pluralismus“!
»Idealistisch gesehen würde jede Seite von ihren Maximalforderungen abgehen und in der Sache den Kompromiss suchen.«
Ja, das entspricht auch der von mir beschriebenen Art und Weise von Kompromissen.
»Ein guter Kompromiss (der unter fairen Bedingungen gefunden wurde), ist immer eine "intelligente Übereinkunft".«
Nein, hier unterscheiden wir uns wesentlich!
Beispiel: Sie und Ihr guter Freund wollen zusammen ein Holz-Spielgerät für den dörflichen Gemeinde-Kindergarten bauen, da zum Neukauf das notwendige Geld fehlt.
Wie gehen Sie, die beide so etwas noch nicht gemacht haben und auch keine Handwerker-Profis sind, in der Planung und Durchführung vor?
Kann es sein, das jeder von Ihnen im Sinne eines möglichst tollen und gleichzeitig sicheren Geräts, das auch einer Abnahme standhalten würde, sein Bestes gäbe und dass es dabei in keiner Weise darauf ankäme, von wem gerade die entscheidende Idee, der entscheidende Hinweis, der notwendige Handgriff oder das entsprechende Werkzeug käme?
Ist es nicht so, dass je besser Sie sich in dieser Weise zielorientiert ergänzten, umso besser wäre das Ergebnis am Ende?
Ist es nicht so, dass bei diesem Zusammenwirken das Abgehen von Maximalforderungen und das Suchen von Kompromissen in der Regel überhaupt keine Rolle spielen würde – wenn überhaupt in Einzelfragen?
Stünde nicht das Gelingen alleine an erster Stelle und eben nicht das eigene Ego, das irgendwie Wert darauf legt, Anerkennung durch angemessene Berücksichtigung zu erlangen?
Der Zustand von Mensch und Natur ist an einem Punkt angekommen, an dem wir uns im Sinne der zu bewältigenden Aufgabe im Grunde genommen keine „Ego-Pflege“ mehr leisten können. Wirklich kluge Menschen konzentrieren sich einzig auf die Lösungsfindung, völlig unabhängig davon wie viel Anteile jeder Einzelne daran hat. So kann (bildlich gesprochen) 1 + 1 = 11 sein und nicht 2x ½.
(„Ego-„)Kompromisse dienen dazu, dass man sich gegenseitig nicht umbringt. Intelligente Übereinkünfte, dienen dazu, die bestmögliche Lösung unter selbstloser Zuhilfenahme aller verfügbaren Kapazitäten zu erzielen. Ich bezeichne diese Art des Zusammenwirkens auch als Menschensonne.
Globale Intelligenz – das vielsichtige und der jeweiligen Situation angemessene Berücksichtigen möglichst vieler, auch vermeintlich widersprüchlicher Aspekte – bedeutet die Evolution des inhaltlich bisher nicht wirklich befriedigend geklärten Pluralismus.
Intelligente Übereinkunft – die bestmögliche Lösung im Sinne der Sache – bedeutet die Evolution des bisher viel zu sehr an Personen ausgerichteten Kompromisses.
Der Mensch muss sich weiterentwickeln, wenn er den tatsächlich sinnvoll und erfolgreich weiterkommen will.
Ihr Beispiel wäre gerade eines, wo ich nicht von "Kompromiss" sprechen würde. Denn hier gibt es ein gemeinsames Anliegen und ein gemeinsames Ziel. Auf dem Weg dahin könnte es zwar Probleme geben aber wohl kein Dilemma auftreten. Also Fragen zu klären wären, die nicht sachbezogen sind und unterschiedlichen Perspektiven unterliegen (können).
Insoweit trifft genau das zu, was Sie dann nach dem Beispiel ausführen. Wenn es denn nur immer so einfach wäre!
"Intelligente Übereinkünfte, dienen dazu, die bestmögliche Lösung unter selbstloser Zuhilfenahme aller verfügbaren Kapazitäten zu erzielen."
Zwar, um das global wohl wichtigste Problem zu nennen (jenseits eines möglichen Atomkrieges) mit der Klimakrise, dürfte weitgehende Übereinstimmung herrschen, dass es dieses Problem gibt: Also wenigstens Übereinstimmung auf der Sachebene. Aber was nun die Lösungswege betrifft, gibt es eine große Anzahl unterschiedlicher Vorstellungen, die wiederum mit den unterschiedlichsten Faktoren zusammenhängen.
Denn letztlich geht es um Verzicht auf Wachstum (folglich Krise des weltweit dominierenden Wirtschaftssystems), Umverteilung und Umstellung auf ökologische Verträglichkeit. Darin liegt aber mehr als ein Dilemma, denn mit den Klimazielen wird es nichts werden, wenn der größere Teil der Weltbevölkerung nun auf ein Niveau angehoben werden soll (von jenen gefordert würde), wie es sich jenen auf den schönen Bildern unserer digitalen Medien zeigt. Und ein Verzicht innerhalb der hoch technisierten Welt allein wird das nicht leisten können.
Ich denke, dieses Jahrhundert wird entscheiden, ob Zivilisation nach heutigen Vorstellungen überhaupt noch möglich sein wird. Denn dann geht es nicht mehr darum, wie man einfacher leben kann (was nicht qualitativ schlechter sein muss!), sondern ob überhaupt noch Wahlmöglichkeiten vorhanden sein werden.
"Globale Intelligenz" (...) bedeutet die Evolution des inhaltlich bisher nicht wirklich befriedigend geklärten Pluralismus."
Schöne Formulierung, nur, die natürliche Evolution wird es wohl nicht sein/leisten können, denn dafür ist weder die Zeit vorhanden, zudem der 'Predator' Mensch bereits über die natürliche Evolution hinausgewachsen. Es wird sich nun herausstellen müssen, ob das bisherige Ergebnis der Evolution eine hinreichende Basis/Voraussetzung/Potential gelegt hat, damit wir überleben können. Ich befürchte allerdings (jenseits von Optimismus und Pessimismus), dass die Titanic (Milliarden) erst noch den Eisberg rammen wird.
"Der Mensch muss sich weiterentwickeln, (...). 'Müsste' würde ich da ersetzen wollen, obwohl damit längst noch nicht alle Probleme gelöst wären.
Intelligente Übereinkunft statt Kompromiss
Spannender Gegensatz, will ich hier mal am konkreten Beispiel am weltweiten Ressourcenverbrauch zur Diskussion stellen, weil sich diese Frage entscheidend auf uns alle auswirkt.
Der Ressourcenverbrauch pro Kopf in Afrika entspricht in etwa 10 kg pro Tag.
In Deutschland 45 kg pro Tag
In USA 90 kg pro Tag
Wie stellt sich eine Einigung auf weltweite Ressourcenverpflichtung pro Kopf realistisch dar?
In Deutschland? USA? Afrika? Aus drei verschiedenen Perspektiven! Asien und Südamerika werden dabei irgendwo dazwischen liegen...
Glück auf...
Eine Formulierung, die Schulz von Thun im Nachwort schreibt, bringt es so auf den Punkt: "Wenn es gelingt, nach guten Debatten eine integrale Lösung zu finden, die intelligenter und weiser ist, als was jeder Einzelne im Kopf hatte, dann hätte Demokratie sich auf schönste Weise verwirklicht. Gewiss, dieses ideal ist eine Utopie - aber Utopien stellen den Kompass, damit die Richtung stimmt."
Einverstanden! Erhellendes Zitat!
Den Begriff Evolution (in der biol. und kulturell auch „Sprünge“ möglich sind) können Sie gerne durch den Begriff „Weiterentwicklung“ ersetzen.
Also: »Globale Intelligenz … bedeutet die Weiterentwicklung des inhaltlich bisher nicht wirklich befriedigend geklärten Pluralismus.
Warum habe ich das Beispiel zweier Freunde gewählt?
Durch dieses einfache Beispiel (im Gemeinderat sähe die Bewältigung solch einer Aufgabe wohl ganz anders aus) wird deutlich, was ich mit intelligenter Übereinkunft meine (Intelligente Übereinkunft statt Kompromiss – Perspektivwechsel – Warum Kompromisse oft der falsche Ansatz sind.): Es geht um die ganz bewusst selbstlose (eben nicht ego-fixierte) konstruktive Zusammenarbeit mit anderen unter dem Primat der angemessenen Lösungsfindung. Nicht das bestmögliche Zufriedenstellen von Partikularinteresse (= Ego-Pflege), sondern das Erzielen der bestmöglichen Lösung im Sinne der Sache steht im Vordergrund.
Genau diese Qualität der Zusammenarbeit wird künftig gebraucht, wenn die Menschheit aus ihrer Sackgasse heraus will.
Geht es um ein künftig möglichst sinnvolles Existieren von Mensch und Natur auf diesem Planeten, dann lassen sich eine Vielzahl von Zielen – im Kleinen wie im Großen – finden, die von der deutlichen Mehrheit der Menschen auf der Welt bejaht und mit Engagement verfolgt würden.
Voraussetzung dafür ist z. B. die »"elementare Grundlage" der fairen Verteilung der Machtverhältnisse und den Zugang zur Macht«, wie Sie es selber oben schreiben. In diesem Forum habe ich sehr oft darüber geschrieben, dass die Grundlage einer diesbezüglich neuen Gesellschafts- bzw. Wirtschaftsordnung der kooperierende und eben nicht der einseitig egoistische oder einseitig altruistische Mensch sein muss.
Wie zum Beispiel lässt sich das von @Chuwawa angeführte Beispiel lösen? Mich persönlich bewegt seit langem schon der ähnliche Vergleich in Bezug auf den täglichen Trinkwasserverbrauch.
An dieser Stelle möchte ich die Idee einer Lösung nur skizzieren. Sie bedarf selbstverständlich der Konkretisierung durch die entsprechenden Fachleute.
1) Die Menschheit kann nur dann befriedet werden, wenn die Begegnung der Menschen grundsätzlich respektvoll auf gleicher Augenhöhe erfolgt, wenn Ausbeutung verschwindet, wenn die angemessene Berücksichtigung der Natur zur Selbstverständlichkeit wird, wenn der Egoismus vom solidarischen Miteinander, wenn die Egozentrik von mehr Empathie, wenn das Gegeneinander vom Miteinander abgelöst wird.
▪ Völlig absurd?
Ja, solange man nicht von Anfang an die unmissverständliche Richtung von auf gleicher Augenhöhe kooperierender Menschen vorgibt.
2) In diesem Bewusstsein kann weltweit Schritt für Schritt die Problematik der gerechteren Verteilung bzw. der gerechteren Umlage der Lasten beginnen. Dabei geht es um viel mehr, als nur den einen zu nehmen und den anderen zu geben, dabei kann es nur um künftigen Wohlstand der Menschen gehen, der sich zunehmend im Einklang mit unseren Lebensbedingungen auf der Erde geschieht.
▪ Völlig absurd?
Nur dann, wenn man bei vorgegebener Richtung nicht hinzuzulernen und mitzugestalten bereit ist.
▪ Womit kann dies alles beginnen?
Indem man sich einmal kompromisslos klar macht, dass derartige Veränderungen nicht in den allgemein vorherrschenden Denkkategorien und gesellschaftlichen Zusammenhängen möglich ist.
Ich habe Joachim Gauck nach der beeindruckenden Lesung seines Buches – „Toleranz: einfach schwer“ – in Bonn vorgeschlagen, dass aus seiner umfassenden Lebenserfahrung heraus sein nächstes Buch den angemessenen Umgang mit dem Pluralismus beinhalten sollte. Ich halte diese Thematik (natürlich neben anderen) für eine der zentralen Fragen. Und genau in diesem Zusammenhang spielt aus meiner Sicht das Thema Kompromiss eine wichtige Rolle. Die Fähigkeit zur „Intelligenten Übereinkunft“ ist unverzichtbar.
Anmerkung: Besonders in diesen Corona-Zeiten ist für mich sehr deutlich geworden, wie unglaublich wichtig eine völlig seriöse wissenschaftliche (ergebnisoffene!) Erkenntnissuche (unter Berücksichtigung möglichst vieler Aspekte) ist. All diejenigen, bei denen im Gegensatz dazu die Persönlichkeit bzw. die persönliche Sichtweise offensichtlich an erster Stelle steht, erlebe ich als äußerst destruktiv und schwer zu ertragen in einer solch wichtigen Zeit.
Bitte s. o.!
https://www.freitag.de/autoren/bienensterben/ueberbevoelkerung-trash
„1) Die Menschheit kann nur dann befriedet werden, wenn die Begegnung der Menschen grundsätzlich respektvoll auf gleicher Augenhöhe erfolgt, wenn Ausbeutung verschwindet, wenn die angemessene Berücksichtigung der Natur zur Selbstverständlichkeit wird, wenn der Egoismus vom solidarischen Miteinander, wenn die Egozentrik von mehr Empathie, wenn das Gegeneinander vom Miteinander abgelöst wird.
▪ Völlig absurd?“
Nein, aber Sie werden in kurzer Zeit nicht so viele Menschen davon überzeugen. Und die, die schon so denken, brauchen Sie nicht zu überzeugen.
Insgesamt ist Ihr Ansatz aber gut und richtig, ich würde nur mehr die real existierenden Zustände einflechten.* D.h. konkret, es gibt schon einige (und einige wenige Situationen) mit denen eine Übereinkunft der beschriebenen Art möglich ist. Es wird und muss aber auch Kompromisse geben, Kultur ist vermutlich ein einziger großer Kompromiss: Impulskontrolle und Triebaufschub gegen Zugehörigkeit, Sicherheit und Anerkennung.
Wenn am Ende des Kompromisses der Gewinn größer ist als das Opfer, dann kann man einige überzeugen, jene, die das voraussehen können. Es gibt einen fließenden Übergang zwischen Kompromiss und Übereinkunft nach oben, aber auch zwischen einsichtigem und zähneknirschendem Kompromiss nach unten.
Bei großen Projekten oder Anliegen steht auch die Ideologie im Weg: Man ist sich über das Ziel einig – bleiben wir beim Erwähnten: Frieden, Klimawandelbegrenzung – aber es gibt Streit über den Weg und Freud hatte Recht, dass der Streit umso größer wird, je näher sich die Positionen sind. Stichwort Klimawandel: Sollen wir nun Bäume pflanzen, E-Autos bauen, den Kapitalismus abschaffen, Verbote verhängen, Preise regulieren, die Zusammenhänge erläutern … Man könnte salomonisch sagen, am besten alles zusammen, aber dann streitet man sich um die Frage der Gewichtung, der Reihenfolge usw.
Zudem gibt es Egoisten und regressive Bewegungen, die man irgendwie mit einbinden muss oder vor deren Sabotage man sich schützen muss. Zu einer intelligenten und integralen Strategie gehört zunächst einmal die Akzeptanz der Zustände, wie sie sind – so gut das eben geht, es ist immer eine private Verzerrung – und dann durchaus die Frage, die Sie im Grunde auch stellen, wie man diverse Motive und ideologische Gegensätzlichkeiten für eine bestimmte Zeit und ein übergeordnetes Ziel einbinden kann. Das sieht auch Habermas als Zukunftsmodell an und gewisse Nationalismen wird man nicht aushebeln können, aber man kann sie kennen und einbinden.
Und warum nicht auch Egoisten (und Nationalismen) einbinden? Diese haben ja durchaus auch Recht, wenn sie sich hinstellen und fragen, was Sie davon haben. Kann man doof und primi finden, aber man kann auch versuchen Antworten zu finden und konkrete Lösungen. Wer sich bei allem quer stellt, braucht, manchmal ohne es zu wissen, Aufmerksamkeit und Anerkennung. Wie bekommt ein Egoist die auf anderem Weg, ohne dass er der Gesellschaft schadet.
* Pluralismus ist im Grunde ein schwieriger Begriff, weil er eine technisch-pragmatische Seite hat, die Ihnen im Grunde vorschwebt - auch Habermas und den Integralen - und eine ideologische Seite, die das Problem hat, selbst nicht sonderlich pluralistisch zu sein.
Sicher kann man nicht alle einbinden, insofern darf auch der Pluralismus Grenzen markieren, aber wenn er sich zu 80% darüber definiert, wer alles nicht mitspielen darf, wird die Problematik erkennbar und ein bestimmter kosmopolitischer Elitarismus schimmert durch.
»Gewiss, dieses Ideal ist eine Utopie - aber Utopien stellen den Kompass, damit die Richtung stimmt.« (s. oben Pleifel, Zitat Schulz von Thun)
Damit notwendige sinnvolle Entwicklungen nicht auf Zufälle bzw. „Eintagsfliegen“ beschränkt bleiben, braucht es gerade in den heutigen Zeiten zur möglichen Orientierung möglichst vieler Menschen klar nachvollziehbare, am besten einfach gehaltene Zielvorgaben. „Intelligente Übereinkünfte“ (Erklärung s. o.) stellen eine solche Zielvorgabe dar.
Vielen Dank für Ihren Kommentar, vielen Dank für Ihren völlig zutreffenden Hinweis auf die Notwendigkeit und Wichtigkeit von Kompromissen (nach wie vor) und auf die Vielzahl von möglichen Zwischenstufen!
„Die intelligente Übereinkunft“ stellt eine Fortentwicklung des Kompromisses dar: die Entwicklung weg vom primären Durchsetzen von persönlichen bzw. von partikularen Interessen hin zum Primat der Lösungsfindung im bestmöglichen Sinne der jeweiligen Aufgabe. Dass dies nicht immer ganz bzw. nur teilweise verwirklichbar ist, liegt auf der Hand. Da haben Sie natürlich vollkommen Recht.
Selbstverständlich muss von Anfang an tabulos stets von der existierenden Wirklichkeit ausgegangen werden. Selbstverständlich darf es nur darum gehen, möglichst wenige auszuschließen und möglichst viele mit einzubeziehen. Es wäre allerdings ein Segen, wenn bereits möglichst viele der politischen Entscheider begriffen hätten, wo es am sinnvollsten langgeht (s. o. „Richtung“).
So lange das nicht der Fall ist, sollten »die, die schon so denken« (Zitat @Moorleiche) nicht überzeugt werden, sondern im Gegenteil möglichst viele andere überzeugen, wozu sie möglicherweise dann doch überzeugt werden müssen.
Die Zeiten der gesellschaftlich Bauchpinselung von Egoismus und Egozentrik, von Wohlstand auf Kosten anderer Mensch und der Natur müssen unwiederbringlich vorbei sein, wenn denn der Mensch nicht in seiner eigenen Kloake ertrinken will (s. oben @Bienes Link).
Übrigens, besonders bei den essenziellen, großen Themen (s. o.) ist es aus meiner Sicht ganz besonders wichtig, glaubhaft im Sinne angemessener Lösungen und nicht im Sinne eigener Interessen unterwegs zu sein, weil sich nur dann möglichst viele Menschen in die Bemühungen mit einbinden lassen.
Der Umgang mit der Corona-Situation ist geradezu ein Lehrbuchbeispiel dafür – im Guten wie im Schlechten.
„»Gewiss, dieses Ideal ist eine Utopie - aber Utopien stellen den Kompass, damit die Richtung stimmt.« (s. oben Pleifel, Zitat Schulz von Thun)
Damit notwendige sinnvolle Entwicklungen nicht auf Zufälle bzw. „Eintagsfliegen“ beschränkt bleiben, braucht es gerade in den heutigen Zeiten zur möglichen Orientierung möglichst vieler Menschen klar nachvollziehbare, am besten einfach gehaltene Zielvorgaben. „Intelligente Übereinkünfte“ (Erklärung s. o.) stellen eine solche Zielvorgabe dar.“
Ja, ich bin vollkommen einverstanden damit, dass wir (wieder neue) Ideale und Ziele brauchen, die an sich komplex sein dürfen und wohl auch müssen, die aber auch so formuliert werden müssen, dass der motivierte Laie sie jederzeit verstehen kann.
„„Die intelligente Übereinkunft“ stellt eine Fortentwicklung des Kompromisses dar: die Entwicklung weg vom primären Durchsetzen von persönlichen bzw. von partikularen Interessen hin zum Primat der Lösungsfindung im bestmöglichen Sinne der jeweiligen Aufgabe.“
Ja, so hatte ich Sie verstanden.
„Selbstverständlich darf es nur darum gehen, möglichst wenige auszuschließen und möglichst viele mit einzubeziehen.“
In unterschiedlichen Graden. Ein Haus braucht einen Architekten und Maurer, es bringt nichts drüber zu streiten, wer wichtiger ist, fehlt eine Fraktion, steht da nachher kein Haus.
„Es wäre allerdings ein Segen, wenn bereits möglichst viele der politischen Entscheider begriffen hätten, wo es am sinnvollsten langgeht (s. o. „Richtung“).“
Ach ich denke, begriffen haben das schon viele, aber die Umsetzung ist dann wieder Parteipolitik und die hat wieder ihre eigenen Regeln, die nicht immer klug sind.
„So lange das nicht der Fall ist, sollten »die, die schon so denken« (Zitat @Moorleiche) nicht überzeugt werden, sondern im Gegenteil möglichst viele andere überzeugen, wozu sie möglicherweise dann doch überzeugt werden müssen.“
Ja. Gerade Menschen, die auf der Schwelle zum systemischen, (nicht ideologisch) pluralistischen oder integralen Denken stehen, sollten m.M.n. besondere Aufmerksamkeit bekommen, weil gerade sie die Gamechanger sind. Insgesamt gibt es einen dreischrittigen Entwicklungsprozess von Stufe zu Stufe, den man recht leicht erkennen kann und anhand dessen man recht gut über den Daumen entscheiden kann, wo es sich lohnt, sich auseinander zu setzen und wo weniger.
„Die Zeiten der gesellschaftlich Bauchpinselung von Egoismus und Egozentrik, von Wohlstand auf Kosten anderer Mensch und der Natur müssen unwiederbringlich vorbei sein, wenn denn der Mensch nicht in seiner eigenen Kloake ertrinken will (s. oben @Bienes Link).“
Der Meinung könnte man sein, ich thematisiere das schon länger, aber man kann auch das nicht für andere beschließen, die vielleicht gerade auf einem ganz anderen Trip sind. Deshalb: Wie binde ich Egoisten ein? Wie motiviere ich Menschen, die denken, das alles mache doch keinen Sinn mehr? Was gibt den 'Man müsste mal' Denkern den Kick, dass sie es einfach mal tun? U.a. darum geht es, in meinen Augen.
„Übrigens, besonders bei den essenziellen, großen Themen (s. o.) ist es aus meiner Sicht ganz besonders wichtig, glaubhaft im Sinne angemessener Lösungen und nicht im Sinne eigener Interessen unterwegs zu sein, weil sich nur dann möglichst viele Menschen in die Bemühungen mit einbinden lassen.
Der Umgang mit der Corona-Situation ist geradezu ein Lehrbuchbeispiel dafür – im Guten wie im Schlechten.“
Angemessene Lösungen können aber auch sein, jemanden zurück zu lassen. Man muss nicht buchstäblich jeden mitnehmen. Wer heute noch denkt Corona gäbe es gar nicht oder sei nur ein Schnüpfchen, mit dem habe ich keine Basis für ein Gespräch, was nicht therapeutischen Charakter hätte. Das heißt aber nicht, dass ich diesem Menschen besondere Aufmerksamkeit schenke, sondern ich würde ihn in dieser Frage links liegen lassen, wegen der genannten Undiskutierbarkeit. In einer anderen kann ich mit ihm aber kooperieren oder von ihm Hilfe annehmen, weil er von einem Thema viel mehr versteht, als ich.
Letztlich baden wir häufiger als uns lieb sein kann in Vorurteilen und wenn man diese mit anderen teilt, kann man in dem Punkt kooperieren und den Rest ausklammern. Klingt vielleicht anspruchsvoll, aber in Europa haben wir das lange praktiziert. Bei der Frage ob es Gott gibt oder eben nicht, ist kaum ein Konsens möglich zwischen Atheisten und Gottgläubigen. Und das ist von der Gewichtung sicher eine andere Frage, als die, ob man Fisch mag oder nicht. Und dennoch kann man gemeinsam Bäume pflanzen, Feste feiern oder sogar heiraten.
Im Folgenden Punkte, die ich zu Ihrem Kommentar ergänzend bemerken möchte:
▪ Dass Entwicklungen möglicherweise mit Erkenntnissen auf einer sehr grundsätzlichen, einfach nachzuvollziehenden Ebene beginnen, bedeutet in keiner Weise, dass (nachfolgende) Komplexität ausgeschlossen wird. Im Gegenteil, mit einem klaren Orientierungspunkt ist man dieser wohl sogar am besten gewappnet.
▪ Ob eine Gesellschaft weiterhin Egoismus und Egozentrik an zentraler Stelle akzeptiert, ist eine gesamtgesellschaftliche Entscheidung. Ob sich Einzelne dem anschließen wollen, ist natürlich eine individuelle Entscheidung.
▪ Bei einer einerseits tabulosen und andererseits sorgfältigen Abwägung unter Berücksichtigung möglichst vieler Aspekte (Vielsichtigkeit + Globale Intelligenz) lässt sich in vielen Fällen dem Zustand des Angemessenen sehr wohl annähern, auch wenn dies natürlicherweise von unterschiedlichen Standpunkten nach wie vor unterschiedlich beurteilt werden kann.
Aus meiner Sicht braucht es an dieser Stelle deshalb keine Auseinandersetzung mit Einzelfällen (z. B. was die Ausgrenzung bzw. die Mitnahme oder die Berücksichtigung anbetrifft), wenn man sich grundsätzlich auf die Bemühung um Angemessenheit einigen kann.
▪ Der kluge Umgang mit Pluralität besteht nicht allein (wie bisher) darin, dass man für die eigene Sicht eine Mehrheit bzw. „die Macht“ organisieren kann (wie auch immer), sondern darin, dass man sich in der jeweiligen Situation im Sinne der Sache um größtmögliche Angemessenheit bemüht. An dieser Stelle spielt die Fortentwicklung des Kompromisses hin zur intelligenten Übereinkunft eine wichtige Rolle, worum es mir (hier) in meinem Beitrag an erster Stelle geht.
▪ In seinem Werk „Die Evolution der Kooperation“ zeigt Robert Axelrod recht eindrucksvoll, dass kooperative Strategien sich sogar in einem sehr egoistischen Umfeld durchsetzen können. Am Ende ist es einerseits der Erfolg der Kooperierenden und andererseits die zunehmende „Vereinsamung“ von hartnäckigen Egoisten (Wer selber nicht kooperiert, mit dem wird ebenfalls nicht kooperiert), was zu Sinnesänderungen beitragen kann.
▪ @Moorleiche: »Letztlich baden wir häufiger als uns lieb sein kann in Vorurteilen und wenn man diese mit anderen teilt, kann man in dem Punkt kooperieren und den Rest ausklammern.«
Damit dieses nicht geschieht, braucht es in jederlei Hinsicht ein gehöriges Maß an persönlicher Kritikbereitschaft und entsprechender Kritikfähigkeit.
Punkt 1 sehe ich nicht als Ergänzung, weil ich das auch so sehe, den anderen Ergänzungen stimme ich zu, bis auf eine gravierende Ausnahme: Versteifen Sie sich nicht auf der Terminus (auch nicht inhaltlich) der Angemessenheit, denn der ist hoch problematisch und wird schnell selbstimmunisierend.
Wer die Angemessenheit dann nicht erkennt, ist eben dulle und darf nicht mitspielen, das ist argumentativ sehr schwer im Konkreten zu halten.
Ich meine aber zu wissen, was Sie meinen, Ihr Punkt ist nicht falsch, nur der Weg ist steiniger, mit der Angemessenheit machen Sie sich einen schlanken Fuß.
Für mich stellt der Begriff der Angemessenheit ähnlich dem Begriff der Objektivität, einen Begriff dar, der im Regelfall kaum bzw. nicht zu erreichen ist, um den man sich dennoch aber sehr wohl bemühen kann.
Die Benutzung des Begriffs der Angemessenheit ist aus meiner Sicht also nicht per se "unangemessen", wohl aber hängt es von der jeweiligen Person ab, die ihn benutzt, ob dieser Begriff missbraucht wird oder zur Erhellung beiträgt.
Welches sind die Kriterien der Angemessenheit und woran machen Sie ein hinreichendes Bemühen fest?
Danke Insel-Banker für den konstruktiv strukturierten Steilpass.
Den Ansatz der Augenhöhe auf Völkerfamilieebene finde ich zwingend nötig.
Wenn aus der UNO eine Völkerfamilie der Brüder und Schwestern wird (alle gleich) mit wechselndem Ratsvorsitz im Sinne der EU, wäre ein Anfang gefunden.
Weil die UNO gibts ja schon. Nur müssten ökonomische systemische Machtrivalitäten und geostrategische Konkurrenz endlich gestoppt werden.
Daraus müsste interessengesteuert bei den Schwächsten perspektivisch sich auf den Ansatz der Problemlösung als Konsens geeinigt werden und Programme finanziert beziehungsweise unter Beteiligung aller Familienmitglieder der Weltgemeinschaft durchgesetzt werden.
Daraus ergäbe sich ein kurz-, mittel- und langfristiges Programm um globale Klimakrisen und Hunger/Krankheiten oder auch Überbevölkerung zu steuern.
Wär schon ein dickes Brett, zu bohren, aber ein echtes Miteinander für die Mitwelt für eine Perspektive der Nachkommen...
Was für Fragen!
Im Folgenden eine Sammlung von Erklärungen und Synonymen aus unterschiedlichen Wörterbüchern zum Adjektiv „angemessen“: richtig bemessen, adäquat, im richtigen Maß, den Verhältnissen entsprechend, den gegebenen Umständen entsprechend, passend, stimmig, verhältnismäßig, zutreffend, angebracht, fair, gebührend, geeignet etc.
Eine Erklärung aus dem Juraforum: »Im Rahmen der Angemessenheitsprüfung wird eine genaue Abwägung sämtlicher Vor- und Nachteile der Maßnahme vorgenommen (vgl. BVerfGE 83,1, 19.).« Quelle: www.juraforum.de/lexikon/angemessenheit
Fragte ich Sie jetzt, welches in diesem Augenblick die angemessene Antwort auf meine Frage nach der augenblicklichen Zeit (der augenblicklichen Tages- bzw. Nacht-Zeit) wäre, dann könnte eine interessante Situation entstehen: Antworten Sie ein Viertel nach acht, 20:15 oder 8:15? Würden Sie die Sekunden, die Millisekunden usw. mit angeben, um möglichst genau zu sein? Würden Sie womöglich die ganz konkrete Zeit an Ihrem ganz konkreten Standort und das gleiche für meinen ganz konkreten Standort (zwar innerhalb der gleichen Zeitzone, aber immerhin mit zeitlichen „Verschiebungen“) angeben? Oder antworteten Sie in guter Entweder-oder-Manier (entweder es ist Tag oder es ist nicht Tag …), so dass es jetzt wohl Nacht ist. Wie genau würden Sie antworten? Was wäre aus Ihrer Sicht eine angemessene Antwort auf meine Frage?
Um Angemessenheit für irgendetwas herauszufinden, muss man die jeweilige ganz konkrete Situation so genau wie möglich analysieren, wie auch den notwendigen Grad der Genauigkeit der „gefragten“ Angemessenheit bestimmen. Dann erst kann ich unter Zuhilfenahme der vorhandenen Kenntnisse und der zur Verfügung stehenden Werkzeuge eine möglichst angemessene Antwort geben.
Die Kriterien von Angemessenheit sind in den obigen Begriffen und Erklärungen enthalten. Hinreichendes Bemühen mache ich daran fest, dass das Unterfangen von möglichst klarer Vielsichtigkeit (dem Erkennen möglichst vieler, auch vermeintlich widersprüchlicher Aspekte) und von Globaler Intelligenz (dem bestmöglichen Abwägen der unterschiedlichen Aspekte) im Sinne der jeweiligen zu lösenden Aufgabe bestimmt ist. Dann lassen sich möglichst „geeignete“ Lösungen finden.
Wie es komplexe Systeme nun einmal mit sich bringen, können Veränderungen einzelner Aspekte zu einem neuen Ergebnis führen, was ….
Ich denke, wir sind uns einig, dass das Zusammenwirken von verschiedenen Wissenschaftlern und von den verschiedenen Entscheidern im Februar 2021 in Deutschland (am Ende bis runter in jede Kommune) zu möglichst angemessenen Entscheidungen in Bezug auf die „Corona-Vorgehensweise“ führen sollen. Natürlich ist es alles andere als einfach, zu angemessenen Entscheidungen zu kommen. Für mich ist eine der wichtigsten Fragen diesbezüglich, ob ich das Vertrauen habe, dass möglichst viele der beteiligten Personen eine Idee von Angemessenheit haben und sich genau darum bestmöglich bemühen (s. o.). All die Selbstdarsteller und all die ideologisch bestimmten Missionare, all die Umherirrenden, die ihre Sicht dennoch für unverzichtbar halten, stören am Ende den Prozess „der Angemessenheits-Findung“, da ihre Haltung eher destruktiv als konstruktiv ist.
Aus meiner Sicht beginnen die notwendigen Veränderungen damit, dass man als Mensch bzw. als Menschen bzw. als Menschheit völlig klar festlegt auf welcher gesellschaftlichen Grundlage in welche Richtung man gehen will. Wer "diese Hausaufgabe" nicht bereit zu erledigen ist, der bleibt fast zwangsläufig auf der Ebene auf Dauer effektloser Schaumschlägerei. Hier im Forum und im Internet habe ich für die entsprechende "Grunsatzfrage 2020" geworben.
Selbstverständlich würden dann auch die vereinten Nationen tief greifende Änderungen erfahren müssen. Was derzeit dort abläuft, ist angesichts der dringenden Menschheitsaufgaben absolutes strukturelles Versagen.
Da haben Sie doch nun selbst schön aufgezeigt, inwiefern der Begriff problematisch ist. Wenn er nicht zu fassen ist, wie soll man die Angemessenheit (und das hinreichende Bemühen um sie) anders als Pi mal Daumen und mithin etwas willkürlich beurteilen?
Ich würde dem Begriff nicht so viel aufbürden, das war ja meine Kritik.
Sie geben sich in der Regel doch mit weitaus problematischeren Begriffen ab. Welchen Begriff schlagen Sie denn stattdessen vor?
Natürlich braucht es ein durch Bildung geschärftes ökologisches Bewusstsein weltweit und diese Vereinten Nationen bieten derzeit keine besonders guten Voraussetzungen für unser fiktives Projekt.
Wie gesagt, es ist das Bohren dicker dicker Bretter..., aber allein dass wir heute darüber sprechen, soll den Gedanken weiterspinnen...
„Sie geben sich in der Regel doch mit weitaus problematischeren Begriffen ab. Welchen Begriff schlagen Sie denn stattdessen vor?“
Mein Vorschlag wäre, dass Sie für sich klären, was genau Sie mit dem Begriff 'angemessen', der ja einige Funktionen erfüllt, aussagen wollen. Als Problem sehe ich, dass er eine Einigung voraussetzt – darüber, was in diesem Fall angemessen wäre – die de facto kaum besteht, wir sehen ja gerade überall das Gegenteil.
Einigkeit wäre gut und wünschenswert, klar, aber sie ist nicht allein semantisch herzustellen und wenn über die Angemessenheit bei einer Entscheidung entschieden werden muss, stellt sich die Frage nach den Kriterien.
Einfaches Beispiel: Auch Gunnar Jeschke spricht sich dafür aus, dass man angemessen auf Corona reagieren soll, er versteht inhaltlich möglicherweise aber etwas anderes darunter als Sie, obwohl Sie und er beide denken, die Angemessenheit sei richtig. Ich meine das natürlich auch, dem wird auch sonst keiner widersprechen, es besagt nur gerade deshalb kaum etwas.
Zergliedern Sie das, was der Begriff zusammen halten soll in seine Bausteine. Grad an Konsens, Grad an Evidenz, Grad der Bemühung, Grad an Offenheit … so in etwa könnte ich mir das vorstellen.
Ich meine, ähnliche Vorstellungen zu haben, wie Sie und kann das, wenn Sie mögen, gerne heute Abend etwas ausführen, ich muss nur jetzt weg.
Vielen Dank für Ihre Antwort, die inhaltlich allerdings mehr Sie selber als mich betrifft.
Ich habe inhaltlich kein Problem mit den Begriffen „angemessen“ bzw. „Angemessenheit“, sonst würde ich diese nicht in der von mir hervorgehobenen Bedeutung bzw. mit der von mir hervorgehobenen Rolle benutzen.
Das bedeutet natürlich nicht, dass ich mir der grundsätzlichen „Problematik“ – besser: der grundsätzlichen Eigenart(en) – nicht bewusst wäre. Deshalb habe ich anlässlich Ihrer Fragen Kriterien für Angemessenheit und „hinreichendes“ Bemühen genannt. Ich habe darauf hingewiesen, dass es sich stets um eine bestmögliche Annäherung handelt (sogar in der sonst so gradlinigen Mathematik gibt es Annäherungsprozesse durch z. B. Intervallschachtelung).
Für eine bestmögliche Annäherung ist nicht prinzipiell – das hängt natürlich auch von den ganz konkreten Rahmenbedingungen ab – (stets automatisch) eine Einigung vorausgesetzt. Ich sprach davon, dass ähnlich seriöser wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung möglichst viele, auch vermeintlich gegensätzliche Aspekte Berücksichtigung finden sollten. Ebenfalls muss es immer darum gehen, dass die zu lösende Aufgabe (möglichst selbstlos) uneingeschränkte Priorität besitzt und eben nicht die Berücksichtigung von irgendwelchen Partikularinteressen. Genau hierin besteht ja auch die Schnittmenge zur Intelligenten Übereinkunft.
► Jetzt eine ganz bewusst getätigte, für viele aber höchst bedenkliche, daher wohl auch als Provokation empfundene Aussage: Je umfangreicher die vielsichtige Berücksichtigung von Aspekten geschieht und je genauer deren Abwägung gemäß der ganz konkreten Situation erfolgt, desto eher kann auf persönliche Einigungen verzichtet werden, da sich auch so möglichst angemessene Lösungen finden lassen.
Womit ich zum Paradebeispiel Gunnar Jeschke komme.
Um Zeit und Energie zu sparen möchte ich Sie (@Moorleiche) zunächst an einen Gedankenaustausch mit Jeschke um den 11.12.2020 im Rahmen seines Beitrags, „Keine Evidenz für einen Nutzen des Shutdowns“, (s. hier und oberhalb), erinnern:
@Moorleiche: »Aber ich rolle das jetzt nicht wieder von vorne auf, weil Sie hier ja nicht als Wissenschaftler, sondern als politischer Akteur wirken möchten und das interessiert mich nicht so.« … »Ihre ganze Argumentationsstrategie ist politisch«
@Gunnar Jeschke: »Ich mache tatsächlich kein Hehl daraus, dass ich h i e r politisch unterwegs bin. Deshalb darf es mich trotzdem noch stören, wenn andere Wissenschaftler, die in die anderer Richtung politisch unterwegs sind, so tun, als sei ihre Meinung die einzig wissenschaftliche - und dabei n i c h t mit Daten argumentieren, sondern nur mit plausiblen Geschichten.«
1) Wer einige von Jeschkes Vor-Corona-Texte kennt, dem konnte schon lange seine Weltsicht und die damit einhergehende politische Agitation ins Auge springen.
2) In Bezug auf seine vielen Corona-Texte versucht Gunnar Jeschke in der Regel den Eindruck zu vermitteln und erhebt damit indirekt den Anspruch, dass er als Professor wissenschaftlich unterwegs ist. Wird er nicht wie von Ihnen in die Enge getrieben argumentiert er stets mit diesem Habitus des Wissenschaftlers und eben nicht als politischer Agitator.
3) Die wenigsten sind sich dieser Zusammenhänge bewusst. Seine immer gleiche „Fan-Gemeinde“ (auch unter der Berücksichtigung der Foren-Teilnehmer-Fluktuation) tummelt sich unter seinen Beiträgen in für sie angenehmer gegenseitiger Bestätigungs-Temperatur. Kritische Stimmen werden in Endlosdiskussionen reingezogen, ohne jemals Austausch auf gleicher Augenhöhe mit gegenseitigen Lerneffekten zu erfahren.
4) Natürlich schreibt auch Jeschke hin und wieder mal etwas, was inhaltlich sogar in wissenschaftlicher Hinsicht tatsächlich Berücksichtigung verdient, was aber im Allgemeinen im Laufe der Zeit sowieso auch in den maßgeblichen Entscheider-Gremien Berücksichtigung erfährt. Selbst Experten wie Alexander Kekulé, Jonas Schmidt-Chanasit und Hendrik Streeck teilen immer mal wieder Zutreffendes mit, wenn nicht selten auch völlig deplatziert zum falschen Zeitpunkt. Sogar Christian Linder trifft hier und da mal ins Schwarze.
Gut aber, dass all diese in erster Linie Selbstdarsteller nicht in entscheidender Funktion auf Bundesebene an Entscheidungsprozessen beteiligt sind. Es geht hierbei nicht darum, ihnen inhaltlich komplett alles abzusprechen (ein seriöser Erkenntnisprozess sollte natürlich auch solche Aspekte berücksichtigen), aber Selbstdarstellung gepaart mit Penetranz haben in seriösen Erkenntnisprozessen und Entscheidungsfindungsprozessen nichts zu suchen und stellen in Bezug auf einen besonnenen Umgang mit der bedrohlichen Situation für die Masse der Menschen, die eher keinerlei epidemiologische Kenntnisse haben und viel mehr eine vertrauenswürdige klare Führung in diesen Zeiten erwarten, eine Quelle der Verwirrung dar.
Die politisch motivierte Penetranz eines Gunnar Jeschke widert mich schon lange an. Ich käme nicht auf die Idee, ihm die Bestimmung von angemessenem Verhalten in der Corona-Situation zu überlassen.
Aus meiner Sicht waren Sie mit Ihrem Corona-Blog (den ich gerne gelesen habe – seinerzeit unabhängig und unbeeinflusst von Gunnar Jeschke) dem Angemessenen schon viel näher.
Aus vergleichbaren Gründen würde ich mich niemals einem @Flegel in Bezug auf eine möglichst angemessene Bewertung der Situation in den USA trotz erheblicher Kenntnisse anvertrauen, sondern eher einem @ Dominik Sibarani, der sich beispielhaft um einen Überblick bemüht.
Nachtrag: Es folgt der oben fehlende Link.
... Um Zeit und Energie zu sparen möchte ich Sie (@Moorleiche) zunächst an einen Gedankenaustausch mit Jeschke um den 11.12.2020 im Rahmen seines Beitrags, „Keine Evidenz für einen Nutzen des Shutdowns“, (s. hier und oberhalb), erinnern ...
Das ist nämlich genau der Knackpunkt der Diskussionen. Wenn einer nicht bereit ist nur einen Millimeter von seiner Linie abzugehen und absolut Lerninkonsistent ist hat er bei mir verschissen.
Ich schreibe zuviel und auch ziemlich viel Schmarrn. Ich habe aber kein Problem damit wenn mir einer zu Recht die Ohren langzieht zu sagen:
"AUTSCH, da hast du RECHT"...
Das möchte ich mal bei Flegel ("Trump") und Jeschke ("Covid") sehen.
Klugscheissen kann ich auch Zuhause beim Hund oder der Katze.
Besonders in den heutigen Zeiten, bei den vielen essenziellen Aufgaben, die es zu bewältigen gilt, sind Voneinander-Lernen und auch ein konstruktiver Umgang mit Kritik unverzichbare Tugenden. Uneinsichtige Dampfplauderer tragen nun mal nicht zur Lösung der Probleme bei.
