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Fällt die Occupy-Bewegung ihrer eigenen Offenheit zum Opfer?
Ist Occupy unterwandert?
Wer nach allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht, heißt es landläufig. Diese Erfahrung wird auch gerade in der Occupy-Bewegung gemacht, die sich mit einer tendenziell sehr begrüßenswerten Offenheit an alle Kritiker/innen des gegenwärtigen Systems wandte, Teil von ihr zu sein. Nun macht sich die Erkenntnis immer mehr breit, dass man doch gewisse Abgrenzungen vornehmen muss, um nicht von einzelnen Gruppen vereinnahmt zu werden, die sich diese Teils bewusste, vielfach allerdings unbewusste politische Naivität zunutze machen, um die junge Bewegung für sich zu instrumentalisieren oder gleich ganz unter den Nagel zu reissen.
In vielen Städten, in denen Occupy-Veranstaltungen stattfanden, nahm man obskure Gruppen wie BüSo als nicht zu vermeidende Randerscheinung wahr, allein bei Nazis rümpfte man etwas ernsthafter die Nase und viele – allerdings längst nicht alle – forderten eine Abgrenzung.
Jetzt verdichten sich die Hinweise darauf, dass die aus den USA stammende Zeitgeist-Bewegung systematisch versucht, die Occupy-Bewegung in Deutschland und Österreich zu unterwandern. Nachdem sie über Facebook einen Hinweis bekam, dass „sämtliche große Occupy-Seiten von Hamburg aus kontrolliert“ würden, wo die „Organisation der so genannten Dezentralen Occupy-Bewegung“ säße, deren Treffpunkt der gleiche sei wie der des Zeitgeist-Movement (im Midsommer in der Karolinenstrasse 2), recherchierte die taz ein wenig und stieß dabei auf einige Zusammenhänge zwischen Zeitgeist und Occupy. Zuvor war schon ein Administrator der Occupy Salzburg-Seite auf Facebook öffentlich zurückgetreten: Unter anderem war ihm aufgestoßen, dass in einem ORF-Bericht die Salzburger Demonstration am 15. Oktober nicht als Occupy-Veranstaltung, sondern als Zeigeist-Event dargestellt wurde, und sich das von Organisator Tom Stadlauer (laut taz u.a. Betreiber der Seite zeigeist-movement.at) in seinem dortigen Statement „diametral gegen die Linie der weltweiten Proteste gerichtet“ hätte (die Zeitgeist-Bewegung vertritt die Ansicht, es sei grundsätzlich falsch, Banken und Politiker für die derzeitigen Probleme verantwortlichen zu machen, es sei das System, was Schuld sei). Zudem hätte Stadlauer ein „unklares politisches Verhältnis zum Thema Holocaust.“, was hier auch belegt zu sein scheint.
Foto: Popkontext
Was ist diese Zeitgeist-Bewegung?
2007 drehte der US-Amerikaner Peter Joseph einen ersten Film unter dem Namen Zeitgeist. Damals war er Verfechter der Ideen des rechten Libertären Ron Paul, einem in den USA sehr populären und umstrittenen Mitglied der Republikaner. Der Film erhob u.a. Zweifel an der historischen Existenz Jesu und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und wandte sich gegen die internationalen Banken, die die Welt regierten. Laut dem US-amerikanischen Magazin The Tablet verwandte er dabei Aussagen von Eustace Mullins, Lyndon LaRouche, und dem rechten verschwörungstheoretischen Radiomoderator Alex Jones (Infowars / Infokrieger). Der Film wurde kostenlos ins Internet gestellt und fand aufgrund seiner spannend gestalteten Gesellschaftskritik weltweit großes Interesse nicht nur in rechten Kreisen.
Kurz darauf entdeckte Joseph das so genannte Venus-Projekt seines Landsmanns Jaque Fresco. Dieser hatte ein futuristisches technisches und philosophisches Konzept einer neuen, ressourcenbasierten egalitäre Gesellschaft entwickelt, in der die Menschen in modernen neuen Städten nur regenerative Energien nutzen. Die Funktion des Staates übernimmt hier ein Supercomputer, der anders als menschliche Politiker neutral und nicht beeinflussbar sei. Die Grundideen des bereits recht betagten Fresco stammen aus den 30er Jahren, als während der großen Depression der US-amerikanische Zeitgeist von linken Massenbewegungen geprägt war, und aus dem Futurismus. Teile seines Konzepts, wie z.B. die ausschließliche Nutzung regenerativer Energien, sind noch heute innovativ, während sich seine städteplanerische Vorstellungen und die völlige Technikgläubigkeit seit den 70er Jahren überholt haben und Fresco den Vorwurf des Totalitarismus und der Technokratie eingebracht haben.
Diese Ideen stellte Joseph in seinem zweiten Film, Zeitgeist: Addendum (2008), vor und gründete ein Jahr darauf die Zeitgeist-Bewegung, um diese Ideen in die Tat umzusetzen. Diese hat derzeit nach eigenen Angaben über 400 000 in so ganannten „Chaptern“ organisierte Mitglieder weltweit. 2011 folgte ein neuer Film zum Thema, Zeitgeist: Moving Forward.
Kritiker/innen sehen mehr als harmlose Sci-Fi-Spinner
Während sich die Mitglieder selbst als offen sehen und darauf hinweisen, dass "die Bewegung", wie sie sich unironisch nennt, offiziell weder als Sekte noch als Kult gilt, haben Außenstehende oft den Eindruck, dass Peter Josephs und Jaque Frescos Ideen unhinterfragt übernommen werden und sie in der ansonsten nach eigener Aussage basisdemokratisch organisierten Struktur die Funktion von Gurus haben. Sehr auffällig ist auch, dass die Zeitgeist-Mitglieder auf Kritik sehr empfindlich reagieren: Kritiker/innen werden sofort als Denunziant/innen, Lügner/innen und Uninformierte dargestellt und gern auch persönlich beleidigt und unterschwellig bedroht, während zur konkreten Kritik selten bis nie Stellung bezogen wird – sie wird pauschal abgetan.
Den Filmen wurde bescheinigt, dass sie oberflächlich interessant, spannend und auch politisch aufrüttelnd wirkten, genauerer Analyse jedoch nicht standhielten. Die Darstellungen seien stark vereinfacht, trage verschwörungstheoretische Züge und die Recherche sei weniger seriös als sie zunächst wirke. Besonders schwer wiegt der von der Zeitgeist-Bewegung immer wieder abgestrittene Vorwurf des strukturellen Antisemitismus und konkreter antisemitischer Motive in den Filmen. Letztere sind zwar nicht offensichtlich, wurden aber von Antisemitismus-Experten konkret benannt – so kommt u.a. aus der esoterikkritischen Skeptiker-Bewegung sogar das Fazit, die Filmreihe sei eine Neueauflage des antisemitischen Klassikers „Die Protokolle der Weisen von Zion“. 2009 schloss das StudieVZ das Zeitgeist-Diskussionsforum auf ihren Seiten, weil dort sehr bedenkliche Statements zum Holocaust veröffentlicht worden sind und auch Nazi-Seiten verlinkt wurde. Obwohl sogar Screenshots von zweifelhaften Äußerungen aktiver Zeitgeist-Mitglieder vorliegen , u.a. von Tom Stadlauer, dem Organisator der Salzburger Demo, streiten diese den Vorwurf als pure Denunziation ab, ohne jedoch konkret Stellung zum Gesagten zu beziehen.
Konkrete Gefahr für die Occupy-Bewegung
Sollte sich der derzeit noch anonyme und über Indizien belegte Vorwurf, die Zeitgeist-Bewegung habe gezielt die Occupy-Bewegung in Deutschland und Österreich unterwandert, bewahrheiten, bedeutet das einen massiven Vertrauensverlust für die Occupy-Bewegung. Wenn nicht genug offener gesinnte Menschen die Lust und die Kraft haben, solchen Vereinnahmungen – die übrigens auch von Seiten anderen Gruppen und Einzelpersonen beobachtet wurden – entgegenzutreten und wachsam zu sein, bedeutet es vielleicht sogar ihr Ende.
Generell sollte es eine Lehre für eine politisch unerfahrene junge Generation sein, dass auch beim Aufbau neuer, frische Strukturen und Denkansätze der Feind meines Feindes ist nicht notwendiger Weise mein Freund sein muss und das bei aller Offenheit gewisse Abgrenzungen und Wachsamkeit zwingend notwendig ist, um der Instrumentalisierung von Bewegungen nicht Tür und Tor zu öffnen. Es ist keine „Spalterei“, Manipulator/innen, Extremist/innen,Vertreter/innen menschenverachtender Gesinnungen und geschlossener, nicht kritisierbarer Denksysteme davonzuschicken, sondern eine simple Überlebensmaßnahme.
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Kommentare
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Im dritten Absatz:
"...(die Zeitgeist-Bewegung vertritt die Ansicht, es sei grundsätzlich falsch, Banken und Politiker für die derzeitigen Probleme verantwortlichen zu machen, es sei das System, was Schuld sei)." -> Wobei sie dann nicht unbedingt falsch liegen. Das kann man auch so sehen. Falsches hätten dann Politik und Banken gemacht, weil sie einfach nur im System mitspielten... mehr oder weniger erfolgreich. Und dass eine unterwanderung oder ein Aufspringen auf eine Bewegung stattfinden könnte, ist immer möglich. Es gilt dann wohl einen kühlen Kopf zu bewahren. Offensichtlich aber kam nach deinen Angaben die Bewegung nur wegen der Initiative von Zeitgeist zustande...!? Das wäre dann auch für noch ganz andere Szenarien ein Anstoß. Also eine Art Verschwörung ist dann am Werk. Wo sollte die denn hinführen? Eine Organisation/Institution stößt eine BEwegung an, in der sie selbst nicht dabei ist und sich nicht zu erkennen gibt. Wozu kann soetwas gut sein? ... 
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"Offensichtlich aber kam nach deinen Angaben die Bewegung nur wegen der Initiative von Zeitgeist zustande...!?"
Nee, wie kommst du darauf. Die haben sich nur offenbar rein zufällig sehr engagiert, bevor irgendwer anders zum Zuge kam un dhaben die webseiten erstellt und sich in der Organisation engagiert. Der Kritiker auf FB schreibt: "Ich wollte eigentlich nachweisen, daß einige Occupy-Seiten von den Linken gemacht wurden und bin stattdessen bei einer Marketing-Unternehmergesellschaft in Frankfurt gelandet. www.f-active-marketing.de/index.php?option=com_content&view=article&id=67&Itemid=78 Inzwischen habe ich herausgefunden, daß so ziehmlich alle alle Occupy-Seiten von dieser Zeitgeist/Venus-Projekt Bewegung gemacht wurden und daß die sog. " "Zeitgeist-Chapter-Führer", des jeweiligen Landes immer ein Unternehmen im Bereich IT/Marketing betreiben. In Deutschland steckt ein Frank Müller mit seiner F-Aktiv-Marketing dahinter und in Österreich ist es ein gewisser Bernhard Buhl, der ein nicht näher bezeichnetes IT Unternehmen, ohne eigene Webseite betreibt! ^^ zeitgeist-movement.at/index.php?option=com_content&view=article&id=173&Itemid=163"
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"Eine Organisation/Institution stößt eine BEwegung an, in der sie selbst nicht dabei ist und sich nicht zu erkennen gibt. Wozu kann soetwas gut sein? "
Natürlich geben sie sich zu erkennen - wo sie es für geschickt halten. Das wäre z.B. nicht, wenn sie offen sagten, sie haben die als allgemein ausgebenen Occupy-Webseiten alle in der Hand. Derzeit kursiert ein Video der Zeitgeist-Kritiker, in der angeblich der Zeitgeist-Initiator Peter Joseph davon erzählt, wie man die gesellschaftliche Transformation erreichen kann - entweder über Revolution oder Reformation. Letztere könnte so aussehen, dass man eben solche Bewegung übernimmt. Joseph glaubt laut diesem Video, dass man so dann immer mehr Leute von der Richtigkeit der Idee überzeugen könne und die Transformation zu einer neuen Gesellschaft erreichen könne. Natürlich kann ich nicht verifizieren, ob das so echt ist. Aber passt in das generelle Denkkonzept und wäre eine Möglichkeit, warum das so absolut Sinn machen würde. Zeitgeist Attempts to Use "OccupyWallStreet" to... von sirjameskush
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schrieb am
26.10.2011 um 17:39
Wenn wir das Blog mal als start up betrachten wollen, dann ist der wirklich überzeugende usp die Einmaligkeit dieses Blog-Themas im word wide web. Es gibt nicht einmal entfernt ähnliche Versuche.
Diese Tatsache könnte bedeuten, jemand sei in dieser Sache ganz weit vorn. Da die Ausgangsstory, auf der dieses Blog basiert (taz), schon Tage vor sich hin dümpelt, ohne irgendwo irgendeine Resonanz zu erzeugen, ist diese Variante eher abwegig. Viel näher liegt die Vermutung, man habe es mit einer Scheindebatte zu tun. Ein Blog, das die Scheinstory noch mal kräftig weiter aufpustet. Das ist so ziemlich einmalig. Bleibt die Frage: wann platzt die Blase? P.S. Ein Freund erzählte mir kürzlich, der Scheinflughafen von Timbuktu suche eine stellvertretende Bibliothekarin - und da gibt es viel heiße Luft.
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Ein Statement der Zeitgeist Bewegung zu "occupy wall street"
zeitgeist-movement.at/index.php?option=com_content&view=article&id=296:ein-kommentar-des-zeitgeist-movement-zu-occupy-wall-street&catid=60:zeitgeist-movement-news&Itemid=167 --- -> deine Aussagen zu den Recherchen von dem Kritiker lassen eine Urheberschaft/Anstoß von der Bewegung viel wahrscheinlicher erscheinen, als eine Unterwanderung. Derart gut organisierte Marketingfilialen über das Land verteilt können schon mal Meinungsbildend sein. Irgendwer muß doch auch den Anstoß machen. Sonst würde niemand zu Potte kommen. Bleibt trotzdem die Frage, wozu es gut ist..:!?
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Ja, das Statement kenne ich. Aber Zeitgeist hat eben nicht den Anstoß gegeben, sondern versucht nur anscheinend die Führung der Bewegung zu übernehmen und sie in ihre Richtung zu lenken. Das ist ja das Problem und deshalb der Text...
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Die Zeitgeist-Filme und also deren Inhalte kenne ich schon länger. Und im Grunde ist es nichts anderes, was die Occupy-Bewegung in etwa im Sinn hat. Das diese sich auch an den Banken und den Politikern abarbeitet, ist eine normale Reaktion. Immerhin sollten die doch die Experten sein und alles dieser Art vermeiden, was gerade los ist.
Hier ist also sicher eine Überschneidung von Inhalten vorhanden. Und Gedankengut ist jedem Frei zu haben. --- "... Peter Joseph davon erzählt, wie man die gesellschaftliche Transformation erreichen kann - entweder über Revolution oder Reformation. Letztere könnte so aussehen, dass man eben solche Bewegung übernimmt." -> Findet sich keine konkretere öffentlichkeit für die BEwegung, so kann es dazu kommen. Und selbst die konkrete Öffentlichkeit mit deren sich herauskristalisierten Beweggründen wird von irgend etwas beeinflußt sein. Vielleicht von Zeitgeist... wer weiß. Im Moment ist irgendwie einiges durcheinander - viel Ratlosigkeit vorhanden. Die Politik müsste eigendlich mehr auf die Bewegung hinhören. Und im Zweifel interpretieren, was den Leuten auf der Seele liegt. Wozu ist Politik sonst da? Aber hier sehe ich derzeit noch keine Anstrengungen, sich mit dem Phänomen zu beschäftigen. Das Tagesgeschäft ist denen wohl lieber - weil geregelter und also leichter zu handhaben.
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"Und im Grunde ist es nichts anderes, was die Occupy-Bewegung in etwa im Sinn hat."
Irgendwie kriege ich langsam den Eindruck, dass du den Text gar nicht gelesen hast. Das Zeigeist-Movement wurde gegründet, um die Ideen von Fresco und Joseph in die Tat umzusetzen. Das geht deutlich über das hinaus, was die Occupy-Bewegung ist, um nic tzu sagen, es widerspricht ihr. Bei Occupy geht es um die Kritik an der derzeitigen Struktur des Finanzsystems. Und die Prämisse ist größtmögliche Offenheit für verschiedene Konzepte. Zeitgeist hat ein konkretes Modell, an dem sie auch keinerlei Kritik zulassen und von dem sie überzeugt sind, dass immer mehr Menschen begreifen, dass das die einzig wahre Lösung ist. Deshalb macht es absolut Sinn, dass sie die Occupy-Bewegung für sich instrumentalisieren wollen. "Die Politik müsste eigendlich mehr auf die Bewegung hinhören." Meinst du Occupy oder Zeitgeist? Die habe ich zwar oben schon verlinkt, aber hier noch mal zwei ausführlichere kritische Hintergrundberichte zu Zeitgeist: sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/35683/ www.tabletmag.com/news-and-politics/57732/brave-new-world/
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Ich meine die Occupy-Demo´s.
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Ja, das finde ich auch wichtig. Deshalb finde ich es gerade wichtig, dass die sich nicht durch Blindheit selbst schwächt oder zerstört, indem sie sich von irgendwelchen dazu noch ziemlich obskuren und zweifelhaften Einzelgruppen übernehmen lässt. Nur wenn die Occupy-Bewegung vielfältig und stark ist, und gemeinsame Forderungen hat, auf die sie sich einigen kann, müssen die Politiker sie ernst nehmen.
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"Wer nach allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht, heißt es landläufig" Das ist einer meiner Lieblings Aphorismen von Kurt TUcholsky
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Stimmt, hatte ich ganz vergessen, dass das von dem war. Aber ist ja eine gute Quelle :)...
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fragt sich ja auch, welchem Volk Kurt Tucholsky da als Merker achtsam aufs Maul geschaut
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schrieb am
25.10.2011 um 20:14
@Petrick
"Wer nach allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht, heißt es landläufig" Zur heiteren musikalischen Unterstützung www.youtube.com/watch?NR=1&v=DDPpYWjRP5E
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Zum Thema Toleranz habe ich ja ein Lieblingszitat - auch wenn es nicht ganz zum Lied passt, aber zum Thema: „Toleranz ist gut. Aber nicht gegenüber Intoleranten.“ (Wilhelm Busch)
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@Helena Neumann
""Wer nach allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht, heißt es landläufig" Zur heiteren musikalischen Unterstützung" Das nehme ich als Volklang Erinnerung" an unseren "Seit an Seit" gemeinsamen Freitag Salon im Maxim Gorki Theater dritte Bankreihe. tschüss JP
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Danke für den "Schlag Nach den Wilhelm Busch"
Toleranz ist gut, Tolstefanz ist auch nicht schlecht
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schrieb am
26.10.2011 um 10:28
@"Toleranz ist gut. Aber nicht gegenüber Intoleranten" (Busch)
...genau das ist die Message von Long, einem der kritischsten Liedermacher der Niederlande der 70er Jahre
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Ocupy fällt sicher nicht der eigenen Offenheit sondern dem Mangel an alternativen Vorschlägen zum Opfer. Standpunkt beziehen bedeutet nicht Unmutsbekundungen zu sanktionieren, das ruft erst die "revolutionären Trittbrettfahrer" auf den Plan. Ich bin wirklich keine Dogmatin, auch keine die "Führer" braucht, aber auf die Frage "was denn getan würde, wenn die Demo von ... aufgelöst werden würde" lapidar zu antworten das es dann eine Diskussion gäbe, - also wirklich....
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Vielleicht stehe ich gerade total auf dem Schlauch, kann dir aber gerade in keinem Wort folgen, was du sagen willst, auch nicht nach zweimaligem Lesen. Vielleicht in anderen Worten genauer?
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Du hast hier das schönste Blogbild und raffst nicht was ich meinte, ok, 'mal genauer: es reicht nicht mit Schlafsack und Zelt auf der Strasse zu "ocupeien". Es ist doch ganz klar das Massenmedien es sich vergolden lassen (von wem wohl?) wenn sie Nachrichten vermitteln die den gegenteiligen Effekt des eigentlich gewollten erzielen. Mit anderen Worten: WENN KEINE KLAREN POLITISCHEN FORDERUNG ABGEGEBEN WERDEN GIBT ES AUCH KEINEN ABLAUSS!
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Ja, dem stimme ich ja völlig zu. Aber was hat das mit meinem Blogeintrag zu tun? Ist das wirklich so schwer zu verstehen, was ich da geschrieben habe?
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@Popkontext
Ich vermute, dass Rosa Sconto Deinen Text nur ergänzen wollte, ähnlich wie die taz den Beitrag von Felix Dachsel gestern in der sonntaz um dieselbe Prognose ergänzt hat. Natürlich hätte sie statt "fällt nicht" (was wie eine Bestreitung klingt) auch sagen können "fällt nicht nur", dann hätte es mehr nach Ergänzung geklungen. LG Christian
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Ok, danke für die Auflärung. Ich halte es ja für die Kommunikation für äußerst vorteilhaft, sich möglichst klar auszudrücken - aber das gelingt mir auch nicht immer :)....
