I.
Hans-Dieter Schütt: Herr Gysi, was sagt Ihnen die Tatsache, dass Friedrich Schorlemmer sich für dieses Gespräch einen Schlips umgebunden hat? Sie dagegen tragen ein Hemd mit offenem Kragen.
Gregor Gysi: Tja, er dachte sich wohl, für ein Treffen mit Gysi gehört sich das. Warum auch immer. Ich wiederum dachte: Wenn ich zu Schorlemmer gehe, verzichte ich lieber auf Krawatte. Genau begründen kann ich das aber auch nicht. So kommen Missverständnisse in die Welt.
Friedrich Schorlemmer: Ich wollte von Anfang an etwas Farbe reinbringen.
Schütt: Ausgerechnet Rot? Ihr Schlips ist rot. Schorlemmer: Ich liebe Rot! Bei dieser Farbe wie bei vielem anderen: Ich lasse mir eine Sache nicht vergällen, nur weil sie von anderen missbraucht wurde.
Gysi: Da kommt ja schon der heimliche Sozialist durch.
Schorlemmer: Der demokratische Sozialist. So hat sich Willy Brandt bezeichnet. Ich bin SPD-Mitglied.
Gysi: Demokratischer Sozialist bin ich auch.
Schütt: Das geht ja gut los ... Seit wann eigentlich kennen Sie einander?
Gysi: Kennengelernt haben wir uns erst nach der Wende.
Schorlemmer: Das erste Mal die Hand gaben wir uns am 4. November 1989.
Schütt: Bei der Demonstration auf dem Berliner Alexanderplatz, der ersten freien, offiziell erlaubten Massenkundgebung in der Geschichte der DDR.
Schorlemmer: Ja. Und Anfang Dezember 1989 dann waren wir beide Teilnehmer eines Podiumsgesprächs über SED-Schande und DDR-Erneuerung im Berliner Haus der jungen Talente. Das war die Zeit, da sich Gregor Gysi schon sehr bald konkret mit der Frage plagen musste, ob und wie er diesen Verein übernehmen solle.
Gysi: Die Partei.
Schorlemmer: Ach. Es war ein Verein! Nämlich mit allen negativen Merkmalen, die man landläufig einem deutschen Verein zuschreibt: Hermetik, dumpfe Abgeschlossenheit, stickig gewordene Treuedogmen. Mir war es damals wichtig, mit Gysi einen der Menschen kennenzulernen, mit denen man vielleicht entscheidend was würde ändern können im Land.
Schütt: Obwohl es sich um einen Genossen handelte?
Schorlemmer: Dieses System und seine Einheitspartei habe ich bekämpft, wirklich bekämpft, denn die SED war nie eine Partei, von der man sich hätte leiten lassen wollen – sie wollte ja nur immer führen, anführen, nicht leiten, nicht geleiten, schon gar nicht in Tuchfühlung mit anderen. Führen oder leiten, das ist ein großer Unterschied. Am Ende war das nur noch ein Schutthaufen, der Blech redete und Schrott zu bieten hatte. Aber...
Schütt: Hieß ändern für Sie: stürzen?
Schorlemmer: Nein. Wir, also die Bürgerrechtler, zu denen ich mich zählte – wir wollten das schier Unmögliche: Wir wollten die Wahrheit sagen, wir wollten in der Wahrheit sein – ohne die Machtfrage zu stellen. Also jedenfalls meine Freunde und ich. Noch während härtester Konfrontation oder dann in finsterer, bleierner Agonie habe ich immer auch das Gespräch mit SED-Leuten gesucht – erstens weil ich Zuversicht nie aufgebe, und zweitens damit die Starren sich einmal mehr kenntlich machten in ihrer Geistlosigkeit und ihrer Angst vor der Wahrheit. Und drittens hofften wir, die Reformwilligen des Systems würden in ihrem Mut zum Zweifel bestärkt und wagten endlich mehr und mehr Öffentlichkeit. Leider war am Ende alles zu spät. Aber Gysi war einer der Glaubwürdigen, die den Bestand dieser Partei wagten – bei gleichzeitiger Zerschlagung der alten hierarchischen Strukturen und des verknöcherten Programms.
Gysi: Hinter der Situation damals, Parteivorsitzender zu werden, steckte für mich ganz entscheidend die Frage: Wie kann ich so eine überraschende Aufgabe überhaupt angehen, ohne mich in meinem Wesen zu beschädigen? Wie weit knie ich mich in eine »Sache« hinein und bleibe gleichzeitig mir selber treu?