Meine Hündin weiß sich gegen meine Klugscheißerei in Bezug auf sie selber schon recht gut zu wehren, denn sie hat in vielerlei Hinsicht ihren eigenen Kopf. Vom Rest der Familie ganz zu schweigen.
Auch Ihnen zunächst vielen Dank, für die umfangreiche Antwort.
Es ist schon richtig, wenn Sie mit dem Begriff 'Angemessenheit' keine Probleme haben und sich obendrein seiner Vielschichtigkeit bewusst sind, braucht Sie mein Einwand nicht weiter zu irritieren und soll es auch nicht.
Einen anderen Punkt fand ich in Ihrer Antwort sehr interessant und ich würde ihn gern besser verstehen:
„► Jetzt eine ganz bewusst getätigte, für viele aber höchst bedenkliche, daher wohl auch als Provokation empfundene Aussage: Je umfangreicher die vielsichtige Berücksichtigung von Aspekten geschieht und je genauer deren Abwägung gemäß der ganz konkreten Situation erfolgt, desto eher kann auf persönliche Einigungen verzichtet werden, da sich auch so möglichst angemessene Lösungen finden lassen.“
Wie meinen Sie das?
Ich kann mir vorstellen, dass dahinter die Auffassung steht, dass, wenn man ein Problem, ein Projekt oder was auch immer, aus sehr vielen Perspektiven betrachtet, sich ein Gefühl für eine Art Schnittmenge einstellt. A und B sind vielleicht nicht einer Meinung, aber in gewissen Aspekten schon und diesen könnte sich auch C annähern. Ist das so gemeint? Das wäre in etwa auch meine Idee.
Wichtig ist mir nur zu betonen, dass man zwischen mehr und weniger gewichtigen Aspekten unterscheidet, also einen hierarchischen Aspekt ins Spiel bringt.
Denn sowohl bei einigen systemtheoretischen und auch pluralistischen Ansätzen ist es nicht unbedingt ein Gewinn, wenn man in immer mehr Daten erstickt, die irgendwann das Bild nicht mehr klären, sondern vernebeln. Man kennt irgendwann hunderte Details, weiß aber nicht mehr so recht, was man damit jetzt anfangen soll. Der Wald und die Bäume.
Doch bei dem hierarchischen Herangehen stellt sich die Frage erneut, was denn nun die mehr und was die weniger wichtigen Aspekte sind.
Im Hinblick darauf finde ich interessant, was Sie oben genauer meinen. Ist bspw. mit Vielsichtigkeit gemeint, dass sich möglichst viele Menschen einen Sachverhalt anschauen sollten, oder dass man als einzelner, bei einer versuchten Klärung, Strategie oder Praktik viele mögliche Perspektiven in Betracht ziehen sollte?
Woran kann man erkennen, denn das sind ja sehr wichtige Aspekte, was vielleicht die eine abweichende, von allen übersehene, aber wirklich starke und vieles Erklärende Perspektive ist? Und die anschließende nächste Frage ist die, der Zuständigkeitsbereiche. Neue Sichtweisen sind oft sehr erhellend, haben aber die Tendenz, wenn es mit ihnen gut läuft, gleich auf alles ausgedehnt zu werden. Natürlich weiß jeder, dass es richtig ist, hier im Rahmen seiner Zuständigkeiten zu bleiben, doch so richtig das auch ist, hier wiederholt sich das Problem, was zumindest ich auch bei der Frage nach der Angemessenheit sehe: jeder wird zustimmen, dass man im Rahmen seiner Zuständigkeiten bleiben sollte, nur wo diese beginnen und enden, darüber streiten die Gelehrten.
Für Ihre abschließende Einschätzung bedanke ich mich, will das aber gar nicht weiter vertiefen, ich hatte das Beispiel selbst erwähnt, spreche aber in aller Regel ungern über Personen.
@Moorleiche: … »Ist das so gemeint? Das wäre in etwa auch meine Idee.«
Ja, da ist in etwa so gemeint.
Mir ist völlig bewusst, dass dies ein äußerst heikler, diffiziler Punkt ist, den ich höchst ungern nur einer entscheidenden Person überantworten wollte, da mehrere an diesem Entscheidungsprozess beteiligte Personen sich (besser) gegenseitig unterstützen und auch kontrollieren könnten, so dass der Prozess tatsächlich im Sinne bestmöglicher Abwägung bzw. größtmöglicher Angemessenheit abläuft.
Mit Vielsichtigkeit in diesem Kontext meine ich, dass möglichst viele (besonders relevante!) Aspekte Berücksichtigung finden. In Bezug auf die Beteiligung weiterer Personen s. o.
Grundsätzlich gilt natürlich, dass es eine Gewichtung und auch eine Begrenzung der zu berücksichtigen Aspekte geben muss. Dieser Hinweis von Ihnen, sich sonst der Undurchführbarkeit zu nähern, ist vollkommen richtig und braucht dringend eine Antwort. Das gilt gleichermaßen übrigens auch für eine Begrenzung beteiligter Personen.
Auf die Art und Weise dieser Deckelung („Hierarchisierung“) habe ich derzeit keine befriedigende Antwort. Ich glaube, dass sich das vorab – quasi auf dem Trockenen – nicht beantworten lässt, wohl aber in den entsprechenden ganz konkreten Situationen unverzichtbar Berücksichtigung verlangt. Es ist sehr wichtig, dass man sich dieser Problematik stets bewusst ist und nach „besten Wissen und Gewissen“ eine möglichst angemessene Auswahl trifft, jederzeit aber bei neuem Kenntnisstand zu Korrekturen bereit ist.
Wissenschaftliche Erkenntnisprozesse erfordern eine permanent flexible Denkweise. Ohne permanente Lern- und Korrekturbereitschaft geht es nicht. Einem wissenschaftlich denkenden Menschen ist dies klar, dem „Alltags-Bürger“ eher nicht, weshalb diese Haltung immer wieder neu kommuniziert werden sollte; Agitatoren und „Überzeugungs-Täter“ neigen dagegen eher zu unangemessenen „Starrsinn“.
„Mir ist völlig bewusst, dass dies ein äußerst heikler, diffiziler Punkt ist, den ich höchst ungern nur einer entscheidenden Person überantworten wollte, da mehrere an diesem Entscheidungsprozess beteiligte Personen sich (besser) gegenseitig unterstützen und auch kontrollieren könnten, so dass der Prozess tatsächlich im Sinne bestmöglicher Abwägung bzw. größtmöglicher Angemessenheit abläuft.“
Der Weisenrat, okay. Der steht irgendwie immer noch zwischen uns.
Was haben Sie gegen die Idee, dass immer mehr einzelne Bürger in die Lage versetzt werden, bestimmte ideale Ziele zu erkennen und zu begreifen und dies dann aus ihrer speziellen Sicht und mir ihrer Qualifikation angehen? Vielleicht schließt sich das ja gar nicht aus, aus Ihrer Sicht. Ich glaube allerdings, dass die relevanten Themen ohnehin zirkulieren und dem interessierten Laien zugänglich sind, im Rahmen des individuellen Fassungsvermögens.
„Das gilt gleichermaßen übrigens auch für eine Begrenzung beteiligter Personen.“
Üblicherweise ist das ja die Scientific Communtiy. Die machen das, was sie machen, gar nicht schlecht – schwierig wird es in den Bereichen, die eng mit Wirtschaftsinteressen verknüpft sind, oder bei denen man über Nacht im Fokus der Öffentlichkeit steht – und an dieser Arbeitsweise gibt es zwei Arten Fundamentalkritik. Die eine von denen, die Wissenschaft eigentlich nicht verstehen und die braucht uns nicht zu interessieren. Die andere von denen, die die Methode Wissenschaft als zu eng sehen, da sie meinen, dass dort bereits eine Vorselektion stattfindet und die würde ich schon deshalb ernst nehmen, weil ich mich selbst dazu zähle.
Aber das hindert mich nicht daran, im Rahmen der Zuständigkeit, das, was die Wissenschaft zu sagen hat, sehr ernst zu nehmen. Gleichzeitig versuche ich, die Kritik, die darüber hinaus geht, gut zu begründen, in dem irgendwie unbefriedigenden Gefühl, dass sich die letzten Fragen und Antworten der Rationalität entziehen. Dennoch sehe ich die Antworten nicht als beliebig an, sondern eher wie ein Zen-Koan: klingt nach Quatsch, ist aber ernst gemeint.
Ich glaube aber trotzdem daran, dass es eine Instanz gibt, die das verstehen kann und die man schulen kann, nur ist es in meinen Augen schwer bis unmöglich das rational zu vermitteln. Und vielleicht meinen Sie das ja hiermit auch:
„Auf die Art und Weise dieser Deckelung („Hierarchisierung“) habe ich derzeit keine befriedigende Antwort. Ich glaube, dass sich das vorab – quasi auf dem Trockenen – nicht beantworten lässt, wohl aber in den entsprechenden ganz konkreten Situationen unverzichtbar Berücksichtigung verlangt. Es ist sehr wichtig, dass man sich dieser Problematik stets bewusst ist und nach „besten Wissen und Gewissen“ eine möglichst angemessene Auswahl trifft, jederzeit aber bei neuem Kenntnisstand zu Korrekturen bereit ist.“
Ich glaube, das fängt im Kleinen an, dass man grob gesagt, nach dem Wahren, Schönen und Guten strebt, was dann irgendwann intellektuelle Redlichkeit und sonst wie genannt wird.
„Wissenschaftliche Erkenntnisprozesse erfordern eine permanent flexible Denkweise. Ohne permanente Lern- und Korrekturbereitschaft geht es nicht. Einem wissenschaftlich denkenden Menschen ist dies klar, dem „Alltags-Bürger“ eher nicht, weshalb diese Haltung immer wieder neu kommuniziert werden sollte; Agitatoren und „Überzeugungs-Täter“ neigen dagegen eher zu unangemessenen „Starrsinn“.“
Ich stimme zu, mit der Einschränkung, dass ich die Gesellschaft in Stufen sehe. Für die einen ist ein ein Gewinn wissenschaftliches Denken zu verstehen, für andere, zu begreifen, was ggf. darüber hinaus gehen könnte, einen Sinn dafür zu entwickeln, dass man nicht nur in der Wissenschaft streitet, sondern auch an dem Gesamtkonzept zweifeln kann, ohne gleich auf eine voraufklärerische Stufe zurück zu fallen.
Bedauerlicherweise ist uns wohl gerade die gemeinsame Schnittmenge gegenseitigen Verstehens entglitten.
Für sich allein gesehen ergeben Ihre Erklärungen durchaus Sinn, mit der Bedeutung meiner Ausführungen haben sie aber nur wenig bis gar nichts zu tun.
1) Natürlich halte ich es prinzipiell für möglich, dass sich auch Einzelne eine derartige Sichtweise "erarbeiten".
2) Warum spreche ich von einer möglichen Begrenzung der Zahl der Beteiligten?
Zunächst einmal bezieht sich das auf jeden einzelnen, ganz konkreten Erkenntnis- bzw. Entscheidungsprozess (=Einzelfall). Es geht nicht um eine gesamt-gesellschaftliche Minderung
3) Sie haben zurecht einen sehr wichtigen Hinweis gegeben: Je mehr Aspekte man eben in einer konkreten Situation berücksichtigt, desto schwieriger kann es werden, weshalb Sie von "Hierarchisierung" und ich von "Deckelung" spreche. Dabei geht es um Kriterien für die entsprechende (notwendige!) Auswahl im Einzelfall. Ich wies ergänzend darauf hin, dass diese Problematik in Bezug auf die Zahl der am Prozess beteiligten Personen ebenso besteht.
Ja, das Beachten möglicher diesbezüglicher Schwierigkeiten ist wichtig. Ich gebe Ihnen also Recht und ergänze Ihren Punkt lediglich um den Faktor der Anzahl der Personen. Sicherlich lassen sich noch weit mehr Faktoren anführen, die auch Beachtung verdienen. Hier aber sollten wir uns vielleicht besser auf das Wesentliche beschränken.
4) Etwas, was mir wirklich wichtig ist – und das bezieht sich in meinen Ausführungen ebenfalls auf den konkreten Einzelfall, habe also nicht auf einen "den Rat der Weisen" –, ist die von mir beschriebene Möglichkeit, dass sich durch umfassende Vielsichtigkeit (= Umfang der Aspekte) und bestmögliche Abwägung dieser Aspekte auch ohne persönliche Beteiligung Betroffener Angemessenheit erlangen lässt.
Hier aber liegen (flapsig ausgedrückt) "Sinn" und "Wahnsinn" dicht nebeneinander.
Was meine ich damit?
Mir geht es in keiner Weise um irgendeine Form von (totalitärer) Anmaßung, dass jemand alleine automatisch die Deutungshoheit über das, was angemessen ist, innehat (das wäre sonst „Wahnsinn“!).
Wohl aber versuche ich die Möglichkeit aufzuzeigen, dass sogar Einzelne bei sorgfältigster Einhaltung der relevanten Kriterien für den Erkenntnis- und Entscheidungsprozess (wiederholte Erklärungen s.o.) einen (den?) Punkt der Angemessenheit erzielen können, unabhängig von der Beteiligung Betroffener (was deren Inhalte natürlich nicht unberücksichtigt lassen soll). Im Zusammenhang mit dem Thema "Intelligente Übereinkunft" macht das für mich durchaus Sinn.
Genau in diesem konkreten Einzelfall wäre es natürlich immer besser (Unterstützung und Kontrolle), wenn an diesem Prozess mehr als eine Person beteiligt wäre (Vier Augen sehen bekanntlich mehr als zwei).
Obwohl, besser, weil ich mich mit derartigen Gedanken schon länger beschäftige ist mir klar, dass dies fortgesetzte Übung braucht, um in die Nähe akzeptabler Ergebnisse zu kommen.
Gäbe es tatsächlich so etwas wie einen Rat der Weisen, dann müsste genau das eine ihrer individuellen Kernkompetenzen sein.
„Bedauerlicherweise ist uns wohl gerade die gemeinsame Schnittmenge gegenseitigen Verstehens entglitten.
Für sich allein gesehen ergeben Ihre Erklärungen durchaus Sinn, mit der Bedeutung meiner Ausführungen haben sie aber nur wenig bis gar nichts zu tun.“
Das sehe ich nicht so und es war auch nicht meine Absicht. Der Verdacht könnte aufkommen, weil ich ungerne bei dem stehen bleibe, was beiden Seiten an sich klar ist, sondern Gedanken weiter entwickeln möchte, bis an die Stelle der Unklarheiten, denn die sind ja noch zu klären.
Ich habe meine Ideen zum Thema kurz erläutert, um Ihnen die Möglichkeit zu geben, zuzustimmen oder zu sagen, dass Sie an einer Stelle anderer Ansicht sind, das sind für mich wichtige Korrekturen und Impulse.
„1) Natürlich halte ich es prinzipiell für möglich, dass sich auch Einzelne eine derartige Sichtweise "erarbeiten".“
Okay.
„2) Warum spreche ich von einer möglichen Begrenzung der Zahl der Beteiligten?
Zunächst einmal bezieht sich das auf jeden einzelnen, ganz konkreten Erkenntnis- bzw. Entscheidungsprozess (=Einzelfall). Es geht nicht um eine gesamt-gesellschaftliche Minderung“
Ja, es kann nicht jeder alles verstehen, das ist glaube ich offenkundig so.
„3) …
Ja, das Beachten möglicher diesbezüglicher Schwierigkeiten ist wichtig. Ich gebe Ihnen also Recht und ergänze Ihren Punkt lediglich um den Faktor der Anzahl der Personen. Sicherlich lassen sich noch weit mehr Faktoren anführen, die auch Beachtung verdienen. Hier aber sollten wir uns vielleicht besser auf das Wesentliche beschränken.“
Es würden also in einem 'natürlichen' Prozess am Ende eine kleine Personengruppe übrig bleiben, die die relevanten Themen hinreichend gut durchdringt. Ist es so gemeint?
Falls ja, wäre mein Einwand der: Ich fand diese Idee auch mal reizvoll, bin aber inzwischen davon ab, weil ich in einem radikalen Sinne glaube, dass jeder seine eigene Wahrheit finden muss. Damit meine ich nicht, dass jeder den Mount Everest selbst vermessen muss, aber schon, dass die individuelle Lebenssituation so speziell ist, dass es keine allgemeinen Gesetze geben kann – und das nicht, weil man vereinfacht, sondern weil die Lebenskomplexität zunimmt.
Aber es gibt Menschen, die sich dort (noch) nicht befinden und immer auch Themen, die übertragbar sein müssen, will man nicht dumm oder zynisch sein. Ein radikaler Individualismus, der denkt, nichts sei von mir auf den anderen zu übertragen, wird mit der gefüllten Wasserflasche neben einem Verdurstenden stehen und sagen: „Ja, also mir hilft bei so schlimmem Durst immer Wasser, aber keine Ahnung, was dir helfen könnte, wir sind ja alle verschieden.“ Der radikale Kollektivismus kommt zu so schönen Poesie-Album Schlüssen wie: „Zunächst einmal, sind wir doch alle Menschen.“ Praktisch folgt jedoch rein gar nichts daraus und die stille, moralische Prämisse, die dort schlummert und sagen will, dass man den anderen dann zu aller erst auch als Menschen – und so wie man selbet behandelt werden will – zu behandeln habe, die teilt eben längst nicht jeder, darunter all jene, die Menschen als Verfügungsmasse für ihre Welt sehen.
Aus diesen blinden Ende abgeleitet, bin ich auf die Idee gekommen, dass es sich im Grunde nur lohnt Überschneidungen zu betrachten, in denen man akzeptiert, dass das, was für mich gilt ein Stück weit auch für den anderen gilt (was die Basis für Empathie ist und dafür, dass man jemandem eine Kopfschmerztablette gibt, wenn er drüber klagt – man ahnt, dass sie auch bei ihm wirkt) ohne dabei seine Individualität zu verlieren, einer der wichtigsten Punkte unserer Kulturgeschichte.
Aber auch diese Feststellung ist noch zu banal und hier greife ich dann die Arbeiten von Wilber und anderen auf, indem ich glaube, dass man Übertragbarkeit/Individualität noch feiner betrachten muss und da gibt es m.E. hierarchische Stufen der Komplexität der Informationsverarbeitung und der psychischen Organisation, die mit einem Interesse für ganz typische Themen korrelieren, an denen sich Vertreter einer spezifischen Stufe vorrangig abarbeiten.
Aber kontraintuitiv ist es nicht so, dass die Vertreter der radikal anderen Seite besser oder schlechter sind (also in der Frage: Atheist oder gottgläubig; politisch links oder rechts), sondern sie kreisen bei aller Differenz in der Sache um die gemeinsame Einigkeit, dass die Frage nach Gott oder Politik von eminenter Bedeutung ist, beide teilen also das was ich hier Weltbild nennen würde. Man hätte ein anderes Weltbild, wenn einen die Frage nach Gott oder nicht, rein gar nicht interessiert (oder wenn einen daran signifikant andere Fragen interessieren).
„4) …
Mir geht es in keiner Weise um irgendeine Form von (totalitärer) Anmaßung, dass jemand alleine automatisch die Deutungshoheit über das, was angemessen ist, innehat (das wäre sonst „Wahnsinn“!).
Wohl aber versuche ich die Möglichkeit aufzuzeigen, dass sogar Einzelne bei sorgfältigster Einhaltung der relevanten Kriterien für den Erkenntnis- und Entscheidungsprozess (wiederholte Erklärungen s.o.) einen (den?) Punkt der Angemessenheit erzielen können, unabhängig von der Beteiligung Betroffener (was deren Inhalte natürlich nicht unberücksichtigt lassen soll). Im Zusammenhang mit dem Thema "Intelligente Übereinkunft" macht das für mich durchaus Sinn.“
Ich teile hier vollkommen Ihre Auffassung.
Das Problem ist an der Stelle die Vermittelbarkeit. Wenn jemand so neue Gedanken hat, dass die Scientific Community diese nicht nachvollziehen kann, ist dieses Wissen de facto tot. Der Mensch hätte recht, aber niemand würde ihn verstehen, ist er tot, ist seine Idee auch tot.
„Gäbe es tatsächlich so etwas wie einen Rat der Weisen, dann müsste genau das eine ihrer individuellen Kernkompetenzen sein.“
Es ist nicht so, dass es uns an Weisheiten, auch echten und guten fehlen würde. Auch nicht an Spitzenforschung, klugen Lebenstipps oder guten und einfachen Gebrachsanweisungen für so ziemlich jede Lebenslage. Mal abgesehen davon, dass es zum Leben dazu gehört und gehören muss, auch eigene Fehler zu machen und sich hier und da eine blutige Nase zu holen – wie sollte man sonst erfahren, wer man ist, wie sollte man seine Grenzen erkennen? - ist der noch wichtigere Punkt der, dass Regeln stets interpretiert werden müssen.
Der Philosoph Robert Brandom macht dies klar und bezieht sich auf Sellars, wenn er sagt „dass ein wohlbekannter Regress entsteht, wenn man „richtig“ als „richtig gemäß einer Regel“ versteht“ und zitiert aus Sellars‘ „Some Reflections on Language Games“:
„Die Widerlegung verläuft folgendermaßen: These. Das Erlernen einer Sprache (S) ist das Erlernen der Befolgung der Regeln von S. Doch eine Regel, die die Ausführung einer Handlung (H) vorschreibt, ist ein Satz in einer Sprache, die einen Ausdruck für H enthält. Demnach ist eine Regel, die den Gebrauch eines sprachlichen Ausdrucks (A) vorschreibt, ein Satz in einer Sprache, die einen Ausdruck für A enthält – also ein Satz in einer Metasprache. Also setzt das Erlernen der Regeln für S die Fähigkeit zum Gebrauch der Metasprache (MS) voraus, in der die Regeln für S formuliert sind. Das Erlernen einer Sprache (S) setzt also voraus, dass man eien Metasprache (MS) gelernt hat. Und dies setzt aus dem gleichen Grund voraus, dass man eine Metametasprache (MMS) gelernt hat, und so weiter. Das ist aber unmöglich (ein Teufelsregress). Somit ist die These absurd und muss abgelehnt werden.“
„Dieser Wittgenstein und Sellars gemeinsame Gedankengang...“, (zitiert aus: Brandom, Expressive Vernunft, 1994, dt. 2000, Suhrkamp, S.64f)
… ist auch ein Argument gegen den Weisenrat. Nicht nur bei Kants kategorischem Imperativ, sondern bei jeder kleinen Regel des Alltags, also von der Gebrauchsanweisung bis zu den Weisheiten echter Erleuchteter muss die Botschaft interpretiert werden und dies wird sie immer vom Boden des jeweiligen Weltbildes aus. Wir haben vor Jahrzehnten gesehen, was passiert, wenn die Weisheiten spirituell Erleuchteter vom Modus der gelangweilten Hausfrau der Mittelschicht bearbeitet wird. Treu und blind glauben kann und soll man solche Weisheiten aber auch nicht (da man anders empfindet) und so bleibt in meinen Augen als Lösung nur die Interpretationslage zu verbessern, mehr Komplexität zu ermöglichen.
Das scheint mir ein sehr allgemein gültiger Ansatz zu sein, mit einem m.E. wichtigen Zusatz, der in all der Entwicklungseuphorie oft vergessen wird. Wir dürfen nicht unterschlagen, dass irgendwo im Leben das Ende der Fahnenstange der Entwicklung erreicht ist und dann auf jemanden weiter einzupeitschen, vergrößert nur das Leid. Konstante Überforderung ist ein schlechtes Leben. Also muss man die individuell unterschiedlichen Endpunkte respektieren und versuchen, wie jemand hier – auf dieser Basis der Entwicklung – ein gutes und respektiertes Leben führen kann.
Ohne elitären Dünkel, dass dieser 'ja noch nicht so weit ist'. Dieser Snobismus kann einerseits durch Einsicht und Empathie gebrochen werden, am effektivsten geschieht dies vermutlich in der Mystik, wenn es gelingt klar zu erkennen, dass es kein Besser und Schlechter im allgemeinen Sinne gibt, sondern dies immer nur für die aktuelle Situation zutreffen kann. Im einzelnen Moment gibt ist m.E. klare Hierarchien, aber insgesamt werden diese so oft neu gemischt – nämlich in jeder nächsten Situation, in jedem veränderten Kontext – dass unterm Strich eine Hierarchie sinnlos ist. Aber, wer daraus ableitet, dass man sofort mit dieser Einsicht starten kann, endet im Kindergarten-Pluralismus oder der Hausfrauen-Esoterik und wir können uns nicht erlauben diese Fehler ein zweites Mal zu wiederholen.
Ich habe an dieser Stelle nicht die Absicht, thematisch auch weiterhin derart in die Breite zu gehen.
@Moorleiche: »Ich habe meine Ideen zum Thema kurz erläutert, um Ihnen die Möglichkeit zu geben, zuzustimmen oder zu sagen, dass Sie an einer Stelle anderer Ansicht sind, das sind für mich wichtige Korrekturen und Impulse.«
Das mache ich im Nachfolgenden gerne.
1) »Was haben Sie gegen die Idee, dass immer mehr einzelne Bürger in die Lage versetzt werden, bestimmte ideale Ziele zu erkennen und zu begreifen und dies dann aus ihrer speziellen Sicht und mir ihrer Qualifikation angehen?«
Gar nichts, im Gegenteil!
2) »Die andere von denen, die die Methode Wissenschaft als zu eng sehen, da sie meinen, dass dort bereits eine Vorselektion stattfindet und die würde ich schon deshalb ernst nehmen, weil ich mich selbst dazu zähle.«
Ich zähle mich auch dazu. Meine obigen Ausführungen beziehen sich in erster Linie auf die Methode seriöser wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung. Ich halte es für sehr gut, dass durch die Corona-Situation diesbezüglich auch durch breite Teile der Bevölkerung hinzugelernt werden konnte. Das verkörperte für mich in der ersten Welle vor allem Drosten, der nicht müde wurde, darauf hinzuweisen.
Natürlich gibt es Grenzen der Wissenschaft, die einem als aufmerksamen Betrachter bewusst sein sollten. Beispielsweise sollten Kenntnisse aus Alternativmedizin, Mystik und Parapsychologie – sofern diese einer kritischen Betrachtung (nicht einer wissenschaftlichen, denn die Wissenschaft ist für derartige Bereiche selbstredend nicht zuständig) standhalten – je nach konkreter Situation mit einfließen können. Auch die Beschäftigung mit diesen Thematiken steht übrigens nicht zwangsläufig im Gegensatz zu wissenschaftlichen Erkenntnismethoden, die beispielsweise in der seriösen Parapsychologie selbstverständlich zum Einsatz kommen.
In Bezug auf Rationalität und dem Entziehen von dieser bin ich bei Ihnen. Was z. B. Zen-Koans angeht, wird aus meiner Sicht häufig das aristotelische Entweder-oder-Denken ad absurdum geführt. Flapsig ausgedrückt könnte hier auf dem Weg zur „transzendentalen Gesamtschau“ komplementäres Denken (= Globale Intelligenz, Erkl. s. o., neben Vielsichtigkeit Voraussetzung für die Annäherung an Angemessenheit) einen brauchbaren denkerischen Zwischenschritt darstellen.
3) »Es würden also in einem 'natürlichen' Prozess am Ende eine kleine Personengruppe übrig bleiben, die die relevanten Themen hinreichend gut durchdringt. Ist es so gemeint?«
Ich denke, dass meine Aussage in Analogie zu Ihrer Aussage, dass keine unendlich große Zahl an Aspekten berücksichtigt werden können, völlig klar ist. Es gibt keinerlei Absicht, dass am Ende eine möglichst kleine Gruppe übrig bleibt. Genauso wie sie, komme ich vom Punkt der Durchführbarkeit.
4) Das „Zusteuern“ auf Angemessenheit, tangiert m.E. in diesem Kontext die zweifelsohne wichtige Frage nach der eigenen Wahrheit nicht.
5) Ihren Ausführungen zur Individualität und Kollektivität kann ich nicht folgen, denn in der Lebenswirklichkeit sind diese viel selbstverständlicher und viel näher zusammen, als es uns theoretische Abhandlungen, die meist auf den logischen Grundaxiomen eines Aristoteles beruhen, weiszumachen versuchen. In diesem Zusammenhang ist die Einsicht in ein natürliches Sowohl-als-auch existenziell.
6) Empathie ist nicht allein von ähnlichen Denkmechanismen abhängig. Sie umfasst das ganze kognitive Spektrum. In Bezug auf empathische Reaktionen spielen natürlich Kenntnisse von der Andersheit des Gegenübers eine wichtige Rolle, wobei es auch hier ganz elementare menschliche Ausdrucksformen gibt, die kulturübergreifend verstanden werden.
7) Eine Einteilung von Menschen in „besser“ oder „schlechter“ verbietet sich von selbst. Sehr wohl aber lassen sich Feststellungen treffen, ob Menschen für etwas konkretes geeigneter oder weniger geeignet sind.
8) Das leidige Thema Gott oder nicht Gott. Die einzige Angemessenheit, die ich hier erkennen kann, ist, dass diese Frage von jedem selbst beantwortet wird bzw. werden muss. Unangemessen wäre, jemand deshalb zu verurteilen. Außerdem gibt es gerade in dieser Frage nahezu unendlich viele Zwischenstufen. Ich habe mehr als einmal mit Menschen, die diesbezüglich anders als ich denke, auf der Ebene gegenseitiger respektvoller Akzeptanz einen sehr tief gehenden Austausch haben können.
9) »Das Problem ist an der Stelle die Vermittelbarkeit. Wenn jemand so neue Gedanken hat, dass die Scientific Community diese nicht nachvollziehen kann, ist dieses Wissen de facto tot.«
Dem lässt sich zu Lebzeiten (und sogar darüber hinaus) durch Erklärungen entgegenwirken und sollte niemal als Argument gegen entsprechende Inhalte und Aufklärungs-Bemühungen verwandt werden. Dann würden die Menschen immer noch auf Bäume klettern
10) An dieser Stelle geht es mir an keiner Stelle um die Existenz eines Weisenrats, wohl aber um die Kompetenz von Vielsichtigkeit und Globaler Intelligenz im Kontext von Intelligenter Übereinkunft und der Bemühung um Angemessenheit.
11) …»so bleibt in meinen Augen als Lösung nur die Interpretationslage zu verbessern, mehr Komplexität zu ermöglichen.«
Das nur würde ich streichen, aber ansonsten ist dies dringend.
12) »Im einzelnen Moment gibt ist m.E. klare Hierarchien, aber insgesamt werden diese so oft neu gemischt – nämlich in jeder nächsten Situation, in jedem veränderten Kontext – dass unterm Strich eine Hierarchie sinnlos ist. «
Ich hatte oben dazu Folgendes geschrieben: „Auf die Art und Weise dieser Deckelung („Hierarchisierung“) habe ich derzeit keine befriedigende Antwort. Ich glaube, dass sich das vorab – quasi auf dem Trockenen – nicht beantworten lässt, wohl aber in den entsprechenden ganz konkreten Situationen unverzichtbar Berücksichtigung verlangt.“
Das ist ja doch ein recht hohes Maß an Übereinstimmung, soweit ich das sehe. Was Sie und mich von reinen Rationalisten unterscheidet, scheint der Punkt zu sein, dass man anerkennt, dass es Situationen gibt, die man vorher nicht hinreichend bedenken kann, die sich daher erst in der Situation entscheiden, dennoch ist man m.E. nicht aufs Raten in so einer Situation angewiesen, sondern viele Aspekte mystischer Lehren sagen im Grunde, dass man im Moment die richtige Lösung findet.
Ansonsten geht es aber hier um Ihr Konzept, von dem ich halbwegs verstanden habe, worum es geht und gegen das ich keine Einwände habe, so wie Sie es präsentieren. Die Einschränkung sehe ich ungefähr da, wo auch pleifel sie sieht, aber da Sie Ihren Ansatz ja auch als dynamisches Konzept verstehen, ist das nicht weiter schlimm und die Informations-, Reflexions- (und Kontemplationslage) zu verbessern, das betrachte auch ich als den Königsweg.
Bleiben wir also am Ball, die Impulse scheinen gebraucht zu werden.
Den Beitrag und alle Kommentare gern gelesen. Stimmt weitestgehend mit meiner Richtung überein.
LG
Ja, es bedarf aus meiner Sicht dringend socher Impulse.
Prima, vielen Dank!
Da es sich um (zumindest derzeit) kein alltägliches Thema handelt, ist eine Vertiefung / Konkretisierung unerlässlich, was mich in diesem Fall motiviert hat.
Grüße zurück in die eisige Kälte (?).
merci,
die Aufgabe ist jedoch noch nicht gelöst, meine Damen & Herren,
Open end Diskussion bitte weiterspinnen...
Schönen Sonntag, noch
Es steht Ihnen natürlich jederzeit frei, selber konstruktive Kommentare hinzuzufügen, wobei der Kern dieses Beitrags schon tangiert werden sollte.
Im Folgenden ein kleiner Sonntags-Nachtrag, wie man mit Angemessenheit auch umgehen kann.
Filmszene: Gespräch gläubiger Menschen in einem Segelboot auf hoher See während einer absoluten Flaute.
„Ich habe nachgedacht. Du betest um Heckwind, Vielleicht gibt es andere auf See, die beten für Bugwind. Wir sollten es für Gott möglich machen, beide zu segnen, indem wir einfach nur für guten Wind beten.“ (Quelle: Film, „The other Side of heaven“, 2001, 1:21:12)
Habe ja die hohe Hürde der Aufgabenlösung mit gesetztem Beispiel einer gerechten weltweiten pro Kopf Ressourcenverteilung angeregt, und dann auf gegebenen Rahmen der Völkerfamilie verwiesen.
Also bereits auf praktisch bereits vorhandene Instrumente verwiesen.
Jetzt sollten wir Ideen aufbereiten, wie eine Völkerfamilie zukünftig organisiert werden kann, um die gewaltigen Herausforderungen zu stemmen.
Oder andersrum, was muss sich ändern, dass die UNO seine ureigenste Aufgabe wieder wahrnimmt? Frieden und Wohlstand in einer gesunden Mitwelt?
Kann man 200 Familienmitglieder unter einen Hut bringen? Ohne dass interessengesteuerte grosse Brüder (USA, Russland, China) dazwischenfunken?
"Jetzt sollten wir Ideen aufbereiten, wie eine Völkerfamilie zukünftig organisiert werden kann, um die gewaltigen Herausforderungen zu stemmen."
Ich habe oben versucht eine erste Antwort zu geben (s. letzte Antwort an Pleifel).
Das Entscheidende für mich ist, dass man sich vor allem anderen über die Richtung klar wird s. z.B. "Die Grundsatzfrage 2020, gloint.de). Dann erst kann man sinnvoll weitere Schritte angehen. Auch die dringend notwendige Neugestaltung der UN - z.b. ohne den Sicherheitsrat in heutiger Form.
Ja, man kann nicht nur, man muss 200 Nationen auf gemeinsame Zielvorgaben verpflichten, wenn wir als Menschheit zu nachhaltigen Lösungen kommen wollen.
Für mich ist das "Zauberwort": Kooperation auf gleicher Augenhöhe.
Auch Ihnen einen schönen Sonntag (meiner ist zunächst für längere Zeit offline).
In gewissen Modulen oder Segmenten. Interessen darf und muss ein Staat haben und bei hinreichenden Überschneidungen kann man mit anderen kooperieren, die ansonsten in anderen Punkten abweichende Meinungen haben.
Die großen ideologisch bindenden Ideen gehen langsam verloren, es kommt zu kürzeren, wechselnden Bündnissen, der Trend ist ja schon zu sehen.
"Die grossen ideologisch bindenden Ideen gehen langsam verloren, es kommt zu kürzeren, wechselnden Bündnissen, der Trend ist ja schon zu sehen"
Mag sein @Moorleiche,
leider rennt der Faktor Zeit gegen uns,
und wenn die Völkerfamilie dann noch sich um Befindlichkeiten sowie Ansprüche seiner Problemkinder Kim, Erdogan, Netanjahu, Prinz Salman, Johnson, Donald, Duterte oder Bolsenaro (Liste würde sich endlos weiterführen) kümmern muss, scheint die Herausforderung der Bewältigung existenzieller notwendiger Aufgaben für eine sozialere ökologisch ökonomisch orientierte Mitwelt schier unüberwindlich.
Herzliche Grüsse
".....kümmern muss, scheint die Herausforderung der Bewältigung existenzieller notwendiger Aufgaben für eine sozialere ökologisch ökonomisch orientierte Mitwelt schier unüberwindlich."
Ein wichtiger primärer Punkt wäre, lieber Chuwawa, in erster Linie das Erkannte (soziale Märkte für das Gemeinwohl, sozialpsychologische Gerechtigkeit, Bildungsgerechtigkeit, Nachhaltigkeit, Kooperation, usw.) selbst erfolgreich vorzuleben, wenn es einen nachhaltigen Eindruck auf die anderen hinterlassen soll. Denn nur, wenn wir das was wir denken und sagen, auch tun / leben, gewinnen wir an glaubwürdig.
Naja, betroffen von globalen Problemen sind auch jene, die nicht an deren Existenz glauben.
Ja.
"... selbst erfolgreich vorzuleben"
jawohl, @Nil, was ich seit den Achtzigern in meinem Leben verinnerlichte. War nie im Urlaub (weil Fliegen einen asozial ökologischen Fussabdruck hinterlässt) und weil ich mein Leben so gestalte, daß es keinen Urlaub (Erholung) braucht. Eigene Selbstversorgung über den Garten, keine industriellen gefertigten Lebensmittel sondern Fairtrade Produkte und alternative Wohnprojekte sind gelebter Alltag seit Jahrzehnten...
Und ja, es macht auch Spass, Jüngere (meine Tochter beispielsweise) damit zu infizieren, so dass wir uns ein ökologisches Kleinod schufen sowie ein virtuelles Netzwerk erschlossen. Um die regionale Bio Landwirtschaft zu unterstützen (nach dem Motto: nur Stämme werden überleben) und lokal über Hanf und Alternativen uns auszutauschen.
Trotzdem, werte Nil, (siehe Zeitfaktor) sollten langsam grössere Räder angeschubst werden, finden Sie nicht?
Mit unserer Kommunikation hier könnten wir vielleicht noch jemanden infizieren mit uns den Bewusstseinsprung bzw Open End Discussion zu wagen.
Herzliche Grüsse
", ... die nicht an deren Existenz glauben"
Nicht glauben wollen, oder nicht glauben dürfen, aus religiös, ideologischer Ausrichtung heraus beziehungsweise banal durch Bildungsdefizite.
Von daher bin ich überzeugt, dass Kommunikation und Bildung als wichtiger Grundstein unseres Baukastenprojektes "Bessere ökologisch soziale Welt" insgesamt verstanden werden muss.
Ich meinte natürlich nicht Sie persönlich mit dem vorleben. Ich weis das Sie das tun. Soweit kenne ich Sie schon. Ich hatte da an die Nationalstaaten (Gesetzeslage) im Blick, also die Mitglieder der UN, die Völkerfamilie. Die müssten es zu vorderst den "Problemkindern" ersteinmal selbst erfolgreich vorleben was sie diesbezüglich denken und sagen, also auch tun/leben um überhaupt erstmal Glaubwürdigkeit zu entfalten oder wiederzuerlangen.
Das ist sicher eine gute, ökologische Lebensweise, aber nicht unbedingt (allgemein) übertragbar, ansonsten würde der Mensch die Erde wahrscheinlich immer noch als Scheibe betrachten.
Auch der Austausch hier basiert auf Technologien, die aus diversen menschlichen Leistungen entstanden sind, Kontinente übergreifend. Das Ziel sollte also sein, die Globalisierung auf ein solches Maß zurückzufahren, dass einserseits die Regionalität gestärkt wird (Steigerung der Selbstversorgung), gleichzeitig aber auch die Globalisierung mit anderen Schwerpunkten/Mitteln betrieben werden kann. (Die Zukunft liegt nämlich zumindest auch im Sonnensystem. Im Vorgriff/Vorausplanung erwartbarer kosmischer Katastrophen, wie es sie immer mal wieder in der Erdgeschichte gab. Kleiner gedanklicher Ausflug).
Die gemäße Umstellung/Anpassung wird allerdings unter dem neoliberalen Marktparadigma wohl kaum gelingen. Und hier liegt eindeutig eine (be-)herrschende Ideologie vor!
Das hier ist auch so eine ganz ganz schlechte Entwicklung:
https://amerika21.de/2020/12/246201/us-boerse-startet-handel-wasserrechten
Unsere Presse reagiert bislang überwiegend mit schweigen......
Das verträgt sich jedenfalls nicht mit dem Gedanken des 'Allgemeinguts', dass dieser Privatisierungswahn zugelassen wird. Alles, aber auch alles soll sich einem Preis stellen/unterwerfen, wobei man dann auch gleich noch m³ saubere Luft bepreisen könnte.
Australien leidet eklatant unter Wassermangel und die haben das schon weiter getrieben: Wasser - Im Visier der Finanzhaie. Dazu kann sicher @Aussie mehr berichten.
ah sorry, dann hab ich es mißverstanden und alles andere erschliesst sich ja dann,
merci
Das sehe ich in etwa auch so..., jedoch muss es ein gewisses Maß an Entschleunigung bzw Deglobalisierung geben und regional selbstbestimmte Konditionen geschaffen werden.
"Unsere Presse reagiert bislang überwiegend mit schweigen..." Ein springender Punkt, was ich der Presse auch ankreide. Apopos Kreide: hier sollte Presse seine Berichterstattung schärfen.
Habe auch kaum Berichte in Deutschland gelesen über die Beteiligung der Hypo Bank München an der kanadischen Keystone Pipeline welche über Gräber und Gebiet der Sioux Nation Reservation in North Dakota führt. Und ein gewaltiges unterirdisches Trinkwasserreservoir gefährdet.
Über eine Petition konnten wir (American Indian Movement/AIM) das Projekt jetzt hoffentlich stoppen.
Ja, der Privatisierungswahn (Börsenkasino) auf lebenserhaltende Güter ist einfach nur grausam und schrecklich dumm! Den Film von ARTE kenne ich. Fand ich sehr gruselig und ernüchternd. Nun ist es also soweit, dass unser aller lebenserhaltendes Wasser ein Spekulationsobjekt geworden ist. Nach der Logig derer, fehlt nicht mehr viel, dass auch schon bald mit sauberer Luft spekuliert werden wird. Haupsache kaufen/verkaufen, egal was. Das sehen Sie schon richtig, lieber Pleifel.
Ja, überall auf der Welt sind unsere Lebensgrundlagen (alle Lebewesen)wie sauberes Trinkwasser, saubere Nahrung stark gefährdet.
Petitionen können erfreulicherweise machmal doch etwas bewirken.
Ja, Nil
aber gerade die seltenen Erfolge erfreuen umso mehr und spornen an...
Ja, das ist wahr. Ich bin auch eher von Natur aus optimistisch eingestellt. Es gibt auch im kleinen überall viele viele viele gute Entwicklungen die Hoffnung geben.......
"Von daher bin ich überzeugt, dass Kommunikation und Bildung als wichtiger Grundstein unseres Baukastenprojektes "Bessere ökologisch soziale Welt" insgesamt verstanden werden muss."
Meine feste Überzeugung ist, dass das Bewusstsein der wichtigste Aspekt ist. Durch Regeln, Verbote und Gesetze kriegt man auch was hin, aber wenn immer mehr Menschen klar wird, welche Probleme anstehen, wie sie zusammen hängen, dass sie etwas dazu beitragen können, damit sich das ändert, was genau ihr Beitrag sein könnte, dass der wichtig ist, ohne zu vergessen, dass die anderer ebenfalls wichitg sind, dann ist viel erreicht.