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@ Christian : Vielen Dank!
@ Popkonzert: Es ist ähnlich wie bei den "Piraten", - dieses unverbindliche Etwas, fern jedes klar definierten politischen Standpunkts. Ein Konzept allein ist schon wichtig, ganz zu schweigen von dessen politischer Durchsetzung. Eine Masse von Meinungen lässt sich viel schwerer zuordnen und die Chance das die Meinungsvielfalt in einem babylonischen Chaos endet ist gross. Die von Dir erwähnte Unterwanderung durch "Zeitgeist" kann ja stimmen, trotzdem ändert es nichts an der Tatsache, daß all diese web-basierten Aktionen eigentlich aus einer Art Fiebertraum von "sozialen" Netzwerken entspringen. Und wie vieles im Cyberspace, sind die eben nicht wirklich verbindlich, dafür aber viel leichter angreifbar. Das ist eigentlich schade, aber es ist wohl die neue Diskussionskultur..., ironischerweise macht die es aber dann Politikern, die an der Macht sind, auch so einfach so zu entscheiden, wie sie wollen, weil sich aus dem Wust der Meinungsvielfalt nichts heraus kristallisiert wird. Das Leben geht ja jeden Tag weiter und wir werden täglich gezwungen, irgendwelche Entscheidungen zu treffen. Dann, das mit der "Offenheit": wenn nicht hier, dann wo, hier in der diskussions-bereiten FC, wird ständig der Beweis erbracht, daß selbst konkrete Aussagen, sogar ganze Blogs, einfach "gehijackt" werden. Warum soll dann das Gleiche nicht auch bei einer Bewegung geschehen deren Aussagen / Forderung nicht wirklich spezifiziert sind, sogar, nicht spezifiziert werden können weil das Mandat fehlt?
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Ja, die Strukturen sind mir bekannt. Die entwickeln sich gerade neu, was ich generell auch begrüßenswert finde. Und ich habe mich ja auch nicht gegen Offenheit per se gewandt, sondern es geht mir eben darum, dass zu große Offenheit genau diese gefährden kann, wie ich es ja aschon im Titel sage.
Und wenn jetzt die Piraten ins Spiel kommen - die haben ja im Gegensatz zu Occupy durchaus schon Strukturen. Die sind vielleicht politisch naiv, und lassen sich dann auch mal kurzfristig beschwatzen (siehe die Geschichte mit den Maskulisten), aber von einer Ideologie lassen sie sich nicht mehr einfach übernehmen. Bei Occupy besteht halt immer noch die Gefahr, dass eine solche Gruppe wie Zeitgeist & Co. das übernimmt, weil die, die damit nichts zu tun haben wollen, sich zurückziehen und damit die ganze Bewegung zusammenbricht, wie ich es in den letzten zwei Absätzen des Artikels beschrieben habe.
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Vielen Dank für diesen Artikel. Ich teile deine Ansicht, eine junge unerfahrene Bewegung ist anfällig für Manipulation, Instrumentalisierung und Unterwanderung. Ich habe auch den Eindruck, dass nach der anfänglichen Euphorie gerade Verunsicherung herrscht.
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Ich glaube eben, dass es ganz ohne Strukturen und Grundforderungen, auf die sich alle einigen können, nicht geht. Erstere müssen eben möglichst offen, parteiübergreifend und basisdemokratisch sein.
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Das mit den Strukturen geben sehe ich auch so. Die Gruppen arbeiten daran. Ich verfolge ab und zu den livestream der Versammlungen.
Ich meine aber das die Gruppen sich nicht wegen Grundforderungen unter Druck setzen lassen sollten. Aber eine klarere Außendarstellung wäre super. Dann beteht auch weniger die Gefahr der bildlichen Verzerrung durch Unteranderer.
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Ich weiß halt von mehreren Leuten, die angesprochen worden sind, lokale Occupy-Webseiten bei Facebook mitzuadministrieren, von und mit Leuten, die sie nicht persönlich kannten, und sich dann unversehends mit Zeitgeistlern, sonstigen Verschwörungstheoretikern und auch Hitler-Fans in einem "Team" wiederfanden. Dann ist halt die Frage, wer geht.
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Das kann im realen Leben auch passieren. Da ist Erfahrung und Menschenkenntnis gefragt. Ich fürchte, dass Hierarchiefreiheit einfach noch mal genau und klar defniert werden muss. Man kann sich trotzdem die Leute mit Erfahrungen in speziellen Bereichen heranziehen und sie als Moderatoren der jeweiligen Gruppen fungieren lassen. Sonst haben schnell Profilneurotiker und Laberköppe die Oberhand....
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Ach Gottchen, der Kopp Verlag! Dem muss man doch bekanntenlich kein Wort glauben, das ist doch auch so ein Hort rechter Verschwörungtheoretiker, und das liest sich wieder wie eine Ausgeburt ihrer wildesten Phantasien...die wissen offenbar auch gar nichts über den Typen, sondern bauen das in ihre merkwürdigen Konstrukte ein.
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Da passt noch gut dazu, was ich eigentlich noch im Artikel unterbringen wollte, was dann abernicht gepasst hat: Wie wichtig Bildung und auch das Wissen um Kontexte und Zusammenhänge ist, was ich schwinden sehe: "Wissen um Bullshit von Ernstzunehmendes, Fakten von Lügen unterscheiden zu können – Verschwörungstheoretiker, Mainstreammedien und ehrliche, fundierte Aktivist/innen. Die neue Aufklärung, aber auch die neue Verwirrung sind Ergebnis der Informationsflut im Internet, die absolute Meinungsfreiheit, in der jeder bisher unterdrückte fundierte Kritiker, aber auch jeder Wirrkopf und Propagandist sich äußern kann. Man erkennt, dass es neben der bisher erfahrenen Realität auch noch andere Realitäten und vermeintliche und tatsächliche Wahrheiten gib. Aber niemand ist mehr in der Lage, die Fäden zu ordnen. Alles ist nur noch ein buntes Kaleidoskop."
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Hier die Version der Ägypten-Geschichte übrigens aus der taz - liest sich ganz anders, wie kommts? https://www.taz.de/Occupy-Bewegung-in-USA/!80550/
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Danke für den Beitrag. Die Strukturen und eine klare Defintion sind meiner Meinung derzeit nach der Anfangs-Euphorie die Herausforderung. Ich habe gestern wieder das Hamburger-Camp besucht. Hier war das auch Thema. Kooperationen mit anderen Gruppen werden mit Vorsicht genossen. So mein Eindruck. Gruß
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Liebe Popkontext,
wichtiges Thema, interessanter Beitrag. Wir hatten ja schon am Do beim Freitag-Salon über meinen Sekten-Verdacht gesprochen. Da hast Du mich noch beruhigen können, jetzt bestätigst Du meine Befürchtung. Ich hatte ja erzählt, dass mir der Sekten-Geruch vor dem Reichstag in die Nase stieg, als ich vorigen Mo Andreas Dreyer, dem Vorsitzenden des Hannoverschen Pfarrvereins, im Anschluss an seinen Vortrag noch etwas von Berlin gezeigt hab, wo er das letzte Mal Mitte der 90er war. Vor den Stufen des Reichstags saß noch eine relativ kleine Occupy-Runde, und obwohl jeder jeden hätte verstehen können, sprach ein einzelner, zunächst auf Englisch, und alle anderen sprachen ihm jeden Satz nach. Dann wurde ein Übersetzer zwischengeschaltet und immer wiederholt, was der Übersetzer sagte. Wegen dieses Wiederholungs-Ritual und des inkantatorischen Inhalts der Ansprache waren Andreas und ich uns schnell einig: Hier geht es um Religion, jedenfalls wirkt es so. Dich hatte dieses kritiklose Nachsprechen ja auch an die Szene mit der Sandale aus dem "Leben des Brian" erinnert, selbst das Nachsprechen in New York noch seinen Sinn hatte, weil dort Megaphone bei Kundgebungen verboten sind und deshalb auf diese uralte Massen-Verständigungs-Methode zurückgegriffen werden musste. Jetzt lese ich im SZ-Beitrag "Diener der Wahrheit" von Christoph Cadenbach, dass das Nachsprechen zumindest im Schriftlichen ein fixes Ritual bei den Zeitgeist-Jüngern sein soll: Für viele Zeitgeist-Überzeugte ist Joseph der Einzige, dem sie glauben wollen, eine Autorität. Es gibt Hunderte Videos und Kommentare, in denen Menschen aus der ganzen Welt Josephs Zukunftsvision und die Schritte dahin wiederholen. Wortwörtlich.Quelle Von meiner Skepsis gegenüber zombihaften Nachbetern abgesehen, gibt es auch im Inhalt neben vielleicht zu Unrecht geschmähten Argumenten (Zins und 9/11 wurden ja auch schon in Der Freitag und auf freitag.de kritisch diskutiert) auch viel Abstruses, was man als Glauben respektieren, aber nicht akzeptieren muss. Doch Peter Josephs Film bleibt nicht beim 11. September stehen. Für ihn sind die Anschläge nur ein Kapitel in einer schlimmeren Geschichte, die von den angeblich astrologischen Ursprüngen des Christentums über das Notenbanksystem bis zu Mikrochips reicht, die in Zukunft den Menschen eingepflanzt werden, um sie zu überwachen. [...] Josephs Lösung: Das Geld gehört abgeschafft. Und jetzt wird es wirklich verrückt: Im Film sieht man nun satte, grüne, computeranimierte Wiesen, weiße Gebäude, die wie riesige Smarties auf dem Ozean liegen, eine Magnetschwebebahn gleitet durchs Bild – »Stellen Sie sich vor: in zwei Stunden von Washington DC nach Peking«. In dieser Welt, erfährt man, wächst das Gemüse in Hochhäusern, es wird verteilt, nicht verkauft, weil sämtliche Güter frei zur Verfügung stehen. Es wird keinen Neid mehr geben und keinen Diebstahl, keine entfremdende Arbeit und keinen Stress. Weil nur fünf Prozent der Bevölkerung nötig sein werden, um das System am Laufen zu halten, den Rest übernehmen Maschinen. Statt Profitdenken und künstlicher Verknappung herrscht Überfluss durch Technologisierung. Quelle Willkommen in einer schönen neuen Welt, die radikal anders und besser ist und wo das Schlechte nicht mehr sein wird! (klingt aber irgendwie gekupfert...) LG Christian
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Jein...ich habe das mit dem Nachsprechen vor dem Reichstag wie gesagt eher als gemeinschaftsbildend und z.T. auch ironisch empfunden ("Es gibt Suppe..." "mit Aufstrich", weil zwischendurch irgendwas verloren ging). Wenn es natürlich dazu ausartet, unhinterfragt die Worte eines Gurus nachzusprechen und Fehlverhalten sanktioniert wird, sehe ich das auch als inakzeptabel!
Und ich habe perönlich auch nichts gegen die Vision einer ressourcenbasierten egalitären Gesellschaft, solange die größtmögliche individuelle Freiheit und demokratische Strukturen garantiert sind. Was ich bei Zeitgeist generell u.a. problematisch finde, ist eben dieser sektenartige Charakter (auch wenn sie offiziell keine Sekte sind) und das geschlossene ideologische Denksystem, das keine Kritik und keine Abweichungen zuläßt. Und auch wenn von dem Fresco vielleicht gar nicht böse intendiert, fördert schon sein städteplanerisches Konzept und die Idee von der Übernahme der Staatsführung durch Computer, was halt einfach zwangsläufig zu Gleichschaltung und mangelnder Menschlichkeit, sprich einem tendentiell totalitären System führt.
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Lieber Christian,
ich kann Dich beruhigen, auch in einer neuen schönen Heilen Welt ist, wie auch immer, systemisch betrachtet, Platz für das Schlechte, das Böse und sei, dass es neu erfunden wird. Danke für bisher Deine kundigen Einlassungen, auch wenn die eher noch spekulativer Natur sind. Diese Wiederholungsrituale kenne ich übrigens auch von Beschwerdechören.- Das hat was! Wie wäre es mit einem Beschwrede Chor oder "Occupy Freitags Salon Chor!" der Freitags Community, der u. a. bestimmte Texte, darunter die Perlen, Slogans, aus der Freitags Blogger/innen Szene, Satz für Satz, Absatz für Absatz wiederholend melodisch rhythmisch als "Lauschendes Singen" einstimmend vorsingt ? Ich denke noch gern an unsere illustre Blogger/innen Runde im Restaurant des Maxim Gorki Theater zum Ausklang des Freitag Salons. Das war ja ein buntes "Occupy Freitag Salon" Völkchen, von denen offentsichtlich viele zum ersten Mal dabei waren, tschüss Jochen
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schrieb am
26.10.2011 um 10:43
@ Popkontext
"Jein...ich habe das mit dem Nachsprechen vor dem Reichstag wie gesagt eher als gemeinschaftsbildend und z.T. auch ironisch empfunden " Judith Buttler muss immer wieder schmunzeln über ihre "Billiy Graham_Attitüde" Judith Butler at Occupy WSP www.youtube.com/watch?v=rYfLZsb9by4
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Ja, Michael Moore hatte das erst nicht gerafft, ehe es ihm jemand erklärte und war erst völlig irritiert - Slavoj Žižek wußte das dagegen und hat seine Ansprache entsprechend gestaltet.
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Gut, dass du dieses Thema aufgreifst, Popkontext. Die Faszination der Zeitgeist"bewegung" mag für viele darin bestehen, dass sie ein geschlossenes Weltbild und eine perfekt anmutende Vision bietet. Im ersten Moment scheint vieles vernünftig: die Kritik am Geldsystem, eine ressourcenbasierte Wirtschaft...
Ich habe mir einige Videos von ihnen angesehen. Mein Eindruck: es scheint wohl so zu sein, dass sie eine Art technokratische planwirtschaftliche Ökodiktatur anstreben – der Diktator soll ein zentrales Computersystem sein. Nicht die Meinung der Menschen soll bestimmen, sondern die Statistik, so Fresco. Die planetarische Bevölkerungsgröße soll z.B. nach den vorhandenen Ressourcen eingepegelt werden; alle Menschen sollen untersucht (!) werden, um das Gesundheitssystem bedarfsgerecht designen zu können... Anscheinend ist da auch eine „Modifizierung menschlichen Verhaltens“ vorgesehen; es ginge um eine „Gesamtumgestaltung der Kultur....“ Die Videos machen einen sehr manipulativen Eindruck und die verbreiteten Inhalte scheinen zentral gesteuert. Da die Mitglieder anscheinend einen Missions-Auftrag haben, würde ich ihnen keine besonderen Aufgaben in der occupy-Bewegung übertragen. Ansonsten kann man nicht mehr tun, als immer wieder die Empfehlung rauszugeben, sich weder einem Guru, noch einer vorgefertigten Konzept anzuschließen. Die eigene Vision finden ist angesagt......
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@einstimmend
Gegenwärtig leiden die Finanzmärkte der Welt unter den computergesteuert rasant beschelunigten Handelstakten und den daraus entstehend ungeheuren Handelsvomunia im Sekundenwechsel im An- und Verkauf von Aktien, Derivaten, Zertifikaten, Termingeschäften, Day Trader Instituten,. Wenn die Zeitgeist Leute dem nachstreben, sozusagen zugeschnitten personenbezogene Demokratie im Sekundentakt, oder gar nicht "Das wäre Ihre Stimme, das wäre Ihr gesellschatliche Teilhabe, das Ihr Gewinn gewesen!" kann ich nur Entschleunigung empfehlen
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Ja, aber man darf nicht vergessen, dass das zu der Zeit, aus der die Denkkonzepte von diesem Fresco stammen durchaus eine moderne Idee war, die auch durchaus gut und sozial gemeint war. Die haben nur die Zeit nicht überstanden, weil eben die real umgesetzte Technik und auch die real umgesetzten Architekturkonzepte gezeigt haben, dass es eher bedrohlich ist und nach hinten losgeht, als die Menschheit in eine bessere Zukunft zu führen. Da muss man eher dem Peter Joseph einen Vorwurf machen, dass er als später Geborener so unkritisch gegenüber diesen Konzepten ist.
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Danke für den Beitrag. Man müsste jetzt mal schauen, ob Zeitgeist nicht auch bei den "Piraten" mitmischt. Oder gibt es da schon Investigationen und ich renne offene Türen ein?
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Gute Frage. ich habe davon noch nichts gehört - ich denke, so eine offene, neue Bewegung ohne jede Struktur wie Occupy liegt ihnen mehr, zumal die ja wie Zeitgeist selbst auch aus den USA kommt und das von dort aus orchestriert werden kann.
Die Piraten sind zwar hochgradig politisch naiv und gewisse Sympathien und Überschneidungen wird es sicher geben, aber von so einer rigiden Ideologie werden sie sich doch nicht so einfach übernehmen lassen, denke ich. Aber wäre mal interessant, da nachzuhaken.
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@Michael Angele
@Popkontext Prüfen und gucken ist immer gut. Ich sehe aber zwischen den Utopien von Fresco/Joseph und dem Ansatz der Piraten einen grundlegenden Unterschied: Beide sind technologieverliebt, nein, nicht verliebt, sondern sich des enormen sozial-verändernden Potenzials von Technologie bewusst. Doch während die Piraten das radikal demokratisch und als sozialen Sprengstoff nutzen wollen (und damit aktuell im Trend liegen), träumt "Zeitgeist" offenbar noch von der Utopie einer perfekten "guten" Diktatur. Die Technikgläubigkeit ist insofern noch nicht seit den 70er Jahren überholt, sie hat nur eine andere Tendenz bekommen - Hilfe zur Selbsthilfe durch Demokratisierung der sozialen Kommunikation. Die Auswirkungen z.B. der virtuellen Communities auf die reale Gesellschaft sind in diesem Jahr 2011 m.E. nicht mehr zu übersehen, von sog. facebook-Revolution im Arabischen Frühling bis zum Wahlsieg der Piratinnen und Piraten. Und das wird noch weitergehen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Piraten sich für ein Modell erwärmen können, indem die Technik als solche die perfekte, von der Fehlerquelle Mensch bereinigte Herrschaft übernimmt. Das wurde in den 60ern, wo es für einige Autoren wie Fresco und Keyes eine fortschrittliche Utopie war, als Tyrannei entlarvt. Wenn ich Sätze lese wie: Die Funktion des Staates übernimmt hier ein Supercomputer, der anders als menschliche Politiker neutral und nicht beeinflussbar sei. es scheint wohl so zu sein, dass sie eine Art technokratische planwirtschaftliche Ökodiktatur anstreben – der Diktator soll ein zentrales Computersystem sein. Nicht die Meinung der Menschen soll bestimmen, sondern die Statistik, so Fresco. Die planetarische Bevölkerungsgröße soll z.B. nach den vorhandenen Ressourcen eingepegelt werden; alle Menschen sollen untersucht (!) werden, um das Gesundheitssystem bedarfsgerecht designen zu können... Anscheinend ist da auch eine „Modifizierung menschlichen Verhaltens“ vorgesehen; es ginge um eine „Gesamtumgestaltung der Kultur....“ Wenn die Zeitgeist Leute dem nachstreben, sozusagen zugeschnitten personenbezogene Demokratie im Sekundentakt, oder gar nicht "Das wäre Ihre Stimme, das wäre Ihr gesellschatliche Teilhabe, das Ihr Gewinn gewesen!" ... erinnert mich das stark an futuristische Elemente aus der 1966/67er Fernsehserie "Nummer 6" (The Prisoner), die ich mit großer Begeisterung 1970 und 1972 spätabends im ZDF gesehen hab (und letztes Jahr erstmals vollständig synchronisiert bei ARTE). Auch da hatte ich schon als Kind den Verdacht, dass Nummer 1 ein Computer sein könnte - man erfährt ja nie wirklich. Die noch heute verbreitete Deutung, es sei Patrick MacGoohan nur um eine Positionierung im "Kalten Krieg" gegangen, um eine Kritik der egalitären Scheindemokratien im Ostblock, hat mich noch nie überzeugt, weil dann der ganze Futurismus eine bloße Verfremdung wäre. Die Visionen von technikgläubigen Gesellschaftsperfektionierern, für die sich einige bis heute begeistern können, wurden jedenfalls schon damals von anderen als Horrorvisionen entlarvt. LG Christian
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"Die Technikgläubigkeit ist insofern noch nicht seit den 70er Jahren überholt, sie hat nur eine andere Tendenz bekommen."
ja, da hast du natürlich völlig recht. Bei "Technikgläubigkeit" hatte ich tatsächlich dieses alte Bild im Kopf, dass doch bis in die 70er dominierte (Atomkraft, Raumfahrt, Automatisierung etc. alles zum Wohle der Menschheit - ich gaube, letztendlich kam da erst mit der Rezession auch der Zweifel), auch wenn es auch schon warnende Stimmen gab. Von The Prisoner habe ich schon gehört, kenne es aber nicht wirklich - klingt interessant! Danke überhaupt für die anregenden Anmerkungen.