Schütt: Kohl soll Ihnen 1990 geraten haben, unbedingt Ihre Zulassung als Anwalt zu behalten.
Gysi: Ja, das hat er bei einer eher flüchtigen Begegnung in einem Fernsehstudio zu mir gesagt, am Wahlabend 1990. Damit wollte er mir wohl durch die Blume mitteilen, dass meine Tage in der Politik gezählt seien.
Schorlemmer: Mit den blühenden Landschaften irrte er sich auch.
Gysi: Vielleicht hat er sich mit diesem Satz nur falsch ausgedrückt, er wollte den Ostdeutschen mitteilen, was ihnen noch blühen wird.
Schorlemmer: Wie wurden Sie eigentlich Parteivorsitzender?
Gysi: Begonnen hatte alles Anfang Dezember 1989 auf der SED-Kreisdelegiertenkonferenz Berlin-Mitte. Ich wurde per Zettel ...
Schorlemmer: Zettel? Seit Schabowskis Notizblatt, das den Mauerfall brachte, war die SED offenbar die reine Zettel- wirtschaft. Ist ja witzig: Es gab in der deutschen Geschichte wahrscheinlich keine Ideologie, keine Theorie, die mit Broschüren und Abrissen und Zeitschriften und dicken Redenwälzern und Instruktionen im Laufe von Jahrzehnten so unmäßig viel Belehrungs- und Programmpapier über die Leute gekippt hat wie der Marxismus-Leninismus – aber am Ende wird dann nur noch mit bekritzelten Handzetteln Geschichte gemacht. Befreiende Geschichte.
Gysi: Na ja, so einen Zettel jedenfalls bekam ich hingeschoben, da stand drauf, ich solle sofort ins ZK-Gebäude kommen.
Schütt: Den Generalsekretär Krenz und das Politbüro gab’s nicht mehr.
Schorlemmer: Ausgemustert von den eigenen Leuten.
Gysi: Das erfuhr ich erst dort. So nahm dann alles seinen Lauf. Ich fühlte eine Lawine auf mich zukommen. Kurz darauf fand der Sonderparteitag statt, und ich schien bereits unter dieser Lawine zu liegen. Darüber habe ich dann auch mit Schorlemmer geredet, sehr intensiv.
Schütt: Warum mit ihm? War da jener Sog, der von einem Pfarrer ausgeht, wenn es um existenzielle Fragen geht?
Gysi: Wahrscheinlich ja. Lawine – Bergrettung – Bergpredigt. Pfarrer sind gewissermaßen ein Rettungsdienst der besonderen Art. Was ich von Schorlemmer wusste und was ich ganz stark fand: diese Wittenberger Aktion von 1983, ein Schwert zu einer Pflugschar umzuschmieden.
Schorlemmer: Es war uns damals wirklich gelungen, das Ganze vor der Stasi zu verheimlichen. Eigentlich ein Unding. Der Kirchenverantwortliche vom Rat des Bezirkes sagte später: »Herr Schorlemmer, das vergessen wir Ihnen nie!« Ich erwiderte: »Herr Voigt, ich werde es auch nie vergessen.« Auf den Satz war ich richtig stolz.
Gysi: Schorlemmers Stärke zeigte sich darin, dass der Staat es nicht wagte, ihn einzusperren – das musstest du dir erst mal erarbeiten.
Schorlemmer: Ach, Bahro haben die doch 1977 auch verhaftet, ohne mit der Wimper zu zucken.
Gysi: Ich denke, bei Bahro gab es einen sehr speziellen Aspekt: Inzwischen war nämlich nicht mehr zu überhören, dass Künstler in der DDR immer aufmüpfiger wurden. Die Biermann-Ausbürgerung war geschehen, und besonders Schriftsteller nahmen kein Blatt mehr vor den Mund.
Schorlemmer: Zum Teil war das auch bei den Pfarrern so.
Gysi: Einige systemkritische Ventile waren also nicht mehr zu schließen. Aber dann auch noch unerbittlich kritische Töne ausgerechnet von Leuten aus der Wirtschaft? Das war doch das Signal, das von Bahro ausging. Ausgeschlossen für die Parteispitze! Da musste ein Exempel statuiert werden.