So irre schwer ist das eigentlich nicht.
In Anbetracht, dass die mächtigsten Staaten und neoliberale Wirtschaftsideologe eine andere Interessenlage priorisieren, wird das irre schwer @Moorleiche. Ausserdem is time running out...
Und hierzulande kann man in der föderalen bildungstechnischen Kleinstaaterei von 16 verschiedenen Kultusministern sich nicht mal auf einen einheitlichen formulierten curricularen Lehrplan einigen.
Das wäre nämlich die fundamentale Voraussetzung durch Bildung erschaffenes Bewusstsein für Ökologie.
@Chuwawa:
»Spannender Gegensatz, will ich hier mal am konkreten Beispiel am weltweiten Ressourcenverbrauch zur Diskussion stellen, weil sich diese Frage entscheidend auf uns alle auswirkt.«
»Wie gesagt, es ist das Bohren dicker dicker Bretter..., aber allein dass wir heute darüber sprechen, soll den Gedanken weiterspinnen« ...
»Den Ansatz der Augenhöhe auf Völkerfamilieebene finde ich zwingend nötig. «
… »die Aufgabe ist jedoch noch nicht gelöst, meine Damen & Herren« …
»Open end Diskussion bitte weiterspinnen« ...
»leider rennt der Faktor Zeit gegen uns“
Ich habe den sonntäglichen Abstand von der Tastatur gebraucht, um viel genauer zu erkennen, wie außerordentlich logisch und genau genommen zwingend Ihr Ansatz ist. Ihre Anmerkungen ergeben sich nachvollziehbar aus den Überlegungen zur Intelligenten Übereinkunft und zur Annäherung an Angemessenheit.
Ja, wie geht man mit obigen Erkenntnissen um, wenn es um die Lösung der elementaren Probleme der Menschheit geht – denn exakt dafür werden sie dringend benötigt. Ich habe in meiner Antwort an @pleifel und an sie versucht, die wichtigen Grundlagen auf den Punkt zu bringen. Ich gehöre eher zu denen, die sich mit den Ausgangspunkten (Axiomen), den darauf aufbauenden Axiomensystemen (= geschlossene logische Systeme) und der möglichen sinnvollen Veränderung dieser beschäftige. Natürlich interessieren mich sehr wohl konkrete Ableitungen daraus, aber für die jeweiligen Details sind dann die jeweiligen Experten gefragt. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir, bevor wir den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen, und genau jetzt, die für die Weitere Entwicklung von Mensch, Menschen und Natur, die aus meiner Sicht zentrale, eigentlich ganz einfache Frage stellen müssen: Wollen wir Menschen weiter im egoistischen Gegeneinander, in abhängiger Unterwürfigkeit unter irgendein System oder in freiem solidarischen Miteinander auf gleicher Augenhöhe leben, bei bestmöglicher Schonung unseres einzigen Planeten mit seiner Vielfalt der Lebensformen?
Ich kann mir die zukünftige Entwicklung von Mensch, Menschen und Natur (und zwar möglichst zeitnah) nicht vorstellen, also überhaupt nicht konsequent denken, solange dieser Punkt nicht verbindlich und unüberhörbar, mit der klaren Bereitschaft für alle daraus folgenden („angemessenen“!) Konsequenzen von möglichst vielen Menschen geklärt wurde. Dann erst, lassen sich auf den unendlich vielen Ebenen Schritte in die richtige Richtung machen.
Ist diese Ebene erst einmal geklärt, ist die künftige Richtung geklärt, dann kann die Menschheit sofort damit beginnen, z. B. gegen einseitiges Denken, gegen übertriebenen Egoismus, gegen das moderne Gift der Egozentrik und Empathielosigkeit, gegen die Konzentration auf Partikularinteressen anstatt auf bestmögliche Lösungen im Sinne der jeweiligen Aufgabenstellungen anzugehen und sich mit aller Kraft auf ein möglichst fruchtbares Miteinander der unterschiedlichsten Menschen in den unterschiedlichsten Regionen und Bereichen konzentrieren. Für mich stellt das Bild der in diesem Sinne funktionierenden Menschensonne das mögliche Narrativ für das 21. Jh. dar. Dieses Narrativ funktioniert allerdings nur, wenn es glaubhaft ist und ohne jede Hintertür funktioniert. All die heutigen großen „Player“ sind nur deshalb groß, weil die Summe der einzelnen Menschen sie groß machen. Was glauben Sie, was geschieht, wenn die Mehrzahl der Menschen nicht mehr sie, sondern das konstruktive Miteinander fördern? Dagegen ist der bis heute tief in die Manager-Ebene nachwirkende „Brent-Spar-Effekt“ (= erzwungene Veränderungen durch die gebündelte Macht der Verbraucher) „Pillepalle“. Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, was geschähe, wenn ein Großteil der globalen Verbraucher, einmal 14 tagelang keine koffeinhaltige Softdrinks mehr zu sich nähmen, um gegen Koffein als möglichen Süchtigmacher endgültig zu verbannen? Das hätte wohl Auswirkungen bis auf die ISS.
Was übrigens die Bildung anbetrifft, die sicherlich extrem wichtig ist: Es kann jetzt nicht mehr „vertikal“ auf die entsprechende Bildung zukünftiger Generationen gewartet werden (natürlich ohne diese zu vernachlässigen). Es muss auf die jetzt vorhandene bzw. nicht vorhandene Bildung aufgebaut werden und „horizontal“ möglichst viel in eine ausgezeichnete Kommunikation und Information investiert werden. Corona hat zumindest ahnen lassen, dass das möglich ist. Die ausgezeichneten technischen Mittel dafür sind vorhanden. Diese dürfen nur nicht länger unkontrolliert für alle erdenklichen Fakes missbraucht werden.
@Nil: »Ich hatte da an die Nationalstaaten (Gesetzeslage) im Blick, also die Mitglieder der UN, die Völkerfamilie. Die müssten es zu vorderst den "Problemkindern" ersteinmal selbst erfolgreich vorleben was sie diesbezüglich denken und sagen, also auch tun/leben um überhaupt erstmal Glaubwürdigkeit zu entfalten oder wiederzuerlangen. «
»Ja, der Privatisierungswahn (Börsenkasino) auf lebenserhaltende Güter ist einfach nur grausam und schrecklich dumm! «
»Es gibt auch im kleinen überall viele viele viele gute Entwicklungen die Hoffnung geben« ...
Ihr Beispiel mit den Nationalstaaten ist sehr gut. Natürlich ist das eine absolut notwendige Ergänzung zu den lokalen Bemühungen. Früher, als die EU noch nicht bis zur Bewegungsunfähigkeit aufgeblasen war, hatte ich stets vor meinen (internationalen) Studenten fantasiert, dass die EU in der Welt in mehrfacher Hinsicht mit „leuchtendem“ Beispiel vorangehen könnte. Inzwischen nähere ich mich der Überlegung immer mehr, dass nur ein kompromissloser „Eurexit“ (= die formale Beendigung der EU) mit vorbereiteter Neugründung eines „Vereinten Europas“ am nächsten Tag (mit weniger Mitgliedern, ohne Vetorecht und mit glasklarer, unerlässlicher Verpflichtung auf Menschenrechte, Menschenpflichten und demokratische Strukturen (2.0), der einzig mögliche Schritt in die oben beschriebene Richtung sein kann.
Ja, der Mensch braucht inspirierende Vorbilder! Wie wahr! Daran können und müssen wir arbeiten. Zurecht weisen Sie auf die vielen tollen, Hoffnung gebenden Beispiele hin.
Das Thema Wasser ist die Spitze des Eisbergs. In Südafrika z. B. pumpen große Getränkefirmen den Ansässigen das Grundwasser ab, so dass deren Brunnen leer bleiben. Es gibt so vieles, was der Ökonomisierung und Privatisierung entzogen werden muss. Dazu zählt nicht nur Wasser. Mit Kommunismus hat das nichts zu tun, sondern mit modernem gesunden Menschenverstand. Die Corona-Situation hat gezeigt, dass das ganze Gesundheitssystem niemals der Ökonomisierung ausgeliefert sein darf! Sonst ist der angeblich so fortschrittliche Mensch zunehmend hilflos wieder dem übergroßen Einfluss der Natur ausgeliefert. Die bereits vorherrschende, von vielen nicht beachtete „Pandemie“ (Problematik der Antibiotika-Resistenzen) fordert schon jetzt hunderttausende Tote. Wir hatten dieses Thema mehr als einmal. Ich glaube nicht, dass sich derartige Probleme singulär, d. h. losgelöst von der allgemeinen gesellschaftspolitischen und ökologischen Ausrichtung in den Griff bekommen lassen.
@Pleifel: »Die gemäße Umstellung/Anpassung wird allerdings unter dem neoliberalen Marktparadigma wohl kaum gelingen. Und hier liegt eindeutig eine (be-)herrschende Ideologie vor!«
Problem zu einhundert Prozent erkannt! Und jetzt? Wie geht es jetzt weiter? Ohnmacht, Tanz um den heißen Brei oder zielgerichtetes Vorgehen? Wie kann es Ihrer Meinung nach geschehen, dass „der Riesen-Frachter-Menschheit“ anfängt, endgültig den richtigen Kurs einzuschlagen? Was können wir im Großen und im Kleinen dafür tun, damit unser inzwischen zwar runder Planet nicht von der Gier besessen ausgenommen wird wie die letzte Weihnachtsgans und die Menschheit durch die letzten 250 Jahre des asozialen Homo oeconomicus ihr komplettes evolutionäres Erbe – Erfolg durch fundamentale Kooperation (wie bemerkte @Chuwawa oben treffend: »nur Stämme werden überleben«) – nicht nur in Frage stellt, sondern zunichte macht?
@Moorleiche: »Die großen ideologisch bindenden Ideen gehen langsam verloren«
Ja, genau das ist die derzeitige Realität, das ist das Problem: Es fehlen aktuelle Visionen für die Bewältigung der dringend anliegenden Problemlösungen, die global die Menschen ansprechen und mitreißen können. Aber was nicht ist kann und muss noch werden: Wie aber könnte das Narrativ aussehen, das global die Menschen zu begeistern vermag? Daran können und sollten „wir“ (= alle die, die ebenfalls von der Einsicht in die Notwendigkeit dazu getrieben werden) konstruktiv arbeiten.
Wie bemerkten Sie so treffend: »Bleiben wir also am Ball, die Impulse scheinen gebraucht zu werden« und »Meine feste Überzeugung ist, dass das Bewusstsein der wichtigste Aspekt ist« und »So irre schwer ist das eigentlich nicht.«
Also: “Come on, come on let's work together, now now people” (Canned Heat) Dabei sollte man sich auf das Wesentliche konzentrieren und gemeinsam an einer möglichst eingängigen Präsentation arbeiten.
Eine Rückfrage dazu: Wie lässt sich dann erklären, dass die Schafe immer wieder ihre Wölfe wählen? Trump war ja kein Zufall, sondern das Ergebnis jahrzehntelanger Politik in den USA. Der stand aber nur repräsentativ für viele weitere autoritäre Verhältnisse. Rational angelegt und durchgezogen in den krassen Regimen der Geschichte.
Meine Befürchtung, bei aller mir auch unverständlichen Lebensweise, sein einziges Leben mit ausschließlicher Anhäufung von Reichtum zu verschwenden, also spätestens dann damit zu stoppen, wenn ein weitgehend gesicherter Lebensstandard erreicht wurde (also nicht von Einkommen/Rente zu selbigem) sich den Kopf zerbrechen zu müssen, wenn mal etwas außerplanmäßiges passiert, wird es ein Komplexitätsproblem sein, wenn global gehandelt werden soll/muss, wo doch die Evolution das wohl nicht in dem Überlebensmechanismus 'eingebaut' hat.
Anhand einer weltweiten Zusammenarbeit, was das Ozonproblem ergab, fiele mir da ein außergewöhnlicher Sonderfall ein. Wäre mal zu analysieren, ob sich auf heutige Verhältnisse übertragen ließe. In der Klimaproblematik (abgesehen von gewissen Unbelehrbaren) fährt der Zug ja auch eher zu langsam ab und die Lasten werden ungerecht verteilt.
Und der Wahnsinn der weltweiten militärischen Aufrüstung spottet jeder Vernunft. Hier würde ich ansetzen, denn hier können hunderte Milliarden umgeswitched werden. Und natürlich müssen noch die Finanzmärkte an die Kette gelegt werden.
Soll ich weiter träumen?
@pleifel: »Soll ich weiter träumen?«
Ja, unbedingt, ich bitte darum! Die Erde wäre sonst tatsächlich eine Scheibe geblieben und würde weiter ausgenommen.
Wenn ich meinen (u.a. chinesischen) Studenten den Konjunktiv II und dessen Funktion als Ausdruck von Irrealität zu erklären hatte, lief ich zeitweise zur Höchstform auf, da mir bewusst wurde, welch großartige menschliche Fähigkeit darin besteht, Irrealität zu denken und auch adäquat formulieren zu können. Ohne – was wäre, wenn ..." – hätte es niemals eine derartige (zumindest) technische Entwicklung gegeben. Jetzt ist es unleugbar an der Zeit, "was wäre, wenn " – auch auf die ureigene Entwicklung des Menschen selber anzuwenden.
Nil hat über das Vorleben von Änderungen gesprochen. Viele der Trumpwähler könnten dann zu anderem Verhalten motiviert werden, wenn durch glaubhafte und nachvollziehbare Beispiele gezeigt (erlebbar bewiesen) würde, dass auch ihr Leben einen besseren Verlauf nehmen könnte. Diesbezügliche Veränderungen werden wohl nur noch durch wirklich Positives erzielt werden können. Deshalb ist "Aufgeben" aus meiner Sicht erst Recht nicht angebracht.
@pleifel: ...»wird es ein Komplexitätsproblem sein, wenn global gehandelt werden soll/muss, wo doch die Evolution das wohl nicht in dem Überlebensmechanismus 'eingebaut' hat.«
Der evolutionäre Schlüssel für entscheidende Entwicklungen war nicht nur der Konjunktiv II, sondern auch die Fähigkeit zu fruchtbarem Miteinander, das wir jetzt global einsetzen müssen, auch unter der Berücksichtigung dessen, worum es hier in diesem Blog inhaltlich ging.
Achtung Humor, den ich mir bei dem Kommentar an @Moorleiche dann doch verkniffen habe: Vielleicht würden @pleifel und ich ja den anderen Song von Canned Heat, „going up the country“ (… “I'm going, I'm going, Where the water tastes like wine” …), dem noch hinzufügen wollen, wobei selbst im Ahrtal das Wasser nicht nach Wein schmeckt und die jetzt äußerst kraftvolle Ahr seit Wochen damit kämpft, ob sie restlos über die Ufer tritt oder nicht. Ich tanze derzeit nicht, wenn der Regen kommt, sondern wenn es glücklicherweise immer mal eine Regenpause gibt.
"Das ist glaube ich nicht nur Wissen. Es gibt ja Menschen, die sich fast aktiv gegen Einsichten wehren, bzw. es gibt verschiedene Möglichkeiten wie und warum etwas gewusst werden kann und dennoch nicht bei einem ankommt."
Unabhängig von ungünstigen politischen Konstellationen will ich die wichtigen zivilisatorisch-soziologischen Voraussetzungen finden, um die richtigen Fragen zu stellen, damit das Projekt überhaupt ins Rollen kommt:
"Wollen wir Menschen weiterhin im egoistischen Gegeneinander, in abhängiger Unterwürfigkeit unter irgendein System oder in freiem solidarischem Miteinander auf gleicher Augenhöhe leben, bei bestmöglicher Schonung unseres einzigen Planeten mit seiner Vielfalt der Lebensformen?"
Sie @Insel-Banker stellen hier die zentrale Frage, als Voraussetzung aller weiterer Überlegungen:
Nach überwiegend übereinstimmenden wissenschaftlichen Studien wird die Menschheit keinen anderen Planeten gebacken bekommen. Und es ist tatsächlich the most beautiful blue planet - unsere Mutter Erde.
Um Lebens-, Arbeitsbedingungen, Lebensqualität und ausreichende gesunde Ernährung im Rahmen einer global nachhaltigen ökologisch schonenden Wirtschaftsweise für uns Menschen zu organisieren muss folgende Frage geklärt sein:
Kann die bisherige neoliberale (egomanisch patriarchale Gewinnmaximierung) Doktrin unseren Planeten retten? Or schould wie stop this train...
Oder orientieren (es begann tatsächlich in Ur/Irak Orient) wir uns an eine Zeit vor cirka 5000 Jahren als die ersten Stadtzivilisationen noch im WirModus (matriarchal) organisiert waren?
Bitte nicht mißverstehen, ich will nicht in die Bronzezeit zurück sondern nur auf das vergessene Gesellschaftsmodell des Wir verweisen. Denn seit der Bibel kennt unsere Kultur überwiegend patriarchale Herrschaftsmodelle. Und zum Geschlechterkampf schon gar nicht über dieses Projekt beitragen.
Denn nur über ein ressourcenbedingtes Bewusstsein, eine Demut der Schöpfung gegenüber, wie es Indigene uns heute noch vorleben ist dieser Schritt der Befreiung möglich. Hier kann man von Indigenen also lernen.
Soweit danke, @Insel-Banker für die Inspiration, Fortsetzung folgt...
herzliche Grüsse
„Es fehlen aktuelle Visionen für die Bewältigung der dringend anliegenden Problemlösungen, die global die Menschen ansprechen und mitreißen können. Aber was nicht ist kann und muss noch werden: Wie aber könnte das Narrativ aussehen, das global die Menschen zu begeistern vermag?“
Die meisten denken, dass das vorbei ist und freuen sich mehr oder weniger darüber. Vermutlich ist die Menschheit heute a) zu vernetzt und b) zu zersplittert, um da wirklich auf einen Nenner zu kommen, aber passagere gemeinsame Interessen, das könnte gehen, wobei mir das etwas zu dröge ist.
Ein klarer Kandidat ist für mich Klima und Umwelt.
„Also: “Come on, come on let's work together, now now people” (Canned Heat) Dabei sollte man sich auf das Wesentliche konzentrieren und gemeinsam an einer möglichst eingängigen Präsentation arbeiten.“
Meine Idee dazu ist, dass man das Thema gemäß der jeweiligen Weltbilder – die verschiedene Aspekte haben – anpassen muss.
Wir können uns ärgern, dass immer mehr Menschen durch Argumente nicht mehr erreicht werden, wir können das aber auch zur Kenntnis nehmen uns fragen, wie sie denn ansprechbar sind. Das muss ja nicht von oben herab geschehen und wir sehen ja bereits bei uns, dass das die Menschen verärgert.
Wir haben aber eine bestimmte Wertung in dem auf was wir abfahren und da freuen wir uns, über bestimmte Eigenschaften des Kindes, Intelligenz ist immer noch dabei, andere, die für das Leben vielleicht ebenso wichtig sinc, sind so ein 'nice to have', muss aber nicht. Soft skills, das sagt eigentlich schon alles.
Natürlich neigt der Mensch dazu, Unangenehmes erstmal abzuwehren. Wer hierzulande (bei uns in Franken speziell) Argumente gegen Alkoholismus vorbringt, hat es schwer.
Wissen braucht Akzeptanz. Wer nicht hören will, muss fühlen, wie ein Sprichwort sagt. Persönlich bin ich sehr vorsichtig mit Wissen. Immer wieder hab ich in meinem Leben Einsichten oder mir eingebildetes Wissen revidieren müssen. Drum hab ich gelernt: sag niemals nie...
Speziell heute wird mit monetärer Interessensteuerung Wissen als Ware oder Manipulation verbraucht. So dass Wissen inzwischen zur Relativität laviert wird und jeder potente Auftraggeber Studien in Umlauf bringt, die andere wieder widerlegen.
Also erfahre ich mein Wissen überwiegend aus Verbindung mit Recherche sowie persönlich praktischer Erfahrung (lerning by doing)!
Da hab ich beruflich und privat schon einiges ausprobiert und bin dabei auch öfters auf die Nase gefallen, doch besonders wenns weh tut, bleibt der Mensch wach und lernfähig. Ausserdem erhöht es die psychische Resilienz, wer öfter mal auf die Schnauze fällt. Und gibt es einen besseren Lehrmeister als das Leben?
Herzliche Grüsse
Um meine Ausführung ergänzend abzuschliessen, folgendes:
Der so wichtige Bewusstseinssprung vom Ich aufs Wir kann meiner Meinung nur gelingen, wenn wir schon in der Kommunikation darauf achten, die richtigen Begriffe zu verwenden:
Beispiel:
sollten wir gegenwärtig nicht mehr von Umwelt sprechen, sondern den Begriff Mitwelt wählen. Weil es uns als Teil der Natur impliziert und dem Bewusstsein nachwirkt.
Damit startet das Unterbewusstsein das Projekt an und es können weitere Kapazitäten erschlossen werden.
Goodn8
Sehr gerne gelesen und danke. Ich nehme Bezug auf ,,...Hinterfragt man Kompromisse...um die Sache.``Die Denke der Kompromisspersonen oder der Kompromissparteien ist ja dann nur momentan zufriedengestellt, bis die nächste Problemlösung ansteht.Sinkt die Zufriedenstellung nur einer beteiligten Person ist es vorbei mit dem Kompromiss. Der Absatz in Ihrem Artikel ist sehr sehr gut, weil er auch zeigt, wie wackelig Kompromisse sind, wenn sie nur der Gesichtswahrung dienen.Die Analyse dazu ist besonders wichtig von Außenstehenden und dazu bedarf es einer Aushebelung von platten- nicht logischen Details eines Kompromisses und das auf beiden Seiten der Parteien, so daß sich Keiner benachteiligt fühlt und nur die Logik als Beweisführung dient und nicht die Befindlichkeiten. Zwischenmenschlich ist mit dieser Theorie kein Weiterkommen.
Die Qualität einer Lösung, die alle bisherigen Lösungen in den Schatten stellt, muss demnach ebend auch von Außenstehenden begutachtet werden. Menschen die außerhalb eines Prozesses stehen, können dann auch ein Argument einbringen,welches noch gar nicht bekannt war.
Im Fall des AKW- Weiterbaus in Polen gibt es für mich keinen Kompromiss.Da kann ich leider diesen guten Text mit Argumentation nicht anwenden.Ach so- vielleicht wäre der Deal, daß Strom nach Polen oder von Polen die Abkommen mit Russland aushebelt.
@Chuwawa: »Kann die bisherige neoliberale (egomanisch patriarchale Gewinnmaximierung) Doktrin unseren Planeten retten? Or schould wie stop this train«...
We have to stop this train, there is no doubt about it!
Ich weiß, dass das viele immer noch nicht wahrhaben wollen, dass viel zu viele Angst davor haben, sich solch einer Forderung lautstark anzuschließen, weil sie immer noch glauben, dass es zwangsläufig um eine blutige Revolution geht. Darum aber geht es nicht. Zum Beispiel lässt der Brent-Spar-Effekt grüßen. Dieses Mal müssen die notwendigen Veränderungen aus der Mitte der Gesellschaft kommen, und zwar unzweifelhaft auf der Basis der Menschenrechte und Menschenpflichten. Diese grundlegenden schrittweisen Änderungen müssen im Sinne der liberalen Demokratie geschehen, denn genau diese soll durch ein kompetentes Wirtschaftssystem an ihrer Seite entscheidend gestärkt werden.
Wer sich glaubhaft für den Erhalt unserer Demokratie einsetzt, und das sollte mehr und mehr geschehen, der kommt nicht umhin, sich für eine (möglichst globale) Neuausrichtung gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Handelns einzusetzen.
Es gibt viele Beispiele für ein funktionierendes „Wir“ – im Großen und Kleinen, in Vergangenheit und Gegenwart. Ich bin persönlich davon überzeugt, dass die Menschheit 2021 zu verstehen beginnen kann und sollte, dass es jetzt die epochale Aufgabe ist, ein glaubhaftes aktualisiertes „Wir“ zu schaffen, jenseits aller Schönrederei, aber auch jenseits allen pessimistischen Stimmen, um gemeinsam aus der Kloake wieder rauszukommen, in die uns Einseitigkeit, Egoismus und Gier hineingetrieben hat. Gemeinsam, ja eben nur gemeinsam können wir Menschen es schaffen, Mensch, Menschen und Natur zunehmend „zu befrieden“. Damit ist in Bezug auf die Natur gemeint, dass intelligente Menschen es schaffen, ausgewogen mit ihrer Mitwelt (= guter Begriff!) zu leben.
@Moorleiche: »Die meisten denken, dass das vorbei ist und freuen sich mehr oder weniger darüber. Vermutlich ist die Menschheit heute a) zu vernetzt und b) zu zersplittert, um da wirklich auf einen Nenner zu kommen, aber passagere gemeinsame Interessen, das könnte gehen, wobei mir das etwas zu dröge ist.«
Ich bin dankbar, dass einseitige Narrative endlich in der Grube versinken. Dass aber sollte Ansporn sein, umfassendere zu entwickeln. Unterschiede und Diversität natürlich. Dass aber steht nur bei vorherrschendem Entweder-oder-Denken in ernst zu nehmenden Widerspruch. Es gibt viele Bereiche menschlicher Existenz, viel mehr als nur die Klimafrage (Wasser wurde beispielsweise oben erwähnt), auf die man sich bezüglich einer sinnvollen Umsetzung verständigen kann. Ich habe viel zu lange mit Menschen aus allen Ecken der Welt in intensivem Austausch zu tun gehabt, um zu wissen, dass überall nur mit Wasser gekocht wird, nichts, wovor man Angst zu haben braucht. Es gibt Erfahrungen, die uns Menschen unkompliziert verbinden können, wenn man sie denn glaubhaft vorlebt: Offenheit, gegenseitiges Interesse, Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft etc. Die spürbare Währung für all das ist Respekt, unbezweifelbare, direkt erlebbare gleiche Augenhöhe, authentische Ehrlichkeit und praktizierte Wahrhaftigkeit. Der Weg zu globaler Kooperation zwischen klugen und besonnenen Menschen muss kein weiter sein. Das kann Inspiration pur sein und hat mit „Drögheit“ nichts zu tun.
Prima, das freut mich!
@Anelim Aksnesej: »Zwischenmenschlich ist mit dieser Theorie kein Weiterkommen. «
Möglicherweise irgendwann dann doch, wenn Einsicht in die Notwendigkeit getroffener Entscheidungen vorliegt, dieses zugegeben und diesbezüglich der anderen Seite sogar Dank gezollt werden kann. Von ihrer Selbstherrlichkeit überzeugte Menschen, sind dazu allerdings nicht in der Lage.
@Anelim Aksnesej: »Die Qualität einer Lösung, die alle bisherigen Lösungen in den Schatten stellt, muss demnach eben auch von Außenstehenden begutachtet werden. Menschen die außerhalb eines Prozesses stehen, können dann auch ein Argument einbringen,welches noch gar nicht bekannt war.«
Sehr interessanter, beachtenswerter Aspekt.
Was die konkrete Situation bezüglich AKWs in Polen anbetrifft, vermag ich diese Thematik mangels Sachkenntnissen nicht zu beurteilen. Sicherlich spielen hier einige, zumindest derzeit unvereinbare Faktoren eine wichtige Rolle, die sich wohl zwischen der Ausrichtung der derzeitigen Regierung und der tief in den Menschen verwurzelten Aversion gegen Russland liegen. Ich hatte in meinem Leben zahlreiche Kontakte mit tiefer gehendem Austausch zu Polen, schon lange vor dem Anschluss an die EU. Was sehr hoffnungsvoll begann, scheint derzeit (hoffentlich nur zeitweise) in einer Sackgasse zu sein. Ich würde mich sehr freuen, wenn die Hoffnung auf fruchtbares Miteinander auf der unbezweifelbaren Grundlage von Menschenrechten und demokratischen Gepflogenheiten wieder an Fahrt aufnehmen könnte. Ich wünsche mir seit langem ein besonders gutes Miteinander zwischen Deutsch und Polen. Ich habe dass im Kleinen erlebt.
Die Idee von „Intelligenter Übereinkunft“ versucht die Richtung vorzugeben, dass – wenn möglich – nicht mehr das Primat der Berücksichtigung von Einzelinteressen das Tun beherrscht, sondern das (selbstlose) Lösen der jeweiligen Aufgabe im Mittelpunkt der Bemühung aller Beteiligten steht.
Zwischen der Alltäglichen Praxis von Kompromissen und dem Ideal „„Intelligenter Übereinkunft“ gibt es eine unübersehbare Zahl an Zwischenstufen, die überhaupt nicht im Gegensatz zum beschriebenen System stehen, sondern der konkreten Situation geschuldet sind. Diejenigen am Prozess Beteiligten, denen es aufrichtig um die bestmögliche Lösung im Sinne der Sache geht, können unter den jeweiligen Gegebenheiten nur ihr Bestes versuchen. Das „Ideal“ kann auch hier eine Ahnung von der Richtung vermitteln. Das Ergebnis ist dann der Wirklichkeit geschuldet.
Ja, bin absolut einverstanden mit dem was Sie sagen, lieber Insel-Banker !
Zum Thema "WIR" möchte ich aus integraler Perspektive anmerken, dass der Mensch im laufe seiner Entwicklung, ganz grob gesagt, sich von egozentrischen Sichtweisen (Ich), zu ethnozentrischen Sichtweisen (Wir, begrenzt auf die jeweilige Gruppenzugehörigkeit), zu weltzentrischen Sichtweisen (Wir alle, also alle Menschen auf der Erde), zu kosmozentrischen Sichtweisen (Wir, alle Menschen und alle Lebewesen) ausdehnt. Wie umfassend das WIR ausfällt, hängt mit dem zusammen, wie umfassend wir das WIR zu interpretieren in der Lage sind. Denn da ist ein Entwicklungsprozess (evolutionäre moralische/ethische Bewussseinsentwicklungslinie) am Werk. Dabei sollte sowohl die kollektive Dimension des in der Welt seins als auch die individuelle Dimension des in der Welt seins berücksichtigung finden.
Verehrte Nil, herzlichen Dank für diese ausgezeichnete Erklärung der verschiedenen Dimensionen des „Wir“. Sehr interessant!
Zunächst aber in dieser ersten Kommentarantwort eine wichtige Vorbemerkung: Die Grenze bzw. Nicht-Grenze zwischen Individualismus und Kollektivismus läuft mitten durch meine Familie, da meine Ehefrau und Mutter unserer beiden erwachsenen Kinder aus Süd-Korea stammt, wo der Kollektivismus im Unterschied zu (ehemals West-)Deutschland eine immer noch sehr starke gesellschaftsprägende Rolle spielt. Um im Kreis der sehr großen Familie meiner Frau, von denen viele auch hier zu Besuch waren, als sozialisierter Individualist, als „Bio-Kartoffel“ sozusagen, mit Anstand und Würde weiterleben zu können, musste ich für mich das Thema Individualismus und Kollektivismus schon vor längerer Zeit zufriedenstellend klären und habe dies dann auch ca. dreißig Jahre lang im Unterricht thematisiert. Das klare Ergebnis ist, dass im Leben eines jeden Menschen beides untrennbar zusammengehört: Jeder Mensch ist unverkennbar ein Individuum, genauso wie er ohne Kollektiv niemals überleben könnte. Unser menschliches Problem ist, dass unterschiedliche Kulturen und damit die dort lebenden Menschen dazu neigen einseitig eine der beiden Seiten besonders zu betonen, was in dieser Einseitigkeit nur Verwirrung stiftet. Ein respektvoller, wirklich offener Austausch über diese Thematik mit Menschen aus den verschiedenen Kulturräumen ist ungemein spannend und unglaublich inspirierend.
Nil, sie kennen all die Beispiele von der Welle, die zugleich individuell verschieden wie auch Teil des ganzen Ozeans ist. Oder das Beispiel der einzelnen Farben des Regenbogens, die individuell verschieden sind, aber die gleiche Quelle des alle Farben umfassenden Sonnenlichts haben.
Um meinen internationalen Studenten (ja, inmitten von Deutschland) die unterschiedliche Sichtweise ansatzweise zu verdeutlichen habe ich unterstützt von einer entsprechenden Tafelzeichnung folgende Situation kreiert und jeden um Antwort gebeten: Frei stehendes Haus auf großem Grundstück mit Sitzmöglichkeiten in allen Ecken. Mehrere Familienmitglieder sind im Sommer seit zwei Wochen inkl. „24 Std. Rundum-Bespaßung“ zu Besuch, so dass die dort lebende Familie keinerlei Zeit für sich selber hatte / hat. Jetzt aber sitzen eines Nachmittags beide Eheleute zusammen in einer Ecke des Gartens – deutlich sichtbar vom Hauseingang – in ein von anderen wahrnehmbares intensives Gespräch vertieft. Jetzt kommen auch zwei der Familien-Besucher aus dem Haus und erblicken diese Szene. Wohin würden Sie sich setzen (so die Frage an meine Studenten) – an den Tisch des Ehepaares oder an einen Tisch hinter dem Haus außer Sichtweite? Die Antworten entsprachen meist der jeweiligen kulturellen Prägung, sei denn, dass der Integrationsgrad bereits derart ausgeprägt war und kraft ausreichend Empathie die deutsche Sichtweise eingenommen werden konnte. Für kollektivistisch Geprägte gab es keine andere Möglichkeit, als sich an den Tisch des Ehepaars zu setzten (und damit deren Gespräch natürlich zu beenden). Für individualistisch Geprägte kam nur ein Platz hinter dem Haus außer Sichtweite in Frage. Was aber geschah mit dem „internationalen“ Ehepaar, wenn die Ehefrau darauf bestand, ihre Familie an ihren Tisch zu lotsen, und der deutsche Ehemann mal dringend temporären Abstand vom Kollektiv benötigte. Das ist eine nicht einfach zu lösende Situation. Dafür sind respektvolles gegenseitiges Sehen und Verstehen unverzichtbar, dafür ist ein hohes Maß an „Angemessenheits-Kompetenz“ unverzichtbar. Hier würde zum Beispiel auch der Faktor Zeit zum Zuge kommen: jetzt einmal individualistisch, dafür zum Kaffee wieder kollektivistisch.
Das Bewusstsein der Begegnung auf gleicher Augenhöhe unter Berücksichtigung aller daraus folgenden Konsequenzen (!) braucht besonders in kulturübergreifenden Begegnungen ein hohes Maß an praktiziertem Respekt, einen Einblick sowohl in die kulturellen Unterschiede als auch in die menschlichen Gemeinsamkeiten und ein authentisches gemeinsames Bemühen um Angemessenheit. Wenn das funktioniert, öffnen sich die Tore für eine unglaublich intensive und oft auch sehr humorvolle Kommunikation mit enormen Erkenntnisgewinn. Etwas wovon die „Fremden-Schisser“ in ihrer völlig begrenzten Welt nun gar keine Ahnung haben.
Andersartigkeit, ja sogar Gegensätzlichkeit, kann eine äußerst wohltuende, jeden Einzelnen bereichernde Erfahrung sein. Vielfalt ist geil (o. s. ä.)!
Nachtrag: Übrigens kam vor allem bei Süd-Koreanern großes Erstaunen auf, wenn ich ihnen klarmachte, dass Deutsche im Vergleich zu ihnen in Wirklichkeit gar keine Kartoffel-Esser sind (bei drei Mahlzeiten am Tag inkl. Bratkartoffeln am Abend maximal 7x in der Woche), sondern sie Reis-Esser (ca. 18x in der Woche). Da hat sich dann die deutsche Seele doch gefreut, dass die Gegenseite meist schlicht und einfach die vielen Brot-Mahlzeiten unterschlägt. Hört hört: Wenn schon Brot-Esser und nicht „Bio-Kartoffel“!
Vorüberlegung: Das Thema „Wir“ lässt sich grundsätzlich nur dann befriedigend klären, wenn man damit einhergehend das Thema „Ich“ befriedigend klärt.
Ihre interessante Erklärung der Ausdehnung des Wir-Bewusstseins von einer egozentrischen Sicht hin zur kosmozentrischen Sicht umfasst m. E. sowohl die „evolutionäre moralische/ethische Bewusstseinsentwicklungslinie“ als auch die zumindest potenzielle Entwicklungslinie innerhalb eines Menschenlebens. Die überwiegend egozentrische Sichtweise im Teenager-Alter (zumindest den Eltern gegenüber) kann übergehen in eine ethnozentrische und weltzentrische Sichtweise. In diesem Zusammenhang stellt die Fridays-for-future-Generation ein beachtenswertes Beispiel für ein weit fortgeschrittenes Wir-Bewusstsein dar. Das Erlangen der kosmozentrischen Sicht hängt wohl von der eigenen spirituellen Entwicklung ab.
Die von Ken Wilber beschriebene Entwicklung der Lebewesen von der Einheit hin zur Einheit, nach zwischenzeitlichem Verlassen dieser, beschreibt recht gut die Entwicklung vom unbewussten allumfassenden Wir zum Bewusstsein vom allumfassenden Wir. Diese Beschreibung inspiriert mich immer wieder aufs Neue.
Besonders auch aus spiritueller Sicht ist das Ich untrennbar mit dem Wir verbunden. Inspirierend und hilfreich zugleich, wenn man sich dessen bewusst wird.
@Nil: »Dabei sollte sowohl die kollektive Dimension des in der Welt seins als auch die individuelle Dimension des in der Welt seins Berücksichtigung finden.«
Ja, genau darum geht es!
Da wir keine Zeit mehr für lange evolutionäre Prozesse haben und im Hier und jetzt ein derartiges Wissen auch für eine „breite Masse“ abrufen / präsentieren sollten, ist die klare Forderung nach der Überwindung einseitigen Denkens unerlässlich. Gelangt das erst einmal in das Bewusstsein möglichst vieler Menschen, ist auch der Schritt vom „Ich“ zum „Ich&Wir“, zum „Individualismus&Kollektivismus“ kein unüberbrückbarer mehr. Davor sollte man keine Manschetten haben, sondern entsprechende Bemühungen unbeeindruckt fortsetzen bzw. intensivieren.
Die Menschheit sollte (muss!) genau jetzt all ihr zur Verfügung stehendes Wissen aktivieren und im Interesse der zu lösenden Aufgaben auch wirklich nutzen. „Yes we can“ sollte der Leitspruch sein und eben nicht „Me first“!
Jeder, der über solch eine Einsicht verfügt, wird gebraucht, um den „Tanker“ Menschheit zum Kurswechsel zu bewegen. Für „Hinterzimmer-Philosophie“ ist keine Zeit mehr. Nach dem „Skandal der Philosophie“ könnte sich jetzt deren gelebte Sternstunde ereignen, wenn denn all die Nicht-tot-Philosophen begriffen, dass sie z. B. Aristoteles ein für alle Male ins Museum stellen müssen und sich der erfahrbaren Wirklichkeit in der gelebten Praxis stellen. Der gesunde Menschenverstand im 21. Jh. wartet auf sie.
(Hinweis an @Moorleiche: Das musste raus, ohne damit ein neues Fass aufzumachen!)
Danke, @Insel-Banker für den doch zuversichtlichen Ausblick in eine neue Zeit...
... der bereits von Wenigen begangene schmale Trampelpfade aufzeigt, welche hoffentlich Andere (fff) mit Energie und Ideen beschreiten werden, damit eine (Ur) alte jetzt wieder neue Gesellschaftsordnung menschlichen Miteinanders uns mit der Mitwelt versöhnt.
Den Grad von "Intelligenter Übereinkunft" seiner unübersehbaren Zwischenstufen wird von Fähigkeiten der Empathie, Vernunft (von Vernehmen) sowie sozialen-, medialen- und kommunikativer Kompetenz abhängen.
Der nächste springende Punkt hinsichtlich des zu erreichenden Bewusstseinsprung wäre der Umgang mit Verantwortung.
Würde Wirtschaft verantwortlich handeln, wäre die Welt weniger vermüllt. Die Industrialisierung hat uns von Verantwortung entwöhnt.
Das typische Totschlagargument der Wirtschaft wie auch Politik: "...wenn wir den Deal nicht machen (Rheinmetall), machen es andere...", hat eine Verrohung im Wettbewerb um Ressourcen herbeigeführt, der uns schon gar nicht mehr auffällt.
Menschen rauchen "Lucky Strike" und bemerken dabei nicht, mit welcher Verachtung hier geworben wird. Nämlich mit der roten Sonne eines amerikanischen Atomschlags!
Die EU macht Handelsverträge mit Bolsenaro und der lässt Indigene mit Feuerrodung aus ihrer Heimat treiben.
Das Kohls Mädchen steht heute (Pandemie) genau da, wo ihr Mentor endete. Desillusioniert vor dem Scherbenhaufen, was sie selbst zu verantworten hat. Ihre lutherische Vita hat noch keine Spur der Reue oder Entschuldigung für sechszehn Jahre Unterlassung gezeigt. Traurig und kennzeichnend für dieses Land.
Dem Dualismus (wichtiger Hinweis Ihrererseits @Insel-Banker), der gut und böse, Sieger und Verlierer, Soll und Haben instrumentalisierte um zu Knechten und dessen Erbe des römischen Empire noch heute in verantwortungsloser päpstlicher Verlogenheit als Konstantinische Schenkung gilt, ist unbedingt der Stöpsel zu ziehen.
Denn der Manichäismus der hier der Bibel untergeschoben wurde, hat seine Instrumentalisierung nicht verdient, weil seine askesische Bedeutung (Mani) pulation) von Rom umgekehrt wurde.
Daher gilt, der Sieger schert sich nicht ums Feingefühl oder Verantwortung. Sensibilität, Empfindungen, Berührungen und Beziehungen geben den Ausschlag, damit wir das Ziel der Balance zwischen Mensch und Mitwelt erreichen.
Gruß
Mit Interesse gelesen und auch den vorherigen von @Nil.
Frage: Kann/sollten Demokraten auch denen gegenüber tolerant sein, die es in der Demokratie nicht sind? Vorläufige Antwort darauf: nein, denn das fiele nicht mehr unter den demokratischen Pluralismus, da es dessen Prinzipien verletzt/ selbst aufhebt. Kompromisse also nur da, wo Kompromisse selbst nicht die eigenen Voraussetzungen zerstören (können). Das würde auch im Extremfall bedeuten, das jene sich auch nicht auf die Gesetze berufen können (sollten), die sie selbst nicht akzeptieren (um ggf. mildernde Umstände einzuklagen).
Dann bliebe noch offen, wann in Demokratien vom Volk Gewalt gegen die Staatsgewalt eingesetzt werden kann, wenn ganz offensichtlich undemokratische Verhältnisse eine 'normale' Demokratisierung verhindern. Damit haben sich bekannte Juristen intensiv auseinandergesetzt und den darin liegenden Widerspruch nicht beantworten können, jedenfalls nicht mit einfachen Lösungen. Vorausgesetzt allerdings, dass das Ziel eine vertiefte Demokratisierung wäre und keine Restauration alter Verhältnisse erzwingen will.
@Chuwawa: »Der nächste springende Punkt hinsichtlich des zu erreichenden Bewusstseinsprung wäre der Umgang mit Verantwortung.«
Ja, Verantwortung ist ebenfalls ein wichtiges Thema. Für mich sollte sie sich eigentlich aus dem bisher Gesagten ableiten. Wer sich als der Angemessenheit verpflichtet erfährt, für den ist in der Regel klar, dass die Bemühung um Angemessenheit keine Trockenübung ist, sondern praktische Umsetzung geradezu verlangt.