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@Popkontext
Von The Prisoner habe ich schon gehört, kenne es aber nicht wirklich - klingt interessant! Wenn Du genug Zeit hast, die zu gucken, kann ich Dir gerne die DVDs leihen. Meine Tochter hat mir letztes Weihnachten alle 17 Folgen geschenkt, nachdem ich ihr verraten hatte, dass das am Ende meiner Kindheit meine Lieblingsserie war. Den Plot von der für mein Empfinden spannendsten Episode (3-2-1-0) hatte ich ihr mehrfach schon erzählt, als sie selbst noch ein Kind war. Nur selten hab ich mich noch viele Jahre so ausführlich an Handlungsabläufe erinnern können.
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An sich ein tolles Angebot, was ich gern annehme - nur DARF ich mich bis Anfang Januar nicht ablenken lassen (wie jetzt gerade wieder, ähm), weil ich bis dahin ein wichtiges Projekt fertig machen muss. Ich muss danach mal dran denken, dich zu fragen!
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@Popkontext
Wem sagst Du das , äääähhhhhmmm ... Dann also bis Januar ;) LG
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schrieb am
25.10.2011 um 20:06
Ja, da müsste man mal schau`n. Sie sind ein wahrer Meistermischer, Herr Angele. Ihre Piratenstory war schon abenteuerlich.
Dabei war das Openleaks-Event schon ein Schuss mit Indianer-Schrot in`s eigene Knie. Für jeden, der ein bißchen Abstand hatte, als Eigentor sehr früh erkennbar. Steffen Kraft scheint ja nach seinem Erwachen noch etwas matt zu sein. Wer zeichnet eigentlich für derart abenteuerkiche Eskapaden verantwortlich?
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So funktioniert Journalismus. Medien brauchen Gesichter, Anführer, Namen. Mit offenen Strukturen können sie nichts anfangen. Nun also die "Occupy-Bewegung" und die "Zeitgeistbewegung". Eine offene und eine geschlossene Struktur werden einfach mal so zusammengekleistert. Angele rührt natürlich noch die Piraten mit rein :)
Occupy trifft den Zeitgeist, so ist es richtig. Tolle Schlagzeile, oder? Ein eher provinzieller Blick auf eine weltweite Bewegung. Die Suche nach dem nächsten Aufmacher? Domscheit-Berg ist abgefrühstückt, nun muss eine neue "Enthüllung" her? Diesmal fachlich beraten von einem Berliner Sektenbeauftragten :) Oha. Ob das noch peinlicher endet als die Openleaksgeschichte? Wo ist die eigentlich geblieben? Wenn man mal den Blick über den Tellerrand wagt, raus aus Kleinberlin, stellt man fest, viele verschiedene Gruppierungen werden versuchen, die weltweite "Occupy-Bewegung" zu instrumentalisieren. Und natürlich befinden sich jetzt schon unterschiedlichste Wirrköpfe innerhalb so einer offenen Bewegung. Meiner Meinung nach ein wichtiger Scheidepunkt. Stellt sich der Freitag auf die Bild-Schiene, also in Kooperation mit eingeschleustem "Fachpersonal" einer offenen Bewegung "Gesicht geben" und das dann medial begleiten, natürlich ins Abseits, die Interessenlage ist eindeutig. Oder versucht man etwas Eigenständiges. Analysiert man die Gefahren, die einer offenen Bewegung von vielen Seiten drohen, aber eben auch von kapitalistischen Massenmedien. Abgrenzungen in einer offenen Bewegung bedeuten Spaltung. Teile und herrsche. Interessanter sind Überlegungen, wie offene Strukturen offen überleben können. Da ist doch schon die nächste Schlagzeile: Open-Al-Kaida
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Ich habe auch bei Ihnen den Eindruck, sie haben den Text gar nicht richtig gelesen oder ihn sehr nach Ihrem Denkmuster interpretiert. Nur als info: MIR müssen sie nicht erzählen, über "Kleinberlin" hinauszuschauen - und zudem geht es hier gar nicht um Berlin. Der konkrete fall, der mir zuerst auffiel war in Salzburg. Und dass es auch andere Gruppen versuchen, steht im Text. Der Fall ist nun gerade ein akutes Beispiel und ja auch noch nicht ausgestanden. Und mit "kapitalistischen Massenmedien" liegen Sie beim Freitag nun völlig daneben - erst recht bei einer Bloggerin, die das aus persönlichem Interesse an der Sache schreibt und gar nicht verkauft.
"Abgrenzungen in einer offenen Bewegung bedeuten Spaltung." Das sehe ich eben diametral anders, deshalb der Artikel. Vielleicht mal lesen?
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Dito.
Die Freitag-taz-Denkschablonen-Kooperation ist nicht neu und auch nicht besonderlich erfrischend. Ich beziehe mich nicht nur auf den Artikel sondern auch auf die Kommentare. Die Berliner-Spitze sollte nur mal verdeutlichen, wie es sich anfühlt in einen Sack gesteckt zu werden. Hat geklappt. Nun die Scheuklappen ab und offen weitergedacht.
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Ich bin zwar Journalistin, habe aber weder was mit Freitag und taz zu tun, außer dass ich der taz mal ein paar freie Texte zu Themen verkauft habe, die ich selber ausgesucht habe und interessant fand. Noch absurder werden Ihre Ausführungen angesichts der Tatsache, dass ich mit dem Text hier wie gesagt kein Geld verdiene und auch nichts mit irgendwem von Freitag abgesprochen habe, sondern da rein zufällig drauf gestoßen bin und das interessant fand, ob Sie das glauben oder nicht. Können Sie sich vorstellen, dass ich offenbar einfach eine völlig andere Auffassung als sie habe (und die nicht notwendiger Weise dümmer / engstirniger whatever als Ihre ist)?
Die Kommentare finde ich übrigens in ihrem Ansatz alle völlig unterschiedlich, ich weiß nicht, was Sie da sehen...hat das vielleicht eher mit Ihnen zu tun?
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Liebe Popkontext,
...wenn Sie sich bei solch harmlosen Bemerkungen schon so pikiert anstellen, haben Sie sich an dem Thema wohl verhoben... Hier, im geschützen Terrarium, mag das noch gehen, aber in der rauhen Wirklichkeit bläst ein anderer Wind. Fahren Sie doch nach Griechenland oder Spanien und erzählen den dort Protestierenden von ihrer Verschwörungstheorie. Viel Erfolg.
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???
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...wenn Sie sich bei solch harmlosen Bemerkungen schon so pikiert anstellen, haben Sie sich an dem Thema wohl verhoben...
war kein Zitat, sondern an Sie gerichtet. Vielleicht etwas unglücklich dargestellt. So, nun bin ich unterwegs, greife den Faden dieser spannenden Konversation dann später gerne wieder auf ;)
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Sorry, ich habe das Gefühl, Sie reden die ganze Zeit mit sich selbst. Ich sehe zumindest nichts, was wirklich was mit dem Text, den Kommentaren, oder mir als Person zu tun hat.
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@Popkontext
Fühl Dich nicht angegriffener, als Du bist, @Streifzug meint mit der Berliner-Spitze eindeutig mich. Die Berliner-Spitze sollte nur mal verdeutlichen, wie es sich anfühlt in einen Sack gesteckt zu werden. Hat geklappt. Nun die Scheuklappen ab und offen weitergedacht. Ein eher provinzieller Blick auf eine weltweite Bewegung. ... Diesmal fachlich beraten von einem Berliner Sektenbeauftragten :) Du bist zwar ebenfalls Berlinerin, guckst aber über unseren Tellerrand hinaus. Die Unterstellung dementieren, dass Dein Beitrag durch meinen unspezifizierten Sektenverdacht von letzter Woche inspiriert war und Du nun einen Beleg dafür liefern willst, brauchst Du nicht zu dementieren. Das meint Streifzug aber wohl nicht wirklich ernst, ist wirklich nur eine "Berliner-Spitze".
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Ich fühle mich nicht angegriffen, schon allein weil @Streifzug meilenweit daneben liegt. Ich kann es nur grundsätzlich nicht leiden, wenn Leute, die mich nicht die Bohne kennen mir erzählen wollen, wie ich drauf bin, dazu noch völlig haltlos. Auch @Streifzugs Thesen von irgendwelchen taz-Freitags-Titelgeschichtenverschwörungen sind leider mal hochgradiger Unfug, sorry.
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@ Streifzug - "So funktioniert Journalismus. Medien brauchen Gesichter, Anführer, Namen."
Nein Streifzug, so "funktionieren" Menschen. Die brauchen Konkretes, sonst geraten wir in eine Welt, in der ich keine Streifzüge machen möchte, in denen eine anonyme Struktur herumwirtschaftet und selbst nicht kenntlich ist.
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@Streifzug
Lieber Streifzug, ich habe leider nicht mitbekommen, dass Du irgendwo Dein Alter verrätst. Bei mir ist ja kein Geheimnis, dass ich schon etwas älter bin. Ich habe zweimal mitbekommen, wie offene Bewegungen zunächst von Trittbrettfahrern "in den Sack gesteckt wurden" und dann vom Establishment, das sie durch den Nachweis der Fremdsteurung diskredieren konnte. Die erste offene Bewegung war die Friedensbewegung Anfang der 80er. Die ist zum Glück nicht vollständig zerschlagen worden, weil einfach zu viele Menschen die Atomwaffen nicht wollten. Aber einzelne Gruppen, die sich regional gründeten, wurden zuerst von DKP-nahen Organisationen unter die Fittiche genommen und dann vom Verfassungsschutz unter Beobachtung. Ich gebe offen zu, dass ich damals zum Landessprecherkreis einer Friedensgruppe in Schleswig-Holstein und Hamburg gehört habe, der es gelungen ist, diesen Take-Over zu vereiteln und die Verfassungsschutzbericht wegen der Namensgleichheit mit einer bundesweiten unterwanderten Gruppe zur Abgrenzung positiv erwähnt wurde. Erreicht wurde damit durchaus etwas: Wer zu den großen Demos ging, konnte auch unserem Aufruf gefolgt sein und musste sich nicht nachsagen lassen, eine durchweg kommunistisch unterwanderte Bewegung zu unterstützen. Diese Nachrichtenlage machte es für Müller, Meyer, Schulze einfacher, dorthin zu gehen, und sie gingen hin. In Ostdeutschland dagegen hat die Unterwanderung zur Vernichtung einer offenen Bewegung geführt. Kurioserweise gelang es vom DDR-Staat bezahlten und gesteuerten Akteuren auch dort, die Friedens- und Erneuerungsbewegung in den Sack zu stecken, indem sie sich als vermeintliche Dissidenten an die Spitze stellten. Wolfgang Schnur an der Spitze des DA (aus dem spätere Minister und Abgeordnete wie die Kanzlerin oder Rainer Rainer Eppelmann stammten) galt Anfangs als Ost-Pendant zu Kohl, Ibrahim Böhme an der Spitze der SDP und späteren SPD als Pendant von Oskar Lafontaine, bis sie als Stasi-IM enttarnt wurden und mit ihnen vom Westen die ganze Bürgerbewegung in den Sack gesteckt werden konnte und das spätere Beitrittsgebiet gleich mit. Diese Unterwanderung einer offenen Bewegung brachte nachhaltigen Schaden mit sich. Das hat sich übrigens nach der Einheit noch lange fortgesetzt. Bis ins neue Jahrtausend hinein haben ehemalige IMs es immer wieder mal geschafft, sich unbemerkt (und teilweise im Sold neuer Herren mit wirtschaftlichen Interessen) an die Spitze von Bürgerinitiativen zu stellen (sie also in Sack 1 zu stecken), worauf im Gegenzug oft genug deren Enttarnung durch politische Funktionsträger erfolgte und die ganze BI in Sack 2 gesteckt werden konnte. Und das nicht nur weltlichen Bereich, auch im kirchlichen hab ich solche Rückschläge erleben dürfen. Ich gebe zu, dass Du die Wahl zwischen zwei Übeln hast, wenn Du solche Übernahme-Tendenzen in einer offenen Bewegung bemerkst: Dir nachsagen zu lassen, dass Du die Bewegung spaltest, indem Du Deine Erkenntnisse offen mitteilst (weil Du angeblich teilen und herrschen willst), oder Du hältst die Klappe und kannst dann zusehen, wie die offene Bewegung von diesen Unterwanderern geführt ins offene Messer des Gegners läuft. Dazwischen gibt es nichts. Für mich war die Entscheidung in diesem Dilemma immer klar. Und für Popkontext offenbar genauso. Was Du verlangst, um der Einheit willen ja die Klappe zu halten, ist aus meiner Sicht der Tod im Topf. Das ist der Weg in die Diktatur. LG Christian
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Lieber Christian,
ich habe sowas noch früher mitbekommen. Was meinst du wohl, worauf sich: Stellt sich der Freitag auf die Bild-Schiene, also in Kooperation mit eingeschleustem "Fachpersonal" einer offenen Bewegung "Gesicht geben" und das dann medial begleiten, natürlich ins Abseits, die Interessenlage ist eindeutig.bezieht? Wer sagt denn was von Klappe halten? Nur, es gibt immer mehr als eine Sichtweise, oder? Meiner Meinung nach sind Behauptungen, wie die von Popkontext: "Absolute Offenheit funktioniert eben nicht,..." recht dogmatisch. Ganz abgesehen davon, dass keine meiner Überlegungen aufgegriffen wird, sondern ein Beleidigteleberwurstverhalten dominiert. Ach so, mit "in den Sack stecken" meine ich durchaus Popkontext, während du beim Sektenbeauftragten wieder richtig liegst. Der Rest der Berliner-Spitze ist eine Omage an die Piraten-Diskussion bei Angele und die Openleaks-Aufmacher. So, nun nochmal. Offene Strukturen offen halten ist durchaus kein triviales Problem, nicht umsonst hat die Natur "Zellen" erfunden. Abgrenzung ist somit eine bekannte Methode, welche aber eine offene Struktur substantiell verändert. Es gibt weitere, wesentlich differenziertere Überlegungen zum Thema.
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Lieber Christian,
nochmal rausgegriffen, beleg deine Aussage: Was Du verlangst, um der Einheit willen ja die Klappe zu halten, ist aus meiner Sicht der Tod im Topf. Das ist der Weg in die Diktatur.bitte konkret anhand meiner Aussagen. Denn die scheinbar aus meinen Einlassungen resultierende Schlussfolgerung: "Das ist der Weg in die Diktatur." ist, nett formuliert, demagogisch. Ist das dein neuer Stil? Will ich einfach nur wissen, dann kann ich mich darauf einstellen.
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@Streifzug
Lieber Streifzug, teils teils. Du hast mich selbst provoziert oder verunsichert, worauf Du hinaus willst. Deine These: Abgrenzungen in einer offenen Bewegung bedeuten Spaltung. ist ja rein deskriptiv richtig, aber schon die unterstellte Konsequenz Teile und herrsche. will sagen: Das nützt nur dem Gegner - ist m.E. falsch. Warum der Gegner sich mehr die Hände reiben kann, wenn die notwendige Abgrenzung nicht gelingt, habe ich ausführlich mit den Beispielen begründet. Mit Interesse habe ich dann zwar gelesen, dass Du aus diesem Dilemma einen Ausweg siehst: Interessanter sind Überlegungen, wie offene Strukturen offen überleben können. aber ausgeführt hast Du dann doch wieder mal nicht, wie diese Überlegungen im Ansatz funktionieren und wo sie zu finden sind (hier erneut nur ohne Quelle angedeutet). Statt dessen nur wieder eine zynische Spitze: Da ist doch schon die nächste Schlagzeile: Open-Al-Kaida Das ist dann wieder der Überflieger Streifzug, der es nicht nötig hat, die Perlen seiner Erkenntnisse hier offen auszubreiten. So bleibt man unangreifbar. Ich sehe ein, dass Du nicht direkt gefordert hast, die Klappe zu halten, sondern einen "dritten Weg" empfiehlst, dessen Pfad Du aber geheimhältst. Für uns Unwissende bleibt deshalb nur die Konsequenz, lieber die Klappe zu halten, um keinen unnötigen Schaden anzurichten. Wer - wie Du - den dritten Weg kennen, wie man ohne zu spalten abgrenzt (wenn es das ist) oder sonst wie die grenzenlose Offenheit zu wahren ohne sich der Unterwanderung zu öffnen, der dürfte natürlich etwas sagen. Aber solange er nichts sagt - und das hast Du vor Popkontext zu diesem Thema zumindest nicht getan - sollten alle besser schweigen. Oder ist das eine Fehlinterpretation, die auf meiner Prämisse "dazwischen gibt es nichts" basiert? Ich lasse mich ja gern über Deinen dritten Weg belehren, aber dann in concreto, kritisierbar, angreifbar und ernst gemeint. Solange da nichts kommt, gehe ich - trotz Deiner Behauptung so was zu kennen - einstweilen von meinem Erkenntnisstand aus, und der ist, dass man sich hier wie Popkontext für das Reden entscheiden muss, weil es nach meiner Erfahrung in die Diktatur führt, wenn Unwissende des dritten Weges wie Popkontext oder ich einstweilen die Klappe halten müssten. Ich wünsche mir mehr Unwissende, die reden, was sie wissen, auch wenn's keine perfekte Lösung kennt. Wissende können dieses Stückwerk ja um ihr Wissen ergänzen und sollten das dann aber auch tun. Dass ich im Stil an dieser Stelle emotionaler werde als sonst, hast Du richtig beobachtet. Hier gehts für mich ums Eingemachte. Ich habe den Hintergrund dazu schon öfter angedeutet, wenn ich z.B. über eine späte Erkenntnis unseres im August pensionierten Sektenbeauftragten berichtet habe, der zufolge er jahrelang die falschen Sekten verfolgt hat. Ich gehe davon aus, dass diese Andeutung zusammen mit meiner Bemerkung, wo ich dieses Dilemma schon erlebt habe, klar genug ist. Kirche kann als Staat im Staat sowohl ein Refugium der Demokratie in einer Diktatur sein, als auch als das exakte Gegenteil. Die Stelle des Berliner Sektenbeauftragten ist übrigens vakant und soll laut einer Synodenvorlage in eine Dialogstelle umgewandelt werden, was teilweise aber öffentlich dementiert wurde (vielleicht schreib ich dazu noch was dazu, denn wie es der Zufall will, würde mit der Umwandlung in eine Dialogstelle exakt eine alte Forderung von Scientology erfüllt werden, die Sabine Weber hier auf freitag.de geäußert hat - you remember?). Dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Du bei Deinem Anarcho-Humor eine Diktatur willst, sag ich hier gern noch mal als Ehrenerklärung. Wir sollten nur aufpassen, dass Deine Anarcho-Überflug-Kritik (zzgl. Deiner Depublizistik) nicht Stimmen zum Verstummen bringt, die ebenfalls wichtig wären, um sie zu verhindern (die Diktatur). Wollen will sie keiner hier, das ist doch klar. LG Christian
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Lieber Christian,
das ist der Unterschied zwischen Prophet und Prediger ;) Ich mache hier nicht den Erklärbär. Sind Denkanstöße nichts? "...solange er nichts sagt...", müsste korrekt lauten: "es hat mir nichts gesagt..." Was ist an Open-Al-Kaida zynisch? Was sagt Wikipedia (kursiv von mir)? Auch andere Beobachter sehen al-Qaida als Dachverband, unter dessen Namen sich weitgehend autonome Zellen mit ähnlicher Ideologie und überlappenden Zielen versammeln. Eine Existenz als „führerloses Netzwerk“ mit über das ganze Land verstreuten Kleingruppen ohne Befehlskette und Mitgliederverzeichnis soll die Infiltration durch Polizei und Geheimdienste erschweren.Huch, schnell dreimal bekreuzigen, ausblenden, das ist der Teufel, zynisch, darf ich nicht dran denken? Nun komm mal wieder runter von deiner ausschmückenden Streifzugmasche und konzentrier dich lieber auf das, was geschrieben steht. Dann wird auch dir bestimmt irgenwann eine Erleuchtung zuteil ;)
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... für dich eine weitere Assoziation: soziale "Netze" sind fluide Strukturen, wie Weihwasser...