Schorlemmer: Ich war zu der Zeit Studentenpfarrer in Merseburg an der Technischen Hochschule »Carl Schorlemmer« – ich heiße ja auch Friedrich-Wilhelm Karl Christian Schorlemmer. Schorlemmer war einer der wenigen Trauergäste am Grab von Karl Marx gewesen, und das Besondere an ihm war nicht so sehr seine Leistung als Forscher, sondern das Credo, man könne nur als guter Marxist ein guter Naturwissenschaftler sein. Die Staatswächter in der DDR hielten das für einen fiesen Trick der Kirche: an eine Hochschule mit einem solch seltenen Namen ausgerechnet einen Pfarrer zu schicken, der genauso heißt. Aber damit nicht genug der Kuriositäten: Mein katholischer Studentenpfarrerkollege hieß Engels, und der Professor für Gesellschaftswissenschaften an der sogenannten »Roten Hochschule« trug den schönen Namen Heiland.
Schütt: War Bahro für Sie ein solches Signal, wie Gysi eben sagte?
Schorlemmer: Er war für die Oppositionsbewegung, die sich damals nicht so nannte, äußerst wichtig. Wir merkten: Endlich! Endlich sind auch Marxisten am Werk, die Marx ernst nehmen, die den denkenden Bürger ernst nehmen und die auf diese verfluchte organisierte Verantwortungslosigkeit hinweisen, die sich Planwirtschaft nannte – eine Wirtschaft, die zusammenging mit der wohl entscheidendsten Devise in der DDR: »Privat geht vor Katastrophe«. Und genau in dieser Liaison bestand sie auch schon, die Katastrophe. Wir trafen immer mal wieder auf einzelne Genossen, die das Gespräch über dieses leidige Thema wollten, auch mit uns, aber natürlich hatten sie Angst, dass diese Kontakte ruchbar würden. Es war seltsam: Ich arbeitete mit Studenten die Ökonomisch-Philosophischen Manuskripte von Marx durch – das hat die Stasi in ihren Berichten derart giftig vermerkt, als hätten wir dissidentische Literatur aus dem Westen behandelt. Die hatten selber nie Marx gelesen, und jetzt nahmen sie ihn ausgerechnet durch uns wahr – nach dem Prinzip: Wenn die von der Kirche Marx lesen, dann muss selbst dieser geliebte und geehrte Klassiker an bestimmten Punkten ein gefährlicher Autor sein.
Schütt: Es gibt von Ihnen, Herr Schorlemmer, eine Notiz vom August 1989: Sie hätten Ihrer Tochter einen Zettel mit den Namen zweier Anwälte gegeben, Gregor Gysi und Lothar de Maizière.
Schorlemmer: Ja. Ich hatte Angst zu jener Zeit. Die Stasi machte überall mobil. Es kursierten die Befürchtungen, Oppositionelle könnten in Speziallager verfrachtet werden.
Schütt: Warum Gysi?
Schorlemmer: Das »Neue Deutschland« hatte einen Text oder ein Interview veröffentlicht, das waren Bemerkungen Gysis zur Schaffung einer neuen Verwaltungsgerichtsbarkeit. Er war ja Chef der Anwaltsgilde, ein Vorsitzender also ...
Gysi: Das hieß exakt: Vorsitzender des Rates der Vorsitzenden der Kollegien der Rechtsanwälte in der DDR. In solchen Titeln war die DDR Weltmeister.
Schorlemmer: Ich las die Äußerungen von Gysi und dachte, aha, es gibt also bei den Genossen Leute, die sich endlich um Elemente von Rechtsstaatlichkeit sorgen.
Gysi: Wobei das ND wichtige Passagen aus dem Text strich, ohne mit mir zu reden. Kurz darauf gab Lothar de Maizière der »Berliner Zeitung« ein Interview, und dorthinein montierten wir die zensierten Stellen meines Gesprächs im Zentralorgan. Natürlich freuten wir uns.
Schorlemmer: Der Name Gysi war mir auch durch Klaus Gysi vertraut, der Staatssekretär für Kirchenfragen gewesen war und mit dem ich mal eine aufschlussreiche Begegnung hatte, 1984 – darüber können wir nachher noch reden.
Schütt: Und der zweite Anwalt, Lothar de Maizière?
Schorlemmer: Ihn kannte ich aus der Synode der evangelischen Kirche. Er hat mich oft unterstützt, wenn mich die Kirchenleitung ein bisschen beiseitedrängen wollte, weil ich angeblich zu sehr provozierte und so das gute Verhältnis zum Staat belasten würde. Ich dachte: Ich muss mir in dieser drückenden Zeit unbedingt solche Anwälte nehmen, die Zugang zu denen haben, die über mich befinden können; der stalinistischen Willkür bei der Staatssicherheit wollte ich nicht pur ausgeliefert sein, auch in anwaltlichen Fragen nicht. Im Übrigen war die Reihenfolge der Namen auf dem Zettel an meine Tochter: de Maizière, Gysi.