Ich bevorzuge die „Goldene Regel“ als Vieles bestimmendes Grundprinzip. In einer aktualisierten Neufassung pflege ich dieses Prinzip Folgendermaßen zu formulieren: „Öffne dich der ganzen Wirklichkeit und achte Mensch und Natur so, wie du selbst geachtet werden möchtest, ohne die Achtung deiner selbst zu vernachlässigen. Versuche die Liebe in Dir zu entdecken!“
Ihrer Merkel Kritik möchte ich mich so und vor allem auch an dieser Stelle nicht anschließen. Bei allen Fehlern, die es natürlich zu benennen gilt, gab es auch Positives. Das derzeitige Merkel-Bashing halte ich für destruktiv und wenig zielführend. In manchen Kreisen ist es aber wichtiges Element von Effekthascherei.
Ein weiter wichtiger Aspekt ist vor allem in diesen Zeiten maßloser Klugscheißerei und extremer Sprachkontrolle die Frage nach der „Intention“ eines Menschen. Haben Sie nicht Ähnliches oben von sich selber beschrieben? Man kann bemüht sich nach bestem eigenen Gewissen das Richtige zu tun, liegt aber nach anderen Kriterien weit daneben. Fehler sollte man jedem Menschen zugestehen, wenn denn die Intention in Ordnung geht. Das (nicht unbewusste) Festhalten und Wiederholen von Fehlern allerdings bedarf der klaren Kritik.
Sind all die Merkel-Basher überhaupt zu konstruktiven Beiträgen bereit und in der Lage oder besteht deren Kernabsicht nicht eher im Zersetzen?
Vielen Dank! Nils Ausführungen fand ich auch äußerst beachtenswert.
@pleifel: »Frage: Kann/sollten Demokraten auch denen gegenüber tolerant sein, die es in der Demokratie nicht sind?«
Nein, Toleranz verlangt keine indirekte „Selbstzerstörung“. Das ist das, was Gauck als Intoleranz gegenüber Intoleranz beschreibt. Wir hatten das in diesem Forum bereits mehrfach thematisiert.
Besonders in diesen Zeiten sollten wir in Bezug auf die Ränder der Demokratie höchstgradig wachsam sein und nicht davor zurückscheuen, die Grenzen auch „zu verteidigen“.
@pleifel: »Dann bliebe noch offen, wann in Demokratien vom Volk Gewalt gegen die Staatsgewalt eingesetzt werden kann«
Ich glaube, dass dies eine Frage ist, die man grundsätzlich mit der Verneinung von Gewalt beantworten sollte, aber in den vielleicht (?) möglichen Ausnahmen (ich bin da eher auf Gandhis Seite) nur in der ganz konkreten Situation beantworten kann, wenn z. B. die Demokratie längst keine mehr ist und das dann vorherrschende System nur durch Gewalt von oben am Leben erhalten wird. Wie z. B. sollten die Menschen in Myanmar jetzt reagieren? Mit Gewalt? Ich denke eher nicht.
Dem Thread fehlt es ja ein bißchen an Widerspruch, und auch ich kann den nicht liefern. Als ich den Beitrag las, dachte ich, O.K., aber was kann man dazu schon sagen? Das Feld wurde vermessen, vom Minimalkonsens des „agree to disagree“ über Zwangskompromiß und faulen Kompromiß, nützliche Übereinkunft, Einsicht in das für alle Richtige bis zur kollektiven Selbstverpflichtung auf eine gemeinsame große Idee. Hier nun, angeregt durch den Verweis auf den Konjunktiv II (Insel-Banker), doch noch ein paar für diejenigen, die viele meiner Kommentare kennen, überflüssige, weil sich wiederholende, aber, das sei zu meiner Entschuldigung gesagt, einfach zu gut passende Bemerkungen.
Freiheit ist die Möglichkeit, einen selbstgewählten Weg gehen zu können. Soweit Individuen autark sind, können sie autonom sein, individuelle Freiheit leben. Auf dem heutigen Lebensniveau ist das ein sehr eingeschränkter Möglichkeitsraum, eine sehr kleine Freiheit. Sehr viel relevanter ist unsere gesellschaftliche Freiheit, in der der Einzelne nur als Gattungswesen in Erscheinung tritt. Hier ist Freiheit immer die Freiheit von allen, oder wie es so radikal von Kant formuliert wurde, das, was gleichzeitig zum Ziel von jedermann werden kann. Das ist notwendigerweise erst einmal das, was für aller Leben erforderlich ist. Darüberhinaus beginnt jedoch erst das, was im Alltagsdenken mit Freiheit assoziiert wird, nämlich die Möglichkeit, aus verschiedenen Optionen auswählen zu können, willkürlich oder mit guten bzw besten Gründen, das ist subjektive Freiheit. Wenn man die Willkürfreiheit abzieht, ist das, ich verspreche, in Zukunft nicht mehr ohne Not darauf zurückzukommen, die Hegelsche Freiheit als Einsicht in die Notwendigkeit, eine objektive oder subjektive Notwendigkeit. Das schließt das ja ein, was getan werden muß, und insofern steht es nicht in Widerspruch zu Nils Stufenfolge des Welthorizonts, aber ich möchte doch bei dem subjektiven Bezugspunkt Mensch bleiben, eine von diesem gelöste kosmische Perspektive ist nicht wirklich vertretbar.
In diesem Sinn ist Freiheit nicht ohne erkennendes Denken zu haben, und die es teilen, sind sich einig, was zu tun ist bzw welche Optionen wie naheliegend sind. Und das öffnet das Feld dessen, worüber man im Konsens unterschiedlicher Meinung sein kann, also welche Differenzen innerhalb einer verpflichtenden Gemeinsamkeit, was wir Solidarität nennen, nicht das Gemeinsame untergraben, sondern konstruktiv bereichern. Ich gebe ein Beispiel aus der Kunst: es ist durchaus subjektiv, ob man mehr von Bruckner oder mehr von Brahms fasziniert ist, man findet Gründe für beides. Aber das tangiert nicht, daß es keinen Zweifel geben kann in die Qualität beider Komponisten. Oder man nehme Strawinsky und Schönberg. Oder man nehme Bach und Mahler. Oder man nehme Mozart und Bob Dylan (mit der kleinen Einschränkung, daß letzterer auch Schwaches geliefert hat, es gibt jedoch auch Popularkünstler, die immer ihr Niveau gehalten haben).
Oder vergleichen wir den Impressionismus mit dem Expressionismus. Man kann mehr dem einen, mehr dem anderen zuneigen, beide Richtungen haben große Schönheit produziert, nur ein Banause kann das leugnen. Die großen Philosophien haben alle ihre Berechtigung, selbst wenn sie nicht widerspruchsfrei zusammengedacht werden können.
Es gibt nicht DIE richtige Form des Zusammenlebens, aber es gibt intelligente und bescheuerte. Die ersteren kann man gut begründen, jedoch, da es kein absolut Gutes geben kann, immer nur relativ. Daher muß es eine Koexistenz verschiedener Gesellschaftsorganisationen geben, die sich wechselseitig anerkennen, das Falsche aber gemeinsam ausschließen.
Eine kleine Bemerkung noch zu Moorleiche.
Da ich wie die meisten einen negativen, keinen neutralen Begriff von Ideologie habe (der Marxsche nennt Ideologie das notwendig falsche Bewußtsein), würde ich vorschlagen, ihn durch Idealismus zu ersetzen: „Die grossen ideologisch bindenden Ideen gehen langsam verloren“, da reicht: „Die großen Ideen gehen ...“ und/oder „Der Idealismus geht langsam verloren ...“. Das ist einerseits neutral formuliert, Ideen können gut oder dumm sein, andrerseits verweist es auf einen kulturellen Prozeß der Ernüchterung, den Linke eher negativ sehen, das Utopische, die große Alternative, das Potential des Möglichen kommt uns abhanden, aber so verschwinden auch Formen von (hohlem) Pathos, autoritären Phrasen usw.
In Bezug auf „was kann man dazu schon sagen?“ tun wir uns offensichtlich nicht all zu viel.
Ich gehe wohl richtig in der Annahme, dass Sie sich bei allen gegebenen bzw. möglichen Einschränkungen von Freiheit, dennoch frei genug fühlen, einen solchen Kommentar zu schreiben.
Da ich Ihre Ausführungen in diesem Kontext nicht wirklich verstehe, meine folgenden Fragen:
1) Ist es denkbar, das Menschen grundsätzlich die Freiheit besitzen, von der Konzentration auf Eigen- und Partikularinteressen loslassen können, um sich möglichst uneigennützig um eine angemessene Lösung der konkreten Aufgabe in der jeweiligen ganz konkreten Situation zu bemühen?
2) Falls ja, können Sie darin einen (vielleicht sogar wegweisenden) Fortschritt erkennen, der mit „nützlicher Übereinkunft“ nur so viel zu tun hat, als dass derartige „Intelligente Übereinkünfte“ für die Menschen einen hohen Nutzen hätten?
3) Mir ist Ihr und Moorleiches Ringen um Begrifflichkeiten – in aller Breite und Tiefe – ein wenig bewusst. Dennoch wage ich zu bezweifeln, dass „Idealismus“ in diesem Kontext passend ist. Ich halte diesen Begriff schlicht für eine Verniedlichung dessen, worum es im Kern geht.
Da ich kein Vertreter von einer einseitigen Definition des Begriffs „Vision“ als einzig psychiatrisches Phänomen bin, ist „Vision“ für mich ein akzeptabler, zunächst inhaltsleerer Begriff. Auch die von vielen geschmähte Formulierung „Utopie“ lehne ich nicht ab. Praktisch ist heutzutage der Begriff des Narrativs, der beide vorherigen Begriffe umfassen kann. Nachdem ich oben den Untergang der einseitigen Ideologien (auch für mich ein negativ besetzter Begriff) beklatscht habe, spreche ich von der dringenden Notwendigkeit für ein neues, möglichst umfassendes Narrativ und benenne dieses auf der unverzichtbaren Grundlage der vorherigen Inhalte als „Menschensonne“. Könnten Sie dem zustimmen oder ist das nach all den „Traumata“ gescheiterter Utopien völlig undenkbar?
4) Übrigens, sollte es nicht besser heißen: „eine von diesem gelöste kosmische Perspektive ist“ FÜR MICH „nicht wirklich vertretbar“. Einige Ihrer Ausführungen zu diesem Thema sind mir ja durchaus bekannt. Ihnen meine diesbezügliche Antwort darauf vielleicht auch noch.
Zu den Merkel Bashern zähle ich mich eigentlich nicht.
Positiv bleibt anzumerken, daß Merkel zumindest 16 Jahre den Laden zusammengehalten hat.
Dennoch entspricht die Leistung ihrer Regierungzeit nicht den Ansprüchen einer christlichen (Thema Verantwortung) Partei sowie in keinster Weise den von uns beschriebenen Herausforderungen.
Auch in der Griechenlandkrise zeigte sich Merkel mutlos getrieben und liess sich von Schäuble (lukrativer Investitionsstandort Deutschland) die Schwarze Null auf Kosten unserer Mitwelt diktieren. Der Pariser Klimagipfel blieb Kulisse!
Der Deal mit Erdogan sowie die Erosion der Menschenrechte ist für mich schwer erträglich. Ihre gezeigte Häme über den Mord an Bin Laden hat mich menschlich tief entäuscht.
Sie kennzeichnet die alternativlose, ideenlose Politik (auf Sicht) und hat gesellschaftlich verbrannte Erde hinterlassen. Ihre ideologische Ausrichtung des "alles richtenden Marktes" straft sie jetzt Lügen - sie verspricht die Lieferungen der Impfstoffe in eine Zeit im Herbst, wo sie nicht mehr in Regierungsverantwortung stehen wird!
Eigentlich hätte sie nichts mehr zu verlieren, doch angesichts dieser Krise wirkt ihre Hilflosigkeit und Unzulänglichkeit ins föderal demokratische Mark.
Vielleicht hänge ich den Haken zu hoch, schaue auf Personalien wie Jacinda Ardern wo ich Führung und Vertrauen sehe und es mir für Europa erhoffe. Aber gut - von Vorbildern generieren sich Phantasien zu Visionen - was die Hoffnung nährt. Und wie Sie selbst wissen, aus den Tiefen der Seele erwächst die Kreativität.
Werter Insel-Banker, Meinung muss Macht aushalten, in der Demokratie sowieso. Warum Sie das als Bashing sehen, erschliesst sich mir nicht. Überempfindlichkeit bezüglich Regierungskritik wäre angebracht würde ich die Person abwerten oder beschimpfen. Ich bemesse die Kanzlerin an ihren Taten und besonders den Unterlassungen.
Auch hier dürfen wir lernen, nur so viel auszuteilen, wie wir nur bereit sind auch einzustecken. Da können Sie mich beim Wort nehmen!
Zumal ich davon überzeugt bin, dass der Vierten Gewalt die bedeutende Schlüsselrolle zufällt, mit auch scharfer deutlicher Kritik den Finger in die Wunde öffentlicher Meinungsbildung zu legen, damit in einer offenen Gesellschaft entscheidende Veränderungen in Bewegung geraten.
Nur um den Bogen zur realpolitischen Ausgangslage zurückzuspannen, (Kompromisse statt intelligente Übereinkünfte) nur deshalb hab ich mich auf Kanzlerin Merkel bezogen (Meisterin der Kompromisse/aussitzen), ihr in sich ruhendes Wesen scharf kritisiert um aus der Spannung Energie umzuwandeln.
Schliesslich muss die coronabedingte aktuelle europäische Lethargie auch erstmal überwunden werden...
@Chuwawa: »Zu den Merkel Bashern zähle ich mich eigentlich nicht. «
Ich Sie auch nicht! Das hatte ich so nicht gemeint! Es gibt derzeit allerdings gesellschaftliche Gruppen, die genau damit punkten wollen. Und genau davon grenze ich mich unmissverständlich ab. Nicht aber von Ihren genannten Kritikpunkten. Wie geschrieben, sehe auch ich eklatante Schwächen: z.B. die Rücknahme des von Rot-Grün zuvor vereinbarten Atomausstiegs um dann nach Fukushima mit sehr viel höheren Kosten noch einmal auszusteigen. Als frühere Umweltministerin hätte ihr das nicht passieren dürfen, um nur ein Beispiel zu nennen. Davon gibt es mehrere.
Natürlich verstehe ich auch Ihren allgemeinen Unmut ihr gegenüber. Aber das ist aus meiner Sicht ein „Nebenkriegsschauplatz“, der die gesonderte Aufmerksamkeit in diesem Kontext nicht verdient.
Besonders jetzt, in Bezug auf den Umgang mit der Pandemie, bin ich trotz mancher Fehler mehr als froh, dass wir die Physikerin Merkel an der Spitze hatten und niemand anders aus der CDU/CSU.
Also, entschuldigen Sie die Verwirrung, für die ich wohl gesorgt habe!
Meine Antwort an Sie wird wohl gerade überprüft, kommt also später.
Wollte mich auch nicht an der Kanzlerin, als Paradeexemplar für Kompromissfindung abarbeiten sondern eigentlich von der perspektivischen Fiktion (der Theorie, was die Voraussetzungen sind) wieder an den roten Faden zu reell ökonomisch politischen Gegebenheiten andoggen.
Um dann von dieser Perpektive weiterzuspinnen..., weil das von mir gebrachte Ressourcenbeispiel auch Kern aktueller Problematik darstellt...
...to be continued...
Jetzt nur kurz, bis der einkassierte Kommentar freigegeben wird: Sie sind für mich beileibe kein M...B... Ihre Kritik an ihr verstehe ich.
Ach, wurde ja bereits freigegeben, was ich nicht bemerkt habe.
Alles gut, weil mangels geeigneter Kandidaten sehe ich weit und breit leider auch keine für uns bessere Kanzler Personalie.
Weltweit gesehen, sind wir personell eben gar nicht gut aufgestellt, was mir Sorgen bereitet und sich für unser Projekt als grosse Hürde darstellt.
Die Prononciation Biden`s (America is back) wie auch Trump`s (America first) toniert verstanden beinhaltet die gleiche Aussage und verheisst wenig Gutes.
Hoffentlich täusche ich mich da...
Gruss
@Chuwawa: »Weltweit gesehen, sind wir personell eben gar nicht gut aufgestellt, was mir Sorgen bereitet und sich für unser Projekt als grosse Hürde darstellt. «
Was die konkrete Politik anbetrifft, so finde ich mich im derzeitigen Parteien-Spektrum in keiner der zur Auswahl stehenden Parteien angemessen vertreten, erwarte aber auch von ihnen keinen wirklich konstruktiven Beitrag in Bezug auf richtungsweisende Erkenntnisse, damit sind sie ohne den dafür notwendigen Abstand schlicht und einfach überfordert. Das gilt auch für all die angeblich maßgeblichen Staaten, inzwischen ebenfalls für Papst Franziskus und für den Generalsekretär der Vereinten Nationen (Wie war noch sein Name?). Also „Weder-noch“ lässt richtungsweisende Kompetenz durchblicken!
Ich bin davon überzeugt, dass nur eine immer lauter werdende Bewegung aus der Mitte der Gesellschaft(en) heraus die notwendigen Vorlagen für eine intelligente Politik liefern können. Wer dann mitmacht, wird sich zeigen. Merkel wird es nicht mehr sein und Laschet / Söder werden bewusstseinsmäßig wohl ins politische Nirwana katapultiert und Lindner wird einsam vor dem Reichtag sitzend mit einem selbst geschriebenen Plakat für die Freiheit demonstrieren, wie sie die FDP schon immer wollte. Sein Pech, dass er dafür immer weniger Unterstützer findet.
Wie oben beschrieben interessiere ich mich in solch einem Kontext (im Gegensatz zu meinem privaten Dasein) eher für Grundsatzfragen als für konkrete Parteipolitik. Das sind Fragen, die erst in weiteren Schritten an Bedeutung gewinnen. Wenn selbst „Aufstehen“ sitzenbleibt, muss man selber aufstehen.
Trotz persönlich mächtiger Erleichterung, verfüge ich über keinerlei Illusionen, was die USA anbetrifft. Der vom Westen seinerzeit völlig zurecht frustrierte Putin ist schon längst auf inakzeptablen Abwegen und China verdient grundsätzlich mehr Aufmerksamkeit, aber kein Vertrauen in Bezug auf Begegnungen auf gleicher Augenhöhe, was nachvollziehbar ist, weil dies der Westen so quälend lange mit China praktiziert hat. Die anderen Volksverführer haben Sie bereits benannt.
Im Folgenden eine nicht ohne ein wenig Humor zu erahnende Vision: Ich träume von der „Weißen Partei“, die grundsätzlich alle Farben in sich trägt und mit diesem Schatz jeweils angemessen umzugehen weiß.
Nun, ich hätte, wenn ich Ihr Thema hier vorgestellt hätte, die Sache etwas analytischer aufgezogen, aber ansonsten wäre es auf das gleiche hinausgelaufen, was Ihr Blog und der Thread vorgebracht haben. Vielleicht sollte ich öfter mal nur einfach einer Vorgabe zustimmen (fand ich aber überflüssig, wo hier sowieso schon alle einig waren).
Ich habe mich umentschieden, weil es mir erstens doch sinnvoll schien, das Thema Konsens noch in einen anderen Zusammenhang einzuordnen, und weil ich zweitens ein kleines Haar in der Suppe gefunden habe.
Das Haar in der Suppe war, daß auch der solidarische Konsens (die sich gegenseitig bestätigende Übereinkunft) nicht einen untergeordneten Dissens ausschließt, anders ausgedrückt, daß zur Solidarität keine totale Einigkeit notwendig, vielleicht sogar nicht einmal wünschenswert ist. Das wollte ich explizit machen, ich hoffe, daß mir da niemand widerspricht.
Das zweite ist der Zusammenhang von gesellschaftlicher Selbstbestimmung (Übereinkunft, Orientierung an einer die Eigenperspektive übersteigenden größeren Sache), Wahrheit und Freiheit. Ihre Fragen geben mir Gelegenheit, das ein wenig zu erläutern.
Ad 1. Daß es allgemeine Interessen gibt, die über Privat- und Partikularinteressen hinausgehen und sogar in Widerspruch zu ihnen geraten können, drückt sich ja schon in dieser Bezeichnungsweise aus. Selbstverständlich kann ich gegen mein unmittelbares Interesse im Interesse meines Kindes handeln, und das gilt selbstredend für alle größeren Kollektive bis hin zur Menschheit, den allgemeinmenschlichen Interessen, und sogar darüberhinaus, wenn wir uns mit unseren Mitgeschöpfen identifizieren, nur muß das die Grenze finden, wo ein gedeihliches Miteinander nicht mehr möglich ist, zB einem tödlichen Virus; das werden wir nicht einladen, uns hinzuraffen, weil auch es existieren will. In diesem Sinn können wir nicht den Standpunkt der Natur einnehmen – die unterscheidet nicht zwischen wertvollen und unwerten Existenzweisen. Alle allgemeinmenschlichen Interessen sind Interessen jedes Einzelnen, die Partikularinteressen, besonders die mehrerer Individuen, können im Widerspruch zueinander stehen, sogar im einzelnen Individuum. Wenn auch weniger deutlich und weniger häufig, kann es aber auch zum Interessenskonflikt zwischen verschiedenen Allgemeininteressen kommen. Die Interessensvielfalt erfordert ein Interessensmanagement.
„Konkrete Aufgaben“ in einer „ganz konkreten Situation“ werden ja durch objektive und subjektive, allgemeine und partikulare Interessen bestimmt, man kann also sagen, die Voraussetzung der Freiheit ist die Möglichkeit, verschiedene Interessen an die Gegebenheiten anzulegen. Selbstverständlich ist das in einem altruistischen Sinn möglich, und die altruistische Entscheidung ist keineswegs notwendig dem Eigennutz zuwiderlaufend. Wir nennen sie uneigennützig, weil ihre Hauptbestimmung ohne Bezug auf Eigennutz zustande kommt. Und ja, gelegentlich widerspricht der Altruismus dem Eigennutz.
Ad 2. Das folgt aus dem, was ich gesagt habe.
Ad 3. Warum soll der Begriff „Idealismus“ unpassend sein? Ein Idealismus beruht auf einer Vision/Utopie, die eine mögliche Realität jenseits der gegebenen imaginiert. Jede bessere Zukunft, die man in Angriff zu nehmen versucht, muß sich auf eine solche Idee beziehen, und das verfolgen einer solchen kontrafaktischen Möglichkeit nennt man Idealismus (im Gegensatz zu einem Realismus, selbstverständlich kann man verrückten Ideen folgen, ich hoffe doch, die Linken bemühen sich entschieden nur um realistische Möglichkeiten, weshalb Transhumanisten für mich allenfalls verirrte Linke sind). Ich kann durchaus zustimmen, hier von einem linken Narrativ zu sprechen, nur sehe ich die linke Utopie nicht als gescheitert an, sie konnte nie angemessen in Angriff genommen werden, solange sie nicht die Chance hat, verwirklicht zu werden, bleibt sie ein Zukunftsprojekt auf der Tagesordnung.
Ad 4. An eine Diskussion über das kosmische Bewußtsein kann ich mich nicht erinnern. Aber ich widerspreche ja nicht, daß es wünschenswert ist, daß der Mensch seinen Horizont so weit wie möglich ausdehnt, was ja heißt, im ganz Großen wie im ganz Kleinen zu denken, ich liebe die Physik, sie befreit unser Denken von einem menschlichen Provinzialismus; gleichwohl aber muß die gesellschaftliche Nahwelt, unsere Mesowelt, im Zentrum unser Überlegungen stehen. Die Besiedlung ferner Planeten ist kein ketzerischer Gedanke, aber er darf und kann nicht unsere Sorge um die Wohlordnung unseres Heimatplaneten beeinträchtigen.
Ich denke, dass Ihre Studenten wirklich grosses Glück haben von einem so weitsichtigen und lieben Menschen wie Ihnen unterrichtet zu werden.
Sie sind eine grosse Bereicherung. :-)
Ja, da bin ich absolut bei Ihnen, lieber Insel-Banker !
"....Ad 4. An eine Diskussion über das kosmische Bewußtsein kann ich mich nicht erinnern. Aber ich widerspreche ja nicht, daß es wünschenswert ist, daß der Mensch seinen Horizont so weit wie möglich ausdehnt, was ja heißt, im ganz Großen wie im ganz Kleinen zu denken, ich liebe die Physik, sie befreit unser Denken von einem menschlichen Provinzialismus; gleichwohl aber muß die gesellschaftliche Nahwelt, unsere Mesowelt, im Zentrum unser Überlegungen stehen. Die Besiedlung ferner Planeten ist kein ketzerischer Gedanke, aber er darf und kann nicht unsere Sorge um die Wohlordnung unseres Heimatplaneten beeinträchtigen."....
Lieber W.endemann, mit kosmisches Bewusstsein ist nicht nur einfach der materielle Kosmos gemeint, sondern AllES Seiende und das SEIN, also Mikro- und Makrokosmos, von der Materie, zu Leben, zu Geist (Mind), zu Seele, zu GEIST(kòsmischer GEIST). Ein Mensch mit einem kósmischen Bewusstsein ist ein integrierter Mensch, er hat alle vorherigen Entwicklungsstufen differenziert und integriert.
Gegen Ihre sonstigen Anmerkungen habe ich keinerlei bedeutenden Einwände.
Herzlichst
Ein wenig über das hinausgedacht, was konventionelles Denken sprengt, Homo Sapiens 2.0 + ff. Auch wenn vieles an die Fantasien kalifornischer Milliardäre erinnert, auch in der Vergangenheit wurden Visionäre zumindest als 'wunderlich' betrachtet.
Die Seele wird von Gläubigen wohl überwiegend als körperlos gedacht. Einhergehende Verluste der Qualia scheinen da problemlos ersetzt werden zu können. Vorstellbar jedenfalls ist vieles, also auch die virtuelle Perfektionierung jener. (Kleiner utopischer Ausflug in Alternativwelten)
So ist es @Insel-Banker, in den 80igern waren die politischen (FJ. Strauss) Rahmenbedingungen noch ungünstiger und trotzdem haben wir (Wackersdorf, Brokdorf, Startbahn West) unsere Subkultur begründet obwohl wir damals immer Polizeiaktion (als mutmassliche RAF Sympathisanten) zu fürchten hatten.
Es hielt immerhin knapp 20 Jahre bis anfang 2000 an. Dann zerfiel unser Subkulturprojekt (nur Stämme werden überleben) wegen Nachwuchsmangel. Die folgende Generation verlor das Interesse sich den schwierigen Gang seines Weges zu ergraben, ging stattdessen den Weg neoliberaler Verheissung (Beruf, Haus, Heirat, Swimmingpool) des effizient (ich bin doch nicht blöd) geringsten Widerstands. Meine Tochter wünschte sich heute dieses experimentelle aufregende Leben in ihrem Umfeld.
So erinnert mich Ihre Vorstellung von Weisser Partei und Bewegung aus der Mitte der Gesellschaft (jawohl, daher sind wir gekommen) an dieses Experiment einer Gesellschaft in der Gesellschaft im ökologischen Einklang.
Macht Spass, sich mit Menschen wie Ihnen auszutauschen,
herzliche Grüsse
„Es gibt viele Bereiche menschlicher Existenz, viel mehr als nur die Klimafrage (Wasser wurde beispielsweise oben erwähnt), auf die man sich bezüglich einer sinnvollen Umsetzung verständigen kann.“
Ja, wir müssen. Daran kann es m.E. keinen Zweifel geben.
„Es gibt Erfahrungen, die uns Menschen unkompliziert verbinden können, wenn man sie denn glaubhaft vorlebt: Offenheit, gegenseitiges Interesse, Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft etc.“
Das ist richtig, aber andererseits verlieren Menschen diese wichtigen Eigenschaften in dem Moment, wo sie unter andauerndem Stress stehen und keine Perspektive für ihre Zukunft sehen. Sie verlieren Offenheit, Kreativität und wollen nur noch das behalten und verteidigen, was sie (noch) haben. Darum sind neue, gute Narrative so wichtig.
„Der Weg zu globaler Kooperation zwischen klugen und besonnenen Menschen muss kein weiter sein. Das kann Inspiration pur sein und hat mit „Drögheit“ nichts zu tun.“
Nehmen wir Ihre Angemessenheit. Einige Menschen brauchen Mythen, die ihnen eine klares Ziel vermitteln, samt dem Gefühl, ein guter Mensch zu sein, der ein sinnvolles Leben führt, wenn er diesem Ziel dient. Von hier aus kann man auch jenen immer wieder die Hand reichen, die tendenziell nie mitmachen, weil sie Probleme haben, wenn sich nicht alles um sie dreht. Man kann ihnen sagen: 'Komm mit, wir brauchen auch dich' und ihnen das geben, was sie so dringend brauchen: Aufmerksamkeit. Gibt man ihnen eine Rolle, Funktion, Aufgabe verbunden mit dem Gefühl, dass diese wichtig ist, ist viel erreicht.
Andere manchen daraus lieber ein 'Projekt', in dem alles sehr technisch zugeht. Das kann sehr effektiv sein. Ob Meerwasserentsalzung oder Austausch zwischen Kulturen, das ist alles wichtig, aber man muss in der Lage sein, in dieses Räderwerk einzudringen und damit ausgesöhnt zu sein hier (s)eine Rolle zu spielen, im Vertrauen darauf, das im Hintergrund schon irgendwie alles läuft und das es einfach gut und richtig ist, die Maschine am laufen zu halten - also im Grunde das Weltbild, mit dem wir aufgewachsen sind. Sie brauchen also weniger die Geschichte, den Mythos, da sie denken, dieser existiere ungebrochen oder sei ohnehin überbewertet.
Eine weitere typische große Subgruppe sind jene, die sich besonders dem Schutz der Armen, Schwachen und Marginalisierten verschrieben hat auch denen, die selbst keine Stimme haben oder sich eben nicht geschliffen und medienbrauchbar ausdrücken können. Das sind Teile der Linken, Umwelt- und Tierschützer, jene, die sich für Behinderte, Migranten, Alte, Obdachlose, Kinder und andere, auf die eine oder andere Art Übersehene einsetzen. Diese appellieren primär an Ideale der Menschlichkeit usw., man kann eigentlich alle Ansätze nachvollziehen, nur fällt es den Beteiligten schwer miteinander ins Gespräch zu kommen, weil da die unterschiedlichen Weltbilder oder Lebenswirklichkeiten im Hintergrund dann früher oder später durchdrücken.
Eigentlich hat man das gleiche Ziel, aber man kann sich nicht einigen, was nun getan werden soll, in welcher Reihenfolge usw. und das führt zu einer Sprachlosigkeit und zu Verwirrungen.
Im Rahmen der Angemessenheit bin ich hier für eine Koordination dieser zersplitternden Kräfte, u.a. dadurch dass man die Beteiligten in ihrer 'Sprache' anspricht.
Ich glaube auch, dass eigene gemachte Fehler wichtig sind, weil sie einem die eigenen Grenzen vor Augen führen. Diese Rede von der Grenzenlosigkeit ist nicht ungefährlich, denn nicht bei jedem erhöht sich die Resilienz oder die Demut, manche reagieren mit Frust oder einer Entwertung dessen, was man nicht hinbekommt oder weiß. Oder sie flüchten in Ersatzwelten, was heute leichter ist, als früher.
@Moorleiche,
von uns diskutierte Fiktion einer besseren Welt braucht alle diese Menschen, deren bestimmte Neigungen und Fähigkeiten unter Berücksichtigung von Rückschlägen unendliche Geduld und Beharrlichkeit den Widerständen gegenüber aufzubringen bereit sein müssten.
Es ist mindestens ein so komplexes Feld wie es Mutter Erde universell voraussetzt. Es bedarf einer Gesellschaft in der die Kräfte wie Zahnräder ineinandergreifen um das grosse Rad der Ökologie anzuschwingen.
Um das Missverhältnis globaler Klimaauswirkungen (wenn es überhaupt nicht zu spät sein wird) erst mal zu stoppen, abzubremsen und in ryhtmische meeresstömliche "Normalitäten" zu steuern, bedarf es eigentlich schon eines Wunders!
Jedoch unabhängig davon, ist das Miteinander in einer Mitwelt ein Ziel, dass jede Anstrengung rechtfertigt solange es unser Denken von Zwängen und Hoffnungslosigkeit befreit und Kapazitäten und Freiräume für Ideen kreiert.
Goodn8
Das ist wohl der Punkt, der mir ein Rätsel bleibt: „eine vom subjektiven Bezugspunkt Mensch gelöste kosmische Perspektive ist nicht wirklich vertretbar.“ Was soll das überhaupt sein? Ein Denken, Fühlen oder gar Sehen des Kosmos, oder um es weniger materialistisch zu formulieren, eines Ganzen, einer Einheit? Im Sinne der Einbettung in die unbelebte Natur sicher, wir sind aus diesem Material, wir leben auch von diesem Material, aber es ist ein uns Fremdes (zu allem Leben haben wir ein verwandtschaftliches Verhältnis, zur toten Materie nur ein äußerliches). Wir, alle Gestalten des Lebens, sind kategorial davon getrennt, für uns ist die tote Materie das opake Andere. Die drei ersten Stufen entsprechen auch meinem Weltverständnis, der Geist transzendiert das rein Materielle. Das Leben ist schon, um mit dem philosophischen Idealismus zu sprechen, mehr als bloße Materie, ist Geist an-sich. Aber was kommt denn bei den zwei weiteren Stufen hinzu?
Das hat, wenn ich das richtig sehe, mit dem Blogthema nichts mehr zu tun, aber ich wäre dankbar, wenn mir das jemand kompakt in ein paar Sätzen sagen könnte. Seele und eine mystische Einheitserfahrung sagen mir nichts. Oder richtiger vielleicht: scheinen mir für ein autogenes Gefühl zu stehen, womit ich durchaus einverstanden bin, nur nicht mit einer Mystifikation dieses Sachverhalts. Für mich ist das alles auf der dritten Stufe des Geistes zu erklären.
Was die Physik interessant macht, ist letztlich ihre radikalste These, dass alles ein Stoff ist. Anders angeordnet, aber letztlich hat sich – sieht man nur genau genug hin – seit dem Urknall nichts Entscheidendes mehr getan. Schon der rationale Geist ist ja nichts Neues, aus einer materialistischen Sicht. Es kommt nichts Neues hinzu, so betonen Materialisten und Naturalisten einmütig. Leben und Geist sind demnach nur Betrachtungen des Menschen, der Einordnung geschuldet.
Du gestehst ja zu, dass das naiver Positivismus ist und siehst Materie als das opake Andere. Über die Seele zu diskutieren, ist mir zu umfassend, weil es da zig Konzepte gibt, Einheitserfahrungen können einem auch nicht viel sagen, da man sie erleben muss. Man weiß wohl rückblickend, dass das eine war – weil keine andere Deutung passt – aber man kann sie sich nicht vorher schon vorstellen.
„Für mich ist das alles auf der dritten Stufe des Geistes zu erklären.“ Da halte ich gegen. Erklären kann man das glaube ich gar nicht. So wie der (rationale) Geist den Einkürzungsversuchen auf biologisches Überleben widersteht – was für einen 'evolutionären Sinn' (mal ganz davon abgesehen, dass Evolution und Sinn auch nicht zusammen passen) hätten denn Konzerte oder das Lesen von Romanen? – so werden Einheitserfahrungen zumeist als Wege gedeutet, die aus dem Rationalen heraus führen.
Das ist kein Zurück zum Gefühl, Einheitserfahrungen generieren nicht zwingend ein Wohlbefinden – sie können extrem verstörend sein. Und so ist die radikalste These der Mystik wohl, dass alles ein Bewusstsein ist.
„von uns diskutierte Fiktion einer besseren Welt braucht alle diese Menschen“
Ja, das ist ja auch meine These. Wir können jeden brauchen und genau das ist das Gegengift gegen die Botschaft des Überflüssigen, die so viele demotiviert und frustriert.
Man sollte nur nicht den Fehler begehen und die verschiedenen Gruppen auf eine Sichtweise, einen Herangehensweise zu verpflichten. Das geschieht aber gerade im Rahmen unserer kindischen Bekenntniskultur. Für einen Teil der Menschen mag das okay sein, viele stößt es jedoch ab.
Obwohl mir manche Formulierungen widerstreben, kann ich das so stehenlassen. Trotzdem mein Einwand hier: <„Für mich ist das alles auf der dritten Stufe des Geistes zu erklären.“ Da halte ich gegen. Erklären kann man das glaube ich gar nicht.> Warum? Der Geist beschreibt das Andere, die materielle Welt, und erklärt das Innere, sich selbst. Indem er letzteres tut, ist er Reflexion. Das ist nicht objektivierbar (weil imprädikativ), es gibt keine Letzterklärung, kein objektives Wissen (Du weißt, daß ich selbst die Objektivität des naturwissenschaftlichen Wissens bestreite – weil dieses Sein Sein in Form des Denkens ist; was nicht davon befreit, Naturwissenschaft soweit wie möglich zu objektivieren, wer das nicht tut, macht sich als Wissenschaftler lächerlich). Geisteswissenschaftliches Denken ist umso weniger objektivierbar. Erklären, Begründen ist immer Selbsterklärung, Selbstbegründung. Die höchste, weil das für uns Relevanteste betreffende Form des Denkens ist ausgesprochen zirkulär. Darum reden wir zu Recht von Reflexion. Also: Der Geist, und nur er, kann sich sich selbst erklären, aber nie den Gedankenzirkel verlassen. Warum soll ich da nicht von Erklärung sprechen, so, als gäbe es irgendwo etwas, das ich demgegenüber als prädikative Erklärung anerkennen könnte/müßte?
<… dass Evolution und Sinn auch nicht zusammen passen> Hier differenziere ich ein bißchen, das ist eine Geschmacksfrage. Mir scheint es nützlich zu sein, mit der idealistischen Konstruktion von an-sich und (an-und-)für-sich zwischen objektivem und subjektivem Sinn zu unterscheiden. So kann man zwischen objektiver Funktionalität, Struktur, und Bedeutung, sich selbst reflektierender Struktur, unterscheiden. Ein funktionaler Zusammenhang ist nicht wie die unmittelbare Materialität. Evolution ist der lokale Prozeß der negativen Entropie. Der ist uns mit der materiellen Verfaßtheit der Welt vorgegeben, macht aber für uns keinen Sinn. Religiöse Konstruktionen haben versucht, in ihn einen Sinn hineinzuprojizieren, aber solche Vermenschlichung der Welt wird heutzutage kaum noch ernst genommen – nein, die Welt ist nicht für uns da, sie ist da. In einem anderen Sinn kann man allerdings einen notwendigen Zusammenhang sehen. Wenn Geist nicht das getrennt andere der Materie ist, sondern eine (höhere) eigenartige Form derselben.wiederholt sich die Struktur. Wie Evolution Strukturaufbau, die Erzeugung von Ordnung ist, so verfährt das Denken. Es generiert Ordnung. Es ist evolutiv entstanden, weil es nützlich im Strukturaufbau von Leben ist. Es ist jedoch eine eigene Art Ordnung. Wenn es einen Gott gäbe, er würde nicht menschlich denken, er müßte wirklich objektiv denken, ihm wäre der Mensch egal, aber Gott ist eine abenteuerliche Idee. Wir haben nur unser menschliches Denken, das die Welt in unserem Sinne ordnet, dabei die objektive Ordnung nachzubilden, sich harmonisch einzufügen versucht. Und wie gesagt, in einem heroischen Sinn sich selbst ordnend bildet.
Kannst Du Deine Sicht in diese einbetten? Ist das für Dich engstirniger Rationalismus? Übrigens habe ich keinen negativen Begriff des Gefühls, Gefühl ist der rationale Umgang mit Überkomplexität.
"Man sollte nur nicht den Fehler begehen und die verschiedenen Gruppen auf eine Sichtweise, eine Herangehensweise zu verpflichten."
Wenn der Planet bereits seine Klimabedingungen zu Ungunsten der Menschen forciert und Verteilungskämpfe ausbrechen, wird sich die Frage der "Verpflichtung" erübrigt haben. By the way, this train has even startet...
Und alle wären froh diese Herausforderung doch vorher schon"freiwillig" angegangen worden zu haben.
Das Experiment der EU mit Natur zu dealen (Green New Deal) kann nach hinten losgehen, weil Mutter Erde nicht in menschlichen Begriffen der Gnade reflektiert.
Deswegen diskutieren wir hier den Knackpunkt heraus zum Thema "Intelligente Übereinkunft oder Kompromiss" bezüglich einer fairen Ressourcenverteilung!
Ja, wir müssen uns darauf einstellen, dass bewusstseinsbildungsresistente und interessengesteuerte Individuen sich finden lassen diese Notwendigkeiten zu negieren.
"Seele und mystische Einheit sagen mir nichts"
@wendemann - natürlich geht es hier nicht darum die Seele, den Geist in all seiner Blüte zu ergründen. Denn es macht ja den individuellen Zauber aus, diesen Spirit einander zu offenbaren oder auch nicht.
Der Geist als humane Software macht uns über das Stoffliche (was ja auch bereits einem Naturwunder gleichkommt) hinaus zu Kreativität Getriebene und birgt unglaubliches noch zuwenig geschöpftes Reservoir menschlicher Geisteskraft.
Darüberhinaus geht um Berührungen, Vernehmen um Kommunikation für ein bindendes Bewusstsein, mit dem Ziel, dass die ökologische Verstoffwechslung mit unserer Ökonomie im Einklang taktet und wir diesen wundervollen Planeten doch länger geniessen dürfen, als es uns radikale evangikale Prediger versuchen aufzuoktroyieren.
Und Sie müssen auch die Mystik und Seele nicht verstehen @wendemann (das schafft die Psychologie auch nicht), sondern lediglich deren Anwesenheit und Mechanik akzeptieren.
Zuguterletzt ist es auch in Ordnung die Problematik aus Sicht der Stoiker anzugehen. Beides, Geisteswissenschaft und Stoik lebt und fruchtet durch Akzeptanz.
Herzliche fränkisch verschneite Grüsse
„Der Geist beschreibt das Andere, die materielle Welt, und erklärt das Innere, sich selbst. Indem er letzteres tut, ist er Reflexion.“
Klar, aber es ist uns doch viel unzugänglich.
„Erklären, Begründen ist immer Selbsterklärung, Selbstbegründung. Die höchste, weil das für uns Relevanteste betreffende Form des Denkens ist ausgesprochen zirkulär.“
Das setzt voraus, dass wir es – ich sage mal vereinfachend: oberhalb des Natürlichen – allein mit Produkten des Geistes zu tun haben. Man kann so denken, aber die These auch bestreiten. Das ist sehr schwierig zu diskutieren, weil beide Seiten in der Regel geneigt sind, ihre Prämissen nur enger zu fassen und zu verschärfen.
Ich bin auch ganz dankbar dafür. U.a. Pan narrans hat mich gelehrt, die Welt noch mal entteleologierter zu sehen. So muss man die Frage, welchen Sinn es denn hat, Sinn zu erfinden erst gar nicht stellen, es ist halt passiert, ist ein Zufallsereignis, was durch unendlich viele Probeläufe nicht in feine Nischen passt, sondern einfach entsteht und überlebt.
Ich lese gerade das Buch in dem Manfred Lütz (an sich nicht so mein Fall) Otto Kernberg interviewt (der sehr mein Fall ist) und Kernberg, der neben der Psychoanalyse auch die Hirnforschung und Neurobiologie extrem gut kennt, sagt, dass wir vielleicht gerade teleolgisch fragen müssen. Ich halte Kernberg nach dem was ich von ihm kenne (ziemlich viel) und nach dem Interview, in dem auch seine Lebensgeschichte aufgefächert wird, für sehr wenig naiv und darum lege ich mir sein Argument noch mal vor, was ich ansonsten als kreationistischen Irrtum zurückweisen würde. Aber genau an der Stelle habe ich gestern abgebrochen, nachher lese ich weiter.