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@Streifzug
Dein Argument könnte stimmen, hätte dann aber die gegenteilige Konsequenz. Nach der Übersetzung verstehe ich Deinen Al-Qaida / Occupy -Vergleich so, dass sich Occupy durch die Negation von Hierarchie und Organsationsstrukturen als "führerloses Netzwerk" vor der Infiltration durch Sekten und andere Spinner ebenso schützt, wie Al Qaida sich durch dieselbe strukturlose Struktur gegen Unterwanderung durch Polizei und Geheimdienste schützt. Wenn das Deine Logik zutreffend wiedergibt, hat sie einen Denkfehler. Der liegt in der Ausblendung des Umstands, dass das zwei verschiedene Dinge sind, vor denen da geschützt wird. Das ganze funktioniert bei Al Qaida nur nämlich nur deshalb, weil Al Qaida bereits eine Sekte IST. Die Basis des gemeinsamen Handelns gegen einen gemeinsamen Gegner liegt in einer gemeinsamen Ideologie, die sich als religiöser Glaube tarnt. Deswegen wissen alle immer, was zu tun ist, und niemand zweifelt an seiner Mission oder seinem Selbstmordauftrag. Stell Dir vor, jemand schließt sich einer Zelle an und versucht in einer "offenen" Diskussion die anderen zu überzeugen, dass das alles falsch ist, was sie machen oder wollen. Derjenige wird dann "open Al Quaida" in ganzer Offenheit erleben! Im Umkehrschluss heißt das: Um Sekten abwehren zu können, ohne eine identifizierbare Struktur zu haben, muss Occupy ebenfalls schon eine Sekte sein. Das ist weiter unten die These von @Sektenführer a.D.; und tatsächlich scheint das Video vom "Sender Freies Neukölln" nebst dem Erläuterungstext auf der Seite des Senders seine These zu belegen. Dort wird die Kollektivierung durch Abschaffung der Konkurrenz verkündet, nicht die der Landwirtschaft, der Industrie, des Handewerks oder Handels, sondern die Kollektivierung des Denkens. Und genau dieses Konkurrieren um Aufmerksamkeit schafft die Evolution doch gerade sowieso ab. Wir lernen im Schwarm zu denken und zu handeln. Kollektives Denken verbreitet sich gerade als Idee rund um den Erdball. Ohne die Konkurrenz widerstreitender Ideen wird aus dem intelligenten Schwarm nur die blöde Masse. Et voilà - die perfekte Sekte ohne Abweichlertum, die nicht mal einen sichtbaren Führer benötigt. LG Christian
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Lieber Christian,
eine solche Struktur ist unabhängig davon konzipiert, ob XY eine Sekte ist. Strukturen einer "Sekte" zum "Schutz" vor Repressionen findest du im Artikel The Unbreakable Muslim Brotherhood detailliert beschrieben. Damit wäre die Schlussfolgerung "Im Umkehrschluss heißt das: Um Sekten abwehren zu können, ohne eine identifizierbare Struktur zu haben, muss Occupy ebenfalls schon eine Sekte sein."fraglich. Da dein Gedankengang allerdings recht naheliegt und Sekten geschlossene Strukturen aufweisen, habe ich auch nicht Occupy-Al-Kaida oder Al-Kaida-Occupy geschrieben, sondern Open-Al-Kaida, als Hinweis auf offene Strukturen. Ich hoffe, nun wird mein Stukturvergleich nicht als Aufforderung abgewandelt, dass zukünftig als Zeichen der Abgrenzung nur noch mit Bombengürtel demonstriert werden soll :) Es gibt noch andere Varianten...
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@christian @streifzug @popkontext
Könnten wir uns nicht auf Folgendes einigen(?): a) ein gut recherchierter argumentativer Beitrag von Popkontext b) Gefahr für Occupy: "Eingesackt und umgepolt". Diese Gefahr gilt grundsätzlich bei offenen Strukturen. Gegenmittel: Transparenz von Entscheidungen, medialer Darstellung nach innen und außen prüfen, Achtsamkeit, politische Sensibilität c) Programmatische Forderungen müssen nicht unbedingt immer konkret sein (der politische Gegner und große Teile der Medien wollen "offene Strukturen mit hohem basisdemokratischen Ansatz" gern festnageln, in die Ecke drücken und damit auch neutralisieren. Gegenmittel: Hohe Flexibilität zwischen grundsätzlicher Vision einer Anderen Gesellschaft, also Radikalkritik der Grundlagen einer kapitalistischen Gesellschaft und konkreten Einzelforderungen wie z.B. Verbot aller Arten von Leerverkäufen oder Einführung einer Transaktionssteuer von o,5% d) Mäßigung im rhetorisch-politischen Stil innerhalb der Bewegung. Wer eine Andere Gesellschaft will, kann nicht durch die Gegend holzen, was ihm gerade mal einfällt. Sät nur Zwietracht in einer Phase, in der wir alle Einheit in der produktiven Vielfalt suchen. Gruß BW
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@Bildungswirt,
von Einheiten grenze ich mich grundsätzlich ab.
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@Streifzug
Zellverbände sind auch Einheiten oder ? Warum "grundsätzlich abgrenzen"? Wenn etwas sinnvoll und angemessen ist, warum nicht zustimmen und partielle Harmonie genießen? Im politischen Raum sehe ich dazu kaum eine realisierbare Alternative. Ohne ein Minimum an Einigung, eben auch Einheit, keine politische Wirkung mit Überzeugungskraft. Was ist sonst mit Punkt a bis d?
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Ach Bildungswirt,
das war nun, nach den vielen ernsten Worten, mein erstes Sprachspiel des Tages. Und schwupps... Denn, weiter oben argumentiere ich die ganze Zeit gegen dieses Abgrenzen als alleinige HeilsLösung zum Schutz offener Strukturen. Strukturen kann man auf verschiedene Weise betrachten. Beispielsweise: Primärstruktur, Sekundärstruktur ..., verschiedene Ebenen... Christian hat schon einen recht guten Ansatz erwähnt: ...dass die Scientology-Kritiker von Anonymous, die bei Occupy mitmachen, da schon aufpassen werden, dass der Sektengeist nicht Überhand nimmt.Die offene Struktur schützt sich selbst durch ...
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Ach Streifzug,
dein sog. Sprachspiel in Ehren, aber du weichst aus. Auch du brichst dir keinen aus der Krone, wenn du mal zustimmst ohne wieder eine weitere Rumpelstilzchen Pirouette. Noch einmal: Wenn etwas sinnvoll und angemessen ist, warum nicht zustimmen und partielle Harmonie genießen? Im politischen Raum sehe ich dazu kaum eine realisierbare Alternative. Ohne ein Minimum an Einigung, eben auch Einheit, keine politische Wirkung mit Überzeugungskraft. Warum kannst du nicht einfach sagen, prima Beitrag von Popkontext? (und dann noch ein paar erweiternde Anmerkungen) Gruß BW
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"Rumpelstilzchen Pirouette" ist so was von auf den Punkt gebracht ;)...Aber das machen hier einige gern - sollen sie, aber mir ist das zu anstrengend, mir gehts um Austausch.
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Bildungswirt,
dass trifft sich gut. Ich wollte soeben weiter unten einen Kommentar einstellen. Gewundert habe ich mich, dass du nicht in der Lage warst, meinen einfachen Satz zu Ende zu bringen. Und warum sollte ich etwas sagen, was ich so nicht sehe. So, nun sag, ob du den Satz: "Die offene Struktur schützt sich selbst durch ..." vervollständigen kannst, oder ob du lieber beim Schaulaufen verweilst.
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Bildungswirt,
nun, was ist, muss ich noch ein paar Pirouetten drehen? Mit einigen butterweichen Harmoniepunkten in eine interessante Diskussion geplatz kommen und zum friedlichen Ringelpitz auffordern reicht mir nun mal nicht. Da überlasse ich dir Popkontext gerne zum Reigen.
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Du redest jetzt einfach zarten Müll.
(Da wir uns aber in der FC schon von Anfang an kennen - seit Febr.2009 - und ich deine sonstigen Fähigkeiten schätze, lass ich das hier jetzt.) Zur offenen Struktur und zur Einheit habe ich schon mehrfach im Freitag verschiedenes ausgeführt, vgl. u.a. "Zeitalter des Rhizom Reigen tanzen? Warum nicht. Soll harmonische Wirkung haben und Verkrampfungen lösen...solltest du mal probieren. GRuß BW
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Finde ich sehr wichtig, Einflussnahmen zu analysieren und kenntlich zu machen. Das ist ja bei den "Piraten" auch nützlich gewesen, wenn man konstatiert, dass es Versuche der "rechten" Einflussnahme gab oder gibt.
@ Streifzug - "Abgrenzungen in einer offenen Bewegung bedeuten Spaltung. Teile und herrsche. Interessanter sind Überlegungen, wie offene Strukturen offen überleben können." Ja, dann überlege doch mal, statt Leute zu bezichtigen. Offene Strukturen bedeuten auch immer offene Visiere - nicht wahr? Zeig mal Gesicht, mein Lieber, das wäre was.
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ja, genau das war mein Anliegen, weshalb ich das wichtig finde, das zu thematisieren. Und wenn @Streifzug schreibt, "Interessanter sind Überlegungen, wie offene Strukturen offen überleben können." hat er nicht verstanden, dass es genau darum geht. Absolute Offenheit funktioniert eben nicht, weil so eine Art Bewegung dann eben auch für jede Form von Unterwanderung offen ist, die es dann so sicher geben wird wie das Amen in der Kirche. Deshalb ist es, um *größtmögliche* Offenheit zu garantieren, da wachsam zu sein und sich auch abzugrenzen.
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Liebe Magda,
q. e. d. Besten Dank für die Bestätigung meiner Aussage: "So funktioniert Journalismus. Medien brauchen Gesichter, Anführer, Namen."
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@popkontext
Danke für den Beitrag! "Es ist keine „Spalterei“, Manipulator/innen, Extremist/innen,Vertreter/innen menschenverachtender Gesinnungen und geschlossener, nicht kritisierbarer Denksysteme davonzuschicken, sondern eine simple Überlebensmaßnahme." EriK Wemple Beitrag könnte da nicht uninteressant sein. Demnach wäre nämlich zu fragen, ob und von wem die unredlichen "Vereinnahmer" gesteuert werden. www.washingtonpost.com/blogs/erik-wemple/post/occupy-wall-street-critics-betray-fear/2011/10/19/gIQAOK1FyL_blog.html
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Danke für den Link! Kam gerade nur zum Überfliegen. Aber ich glaube auch nicht an *einen* Steuerer der Vereinnahmung - das versuchen mE diverse Gruppen mehr oder weniger erfolgreich, genauso die Berichterstattung - das wird auch so lanciert, wie es den Interessen passt, gern auch mal Hintenrum, damit er nicht offensichtlich ist.
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Zunächst einmal ein großes Danke für den interessanten Blogartikel. Ich beobachte die Occupy "Bewegung" nun schon seit einigen Tagen sehr intensiv und möchte meine Beobachtungen teilen. Ich kenne die Zeitgeist-Sekte zur Genüge, auch alle anderen im Internet kursierenden Verschwörungstheorien sind mir bestens bekannt. Dennoch verstehe ich "Occupy" nicht. Trotz der personellen Überschneidungen denke ich nicht, dass Occupy von TZM vereinnahmt wurde. Vielmehr stellt Occupy eine eigenständige Sekte dar, in der sich viele Internetverschwörungstheorien inklusive der daraus resultierenden Utopien treffen. Daher kann ich die mediale Jubelberichterstattung über "Kapitalismuskritker" oder "Bankenkritiker" in keinster Weise nachvollziehen. Beobachtet man die Camps intensiv, stellt man schnell fest, dass sich hier esoterische, gelinde gesagt, Spinner, versammeln, die der Menschheit ein neues "One World"-Bewusstsein der Einfachkeit aufdrücken möchten. Occupy feiert sich seit zehn Tagen als eine Bewegung, welche angeblich unpolitisch sei und in ihren Camps das gemeinsame Miteinander und Erwachen entdeckt, was auf die gesamte Menschheit überschwappen soll. Eigentlich ist Occupy ein Fall für den Verfassungsschutz, aber nichts, was man in irgendeiner Art und Weise unterstützen sollte. Beobachtet man die Camps und deren Chats genau, so werden nicht nur idiotische, antisemitische und ökofaschistische Propagandamaterialien getauscht und sich dafür auf die Schulter geklopft, sondern vielmehr gestaltet sich das Ganze als ein Happening, in dem der Aufbruch zu einem "neuen Bewusstsein voller Licht und Liebe" getätigt wird. Alles nicht unter dem Label Zeitgeist, aber unter dem absolut nichtssagenden Label Occupy.
Wieso muss man erst in den Tiefen irgendwelche Blogseiten graben, um von den braun-esoterischen (angeblich ideologiefreien) Ideologien zu erfahren - und wieso werden diese immer auf TZM geschoben, wenngleich doch Occupy als Gesamtgruppe von dieser Ideologie durchsetzt ist? Gerade von "linken" Medien wie der taz oder dem Freitag erwarte ich eigentlich eine absolute Distanz von dieser Gruppierung und objektive Berichterstattung. Wenn diese dann wirklich objektiv ist, kommt man um den Begriff "Sekte" nicht mehr herum.
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Ganz teile ich Ihre Meinung nicht: Occupy halte ich weder für ein nichtssagendes Label noch tummeln sich dort ausschließlich Verschwörungstheoretiker, Rechte und Konsorten. Aber diese docken da sehr stark an, und ich sehe die Gefahr, dass sich immer mehr Leute, die nicht so drauf sind, sich deshalb abwenden.
Wie gesagt schrieb ich ja, dass es nicht nur Zeitgeist ist, sondern auch andere Gruppierungen. Hier ein paar: reflexion.blogsport.de/2011/10/21/die-internetseiten-der-empoerten/ Also immer schön aufs Impressum schauen und ggf. nachforschen. Ist aber generell heutzutage angesagt.
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schrieb am
25.10.2011 um 14:05
Die Reflexion-Artikel sind mir schon bekannt. Ich denke, man muss aber auch zwischen den Campern und den Samstagsdemonstranten unterscheiden. Hier ist z.B. mal ein "Promotrailer", in dem keine Verschwörungstheorien oder rechte Ideologien auftauchen, und dennoch entsteht für mich der Eindruck, dass sich hier eine sehr merkwürdige Gruppierung in "Aufbruchsstimmung" befindet.
www.youtube.com/watch?v=7_ZFe2ePNds Die Botschaft des Videos besitzt durchaus Allgemeingültigkeit, es scheint das Bindeglied der Okkupisten zu sein. Auf den ersten Blick wirkt das alles recht legitim und nachvollziehbar, aber geht das nicht sehr in die Richtung "esoterisches Manifest"?
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Ja, bei dem Video hatte ich auch etwas Bauchschmerzen, habe es deshalb auch nach ca. 2/3 ausgemacht. Aber das mag die Stimmung einiger, die nicht in irgendwelchen bizarren Gruppen sind, sein. Ich finde das größte Problem erstmal, wenn sich da irgendwelche schon vorhandenen Gruppierungen festsetzen.
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Ja, bei dem Video hatte ich auch etwas Bauchschmerzen, habe es deshalb auch nach ca. 2/3 ausgemacht. Aber das mag die Stimmung einiger, die nicht in irgendwelchen bizarren Gruppen sind, sein. Ich finde das größte Problem erstmal, wenn sich da irgendwelche schon vorhandenen Gruppierungen festsetzen.
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Lieber Sektenführer a.D.,
ich weiß nicht, ob wir uns im richtigen Leben kennen, so wie ich die oben erwähnte Scientology-Chefin Sabine Weber schon kannte, bevor sie hier in meinem Blog als Kommentatorin auftauchte? Dein Fazit gibt ja auch meinen oberflächlichen Gesamteindruck wieder, den ich vor Ort gestern vor einer Woche hatte. Indes sehe ich aber gute Gründe, das nicht so zu verallgemeinern, als wäre schon die ganze Occupy-Bewegung durch welche andockende Spinner auch immer diskreditiert. Ich sehe - wie die Mainstream-Medien - deren politischen Erfolg hier in Europa schon gekommen, wenn man sie als Straßenausleger einer breiten Kritik an der vermeintlichen Euro-Rettung begreift, die den Grundsatz angreift: Die Bank gewinnt immer. Der ist mit dem in letzter Minute jetzt plötzlich konsensfähigen Währungsschnitt für Griechenland obsolet. Jetzt sollen die zahlen, die verdient haben, ohne zusammenzubrechen, und damit wird ihre Macht gebrochen, der politische Primat schlägt zu. Was in den Köpfen derer vorgeht, die da draußen marschieren und frieren, ist zweitrangig, sollen sie sich ruhig zur Belohnung ein paar religiöse Bedürfnisse befriedigen. Solange wir darüber spotten dürfen, wird das die Welt noch nicht in eine Diktatur verwandeln. Es sind viele dabei, die politisch wissen, was sie tun, auch einige von uns Freitags-Bloggern und Sektenkritiker von Anonymous. Ich habe Thomas Gandow, den echten Berliner Sektenbeauftragten, wenn auch a.D., gestern Abend gleich angerufen und gefragt, ob er Erkenntnisse hat. Er kannte das Thema, war sich aber sicher, dass die Scientology-Kritiker von Anonymous, die bei Occupy mitmachen, da schon aufpassen werden, dass der Sektengeist nicht Überhand nimmt. Gandows Wort in Gottes Ohr, was die Risiken und Nebenwirkungen betrifft, und wachsam sollte man gerade in solchen neuen offenen Bewegungen immer sein. Der schon mal eingetretene Erfolg dagegen mag viele Väter haben, aber Occupy ist einer davon. Dafür lohnte sich das auf jeden Fall schon mal. LG Christian
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Genau darum ging es mir - dass die Leute mal hingucken, was sich da so tummelt in ihrer Offenheit. Und wenn ein Zeitgeistler da privat ist, soll das ja recht sein, nur eben so eine systematische Vereinnahmung sollte man verhindern.
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@Sektenführer
Soll das Satire mit Botschaft sein? Occupy bäbä? Video selbstgemacht?
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schrieb am
25.10.2011 um 14:57
Schön wärs. Nach meiner Einschätzung scheint das aber der Grundtenor der Bewegung zu sein.
@Christian: Steckt da nicht auch eine gehörige Portion Gläubigkeit in ein unbestimmtes Label namens Anon hinter? Kann sich nicht jeder eine Guy Fawkes-Maske aufziehen und für wasweißichnicht einstehen? Kann man Anonymous als sektenkritisch bezeichnen, nur weil sie einige unter diesem Label zu Scientology-Demos einfinden? Und könnte es nicht theoretisch auch möglich sein, dass hier die Hierarchie von Scientology und deren Dogmatismen kritisiert werden, sich Occupy aber als anarchistisch und dogmenfrei präsentiert und somit gar nicht ins Feindbild der Anonymous-Jünger fallen kann, weil sie sich ebenso verstehen?
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@Fro
Ich habe mir beim Zuhören den Text von einem Kabarettisten wie Bruno Jonas gesprochen vorgestellt. Oder von einem der beiden aus der Anstalt. Dort käme fast nach jedem Satz ein Brüller ... @Sektenführer a.D. Nee, ich hab ihn extra gefragt, ob er sich sicher ist, dass dort hinter den Masken auch wirklich unsere Freunde von Anonymous mitmachen. Das hat er bejaht. Die ich kenne, sind ziemlich kritisch, und nicht nur Hierarchiekritisch. Aber ich gehe dem gerne mal nach. Kennst Du die denn ebenfalls? Dass dieses Video und der Kommentar der Macher beim Sender "Freies Neukölln" eine Grenzlinie nicht nur zur Realsatire, sondern auch zur überschreitet, habe ich oben in meiner letzten Antwort an Streifzug zugegeben. Noch will ich aber nicht glauben, dass davon schon alle überzeugt sind, die da mitmarschieren und mitfrieren, die Blogger @Kalle Wirsch z.B. in Berlin oder @Calvani in Köln und etliche andere hier, die Du unter dem tag findest, machen diesen Schritt einer kritiklosen Kollektivierung des Denkens ganz bestimmt nicht mit. Aus einer guten Sache wird durch Stilblüten oder kuriose Trittbrettfahrer oder Versuche des Missbrauchs oder der Gleichschaltung aus meiner Sicht nicht zwingend eine schlechte. Nenn mir die (gute) Sache, bei der das nicht passiert oder zumindest versucht wird. Noch ist nicht raus, welchen Erfolg das hat, der Erfolg von Occupy, wie gesagt, dagegen schon greifbar eingetreten. LG Christian
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Meine Meinung zu diesem Artikel habe ich auf youtube gestellt:
www.youtube.com/watch?v=ze5y7-3wJOI lg marc
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Nimms mir nicht übel, Marc - aber zwei Tipps: a)
Lies einfach mal ein paar gute Bücher, und b) komm in deinen Videos klarer auf den Punkt. Dann hören Dir auch mehr Leute zu. Oder fass es schriftlich, wenn dir das leichter fällt.
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schrieb am
25.10.2011 um 17:33
Untermauert Marc nicht meine These von der sektenhaften Erweckungsbewegung? Die Betonung ist auch hier sehr emotional verhaftet. Angst, Liebe, Hass, blablubb - alles kollektivistisch gehalten in einem "Wir müssen". Ist es nicht repräsentativ für Occupy ratio zu leugnen und alles auf eine emotionale Schiene zu lenken? Was hat das mit dem angeblichen Ursprung, einem Bankenprotest, überhaupt noch zu tun? Wo sind die Schnittmengen zu New Age, wo die Abgrenzungen? Und wie kommt es, dass plötzlich überall auf der Welt Menschen ins gleiche Horn blasen und die gleiche emotionale Bewusstseinsveränderung fordern?