Schütt: Bitte beschreiben Sie genauer, warum Sie Angst hatten.
Schorlemmer: Im Juni 1989 war ich in West-Berlin. Zum Kirchentag. Das erste Mal, dass ich hinfahren durfte. Ich gab der »Frankfurter Rundschau« ein Interview, in dem ich mich auf eine Aussage des DDR-Außenministers bezog, der gesagt hatte, die Mauer sei eine tragende Wand des europäischen Hauses. Ich sagte im Interview: »Ich würde ungern das europäische Haus auf eine so brüchige Wand bauen wollen.« Der Journalist stockte und fragte, ob er das wirklich schreiben und veröffentlichen solle.
Gysi: So einfühlsam würden heute wahrscheinlich nicht mehr allzu viele Journalisten reagieren.
Schorlemmer: Ich willigte ein, das so zu publizieren. Natürlich wurde in der nachrichtlichen Kurzfassung daraus: Pfarrer Schorlemmer fordert den Abriss der Mauer! Diese Methode zieht sich durch meine gesamte öffentliche Laufbahn: Ich sage etwas – und am Ende wird eine radikale Forderung daraus. Dieser elende Verkürzungsdrang der Medien: Zwecks gut verkäuflicher Zuspitzung verwandelt man eine ruhige Überlegung ins radikale Reizwort.
Gysi: Das hängt dir dann an, und du bekommst natürlich Angst. Das verstehe ich.
Schorlemmer: Ich hatte Angst, mit psychosomatischen Herzschmerzen. Angst, dass ich urplötzlich verschwinde, einfach von der Straße weggefangen werde. Wegen angeblich öffentlich geäußerter Sätze wie »Die DDR muss man knacken wie eine hohle Nuss.« Und: »Kommunisten aufzuhängen«, hätte ich aufgefordert. Wer noch weiß, was solche Vorwürfe bedeuteten, der kann verstehen, welche Ängste mich ankrochen. Da war es eine merkwürdige Stütze für mich, geradezu eine Aufhellung meines depressiven Seelenzustandes, dass mir Mitte September 1989 von ei- nem Vertreter der West-Berliner Jury angekündigt wurde, man wolle mir am Tag der Menschenrechte, am 10. Dezember 1989, die »Carl-von-Ossietzky-Medaille der Internationalen Liga für Menschenrechte« verleihen. Eine vielleicht vermessene Gedankenverbindung, für mich aber durchaus stärkend: Wenn ich ins Gefängnis käme, wäre ich dort »im Geiste von Ossietzky», wenngleich nur mit seiner Medaille ausgezeichnet, aber im geschwisterlichen Kampf um die Freiheit. Denn die Ossietzky-Medaille wird jährlich verliehen für die Menschenrechte im Geiste von Carl von Ossietzky, was immer auch hieß, sowohl für politische Freiheit wie für soziale Gerechtigkeit einzustehen. 2014 ist sie Edward Snowden und seinen Unterstützern zuerkannt worden. Nach wie vor bin ich geradezu stolz, dass ich im Juni 1989 jenen Mauer-Satz von der brüchigen Wand, die von innen platzt, der »Westpresse« gegenüber gesagt hatte. Das wurde mir im Übrigen selbst von Freunden angekreidet. Dann gab ich auch noch Mitte August Siggi Schefke im Luthergarten »konspirativ« ein Fernsehinterview für den SFB. Wir gründeten in Dresden in der Wohnung eines Pfarrers am 21. August 1989, am Jahrestag des Einmarsches der Russen 1968 in Prag, den Demokratischen Aufbruch. Da griffen die anderen mich an: »Wie konntest du nur, du wirst die Stasi auf uns hetzen.«
Schütt: Dabei war doch die Stasi längst da, etwa in Gestalt des Vorsitzenden des Demokratischen Aufbruchs Wolfgang Schnur.
Schorlemmer: Ein Rechtsanwalt, Herr Gysi.
Gysi: Ich warne Sie. Wenn Sie meinen ganzen Berufsstand angreifen, da kann ich Ihnen auch Pfarrer nennen, die sich als geparkte Politiker gefühlt haben müssen und heute nicht unbedingt die Ehre Ihrer Profession hochhalten.
Schorlemmer: War nicht so gemeint.