Ebnend könnte hier Markus Gabriels 'Denken als Sinn' sein, der dann im Grunde das was da ist abtastet, anstatt es zu erzeugen. Was ich davon halten soll, weiß ich auch nicht, bei Frege und Husserl weise ich das gewöhnlich zurück, die ja die Logik als etwas Gefundenes ansehen wollen, die dualistische Kluft bleibt. Aber es ist in meinen Augen nicht so, dass die Monismen mehr zu bieten hätten.
„Wenn es Gott gäbe, er würde nicht menschlich denken, er müßte wirklich objektiv denken, ihm wäre der Mensch egal, aber Gott ist eine abenteuerliche Idee.“
Das glaube ich nicht. Anders herum kommt bei Descartes heraus, dass einem der maligne Dämon egal sein kann. Ein Wesen, das sich durch Desinteresse oder Malignität auszeichnet, ist nicht gewillt zu interagieren. Auch das Geschöpf bräuchte so ein Wesen folglich nicht zu beachten, schon weil es rein gar nichts bringen würde.
Zudem heißt es im Mythos ja, er formte den Menschen nach seinem Bilde.
„Kannst Du Deine Sicht in diese einbetten? Ist das für Dich engstirniger Rationalismus?“
Engstirnigkeit würde ich Dir nie unterstellen. Ich glaube einfach, dass es einen Ausgang gibt oder eine Sichtweise, die rational vermutlich gar nicht festzuzurren ist, aber vielleicht ist das mein Vorurteil. Was ich mit Ausgnag meine, erläutere ich unten.
„Übrigens habe ich keinen negativen Begriff des Gefühls, Gefühl ist der rationale Umgang mit Überkomplexität.“
Nur ist Spiritualität eben die Zurückweisung sowohl der emotionalen, als auch der rationalen Seite. Ich würde sagen, dass da eine neue Instanz errichtet und gestärkt wird, die zu den genannten einfach noch hinzukommt. Und das ist auch keine Reflexion, sondern so ein Austrudelnlassen. Dabei kommt es dann manchmal zu Einheitserfahrungen. Immer noch selten, aber vermutlich systematischer und häufiger, als auf anderen Wegen.
„Wenn der Planet bereits seine Klimabedingungen zu Ungunsten der Menschen forciert und Verteilungskämpfe ausbrechen, wird sich die Frage der "Verpflichtung" erübrigt haben. By the way, this train has even startet...“
Ich verstehe das Argument, aber Menschen die man erst in eine andere Weltsicht zwingen muss, sind viel weniger effektiv. Und ich sehe es auch so, dass wir große Schritte brauchen.
Man verhandelt ja auch nicht mit der Natur, sondern unter einander und viele sind bestrebt, die anderen die Arbeit machen zu lassen, bzw. negieren, dass es ein Problem gibt, oder genauer, sehen andere Probleme als drängender an. Wo Menschen verhungern ist Klimaschädlichkeit einfach noch ein Argument, weil es nicht um die Zukunft der Enkel geht, sondern um die eigenen nächsten Wochen.
@Nil: »Herzlichen Dank für Ihr „umwerfendes“ Feedback.
Bedauerlicherweise übe ich diese Tätigkeit seit einigen Jahren nicht mehr aus. Mein Fachbereich wurde trotz sehr erfolgreicher Arbeit geschlossen, die Hochschule wechselte in eine andere Trägerschaft und wird den Sommer 2021 am jetzigen Standort nicht überleben.
Respekt, Freundlichkeit, Empathie und spürbare gleiche Augenhöhe sind die Voraussetzung dafür, wenn Sie beispielsweise ein oder mehrere Chinesen, die weder Deutsch noch Englisch können im Kurs haben, und sie selber kein Chinesisch sprechen und diesen Studenten dann auf Deutsch die deutsche Sprache und die Gepflogenheiten in Deutschland erfolgreich näher bringen wollen. Menschen spüren sehr genau, auch ohne Worte, wie ihnen das Gegenüber begegnet. Können sie Vertrauen fassen, was mehrere Monate dauern kann, dann lassen sie sich an die Hand nehmen und man kann sie viel schneller Schritt für Schritt zu sichtbaren Erfolgen führen. Eines ist sicher, eine derartige tief gehende Erfahrung, sprachlos in einer fremden Kultur zu sein, und dann vertrauensvoll an die Hand genommen zu werden, erzeugt tiefe Dankbarkeit.
Humorvolle Anmerkung: Eine meiner „Glanzleistung“ bezüglich der Integrationsbemühungen war ein junger, kluger und „frecher“ chinesischer Student, der im fortgeschrittenen Kurs immer dann, wenn er etwas nicht verstand, in meine Richtung herausfordernd bemerkte: „Das ist jetzt aber chinesisch für mich.“
Obwohl die Studenten bei mir eine nicht einfache, für sie weg-bestimmende Prüfung zum endgültigen Hochschulzugang (PNDS / DSH) zu absolvieren hatten, war die Atmosphäre in den Kursen normalerweise eine sehr gute (u. a. mit Straßenkarneval an Weiberfastnacht, Weinprobe an der Mosel und Weizenbier am Ahrufer etc.). Sie wussten, das ihr Vertrauen in einen fairen Umgang nicht enttäuscht wurde.
Die gegenseitige (!) Begegnung mit Menschen auf gleicher Augenhöhe ist in der Regel eine höchst bereichernde. Nicht nur die Studenten von mir, sondern ich habe sehr viel von ihnen lernen können. Das aber, so bin ich davon überzeugt, kann in entsprechenden Begegnungen mit dafür wirklich offenen Menschen geschehen.
Herzlichen Dank auch für Ihr Feedback, für die wichtigen Anregungen und Ihre beachtenswerten Kommentare!
Ich glaube, dass nicht erst die Kinder der 68er in Egoismus und Konsum abgebogen sind, sondern mit zunehmenden Alter auch ihre Eltern.
Mich lässt in den letzten Jahren das Gefühl nicht los, das die 68er und ihre jüngeren Geschwister genau jetzt ihre nicht zu Ende gebrachten Bemühungen zu Ende bringen sollten. Die Jugend steht schon seit etwa eineinhalb Jahren auf den Straßen und Plätzen. Es ist an der Zeit, dass wir spätestens jetzt mit den Erfahrungen aus der Pandemie mit unseren Tastaturen oder aber mit unseren Rollatoren (o.s.ä.) einen Gang zulegen sollten und die notwendigen Weiterentwicklungen unüberhörbar anmahnen.
Vielen Dank!
Im wahrsten Sinne des Wortes (ich habe nur den Anfang gesehen) bleibt einem da die Spucke weg.
Ich habe die verwegene Hoffnung, dass sich der analog lebende Mensch (der Homo multividus) sich am Ende nicht wegrationalisiert, sondern lernt, all das Werkzeug angemessen zum Nutzen aller einzusetzen. Das wäre tatsächlich ein wichtiger geistiger Quantensprung!
".....eine vom subjektiven Bezugspunkt Mensch gelöste kosmische Perspektive ist nicht wirklich vertretbar.“ .....
Ist es auch nicht. Der Mensch transzendiert nur den Geist/Verstand(es) Ich und agiert von da an überwiegend von einem höheren Bereich, dem höheren Selbst/Seele (radikales Subjekt), aus.
Das muss Sie aber gar nicht weiter beschäftigen. Sie sind ein integrierter Mensch und schwer in Ordnung. Ich lese Ihre Kommentare mit grossem Gewinn. :-)
Da haben Sie recht. Echtes freundliches Interesse am Gegenüber und Wahrhaftigkeit machen sich immer bezahlt.
Ja, jeder Mensch läuft Gefahr, wichtige Eigenschaften „unter andauerndem Stress“ zu verlieren.
Ihren Punkt mit Mythen und Zielen, mit dem Gefühl des „Gebraucht-werdens“ ist ein äußerst wichtiger Punkt, der unbedingt Beachtung verdient.
Interessant auch Ihre Ausführungen zu der Helfer-Sub-Gruppe un deren Abstimmungsproblemen, was merkwürdigerweise typisch ist. Ja, es braucht auf vielen Ebenen eine kluge Begleitung / Koordination.
@Moorleiche: »Was die Physik interessant macht, ist letztlich ihre radikalste These, dass alles ein Stoff ist.« … bzw. dass alles „Energie“ ist. Gute Antwort auf diese Fragestellung, zu dem ich später an @w.endemann noch einmal genauer eingehen werde.
@Moorleiche: »Man sollte nur nicht den Fehler begehen und die verschiedenen Gruppen auf eine Sichtweise, einen Herangehensweise zu verpflichten. Das geschieht aber gerade im Rahmen unserer kindischen Bekenntniskultur. Für einen Teil der Menschen mag das okay sein, viele stößt es jedoch ab.« Dem stimme ich zu.
Auch Ihnen Dank für den fruchtbaren Austausch!
Vielen Dank für die Zeit, die Sie sich für die Beteiligung an der Erörterung in diesem Thread nehmen!
Aufgrund der Länge teile ich meine Antwort an Sie in zwei Blöcke auf.
▪ Warum soll der Begriff „Idealismus“ unpassend sein?
Er ist nicht unpassend, Sie haben vollkommen Recht!
Ich habe meine ureigene Benutzung dieses Begriffs anhand verfügbarer Definitionen überprüft und erkannt, dass in meiner Wahrnehmung einseitig die negative Bedeutung (Duden: „die Wirklichkeit teilweise außer Acht lassend, weltfremd“) überwiegt. Ich werde das in meinem Sprachgebrauch korrigieren.
▪ @w.endemann: …»dass auch der solidarische Konsens (die sich gegenseitig bestätigende Übereinkunft) nicht einen untergeordneten Dissens ausschließt«
Hier kann ich ihn weder zustimmen noch widersprechen, weil ich ihn im Kontext des bisher Gesagten nicht verstehe.
▪ Nils Erklärung zum Stufenmodell vom egozentrischen „Ich“ zum kosmozentrischen „Wir“ passt deshalb so ausgezeichnet zu diesem Thread, da das Thema „Intelligente Übereinkunft“ fortgesetzt wurde durch die umfangreiche Erörterung von „Angemessenheit“. @Chuwawa insistierte dann zurecht auf die konkretere Anwendung des Erörterten auf die Situation in der Welt (s. o.). In der Antwort darauf spielten Solidarität und konstruktives Miteinander eine wichtige Rolle, wozu Nil dann das Stufenmodell beisteuerte.
Im Folgenden der Versuch einer prägnanten Einordnung, um die Sie gebeten haben, am Beispiel der von @Moorleiche aufgeworfenen Frage nach einem Gottgläubigen bzw. einem Egoisten.
@Moorleiche oben: »Bei der Frage ob es Gott gibt oder eben nicht, ist kaum ein Konsens möglich zwischen Atheisten und Gottgläubigen.«
Meine Antwort auf ihn: »Das leidige Thema Gott oder nicht Gott. Die einzige Angemessenheit, die ich hier erkennen kann, ist, dass diese Frage von jedem selbst beantwortet wird bzw. werden muss.«
Meine Bemerkung an Sie: »Übrigens, sollte es nicht besser heißen: „eine von diesem gelöste kosmische Perspektive ist“ FÜR MICH „nicht wirklich vertretbar“.
Erklärung: Das von Nil genannte Phänomen liegt im Bereich des Spirituellen und ist für Menschen mit einem entsprechenden Hintergrund in seiner Bedeutung akzeptierbar. Da ich durch Ihren ausgedehnten Austausch mit @Moorleiche über Spiritualität seinerzeit eine Ahnung davon erhalten habe, dass eine derartige Dimension (völlig wertfrei!) nicht die Ihre ist wohl aber für andere, ist mein Hinweis lediglich mit der Bitte verbunden, Ihre Sicht hier nicht zu verallgemeinern, denn dafür können Sie keine Zustimmung erwarten.
Fortsetzung folgt.
Auch mit Ihrem umfangreichen zweiten Kommentar an mich habe ich das Problem, dass ich viele Ihrer Inhalte im Rahmen dieses Threads schlicht und einfach nicht verstehe, bzw. wir offensichtlich aneinander vorbei meinen oder eben beides.
Ich kann mit Ihrer Nutzung des Begriffs „Interesse“ nicht wirklich etwas anfangen. Ich möchte diese aus meiner Sicht vorliegende Problematik am Beispiel der aktuell notwendigen Corona-Entscheidung der Regierung in Zusammenarbeit mit den Ministerpräsidenten (im Folgendem „Gremium“ genannt) erläutern, ohne jetzt in diese Thema in irgendeiner Weise abgleiten zu wollen:
1) Ich hoffe sehr, dass dieses Gremium heute eine der Situation angemessene Entscheidung trifft, bei der natürlich die unterschiedlichsten, auch sich vermeintlich widersprechenden Aspekte (z. B. aus wissenschaftlicher Sicht) berücksichtigt wurden / werden.
2) Im Dienste des Allgemeinwohls hoffe ich sehr, dass sich dieses Gremium nicht von den Partikular-Interessen all zu sehr treiben lässt. Ja, natürlich müssen auch diese Ihre Berücksichtigung finden, handelt es sich am Ende doch um eine politische und nicht ausschließlich wissenschaftliche Entscheidung.
3) Bei den Themen „Intelligente Übereinkunft“ und Angemessenheit unterscheide ich also zwischen durch Einzelinteressen motivierte und erzielte Kompromisse, die natürlich grundsätzlich eine wichtige positive Rolle spielen, wie ich im obigen Text geschrieben habe.
4) Bei der möglichen Weiterentwicklung zur „Intelligenten Übereinkunft“ spielen Einzelinteressen allerdings nur ein untergeordnete Rolle, wenn überhaupt, geht es doch im Kern um die bestmögliche Annäherung an die angemessene Lösung der jeweiligen Angelegenheit auf der Grundlage von Vielsichtigkeit (Berücksichtigung möglichst vieler auch widersprüchlicher Aspekte in den Grenzen des Machbaren) und Globaler Intelligenz (dem bestmöglichen, situationsgerechten Abwägen der verschiedenen Aspekte).
5) Für mich bedeutet der Hinweis, dass künftig richtungsweisende Entscheidungen – wenn möglich im Sinn der Sache und nicht zum Nutzen einzelner Egos (flapsig ausgedrückt) – gefällt werden sollten, einen wichtigen Phasensprung im Miteinander von Menschen.
6) Das war Motivation genug für den oben stehenden Text.
"Der Mensch transzendiert nur den Geist/Verstand(es) Ich und agiert von da an überwiegend von einem höheren Bereich (...)."
"Nur" wäre aber wohl dann entscheidend. Ganz abgesehen davon, welche 'Spielchen' unsere Existenzform jetzt ausmacht. Dient es anderen Zwecken? Sind wir selbst etwa irgendwie daran beteiligt? Oder ist das alles 'nur' die Vorstellung unserer Fantasie, wie man es zukünftig wohl in den virtuellen Welten ausleben kann.
Meine Fantasie kann sich zwar ziemlich viel vorstellen, aber eben 'nur' innerhalb der Grenzen/Limits des Seins. Eines Seins, dass sich sowohl im Kleinsten wie im Größten jeglicher (menschlicher) Vorstellung entzieht. Geschweige etwas jenseits von Raum und Zeit (falls vorhanden).
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie 'Mensch' sich aus dieser vergänglichen anthropozentrischen Position heraus zu 'Höhenflügen' ansetzt, in dem er/sie zu Aussagen kommen will, die eben die unsagbaren Bereiche betreffen. Zudem individuell unsagbar vor unserer Geburt, unsagbar mit dem eigenen Tod.
Nicht das die Beschäftigung damit eine vergnügliche Angelegenheit sein kann, sozusagen das Salz in der Suppe. Und mit der Vergrößerung des Wissens ergeben sich neue Fragen, die vorher so nicht zu stellen waren. Vielleicht ein Indiz dafür, dass das das Eigentliche ausmacht, denn sich eine Endlosigkeit bei Allwissen vorzustellen könnte auch die perfekte Hölle sein, allerdings völlig anders, als archaisch gedacht.
Wie auch immer, unsere Existenz, die sich aus dem Artenbaum verzweigte, hing an einem seidenen Faden (Analyse/Rückschlüsse aus dem Genpool). Daraus und dass sich die globale Vernichtung weltweiter Arten mehrfach geschichtlich ereignete, lässt kaum eine gezielte Entwicklung vermuten. Das anders zu interpretieren, siedelt bereits in einer Glaubensvorstellung. Und die (welcher Art auch immer) scheint eine Grundkonstante menschlicher Sinnsuche zu sein, ansonsten würden wohl viele der Verzweiflung anheimfallen.
Wobei, es so nehmen wie es ist, daraus im Sinne aller positiv zu verändern und das Leben langfristig zu sichern, reicht doch völlig als Sinn aus! Denn muss den analysiert werden (können), was unsere Qualia ausmacht? Darin scheint ein Münchausen-Prinzip zu stecken. Entweder betrachtet man etwas von 'außerhalb' oder man ist es (erlebt es) selbst. Beides gleichzeitig dürfte wohl nicht gehen.
Unsere subjektive Existenzwahrnehmung ist unsere einzigartige, eigene, objektive Existenz-Erfahrung, der in der Übereinstimmung von Körper und Geist 'schaut'. Wobei der Körper eine letztlich nicht erklärbare Struktur darstellt, der sich in den Zwischenräumen der Atome selbst auflöst. Ist doch erstaunlich, dass letztlich Energie/Felder (Hilfsbegriffe der Wissenschaft/Kommunikation) das erst zum Laufen bringen. Denn zweifellos ist es der Staub im Grab nicht mehr.
Also gönnen wir uns noch ein paar schöne Jahre. Meinen Eltern war es jedenfalls in dieser Weise über zwei Weltkriege hinaus so nicht möglich. Das hätte auch umgekehrt sein können. Glück? Zufall? Glauben? Vorschlag: gelassen bleiben und möglichst bis zum Ende fit bleiben, vor allem in der Birne.
Aber das dürften die SchreiberInnen hier im Beitrag eh auf der 'Pfanne' haben.
Bleibt also vor allem gesund und einen baldigen Impftermin.
~~~~~~~~~
Wenn ich mir überlege, wie wohl einige 'Impfskeptiker' reagieren würden, wenn die äußerst wahrscheinliche zukünftige Technologie der Nanobots in den Blutbahnen sowohl die meisten Krankheiten bekämpfen (können), wie auch durch ständige 'Reparaturen' das Leben auf lange Zeit verlängern (es gibt Wal/Haiarten in den arktischen Gewässern, die über 300 Jahre alt werden).
Das wird aber wohl nur Wirklichkeit werden können, wenn der in diesem Beitrag zugrundeliegende Gedanke Realität wird. Bedauerlich allerdings, dass 'wir' das wohl nicht mehr erleben können. (Obwohl, wenn man in einem alten Auto alle Teile austauscht, ist es auch wieder neu. Ist es dann aber immer noch das gleiche Auto?/ Gedankenexperiment 'Schiff des Theseus'. Diese Frage stellt sich auch zur eigenen Identität, je mehr Bestandteile erneuert/ausgetauscht werden).
Ein kleiner Gedankenspaziergang mit sympathischer Begleitung.
„Auch Ihnen Dank für den fruchtbaren Austausch!“
Gerne und ich denke, wir werden uns das zukünftig noch öfter über den Weg laufen, da wir an ähnlichen Ansätzen und Projekten interessiert sind. Wir teilen wohl beide die Überzeugung, dass sich was ändern muss und ich will nicht lamentieren, sondern so lange ich noch die Möglichkeit dazu habe, etwas ändern.
Angesichts der Möglichkeiten der Vernetzung, die man heute hat, ist das eher einfacher geworden.
Der Bewusstseinswandel wird ja in dem Moment schon praktiziert, wo man über etwas schreibt, wenn andere sehen, wie man drüber schreibt und ein wenig bleibt immer hängen. Das dürften wir ähnlich sehen.
Ich sehe ganz praktisch, über die ideologischen Lager hinweg viele Möglichkeiten der Kooperation und mich interessiert eigentlich nur, ob jemand gewillt ist mitzumachen. Und ich habe immer die Erfahrung gemacht, dass es eine Möglichkeit eines Zusammengehens gibt, das auch unterschiedliche Lebensansätze im Praktischen vereint, aber eben auch auf der Ebene des Bewusstseins.
Vielen Dank für den kleinen Gedankenspaziergang, verehrter Pleifel.
Solcherlei (Film) lässt mich doch ziemlich ratlos zurück. Wie kann man denn gegenüber so einem Wunderwerk, wie unsere Körper sie darstellen, derart achtlos übergehen und einfach loswerden wollen, wird mir ein Rätzel bleiben. Aber ich habe auch immernoch einen Pattenspieler und Kassettenrekorder ;-)
Eine Bemerkung, mit der vielleicht klarer wird, was ich zu bedenken geben wollte.
Die Allgemeininteressen sind von allen geteilte Individualinteressen, keine Partikularinteressen. Sie sind aber oft gar nicht bekannt. Wegen der Pluralität der Interessen kommt es häufig zu Interessenskonflikten. Das ist aber auch bei Allgemeininteressen möglich. In diesem Fall gibt es nicht DAS richtige Allgemeininteresse, auf das man sich vernünftigerweise einigen müßte. Hier muß man einen Dissens als gerechtfertigt zulassen.
Um das an Corona zu exemplifizieren: Ich bin kein Impfgegner. Aber ich weiß, daß Impfen durchaus problematisch ist, manchmal ist Impfen (hauptsächlich auf längere Sicht) schlimmer als Nichtimpfen. Man kann also (wie ich) dem Impfen den Vorzug geben, aber auch begründet es ablehnen. In diesem Fall scheint es mir gerechtfertigt, auf die Impfpflicht zu verzichten, also keinen Konsens herzustellen. Der Metakonsens ist, daß beides Verhalten anerkannt wird.
(Es kann übrigens keine wissenschaftliche Grundsatzentscheidung für eine Impfpflicht geben, allerdings kann eine Abwägung so deutlich ausfallen, daß sie im Einzelfall doch gerechtfertigt ist, hier muß das dominante Allgemeininteresse durchgesetzt werden.)
Ok, aber eine Alternative im Fall der Fälle, falls der Körper nicht mehr so richtig kann, also hauptsächlich aufgrund von Alter/Krankheit, dann käme es wohl darauf an.
Die entscheidenden Frage bleibt vorerst allerdings weiterhin offen, nämlich die, wie lange 'wir' uns dann noch nach allerlei Modifikationen (enhancement eingedeutscht) als die Identität empfinden, wie es auch nach jedem 'Nachtspaziergang', traumlos oder nicht, jeden Morgen wie selbstverständlich wahrgenommen wird.
Wenn es aber ein kontinuierlicher Prozess ist, wie es sich ja auch im bekannten Leben abspielt, dann dürfte vieles möglich sein und nicht als Qualia zu bestimmen. Es wäre jeweils wieder eine individuelle Selbsterfahrung nötig.
Auf die Frage/Entscheidung hin, ob man nun klassisch sterben will oder einen völlig neuen Weg einzuschlagen, würde ich doch (falls es bei meiner Entscheidung bleibt, auch da ein Ende zu finden) mal die Alternative auszuprobieren. Zumindest lassen sich darüber vorher Infos einholen/ggf. sich austauschen, was wohl eher beim klassischen Tod nicht so recht gelingt. :-)
Eine weitere Frage, wohl eine der größten, bliebe dann an der Bewusstseinsfrage/Phänomen hängen, also vor allem 'der Sprung hinein', wie er sich bei kleinen Kindern beobachten lässt (wenn man das Glück hat, bei dem Moment dabei zu sein). Der Moment, wo das Kind sich als eigenes Wesen wahrnimmt und auf die Frage hin vor dem Spiegel (vorher immer mit eher verlegenen Lächeln abgewendet), wer das denn da ist, nichts Fremdes mehr angenommen wird. Faszinierend würde Spock sagen.
Meine volle Zustimmung!
Vielen Dank für Ihre erneuten Erklärungen. Ich habe jetzt Ihre Sicht bezüglich unterschiedlicher Interessen gut verstanden.
Bezüglich des Begriffs „Allgemeininteresse“ folgende möglicherweise Ihre Überlegungen ergänzende Gedanken:
Mir wurde irgendwann klar, dass der Begriff des Gemeinwohls ein sehr unscharfer ist. Denn es gibt viele verschiedene Gemeinwohls. Beispielsweise der Fußballklub mit einem großen, zeitweilig sehr lautem Stadion (bei möglicherweise immer mehr Spielen, auch in den späten Abendstunden), die Anliegergemeinschaft und die Gemeinde- bzw. Stadtverwaltung. Alle drei verfügen über ihre eigene Vorstellung vom jeweiligen Gemeinwohl, was ich persönlich auch als Partikularinteresse bezeichnen würde. Alle drei Seiten sind in Bezug auf die Thematik übergroße Lautstärke (Ist das nicht gerade in Freiburg ein Problem?) darauf angewiesen, zu Entscheidungen (Kompromissen) zu gelangen, die ihre Einzelinteressen bestmöglich berücksichtigen. Im Rahmen dieses Beispiels würde größtmögliche Kompromissbereitschaft eine wichtige Rolle spielen, um zu möglichst intelligenten Lösungen zu kommen. Eine von den jeweiligen Einzelinteresse losgelöste Entscheidungsfindung (Intelligente Übereinkunft) ist hier in der oben angedachten Form nicht möglich. Das Maximum von Loslösung ist in diesem Fall also die spürbar konstruktive eigene Bereitschaft, zu sinnvollen Vereinbarungen zu gelangen.
Als Ergänzung des Begriffs (Allgemein-)Wohl benutze ich übrigens den Begriff des Universalwohls, der das grundsätzliche Interesse von Menschheit und Natur insgesamt umfasst.
Ja, wer eine solche Optimierung dem natürlichen Verlauf vorziehen möchte, bitte, möge er damit glücklich werden. Ich stehe diesem Thema eher abgeneigt gegenüber.
PS: Raumschiff Enterprise, Mr. Spock war immer meine Lieblingsfigur gewesen. Seine unaufgeregte Art hat mich sehr fasziniert.
Angenommen, man müsste für die existenziellen Dinge kaum oder nicht mehr arbeiten. Wieviel Jahre würden Sie dann in einem Körper wie dem Ihren leben wollen, wenn dieser mehr oder weniger unbegrenzt erhalten bliebe? Denn ein biologischer Organismus in ständiger Erneuerung (wo alle Fehler/Abweichungen erkannt und unverzüglich im Körper selbst korrigiert werden) dürfte eben nicht der klassischen Erosion unterliegen, da ihm ständig Energie zugeführt wird.
Ich denke schon, dass man dann doch das eine oder andere Jahrhundert leben wollte (und auch länger) und das Leben eine ganz andere Perspektive bekäme, mit sehr, sehr viel Zeit! Indirekt würde dem Wert des Lebens damit noch mehr Bedeutung zufließen, da eine potentielle Unsterblichkeit ja immer noch gewaltsam (Unfall usw.) ein Ende finden könnte.
Die 1te Etappe dürfte wohl in der Lebensverlängerung liegen. Das Potential jedenfalls dafür ist vorhanden. Sowohl der menschlichen Fähigkeiten, wie auch der Möglichkeiten.
Wenn Ihnen Spock gefallen hat, das Star Trek-Universum geht ja weiter. "Star Trek Discovery" ist zurzeit bei uns im 'Bild' auf DVD.
Grüße
Die menschlichen Perspektiven sind grob umrissen, hier verweise ich auf...
...die Sicht der Mitwelt auf uns, also andersrum, worauf wir uns einlassen sollten, mal unabhängig von einem fiktiven Green Deal...
Danke @Pleifel - Sie gaben mir den Anstoss, damit weitet sich das Spektrum und Sie geben damit Pachamama, deren Kinder wir eben sind, ob wir es wollen oder nicht, die Gelegenheit Grundsätzliches für uns Menschen zur Sprache zu bringen:
Zerfall und Morbidität sind gottseidank wesentlicher Teil des grossen Plans von Mutter Erde. Die Verstofflichung beziehungsweise Verlangsamung der Zellerneuerung bei zunehmendem Alter verhindert, dass wir uns von der Mitwelt entgrenzen.
Trotzdem versucht Wissenschaft die Illusion zu nähren, Mensch könnte durch Unsterblichkeit den Naturgesetzen entkommen. Ich bin sehr froh dass sich dieser Wissenschaftswahn als Trugschluss und Lüge selbst entlarvt. Elon Musks Versuche den Mars zu besiedeln scheitern allein durch Schwerkraft und Bodenhaftung unserer Mutter Erde. Und selbst wenn es gelänge die Schwerkraft zu überwinden, zeigen neue Erkenntnisse, dass Mensch mehr als zwei Jahre nicht ohne gravierende gesundheitliche Schäden durch Raum und Zeit reisen kann. Es bleibt nur dieser eine Planet.
Ändern wir also die Perspektive von Makro auf kaum sichtbares Mikro:
Das Mikrobiom im Darm und auf der Hautoberfläche interagiert zu gesunder Immunisierung balanciert über Hormone Denken, Psyche und Wohlbefinden.
Dieser Kosmos in uns, lebt ein geheimes unerforschtes mikrouniverselles Eigenleben und ist doch Teil unserer Realität wie das Universum eben auch. Steht das Darmbiom (schlechte Ernährung, Stress, Umweltgifte) im Mißverhältnis ist chronischer Erkrankung Tür und Tor geöffnet.
Was bedeutet, dass Mutter Erde nicht nur in der (Um)welt zu finden ist, nein sie lebt direkt in uns als Darmbiom und überall als Kohlenstoffverbindung. In Japan gelten alle Dinge als beseelt auch die Stofflichen als Teil der Mitwelt.
Von daher, @Pleifel ist unser Körper eines der Wunder der Natur, und es wird niemals einer Wissenschaft gelingen so ein Geschöpf nur annähernd zu kreieren.
Dem vielfrassigen Egomanen in Mittelerde zuwider, räumt uns Pachamama in ihrer Weitsicht nur begrenzte Lebenszeit ein, wohlwissend um Masslosigkeit und Gier der Spezies Mensch!
Das Reservoir Pachamamas nährt eigentlich alles was so kreucht und fleucht und bietet jeder Kreatur ein Heim. Wenn nicht Menschen die Kette des Lebens, dieser Symbiose des Miteinanders gewaltsam zerreissen und blutende Wunden durch Bergbau am sensiblen Erdreich hinterlassen.
Dabei sind besonders die Lebenskünstler der Pflanzen und Bäume als Lebewesen uns Säugern, Krabblern und Reptilien weit überlegen! Doch sind so schutzbedürftig, hilflos stumm den brutalen Kräften der Menschen ausgeliefert.
Denn unsere grünen Freunde sind in der Lage das Sonnenlicht direkt über Photosynthese umzuwandeln um den wertvollen Zucker zu bilden.
Die Waldrodung und das Abholzen der Bäume als stumme Zeugen der Zeit darf heutzutage als Verbrechen an Pachamama bewertet werden.
Es gibt für uns keine effizientere, ressourcenschonendere und gesündere Nahrungsbeschaffung als durch Anbau von Pflanzen, Waldwirtschaft sowie Generierung von Urwald.
Als individuelle Lebewesen empfinden Pflanzen Schmerzen und kommunizieren, reagieren sogar auf Musik. Das Zusammenspiel im Universum Urwald, seinen Pilzen und Bewohnern (Insekten, Vögel, Eichhörnchen, Wild, Wolf and so on) orchestrieren die perfekte Performance.
Wobei Quadratkilometergrosse unterirdische Pilznetzwerke als grösste Lebewesen der Welt wie unser Internet funktioniert. Aufzeichnung von Tiefenfrequenzen (für Menschen nicht vernehmbar) haben ergeben, dass Bäume bei Wassemangel vor Durst brüllen. Wenn Insektenfrass Bäume befällt werden Nachrichten an benachbarte Bäume über Pilzinternet weitergeleitet. "Isn`t a wonderful world?"
Perspektivwechsel zu noch unerforschtem Terrain der Epigenetik:
Mit welch Demut muss sich Mensch verneigen angesicht dieses Zaubers?
@Pleifel, ob es nicht doch sein kann, dass, wie es neuere Hirnforschung inzwischen belegt möglich ist, ein evolutionäres (Wir) Gedächtnis oder Bewusstsein durch ein seit über 40 000 (cirka 1 Millionen Jahre) Generationen weitergegebenes epigenetisches Programm ins Unterbewusstsein geschaltet hat? Was durch Initialzündung (Ermangelung existenzieller Bedürfnisse wie Wasser, Luft und Nahrung) durchaus in der Lage sein kann sich zu Massenbewegungen wie fridays for future zu entwickeln?
@Pleifel, auch meine Eltern waren als Kriegsteilnehmer (Mama 11, Papa 9) traumatisiert und ich trage heute noch die seelische Konsequenzen, versuche jedoch jene vorgenerative Belastung mittels meiner Mitwelt aufzulösen und als energetische Kraft umzuswitchen. Dann hat all das Elend von damals zumindest Sinn in die heutige Zeit transferiert. Damit meine Kinder dann frei von Belastung ihrer Bestimmung nachkommen dürfen.
Immerhin haben Sie sich doch hier sehr interessiert gezeigt, was als Indiz doch diese Ahnung zulässt? Ich weiss für mich ganz bestimmt, dass ich, wenn ich nicht mehr lebe, durch die Augen meines Sohnes und meiner Tochter meine Seele weiterhin durch die stoffliche Welt trage. Und deshalb gebe ich nicht nach über Bewusstsein einen Weg zu spinnen, der für unsere Zukunft begehbar sein wird...
Herzliche Grüsse aus Franken
Ich glaube, dass wir sowieso letzten Endes unsterbliche Wesen (GEIST) sind. Deshalb mache ich mir um solche Dinge keine Gedanken. Folgen wir dem Wahren, Schönen und Guten, wird alles gut werden, auch wenn unsere Körper sterben.
Sri Aurobindo sagt, dass der Tod nur eine kósmische Gewohnheit ist, so wie auch die Naturgesetzte kósmische Gewohnheiten (Rupert Sheldrake) sind, die der Mensch lernen kann zu überwinden und zwar ganz ohne Externe Hilfsmittel. Folgen wir also dem Wahren, Guten und Schönen und entwickeln uns spirituell, dann wird sich alles weitere zum Guten wenden. Und wenn dann die ganze Menschheit anfängt, das über Jahrhunderte und Jahrtausende zu praktizieren, können wir neue kósmische Gewohnheiten erschaffen in welcher wir dann lernen unseren Körper selbst zu optimieren.
Discovery kenne ich noch nicht. The Next Generation habe ich mal gesehen vor Jahren. Deep Space Nine und Voyager gab es da noch, auch Jahre her. Raumstation Babylon Fünf war auch echt cool.
So lang wird mein Text aber jetzt nicht. :-)
"Zerfall und Morbidität sind gottseidank wesentlicher Teil des grossen Plans von Mutter Erde."
"Plan" setzt bei Verwendung eine Planung voraus. Falls Sie das meinen, verzweigen wir in den Glaubenbereich. Die 'Antworten' darauf bleiben individuell.
"Trotzdem versucht Wissenschaft die Illusion zu nähren, Mensch könnte durch Unsterblichkeit den Naturgesetzen entkommen. (...)".
Den in diesem/ihren Absatz zugrundeliegende Gedanken können wir schon deshalb nicht so einfach zustimmen, weil die Wissenschaft bereits jetzt das durchschnittliche menschliche Lebenalter in ~ 130 Jahren mehr als verdoppeln konnte. Potentielle Unsterblichkeit ist natürlich eine maximale Vorstellung, so weit muss man nicht ausgreifen. Aber die weitere Verlängerung des Lebens bei körperlich-geistiger Fitness ist keine Spinnerei, sondern in greifbare Nähe gerückt. Die Natur selbst liefert bereits vorhandene Beispiele, die weit über das hinausgehen, was zurzeit lebbar ist. Das lässt sich entschlüsseln und übertragen.
Außerdem werter Chuwawa, muss man sich körperliche Anpassung nicht mehr allein mit konventionellen Mitteln vorstellen (also Training, Essensumstellung, Meditation usw.), sondern Anpassungen können dann gezielt vorgenommen werden. Also stärkere Resistenz gegen Strahlung, höhere Regenerationsfähigkeit von Zellstrukturen usw., wie auch die Fähigkeit, sich über angepasste Organe in anderen Umfeldbedingungen perfekt bewegen zu können. Was die Natur über viele Millionen Jahren geschafft hat, also Lebewesen vom Meer aufs Land und wieder zurück zu entwickeln, das werden wir zukünftig bei Bedarf/Wunsch selbst anpassen, sodass z.B. das Atmen unter Wasser oder eine Atmung in einer wesentlich dünneren Atmosphäre kein größeres Hindernis mehr darstellt.
Science Fiction? SF wäre es sicherlich, wenn ich nun behaupten würde, Antigravitation läge in der technischen Machbarkeit, also die Erzeugung künstlicher Schwerkraft. Das zumindest bliebe rein spekulativ und dürfte womöglich niemals machbar sein. Die fehlende Schwerkraft im Raum bei Langzeitmissionen ist gewiss ein ernsthaftes Problem, lässt sich aber mit geeigneten konventionellen Mitteln lösen, indem Teile des Raumschiffs mit künstlicher Drehung die Zentrifugalkräfte nutzen. Was den Mars betrifft, werden es Pioniere sein, wie es auch in der Vergangenheit so war, die neue 'Türen' öffnen werden. Hieraus würde ich nun keinen Gegensatz machen, wie es immer wieder zu lesen ist, also ein 'entweder oder'. Natürlich ist es hirnrissig vom Verlassen der Erde zu 'spinnen', weil wir sie unbewohnbar gemacht haben. Es dürfte wohl immer 'noch' einfacher sein, diesen schönsten (einzigen!) bewohnbaren Planeten zu erhalten, als einen kompletten anderen, also den Mars zu terraformen.
Allerdings wird es aus verschiedenen (einsichtigen) Gründen sinnvoll sein, den menschlichen Fuß auf mehr als einen Planeten dauerhaft zu setzen. Denn ein einziges Geschoss aus dem All reicht aus, dem allen ein Ende zu setzen! Und es ist zurzeit auch nicht sicher, ob selbst unsere atomaren/technischen Mittel ausreichen, das zu verhindern. Deshalb ist es umso wichtiger, verteilte Beobachtungssatelliten im All zu haben, die möglichst früh diese Boliden erkennen können, das nämlich ist das Hauptproblem. Sprengen ist dann (falls überhaupt möglich) nur bei kleinen eine Option, wohl aber eine Bahnveränderung. Der Mars (der Mond als Rohstoffbasis und Startrampe, wie auch der Asteroidengürtel) werden als erweiterte menschliche Rohstoffquellen und Produktionsstätten dienen, wobei dann auch die Endlager kein Problem darstellen werden, denn die absolute Recyclinganlage wäre dann die Sonne! Allerdings haben wir unser Müllproblem bereits in der Erdumlaufbahn geschaffen und das muss unbedingt geregelt werden. Die Raumstation musste bereits mehrfach den Orbit deswegen verändern.
Ist das alles notwendig? Darauf: was macht den Menschen aus? Es waren die Visionäre, die neue Türen geöffnet haben und die Abenteurer, die dann durchgegangen sind. Die Zukunft des Menschen liegt zumindest nicht (mehr) auf der Erde allein.
Und der Mikrokosmos gehört natürlich dazu, was die Anpassungsfähigkeit des menschlichen Körpers betrifft. Das Genderthema bietet vielleicht einen kleinen Hinweis, welche Lebensvorstellungen zukünftig möglich sein werden. Lassen Sie ihrer Fantasie da ruhig freien lauf. Falls es mir möglich wäre, würde ich mein Bewusstsein z.B. gerne zeitweilig in einen Albatros übertragen, weil dieser Vogel für mich etwas verkörpert, was ich mit Freiheit verbinde (mehr bei der Lebensweise des Albatros nachzulesen). Was man bereits weiß ist, dass die Imaginationsfähigkeit des Menschen sehr weitgehend ist, sodass künstliche Welten das in absehbarer Zeit virtuell ermöglichen werden. Denn wenn alle Sinnesorgane perfekt angesprochen werden können, ist es die neue Wirklichkeit (auch bei Erinnerung dieses Zustands in der Simulation). Man denke auch an kranke und ältere Menschen, die sich damit noch ungeahnte Vergnügungen bereiten können. Denn was ist es denn heute anderes, wenn wir uns im Kino/TV/Streaming/Theater usw. geistig entführen lassen, zukünftig nur viel perfekter und interaktiv!
Das kollektive Menschheitsgedächtnis befindet sich bereits heute im digitalen Netz in vielen Clouds der Erde. Das bedarf bereits 'ne Menge Energie und wird zukünftig direkter unserem Gehirn zur Verfügung stehen (dazu bedarf es keines Elon Musk). Das Smarti heute ist nur ein Übergang zu einem direkten Zugang zur weltweiten Bibliothek/Wissen der Menschheit. Einhergehend immer mit neuen Problemen/Fragestellungen, wie es unvermeidlich ist. Gedächtnisschwund wird es jedenfalls nicht mehr geben und ein äh (...), wie war noch ihr Name usw. wird der Vergangenheit angehören. Wer es mag, kann es natürlich so belassen: ich kann darauf aber gerne verzichten.
Nach alldem nun nicht vermuten, dass technische Lösungen 'unsere' offensichtlich geistigen Mängel beheben können. Man kann eher vermuten, dass mit den neuen Potentialen auch neue Dimensionen der Machtpervertierung möglich sind. Die Weichen dafür zu stellen, dass es nicht so kommt, scheint mir in den kommenden Jahrzehnten zu liegen. Was nützt uns eine Befähigung zum Schutz von Bedrohungen aus dem All, wenn wir unser eigenes Haus abfackeln! Der Zustand der atomaren Selbstvernichtung ist immer noch (wieder verstärkt) gegeben. Das könnte jedenfalls schneller erfolgen als der bedrohliche Klimawandel.
Zum Sinn und Seele noch kurz eine Anmerkung. "Seele" lese ich als einen religiösen Glaubensausdruck und halte ihn für redundant mit Geist/Bewusstsein. Was Letzteres ist, wird sich individuell jedem noch erweisen (oder auch nicht!). Das Leben ist für mich der Zweck an sich, ein Zweck, der bei günstigen Umständen (der menschlicher Gestaltung unterliegt!) sehr sinnvoll sein kann. Allerdings kann es auch nicht sein, dass man immer 'für etwas anderes lebt' und dabei niemand jemals auch 'für sich selbst lebt'. Also nach dem Motto: meine Kinder sollen es mal besser haben. Eine vernünftige Ausgewogenheit scheint mir da am sinnvollsten.
Grüße aus der nördlichen Eifel
Danke @pfleifel, gerne gelesen...
und lässt mich jetzt ganz klein zurück, am Fusse eines gigantischen Berges der Herausforderung.
Und by the way, natürlich hab ich nicht nur für die Kinder gelebt, die Kinder werden von den Eltern durchs Leben mitgenommen.
Und konnte dabei in vollen Zügen mein Leben ausschöpfen. Kinder bedeuten keinesfalls Verzicht, im Gegenteil, nichts im Leben hat mich mehr bereichert...
... wer mich fragt, ob ich reich bin, erhält stets die Antwort:
ja, ... nicht an Geld, sondern an Glück, mit so wunderbaren Kindern beschenkt worden zu sein, sie sind mein Schatz.
Herzliche Grüsse
@Chuwawa: »Mit welch Demut muss sich Mensch verneigen angesichts dieses Zaubers?«
Wow! Welch beeindruckende persönliche Erkenntnisoffenbarung (Glaubensbekenntnis wäre als Begriff viel zu schwach für Ihre Ausführungen)!