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Ich habs nicht lange ertragen , mehrfach vorgezappt - als dann immer noch nichts kam außer dem neoliberalen "es gibt kein rechts und links mehr", habe ich ausgeschaltet. Ich habe es Marc allerdings angerechnet, dass er noch sehr jung zu sein scheint und da versucht nicht mehr reinzulesen als dass, außer dass er vielleicht unerfüllten Kommunikationsbedarf hat. Ich leider nicht.
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"Und wie kommt es, dass plötzlich überall auf der Welt Menschen ins gleiche Horn blasen und die gleiche emotionale Bewusstseinsveränderung fordern?" Internet (s. dazu oben) + Neoliberalismus + (zumeist) jugendliche Naivität und Unerfahrenheit
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schrieb am
25.10.2011 um 18:29
interessant dass da gleich soviel feindschaft entsteht wenn sich jemand gegen angst ausspricht.. naivität und unerfahrenheit.. hm wenn es nicht die jugend ist die die welt weiter entwickelt wer dann? politiker und banker mit ihrer erfahrung im raubtierkapitalismus werden bestimmt nichts ändern..
ich grenze mich von garnichts ab ich schliesse mich auch nirgends an.. ich nehme aus vielen verschiedenen richtungen das was sich für mich richtig anfühlt. wenn etwas unsektenhafter ist dann ist es meine einstellung nichts und niemand perdu abzulehnen und auszugrenzen.. da könnte ich genauso sein ihr seid in der systemsekte und jeder der sich gegen gewisse grundeinstellungen ausspricht wird beleidigt..
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Keine Feindschaft Marc, Desinteresse, weil da einfach nichts kam. Und ich hab auch nichts negativ Wertdendes gegen die Jugend gesagt, ich war auch mal jünger und unerfahren.
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schrieb am
25.10.2011 um 19:05
moon schrieb am 25.10.2011 um 18:29
".. da könnte ich genauso sein ihr seid in der systemsekte und jeder der sich gegen gewisse grundeinstellungen ausspricht wird beleidigt.." Sie wissen es möglicherweise nicht - aber die Autorin des Blogs hat in diesem Forum bekundet, sie spiele mit der Absicht, den Grünen beizutreten; also einer Partei, die maßgeblich und entscheidend unter rot/grünem Zepter den Sozialabbau in diesem Land eingeleitet hat (Agenda 2010) und für den ersten Angriffskrieg nach Ende des zweiten Weltkriegs (Bombardement auf Begrad) Verantwortung trägt. Neoliberale innen-, außen-, und Militärpolitik at it`s best. Die Dame, mit der Sie hier korrespondieren, überlegt, ob sie Mitglied in einer Partei werden möchte, die neoliberalen Entwicklungen in diesem Lande Tür und Tor geöffnet hat. Dass sie den Begriff >Neoliberalismus< wiederholt schlicht fälschlich verwendet, macht die Sache nicht besser. Was erwarten Sie da? Zum besseren Verständnis der rot/grünen Politik füge ich die Video-Doku an. video.google.com/videoplay?docid=-5884882720546967347#
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schrieb am
29.10.2011 um 15:18
Nachtrag:
Rahab schrieb am 09.06.2011 um 13:26 "achwiesotrügerisch..." Von rechtsesoterischen Unterwanderern, unterwanderten Unterwanderern, etc. . Mal Opfer - mal Täter? ****** 08.06.2011 um 3:01 Uhr 1. Unseriöse Lobbyarbeit "Autoren zu dem Thema werden in rechte Esokreise abgedrängt." Quelle: www.zeit.de/2001/26/Uransyndrom_Die_Blamage_der_Alarmisten?commentstart=1#cid-1654287 Popkontext schrieb am 09.06.2011 um 14:03 "...warum Sie in diesem Fall und auch sonst häufiger Links zu fragwürdigen Seiten aus dem esotherischen, verschwörungstheoretischen oder rechten Bereich setzen?" Quelle: www.freitag.de/community/blogs/blumenkind/account-geloescht---meinungsfreiheit
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Hinsichtlich des Begriffes Neoliberalismus scheint es hier erhebliche Unsicherheiten zu geben. Das sind Basics.
books.google.de/books?hl=de&lr=&id=NrLv4surz7UC&oi=fnd&pg=PA7&dq=Profit+over+People+%E2%80%93+Neoliberalism+and+Global+Order.&ots=JuUHKQbHhE&sig=4Zw1bzr7Vqrfy6Lks-neRxSM2uw#v=onepage&q&f=false
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Noch zwei Leute von Occupy Salzburg, die öffentlich zurückgetreten sind, weil ihnen die Zeitgeistler überhand nehmen:
www.facebook.com/notes/occupy-salzburg/lukas-stellungnahme/278445952189899 wutimbauch.wordpress.com/2011/10/25/nazis-occupysalzburg-warumdennnicht/
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Da kann nachgestopft werden auf Deibel komm raus; der Schuss in`s eingene Knie wird ein um so größeres Loch reißen.
Scheint sich um eine heftige Verliebtheit in`s Peter-Prinzip zu handeln.
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>Es ist ein bunter Haufen, der sich dieser Tage auf dem Platz vor der Europäischen Zentralbank in Frankfurt am Main versammelt. Einige Dutzend Zelte sind unter dem großen Euro-Zeichen aufgebaut. Die meist jugendlichen Politcamper sitzen auf Holzbänken oder stehen vor der brennenden Tonne, die immerhin ein wenig Wärme spendet. Transparente und Plakate verbreiten die unterschiedlichsten Parolen. Einige klagen an: »Ihr spekuliert mit unserem Leben!« Andere fordern eine »ressourcenbasierte Wirtschaft« oder verkünden gar: »Die Revolution ist jetzt!«<
Quelle: www.jungewelt.de/2011/10-25/023.php?print=1 zu finden auf: nachdenkseiten.de
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»»Wir machen hier alles gemeinsam. Wenn jemand keinen Schlafplatz hat oder was essen will, dann organisieren wir das zusammen.« Gerade unter dem großen Euro-Zeichen vor der EZB sei das schon ein Gegenentwurf.«
Mein lieber Scholli, wenn es jetzt 'schon ein Gegenentwurf' ist, wenn sich zwei Leut eine Büchse Ravioli kochen oder eine Isomatte hinlegen, dann sind die Pfadfinder eine mittlerweile hundertjährige Revolutionsbewegung. ;-)
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Nachrichten zur Occupy-Bewegung - google (letzte Stunde)
www.google.de/#q=occupy+bewegung&hl=de&tbs=qdr:h&prmd=imvnsu&ei=tgSnTvX4J9HGswb7vv3iDQ&start=0&sa=N&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=e2778261c1b289a8&biw=1280&bih=841
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schrieb am
25.10.2011 um 22:42
Ein offenbar wesentlicher Akteur der Berliner Bewegung, der bereits bei zwei größeren Medienauftritten glänzte, gibt in einem zwei Jahre alten Lebenslauf an, ideologischer Schüler eines gewissen Dieter Duhm zu sein. Bitte mal googlen!
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Ich fühle mich gedrängt, hier einmal etwas zu schreiben, obwohl mich die Zeitgeist Bewegung nicht interessiert und ich viel zu großes Vertrauen in den derzeitigen Prozess (welcher ein globaler ist) habe, um Angst vor "Unterwanderung" oder so zu bekommen. Seit Jahrzehnten schon beobachte ich, wie auf genau diese Art, neue Ideen von neuen Leuten kaputt gemacht werden. Man sagt von ihnen, sie seien eine Sekte, Psychogruppe oder faschistisch organisiert. Das ist das gängige, um interessierte Leute effektiv abzuschrecken. Ich habe einige Male in Berlin mit anschauen müssen, wie mit ähnlich unkonkreten Aussagen Gruppen durch den Dreck gezogen wurden, die irgendeine Idee davon hatte, die Welt ein Stückchen besser zu machen und in ihrer Naivität nicht wußten wie sie reagieren sollten. Die Motivation dafür war meiner Meinung nach meist Konkurrenzverhalten von Seiten etablierter linker Kräfte, wobei ich hier garkeine Absicht unterstellen möchte. Das wird oft einfach ein Selbstläufer.
Immer diese Angstmacherei statt Vertrauen darin zu haben, daß die Menschen schon selbst wissen, was sie tun. Und wenn nicht alle, so doch die allermeisten. Bei der jetzigen neuen Idee, die ihren Ursprung in vielen Menschen des arabischen Frühlings, in Spaniens 15-M usw. hat, die sich ganz klar gegen Organisationen und Parteien ausspricht und für die Teilnahme und damit Verantwortung jedes Einzelnen, ist eine solche Verunglimpfung natürlich schwieriger. Daher redet man jetzt von Unterwanderung durch eine entsprechende Gruppe. Die Vorwürfe in diesem Artikel fand ich alle sehr schwammig und beruhten auf Behauptungen oder Interpretationen anderer, auf deren Expertentum man sich verlässt. Die Links habe ich teilweise nachverfolgt, da findet man äusserst unglückliche Bemerkungen einzelner Zeitgeistler. Keiner von ihnen sagt aber wirklich definitiv, es hätte den Holocaust nicht gegeben oder ähnliches. Abgesehen davon sind es keine Grundsatzdokumente der Organisation selbst. Diese sollte besser eine klare Stellungnahme abgeben, aber ich kann mir ihre Lage sehr gut vorstellen, wie sie darum ringen, ob sie die Vorwürfe beleidigt ignorieren sollen oder etwas sagen, womit das ganze noch mehr in die Öffentlichkeit gelangt, was ihnen dann eventuell eher noch mehr schadet. An sich habe ich auch keine Ahnung von Zeitgeist, finde die Idee von einem Computer regiert zu werden sehr unangenehm, und vielleicht sind sie eine faschistische Sekte wie hier behauptet. Ich habe bloß noch nicht erfahren, worin die Gefahr für Einzelne besteht und für unsere Idee einer echten Demokratie. In dem Moment, wo sie im Namen von Zeitgeist reden bei der Assamblea, wird man ihnen nicht mehr zuhören wollen. Wenn sie als Einzelpersonen diskriminierende oder einfach dumme Ideen vertreten, habe ich das Vertrauen, wird man sie auch mit der besonderen Art der Assamblea zum Schweigen bringen. Der basisdemokratische Prozess hat seine eigenen, inhärenten Schutzmechanismen gegen Extremismus und Unmenschlichkeit. In ihn nicht zu vertrauen hieße, den Menschen generell nicht zu vertrauen, daß sie fähig sind, zu menschlichen, nicht-diskriminierenden Grundsätzen zu kommen.
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"An sich habe ich auch keine Ahnung von Zeitgeist." Das ist vielleicht genau das Problem. Deshalb habe ich versucht, das ein wenig darzustellen und auch kritische Darstellungen von anderen verlinkt - wie Zeitgeist sich selbst darstellt, ist ja leicht zu finden.
Es geht eben nicht um Angst, sondern um Aufklärung über Hintergründe, die offenbar bei Occupy im Moment dringend nötig ist. Ich bin z.B. politisch sehr gut informiert, aber diese ganzen kleinen "Bewegungen" kenne ich auch nicht, die jetzt eben genau unter ihrer Flagge (wenn sie sie auch oft nicht offen zeigen) versuchen, die Offenheit der Occupy-Bewegung zu nutzen und andere wegzudrängen und sie für sich zu vereinnahmen. Wenn das gelingt, ist das das Ende der Occupy-Bewegung. Und wenn du von "nicht-diskriminierenden Grundsätzen" redest und davon, dass keine Partei / Gruppe in der Occupy-Bewegung dominieren soll, dann sind wir uns doch einig - das heißt dann aber eben auch, z.B. Nazis oder dominierende Mitglieder einer Gruppierung, die andere Engagierte, die nicht dazu gehören, zum Austritt bewegen müssen ausgeschlossen werden, weil ihre Herangehensweise nicht den zwei simpelsten Grundlagen von Occupy entspricht.
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Teresa,
du hast den wesentlichen Punkt sehr gut dargelegt: "Der basisdemokratische Prozess hat seine eigenen, inhärenten Schutzmechanismen gegen Extremismus und Unmenschlichkeit. In ihn nicht zu vertrauen hieße, den Menschen generell nicht zu vertrauen, daß sie fähig sind, zu menschlichen, nicht-diskriminierenden Grundsätzen zu kommen."Dieses Sektengerede entsteht durch Projektion, besonders in der taz, dem Sprachrohr der Grünen. Damit wollen sie davon ablenken, dass die Partei der Grünen eine der gefährlichsten Sekten ist. Die locken ihre Opfer mit falschen Versprechungen in die Partei, kassieren Beiträge und Stimmen und brechen dann alle gegebenen Worte. Als Friedenspartei angetreten, führen oder unterstützen sie nun lustig alle Kriege, bei denen sie mitreden dürfen. Jeglicher soziale Gedanke wird verraten, als Hartz IV-Partei vergreifen sie sich besonders gerne an den Schwachen der Gesellschaft. Natürlich lügen sie aus Machtkalkül vor Wahlen das Blaue vom Himmel, geben Alternativ-Energie Versprechen ab, dass sich die Windräder nur so biegen. Kohlekraftwerke sind nach der Wahl dann kein Problem mehr. Als staatlich geprüfte Sekte kassieren sie obendrein Unmengen an Steuergeldern. Ach so, von Rotation, wie immer behauptet, ist natürlich auch keine Rede mehr. Ganz schlimm sind auch die Großsekten, natürlich absolut undemokratisch strukturiert. Ihre Vorbeter verfassen Pamphlete zum Wohle des Kapitalismus und wünschen sich neue Führer und Eliten herbei. Und, bring bloß nie ein Kind auch nur in die Nähe dieser Bande. Begleitet werden die Supersekten von kapitalistischen, dogmatischen Massenmanipulationseinrichtungen, deren erklärtes Ziel die Zerstörung jeglicher Alternative ist. Teresa, du bist also in einer basisdemokratische Gruppe mit inhärenten Schutzmechanismen bestens aufgehoben.
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@Streifzug
Auch wenn ich eine gewisse Ironie in Ihrem Text zu erkennen glaube (hoffe ich zumindest), sind Sie, als jemand, der sich immun gegen jede Manipulation wähnt, als erster drauf reingefallen. Natürlich können Sie das abstreiten, aber es ist anzunehmen, dass Sie das mit den Grünen eingebracht haben, weil oben jemand (nebenbei mein persönlicher Stalker, schauen Sie sich mal die Kommentare in meinen anderen Artikeln an) erwähnte, dass ich überlegt habe, den Grünen beizutreten, allerdings ohne den Kontext zu kennen / zu erwähnen und genau wie Sie glaubend - ohne irgendwas zu wissen - dass ich nicht weiß oder das gut finde, dass sie neoliberale Politik betreiben. Natürlich weiß ich das und kritisiere das auch konstant, nur wohne ich in Friedrichshain-Kreuzberg, wo die Grünen ein bisschen besser drauf sind als im Rest der Republik. Und wenn ich Parteien nicht auch problematisch fände, wäre ich längst in einer. Aber sicher habe ich auch eine andere Sicht auf Organisationsstrukturen als Sie - al-Qaida-artige Gruppen sind aus meiner sich zwar geeignet, um bestehende Systeme zu stören, aber nicht, um ein komplexes zwischenmenschliches Zusammenleben zu organisieren. Übrigens habe ich zehn Jahre sehr intensiv in einem basisdemokratischen Verein gearbeitet - ich bin zwar generell noch immer eine Freundin der Basisdemokratie, weiß aber auch sehr gut um ihre Probleme. Der Verein hat sich letztendlich in einer Mischung aus äußerem Druck und inneren Konflikten selbst zerfleischt. So weit zum Thema, ich wüßte nicht um die reale Welt.
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Liebe Popkontext,
weder wähne ich mich immun gegen Manipulation, noch habe ich Sie in meinem Kommentar auch nur angedacht. Dort steht ganz deutlich lesbar: "...besonders in der taz, dem Sprachrohr der Grünen." Wie komme ich auf die taz? Nun, im Artikel steht, doch, doch, ich habe ihn tatsächlich gelesen, "...recherchierte die taz ein wenig und stieß dabei auf einige Zusammenhänge zwischen Zeitgeist und Occupy." Wo wir schon mal so gemütlich zu später Stunde zusammen kommunizieren, können Sie den Satz "Die offene Struktur schützt sich selbst durch ..." vervollständigen? Betriebswirt ist wohl in seinem Harmoniesirup kleben geblieben.
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Nein, ich hatte nur zu der Zeit, als @Betreibswirt gepostet hat keine Zeit und keinen Nerv, mich da zu konzentrieren. Und die Antwort auf die Frage habe ich doch im Text gegeben - durch Wachsamkeit und bei Auftreten eben Ausschluss von a) menschenverachtenden Gruppen / Personen und b) Gruppen / Personen, die die Bewegung in ihrem alleinigen Sinne vereinnahmen wollen.
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Popkontext,
hier, im Strang unter dem Kommentar von Teresa, sind wir recht gut aufgehoben, was die Frage angeht. Meine Satzergänzung ist typisch kurz gehalten, nach vielen vorbereitenden Pirouetten :) Allerdings gefällt mir die etwas ausführlichere Antwort von Teresa besser. Aber nun gut, mein Vorschlag lautet: "Die offene Struktur schützt sich selbst durch Aufklärung" Aufklärung statt Abgrenzung Handelt es sich bei den Zeitgeist-Anhängern um Schwerverbrecher, um für immer verlorene Schäflein? Muss man sich von ihnen Abgrenzen? Oder lassen sie sich in eine offene Struktur zurückholen? Ich gestehe, ich habe es nicht mal geschafft, die Filme zu schauen, so viel Zeit erübrige ich nicht dafür, einmal kurz reinklicken hat mir "gereicht". Allerdings handelt es sich wohl nicht um eine "Sekte" in der Form wie Scientology. "...war sich aber sicher, dass die Scientology-Kritiker von Anonymous, die bei Occupy mitmachen, da schon aufpassen werden, dass der Sektengeist nicht Überhand nimmt." Eh ich dieses Ansatz weiter ausschmücke, es ist spät, warte ich lieber mal ab, ob er überhaupt ankommt, oder ob er gleich in der Luft zerrissen wird.
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Leider muss ich ihn in der Luft zerreissen, weil er leider vergisst, dass es genug Menschen gibt, die nicht aufgekärt werden wollen - weil es sie entweder nicht interessiert und es sie zu sehr anstrengt, oder weil sie ideologisch völlig verblendet sind. Vielleicht ist dem einen oder anderen Zeitgeistler jetzt im Laufe der Diskussion doch ein Zweifel gekommen, aber die sind so in ihrem Denksystem verfangen, dass sie "Aufklärung" gar nicht an sich ranlassen.
Und ich versuche ja, Aufklärung zu betreiben. Für die, die es erreicht. Aber wen es nicht erreicht - und die wird es immer geben -, wer weiter an menschenverachtenden oder Andere ausschleißenden Ideologien festhält, hat in offenen Bewegungen nichts zu suchen, weil er ihre Grundprinzipien mißachtet und ihre Struktur massiv gefährdet. Auch bei Anonymous oder Leuten, die sich dafür ausgeben, kann man Mißbrauch nicht ausschließen - ist gerade heute passiert: blog.psybel.de/2011/10/25/dreifachklops/ news.kompass.im/archives/1094 Bei al-Quaida ist es relativ egal, wenn da mal ein paar Gestörte dabei sind, weil es da nur um Zerstörung und Terror geht, jedenfalls wenn es um einzelne Zellen geht. Die Kernstruktur um die führenden Köpfe ist garantiert auch anders gestaltet.
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...nun, ich meine Aufklärung als "eigenen, inhärenten Schutzmechanismen", wie Teresa es formuliert, nicht als Bekehren. Wenn durch diese inhärente Aufklärung, im Kontakt mit Anderen diese ihre Meinung ändern, gut, wenn nicht, egal.
Es ist ein stetiger Prozess, eigendynamisch und ohne herausgehobene "Entscheider", wer dazugehören darf und wer nicht. Kurz gesagt: Eine Struktur mit inhärenter Aufklärung wächst stetig. Eine Struktur mit Abgrenzung schrumpft stetig. So, nun hüpfe ich ins Bett. Morgen vielleicht mehr. Gute Nacht.
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...eine offene Struktur mit inhärenter Aufklärung wächst stetig. Eine offene Struktur mit Abgrenzung schrumpft stetig, sie verliert ihre Offenheit. Es ist spät.
Natürlich gibt es geschlossene Strukturen, deren Anziehungskraft in der Abgeschlossenheit liegt, ein anderes Thema. So, nun aber...
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@Streifzug
Grundsätzlich darf der Occupy Wall Street, London, Frankfurt, Hamburg Bewegung, wo auch immer , irgendwann an einem Dienstag, oder Mittwoch, Donnerstag, Freitag, ein Licht aufgehen, dass sie den Börsen der Welt mit einer letzten Anstrengung, einem letzten Aufgebot, eine Bedeutung unterlegen, die diese gar nicht haben und die in auswegloser Lage, mit der Gefahr ihrer Beutungslosigkeit ihr mediales Glück gar nicht fassen können, dass sie wider Erwarten doch so überaus wichtig zu sein scheinen!?
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@Streifzug
Unter Aufklärung verstehe ich, Leute zu eigenstädnigem Denken anzuregen, sich zu informeiren, auch über Kontexte und Hintergrunde, weil das nämlich befähigt, Sachen einzuordnen und zu beurteilen. Bekehren kann man nur zu Relegionen und Ideologien. Wenn Sie von "eigenen, inhärenten Schutzmechanismen" reden, müssen Sie auch schon ausführen, wie die aussehen sollen. Da habe ich noch keine Ansätze gefunden. Und sehr interessant ist auch dieses "wenn nicht, egal." Von herausgehobenen "Entscheidern", "wer dazugehören darf und wer nicht.", habe ich nicht geredet. Wie solche Prozesseganz ohne Ausgrenzungsmöglichkeit derjenigen, die die offene Struktur mißbrauchen funktioniert ist hier tragisch und exemplarisch zu sehen: www.facebook.com/notes/occupy-salzburg/lukas-stellungnahme/278445952189899 "Eine Struktur mit Abgrenzung schrumpft stetig." Sehe ich aus realer Erfahrung völlig anders. Sie bleibt, solange sie eine gewisse Bandbreite zuläßt und auch kritikfähig ist und sich ständig selbst in Frage stellt, bestehen - wenn ein paar Grundprinzipien Gültigkeit behalten - bei Occupy wären das eben nur Bekenntnis zur Offenheit (die es eben nicht mehr gibt, wenn eine Organisation das Ganze übernimmt) und zu den Menschenrechten für alle. Ich wünsche eine gute Nacht.
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Eine offene Struktur mit inhärenter Aufklärung wächst stetig. Eine offene Struktur mit Abgrenzung schrumpft stetig, sie verliert ihre Offenheit.
Warum verlieren Parteien laufend Mitglieder? Warum gibt es so viele Nichtwähler? Wie kommt es, dass soziale Netze so schnell wachsen? Was ist das Prinzip dieser Netze? Kann es sein, dass hier Vorstellungen von Gestern und Vorstellungen von Heute und Morgen aufeinanderprallen? Einerseits die Abgrenzer, mit ihren Pöstchen, Parteiprogrammen und Statuten, andererseits die freidenkenden, verschiedensten Menschen, offen füreinander, lernfähig, ohne vorgegebene Berührungsängste, fluid...
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Joachim Petrick,
ich nagele diese neu entstehenden Strukturen, jetzt eben Occupy, Bewegung nenne ich es ungerne, nicht an ihrem "Wall Street" fest. Das ist ein temporärer Kristallisationspunkt. Sollte es dabei bleiben, es sich nicht weiterentwickeln, dann löst sich die Struktur meiner Meinung nach wieder auf. Ansonsten ist es eine gute Übung :) Zur "Wichtigkeit" der Börsen der Welt mit einer letzten Anstrengung in diesem Spiel: im Fußball braucht es nun mal Bälle.
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schrieb am
26.10.2011 um 10:27
Popkontext schrieb am 26.10.2011 um 00:28
"...mein persönlicher Stalker..." Schutz vor "Stalking" - neuer § 238 StGB www.lawgical.de/index.php?/entry/153-Schutz-vor-Stalking-neuer-238-StGB.html § 186 Üble Nachrede dejure.org/gesetze/StGB/186.html Na. hoffentlich hat Augstein schon sein OK gegeben.
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Nennen Sie mir bitte ein völlig offene Struktur, die längere Zeit funtkioniert und auch gesellschaftspolitische Ziele erreicht. Auch Attac und Die Piraten schließen bestimmte Leute und Gruppen aus, die den Grundprinzipien entgegen handeln. Wie ich einleitete: Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein.
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Das oben war @Streifzug.
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@Streifzug
"die freidenkenden, verschiedensten Menschen, offen füreinander, lernfähig, ohne vorgegebene Berührungsängste, fluid..." Ja, ganz bezaubernd. Aber leider gibt es in den offnen Strukturen eben nicht nur frei denkende Menschen, und manche, bei denen die "Berührungsängste" ganz reale Gründe haben. Um die geht es. Sie erzählten mir Anfangs, ich hätte keine Ahnung von der Realität. aber den Eindruck gewinne ich umgekehrt langsam. Glauben Sie wirklich, alle Menschen, die sich in freien Strukturen engagieren, sind liebe, absichtslose Hippies, die nur ein gemeinsames Ziel und das Wohl der Gruppe im Sinn haben? Das das leider offenbar nicht so ist, zeigt sich doch gerade deutlich.
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Popkontext,
wo hab ich Ihnen erzählt, Sie hätten keine Ahnung von der Realität?
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Hallo allerseits
Ich kann nur für mich selbst sprechen und über meine Erfahrungen in der Berliner Asamblea, die seit dem 15.10. jeden Tag vorm Reichstagsgebäude um 17Uhr abgehalten wurde. Auf die im Artikel angebrachte These einer Unterwanderung kann ich nur erwidern: Occupy ist keine Organisation. Die Struktur besteht in den täglich für JEDEN offenen und führer- bzw. sprecherfreien Asambleas (Versammlungen, sprechender Kreis). Ich sehe zumindest OccupyBerlin als eine Gruppe von Individuen die miteinander reden wollen und nicht Reden halten wollen oder hören wollen. Ich frage mich nun wie es möglich sein soll diese Individuen zu unterwandern? In meine Haut ist noch keiner gekrochen (oder gewandert). Betreffs Forderungen und co.: Frage: Wie kommen all die Medienunternehmen und ihre Journalisten zu der Erwartung, dass die Occupy-Bewegung ein Patentfünfpunkteforderungskatalog für die heile Welt erstellen muss hinter der sich dann alle Empörten einfach versammeln könnten.... Ich glaube nicht das eine solcher Weg sinnvoll geschweige denn möglich wäre. So wie ich das sehe ist die Alternative, die mit Occupy sichtbar wird, eine viel Anstrengendere und für jeden Einzelnen Forderndere. Die Möglichkeit eine direkte(re?) Demokratie aufzubauen. Mehr Mitbestimmung und mehr Abstimmung. Die Forderungen zu aller Erst an sich selbst zu stellen. Geduld. Gegenseitiger Respekt. Gesprächskultur- und Struktur in großen führerlosen Gruppen. Verständinis füreinander. Das sind die Dinge die dort versucht werden. Das heißt nicht, dass es keinen gemeinsamen Kern an Gründen zur Empörung gibt. Bezüglich dieses Themas ist eventuell folgende Meinung aus der Asamblea vom 22.10 vorm Reichstag interessant (Ich meine den ersten Sprechenden). Anmerkung zu dem Sektenverdacht: 1. Es gibt zumindest bei OccupyBerlin Prinzipien denen im Konsens zugestimmt wurde. U.a. Transparenz und Offenheit, Meinungsfreiheit und die Feststellung dass jeder nur für sich selbst sprechen kann. 2. Vorbehalte und Irritationen gegenüber dem "menschlichen Mikrofon" kann ich nachvollziehen, da es sich von fernem wie ein Gebet oder ein Schwur wahrnehmen lässt. Aber eine Bitte an euch Alle: Lasst euch doch nicht von einem flüchtigen, oberflächlichen Eindruck abschrecken und zu einem so allgemeinen Urteil verführen. Das "human mic" also das Nachreden ist keinesfalls eine Zustimmung des Gesagten (Das wird über Handzeichen geregelt). Es handelt sich dabei lediglich um eine (flexible) akustische Verstärkung, sodass jeder der noch so leise spricht, verstanden wird und jeder der noch so schlecht hört, versteht. So das musste ich jetzt irgendwie noch schreiben (: Jetzt aber schleunigst ins Bett... Gute Nacht MOst
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hmm..
Das mit dem Einbetten hat nicht geklappt, daher der Link zum versprochenen Beitrag aus der Asamblea. www.youtube.com/watch?v=tmUTqVvApvU&feature=related müde wünsche ich euch... träumt was schönes!
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Genau darum geht es ja, wie du schreibst: "Gesprächskultur- und Struktur in großen führerlosen Gruppen, Gegenseitiger Respekt. Verständinis füreinander."
Es geht eben um Individuen und Gruppen, die genau diese Prinzipien nicht anerkennen. Wie geht man mit denen um?
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Am 15.10 bei der Versammlung auf den münchner Stachus fiel mir auf, dass solche Redebeiträge, in denen Menschen eigene Erfahrungen/eigene Gedanken/eigene Schlüsse daraus vortrugen, mehr Beifall erhielten als Missionare, die unauthentische Verkündigung betrieben.
Auch auf den Montagsdemos versuche ich ja, den Mut zum eigenen Denken anzuregen. Ich meine, wenn überhaupt jemals eine revolutionäre Bewegung entstehen kann, dann nicht indem Menschen schon wieder auf irgendeine Verkündigung von Leuten hereinfallen, von denen man nicht weiss wer sie sponsert. Sonst könnte man ja auch gleich dabei bleiben, irgendwelcher Reklame der Lobbyblockparteien hinterzurennen.
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Das ist, was den Zeitgeistlern auch immer wieder vorgeworfen wird - dass sie davon reden, ein neues System errichten zu wollen, das aber eben wieder genauso unter einer regiden Ideologie.
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schrieb am
26.10.2011 um 13:39
Ja, es muss uns ja darum gehen, nicht länger am Gängelband geführte Untertanen zu bleiben.
Nicht die andere Leine, sondern gar keine. Allerdings meine ich nicht nur die Zeitgeister. Es gibt verschiedene Messiasse. Wenn wir nur dran denken, wie vor kurzem Viele ohne die Mühe eines eigenen Gedankens dem Götz Werner hinterhergedackelt sind. Auch die INSM wirft ihre Fangnetze ja von verschiedenen Tauchstationen aus. Täte mich sehr wundern, wenn sie nicht auch in die "occupy"-Bewegung ihre Uboote entsenden. Und der "Verfassungsschutz" tummelt sich eh überall wo sich was bewegt. Nicht unter dem Namen VVS, versteht sich. Immer wenn jemand suggeriert: "Ihr könnt eure Köpfe ruhig im stand-by-Zustand lassen, wir denken für euch" ist kritischer Abstand wichtig.
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"Besonders schwer wiegt der von der Zeitgeist-Bewegung immer wieder abgestrittene Vorwurf des strukturellen Antisemitismus und konkreter antisemitischer Motive in den Filmen. Letztere sind zwar nicht offensichtlich, wurden aber von Antisemitismus-Experten konkret benannt – so kommt u.a. aus der esoterikkritischen Skeptiker-Bewegung sogar das Fazit, die Filmreihe sei eine Neueauflage des antisemitischen Klassikers „Die Protokolle der Weisen von Zion“."
Bei dem Wort "struktureller Antisemitismus" denke ich inzwischen durchaus Reflexartig an eine andere große und zutiefst ekelerregende deutsche Strömung nämlich die Antideutschen die ebenfalls Sektenartige Züge tragen, andersdenkende auf das allerübelste diskreditieren , verleumden und sogar bedrohen und natürlich lügen.
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Ja, natürlich gibt es "struktureller Antisemitismus" auch als Totschlagargument - bei den Antideutschen z.B. - aber es gibt auch belegbaren strukturellen und mehr oder weniger offenen Antisemitismus:
www.netz-gegen-nazis.de/artikel/verschwoerungstheorien-antisemitismus-und-das-web-20-9844 svzwatch.wordpress.com/2009/06/10/zeitgeist-und-die-verfolgte-unschuld/ thethirdestate.net/2010/03/zeitgeist-exposed/ www.tabletmag.com/news-and-politics/57732/brave-new-world/
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schrieb am
26.10.2011 um 11:20
@popkontext
"struktureller Antisemitismus" ist IMMER ein Totschlagargument. ich will die Zeitgeistbewegung garnicht verteidigen, finde aber inzwischen die Argumentation "struktureller Antisemitismus" nur noch zum Kotzen, damit kann man JEDEN diskreditieren und die Gleichsetzung Antizionismus=Antisemitismus ödet mich auch nur noch an. Antisemit ist jemand der die Behauptung aufstellt DIE JUDEN hätten bestimmte Charaktereigenschaften/extrem viel Einfluß etc. wer die wall street kritisiert kritisiert die wall street es sei denn er redet ausdrücklich von der jüdischen wall street.
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Sehe ich nicht so - im Gegensatz kann man tatsächlichen, nachgewiesenen strukturellen Antiseminismus damit abbügeln, dass es ja nur ein "Totschlagargument" sei.
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schrieb am
26.10.2011 um 11:32
übrigens ist der wikpedia artikel zu den zeitgeist filmen deutlich neutraler:
de.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_%28Film%29 das einzige argument für struktureller antisemitismus ist: "Wegen der Herstellung eines Zusammenhangs zwischen Großbänkern und der Initiation oder der Unterstützung von Kriegen und bewaffneten Konflikten, sowie wegen seiner angegebenen Quellen, wie beispielsweise David Icke[21], wird dem Film struktureller Antisemitismus vorgeworfen. Im StudiVZ wurden deshalb Gruppen, die in Verbindung mit 9/11-Verschwörungstheorien stehen, gelöscht." und da frag ich mal: geht es noch unlauterer? ich will ja nicht wissen wie viele quellen in einem derart langen film genannt werden, das berufen auf einen einzigen zugegebenermassen völlig durchgeknallten de.wikipedia.org/wiki/David_Icke#Rezeption_und_Kritik der noch nichtmal NACHWEISBAR etwas antsiemitisches gesagt hat + kritik an banken reicht also aus um "struktureller antisemit" zu werden? gehts noch?
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"Im Gegenteil" meine ich doch....
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schrieb am
26.10.2011 um 11:34
wie willst du denn "strukturellen antisemitismus" nachweisen? gibts dafür irgendwelche kriterien?
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schrieb am
26.10.2011 um 11:38
ok, david icke ist ein fall für die psychatrie und antisemit:
https://www.mosquito-verlag.de/Autoren/David-Icke/Interview und meine vorurteile fussballspielern gegenüber bestätigt
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Was ist bitte daran "unlauter"? Weil die Kritik, die ich verlinkt habe, nicht in Wikipedia steht?
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schrieb am
26.10.2011 um 11:47
der vorwurf "struktureller antisemtismus" ist unlauter
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Und mit welcher Begründung?
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schrieb am
26.10.2011 um 12:15
"Als strukturell antisemitisch werden Ideologien bezeichnet, die sich nicht ausdrücklich gegen Juden richten, aber dem „klassischen“ Antisemitismus von ihrer Begrifflichkeit und Argumentationsstruktur her ähneln. Gemeint ist vor allem die aus dem Frühsozialismus stammende Unterscheidung von Finanzkapital und Produktivkapital, wobei Ersteres mit seinen Repräsentanten identifiziert wird.[69] Diese werden für die Armut und das Leiden des „kleinen Mannes“ verantwortlich gemacht. Oft kommt der Vorwurf dazu, die „reichen Bonzen“ würden nur von der Arbeit der ehrlichen Arbeiter leben, während sie selbst nicht arbeiteten."
habe ich oben schon geschrieben. Da der Begriff Antisemitismus ja definiert ist ist z.B. nach der oben zitierten Definition ein Slumbewohner in Rio der über die reichen Touristen schimpft ein struktureller Antisemit. Und leider nicht nur der. nehmen wir doch mal ein paar Beispiele aus dem Inet. Silvio Gesell: da habe ich mir mal die "Natürliche Wirtschaftslehre" aus dem Inet geladen, gelesen und für ganz interessant gefunden, ich bin kein Gesellianer geworden aber ich habe nichts antisemitisches gefunden (Gesell war auch mit Mühsam befreundet den ich sehr schätze) aber das nütz ja nix, Gesell ist halt "Struktureller antisemit" und darwinist. braucht man nur zu googeln: www.google.de/search?q=Silvio+Gesell&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a argumente :keine hier übrigens mal ne schöne erwiederung: userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/schmitt/entditfurth/ ich bin noch nichtmal ein fan von gesell aber dieser umgang verletzt mein gefühl für fairniss, so gaht man nicht miteinander um und menschen die so "argumentieren" finde ich zum kotzen. ein anderer der das pech hatte in den fokus der adeutschen zu gelangen und der zum "strukturellen antisemiten" mutierte war wojna und dieter dehm bringt diesen ekelbegriff "struktureller antisemitismus" auf den punkt: www.youtube.com/watch?v=ikf-h6ThyKU&feature=player_embedded ich höre ganz gerne wojnas mucke halte ihn nicht für besonders helle (er spult alle verschwörungstheorien ab) aber er ist kein antisemit.
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Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Dass der Begriff auch als Totschlagargument benutzt wird, habe ich gar nicht in Frage gestellt, und die Antideutschen sehe ich auch extrem kritisch. Das heißt aber nicht, dass es das Phänomen struktureller Antisemitismus nicht gibt - genau wie es strukturellen Rassismus, strukturelle Frauenfeindlichkeit, strukturelle Homosexuellenfeindlichkeit etc. gibt - alles Begriffe, die man natürlich auch immer als Totschlagargumente mißbrauchen kann.
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schrieb am
26.10.2011 um 12:46
wir sind zumindest nicht fundamental unterschiedlicher meinung. ich finde aber das struktureller Antisemitismus schon von der Konstruktion her als begriff NUR als totschlagargument und in verleumderischer absicht konzipiert worden ist.
warum reicht es nicht eine kapitalismuskritik als verkürzt zu bezeichnen? warum muß da jedesmal der antisemitismusvorwurf hinterhergeschoben werden?
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Du hast noch immer nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Erstmal geht es hier nicht um "jedes mal", sondern Konkretes, und zweitens nicht um "vorwurf", sondern Belegtes.
Dann willst du - um mal ein gängiges Beispiel zu bringen - nicht sagen, dass es keine Nazis und keinen Faschismus gibt, auch wenn man die Begriffe auch als Totschlagargument benutzen kann, um andere zu diskreditieren. Oder doch?
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schrieb am
26.10.2011 um 14:17
"Du hast noch immer nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Erstmal geht es hier nicht um "jedes mal", sondern Konkretes, und zweitens nicht um "vorwurf", sondern Belegtes."
die definition von "struktureller Antisemitismus" ist bewußt derart extrem schwammig formuliert das es nicht viel braucht um struktureller antisemit zu werden: struktureller antisemitismus = IMMER Totschlagargument "Dann willst du - um mal ein gängiges Beispiel zu bringen - nicht sagen, dass es keine Nazis und keinen Faschismus gibt, auch wenn man die Begriffe auch als Totschlagargument benutzen kann, um andere zu diskreditieren. Oder doch?" nazi und Faschist sind da schon etwas deutlicher definiert, man muss die definition schon etwas überdehnen um einen nichtnazi und nichtfaschisten als faschisten zu bezeichnen (das dürfte z.B. beim zeitgeistfilm schwer fallen): nazi/faschist = nicht immer sondern nur manchmal totschlagargument (und dann auch leichter als ein solches zu durchschauen
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Mir gefällt Teresa schrieb am 25.10.2011 um 22:39
Danke Teresa. Deine Ausführungen kann ich in allen Punkten unterstützen. Man muss sich gar nicht professionell mit Gruppendynamiken beschäftigen. Es reicht schon selbst zu beobachten, wie neue, aus unterschiedlichen Charakteren sich bildende Gruppen sich strukturieren und wie bestehende etablierte Gruppen darauf reagieren. Irgendwie ist es meinen empirischen Beobachtung zufolge doch immer der selbe Prozess. Ob hierarchiefrei, offen drüber steht oder nicht, jeder sucht in einer Gruppe irgendwie erst mal seinen Platz, Möglichkeiten der Einflussnahme und seinen Nutzen durch die Gruppe. Das läuft wohl unbewusst als “Programm” im Menschen ab. Insofern ist es schon wichtig, dass Popkontext sich einen Aspekt der Dynamik herausgriff, diesen somit bewusst machte und zur Diskussion stellte. Jede Diskussion gibt mir die Chance meinen Irrtümern nicht treu bleiben zu müssen und zu lernen. Immerhin ist mir klar, dass ich auch nur selektiv wahrnehme. Ich halte es ja für sinnvoll, den Occupy-Menschen selbst zuzuhören, mit ihnen zu reden und nicht über sie. . Am besten mehrmals. Vorgestern dachte ich nämlich auch, du liebe Güte, was für Profilneurotiker und Laberköppe sind denn heute unterwegs. In der Tat hatte ich am 24.10. auch den Eindruck, dass da der ein oder andere “Prophet” oder Sektierer unterwegs war. Gestern hatte ich dann den Eindruck, jawohl, es scheint doch so was wie ein Kompetenzteam zu geben, normale Bürger kommen zu Wort und Tabula rasa Denker können sich in der Gruppe nicht durchsetzen. Man wird am Anfang von sich strukturierenden Prozessen einfach Unsicherheiten aushalten können müssen und Vertrauensvorschuss leisten, ohne den kritischen Blick auf ein Projekt jemals aufzugeben. Allein diese Haltung einzunehmen, bzw. einzuüben, empfinde ich als zwar anstrengende Herausforderung, aber eben auch als unglaublich spannendes Selbstexperiment mit Lerneffekt. Sich selbst eine Meinung bilden;- wenn ich die Inhalte der Aufklärung im Ansatz richtig verstanden habe, geht es ja genau darum - um das sich selbst ein Bild machen. Es geht nicht darum andere aufzuklären. Was ich wegen der selektiven Wahrnehmung ohnehin für vermessen halte. Ich halte es für das Beste in eines der Camps zu gehen und wenn man das nicht kann, dann kann man die livestreams via Internet besuchen. Einfach googlen livestream Berlin, Hamburg was auch immer.