Selbst wenn man nicht an die alles bestimmende Macht „Pachamama“ zu glauben vermag – das liegt im Ermessen eines jeden Einzelnen – so wird mir / einem durch Ihre kraftvollen Ausführungen ein tiefes Bewusstsein von der Verwurzelung in der Natur, der "natürlichen (materiellen) Herkunft" vermittelt, was in der Tat zu Dankbarkeit und Demut anregen kann. Vielen Dank für die von Ihnen angestoßene Einsicht!
Zwischenbemerkung: Die Frage mit „gläubig“ und „nicht-gläubig“ habe ich oben bereits (an @Moorleiche und @w.endemann) in der Weise beantwortet, dass die aus meiner Sicht einzig angemessene Haltung dazu ist, dass dies im Ermessen jedes Einzelnen liegt. Da aber Glaubensinhalte für viele Menschen eine sehr starke, richtungsweisende Bedeutung haben und bedauerlicherweise deshalb oft eine klare Trennung zu Anders- oder Nicht-Gläubigen Menschen zur Folge haben, versuche ich diese Dimensionen aus meinen Erklärungen in der Regel rauszuhalten – meine Überzeugungen sind eben meine Überzeugungen – um somit die Chance auf verbindenden Austausch zu erhöhen.
Zum Beispiel deutet @pleifesls obiger Hinweis – »"Plan" setzt bei Verwendung eine Planung voraus. Falls Sie das meinen, verzweigen wir in den Glaubensbereich. Die 'Antworten' darauf bleiben individuell.« – genau auf diese Problematik hin. Hier argumentiert er im Sinne moderner evolutionsbiologischer Erkenntnisse, die z. B. in abstruser Weise in manchen Bundesstaaten in den USA von den Anhängern des „Kreationismus“ oder „Intelligent Design“ lautstark bekämpft werden und deshalb in zahlreichen Schulen beide Richtungen als gleichwertige Antworten im Biologieunterricht (nicht im Religionsunterricht) unterrichtet werden müssen. Ich für meinen Teil halte derartige religiöse Sichtweisen für einen besessenen, kleinkarierten Tunnelblick. Wenn ich schon an einen allumfassenden Gott glaube, dann ist doch genau die nicht bis ins Detail geplante Schöpfung das viel größere Wunder – oder etwa nicht?
Ihr Glaube an „Pachamama“ (in Ehren!) ist für Sie und viele andere verbunden mit einer tiefen Inspiration, wie man dies in Ihren Ausführungen unschwer erkennen kann. Manche andere stößt das aber ab und sie verschließen sich den Inhalten sofort. Dann aber wird in der Regel das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und all die so wichtigen (anderen) Erkenntnisse über Bord geworfen (wohl nicht so bei @pleifel, der durch zahlreiche religiöse bzw. spirituelle Erörterungen u. a. hier im Forum „gestählt“ den Blick aufs Wichtige trotzdem beizubehalten versteht). Um Dankbarkeit und Demut seiner Herkunft und seiner Mitwelt gegenüber erfahren zu können (ich halte es für möglich, dass @pleifel das fast tagtäglich bei seinen ausgedehnten Spaziergängen durch die Nordeifel erlebt) braucht es keinen ausgeprägten Glauben an „Pachamama“.
Ihre elementaren Inhalte in Bezug auf die Einbindung der Menschen in ihre Mitwelt (noch einmal: das ist ein sehr guter Begriff!) haben mich nicht ruhig schlafen lassen, weil sie mich schlussendlich zur folgenden Sichtweise geführt haben, die Nils obige Erläuterungen zu den Stufen vom „Ich“ zum „Wir“ ergänzen könnte. @Nil: … »von egozentrischen Sichtweisen (Ich), zu ethnozentrischen Sichtweisen (Wir, begrenzt auf die jeweilige Gruppenzugehörigkeit), zu weltzentrischen Sichtweisen (Wir alle, also alle Menschen auf der Erde), zu kosmozentrischen Sichtweisen (Wir, alle Menschen und alle Lebewesen)« ..
Die kosmozentrische Sichtweise braucht nur für Menschen mit spirituellem Hintergrund eine Rolle zu spielen. Die weltzentrische Sichtweise bezieht sich laut Nils obigen Ausführungen auf »Wir alle, also alle Menschen auf der Erde«. Angespornt durch Ihre Ausführungen denke ich, dass zwischen dieser Stufe und der höchsten noch unbedingt eine weitere Stufe gehört: die „mitweltzentrische“ Sichtweise: das „Ich“ als „Wir“ inmitten der Mitwelt. Ohne die Festnagelung auf Glaubensinhalte, sondern durch die (zunächst alleinige) Fokussierung auf die Rolle des Mensch als Teil der Natur (inkl. der die Erde als lebensnotwendig umgebenden Atmosphäre), kann diese Sicht auch die Zustimmung nicht gläubiger Menschen erhalten, möglicherweise als deren (vorerst?) höchste Stufe.
Genau hierdurch wird doch (endlich) dem unverzichtbaren Bewusstsein im 21. Jh. ein angemessener Platz zugewiesen, wenn es um die sinnvolle künftige Existenz von Mensch, Menschen und Natur geht.
Weitere Erkenntnisse: Da ich in der gleichen Verbandsgemeinde wie der „Baumversteher“ Peter Wohlleben wohne, interessiere ich mich natürlich für dessen Sichtweisen. Aber auch die japanische Sicht, dass alle Dinge beseelt, nach meinem Verständnis also nicht ausschließlich tote Materie sind, sondern Formen des Lebendigen in sich tragen (auch das könnte man durchaus ohne religiösen Hintergrund vermuten), inspiriert mich.
Ja, wir Menschen brauchen genau jetzt gleichermaßen „weltzentrische“ und die „mitweltzentrische“ Weltsicht um in unserer Entwicklung entscheidend weiter zu kommen.
„Halleluja!“ oder „Hey Alter, wie geil ist das denn!“ Aus „Jolo“ wird „Yaeolo“: „You and earth only live once“ – Mach was draus!
Super !
Mitweltzentrische Weltsicht passt ganz wunderbar, als eine Zwischensstufe hin zu kósmozentrischer Sichtweisen. bei diesen vier Stufen die von mir genannt wurden handelte es sich auch nur um die gröbeste Einteilung die vorgenommen werden konnte. Sicher kann man darauf aufbauend sieben oder zwölf oder oder Stufen angeben, solange die Kohärenz zwischen den Stufen erhalten bleibt. So konnten auch die Übergänge besser sichtbar gemacht werden.
Herzlichst-
aus dem schönen Berlin
Werte Nil, bitte beachten Sie meinen obigen Kommentar an @Chuwawa, er hat im zweiten Teil auch viel mit Ihnen und Ihren Inhalten zu tun.
Ich bin auf Ihr Feedback – Was halten Sie von der getroffenen Erweiterung? – gespannt.
Ich wollte Sie außerdem noch fragen, was die Quelle für diese Stufen sind. Wenn ich das in Texten als Beispiel benutze, brauche ich eine Quellenangabe.
Die Quelle ist das Buch EROS KOSMOS LOGOS von Ken Wilber, die Beschreibungen der verschiedenen Entwicklungslinien (kognitiv, emotional, moralisch, ethisch, ästhetisch, kinäthetisch, spirituell, usw.) und deren Entwicklungsstufen (archaisch, magisch egozentrisch, mythisch ethnozentrisch, rational universell, pluralistisch global, integral schaulogisch, transpersonal visionslogisch kósmozentrisch usw.). So in etwa....
Auf Ihren Antwortkommentar an Chuwawa hatte ich bereits weiter oben geantwortet.
PS: In Integrale Meditation von Wilber sind die verschieden Linien und Stufen noch viel einfacher und übersichtlicher darlegt worden.
Vielen Dank!
Unsere Kommentare hatten sich überschnitten. Ich habe nicht bemerkt, dass Sie bereits geantwortet hatten. Herzlichen Dank auch für dieses Feedback! Diese zusätzliche Zwischenstufe fing dann in meinen Gedanken heute Nacht an Sinn zu machen. Deshalb bin ich @Chuwawa außerordentlich dankbar für seine /für mich neue) Begrifflichkeit der "Mitwelt" und seine dargelegten Inhalte.
Grüße auch aus dem Ahrtal ins quirlige Berlin, auf das ich als "Bio-Bonner" natürlich immer auch mit Wehmut blicke.
Werter pleifel, bitte beachten Sie meinen obigen Kommentar an @Chuwawa, er hat auch viel mit Ihnen und Ihren Inhalten zu tun. Dass ich mehrfach auf Sie Bezug nehme, bitte ich zu entschuldigen. Ich hoffe, dass ich Ihre Sicht einigermaßen getroffen habe.
Ich denke, dass KI natürlich vielerlei Einsatz hat und haben wird und dabei auch äußerst sinnvoll sein kann. An den „Austausch“ des menschlichen Geistes will ich nicht glauben!
Was Ihre körperlichen „Reparatur-Bots“ anbetrifft, so würde ich diese gerne schon jetzt benutzen dürfen. Ja, einer sinnvollen Lebensverlängerung habe ich grundsätzlich nur zwei Gedanken entgegenzusetzen:
1) Ab wann ist die Welt wegen Überfüllung geschlossen?
2) Halten Sie es zumindest für möglich, dass ein vertieftes Bewusstsein von Sterben, Tod und mögliche Weiterexistenz („Wenn du lernst zu sterben, dann lernst du zu leben“ – Quelle an dieser Stelle nicht bekannt) die Sicht auf den eigenen Tod verändern könnte?
Ich halte dies für möglich.
Gruß aus den Niederungen der Eifel in die höheren Sphären!
Ja, den Begriff der Mitwelt von Chuwawa finde ich ebenfalls absolut grossartig.
Ich hatte diesen Begriff bisher sonst nur bei der ersten Integralen Partei auf unserem schönen Planeten, der Schweiz, Integrale-Politik, gelesen und zwar in deren Parteiprogramm.
Es gibt ja dann doch mehr kluge Menschen auf der Erde, als sich unsere Schulweisheit zur erträumen vermag. Klasse!
„Unserer Mitwelt suchen wir in ihrem Eigenwert gerecht zu werden, unserer Umwelt hingegen nur in ihrem Wert für uns und die Unseren.“ (Prof. Dr. Klaus Michael Meyer-Abich/† 19. April 2018)
Er war es wohl, der den Begriff neu geprägt hat. Ein wenig mehr von ihm hier.
Lieber Insel-Banker,
Glaube oder Nichtglaube spielt in dieser Angelegenheit eine untergeordnete Rolle. Begriffe wie Pachamama oder Mitwelt kann sich jeder selbst bestimmen.
Mir geht es um kollektives Bewusstsein, weil Religion und Spiritualität dahin gehören wo sie am besten wirken. In der Seele jedes Einzelnen als Wegkarte der individuellen Bestimmung.
Plakative Zurschaustellung von Religion seine Symbolik und wahnhafte Übersteigerung hat sich bisher zerstörerisch kontraproduktiv erwiesen. Wenn überhaupt beziehe ich meine Spiritualität aus dem Manichäismus mit der gleichen Mechanik Laotses in Asien. So lebe ich auch den Widerspruch, ist jedoch manchmal schwer erträglich, im christlich konservativen Umfeld (um die Kirche von Innen zu zersetzen) als Stachel im Fleisch zu giften.
Wichtig war mir nur, dass die Perspektive der "Mitwelt" (derentwegen wir hier miteinander reden und deren Vielfalt wir retten wollen) nicht vernachlässigt wird, egomanisch wie wir Menschen eben doch seit gut zweihundert Jahren konditioniert sind.
Übrigens ist Chuwawa in der sumerischen Historie der Walddämon, der die Abholzung der Wälder Libanons wehrte (schon vor knapp 5000 Jahren war Umweltschutz schon Thema), und dann von Enkidu und Gilgamesh geköpft wurde. Heute noch ist die Zeder auf der Fahne Libanons zu sehen.
Bis denn...
Vielen Dank für den Link zu Klaus Michael Meyer-Abich. Habe ich sehr gern gelesen. Das gesagte deckt sich sehr mit integralen sichtweisen.
Ich kenne den Begriff aus Verbindungen mit der AIM (American Indian Movement) den Lakota in Nord Dakota. Und aus anderen von indigener Literatur ausgehenden Beschreibungen... (Vine Deloria: Nur Stämme werden überleben - war ne begrenzte Auflage in den 80igern!)
Und schon in den 1970igern 80igern haben wir am Lagefeuer darüber diskutiert, ist also nichts neues mit der Mitwelt, im Gegenteil sie ist uralt...
Es sind nicht die einzigen Skills (Begrifflichkeiten) die verlorengegangen sind, und welche wir zukünftig wieder entdecken sollten...
Was brauchen Sie eigentlich "integrale Sichtweisen", wo Sie doch unabhängig davon mit integer (Integrität) beschrieben werden können. Jedenfalls schimmert das immer wieder durch ihre Zeilen hindurch und ist eine reine Beobachtung/Wahrnehmung von mir. :-)
Sie zumindest (denke ich) könnten (also) bestens ohne theoretischen 'Ballast' auskommen, wobei ich damit nicht sagen will, das Wissen von Nachteil ist (im Allgemeinen).
LG
Gut.... Werde ich mir merken ;-)
Den Hinweis auf das Religiöse, mit dem ich selber kein Problem habe, habe ich nur deshalb gebracht, weil es mir um die Präsentation geht. Ihre obigen Ausführungen, die mich aufgrund ihrer inhaltlichen Tiefe und ihres persönlichen Nachdrucks sehr inspiriert haben, könnten auf andere abstoßend wirken, weil diese möglicherweise jewede Form von Religiosität ablehen, der Eingebundenheit in die Natur / Mitwelt aber grundsätzlich zustimmen könnten. Genau diese Offenheit sollte aus meiner Sicht womöglich erhalten bleiben. Das ist natürlich eine Sichtweise, der man sich nicht anschließen muss.
War auch meine Absicht @Insel-Banker,
bin manipulativ bewusst in die Thematik getaucht, um zwecks vorsätzlicher Übertreibung Engagement (Gesellschaft für bedrohte Völker/Perspektive der Indigenen ihrer Mitwelt) eindringlich werben wollte.
Meine Absicht lag darin zu Berühren um Resonanz zu erwirken. Sie haben den Manipulationsversuch entlarvt. Sie mögen mir verzeihen, den Zweck als heiliges Mittel mißbraucht zu haben!
Weil während wir hier von Perpektivwechsel zwischen intelligenter Lösung und Kompromissfindung lavieren, kämpfen in den Plains und im Amazonas unsere Brüder um ihren existenziellen Lebensraum. Die Debatte drängt sozusagen, deswegen wundern Sie sich nicht, wenn ich das ein oder andere mal überspitze. Der Kampf hat längst begonnen und die Zeit drängt.
Vielleicht ist es ein kleiner Schritt vorwärts wenn die Gesellschaft für bedrohte Völker, Fridays for Future und andere gesellschaftliche Bewegungen sich dynamisch vernetzen, um die nötige globale Schlagkraft (als zukünftige Konsumenten und Homo Politicus) zu generieren.
Liebe Grüsse aus fränkisch Sibirien
"Liebe Grüsse aus fränkisch Sibirien"
Ich hab es ja immer schon geahnt ...
Ein schönes Wochenende!
Ich habe mir mal motiviert durch Pauls Verweis auf Meyer-Abich sein Interview aus 2001 im BR angeschaut. Der Thread hat sich ja in Richtung der dort besprochenen Thematik bewegt, und wenn hier Interesse besteht, würde ich das gerne diskutieren. Es geht in der Mitte des Gesprächs um das (richtige) Verhältnis, in das sich der Mensch zur Natur setzt, das ist der in Pauls Zitat formulierte Unterschied von Umwelt und Mitwelt, sowie der von anthropozentrischem und physiozentrischem Weltbild, wobei ich Meyer-Abich nicht in allem folgen kann, aber das Herangehen sehr begrüße.
..."Denn ein einziges Geschoss aus dem All reicht aus, dem allen ein Ende zu setzen! Und es ist zurzeit auch nicht sicher, ob selbst unsere atomaren/technischen Mittel ausreichen, das zu verhindern. Deshalb ist es umso wichtiger, verteilte Beobachtungssatelliten im All zu haben, die möglichst früh diese Boliden erkennen können, das nämlich ist das Hauptproblem"...
Der letzte Steinschlag hat uns vor 66 Millionen Jahren getroffen, der naechste? 5 Millionen Jahre? Nachdem wir jetzt ca. 70000 Jahre der Sprache maechtig sind und 11000 Jahre Ackerbau betreiben koennen?
Statistisch koennen wir das getrost den Reptilien mit 380 IQ in 3 Millionen Jahren ueberlassen, das ist im Moment nicht unser wirkliches Problem. Mal schauen wie wir 2120 ueber den Winter und Sommer kommen, das, JA, ist unser Problem, wenn wir nicht E. Musk, Bill Gates oder Jeff Bezos Enkel heissen.
;-)
Gruss
Genau Biene, während wir den Impact in makrodimensionaler Zeitrelation aus dem All erwarten,
schafft es ein aus der Mikrowelt stammendes Virus (obwohl es genug warnende Studien dazu gab) einen Lucky Strike zu landen, der unser bisheriges Leben völlig auf den Kopf stellt. Was uns Menschen doch auch das Bewusstsein schärfen sollte, auf welch dünnem Eis wir uns eigentlich bewegen.
Gruss aus der Kälte
..."Mikrowelt stammendes Virus (obwohl es genug warnende Studien dazu gab) einen Lucky Strike zu landen"...
Jau, so ist das wenn man immer mehr wilde Waelder abholzt und der Mensch meint er muesste sich auf 9 - 13 Milliarden + Population hochpushen, dann bekommst du eben die Quittung, da sind die jetzt, und ich meine es im Ernst, 2 - 3 Millionen Covid - Toten noch ein Fliegenschiss was da noch so kommen wird.
:-(
Durchschnittlich stirbst Du aber eher nicht. ;-)
Vernünftige Prioritäten setzen/abstimmen war noch nie ein Fehler, aber durchschnittlich ist hier keinerlei Ausfallgarantie. Die Reaktion auf diese 'Wahrscheinlichkeitsrechnung' ist aber normal. Der Kosmos spielt aber mit eigenen Regeln.
Grüße
Bitte beachten Sie meinen hoffentlich bald freigegebenen Kommentar an @pleifel.
Nachtrag zu meinem noch nicht freigegebenen Text aus den verlinkten Ausführungen von Klaus Michael Meyer-Abich.
„Unter diesen Umständen bedarf es eines gesellschaftlichen Diskurses, wie wir in Zukunft leben möchten und was wir dafür in der Natur wissen wollen sollten.“ (Meyer-Abich, s. o.)
Ja, genau! Es ist nun wirklich an der Zeit, dass die Menschheit bewusst festlegt, wie sie in Zukunft leben will und sich nicht länger völlig sinnentleert treiben lässt. Dass kommt mir manchmal vor, wie jemand der auf einer Luftmatratze im Nichtschwimmerbecken treibt und behauptet, er käme dort ohne Hilfe (von?) nicht raus.
Siehe auch Grundsatzfrage 2020.
Zweiter Versuch;
Die Herkunft des Begriffs „Mitwelt“ und die damit einhergehenden Bedeutung ist aus meiner oberflächlichen Sichtung heraus nicht eindeutig festlegbar, auch wenn das „Historische Wörterbuch der Philosophie, Schwab online (hier) dazu schon Hintergrundwissen anbietet. Auch finden sich in der Bedeutung eklatante Unterschiede. Die Duden Redaktion (Das große Wörterbuch der deutschen Sprache) erklärt Mitwelt beispielsweise so: „Gesamtheit der Mitmenschen, Zeitgenossen“.
In Wikipedia findet sich über den von @pleifel verlinkten Text (hier) und @w.endeman erwähnten Autor Klaus Michael Meyer-Abich, 1936-2018, deutscher Physiker und Naturphilosoph, die folgende Aussage: „In zahlreichen Publikationen entwickelte er sein Konzept vom „Frieden mit der Natur“.“
Für mich ist äußerst sympathisch, dass er in seinem Blick auf die „Mit-Wissenschaft“ Parallelen zur entspannungs-politischen Sicht des „Architekten“, Egon Bahr, der historisch so wichtigen Ostpolitik (Regierung Brandt / Scheel) zieht (…“das Ziel der Gemeinsamen Sicherheit, dass man gegenseitig keine Angst voreinander zu haben braucht“ …).
Sichtbar wird dies in dem Zitat aus dem verlinkten Text: „Dem Leitbild der Gemeinsamen Sicherheit würde also eine andere Wissenschaft entsprechen. Sie könnte eine Mit-Wissenschaft genannt werden, weil es nun darauf ankäme, die außermenschliche Natur in ihrem Mitsein mit uns wahrzunehmen, d.h. als unsere natürliche Mitwelt, die nicht als unsere Umwelt nur um uns herum und für uns da ist. In der Mit-Wissenschaft ist nur das wissenswert, was sich im Mitsein zeigt.“
Daraus folgt nahezu zwangsläufig die folgende Fragestellung: „Wollen wir uns weiterhin wie interplanetarische Eroberer verhalten, dann ist die herrschende Wissenschaft tendenziell die richtige, bedarf allerdings der systemtheoretischen Vervollkommnung, wie sie ja auch angestrebt wird. Wollen wir hingegen als Erdensöhne und Erdentöchter in der Gemeinschaft der Natur die Gemeinsame Sicherheit mit der natürlichen Mitwelt suchen, so sollten wir uns auf den Weg der Mit-Wissenschaft einlassen. Ich halte diesen zweiten Weg für den richtigen, möchte hier aber nur für eine Konsequenz eintreten, auf die sich beide Seiten einigen können sollten, dass nämlich diese Alternative überhaupt erörtert wird.“
Aus meiner Sicht ist der Perspektivwechsel von „Ich gegen Umwelt“ zu „Ich&Mitwelt“ nicht einfach nur eine andere mögliche Sichtweise, sondern geradezu eine bewusstseinsmäßig in der Regel nicht mehr umzukehrende Metamorphose: von der egozentrischen Sichtweise (in Verbund mit der jeweils erweiterten Selbstbezogenheit auf der ethnozentrischen und der weltzentrischen Stufe) hin zur mitweltzentrischen Stufe mit entsprechendem mitweltzentrischen Bewusstsein, in dem Ich&Mitwelt im besten komplementären Sinne zusammenwirken.
Für mich ist es sehr interessant, dass die von @Chuwawa in diesem Thread angeführte Sichtweise von der Thematik her sogar Einzug in wissenschafts-philosophische Betrachtungen Einzug gehalten hat. Es ist offensichtlich an der Zeit, dass der einseitige „Homo sapiens dumm“ sein Blickfeld ein für alle Male erweitert und sich komplementäre Sichtweisen aneignet.
Anmerkung: Wenn ich den besonnenen Umgang meiner Kinder mit „beeindruckenden“ Mitwesen auf unserem Grundstück (Fliegen, Wespen, Hornissen, Fledermäusen, Großspinnen, Ringelnattern etc.) betrachte, dann muss ich schmerzhaft feststellen, dass es bei mir vielleicht doch noch ein Leben braucht, um so etwas wie ein Mitweltzentrisches-Bewusstsein zu erlangen. Mein Kommunikationsversuch vor vielen Jahren im Weizenbier-Bewusstsein mit einer fetten Kröte haben jedenfalls dazu geführt, dass deren Art entgegen der Gewohnheiten zuvor niemals mehr wiederkehrte.
"Homo sapiens dumm"
Oder besser "Homo sapiens faul"? Hat man uns nicht all die Jahre verwöhnt, sich von der Lüge der (Wachstum) Neoliberalen gerne täuschen lassen, hauptsache es reicht für Rente und dreimal im Jahr Urlaub?
Jetzt, wo der letzte konservative BlackRock Anleger auch begriffen hat, dass man Geld nicht essen kann, wird umgeschichtet auf Nachhaltigkeit.
Wenn wir unsern Hintern aus dem Sofa bringen um endlich aus dem Reaktions- in den Aktions Modus zu schalten die Petitionen an die politischen Entscheidungsträger bringen, wird vielleicht noch ein Schuh draus.
"Selbst wenn ich heute weiss, dass die Welt morgen unterginge, pflanze ich doch meinen Apfelbaum"
Gruss
@alle
Werde mir den Text von Meyer-Abich gerne noch mal gründlicher vornehmen.
Was die "Mitwesen" auf unserem Grundstück betrifft, da kann ich nicht sagen, dass z.B. die Amseln einen "besonnen Umgang" mit den Regenwürmer pflegen. Und wenn ich nicht 1x spontan vor dem Fenster eingegriffen hätte, nachdem ich durch schrilles Amselgeschrei aufmerksam wurde, dann wäre es mit dem Amselmännchen vorbei gewesen, denn auf ihm saß ein Wanderfalke, einer von denen, die im Umfeld jagen. Ein wenig zerzaust nun und heute noch an einem etwas schiefen Gefieder zu erkennen, aber putzmunter.
Sich in einer scheinbaren Neutralität der Natur gegenüber zu verhalten, wie es manchmal in Naturfilmen zu sehen ist, wie kürzlich in dem wunderbaren Naturfilm in Arte "Gefiederte Nachbarn", der gibt sich einer Illusion hin. Wenn man, wie da zu sehen filmt, wie eine Katze mit ihren Krallen in einen Vogelkasten langt und sich die Jungvögel herauszieht, dann ist das ein menschengemachtes Luxusproblem und nicht dem Jagdinstinkt der Katze(n) anzulasten. Folglich hätte ich es ansatzweise gefilmt und die Katze unverzüglich vom Gelände gejagt. Das Beispiel lässt sich in vielerlei Hinsicht übertragen.
Unstrukturiert ein bei Gedanken aufgezählt:
1. Wir nähern uns einer Weltbevölkerung von 8 Mrd. siehe hier.
2. Die Menschen sind die dominierende und umweltschädlichste Spezies und können als Spitzenpredator der Nahrungskette beschrieben werden.
3. Generell sind 'wir' linear denkend unterwegs und die Emotionalität beschränkt sich normalerweise auf unmittelbare, persönliche Bezüge. Komplexität ist eher nicht unser Ding und langfristige Planungen fallen (auch) deshalb schwer, weil sie das Kurzzeitdenken und eingeschränkte Perspektiven überschreiten.
4. Ohne Frage sind wir Teil der Natur, ein Bestandteil jener, allerdings einer, der sich eine besondere Bedeutung/Qualität/Priorität zuschreibt, weil wir es so sehen (wollen), weil wir es als Glaubensprämissen gesetzt haben (und damit durch das göttlich imaginierte eine Verbindung herstellen wollen usw.), damit aber einen Sonderstatus in der Natur gegen die Natur einnehmen (wollen), der die Natur als Mittel zum Zweck sieht. Das Ergebnis ist im Klimawandel und Umweltschäden zu beobachten. Offensichtlich muss das leere Gefäß ständig mit Sinn gefüllt werden! (nicht wenige betreiben auch das Gegenteil und verdrängen es komplett)
5. Es gilt zu klären (und die Frage wird sich nicht abschließend behandeln lassen, da es sich um dynamische Prozesse handelt), welchen Status wir uns zukünftig geben wollen, welche Rolle/Haltung wir einnehmen sollten. Alte Denkmodelle/Glaubensvorstellungen/Traditionen können sicher nicht einfach abgelegt werden, denn sie machen kulturell ja das aus, was wir jeweils geworden sind. Und es wäre völlig abwegig, auch das Bewährte/Gute, kulturell unterschiedliche, leichtfertig zu opfern.
6. Wie bereits in Pkt. 3 angesprochen, sind wir von der Basis her evolutionär 'Produkte', die überlebt haben (sich global ausbreiten konnten), weil es einfach möglich war. Darin wird auch der Zufall eine große Rolle gespielt haben und aus den bisherigen Erkenntnissen der Wissenschaft eher keine "Planung" sein (was immer man sich da vorstellen mag).
7. Wie können wir also unsere evolutionären Defizite kompensieren, also das lokale, emotionale mit dem komplexen, globalen verbinden? Die Uhr läuft gegen uns, eine Uhr, in der wir erst kurz vor 12 Uhr auf die Bühne getreten sind und möglicherweise in noch kürzerer Zeit nach 12 Uhr wieder verschwinden (werden).
8. Die aktuellen Entwicklungen auf der Erde vermitteln den Eindruck, dass gerade in diesen Tagen die Verantwortlichen in den Spitzenfunktionen nicht gerade mit besonderen Fähigkeiten ausgestattet sind. Und da diese auch noch in vielen Fällen über Wahlen dazu gelangt sind, spricht das nicht gerade für die Intelligenz der WählerInnen.
Machen wir uns nichts vor, einzig die Bedeutung, die wir uns zuschreiben, beinhaltet den Sinn, mit der wir die Welt betrachten/werten. Ob es nun aus der Natur abgeleitet wird (also aus Theorie und Wissenschaft) oder aus dem Bereich entnommen wird, den einige als das 'eigentliche' beschreiben, spielt dabei (für mich) keine wesentliche Rolle. Denn wir leben alle in dem gleichen Boot! Und wenn das Leck in dem Teil zu groß wird, dann gehen wir alle unter. Große Planungen (damit ist weltweite Koordination gemeint) erfordern Visionen, Emotionen, Vertrauen, Bündelung/Koordination der Fähigkeiten und Koordination unter praktikabler Handhabbarkeit bei zufriedenstellenden Ergebnissen für den allergrößten Teil der Menschheit, die lebenswerte Arbeits- und Umfeldbedingungen (er-)leben wollen, wo sowohl Individualität wie erforderlicher Gemeinsinn ihren Platz hat. Das ist ziemlich viel, was da so alles zusammenkommen müsste.
Da ich nicht annehme, dass das so ohne weiteres gelingen wird, dürfte es wohl eher mit autoritäreren Modellen ablaufen, wie es bereits heute unter demokratischen Deckmäntelchen vielfach abläuft. Viele dürfen zwar reden, aber weder mitbestimmen noch in Übereinstimmung mit den eigenen Vorstellungen handeln. Man wird sehen, welche 'Kompromisse' gemacht werden (müssen) und ob es dann auch noch "intelligente Übereinkünfte" sind.
~~~~~~~~~~~~~~~
Zur "Mitwelt" im "Historischen Wörterbuch der Philosophie" (liegt mir mit Band 5 unter dem Stichwort vor), gibt es einige Erklärungen, die den Begriff im Sinne von "die welt als inbegriff der mitlebenden" erst seit 1809 von Campe (Wörterbuch der deutschen Sprache) als selbstständigen Begriff verzeichnet.
Dann wird Heidegger ausführlicher genannt, wo es "Philosophisch bedeutsam wird der Begriff in der Daseinsanalyse von 'Sein und Zeit' usw."
Dann wird auf eine Habilitationsschrift von K. Löwith verwiesen, der darin Heideggers Grundbestimmungen aufgreift.
Anschließen L. Binswanger genannt, der sich mit den beiden auseinandersetzt.
Zum Schluss wird noch ein A. Schütz genannt (mir unbekannt), der Mitwelt im Zusammenhang mit einer Strukturanalyse der Sozialwelt behandelt (in: der sinnhafte Aufbau der sozialen Welt).
Bei Bedarf könnte ich jeweils mehr ins Detail gehen.
Grüße
Interessant, trifft aber meinen oben beschriebenen Inhalt nicht.
Würde mich wundern, wenn nun "in Fragen und selten Antworten" konkret geantwortet wird. Es gibt dann im Text "Schlüsselwörter", die abgefischt werden. Mit ein wenig Routine darin (falls abgefischt wurde), geht man dann noch mal die Kopie in Word durch und findet den Begriff i.d.R.
..."Jetzt, wo der letzte konservative BlackRock Anleger auch begriffen hat, dass man Geld nicht essen kann, wird umgeschichtet auf Nachhaltigkeit"...
Falsch:
Es wird bei BlackRock auf Nachhaltigkeit umgeschichtet da man jetzt meint damit kann man Geld verdienen.
Vielen Dank! Aber in meinen konkreten Fällen kann ich mir das als Erklärung nicht vorstellen. Deshalb habe ich "Ohne Worte" bemüht.
Stimmt,
mich stört lediglich, dass Sie den Menschen als "Homus sapiens dumm" entwerten. Ich erachte es als ausserordentlich wichtig, dass es Konsens ist, die Mitwelt auf Basis einer menschlich offenen demokratischen Gesellschaft zu bauen, wo es keiner Inklusion mehr bedarf.
Menschen mit Einschränkungen sind in jeder (Familien/Sippe) Gesellschaft anzutreffen und besitzen dafür andere besondere Fähigkeiten welche mindestens so wichtig sind wie derjenigen welche das grosse Ganze überschauen.
Bei den Indigenen gelten Menschen mit Einschränkungen sogar als etwas besonderes und schützenswert. Unsere Bewegung im Sinne der Mitwelt darf nicht in die Hände der Darwinisten, Rudolf Steiner oder anderer Ideologien fallen. Hier sollten wir wachsam sein.
Die Mitwelt impliziert insbesondere die Schwächsten der Kette. Darauf lege ich grossen Wert, weil es sonst ideologische Grabenkämpfe geben wird. Ich setze auf Motivation, die Mitnahme der Menschen (wie bei den Kleinen im Kindergarten, die von den Grossen bei der Hand genommen werden) nur so kann es meiner bescheidenen Meinung nach funktionieren.
Da Sie den Begriff Mitwelt anhand sequenz-konditionierter Wissenschaft schwer fassen können, wird sich dies auch für viele andere als grosses Problem darstellen. Wir müssen lernen uns in dieser Mitwelt aus Erfahrungen vorindustrieller Zeit zu bedienen oder aber bei Indigenen nochmals in die Lehre gehen, solange es überhaupt noch solche Menschen gibt. Und die Wissenschaft soweit bringen, dass kausale Abläufe in Zusammenhängen gedacht, komplexe Systeme zu durchdringen vermag. Hier wird schon viel getan.
"...dass es bei mir vielleicht doch noch ein bisschen Leben braucht, um so etwas wie ein Mitweltzentrisches-Bewusstsein zu erlangen"
Ihre Offenheit ehrt Sie @Insel-Banker und nach bisherigen Zeilen bin ich fester Auffassung, dass Sie die nötige Sensibilität und kommunikative Fähigkeit besitzen die Sache weiterhin fruchtend weiterzutragen.
...to be continued ...
Gruss
@pleifel: «Was die "Mitwesen" auf unserem Grundstück betrifft« …
Jetzt haben Sie mich bei meiner abschließenden (eher humorvoll gemeinten) Anmerkung zurecht erwischt. Es kann bzw. darf natürlich in keiner Weise darum gehen, ein verkitschtes Bild von der Natur zu haben! Die Wirklichkeit ist in der Tat die von „Fressen“ und „Gefressen werden“. Und natürlich „frisst“ auch der Mensch und wird am Ende auch gefressen. Das ist die Wirklichkeit. Ja, es bleibt dem Menschen gar nichts anderes übrig als zu „fressen“, denn sonst wäre er nicht. Selbst Vegetarier oder Veganer „fressen“ Lebewesen, eben Pflanzen. Das sollte ihnen mal einer sagen (o. s. ä.).
Anmerkung: Ich selber ernähre mich seit vielen Jahren selber vegetarisch (allerdings in keiner weise militant) und halte zumindest die Richtung, weniger Fleisch zu essen für durchaus sinnvoll.
Aber trotz „dem großen Fressen“ gibt es in der Natur dennoch so etwas wie ein Gleichgewicht. Am Artenschwund und dessen Konsequenzen lässt sich beispielsweise beobachten, was geschieht, wenn sich das (natürlich dynamische) Gleichgewicht einschneidend ändert und z. B. eigentliche Fressfeinde verschwinden.
Ohne Frage ist der Mensch das grausamste Raubtier, der / die aggressivste Plünder*in und Zerstörer*in der Erde. Genau das aber das sollte in dieser verheerenden Form zumindest wieder ins Lot kommen. Die Einsicht des Menschen, sich als Teilchen seiner Mitwelt zu erleben ist gerade auch deshalb unverzichtbar. Daher ist ein Mitweltzentrisches Bewusstsein geradezu notwendig!
Woraus aber besteht die Harmonie, die der Mensch durch die Natur zuweilen erfahren kann?
Als ich vor vielen Jahren durch Mumbai (Bombay) lief, übermannte mich das drückende Gefühl meiner eigenen Wertlosigkeit. Wer würde sich schon um mich (Wow, was für ein aufgeblasenes Ego!) überhaupt scheren, wenn ich dort plötzlich tot umkippte. Die Unbedeutendheit der eigenen Person verfolgte mich auf Schritt und Tritt. Das hat mich bis heute nachdenklich und zum Teil demütig gemacht.
Wenn man mit Naturkatastrophen auch nur in ihren milderen Ausprägungen) konfrontiert wird (Sturm, Erdbeben, Hochwasser, Schneekatastrophe etc.), dann wird mir auch jedes Mal neu klar, wie unbedeutend ich als Mensch gegenüber den Mächten der Natur in Wirklichkeit bin. Selbst eine Pandemie kann Menschen solch einschneidende Erfahrung eigener Machtlosigkeit vermitteln. Auch das macht mich nachdenklich und zum Teil demütig.
Ja, es gibt sie dann auch, die überwältigenden Augenblicke – in jungen Jahren möglicherweise auch mithilfe von Drogen – in denen die eigene Unbedeutendheit durch ein einzigartiges Naturschauspiel mit Nachdruck wahrgenommen wird (es kann allerdings auch der prall behangene Brombeerstrauch am Wegesrand sein), dieses Mal aber als positive und nicht als negative Erfahrung. Die gefräßige Natur kann einem in solchen Augenblicken eine tiefe Erfahrung von Harmonie vermitteln, wenn ich als Mensch beginne sie wahrzunehmen – weder aus der Furcht heraus „draufzugehen“ noch aus der Vermessenheit, sie im Griff zu haben.
Wenn der Mensch es wieder Schritt für Schritt schafft, seinen realistischen Platz als Lebewesen in der Natur zumindest zu erahnen (z. B. durch „Waldbaden“, dem „modernen Natur-Yoga“, ein beeindruckendes, im Grunde genommen altbekanntes Phänomen) dann ist das ein wichtiger Schritt. Allein schon die gedanklich-philosophische Auseinandersetzung mit dieser Thematik – unverzichtbar für Bewusstseins-Städter – ist ein erster Anfang. In diesem Kontext spielen natürlich eigene Erfahrungen mit Geburt und Sterben, Reflexion von Herkunft und Tod etc. eine wichtige Rolle.
Aus diesen Gründen halte ich den Gedanken eines nicht verkitschten „Mitweltzentrischen Bewusstseins“ für unverzichtbar. Ob ich am Ende dann noch lästige Fliegen erschlage o. s. ä. wird sich beizeiten herausstellen.
Im Folgenden zu Ihren einzelnen Punkten, die ich hier aus Platzgründen nicht einzeln zitiere, wohl aber beantworte:
zu 1) Ein Grund, lebensverlängernde Maßnahmen mit Vorsicht zu betrachten.
zu 2) Fraglos!
zu 3) Die Menschen können und müssen lernen mit Komplexität besser umzugehen. Beispielsweise sollten komplementäre Inhalte und entsprechendes Denken bereits in der Grundschule eine Rolle spielen. Aktuell aber ist eine diesbezüglich nicht versiegende „Informationskampagne“ unverzichtbar.
zu 4) Das Bewusstsein Teil der Natur zu sein braucht intensive Förderung.
zu 5) Dabei geht es nicht länger um die vom Menschen selber zugeschriebene Rolle, sondern um die Annäherung an die tatsächliche, besser an die heutige ausgewogene Rolle
zu 6) Ihrem Bild von der Evolution stimme ich uneingeschränkt zu! Religiöse Menschen sollten diesbezüglich abweichende Einstellungen als ihre privaten Glaubensinhalte betrachten.
zu 7) In dem wir zumindest damit beginnen unsere eklatante Einseitigkeit zu überwinden und Vielsichtigkeit propagieren und trainieren. Ob die Zeit dafür reicht, ist eine andere Frage. Das aber sollte einen in seinen Bemühungen noch mehr beflügeln. Skepsis ist in diesem Kontext auf jeden Fall kontraproduktiv!
zu 8) Ich bin davon überzeugt, dass es (immer mehr) Einsichtige und Besonnene aus der Mitte der Gesellschaft sind, die Änderungen herbeiführen können. Es sind nicht die Ränder, die jemals dazu in der Lage sind.
Ja, es ist der Mensch der sich selber Bedeutungen zuspricht. Ja, natürlich sitzen wir alle (die gesamte Mitwelt!) im selben Boot. Wir leben nun einmal auf dem Raumschiff Erde, dass in größter Dunkelheit und Stille (der blaue Himmel ist eine völlige Illusion) mit 100.000 Stundenkilometer um die Sonne rast. Ja, wir brauchen dringend Visionen, die die Menschen genau heute mitzureißen vermag. Aber ich glaube – zumindest weitestgehend bis auf unverzichtbare Ausnahmen – nicht an Zwang und totalitäre Systeme in diesem Zusammenhang. Schüler, die aus Interesse und Freude heraus mit eigenem Verstand denken, sind am Ende (vor allem Nachhaltig) die besten.
Der Schritt vom Kompromiss zur Intelligenten Übereinkunft sollte als Wegweiser dienen, dass Ego in den Hintergrund und die angemessene Lösung in den Vordergrund zu stellen. Was glauben Sie, wie angetörnt sie über die Höhen der Eifel spazieren würden, wenn sie eine derartige Entwicklung real zunehmend (z. B. in der Politik) erleben dürften. Da kann man doch schon einmal Werbung für derart „kühne“ Gedanken machen. Und genau darin bestand der Sinn meines obigen Beitrag. Mit unerfüllbarer Fantasie hat das nichts zu tun, wohl aber mit zu erarbeitender Wirklichkeit!
In meiner bis jetzt noch erfolglosen Verlinkung (ich versuche sie hier erneut) waren die verschiedenen von Ihnen genannten Aspekte von Mitwelt beschrieben.
„Historische Wörterbuch der Philosophie, Schwab online“
Okay Biene, Sie haben mich wieder am Boden der Realität,
danke für den harten Aufprall, autsch...
Vielen Dank! Ihre Ausführungen in Bezug auf einzelne Menschen teile ich natürlich.
Meine Ausführungen zum "Homo sapiens dumm" beziehen sich in keiner Weise auf einzelne Menschen, sondern auf die Gattung des Homo sapiens als Ganzes, die ich schlicht und einfach als dumm bezeichne – auch im obigen Kontext –, weil die meisten der heutigen Probleme auf seine eklatante Einseitigkeit zurückzuführen sind. Seine Fähigkeiten als quasi „Homo sapiens machinator“, als klugen Maschinenbauer, betrifft das nicht.
Als Weiterentwicklung des Homo sapiens, als Vorausgriff auf die notwendige menschlich kognitive Entwicklung, spreche ich vom „Homo multividus“, dem vielsichtigen Menschen, der in der Lage ist, mit einer Vielzahl auch vermeintlich widersprüchlicher Aspekte konstruktiv umzugehen und zum Beispiel zu möglichst ausgewogenen Entscheidungen oder auch zu Intelligenten Übereinkünften gelangen kann.
Was die Thematisierung der Wissenschaft anbetrifft, so hängt das mit dem verlinkten Text vom @pleifel zusammen, was wiederum von @w.endemann als mögliches Thema vorgeschlagen wurde. Der diesbezügliche Ansatz des Autors ist beim zweiten Hinschauen wirklich beachtenswert.
Das alles kann natürlich in seiner Feinheit an einem vorbeigehen, wenn im Forum ausgeprägtes Multi-Kommentieren betreibt. Ich selber habe große Mühe hier mit einem Thread angemessen zurechtzukommen.
...""Homo sapiens dumm"...
Richtig, er hat vor 11000 Jahren nicht die Kurve gekratzt das Man(n) einerseits der Antilope den Schaedel einschlagen solle, die Frau Kraeuter sammel solle und an der Brust die Milch gebend, weshalb der Man(n) ja auch im Zugzwang war, aber die NachbarIn eigentlich viel schoener ist.
Dann solle man noch um durch den harten Winter zu kommen auch noch Getreide/Mais anbauen, den Regengoettern und der Sonne vertrauen und Gaben geben, das Lamm nicht vor Januar schlachten ("Lechz Lechz"), und da will mir hier noch einer erzaehlen wie Max Weber "Eigentlich waren die Menschen vor 15 - 70 Tausend Jahren viel Gluecklicher", watn Mumpitz, die hatten mehr Stress am Hals als ein Autoingenieur der einen neuen Kotfluegel erfinden soll.
Der "Homo Sapiens dumm" hatte schon vor 10000 Jahren einen "Burn - out". Da gab es aber ein paar SchlauhanselInnen, die haben sich ueberlegt wie man denn den Nachbarn dazu bringen koennte die Arbeit fuer einen selber zu machen. Da kamen Heilpraktiker und Techniker ins Spiel, die haben mit viel Tohawobohu bunte Feuerchen mit Kraeuterchen gemacht und dem "Homo Sapiens dumm 5.0" erzaehlt wenn du dass nicht fuer mich machst kommt Morgen weder der Regen noch die Sonne. Und schon klappt das Spiel, bis heute.
("MwSt. wurde erst 1948 - 1949 Flaechendeckend fuer den "Homo Sapiens dumm 5.0" erfunden, die Reichen koennen damit gut Leben).
Und jetzt?
"Homo Sapiens dumm 5.0" sagt Klopapier horten und Friedrich Merz wählen gehen, wenn ich schon zum Schlachter muss darf ich mir den Schlachter wenigstens selber aussuchen, oder?
„Homo sapiens machinator“ macht gerade Sonntags, ganz Oekotag, an seinem 230 PS Auto einen Oelwechsel und der „Homo multividus“ ist Sonntags mit Rehabilitierungsmassnahmen fuer vorbestrafte Ehemaenner beschaeftigt, damit er seine Frau nicht noch mal mit dem Seil an die Stosstange ankettet und in der 30er Zone 45 K/mH faehrt, es koennten ja auch mal 22 K/mH sein, nicht wahr?
Der "Homo socialis" geht mit Dauerprueglern in Australien Kanufahren, der macht es richtig, also mit dem Kanufahren meine ich.
Auch der "Homo Klanschitt" , "Homo Wirecard" und der "Homo CUM EX" der Unmengen Schwarzgeld bunkert und der Staat es nicht mal schafft bei Wirtschaftskriminalitaet die Beweislast umzukehren ("WO HAST DU DIE GANZE KOHLE HER?") bzw. voll dralle den "Homo Zoll und Homo BKA" auf diese loszulassen wird dann 2025 - 2030 schoene Ergebnisse haben:
Wenn man das alles ignoriert kommt auf einmal der Worst - Case raus, der "Homo AFD".
Jetzt habe ich Ihre "Homo-xy-Sicht" verstanden. Welche Vielfalt!
Meyer-Abich stelt Fragen, an die sich gut anknüpfen lässt.
Also z.B.: "Was rechtfertigt eine wissenschaftlich zu beantwortende Frage?"
Desweiteren arbeitet er Begründungen dafür aus, was die Naturwissenschaft so antreibt. Er findet/bietet religiöse Motive an: "Galilei begründete sein Plädoyer für die mathematische Naturwissenschaft im »Dialogo« damit, daß wir durch Mathematik Einsicht in die Notwendigkeit und somit göttliche Erkenntnis der Naturvorgänge gewinnen, über die hinaus es wohl keine größere Sicherheit geben kann (...).
Das ließe sich auch so deuten, dass Mensch sich zueignet, was aus göttlichen Quellen stammt. Also damit in gewisser Weise eine Verbindung/Qualität herstellt. Oder aber auch einfach zu klären, was kann Mensch verändern/manipulieren und was ist vorgegeben/besser aufgefunden worden als definierte Naturgesetze.
Wiederum dann ein weiteres wichtiges Motiv und zwar dass der menschlichen Sicherheitsbedürfnisse, zum Schutz gegen die Naturgewalten (also auch gegen sich selbst). Das zeigt sich auch in den menschlichen Bündnissen, die sich alle euphemistisch "Verteidigungsbündnisse" nennen, als ob sich jeder gegen jeden verteidigen müsste, aber keiner angreift. Wie ja auch alle dafür zuständigen MinisterInnen gemäß bezeichnet werden (grotesk!).
Was auch immer in der Naturwissenschaft das vorherrschende Leitbild gewesen sein mag und heute existiert, darin spiegelt sich jedoch eine wesentliche menschliche Eigenschaft wieder, die Meyer-Abich nicht formuliert, nämlich der Wissensdurst, die Neugierde/Antrieb, um die Welt/Kosmos besser verstehen zu können. Und genau diese Einstellung bedarf eben keiner 'Fesselung', pragmatischer Einengung usw. denn bei der Naturwissenschaft fällt Kreativität und Fleiß/Ausdauer in eins.
Es werden also manchmal ganz 'seltsame' Fragen formuliert, die völlig abgedreht erscheinen und daraus ergeben sich Antworten, die einfach revolutionär waren. Mehr als 1x wurde dadurch das Weltbild auf den Kopf gestellt und Bruno musste für seine Standhaftigkeit brennen!
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Nichtsdestotrotz sind wichtige Fragen gestellt worden, die unentwegt neu beantwortet werden müssen. Also: "(...) wie ein mutmaßlich Gutes nach unserer Einsicht ins Werk zu setzen ist? Welches die richtige Wissenschaft ist, wissen wir dann allerdings auch nicht genauer, als was zu wollen gut ist."
Dieses "mutmaßlich Gute" erweist sich später als praktische Katastrophe, wie auch der gute Glaube an eine unerschöpfliche Energiequelle uns die radioaktiven Rückstände und die Bombe gebracht hat. Was am Anfang den Naturwissenschaftlern sicher nicht vorzuwerfen war (nicht den Bau der Bombe!), sondern die Vision von der 'sauberen Energie'. Hier ließe sich also die Frage stellen, ob die menschliche Fähigkeit zur Bau von zukünftigen Fusionstechniken eingestellt werden sollte oder aber weiter zu forschen, da sich daraus neue (friedliche!) Möglichkeiten ergeben (können), die heute noch gar nicht absehbar sind. Wie es bei den meisten Techniken war, um nur auf die Anfänge des Personalcomputers oder auch der Lasertechnik zu verweisen, ganz zu schweigen von Marconi.
Allerdings formuliert er auch eine ganz wichtige Frage, ", was das Ziel des menschlichen Lebens in der Natur sein soll." Das ist natürlich eine zutiefst gesellschaftliche Frage und die ist zumindest neben das Ideal von der "Freiheit der Wissenschaft(en)" zu stellen.
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Daraus würde ich aber den Vorschlag machen, beides erhalten zu wollen, zum einen "das Ziel des menschlichen Lebens in der Natur zu formulieren" (wobei ich nicht sicher bin, ob sich das überhaupt finden/bestimmen lässt), gleichzeitig aber den menschlichen (gerade auch kindlichen) Forscherdrang nicht auszubremsen, denn das unbestimmte/offene macht ja gerade den Reiz der Sache aus.
Die Prometheus-Sage wäre ein bezeichnendes Bild für die Ambivalenz, die darin verborgen liegt. Salopp ausgedrückt auch: no risk no fun! Die im Beitrag von Meyer-Abich These vom zugrundeliegenden Sicherheitsbedürfnis trifft es nicht ganz, denn wenn auch i.d.R zutreffend, sind es eher die anderen/wenigen, die die Dinge bewegen (wollen).
Der unvermeidbar vorhandene/auftauchende Widerspruch zwischen "Zerstörungswissen" und "Erhaltungswissen" scheint mir unvermeidlich, denn die meisten Errungenschaften können für beides eingesetzt/genutzt werden. Aber vielleicht lässt sich doch manchmal frühzeitig erkennen, wann ein "Stop" gesetzt werden sollte. Dabei darf es aber keine Nation mehr geben, die wie im Verhältnis zu China einseitig die Machtverhältnisse dominieren will, denn dann kommt man aus der tödlichen Spirale nicht heraus.
Nachtrag: Wenn man im Forum als anregenden Zeitvertreib ausgeprägtes Multi-Kommentieren betreibt – von „uneinsichtiger Dampfplauderei“, die zum Erkenntnisgewinn in der Regel nichts beiträgt, hatte ich Sie ja an anderer Stelle bereits ausdrücklich ausgenommen – dann besteht trotzdem die Gefahr, dass die eigenen Kommentare an der Oberfläche bleiben und bedauerlicherweise das, worum es im jeweiligen Thread geht, häufig nicht oder nur am Rande getroffen wird. Denen, die sich mit ihrer Aufmerksamkeit um das jeweilige Thema bemühen, fällt das auf. Ich selber habe große Mühe hier, mit einem einzigen Thread angemessen umzugehen.
Mit freundlichen Grüßen aus dem Eisschrank!
..."Wenn man im Forum als anregenden Zeitvertreib ausgeprägtes Multi-Kommentieren betreibt – von „uneinsichtiger Dampfplauderei“, die zum Erkenntnisgewinn in der Regel nichts beiträgt"...
Das mit dem fehlendem Erkenntnisgewinn mag ihr Eindruck sein, scheint aber nicht allen so zu gehen. Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern als Sie Pleifel aus der Eifel nicht riechen konnten, ich versuchte zu schlichten, auf einmal sind Sie ja jetzt beste Freunde, ja, so ist das mit dem Bloggen im Freitag mit der Zeit, komisch, nicht wahr?
Mir ist mein Feedback ziemlich sehr sehr egal, ich schreibe hier aus Spass, nach 11 Monaten ohne Job wegen Scheiss - Covid habe ich alle 3 Tage gerade nichts besseres zu tun als "Dampfzuplaudern", es ist immer noch besser als den ganzen Schrott in der Presse zu Lesen. Wenigstens hat man etwas "gemacht", und nicht nur "konsumiert".
Mit freundlichen Grüßen aus 30 Grad und 70% Luftfeuchtigkeit.
Dem „Wissensdurst“ und der „Lernbereitschaft“ – nicht nur im wissenschaftlichen Bereich – möchte ich ebenfalls die „Schaffensfreude“ an die Seite stellen. Auch auf ganz unterschiedlichen Ebenen können Aufmerksamkeit, Sorgfalt, Fleiß und Ausdauer in eins fallen. Das meinte ich oben damit (Beispiel Schüler), dass man mit Interesse und Freude sehr erfolgreich sein kann, oft besser als unter Zwang.
Ihre Beispiele machen deutlich, dass neben der Bemühung von Wissenschaft und Forschung immer auch eine ethische Drittperspektive unverzichtbar ist, was auch den Bereich von "Zerstörungswissen" und "Erhaltungswissen" tangiert.
Ich wollte es so formulieren: Menschen sollten derart besonnen werden, dass ein „Stop“ von vorneherein gar nicht mehr notwendig ist. Da das derzeit tatsächlich ein Traum ist, sollten vorerst viele mögliche Stops eingebaut werden.
Ich spreche immer wieder über gleiche Augenhöhe. Da der Westen in der Vergangenheit China eben nicht auf gleicher Augenhöhe begegnet ist, ist einer meiner (in den Auswirkungen folgenschweren) Befürchtungen, dass China den Spieß umdreht und das für eine lange verlorene Zeit.
Emotionale Anmerkung: Nach Wegzug der chinesischen Botschaft aus Bonn hatte ich das für mich sehr beeindruckende Erlebnis, einmal eine „geschäftsmäßige“ Führung durch die ehemalige chinesische Botschaft zu erhalten (ich hatte seinerzeit viel mit chinesischen Studenten und auch mit div. China-Instituten zu tun). Jeder Raum dort (mit mächtiger Architektur und Inneneinrichtung) strahlte trotz seiner dunklen Leere eine Stärke und Entschlossenheit aus, mit der man als europäisch geprägter Mensch nicht viel zu tun haben möchte.
Schönes Wochenende!
"Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern als Sie Pleifel aus der Eifel nicht riechen konnten, ich versuchte zu schlichten, auf einmal sind Sie ja jetzt beste Freunde, ja, so ist das mit dem Bloggen im Freitag mit der Zeit, komisch, nicht wahr?"
Daran erinnere ich mich nicht. Macht aber nichts!
Alles Gute beim Überleben!
In der grenzenlosen Debatte über unser Verhältnis zur Natur möchte ich in Bezug auf Meyer-Abich nur ein paar Essentials aufgreifen und sie so konzentrieren, daß sie noch in einen Kommentar passen.
Es wurde ja hier schon auf die Unsinnigkeit verwiesen, der Natur das Prädikat „gut“ oder „böse“ zuzuschreiben. Sei es der Sonnenaufgang am Meer, sei es das tödliche Virus, alles Natur. Die Prädikate heften wir den toten und lebenden Dingen an, und das gemäß unserer Interessen. Wenn mit Sinn Intention gemeint ist, hat die Natur keinen Sinn. Dagegen kann man von Sinn (ich würde von objektivem Sinn) reden, wenn damit gemeint ist, daß die Natur als Ganzes einen notwendigen Zusammenhang darstellt, der erklärt und weitgehend verstanden werden kann. Dieser Zusammenhang hat kein, schon gar kein höheres Ziel, er ist an objektive Bedingungen gebunden (zB die lokal negative Entropie des Systems Leben braucht einen stetigen Energiezufluß, das gesamte Universum strebt dem Kältetod entgegen). Aber Leben ist die Gegenbestrebung. Wir als lebendige Natur sind und haben das Interesse an Ordnung, Erhaltung unserer Existenz. Auch wenn der Übergang vom Tier zum Menschen kontinuierlich ist, wir uns weitgehend nur quantitativ in dem, was uns ausmacht, von anderen Tieren unterscheiden, kann man beim reflexiven Denken von einer neuen Qualität sprechen. Wir sind das erste Tier, das sich nicht nur durch sein Zerebralorgan steuert, sondern ein reflexives Bewußtsein bildet, wodurch die Steuerung im Ausmaß der Reflexion zu einer Selbststeuerung wird. Das ist die menschliche Freiheit, mehrere Möglichkeiten sich vorzustellen und eine nach Gutdünken zu wählen. Wobei nicht vergessen werden darf, daß diese bewußte Steuerung nur einen kleinen Bruchteil der Gesamtsteuerung ausmacht, das meiste ist durch angeborene Verhaltenstendenzen festgelegt (Lust-Unlust, Mangel-Sättigung, den natürlichen Egoismus und Altruismus). Wenn wir uns bewußt steuern (ich rechne hier die Willkürentscheidungen zur unbewußten Steuerung), legen wir Begründungen und Maßstäbe fest, die sich eben nicht objektiv begründen lassen.
Ein Beispiel: Viele stehen hier hinter der Forderung, der Mensch müsse in Harmonie mit der Natur leben, sich auf die Welt als Mitwelt und nicht als Selbstbedienungsladen der Umwelt beziehen. Die Perspektive teile ich. Allerdings nicht die Begründung dieser Haltung in dem Geist der Natur oder des Lebens, eines kosmischen Bewußtseins. Nicht aufgrund einer Abwendung vom menschlichen Interesse, sondern im Gegenteil im wohlverstandenen menschlichen, der indifferenten Natur entgegengestellten Interesse. Die Natur ist der gnadenlose Existenz- und Verdrängungskampf, der die Höherentwicklung der Organismen und die unglaubliche Vielfalt hervorbringt, in der nur die Stärksten, oder genauer die Bestangepaßten überleben. Seit der Mensch diese Lage reflektieren kann, ist er unglücklich über diese barbarische Welt/Natur, wünscht er sich ein Paradies, hat ein Verständnis dafür, was gut und was schlecht ist. Aber das ist sein humanistischer Standpunkt. Der denkende Mensch empfindet den Untergang des Schwachen ungerecht, er versucht, der Natur in ihr skrupelloses Prozedere einzugreifen. Er kompensiert die menschlichen Schwächen, um auch die Schwachen überleben zu lassen, zB die Sehschwachen durch die Erfindung der Brille. Die Gegnerschaft zum Sozialdarwinismus ist ein Humanismus, keine Abkehr vom anthropozentrischen Denken.
Kurz: ich empfinde es als ein großes Mißverständnis, das integrale Denken als Überwindung des Anthropozentrismus zu sehen, es ist der antinatürliche Humanismus. Borges, wenn ich mich nicht falsch erinnere, hat in einer Geschichte einmal sehr schön die Annahme der Universalperspektive beschrieben, in der ich mit einem Löwen konfrontiert (ich weiß nicht mehr, ob es ein Löwe oder was auch immer war) mich in den Löwen hineinversetzen und mein Schicksal, gefressen zu werden, akzeptieren kann. Nein, die menschliche Perspektive ist, daß der Löwe sich kraulen läßt und seinen Kopf an uns reibt.
Später vielleicht mehr zur Unsterblichkeit und wie wir uns gemäß der Gesetze der lebendigen Natur sinnvoll im Ganzen einfügen können.
Ganz kurz zu: ..."....großes Mißverständnis, das integrale Denken als Überwindung des Anthropozentrismus zu sehen, ...."
Ü b e r s t e i g e n trifft es vielleicht besser als Überwinden! Überwinden klingt wie etwas loswerden. Mit übersteigen des Anthropozentrismus meinen die Integralen Anthropozentrismus +plus n i c h t Anthropozentrismus -minus. Es kommt eine neueartige weitere Fähigkeit hinzu. Es wird also im laufe der Entwicklung, der Anthropozentrismus transzendiert, dabei werden die essentiellen Elemente auf dieser Stufe beibehalten, aber um neuartige Elemente auf der nächsten Stufe erweitert. Der Anthropozentrismus soll nicht etwa Abgeschafft werden. Vielleicht wird es so deutlicher was gemeint ist.
Lieben Gruss-
;-)
Herzlichen Dank liebe Interessierte für die inzwischen angehäufte Stoffsammlung zu diesem Thema.
Perspektivwechsel zwischen intelligenter Übereinkunft oder Kompromisslösung bezüglich der Ressourcenverwertung, -verteilung:
Die Klimaveränderung, das Problem der Ökonomie und die weltweite Überbevölkerung wird nicht durch Kompromissfindung gelöst werden können. Ob wir uns darauf inzwischen einigen könnten?
Kurz zugefügt: die Überbevölkerung sollte in Frauenhand vermittelt werden. Dass Patriarchat (die abrahamitischen Religionen) hier die sexuelle Selbstbestimmung (Beispiel Kaczynski) der Frauen bevormundet und gewaltsam einschränkt ist einer wertwestlichen Community unwürdig. (Muss ich doch mal deutlich hier dazwischenschmeissen)
Cause time is running out. Hier sollte sich niemand andere Illusionen machen.
Die Auseinandersetzungen über theoretische (@Nil, @w.endeman, @Moorleiche, @Pleifel) Modelle von Wissenschaft kann durchaus nebenbei debattiert werden, bringen uns angesichts der Turbulenzen im Klimaspektrum, seiner globalen Auswirkungen (Gletscherschmelze, Wasserknappheit, Verwüstung, Tod der grünen Lunge Amazonas) und rasant wachsender Bevölkerung nicht weiter, gar (@Insel-Banker) in Zeitnot.
Möchte hier noch einen Begriff zerlegen. Weil ich den Begriff der Intelligenz für die gegenwärtige Diskussion zur Erreichung des Ziel einer ökologisch menschengerechten Zukunft in der Mitwelt für ausserordentlich wichtig halte.
Was ist das - Intelligenz? Was Meyer-Abich beschreibt? Oder was Rousseau schon weit vorher schrieb? Sokrates vielleicht, oder gar Herodot? Ist unsere Wissenschaft intelligent? Wäre ein Schüler mit aller Theorie der Welt intelligent? Sind unsere IQ Tests als Kennzeichen von Intelligenz zu werten?
Reicht es überhaupt mit dem was Wissenschaft während seiner zweihundertjährigen imperial, nationalistisch neoliberal geförderten als Wissenschaft der Spezialisierung hervorgebracht hat? Hegel, Marx, Goethe, Humboldt und so weiter? Ist diese Wissenschaftsversessenheit nicht zum Problem geworden. Weil Sie von monetären Interessen gesteuert ist? An den globalen Wettbewerb verkauft wurde?
Deshalb biete ich den Ansatz, den Begriff der Intelligenz (sonst wird unser Bemühen ausweglos versickern) jenseits aller Wissenschaft, in ein Paket zu schnüren, damit wir die heilige Wissenschaft als das begreifen lernen wozu es dient. Nämlich als nur ein Werkzeug aus dem Werkzeugkasten zur Reparatur komplexer Vorgänge.
In alten östlichen Mythologien des Judentums wie auch in Asien (besonders die sozialintegrale (Sippe, Grupe, Familie, Stamm) Intelligenz der Indigenen) wird die Intelligenz als Koppelung von Wissen (Studium), Verstand (=von: über Sinne vernehmen: sich in Dinge, andere Wesen und Menschen hineinversetzen resonanzieren) und vor allem auf der Grundlage der Erfahrung (Weisheit) definiert.
Unsere Wissenschaft, welche sich seit Jahrzehnten in Spezialisierung und in Einzeldisziplinen sequenziert, offenbart gerade durch sehr unterschiedliche Studien in der aktuellen Corona Pandemie entscheidende Lücken. Weil das Virus naturgesetzlichen mitweltrelevanten Konditionen verpflichtet ist, und Studien und Wissenschaft eben nicht.
Von daher denke ich, dass der Anspruch unserer dieser hier gestellten gewaltigen Herausforderung die sich aktuell darstellende wertewestlich ökonomischzentrierten Wissenschaft völlig überfordert. Nur ein Wissenspool aus asiatischem, afrikanischem und der Basic Experiences der Indigen zusammen mit dem Westen verspricht meiner Meinung nach Hoffnung.
Wir brauchen auch mutige Soziologen, Mediziner welche im Urwald (an der Basis der Mitwelt) wieder in die Lehre gehen. Der wohl grösste Schatz der Menschheit, die Apotheke Amazoniens, wird abgefackelt und es wird Wissen verbrannt. Ein Fundus unwiederbringlicher Schätze geht für immer verloren.
Was mir jedoch Anlass zur Hoffnung gibt, ist der Umstand, das viele junge Leute doch der Geschwindigkeit der Zeit entfliehen wie es erst gestern mir meine Tochter berichtet. Auch das seinerzeit von uns gestartete Mühlenprojekt aus den 1980igern ist inzwischen auch Anlaufstelle für die mutigen Mädchen und Buben - welche wie einst im Mittelalter auf Tippelei gehen.
Sie suchen eine entschleunigte Welt, analog, jenseits von Smartphone, Geld und Auto und setzen auf Begegnungen, Lernen und Erfahrungen in einer intakten Natur.
Was in den 1980igern begann, erfährt heute das Revival bei jungen Leuten. Seit der Corona Pandemie zieht es wieder mehr Menschen aufs Land.
Das neue und doch ewig alte Bewusstsein, als Verbindung der Familien und Generationen - seiner Sehnsucht den rechten Platz zu finden macht Mut und deshalb verweise ich hier und heute darauf, doch mehr aus dem Stock der Theorie zu kommen damit wir dieses entschleunigte Leben als Errungenschaft erworbener Lebensqualität zusammen feiern können.
Merci für die Aufmerksamkeit,
es friert Franken, doch die Sonne wärmt schon...
Ja, liebe Nil, übersteigen kann man sagen. Das Übersteigen des bezugslosen, naiven Anthropozentrismus ist das vernünftige Inbezugsetzen des menschlichen Interesses zu den Bedingungen und Möglichkeiten des Menschseins, in diesem Sinne könnte man von den wahren oder vernünftigen Interessen der Menschheit reden, die nur in einem ausgewogenen Gesamtzusammenhang zu erreichen sind. Ich wollte darauf hinweisen, daß man kein vernünftiges Jenseits des Menschen finden kann und eines solchen auch nicht bedarf. Wohl aber brauchen wir zu unserem eigenen Glück ein konstruktives Verhältnis zur Welt, wir müssen in ihr unsere Heimat und unseren Frieden finden, wie sagte der alte Königsberger so schön: mündig werden. In diesem Sinn müssen wir den Naturzustand transzendieren.
Nunja, da wäre zu bedenken, daß nicht das Denken, sondern das gedankenlose Handeln uns in die gegenwärtige Misere gebracht hat. Hätte doch das Reflektieren das besinnungslose Handeln ausgebremst. Ich rede hier lieber vom Reflektieren als von der institutionalisierten Wissenschaft, aber dem Wissenschaftsbashing möchte ich mich nicht anschließen. Wiederum sind es nicht die Wissenschaftler, der Mißbrauch der Wissenschaft findet iA durch eher der Wissenschaft fernstehende statt. Das Hauptproblem liegt darin, daß die Machbarkeit enorm gesteigert wird, ohne daß in vergleichbarem Maße die Wünschbarkeit gesellschaftlich diskutiert wird.
Btw, die Bevölkerungsdichte ist so groß, daß eine Bewegung zurück aufs Land eine untragbare Belastung der Natur wäre. In diesem Zusammenhang eine kleine Randbemerkung, es wurde früher in diesem Thread das Thema Unsterblichkeit erwähnt. Die Irren, die mit solchen Vorstellungen spielen, bemerken offensichtlich nicht deren Absurdität. Wenn wir unsterblich würden, müßten wir ja wohl auf Kinder verzichten, wir wären gezwungen, in Routinen zu ersticken. Wie kann es sein, daß intelligente Leute sich solchen Quatsch ausdenken?
"Das Hauptproblem liegt darin, daß die Machbarkeit enorm gesteigert wird, ohne daß in vergleichbarem Maße die Wünschbarkeit gesellschaftlich diskutiert wird."
Zustimmung und mit anderen Worten zusammengefasst, was in den Gedanken Umwelt-Mitwelt enthalten ist
"Wenn wir (potentiell) unsterblich würden, müßten wir ja wohl auf Kinder verzichten, wir wären gezwungen, in Routinen zu ersticken."
Nein, denn dann hätten wir einen Zustand erreicht, den wir jetzt in den Konsequenzen überhaupt nicht erfassen können. Denn sicher lässt sich nicht einfach dieses Potential mit einer Verlängerung heutiger Perspektiven verbinden. Zudem würden sich nicht alle in diesen Zustand begeben wollen, aber sicher nichts gegen ein längeres Leben einzuwenden haben. Aber das ist eher ein Randthema, wenn auch eines mit Zukunftsbrisanz.
Wenn meine Kritik an Wissenschaft als Bashing mißverstanden wird, muss ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt haben. Ich kritisiere eigentlich die klassisch industriell konditionierte (arbeitsteilige) Methode der Spezialisierung in der Wissenschaft.
Wie beispielsweise die der Pharma auf der einen, Naturheilverfahren auf der anderen sowie der von renditegetriebenen Apparatemedizin widersprüchlichen Praxis der Symptombehandlung. Die Studien im Gesundheitswesen zentrieren die monetären Erfordernisse und vernachlässigen den menschlichen Faktor. So gibt es genug Studien inwieweit oder auch nicht, evidenzbasiert Medikamente Symptome lindern, wogegen jedoch kaum Studien in Auftrag gegeben werden um bestimmte Krankheiten aus ganzheitlich der Heilung verpflichtenden Grundsätzen heraus zu behandeln.
Es wird mehr Geld für Studien in der Landwirtschaft ausgegeben, welche belegen wie wenig schädlich Glyphosat und Pestizide in der Umwelt wirken, als dass Studien in Auftrag gegeben werden wie sehr es Insekten- und Vogelwelt (und weitere der Nahrungskette) am Ende uns Menschen tangiert. Für mich steht fest. Das System wie wir es bisher kannten, steht vor dem Ende. Auch seine Wissenschaft. Nur darauf @w.endemann will ich hinaus.
Neuere Methoden (ganzheitliche Ansätze) vor allem in der Epigenetik Forschung sind da ja vielversprechender. Doch dass Wissenschaft sehr kritisch beäugt werden muss, vor allem dort wo enormer Interessendruck lastet, dürfte doch Konsens sein.
Gerade in dieser epochalen Endzeitperiode seiner Verteilungskämpfe ist zu erwarten dass es vermehrt zu harten juristischen Auseinandersetzungen über Studien und Gutachten kommen wird. Es wird sehr schwer sein, sich gegen die konservativ neoliberale Interessen zu behaupten, beziehungsweise deren "Rechtssicherheit" mit entsprechenden Gutachten und neu erstellten Studien zu widerlegen. Ob auf lokaler, regionaler, nationaler oder internationaler Ebene. Wie kennen doch genau wie dieser Interessenkonflikt zwischen der Stärke des Rechts und dem Recht des Stärkeren dann aussehen wird.
Bezüglich der Unsterblichkeit stimme ich voll überein. Es soll ja Leute mit viel Geld geben, welche sich nach ihrem Tod einfrieren lassen.
Mit der Hoffnung, dass es Wissenschaft bis dahin gelingt, diese Körper aus dem Frozen wieder aufzutauen.
Ich glaube, dass es uns nicht nur unserer Würde berauben könnte, sondern dazu führt, dass unsere Träume sterben und dadurch auch alles weitere mit, was uns als Menschen ausmacht...
Irre, diese grenzenlos grössenwahnsinnige Wissenschaft ist es - welche ohne Respekt der Schöpfung gegenüber sich nur der Rendite verpflichtet sieht. Das ist echt arm...
schönen Abend
Zwecks Bevölkerungsdichte:
I wo, @w.endemann, hier in der fränkischen Provence oder auch in den neuen Ländern (Pödelwitz) gibt es genug Raum und wunderschöne Landschaften um sich anzusiedeln. Mehr und mehr Dörfer (Überalterung) stehen verlassen und gieren nach jungem Blut und Bewirtschaftung. Mit Fleiss und Ideen lässt sich schon ein Idyll hier aufbauen.
Was in den 80igern ging, kann heute locker wieder angegangen werden. Und mehr und mehr junge Leute checken das.
Der Trend vom Land in die Stadt und wieder zurück ist keine neue Erscheinung. Verteilen Sie mal theoretisch die gesamten Stadtbevölkerungen mehr oder weniger auf die attraktiven Landflächen, dann ist es mit den "wunderschönen Landschaften" schnell vorbei. Ist alles eine Frage der Perspektive, wie man auch kürzlich in den höheren Schneelandschaften erleben konnte, als die 'Flachländer' trotz oder gerade wegen Corona zur temporären Verdichtung beigetragen haben.
Qualitativ gutes Landleben erfordert auch eine gute Infrastruktur, die nicht unbedingt mit naturbelassenen Zonen konform gehen. Man kann nicht einerseits möglichst großflächig ökologische Vielfalt naturbelassener Räume fordern/anmahnen und gleichzeitig einer Landschaftszersiedelung das Wort reden.
Aber vielleicht ergibt zukünftig eine deutlich schrumpfende Weltbevölkerung andere Möglichkeiten. Wer allerdings zivilisatorische Errungenschaften weiterhin genießen will, kommt nicht umhin in Gegenden zu wohnen, wo es noch genügend Fachleute/Handwerker gibt. Es sei denn man sieht den Sinn seines Lebens weitgehend in ganzjähriger Arbeit zur Existenzerhaltung. Ich habe da andere Vorstellungen.
Im Übrigen verwenden Sie ab und an Begriffe, die gewisse Rückschlüsse erlauben, wie: "Wissenschaft (...) ohne Respekt der Schöpfung gegenüber". Dazu keine weiteren Anmerkungen.
Ja, absolut ! Das haben Sie wirklich brilliant zusammengeschaut. Dem brauche ich eigentlich nichts hinzufügen. ;-)
Nur noch kurz sagen, dass deshalb auch Plotin sagt, dass unsere Wirklichkeit sowohl transzendent als auch immanent ist. In dem Sinne, dass das Göttliche (kósmischer GEIST) seinen Manifestationen (NATUR) auf subtile weise innewohnt, immanent ist, und beim Menschen zusätzlich transzendent in dem oben Besprochenem Sinne (den rein funktionalen Verstand übersteigend). Diesseits/Jenseits stehen in einem subtilen kohärenten Beziehungszusammenhang, vereint (auf eine kohärente Art und Weise) im ewigen J E T Z T.
Richtig Herr Pleifel,
der Trend von Stadt zu Land und umgekehrt ist zyklisch und vor Corona wuchsen die Städte und mit Corona leeren sich die Städte. Die Immobilienpreise fördern diese Entwicklung derzeit.
Ich spreche von jungen Leuten, den Leistungsträgern welche durch coronabedingtem Home Office neuperspektivisch lieber in ländlicher Kulisse leben und arbeiten sowie von jungen Familien die sich nach räumlicher Ausdehnung sehnen.
Und in der Tat sterben - weil die konventionelle Landwirtschaft in der Krise steckt, viele Höfe und den Leerstand füllen junge Biobauern mit Idealismus. In Bayern erleben wir gerade einen Boom der Biobauern. Junge Leute bewirtschaften nachhaltig und beliefern die Stadtmenschen mit Feldfrüchten, welche die Stadtmaus mittels Internet als Gemüsekiste bestellt.
Die Feldmaus beliefert die Stadtmaus und diese bäuerliche Idee boomt, zumindest in Franken, werter Herr Pleifel. Es stärkt die regionale Wirtschaft ändert die Lieferketten und schaden zunehmend den Discountern. Welche bisher den Landwirten den Preis diktierten.
Es geht also schon was hier, jenseits von Skepsis und Ängsten gibt es tatsächlich noch Leute die anpacken! Die Frage der Infrastruktur stellt sich hier nachrangig. Denn bequem isch over, wenn wir in einer Mitwelt leben wollen. Um Illusion auszuräumen. Zum einen ist Landwirtschaft nicht wie Amazon auf moderne Infrastruktur angewiesen zum andern ist auch mal Schluss mit dem Komfortzonedenken der Couchpotatoes. Mitwelt leben ist wie Familie leben: was Leiden schafft aus Leidenschaft ist besonders schön und man ist abends froh, wenn alle wieder nach hause gehn.
"...Ihre gewissen Rückschlüsse (...) Wissenschaft ohne Respekt der Schöpfung gegenüber"
Aber @Pleifel, Sie können gerne Rückschliessen, dass ich unser kannibalistisches Wirtschaftssystem so verbrecherisch wie asozial empfinde wie dies viele andere unter anderem der ehemalige Banker und schweizer Friedenforscher Jean Ziegler tut.
Unbestritten ist doch, dass seit der Industrialisierung hier ein Krieg gegen Natur und seine von Natur abhängigen Menschen geführt wird.
Dass Hunde und Tiere versachlicht werden, Küken geschreddert, millionen Tiere geschändet und Menschen in Humankapital objektiviert als menschliche Ressourcen, Verbraucher, Störer, Fallpauschalen in kurzer Verweildauer dargestellt werden.
Dies alles geschieht unter wertewestlicher Wissenschaft evidenzbasierter Daten. Unter der Komplizenschaft des Staates, seiner garantierten Rechtssicherheit zur Unterdrückung der Massen. Unter dem Kreuz der drei grossen abrahamitischen Religionen. Hier mag rückschliessen wer will - wenn selbst unsere Kinder diesen Zustand nicht mehr ertragen mögen, ist es Zeit dieses Kapitel abzuschliessen.
Eine Ideologie des Neoliberalismus, welche der indianische Philosoph John D. Forbes als Psychose (Die Wetico Seuche) kennzeichnete, wurde in unser Hirn implantiert und wir sind von dieser Dauerberieselung schon so konditioniert, dass niemand es wagt beziehungsweise auf die Idee kommt endlich mal ausserhalb seiner Box zu denken.
Wahrscheinlich hat seit dem Katholizismus keine radikalere Gehirnwäsche hier stattgefunden.
Das will ich mal ausgesprochen haben, weil ich seit über vierzig Jahren mit sehr vielen Menschen über eine Änderung unserer Lebensweise unter Einbeziehung verschiedenster Perspektiven diskutierte oder andersrum immer wieder debattiere.
Die meisten Gesprächspartner halten dieses Wirtschaftssytem für die grösste Hürde um effektiv Veränderung zu ermöglichen. Die ökonomischen Zwänge sind gigantisch, werter Herr @Pleifel, dies will ich eindringlich rüberbringen.
Ansonsten brauchen Sie bei mir keine okkulte Ideologie vermuten. Anstatt haltlos rückzuschliesen, kann eine einfache Frage auch Licht ins Dunkel bringen. Weil dumme Fragen gibt es nicht.
Meine Ideologie ist Privatsache, wenn überhaupt liebe ich Pflanzen und Menschen - die Schöpfung insgesamt.
Meiner Meinung hat die Verachtung welche wir durch unser Wirtschaften Mutter Erde entgegenbringen, jetzt sein Preisschild bekommen. Pachamama fängt an uns diese Verachtung in Rechnung zu stellen.
Jetzt erst entwickelt sich langsam neuere Wirtschaftswissenschaft welche das Studium in nachhaltige Wirtschaft zulässt. Ich empfehle die Lektüre Kopf schlägt Kapital über Wirtschaften aus der Projektwerkstatt.
... aber die nächste Rechnung kommt bestimmt...
Vorweg, ich gehörte zu den Mitbegründern einer örtlichen Genossenschaft, die (ohne es genauer zu lokalisieren) in unserm Dorf die Fortsetzung eines privaten Lebensmittelgeschäfts ermöglichte, ausgeweitet zudem mit mehr lokalen/regionalen Produkten und weiteren Serviceleistungen.
"Zum einen ist Landwirtschaft nicht wie Amazon auf moderne Infrastruktur angewiesen zum andern ist auch mal Schluss mit dem Komfortzonedenken der Couchpotatoes. Mitwelt leben ist wie Familie leben: was Leiden schafft aus Leidenschaft ist besonders schön und man ist abends froh, wenn alle wieder nach hause gehen."
Zurück zur Scholle mit idyllischen Familienbildern? Sicher nicht im Modus gebückter Prekärer und/ oder Familienmitgliedern, die saisonal ohne smarte Technik ' Landwirtschaft betreiben (wollen)! Ökologische Landwirtschaft ist alles andere als technologiefrei, eher ist das Gegenteil der Fall. Hier wird lediglich zusammengeführt, was schon längst der Fall sein sollte, nämlich angesammeltes Wissen übertragen in einer nachhaltigen Ausführung, aber in der Kombination halt mit HighTec (soweit möglich, soweit sinnvoll). Dazu gehört allerdings untrennbar auch die Verbraucherseite, die, falls geldlich nicht genötigt, die dann auch hochwertigeren Angebote gerne wahrnehmen wird.
Wie Sie nun zum Kapitalismus/Neoliberalismus stehen und auch ihre persönliche Sicht der Wissenschaft(en) dabei, war nicht meine Intention in Bezug auf die Verwendung ihres Begriffs "Schöpfung", der entweder als bloße Metapher diente oder einen anderen Zusammenhang hat, wie er sich hier vom Ursprung aus ergibt. Insoweit nicht ganz unwichtig, weil sich daraus in den Diskussionen immer wieder Argumentationsmuster ergeben, die sich dann besser verstehen lassen.
Grüße
Herzlichen Dank,
die Schöpfung interpretiere ich also nicht so eng, wie es Ihr Hinweis deutet. Hatte darauf hingewiesen, dass Religion für mich in den Bereich der individuellen Selbstbestimmung gehört, also Privatsache ist und hier keine Rolle zu spielen hat.
Bezüglich der ökologischen Landwirtschaft bleibt festzustellen, dass der Trend zu immer grösseren Flächenverbrauch um einen Weltmarkt zu bedienen sich für unsere Mitwelt sehr problematisch darstellt.
Ob Bio oder konventionell. Grossflächige Monokulturen lassen sich leichter technisch bewirtschaften, doch darf Landwirtschaft nicht den technischen Möglichkeiten angepasst sein, sondern muss Technik in den Dienst der Ökologie gestellt werden.
Die Traktoren werden immer grösser, Drescher immer breiter und Bienen können (wegen farblicher Eintönigkeit) keine Orientierung finden um den heimischen Stock anzufliegen.
Böden werden ausgelaugt erodieren und versteppen, weil ertragreicher Mais Rendite bringt. Dabei gibt es alte Konzepte von Gründüngung (Hanf oder Klee) sowie Diversität der Feldfrüchte. Spart Dünger und Pestizide.
Im Moment fahren Traktoren landauf landab durch Städte und demonstrieren ihren Unwillen. Der Bauernverband, die EU und Agrarministerin Klöckner zagen noch und glauben dadurch den Lauf der Zeit aufhalten zu können.
Dabei ist es dringenst anzuraten, den Gegensatz von Natur und Landwirtschaft endlich aufzulösen und monetäre Anreize umzuleiten . Aber wenn Sie @Pleifel mit landwirtschaftlicher Genossenschaft zu tun haben, werden Sie diese Diskussionen und Grabenkämpfe natürlich kennen.
Der Clash der zwischen den Interessen der agrarindustriellen Landwirtschaft, seiner Kundschaft der Nahrungsmittelindustrie wider der Interessen der Mitwelt (gesund und nachaltig) hat längst begonnen!
Ich lebe tatsächlich in unterstrukturierter ländlicher Idylle und dies hat seinen besonderen Zauber. Weil es für Landschaft seine Menschen doch Vielfalt und (wie in der Provence) Diversität offeriert. Mit den ganz grossen Maschinen wie auf den Flächen Schleswig Holsteins oder Brandenburg braucht man bei uns nicht anzurücken. Weil ein Tal den nächsten Hubbel jagt und es Steilhänge gibt, von Wäldern ganz abgesehen.
Landwirtschaft ist eh ein hartes Brot, doch so wie es durch Subventionswirtschaft der CSU/CDU bisher konditioniert war, hat es zum Höfesterben beigetragen und den jungen Leuten die Lust und das Interesse an diesem eigentlich sehr schönen wie wichtigen Beruf genommen.
Dieser Trend kehrt sich jetzt doch langsam um. Es geht um Entschleunigung, Landschaftspflege als Familienbetrieb und Slow Food, die Lust auf neue sinnliche Erfahrung von Lebensqualität und Lebensgefühl, welche auf moderner Technik und uralten Erfahrungswerten fusst.
Getrieben vom zunehmenden Bedürfnis sich gesund zu ernähren zusammen in einer intakten Mitwelt.
Gruss
Im Falle von potentieller Unsterblichkeit mag das stimmen. Die menschliche Gemeinschaft würde wenige Unsterbliche als Dinosaurier der Menschenwelt verkraften, auch wenn/weil kein vernünftiger Mensch sich die Unsterblichkeit zumuten würde. Ich sprach aber von tatsächlicher Unsterblichkeit. Da würde der Kindersegen und Kindeskindersegen usf uns wirklich einmal lehren, was exponentielles Wachstum ist, nicht wie das kurzphasige Exponentialwachstum des Virus über einer endlichen Gesamtträgermenge. Und es würde überdeutlich, daß auch die Natur eine endliche Trägermenge ist.
Bleiben wir unterhalb solcher Spinnerei. In einer hoch-/überbevölkerten Welt ist schon die Verlängerung der Lebenszeit ein Problem. Ich will gar nichts gegen die maßvolle Verlängerung sagen, aber man muß im Blick haben, daß das immer auf Kosten der Jungen geht. Eine sehr solidarische Gesellschaft kann sich mehr Alte leisten und davon sogar profitieren. Aber wir haben keine Solidargesellschaft.