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Wie wunderbar sich "Sektierer" in völlig offenen Strukturen durchsetzen können, zeigt sich gerade in Salzburg. Da sind bereits drei Nicht-Zeitgeistler öffentlich wegen deren Dominanz zurückgetreten. Wie viele das wohl gemacht haben, ohne es öffentlich kundzutun?
www.facebook.com/notes/occupy-salzburg/lukas-stellungnahme/278445952189899 wutimbauch.wordpress.com/2011/10/25/nazis-occupysalzburg-warumdennnicht/ bernhardjenny.wordpress.com/2011/10/16/occupy-eine-dringende-abgrenzung/
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An zuviel "Offenheit" sollte die Bewegung eigentlich nicht scheitern, denn die ermöglicht es, Argumente zuzulassen - auch falsche, unzwar um sie kritisch zu diskutieren, zu widerlegen und sie durch durch die richtigen zu ersetzen. Nur so kann eine neue Haltung als Geisteshaltung entstehen!
Wie sowas aussehen kann, zeigen zwei Beispiele hier in Bezug auf die theoretischen Grundlagen unserer Gesellschaft: www.hh-violette.de/2011/10/das-netzwerk-des-kapitals/ ...und hier in Bezug auf die psychischen Grundlagen unserer Gesellschaft: www.die-ultravioletten.de/Spirit%20%2526%20Bewusstsein/Das%20Ende%20der%20Konkurrenz%20%28Robert%20Betz%29
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... durch die richtigen Argumente zu ersetzen.
Was hältst du davon richtiges Argument durch das bessere Argument zu ersetzen?
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Ja, es gibt eben Vereinigungen, die glauben, sie haben die Wahrheit und wollen gar nicht diskutieren, sondern diese nur verbreiten. Wie willst du die in so eine offene Struktur integrieren, ohne die Prinzipien der offenen Struktur aufzugeben?
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schrieb am
26.10.2011 um 11:49
@Angelika
Danke für den Hinweis! Es gibt tatsächlich Sachverhalte, wo es nahezu gleich gute Argumente für die eine oder andere Lösung gibt. Dann heißt es zunächst nicht eindeutig "falsch" oder "richtig", sondern "sowohl als auch". In dem Fall kann man versuchen das "bessere" Argument zu finden. Auflösen kann man das in diesem Sinne, wenn man eine Problemfrage versucht auf einer höher gelegenen, abstrakteren Ebene zu formulieren und zu untersuchen. Sieht man dort die Folgen, erkennt man welches Argument "besser" ist. Auch Widersprüche auf den unteren Ebenen lösen sich so.
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schrieb am
26.10.2011 um 11:54
@Popkontext
1. mit Geduld 2. mit eigens dafür in die Struktur eingebauten Plattformen zur Diskussion, die transparent und öffentlich von Dritten nachvollzogen werden können. Nur so kann sich jeder selbst schrittweise davon überzeugen, was "richtig" oder "besser" ist.
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Nun ja, die Zeitgeistler (und andere Gruppen= WOLLEN aber gar nicht diskutieren. "Diskussion" bedeutet für die im Höchstfall, andere über ihre Ziele aufzuklären - sobald man die kritisiert, werden sie aggressiv (eigene und fremde Erfahrung).
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"
es gibt eben Vereinigungen, die glauben, sie haben die Wahrheit und wollen gar nicht diskutieren, sondern diese nur verbreiten" Ach Popkontext ist das jetzt nicht eine destruktive Haltung? Natürlich hat jeder Hintergründe durch Lesen, Bildung, Sozialisation und daraus ergibt sich eben auch die jeweilige Ansicht, Meinung, Haltung.. Bei dir ist das doch genauso wie bei mir und allen anderen. Wie und auf welcher Basis z.B definierst du überhaupt offene Struktur? Was ist offen was ist Struktur? Das sollte man vielleicht erst mal klären.
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Liebe Angelia - wo lebst du eigentlich? Dass es solche Leute gibt, ist keine "destruktive Haltung" sondern Fakt. Das zu ignorieren ist destruktiv. Die Welt ist nun mal nicht voller Hippies und wohlmeinender Menschen.
Offene Strukturen definieren sich selbst - die Occupy-Bewegung eben dadurch, dass jede/r als Individuum mitmachen kann und das sie eine hierarchie- und führerlose Bewegung sein wollen. Das heißt aber im Umkehrschluss auch, dass eben einzelne Gruppen nicht die Übermacht übernehmen dürfen.
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Popkontext, sicher gibt es Wahrheitsverkünder, aber auch im Kontext zu Tiefendenkers Posting?
Ich möchte gern wissen wie du offene Struktur verstehst und definierst. Trotz hierarchiescher Führerlosigkeit wird sich aber doch sowas wie ein "Wesen - ein Geist" in der Gruppe bilden und Strukturen und vielleicht Kompetenzbereiche/ -teams. Da ist der Umkehrschluss vielleicht nicht einfach Macht sondern Selbstregulierung.
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schrieb am
26.10.2011 um 11:56
Der Kommentar wurde auf Wunsch des Users editiert. Der User auf eigenen Wunsch gesperrt.
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woher weißt du das, Adrania? Beweise bitte. Und wer bist du?
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Auf die Osagie / shalako Connection kamen wir auch schon, weil Osagie Wort wörtlich etwas von shalako in Facebook übernommen hat.
shalako schrieb am 25.10.2011 um 20:14 www.freitag.de/commu[…]it-zum-opfer#comment-326556 Andrew Osagie schrieb am 25.10.2011 um 20:25 www.facebook.com/[…]/278445952189899 Ich habe aber mit beiden diskutiert bzw. kenne sie hier aus dem Freitag-Kontext und gehe davon aus, dass es sich um völlig unterschiedliche Leute handelt. Ich vermute, dass Osagie und andere Zeitgeistler die Diskussion hier verfolgen und Osagie das einfach kopiert hat - was trotzdem extrem bizarr ist (es ist übrigens sehr ungewöhnlich, dass die sich hier nicht stärker einschalten - normalerweise werden zeitgeistkritische Artikel mit konzertierten Schimpfkanonaden in den Kommentaren versehen, s. u.a. den Artikel in der Süddeutschen und The Tablet)
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Und @marc ist mit ziemlicher Sicherheit auch ein Zeitgeistler, wie man an den Kommentaren zu seinem Video sehen kann. Zudem ist dieses "Angst"-Motiv auch ein klassisches Argument der Zeitgeistler gegenüber Kritik an ihrer Ideologie - sie dagen, Leute, die ihren Plan nicht super finden sind einfach nur zu sehr den alten Strukturen verhaftet und trauen sich nicht, diese aufzugeben.
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welche nachweisbaren Verbindungen bestehen eigentlich von Zeitgeist Österreich zu occupy Deutschland?
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habe bei facebokk gerade zum Thema Zeitgeistmovement etwas bei occupy Deutschland
gefunden. Dein Artikel ist dort verlinkt Popkontext.
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habe bei facebokk gerade zum Thema Zeitgeistmovement etwas bei occupy Deutschland
gefunden. Dein Artikel ist dort verlinkt Popkontext. hier Man nimmt die Sache also ernst.
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Occupy Deutschland ist ein Typ, der offenbar aus dem rechten Spektrum kommt, aber der die ganze Zeitgeist-Verbindung mit Occupy im Netz aufgedeckt hat, weil er die aus seiner Perspektive offenbar auch problematisch findet.
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Die Sache IST ernst, deshalb opfere ich gerade auch so viel Zeit dafür.
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Nun, der Artikel ist schon von letzter Woche:
Worum geht es dem „Zeitgeist“? von Occupy Deutschland, Dienstag, 18. Oktober 2011 um 15:17 und was dort stattfindet ist inhärente Aufklärung (wie oben erläutert) und nicht verordnete Abgrenzung.
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Wo siehst du "verordnete Abgrenzung"? Weil ICH das für notwendig halte und auch begründe und belege warum? Also darf man die eigene Sicht nicht kundtun in deiner "inhärenten Aufklärung"?
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Occupy Deutschland ist ein Typ, der offenbar aus dem rechten Spektrum kommt,
dazu hätte ich dann gern außer deiner Behauptung Beweise und Belege. Ich hoffe ja Popkontext, dass deine Sorge um Unterwanderung der Occupy-Bewegung durch Sektierer nicht auschließlich dazu dient, diese Entwicklung bereits im Keim zu ersticken und hier Ressentiments zu schüren. Zumindest bekomme ich immer mehr den Eindruck. Dir ist schon klar, dass du dich in diesem Fall sektiererischer Methoden bedienen würdest.
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Popkontext,
mach mal kurz Päuschen. Irgendwas überhitzt scheinbar momentan bei dir. Weiter oben ist noch die Antwort auf die Frage offen, wo ich Ihnen erzählt haben soll, Sie hätten keine Ahnung von der Realität? Nun behauptest du, man dürfe die eigene Sicht nicht kundtun in der "inhärenten Aufklärung". Schau dir den Kommentar von Teresa nochmal an. Meine Texte scheinen ja ein rotes Tuch zu sein. In frischen offenen Strukturen werden solche Themen offen, auch ergebnisoffen, und kontrovers diskutiert. Aber du hast mich auf einen Gedanken gebracht. Mal angenommen es gäbe bei Occupy etwas wie eine Parteiführung und du wärest die Occupy-Spitze, würdest du eine Abgrenzung verordnen? Würdest du so etwas wie eine Occupy-Leitung begrüßen?
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Die Behauptung kommt a) von den Zeitgeistlern selbst und b) habe ich seine Kommentare gelesen. Da schreibt er u.a., dass er zunächst den Verdacht hatte, Die Linke habe Occupy unterwandert uns sich deshalb die Seiten mal genauer angeschaut hätte (und so auf die Zeitgeist-Connection kam), dann hat er sich an anderer Stelle sehr negativ über Gysi geäußert und an anderer Stelle einer Frau, die einen türkischen Namen hatte, gesagt, Leute, die in Burkas und mit Kopftüchern rumlaufen, sollen sich nicht zum Thema Klarnamen äußern (die Frau hatte ein Foto auf ihrem Profil - ohne Kopftuch).
Ich habe auch nicht gesagt, dass er ein Nazi ist, sondern "offenbar aus dem rechten Spektrum" sei. Zudem habe ich ja seine Kritik zu Zeitgeist, die er belegt hat, ja auch aufgenommen. Es gibt einen Unterschied zwischen genau hinschauen, wo jemand herkommt und welche Absichten er hat und "sektieren".
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„Fällt die Occupy-Bewegung ihrer eigenen Offenheit zum Opfer?“
Nein. Aber falls sie sich irgendwann mal doch STÖREND bemerkbar machen sollte, werden ganz Andere für ihre vorgesehene Opferrolle sorgen. Die amerikanische Pentagon-Diktatur definiert mittlerweile schon das Campen im „öffentlichen Raum“ als schwerwiegende Störung des „öffentlichen Lebens“ und ahndet Diese mit entsprechenden (noch! nicht militärischen) Maßnahmen. Wie gestern in Oakland, Kalifornien.
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Ich habe jetzt lange genug mitgelesen, und werde jetzt als Chapter-Koordinator der Zeitgeist Bewegung in Wien hier auch mal Stellung beziehen da hier ja nur noch allgemeine Verwirrung und 3. Meinungen einfließen.
"Occupy Deutschland" ist ein Anti-Zeitgeist Aktivist jeder kann sich auf seiner FB-Seite davon überzeugen. Anscheinend kommt er wirklich aus der rechten Ecke, da er öfters Kommentare bringt wie "Ich kann Türken nicht leiden" etc. Er ist eine einzelne Person und die offizielle FB-Seite der Occupy Bewegung ist "Occupy Germany" nicht "Occupy Deutschland" Nun zu den Vorwürfen an das ZM: Zitat: "Laut dem US-amerikanischen Magazin The Tablet verwandte er dabei Aussagen von Eustace Mullins, Lyndon LaRouche, und dem rechten verschwörungstheoretischen Radiomoderator Alex Jones (Infowars / Infokrieger). Der Film wurde kostenlos ins Internet gestellt und fand aufgrund seiner spannend gestalteten Gesellschaftskritik weltweit großes Interesse nicht nur in rechten Kreisen." www.tabletmag.com/news-and-politics/57732/brave-new-world/ Diese Filmkritik kommt auch offensichtlich aus dem Lager der Anti-Zeitgeist Aktivisten, die versuchen die Bewegung zu diffamieren jeder kann sich den Film selbst ansehen und dann nochmal diesen Link durchlesen und mit ein bisschen Verstand merken auf was das hinauslaufen soll. Ich habe in Bernhard Jenny's Blog den Artikel zitiert und kommentiert in mehreren etlich langen Kommentaren ich kann das auch gerne hier reinstellen falls es jemanden interessiert. Ich kenne Tom Stadlauer und er verleugnet sicher nicht den Holocaust und verteidigt auch keine Nazi's er ist gegen jede Form von militanter Diktatur, Rassismus, Klassismus und Ausgrenzung und er hat auch niemandem in der Occupy Bewegung verboten sich davon zu distanzieren. Er hat sich auch in Bernhard Jenny's Blog öffentlich davon distanziert und hier wird aber weitergemacht, warum? bernhardjenny.wordpress.com/2011/10/18/statement-von-tom-stadlauer-und-meine-antwort/ Die verschiedenen Leute in der deutschen und österreichischen Zeitgeistbewegung kennen sich großteils persönlich da wir vor 2 Jahren Vorträge an den Universitäten in Wien und Graz für Jacque Fresco organisiert haben, und uns regelmäßig in online Meetings treffen. Ich kenne auch den angesprochenen Chapter Koordinator aus Frankfurt. Bernhard Buhl hat nichts mehr mit der Zeitgeist Bewegung in ÖSterreich zu tun da er aus Frust vor solchen Reaktionen wie denen hier aufgehört hat und mit den Nerven fertig ist. Seit mehr als 2 Jahren helfe ich das Chapter in Wien zu koordinieren, Tom Stadlauer ist nationaler Chapter. Wir sind keine Verschwörungstheoretiker, Esoteriker, Antisemiten oder sonst nochwas ein Kult beschreibt sich übrigens dadurch das er seine Mitglieder sexuell oder finanziell ausbeutet und man sollte Gerichtsverfahren als Quelle melden die so etwas bestätigen. Das hier ist einfach nur billigste Schublade. Sollte euch auch zu denken geben das der einzig wirkliche Ausländerfeind "Occupy Deutschland" ist und er derjenige der diese ganze Hetze hier in Österreich und Deutschland gegen das ZM gestartet hat. Ansonsten stehe ich hier für alle Fragen und jegliche Kritik am ZM oder dem VP zur Verfügung und werde versuchen alle Fragen offen und ehrlich zu beantworten wenn überhaupt Interesse daran besteht. Lg Andrew Osagie, Zeitgeist Movement Koordinator-Wien
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schrieb am
26.10.2011 um 14:40
Hier kann man den Film übrigens sehen:
video.google.com/videoplay?docid=-5690178627913306249 er ist meiner meinung nach ziemlich bekloppt. aber faschistisch oder antisemitisch? sicher nicht.
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schrieb am
26.10.2011 um 14:45
Das ist der 1. Teil der nichts mit der Bewegung zu tun hat. Die Bewegung wurde 2008 gegründet, dieser Film erschien davor und hat nichts mit den Ansichten der Zeitgeist Bewegung zu tun, da wir nur für eine resourcenbasierte Ökonomie einstehen die erst in Teil 2 und 3 besprochen wurden.
Mich interessiert weder Religion noch 9/11 noch irgendeine Verschwörung. Und es wird auch in keinem unserer Meetings besprochen
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Genau. Und der Grund warum sich auch Peter Joseph selbst sich wohl ein wenig gerade von den 9/11 Sachen distanziert, aber auch dem ganzen Film, ist, dass eben Aussagen von Eustace Mullins, Lyndon LaRouche, und dem rechten verschwörungstheoretischen Radiomoderator Alex Jones (Infowars / Infokrieger) darin enthalten sind, wie ich bereits im Text schrieb. Soweit zu nicht antisemitisch und nicht rechts.
www.tabletmag.com/news-and-politics/57732/brave-new-world/ *Faschistisch* habe ich nirgendwo geschrieben. Ebensowenig habe ich Andrew oder der Zeitgeistbewegung Rassismus unterstellt. Eine schwarze Hautfarbe feit aber weder vor *Rassismus* (auch gegen andere Nichweiße, ggf. die eigenen Leute), noch vor Antisemitismus (das war der Vorwurf.)
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schrieb am
26.10.2011 um 14:58
Was sind dann die Vorwürfe?
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Ich bin übrigens halb schwarz (Hautfarbe) und es wird schwer mir Rassismus vorzuwerfen.
Wir sind sicher nicht für ein totalitäres System in dem Menschen von Computern regiert werden. Wirklich sehr toll recherchiert .... Meine Telefonnummer ist transparent im Internet zu finden sowie die aller anderen Chapter Koordinatoren weltweit des Movements. Ich habe auch ein Video auf Youtube das kurz versucht zu erklären was wir machen. Ich weis nicht was daran so schlimm sein soll ... www.youtube.com/watch?v=QkIdIZcX9c4 Es gibt auch ein israelisches Chapter, deswegen finden wir die Vorwürfe des antisemitismus wirklich sehr lustig. Hier die offizielle Website www.zeitgeist.org.il/
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»Ich bin übrigens halb schwarz (Hautfarbe) und es wird schwer mir Rassismus vorzuwerfen.«
... ist eine lupenrein rassistische Aussage.
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schrieb am
26.10.2011 um 15:15
Inwiefern, das bitte?
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schrieb am
26.10.2011 um 15:17
Also weil ich schreibe das ich aus 2 verschiedenen Kulturen komme Europa/Afrika und mit beiden Kulturen Erfahrungen hatte, und deswegen meine es mir schwer wird Rassismus vorzuwerfen, mache ich eine rassistische Aussage?
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Und natürlich ist es Jacque Fresco das sogar selbst, dass die Staatsaufgaben von einem Computer übernommen werden sollen. Aus seiner Sicht ist das die beste Lösung, weil er eben neutral sei. das ist Teil seines technikgläubigen Konzepts.
Ich glaube, er sagt das u.a. in dem im Text verlinkten Video (www.youtube.com/watch?v=bwJaLFMf7IA&feature=player_embedded) - jedenfalls hat er das ganz sicher so irgendwo erklärt - ich wollte es erst nämlich auch nicht glauben, dass man ernsthaft eine derart überholte Vorstellung noch vertreten kann, als ich nur davon las.
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schrieb am
26.10.2011 um 15:25
"In my work I am not attempting to predict the future. I am only pointing out what is possible with the intelligent application and humane use of science and technology."
"In our society, we move people out of government. It's all operated by machines, meaning – not the people, just the products: the farming, the agriculture, the production – it's all machine-designed and programming. But it does not program or design people. People are free to live whatever lifestyle they want to. If they hurt other people, they're helped – they’re not put in prisons" "If there's a group like Amish people, that want to live their own lifestyle – they don't want to live in our city – they want to live out in the country, with their own projects. We’ll put up the buildings for them, design the buildings for them, design the food production systems for them – if they want us to. But we don’t control them." - Jacque Fresco
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schrieb am
26.10.2011 um 15:31
Ich kann eure Bedenken ja verstehen, es hört sich alles sehr kalt und mechanisch an, aber wenn man sich mal seine Interviews anhört und sieht das dieselben Anschuldigungen und Fragen seit über 25 Jahren kommen und alle eigentlich schon in den Faq's des Venus Projects beantwortet sind, dann hat man vielleicht weniger Bedenken.
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Danke. Genau: "In our society, we move people out of government." Alle Entscheidungen, was die Regierung angeht, soll die "gute" Maschine übernehmen. Natürlich nicht das individuelle Leben von Menschen, das sage ich ja gar nicht. Aber die Entscheidungen, wie das Zusammenleben gestaltet ist und wie die Ressourcen verteilt sind.
Und dann ist hier auch noch die entscheidende Frage: Wer ist hier "they" und der ist "we"?