Und dann wird man auch feststellen dürfen, daß die meisten Alten so vernünftig sind, sich, wenn sich das Alter durch Abbau der Leistungsfähigkeit, Gebrechlichkeit, chronische Schmerzen und Behinderungen nicht mehr leugnen läßt, nicht länger ans Leben zu klammern. Wer das dennoch tut, hat etwas im Leben versäumt, was er mit den größten Anstrengungen nicht nachholen kann.
Gegen Wissenschaftsskepsis habe ich keine Einwände, nur verdient das große menschliche Projekt Wissenschaft all unsere Unterstützung. Leider sind auch die Wissenschaften nicht gefeit vor Vereinnahmung durch Ideologie, vor kardinalen Fehlern und hauptsächlich vor Mißbrauch.
Nicht alles ist wahrheitsfähig. Ich erkenne durchaus mögliche Wahrheiten jenseits der Wissenschaft an, intuitive, gefühlte Wahrheiten, aber sie müssen, wollen sie Gültigkeit beanspruchen, in Wissenschaft überführt werden. Es kann keine alternative Wahrheit geben, alternative Blickwinkel auf die Wahrheit schon; das sind dann (perspektivisch) bedingte Wahrheiten. Und, wenn man es so sagen will, höhere komplexe Wahrheit, die sich nicht auf eine einfache Formel bringen läßt, ich rede hier von dialektischer Wahrheit.
Wissenschaft, die sich der Rendite verpflichtet fühlt, ist keine Wissenschaft.
Nachfrage in anderer Angelegenheit
Sie, Nil, Chuwawa und ich waren gestern auch in einem anderen Thread unterwegs ("Verreist nach ...?). Von diesem Beitrag und den dazugehörenden auch wichtigen Kommentaren ist heute aber nun gar nichts mehr zu finden, noch nicht einmal (Ehemaliger ...). Auch unter Ihren und meinen Kommentaren finde ich diesbezüglich nichts. Da ich bei "Ohne Worte" (o.s.ä.) keine Antwort erwarte, meine Bitte um Aufklärung an Sie, bevor ich Verschwörungstheorien verfalle und schweren mentalen Schaden nehme (o.s.ä.). Vielen Dank!
Stimmt, ist wieder in der Versenkung verschwunden. Meine Kommentare sind ebenfalls futsch. Wenn ich mich nicht täusche, nicht das 1te mal. Auch waren diverse alte Beiträge von ihm bei seiner letzten Neuanmeldung nicht mehr dabei.
Vermutlich hat er seine Löschung selbst initiiert, denn selber kann man es nicht. Sorry, mein Eindruck war eh, dass er einige Probleme mit sich herumträgt, die er jedenfalls nicht hier im Forum 'abarbeiten' kann. Mehr dazu wäre nicht ok.
Vielen Dank! Ihren Eindruck teile ich. Das war mit ein Grund, warum ich mir die Mühe einer möglichst klaren Stellungnahme (genau so wie Sie nicht gegen ohn) genacht habe. Allerdings mache ich mir dann schon Gedanken um die von mir bisher noch nicht erlebte "Gründlichkeit". Möglicherweise könnte das über das Private hinausgehen.
...hatte mich Ihrem Kommentar angeschlossen, aber seitdem nicht mehr reingeschaut...
by the way,... ich finde Sie haben ausgewogen und deutlich Ihren Standpunkt rübergebracht...
Vielen Dank, ich hatte Ihr zustimmendes Feedback sehr wohl zur Kenntnis genommen! Inhaltlich denke ich das auch. Vor allem habe ich auch versucht, seinem persönlichen Auftritt gerecht zu werden.
Was ich heute erst entdeckt habe, dass meine komprimierte Sicht auf die grundsätzliche Problematik (ohne den Adressaten natürlich) auch in einen anderen Thread gepasst hätte.
Ein möglichst gefahrloses Auftauen in Deutschland-Sibirien!
Er hat sich schon mehrmals neu angemeldet und jedesmal waren seine alten Beiträge verschwunden. Er fing also immer wieder von vorne an. Ich habe auch nicht verstanden voran das liegt. Hat also nichts mit Ihnen zu tun. Das ist immer so bei ihm. Ich habe es einfach als so gegeben genommen.
Vielen Dank! Ich habe das eher auf unser aller Inhalte bezogen, wobei ich die insgesamt für angemessen hielt. Da ist man hier viel Schlimmeres gewohnt.
Ich fand Ihren Kommentar sehr ausgewogen, verständlich und mit Herz geschrieben. Da ich aber auch schon etwas dazu gesagt hatte, habe ich dann nichts weiter geschrieben. Er wird es schon richtig verstanden haben. Aber wie gesagt, er ist dann immer aus unerklärlichen Gründen immer wieder verschwunden. Er wird sich sicher bei Zeiten abermals neu Anmelden. So geht das schon die ganze Zeit. Warum auch immer......
Klar, vielen Dank!
Ja es taut,
nur menscheln mag es nicht...
... hatte besagtem Herrn gegenüber immer wieder versucht ein konstruktives Gespräch über Gemeinsamkeiten abrahamitischer Religionen anzutragen. War wohl nicht gewollt....
Ade aus... Schneeglöckchen...Land...
"Ade aus... Schneeglöckchen...Land..."
Schon zu sehen? Ich liebe diese ersten Boten von einer "helleren" und "wärmeren" Jahreszeit.
Religiöse Offenheit hat wohl sehr viel auch mit echtem inneren Selbstbewusstsein zu tun und eben nicht mit einem abhängigen "Ritualbewusstsein".
Da hätte ich eine kleinen Kalauer anzubieten: "Man kann so offen sein, dass dabei ziemlich viel Durchzug entsteht". :-)
Nichts gegenüber "religiöser Offenheit" gesagt, aber man möchte sich doch irgendwann mal Themen zuwenden können, die sich mit konkreten Fakten beschäftigen. Diesen sich immer wieder in religiösen Formen/Ausprägungen drehenden 'internen' Argumentationsketten bin ich nun mal 'entkommen' und rückblickend kann ich zumindest sagen: der Aufwand/Kampf hat sich gelohnt! Was daraus auch immer für persönliche Motivation entnommen wird oder zur Identitätsbildung beitragen mag, soweit es bei den diesseitigen Arbeiten hilfreich ist, gerne angenommen, ansonsten aber privates Element der rekursiven Betätigung im imaginierten inneren Glaubensmodell.
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Ich möchte gerne auf zwei Beiträge von Werner Seppmann verweisen, der intellektuell scharf die gesellschaftlichen Verhältnisse analysiert und die Voraussetzungen beschreibt, die seines Erachtens über die "spontane Solidarität" hinaus, "wirkmächtiger Bewegungen" bedarf, um die gesellschaftlichen Verhältnisse zu ändern. Darin wird die zugrundeliegende Problematik der Klassenverhältnisse beschrieben, die in der deutschen Arbeitssoziologie nur von wenigen aus dieser Perspektive angepackt wird, sogar die Klassen bestritten werden!
Das Thema ist mir nicht unbekannt, da ich mich damit sowohl beruflich bedingt, sowie erkannter Bedeutung schon seit vielen Jahren beschäftige (wie auch in meinem früheren Beitrag "Wie die Arbeit den Menschen frisst), aus einer bestimmten Perspektive im Detail beschrieben habe.
Teil 1: Theorien der Verschleierung (Gibt es überhaupt noch eine Arbeiterklasse?)
Teil 2: Spontane Solidarität (wird noch frei geschaltet)
Götz Eisenberg hat sich auf der psychologischen Ebene ebenfalls mit diesen Zwängen/Zusammenhängen erhellend auseinandergesetzt.
"Landwirtschaft ist eh ein hartes Brot, doch so wie es durch Subventionswirtschaft der CSU/CDU bisher konditioniert war, hat es zum Höfesterben beigetragen und den jungen Leuten die Lust und das Interesse an diesem eigentlich sehr schönen wie wichtigen Beruf genommen.
Dieser Trend kehrt sich jetzt doch langsam um. Es geht um Entschleunigung, Landschaftspflege als Familienbetrieb und Slow Food, die Lust auf neue sinnliche Erfahrung von Lebensqualität und Lebensgefühl, welche auf moderner Technik und uralten Erfahrungswerten fusst.
Getrieben vom zunehmenden Bedürfnis sich gesund zu ernähren zusammen in einer intakten Mitwelt."
Ja, so erlebe ich das auch.
"Da hätte ich eine kleinen Kalauer anzubieten: "Man kann so offen sein, dass dabei ziemlich viel Durchzug entsteht". :-)"
In den heutigen Pandemiezeiten ist Durchzug überlebenswichtig! Manchmal fliegen quasi wölkenmäßig (o.s.ä.) dadurch sogar Zugehörigkeitsdokumente unwiderruflich weg, woraf man in Köln jetzt Monate warten muss. Also ist die Lebenswirklichkeit dann doch noch etwas komplexer ...
Ihren Wunsch nach Konkretem kann ich verstehen. Das Studium Ihrer verlinkten Quellenbraucht etwas.
Und dass jetzt soviele Kids und Jugendliche diesen Enthusiamismus
...sorry...., falscher Knopf... auf die Strasse bringen hat mich doch überrrascht und sehr beeindruckt. Nachdem seit der Wende zunehmend der Subkultur und alternativen Lebensweise die Luft abgedreht wurde, erfährt es heute eine Reconquista.
In Bayern sind die letzten Jahre über 100 000 familiär - oder im Kollektiv betriebene Biohöfe wie Pilze aus dem Boden geschossen. Hat es vorher in 20 Jahren nicht gegeben. Die Verbraucher fragen diese Feldfrüchte auch vermehrt nach und sind bereit tiefer ins Portmonee zu greifen.
Massentierhaltung wird zunehmends abgelehnt, dafür kommt nur noch einmal die Woche Fleisch auf den Teller. Fairtrade Produkte erfahren Steigerungsraten von über 20 Prozent. Der Anteil der erneuerbaren Energien liegt bald bei 50 Prozent. Ganze Dörfer sind von überregionaler Energieversorgung abgekoppelt und bleiben energieunabhängig autark.
Es gibt Schreinereien, Sägewerke, KLein- und Mittelbetriebe welche zu günstigsten Produktionskosten (Solar, Wind, Biogas, Erdwärme etc.) sich Wettbewerbsvorteile verschafft haben.
Die Karawane ist bereits losgezogen, der Tross der Nachhaltigkeit im Einklang der sogenannten Mitwelt trägt uns in eine bessere Zeit.
Ich erachte es von daher für ausserordentlich wichtig, mehr Jugendliche am demokratischen Prozess der Kommunen, Bezirke, Länder und im Bund zu beteiligen. Sie sollten ab 16 bereits wählen dürfen, damit die demografisch bedingte Ungleichheit demokratischer Gewichtung sowie seiner Interessenlage mehr kompensiert wird.
Diese fähigen junge Menschen, der Generation Gretl, werden als energetische Nachzündung unser hier debattiertes Projekt weitertreiben und Bewusstsein über die Grenzen hinaus in die Welt tragen.
Es geht nicht darum das grosse Rad zu drehen, sondern aus gegebenen wirtschaftspolitischen Verhältnissen step by step die "intelligent" kleinen Schritte zu vollziehen. Wichtiger wird sein, eben mal auf Urlaubsflüge zu verzichten, um vielleicht dafür eine Radtour zu starten oder sich an Aufforstung von Mischwäldern zu beteiligen, quasi als Aktivurlaub mit Kost und Logis in idyllischem Landod. Es darf immer öfter darum gehen den ökologischen Fussbdruck zu minimieren und Lebenstiefe in slow motion zu erfahren. Wieder zu riechen, schmecken, fühlen und tasten.
Denn wer zu schnell reist - läuft Gefahr, dass seine Seele nicht hinterherkommt, wie ein weiser Indianer einst von sich gab.
Mutige Menschen braucht es, welche bereit sind auch ohne Renditeabsicht in Vorleistung zu gehen und darauf zu vertrauen, dass wie es die Erfahrung so lehrt, meistens mehr zurückkommt als investiert wurde. Diese Kraft der Resonanz ist mir im Leben schon oft begegnet.
Herzlichst grüsst...
Korr: Enthusiasmus...
Äußerst interessant! Wusste ich so bisher nicht. Vielen Dank!
Ich sehe auch ein Revival der 80er und die von damals und die junge Generation können sich da prima ergänzen und ihre unterschiedlichen Fähigkeiten bündeln. Nach dieser sehr karriereorientierten Welle, kommen jetzt wieder welche, die ziemlich idealistisch werden und sich angenehm treiben lassen. Hier hilft die Corona-Erfahrung mal, ein Bewusstsein dafür zu erlangen, dass alles anders kommen kann, als man geplant hatte.
Ich bin aber auch eher beeindruckt von vielen jungen Menschen, die ich in letzter Zeit kennen lernen konnte. Ich erwähnte es schon mal, neben einem Ökotrend, habe ich seltsam viele (okay, in einer kleinen Community) erlebt, die Politikberater werden wollen, als nicht mehr Polítiker (die halten sie in der Regel auch für korrupt), sondern man will gerade deshalb von außen auf sie einwirken.
„Massentierhaltung wird zunehmends abgelehnt, dafür kommt nur noch einmal die Woche Fleisch auf den Teller. Fairtrade Produkte erfahren Steigerungsraten von über 20 Prozent. Der Anteil der erneuerbaren Energien liegt bald bei 50 Prozent. Ganze Dörfer sind von überregionaler Energieversorgung abgekoppelt und bleiben energieunabhängig autark.“
Hör' ich sehr gerne, würde ich genau so mache und hoffe, dass das breit unterstützt wird und dass man aus den Fehlern der 80er gelernt hat.
„Es gibt Schreinereien, Sägewerke, Klein- und Mittelbetriebe welche zu günstigsten Produktionskosten (Solar, Wind, Biogas, Erdwärme etc.) sich Wettbewerbsvorteile verschafft haben.
Die Karawane ist bereits losgezogen, der Tross der Nachhaltigkeit im Einklang der sogenannten Mitwelt trägt uns in eine bessere Zeit.“
So sei es, bei guten Projekten trabe ich auch gerne mit.
„Ich erachte es von daher für ausserordentlich wichtig, mehr Jugendliche am demokratischen Prozess der Kommunen, Bezirke, Länder und im Bund zu beteiligen. Sie sollten ab 16 bereits wählen dürfen, damit die demografisch bedingte Ungleichheit demokratischer Gewichtung sowie seiner Interessenlage mehr kompensiert wird.“
Das ist mir letztlich sogar egal, wichtiger finde ich, wie sie in der Zeit zwischen den Jahren leben.
„Es geht nicht darum das grosse Rad zu drehen, sondern aus gegebenen wirtschaftspolitischen Verhältnissen step by step die "intelligent" kleinen Schritte zu vollziehen.“
Exakt das glaube ich auch. Die Zukunft liegt im Dezentralen, selbst Organisierten und dennoch auch Vernetzten. Das kommt immer mehr. Unsere Nachbarn vernetzen sich gerade online für kleine Hilfsdienste und vieles ist so, wie Du sagst. Man kann das eine tun, ohne das andere zu lassen und meine Idee eines Wohnprojektes für mehrere Generationen stößt bei allen mit denen ich darüber gesprochen habe, auch offene Ohren und sogar das läuft schon in der Region. Toll.
„Wichtiger wird sein, eben mal auf Urlaubsflüge zu verzichten, um vielleicht dafür eine Radtour zu starten oder sich an Aufforstung von Mischwäldern zu beteiligen, quasi als Aktivurlaub mit Kost und Logis in idyllischem Landod. Es darf immer öfter darum gehen den ökologischen Fussbdruck zu minimieren und Lebenstiefe in slow motion zu erfahren. Wieder zu riechen, schmecken, fühlen und tasten.“
Kann ich alles nur unterstreichen und ich glaube auch durch einen solchen Austausch, dass das nicht nur romantische Phantasien von mir sind. Neben der üblen Querfront, gibt es auch eine stille Koalition von Menschen, die aus unterschiedlichen Motiven das gleiche wollen und die alle auf ihre Art die Zeichen der Zeit erkannt haben.
..."Der Anteil der erneuerbaren Energien liegt bald bei 50 Prozent."...
Dazu moechte ich mal eine Quelle sehen bitte.
Die Bayern schaffen es noch nicht einmal eolitische Nordseetrassen zu akzeptieren die ihnen die Landschaftssicht verschandeln koennte. Nicht dass du nicht Recht hast, aber das waere mir doch sehr neu.
Danke fuer den Link und Gruss
..."Massentierhaltung wird zunehmends abgelehnt, dafür kommt nur noch einmal die Woche Fleisch auf den Teller. Fairtrade Produkte erfahren Steigerungsraten von über 20 Prozent"...
Da hat mir ein bayerischer Bauernhofbetreiber und Freitagsschreiber aber vor 5 Jahren den ich besucht habe noch was ganz anderes erzaehlt, da muss eine Menge passiert sein. Hut ab. Eigentlich wird scheinbar Aldi und REWE 2021 zusehends dezentralisiert.
..." Insel-Banker | Community vor 10 Monaten
Insel - Banker: "Pleifel lebt auf den "Erkenntnishöhen", ich dann doch eher in den Niederungen".
Nix fuer ungut...
Nicht das uns Gompertz noch auf die Nase haut.
:-(
„..."Der Anteil der erneuerbaren Energien liegt bald bei 50 Prozent."...
„Dazu moechte ich mal eine Quelle sehen bitte.“
Das stimmt tatsächlich. Das Fraunhofer-Institut hat da eine an sich schöne Seite unter https://energy-charts.info/
Bei mir verlangsamt die aber aktuell immer den Rechner, aber wenn es geht, kannst Du Dich da durch verschiedene Einstellungen klicken und es wird auch die Menge erneuerbarer Energie dargestellt, die von 2000 an, jedes Jahr gewachsen ist. War damals so 10%, wenn überhaupt und ich meine 2019 wären es schon um die 50% gewesen. Der Trend ist auch jeden Fall da.
Auf der Hauptseite findest Du etwas weiter unten:
"Erneuerbare Energien: Wasserkraft und Biomasse
Die Wasserkraft produzierte ca. 18,3 TWh gegenüber 20,6 TWh in 2019. Die installierte Leistung liegt bei ca. 4,8 GW. Sie hat sich gegenüber dem Vorjahr kaum verändert.
Aus Biomasse wurden ca. 45,5 TWh produziert. Die Produktion ist damit leicht höher als 2019, aber etwas niedriger als 2018.
In Summe produzierten die Erneuerbaren Energiequellen Solar, Wind, Wasser und Biomasse im Jahr 2020 ca. 246 TWh. Sie liegen damit 4% über dem Niveau des Vorjahres mit 236 TWh. Der Anteil der Erneuerbaren Energien an der öffentlichen Nettostromerzeugung, d.h. dem Strommix, der tatsächlich aus der Steckdose kommt, lag bei über 50%.
Die gesamte Nettostromerzeugung beinhaltet neben der öffentlichen Nettostromerzeugung auch die Eigenerzeugung von Industrie- und Gewerbebetrieben. Diese erfolgt hauptsächlich mit Gas.
Der Anteil der Erneuerbaren Energien an der gesamten Bruttostromerzeugung einschließlich der Kraftwerke der „Betriebe im verarbeitenden Gewerbe sowie im Bergbau und in der Gewinnung von Steinen und Erden“ liegt gemäß den Berechnungen des BDEW bei ca. 44,6%. Der Anteil der Erneuerbaren Energien am Bruttostromverbrauch beträgt gemäß BDEW 46,3 %. Siehe https://www.bdew.de/media/documents/Jahresbericht_2020_20201218.pdf"
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„..."Massentierhaltung ..."
„Da hat mir ein bayerischer Bauernhofbetreiber und Freitagsschreiber aber vor 5 Jahren den ich besucht habe noch was ganz anderes erzaehlt, da muss eine Menge passiert sein.“
Es gibt aktuell zwei Trends: Der eine ist, dass die, die Fleisch essen, immer mehr davon essen, der andere, dass es immer mehr Veganer, Vegetarier, Flexitarier gibt.
Ein schöner Trend, der das ebenfalls unterstützt, kommt aus der Genießer-Szene. Es gibt auf vielen Gebieten der Ernährung den Trend, dass man von den Massenartikeln und Mengen weg kommen will und auf Qualität setzt und da sind die Überschneidungen mit bio sehr groß. Den Bios ist es gelungen ihr 'gesund, aber schmeckt nicht'-Image abzustreifen und der Genussszene, immer nur das gleiche zu essen. Auf einmal wird hier auf Vielfalt gesetzt, es wird zunehmend das ganze Tier gegessen, statt weniger, ausgesuchter Stücke, die heute als eher langweilig gelten.
Immer mehr gute Winzer stellen auf bio um, auch weil das manche Möglichkeiten vergrößert, viele brauen ihr eigenes Bier, experimentieren mit Hochbeeten, Kräutern und so weiter, noch die bekloppten Grills, für die man sich einen Gebrauchtwagen kaufen könnte, unterstützen den Trend, wenn es darum geht, wieder Geschmacksvielfalt und Genuss zu lernen und nicht zu sagen: „Hm, lecker“, weil irgendwas teuer ist und man sich nicht als Banause outen will und sich nachher dann doch lieber die Fertigpizza in den Ofen schiebt.
Du siehst ja selbst, wohin die Dressur der Fressindustrie geht, das sind Verbrecher, die genau wissen, dass sie Kinder anfixen und damit Muster für ein ganzes Leben legen. Wer einmal richtig fett ist, hat in der Folge massive Probleme, schon in sehr jungen Jahren und davon wieder weg zu kommen ist aussichtsloser als von harten Drogen runter zu kommen.
Auch die in manchen Kreisen so auffallend überbetonte Freiheit wird gerne dazu benutzt, seine diversen Abhängigkeiten weiterführen zu dürfen, statt das Spektrum zu erweitern und sich Qualität zuzumuten oder gar noch, sie selbst zu erkennen.
Einerseits schwierig genug, weil man irgendwann das Muster schmeckt mir/schmeckt mir nicht knacken muss, aber wenn man ehrlich ist, muss man das auf allen Gebieten, Literatur, Musik, Fleisch, Wein, Tee, Denken, Kleidung, Architektur, Spiritualität, Informationen … Wer glaubt, es reiche sich verbal gegen den Mainstream zu positionieren, der tanzt nur mit dem Rücken um das gleiche goldene Kalb, wie die anderen, findet sich aber total punky, exzentrisch oder widerständig.
Sehr schoen und Danke. Ich fussel mich da mal durch. Ich glaube noch nicht so recht dran dass die Fehler von 1980 nicht schon wieder zurechtgefuddelt werden damit der gemeine Waehler 2021 auch noch glaubt CDU - Merkel hat da gute Rahmenbedingungen geschafft...
Die haben wieder in viellerlei Hinsicht 2010 - 2020 verpennt, um z.B regenerative Energien RICHTIG zu Sponsorn, siehe Verabschiedung von Verbrennungsmotor, nicht nur Mercedes, VW und BMW Lobby laesst gruessen, sondern eben auch RWE, EON und wie sie alle heissen - Lobby...
Beim Fleisch kann ich nicht gross mitreden, imposant fande ich aber das Schalke 04 - Besitzer ohne Probleme Covid - Alarm aussitzen konnte da es ja ein grosser Arbeitgeber ist.
(Nicht dass die Arbeitnehmer jetzt alle den deutschen Pass haben, aber die Arbeitsplaetze drumherum, an die muss man ja auch denken, nicht wahr?)
Gruss
Meine Antwort ist gerade mal wieder vom Algorithmus kassiert worden. Wie immer gibt es keinen Grund, aber es ist schon etwas anstrengend. Naja.
Bitte nagele mich jetzt nicht auf ein paar Jährchen hin oder her an die Wand. Mir geht es ja um die Trendwende und nicht um Zahlen und evidenzbasierte Fanatiker. Da haben wir hier schon (Jeschke) unsere Spezialisten.
Ja, Windräder mag man hier auch in Franken nicht. Ja, im Norden ists ja platt wie nie Flunder, aber hier in den reizvollen Tälern und Höhenzügen wirkt so ein Windrad schon monströs. Deswegen hat ma auf engerieunabhängige Diversität gesetzt. Heisst, es gibt dafür sehr viele Kommunen die schwerpunktmässig autark auf Biogas umgestellt haben. Das mag man in Bayern, aus Scheisse Geld zu machen.
Es gibt einige Dörfer, die kaum von aussen Energie benötigen.
Wobei der Trend mit dem Biogas meiner Meinung nach auch problematisch wird, wenn zuviel Mais (siehe Biosprit) angebaut wird. Das macht die Böden kaputt. Soviel Boden haben wir auch nicht, und ich hoffe dass sich der Trend der "Energiewirte" einschränken lässt, damit wir die Böden für Nahrung aufbereiten können. Es ist kompliziert, kaum bist zu vorne fertig, fängt es hinten an zu zwicken...
Prinzipiell bietet der Ansatz der Diversität zur Energieerzeugung Unabhängigkeit, bedarf noch der Optimierung, lebt als Innovation doch schon die Zukunft. Forschung, Gute Ideen und eben mutige Menschen, die in Vorleistung gehen und nicht darauf warten, bis Experten und Politik die Rahmenbedingungen (Subventionen) beschaffen.
Wichtig ist jedoch das Engagement der Menschen und ja Biene, tatsächlich ist in den letzten 5 Jahren viel passiert hier.
Gruss aus dem Land der Schneeglöckchen
Krass
:-(
Gute Antwort.
:-)
Anhang, Monokulturen enden wie immer beim Gompertz wie ich oben an (W)endemann geschrieben habe, ich meine Monokulturen nicht als "Mais (siehe Biosprit)", sondern insgesamt als "Monokultur" Mensch.
;-)
Gruss
Danke @Moorleiche, dass Sie meine Argumentation mit Zahlen unterlegen. Weil ich diese Zahlen nur gefühlt kenne und die Informationen direkt vom Bauern in der Region erhalte.
Ich lebe mehr im praktischen als theoretischen Modus.
Hinzufügen will ich noch, dass es gerade die bäuerliche Milchwirtschaft sehr trifft, dass immer weniger Kuhmilch vom Verbraucher (zumindest im Inland) nachgefragt wird. Der Trend geht zu Dinkel-, Soja-, Hafer- oder Hanfmilch. Gerade junge Leute (viele leiden unter Laktoseintoleranz) vertragen keine Kuhmilch.
Also muss die Milchwirtschaft auch umsteuern, wenn der Trend nicht verschlafen werden soll. Ich hoffe, dass damit die Bauern das Elend der "Hochleistungskuh" endlich beenden. Und wieder normale Kühe auf der Weide zu sehen sind.
Aber zu viel Illusion trau ich mich gar nicht zu malen, weil derzeit die konventionell konditionierten (subventionsabhängigen) Grossbauern, seine Lobbyisten vom Bauernverband Klöckners Ministerium belagern und ein Weiterso mit auch radikalsten Engagement einforden.
Ich verfolge die Auseinandersetzung täglich in der lokalen Presse und versuche durch Verbrauchermeinung die lobbyschwache biobäuerliche Familienlandwirtschaft zu supporten, natürlich mit Leserbriefen...
Gruß
Zwecks Monokulturen will ich noch anmerken, dass die Felder im Süden (Bayern, Baden-Würrtemberg) doch wesentlich kleiner sind als im Norden (Brandenburg, Niedersachsen, Meck-Pomm oder Schleswig Holstein).
Die brauchen schon das ganz grosse Gerät...
Gruss zurück ins Warme...
... und es sind auch die Bauern (im Norden) welche von seit Jahrzehnten subventionierten Landwirtschaft total abhängig geworden sind und nicht mehr in der Lage sind alternative Möglichkeiten zu beschreiten.
Die agrarindustriell abhängigen Grossbauern,
...
Wo ist es huegelig und wo nicht?
Da glabbt dad mit Monokulturen besser.
:-D
Alles eine kosten - nutzen Frage.
;-)
Naja, die bisher dominierende Kosten- Nutzen Frage ist aktuell schon auf dem Prüfstand geraten.
Die Gewinnmaximierung "whateverittakes" wird schon aus verschiedenen Perspektiven heraus sehr kritisch hinterfragt, zumindest dort, wo junge Leute leben, studieren.
Da ist schon was passiert, die letzten fünf Jahre. Von Nachmirdiesintflut ist jüngere Generation doch an soziokulturellen Bedürfnissen interessiet.
Man will kein eigenes Auto mehr, in Gemeinschaften leben und eigene Lebensmodelle jenseits des Überflusses ergründen. Lieber eher die Tiefe (Begegnungen, Gespräche) leben als auf Quantität zu setzen.
So erlebe ich das hier. Aber ich sitz ja im Land des Überflusses und tu mich leicht reden, aus Ihrer mittelamerikanischen Sicht mag das anders sein, oder?
Gibt es dort mehr Muse? Oder rennen die Leute auch dem Geld so hinterher wie in Mitteleuropa? Zumindest lässt sich der Mexikaner keinen Genmais aufschwatzen, was ich aus der Presse so gehört hatte.
Also seinen Stolz hat man da schon noch...
Gruss
..."Zumindest lässt sich der Mexikaner keinen Genmais aufschwatzen"...
HAHAHAHAHA
Hier gibt es Dank Monsanto nicht mal Cornflakes ohne Genmais, die ganzen Sauereien die in der EU verboten sind sind auch hier verboten, aber mit ein bisschen Schmiergeld flutscht der Laden.
Was glaubst du wohin die Glyphosate weiterhin verkloppt werden wenn sie nach 15 Jahren fight endlich 2023 in der EU verboten sind bis 2030 oder so weiterverkloppt werden damit die Produktionsketten ja nicht unterbrochen werden?
Ich finde die EU bzw. G 7, G8 oder G 20 Sicht einfach nur noch sehr suess. ABER JA, gegen den Klimawandel machen wir auch noch was, hier werden alternative Energien, SOLAR und EOLitico gerade blockiert, man hat ja noch ein bisschen Oel im Boden und im Meer...
Alle naives gequatsche da in D. In solchen Laendern denkst du gerade mal 2 Jahre weiter, denen steht staendig das Wasser bis zum Hals, aber das ist den reichen Laendern halt Scheissegal...
Hauptsache ausquetschen wie eine Zitrone, das geht immer.
..."On December 31, Mexico published a final decree that calls for a phase-out of use of both glyphosate and genetically modified (GE) corn for human consumption in Mexico. The decree states that use of the herbicide glyphosate will be phased out over the next four years and also calls for the revocation of existing and future permits for GE corn cultivation and consumption. The use of GE corn for human consumption would be phased out no later than January 31, 2024.
The Mexican government has yet to provide expected timelines or implementation details for the decree !!!!!!!!!!!!"...
Ach soooo....
..."Instead of taking advantage of the pandemic to speed up the shift from oil to renewable energy"...
Aaaach soooooo...
Danke für die Offenheit (Ihren Spott eingepreisst), und ja so ähnlich hatte ich es mir gedacht, wie sie es aus der Oversea Perspektive beschreiben.
Zum Thema: Intelligente Übereinkunft oder Kompromisse:
Die Neoliberalen kennen keine Kompromisse. Nur darauf will ich hinaus. Ihre Perspektive aus Mittelamerika, Südamerika sowie der Karibik zeigt die Assymetrie der neoliberalen Verhältnisse zwischen 1. Welt und den Schwellenländern.
Als ich in jungen Jahren immer wieder vom Auswandern träumte, mein kleines Iyll am Meer ersehnte, hielt mich allein der Gedanke davon ab, ob ich Armut und Frustration dort ertragen würde.
Von daher hab ichs dann gelassen, von meiner Traumwelt zu phantasieren um doch besser meine Realwelt zuhause zu ändern versucht. Lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach, sozusagen.
Aber dass Ökologie trotz Armut auch gelingen kann, zeigt das Beispiel Kubas. Hier braucht man die Kompromisslosigkeit der Neoliberalen nicht zu fürchten. Die müssen leider draussenbleiben, noch!
Von daher konnte es der neoliberalen Doktrin nicht gelingen sein für die Gesellschaft zerstörerisches Gift (Gier, Geiz und Millionen) unter die Menschen zu spritzen.. und es kam sogar zu ...
einer soziokulturellen Resilienz als günstige Voraussetzung für:
gute Bildung, ausgebautes Gesundheitswesen, soziale Kompetenz, Kulturanspruch
Ungünstige materielle (chronischer Materialmangel aufgrund der Blockadepolitik des Wertewestens) Voraussetzungen werden durch kreative Mechanics (Ingenieure, Allroundtechniker) kompensiert
Dort (Habana und andere Städte) begrünen Ökoguerilleros eigeninitiativ (nicht von oben angeordnet und doch inzwischen erwünscht) Balkons, Dächer und jede Grünlage der Stadt mit Obst, Gemüse Kräutern, Büschen und Bäumen. Diese selbstangebauten Erzeugnisse werden in eigens liebevoll eingerichteten kleinen Restaurants mit Nachbarn verköstigt.
Es zeigt, wie aus Mangel doch Kreativität entsteht und Menschen verbindet. Alles ohne Staat und Subventionen. Und wie Kuba mit seinen immer noch unberührten Urwälder umgeht ist beachtenswert und vorbildlich. Es darf nur mit Wildhütern und begrenzter Anzahl von Touristen Zugang zu diesem grünen Schatz gewährt werden.
Drum will ich abschliessend bemerken dass es nichts gutes gibt, ausser man tut es. Oder andersrum, ein Weg ist wo es auch den Willen dafür gibt.
Gruss ins Paradies
Kuba ist wie Honeckerland, kein Schleckerli. Es sind nicht nur die poehsen Amis die alles kaputt - embargoard haben, es sind genauso wie in Nicaragua, Venezuela die SCHEISS - "(EX) - SOZIALISTISCHEN" - KADER, in die Jahre gekommen, die nicht abtreten wollen, das macht diese 3 Laender kaputt.
Demokratie ist Scheisse, aber was besseres haben wir noch nicht gefunden.
Ihr erneutes uneinsichtiges Nachlegen erfordert eine Reaktion, auch wenn ich das eigentlich gar nicht will.
An dieser Stelle zunächst die für mich zu klärende Frage: Wie halten wir es in Zukunft mit Ihrer Einsichtsfähigkeit?
@Biene (s. o.): »Wenn einer nicht bereit ist nur einen Millimeter von seiner Linie abzugehen und absolut Lerninkonsistent ist hat er bei mir verschissen. Ich schreibe zuviel und auch ziemlich viel Schmarrn. Ich habe aber kein Problem damit wenn mir einer zu Recht die Ohren langzieht zu sagen: "AUTSCH, da hast du RECHT"...«
Im Folgenden mein kritischer Hinweis an Sie im Zusammenhang mit zwei ganz konkreten Kommentaren von Ihnen in diesem Thread (s. o.): »Wenn man im Forum als anregenden Zeitvertreib ausgeprägtes Multi-Kommentieren betreibt … dann besteht … die Gefahr [offensichtlich notwendige Anmerkung hier: die Gefahr = kann sein, muss aber nicht automatisch / zwangsläufig sein], dass die eigenen Kommentare an der Oberfläche bleiben und bedauerlicherweise das, worum es im jeweiligen Thread geht, häufig nicht oder nur am Rande getroffen wird.«
Bei einem bekanntermaßen uneinsichtigen Menschen hätte ich mir die Mühe solch eines Kommentars erst gar nicht gemacht. Solchen Stimmen teile ich meine diesbezügliche Sicht einmal unmissverständlich mit. Und das war`s dann in der Regel.
Ihre abwehrende Haltung auf mein Feedback: Als Abwehrmaßnahme zunächst ein Whataboutism (Inhalt: Verhältnis @pleifel und @Insel-Banker und Ihre angebliche Hilfe …) und dann das folgende Statement, »Mir ist mein Feedback ziemlich sehr sehr egal« …
Wenn ich Ihnen ein Feedback gebe, ist es dann „Ihr Feedback“ oder „mein Feedback“ an Sie?
Aus meiner Sicht findet Ihre diesbezüglich egozentrische Sichtweise Ihre logische Fortsetzung in der Sicht, dass Feedbacks Ihnen „ziemlich sehr sehr egal sind“. Mit solch einer Aussage dokumentieren Sie zweifellos Ihr Desinteresse an den konkreten Inhalten eines Feedbacks, die ja möglicherweise sogar berechtigt sein und bei entsprechender Einsicht sogar zur eigenen Kursänderung beitragen könnten. Ihnen geht es mit dieser Aussage (wieder) um sich selber: Sie haben Ihre eigene Stärke gegenüber Feedbacks im Blick und nicht das Gegenüber mit seinen Inhalten.
Absurd aber wird es gänzlich, wenn die nachträglich erfolgende Unterfütterung des Whataboutism genau die gleiche eigene oberflächliche Betrachtungs- und Interpretations-Weise offenbart, wie sie zuvor im Feedback bemängelt wurde.
Wenn Sie auch nur irgendetwas vom Umgang von @pleifel und mir als um Erkenntnis bemühte Foristen verstünden, dann wüssten Sie alleine kraft meiner Formulierungen – ohne emotional- mentale Hilfsmittel wie den von mir nicht benutzten Emojis – wie meine von Ihnen zitierte Äußerung »Pleifel lebt auf den "Erkenntnishöhen", ich dann doch eher in den Niederungen« tatsächlich gemeint ist.
Warnhinweis: Auch in diesem Text könnten humorvolle Passagen versteckt sein, ohne dass Sie ignoranterweise mit (für mich lächerlichen) Emojis gekennzeichnet sind. Bei Fragen wenden Sie sich an den nächsten der deutschen Sprache mächtigen Sprachgelehrten. Im Zweifelsfall wenden Sie sich im Ausland an Ihr nächstes Goethe-Institut (www.goethe.de).
Das wäre dann in etwa so: »Biene lebt in der heißen „Erkenntnishölle“, während ich dann doch eher in der „Erkenntniskühle“ lebe.
Zugegeben, sollte das mit der Einsichtsfähigkeit zwischen uns nicht zufriedenstellend geklärt werden, könnte man obige Aussage nicht nur auf die Temperatur beziehen. Ein Problem, dass @pleifel und ich in den unterschiedlichen Höhen eines Mittelgebirges nun wirklich nicht haben.
Ob es „nichts für ungut“ oder „einiges für ungut“ ist, entscheiden alleine Sie!
Anmerkung: Das musste dann doch mal raus, bevor wir weiter (zusammen?) die Welt retten – oder etwa nicht?
Sehr schoene Antwort.
Ich gebe Ihnen ganz und gar Recht. Ich bin ein uneinsichtiger Rotzloeffel. Ohne Ironie.
Punkt.
Vielen Dank! Akzeptiert! Keep on trucking!
Nachtrag: "uneinsichtiger Rotzloeffel" kommt von Ihnen, darauf bezog sich mein akzeptiert natürlich nicht.
..."uneinsichtiger Rotzloeffel"...
Meine Frau die mich seid 20 Jahren kennt hat dazu eine ganz klare Meinung.
Laut Duden ist ein „Rotzlöffel“ ein Synonym für „Rotzbengel“ und das steht umgangssprachlich für »(unverschämter) Halbwüchsiger«. Weitere Duden-Erklärungen erspare ich Ihnen an dieser Stelle.
Dass Ihre Frau nach 20 Jahren immer noch etwas Jugendliches in Ihnen entdeckt, spricht für wen oder gegen wen?
Nachtrag: Zum Beispiel die Kraft der drei Herzen: dem deutschen, dem thailändischen und dem mexikanischem Herz und alldem, was daraus folgt ...
„Kuba ist wie Honeckerland“ - Kuba hat es eher besser gemacht (ich wiederhole für die Einfältigen: eher) als die anderen Länder (nicht nur) dieses verkorksten, teilweise verkoksten Kontinents einschließlich und in der Reichweite des Imperiums. Oder wo fließen die demokratischen Milch und Honig?
Kuba, das provokante boykottresistente Volk des Ungehorsams direkt vor dem Tor von Disney Land, ein Land mit Ideen? Seine Resilienz und Eigenwilligkeit sind nur schwer zu ertragen wie es scheint.
Auf Eigenwilligkeit läufts hinaus. Weil wenn wir der neoliberalen Schere zwischen Europa und Schwellenland entkommen wollen, wird eigenwillige Entschlossenheit notwendig sein.
Biene war hier ein perfektes Versuchskaninchen, die Reaktion auf den Reiz Kuba ist bezeichnend. Nochmals thanks for that, Biene
Also, dann gehen wir lieber zusammen unter, or what? Weiden uns in Selbstgefälligkeit und Überdruß, und wenn jemand ne gute Idee hat, hauen wir einen raus...?
...hier brauchts nen Ausgang, aus dem Hamsterrad wie ich finde
Nachdem ich den von Ihnen verlinkten Text 1 von Werner Seppmann zur „Klassenanalyse“ heute zum zweiten Mal gelesen habe, erfolgt jetzt eine ganz persönliche, grundsätzliche Stellungnahme.
1) Die genannten Zahlen und die Analyse der heutigen Situation sind erschreckend und erfordern unbedingt Beachtung. Im Folgenden zitiere ich nur einige wenige wichtige punktuelle Begriffe bzw. Aussagen: » Dominanz sozialer Bedrängungen … Zustände der Verunsicherung und Perspektivlosigkeit … Abbau erkämpfter sozialstaatlicher Absicherungen … die unteren Sozialschichten vermehrt an Krankheiten leiden … zwei- bis dreifach erhöhten Sterblichkeit … dass es immer schwerer fällt, den Gefährdungslagen zu entkommen … die Rolle des Kapitals als »die alles beherrschende ökonomische Macht der bürgerlichen Gesellschaft … vollmundige Prognosen über einen Humanisierungsschub … ein »Ende der Arbeitsteilung … erweisen sich immer deutlicher als ideologische Unterwerfungsübungen, denn grundlegende, für die Arbeitenden vorteilhafte Veränderungen in der Arbeitswelt sind Randerscheinungen geblieben oder im Rahmen der neoliberalen Konterrevolution zu einem beträchtlichen Teil wieder verschwunden.«
Ich habe diesen Aussagen im Kern nichts entgegenzusetzen, im Gegenteil, ich möchte meinen mir möglichen Teil dazu tun, so dass sich die Verhältnisse nachhaltig ändern können!
2) @pleifel: … »aber man möchte sich doch irgendwann mal Themen zuwenden können, die sich mit konkreten Fakten beschäftigen.«
Natürlich, in diesem Punkt verstehe ich Sie vollkommen. Nur unterscheiden wir uns in unserer Herangehensweise. Um es auf den Punkt zu bringen: Ich bin der Falsche, um sich ganz konkret über Klassenanalyse auszutauschen. Ich verfüge z. B. über kein ausgeprägtes marxistisches Wissen, wie manch anderer hier im Forum. Der Klassenkampf war thematisch nicht der meinige. Das Bewusstsein für die notwendige Bekämpfung von Armut allerdings sehr wohl.
Auch, wenn ich im genannten Text Seppmanns Ansatz problemlos teilen kann, ist meine Sicht auf die Dinge eine andere. Warum?
3) In (vor allem) den 25 Jahren meiner Lehrtätigkeit an einer Philosophisch-Theologischen Hochschule mit nicht nur religiös geprägten Studenten, sondern auch Studenten unterschiedlichster Fachrichtungen aus allen „Ecken der Welt“, habe ich mich jedes Jahr auf den aktuellen Stand gebracht, was Bevölkerung, Armut / Reichtum / Entwicklung, Ernährung, Wasserversorgung, medizinische Versorgung, Umweltv