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schrieb am
26.10.2011 um 16:00
Da es keine Regierung in dem Sinn in einer Ressourcenbasierten Ökonomie gibt beschränkt sich die Regierung wie gesagt auf "the farming, the agriculture, the production "
Ich hoffe jedem ist bewußt das in Österreich und Deutschland ein großteil der Agrarkultur Satelitgesteuert über Traktoren funktioniert, das Autos fast vollautomatisch hergestellt werden sowie viele andere Dinge. Wie das Zusammenleben gestaltet wird entscheidet keine Maschine sondern die Menschen, wie die Ressourcen verteilt werden muss sich ja vorher darauf geeinigt werden, falls es eine RBE geben soll würde ja ein großteil der Menschen wollen das alle Resourcen der Welt als Gemeinwohl für alle Menschen deklariert werden. Das ist die allererste Prämisse einer RBE. Um zu verstehen warum ein "Computer" die Resourcen verteilt (was er übrigens heute auch macht glaubst du Wirklich ein Mensch kann die riesigen Datenmengen an Energie verfolgen? Das machen alles Programme auch heute) muss man sich die Vorschläge des Venus Projects ansehen. Jacque hat wirklich oft genug erklärt warum, der Film den du geposted hast erklärt eh vieles und er sollte eine gute Basisinformation darstellen. Willst du wirklich das ein Mensch entscheidet wo wieviel Energie hingeleitet wird? Auf der Basis seiner Meinung heraus? Oder programmieren wir einen Algorithmus der Energie dorthin schickt wo sie gebraucht wird, genauso wie Ressourcen etc. und versuchen mit der bestmöglichen Technologie eine Überproduktion zu ermöglichen und eine Balance mit der Natur zu halten? Ein Mensch kann nicht sehen wieviel Eisen 2000 Meter unter der Erde ist und er kann die Datenmengen auch nicht auswerten. Ausserdem sind ja genauso interdisziplinäre Teams vorgeschlagen also "Menschen" die den ganzen Prozess überwachen, und verbessern, transparent und für jeden zugänglich, jeder der will kann an diesen "Teams" teilnehmen. Ausserdem würden "Backup" Mechanismen eingebaut, Maschinen können versagen, das heist Menschen müssen auch darauf vorbereitet sein auf einen massiven Ausfall der technischen Infrastruktur die das System lahmlegen würde. In den Bildungsvorschlägen von Jacque Fresco wird eindeutig betont das Menschen auch lernen müssen in der Natur bestmöglich zu überleben und das alle Bereiche gelehrt werden und man versuchen wird Individualismus, kritisches Denken und Kreativität zu fördern damit sich Menschen frei in die Richtungen entfalten können in die sie wollen. "They" sind in diesem Fall die Amisch, die er in dem Satz angesprochen hat: ""If there's a group like Amish people, that want to live their own lifestyle – they don't want to live in our city – they want to live out in the country, with their own projects. We’ll put up the buildings for them, design the buildings for them, design the food production systems for them – if they want us to. But we don’t control them."" Die RBE ist ja kein totalitäres System das heist es wird Menschen geben die nicht so leben wollen oder eher mit der Natur verbundener, die Amisch haben bis vor ein par Jahrzehnten nichtmal Elektritzität benutzt, deswegen werden sie sicher nicht von heute auf morgen in einer High-Tech stadt leben wollen. Er meinte das sie das tun können und falls sie etwas zum Überleben brauchen bekommen sie es zur Verfügung gestellt. Es geht ja nicht nur bei "they" um die Amisch, es wird immer Opposition geben und das zurecht, in einer RBE würde dies anerkannt werden da es kein statisches System ist das sich um jeden Preis selbsterhalten muss wie das jetzige. Es soll sich ja konstant weiterentwickeln und offen sein für alle Vorschläge solange sie der wissenschaftlichen Methode standhalten. Um zum Punkt zu kommen, es wird niemand gezwungen, weil Jacque der meint durch Experimente zu der Überzeugung gekommen zu sein das es schwerer ist Menschen zu etwas zu zwingen als ihnen vorzuzeigen das es einen effektiveren Weg gibt und sie selbst entscheiden diesen zu nehmen. Niemand wird gezwungen in einer "Venus Project" Stadt zu leben, soweit sind wir ja noch nicht einmal. Es wird zuerst einmal vorgeschlagen eine Teststadt zu bauen um zu sehen ob das alles überhaupt so funktioniert und Verbesserungen vorzunehmen sowie Menschen dort leben zu lassen um zu sehen was sie anders haben wollen. Falls das Konzept funktioniert können diese Städte an anderen Standorten "kopiert" werden. Wenn die Menschen es wollen ... wenn nicht dann wird es auch keine Ressourcenbasierte Ökonomie geben, was ich persönlich schade fände, aber wir kontrollieren niemanden und zwingen ihn da mit zu machen.
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@ Andrew Osagie schrieb am 26.10.2011 um 15:15
Rassistisch ist das deshalb, weil Du eine soziale Qualität (Rassismus) aus dem Phänotyp (»halb schwarz«), also der Biologie, ableitest.
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So, jetzt habe ich 2 Stunden lang verschiedene Webseiten von Zeitgeistmovement gesichtet, mich 20 Minuten von einer akuten Atemdepression erholt und kann nun in aller Ruhe mitteilen:
Ich mache bei Zeitgeistmovement nicht mit. Diese Form der weltumspannenden aufgezwungenen Zwangbeglückung durch ein komplett neu utopisch erschaffenes System kenne ich schon durch meine Beschäftigung mit Scientology. Da bin ich als 23 Jährige nämlich mal zufällig in München aus Neugierde in so einen Laden gestolpert, bin mit dem Buch von Hubbard rausgekommen, habe es gelesen, diese „Religionsgemeinschaft“ untersucht und es wundert mich gar nicht, dass psychologische Manipulation und Verdummung von Zeitgeist sich von der der Scientologen gar nicht unterscheidet. Hier wie dort geht es um intellektuelle Freiheitsberaubung. Die finanzielle und personelle Manpower, die auch hinter Zeitgeist stecken muss um so präsent sein zu können, sollte einem allein schon zu denken geben. Jetzt weiß ich auch woher diese undifferenzierten und verschwörungstheoretischen Meinungen über die Medien herkommen. Und so einige andere Parolen, die in vielen Foren unreflektiert nachgeplappert werden, um unser zwar z.Z nicht gerade gut funktionierendes System nicht nur zu unterwandern sondern zu vollends zu desavouieren. Meine Güte... Nichts desto trotz möchte ich darum bitten sich selbst mal die Zeit zu nehmen und die Webseiten zu checken. Man muss sich ein eigens Bild verschaffen, unabhängig von meiner Ansicht. Und nein, ich werde hier nicht mit Zeitgeistleuten diskutieren und ihnen eine Plattform bieten. Eine Bitte habe ich noch an die Fachleute für Sekten. Kann man hier vielleicht mal einen Artikel mit Merkmalen , Vorgehensweisen usw. einstellen.
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schrieb am
26.10.2011 um 16:10
@ao
das braucht j-up nicht zu begründen es reicht wenn er das schreibt sowenig wie es einem Menschen jüdischen glauben nützt zu schreiben er könne kein antisemit sein sowenig kann ein schwarzer schreiben er wäre kein rassist. stimmt natürlich es gibt auch schwarze rassisten. ich hatte sogar mal eine mulattin in meiner klasse die neonazi war sind aber spitzfindigkeiten darauf steht j-up aber, er greift sich nebenaspekte heraus um zu zeigen wie brilliant er ist.
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Wenn es aber keine Leute mehr in der Regierung gibt, wer bestimmt dann das Zusammenleben, wenn nicht der Computer? Selbst das Zusammenkommen von Vertreter/innen lokaler Communities ist doch eine Art Regierung? Und auch die Vertreter/innen dieser lokalen Communitier müssen sich untereinander koordinieren.
Und wenn die Amish "they" sind, wer ist dann "we"?
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schrieb am
26.10.2011 um 16:17
Die Menschen die eine RBE wollen sind "we"
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schrieb am
26.10.2011 um 16:19
Die Menschen die eine RBE wollen sind "we"
Welche Vertreter muss es geben um welche konkreten Entscheidungen zu Treffen? Wenn du mir ein konkretes Beispiel nennen kannst wie zu einer Entscheidungsfindung in einer RBE gekommen wird kann ich es dir erklären.
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@Angelina
Ich versuche eigentlich die Sachen, über die ich schreibe zumindest halbwegs verstanden zu haben, bevor ich loslege. Ich habe mich mehrere Tage mit denen beschäftigt. Und das sich jede/r seine eigene Meinung bilden soll finde ich selbstverständlich. @rheinhold2000 @j-ap hat völlig Recht und es auch ganz klar begründet (was eigentlich offensichtlich sein sollte).
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schrieb am
26.10.2011 um 16:23
Nein ich leite ihn daraus ab das ich 2 Kulturen kenn und mich damit beschäftigt habe da die Eltern aus den beiden Kulturkreisen kommen, falls es so gekommen ist das ich es aus der Biologie ableite tut es mir leid, es war auf die geistigen Erfahrungen bezogen. Natürlich hast du Recht das jeder der Qualitäten aus der Biologie ableitet rassistische Aussagen tätigt
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Wenn "we" die Leute sind, die die RBE (ressource based economy nehme ich an) wollen, und es andere gibt, die sie nicht wollen, "they", heißt das, ihr wollt sie damit beglücken, dass er sie trotzdem so leben lasst wie sie wollen und ihnen sogar die Häuser baut. Sorry Andrew, aber wenn das nicht totalitär ist - auch wenn es vielleicht gut gemeint ist.
Und die Amish ausgerechnet sind auch ein interessantes Beispiel. es werden eben nicht nur so exotische Völkchen wie die oder die Indigene wie die die Yanomamö nicht in Venus-Städten leben wollen, sondern ganz "normale" moderne westlich Menschen, nicht zu reden von modernen Menschen in nichtwestlichen Kulturen. Und wer trifft dann politische Entscheidungen - ohne Menschen in einer wie auch immer gestalteten Regierung, wo werden Entscheidungen für die Zukunft besprochen und geplant, wo und von wem werden Probleme und Konflikte gelöst, die zwischen Menschengruppen oder durch Systemfehler entstehen?
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schrieb am
26.10.2011 um 16:45
Wenn sie nicht wollen das wir ihnen Häuser bauen tun wir es nicht, steht doch im Zitat, warum verdrehst du jetzt die Worte? Was ist daran totalitär, die sollen machen was sie wollen.
Welche konkrete politische Entscheidung? Was gemacht wird, machen die Menschen, da muss niemand für mich entscheiden an was ich arbeite oder was ich verbessern will da arbeite ich mit, da wie gesagt alle interdisziplinären "Teams" die das System überwachen und verbessern transparent und offen sind, also für jeden zugänglich. Konflikte werden dadurch gelöst das wir versuchen soviel Ressourcen wie möglich herzustellen ohne die Balance mit der Natur zu gefährden, durch Bildung, und zu versuchen andere Kulturen zu besuchen, zu verstehen und Gemeinsamkeiten zu finden mit ihnen. Nämlich, wir alle brauchen saubere Luft, frisches Essen und Wasser, sowie Wärme. Man darf nicht ihre Religion oder ihre Kultur angreifen und muss versuchen Unterschiede zu verstehen. Die Probleme werden von Menschen gelöst die sich in diesem Bereich engagieren wollen (wahrscheinlich die die persönlich von diesem Problem betroffen sind)
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@ Angelia schrieb am 26.10.2011 um 16:09
Deiner Einschätzung über die Zeitgeist-Bewegung stimme ich zu. So wie ich das aber verstanden habe, bestehen zwischen dem Venus Project und dem Zeitgeist Movement durchaus Unterschiede, weswegen beide auch nicht in eins fallen: Die Utopie des Jacque Fresco ist eine geradezu klassische Version der angelsächsisch positivistisch-optimistischen Weltsicht: Hier ist der Mensch mit nichts als seinem freien, seine Ziele und Zwecke selbst setzenden Willen der Schmied seines Glücks und der Herr seiner Umwelt, die er sich nach seinen Bedürfnissen einrichtet und gestaltet. Er setzt sich mit seinen Mitmenschen ins Benehmen und schafft Maschinen, die all das herstellen, was der Mensch zum Leben braucht. Und das so Hergestellte wird dann auf alle gleich verteilt, so daß jeder nach seiner Facon selig werden kann ohne hoheitliche Einmischung durch einen Staat, der das alles zusammenhält. Das Privateigentum wird nicht abgeschafft, aber es fällt über kurz oder lang einfach weg, weil es nicht mehr nötig ist. Das ist, um es mal gleich zu sagen, eine durchweg sympathische Utopie, die so auch etwa von Oscar Wilde stammen könnte (und die im Gegensatz etwa zum Transhumanismus weder Androiden noch Eugenik durch die Hintertür braucht). Der »Einsprungpunkt«, der Zeitgeist-Bewegung und Venus Project einrasten läßt, ist, soweit ich es sehe, die »ressourcenbasierte« Ökonomie — und da fängt die Sache dann auch an, in schwierigeres Fahrwasser zu geraten. Denn die Ressourcenbasis ist mindestens in der europäischen Ideengeschichte schon einmal, zB bei Proudhon und auch Bakunin, die Folie gewesen, vor der der Aufstand der konkreten Produktion gegen ihre abstrakte Beschlagnahmung (zB durch das Geld und allgemein die Zirkulationssphäre) abgewickelt wurde. Weswegen man hier, kurzum, grundsätzlich mal zwischen dem amerikanischen Original und seiner insbesondere (kontinental-)europäischen Rezeption unterscheiden sollte. @ Popkontext schrieb am 26.10.2011 um 16:21 Der Rheinhold hat sich noch nie um Inhalte gekümmert, sondern bewirtschaftet lieber seine eigene Hysterie.
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schrieb am
26.10.2011 um 16:55
Andrew Osagie schrieb am 26.10.2011 um 16:45
"Konflikte werden dadurch gelöst das wir versuchen soviel Ressourcen wie möglich herzustellen ohne die Balance mit der Natur zu gefährden, durch Bildung, und zu versuchen andere Kulturen zu besuchen, zu verstehen und Gemeinsamkeiten zu finden mit ihnen." Jetzt wird`s spannend. Bilderberger und BertelsmannStiftung vom Zeitgeistmovement unterwandert. www.youtube.com/watch?v=FBeaD_2VSJo
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schrieb am
26.10.2011 um 17:03
@ j-ap Also bin ich Sektenmitglied wie ein Scientology-Mitglied das eine Geschichte über Aliens glaubt die irgendwelche Geister verdampft haben die jetzt von den Menschen besitz ergriffen haben, und ne menge Kohle von ihren Mitglieder verlangen, sowie eigene Rituale haben?
Noch einmal, eine Sekte zeichnet sich dadurch aus, das sie ihre Mitglieder finanziell und/oder sexuell Ausbeutet, sowie zu Massenselbstmorden aufruft, und man sollte Gerichtsbeschlüsse oder Zeitungsberichte zeigen die über soetwas berichten. Es ist egal wie eure Einschätzung ist solange das nicht passiert.
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schrieb am
26.10.2011 um 17:10
Der Unterschied zu Bakunin ist das Jacque Fresco ein komplettes physikalisches Konzept vorzeigen kann um diese "Ideologien" in die Wirklichkeit umzusetzen und das sein System nicht von einem Endpunkt ausgeht sondern sich eingesteht das es Fesseln für die Kinder von morgen sein werden
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Der Satz "Ich bin übrigens halb schwarz (Hautfarbe) und es wird schwer mir Rassismus vorzuwerfen." ist zwar unglücklich formuliert, allerdings ist es keine lupenrein rassistische Aussage, weil die soziale Qualität (Rassismus) nicht aus dem Phänotyp (»halb schwarz«), also der Biologie abgeleitet wird.
Anders wäre es bei: "Da ich bin übrigens halb schwarz (Hautfarbe) bin, wird es schwer mir Rassismus vorzuwerfen." oder "Ich bin übrigens halb schwarz (Hautfarbe) und daher wird es schwer mir Rassismus vorzuwerfen." Eindeutig wäre es ohne "es wird schwer", also: "Ich bin übrigens halb schwarz (Hautfarbe) und daher nicht rassistisch." Ich bin übrigens Jude und es wird schwer mir Antisemitismus vorzuwerfen.
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schrieb am
26.10.2011 um 19:03
Angelia schrieb am 26.10.2011 um 16:09
"So, jetzt habe ich 2 Stunden lang verschiedene Webseiten von Zeitgeistmovement gesichtet, mich 20 Minuten von einer akuten Atemdepression erholt und kann nun in aller Ruhe mitteilen: Ich mache bei Zeitgeistmovement nicht mit." Ich persönlich finde es gut, dass Sie sich weitergehend informieren - und - eine Bitte habe ich. Hören Sie doch bitte nicht damit auf, sich weiter zu informieren. "Attac ruft zu Umzingelung von Bankenzentrum und Regierungsviertel auf 6000 Menschen in Frankfurt am Main / 1500 in Berlin / 1500 in Köln / 1000 in Düsseldorf Der Aktionstag der Occupy-Bewegung am vergangenen Samstag, an dem sich erneut Tausende beteiligt haben war ein großer Erfolg. Dass die Menschen weiter auf die Straßen und Plätze gehen zeigt: Der Protest ist keine Eintagsfliege, hier entsteht eine neue Bewegung, die der Empörung über die Macht der Banken endlich Ausdruck verleiht. Unser Ziel ist, die Großbanken zu entmachten, damit das Gemeinwesen nicht weiter erpressbar bleibt und echte Demokratie wieder möglich wird." Quelle: www.attac.de/ "Vom arabischen Frühling zu Occupy Wall Street Am Anfang stand der Arabischen Frühling. Ausgehend von der Revolution in Tunesien im Dezember 2010 wandten sich die Menschen in zahlreichen Ländern Nordafrikas und des Nahen Ostens gegen die herrschenden autoritären Regime und forderten politische und soziale Reformen ein. In der westlichen Welt wurde diese Dynamik zunächst in Spanien von der “Bewegung 15. Mai” und „¡Democracia real ya!“ aufgegriffen. Mit Massendemonstrationen und landesweiten Protestcamps wandten sich dort Hunderttausende von Menschen gegen bestehende soziale, wirtschaftliche und politische Missstände. In den USA protestieren die Menschen seit September unter dem Motto “Occupy Wall Street“." Quelle: www.lobbycontrol.de/blog/
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@ Streifzug schrieb am 26.10.2011 um 17:56
»Der Satz "Ich bin übrigens halb schwarz (Hautfarbe) und es wird schwer mir Rassismus vorzuwerfen." ist zwar unglücklich formuliert, allerdings ist es keine lupenrein rassistische Aussage, weil die soziale Qualität (Rassismus) nicht aus dem Phänotyp (»halb schwarz«), also der Biologie abgeleitet wird.« Doch, ist er. Der Satz enthält zwei separate Aussagen: a) Ich bin halb schwarz. b) Es ist schwer, mir Rassismus vorzuwerfen. Auch wenn es da nicht expressiv verbis steht (d.h. der Junktor hier nicht bezeichnet ist), so kommt eine andere als »x, weil y«-Verknüpfung dieser beiden Aussagen nicht in Betracht; es sei denn, man betrachtet den Satz als bloßes Delirium und also ohne jeglichen Aussagewert analog zB zu einem Satz der Form »Ich bin ein Holzscheit und es wird schwer, daß es morgen schneit«.
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j-ap schrieb am 26.10.2011 um 16:53
vielen dank für deine weiteren Ausführungen :-)
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@ j-ap schrieb am 26.10.2011 um 19:31
nicht b) Es ist schwer, mir Rassismus vorzuwerfen. sondern b) Es wird schwer, mir Rassismus vorzuwerfen. Die Straße ist nass und die Sonne scheint :) Es ist Frühling, und es regnet. Ich bin weiß. Es wird schwer, mir Rassismus vorzuwerfen. Ich bin weiß und kein Rassist. "es sei denn" ist doch schon mal was. Immerhin geht es darum jemandem "...eine lupenrein rassistische Aussage." vor den Latz zu knallen. Da kann der Junktor schnell ins Auge gehen.
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shalako schrieb am 26.10.2011 um 19:03
und Shalako was soll mir das jetzt sagen? Dass occupy von attac unterstützt wird? Und? Wo ist das Problem? Wäre es nicht naiv weder eine Dynamik aufzunehmen noch sich Kompetenzen zur Hilfe zu nehmen? Wenn man das Rad neu erfinden will, statt durch Entwicklungen das System sukzessive zu verbessern, muss man sich an Zeitmovement oder andere Utopisten wenden. In diesem Fall wäre ich dann raus.
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@ Streifzug schrieb am 26.10.2011 um 20:08
Gut, dann machen wir's halt nochmal von den basics an: »Ich bin übrigens halb schwarz und es wird schwer mir Rassismus vorzuwerfen.« Was bedeutet dieser Satz? Was ist sein Inhalt, was soll einem mitgeteilt werden?
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Lieber J.A.-P.,
"Was bedeutet dieser Satz? Was ist sein Inhalt, was soll einem mitgeteilt werden?" Frag den Autor. Der Autor sagt: "Andrew Osagie schrieb am 26.10.2011 um 16:23 Nein ich leite ihn daraus ab das ich 2 Kulturen kenn und mich damit beschäftigt habe da die Eltern aus den beiden Kulturkreisen kommen, falls es so gekommen ist das ich es aus der Biologie ableite tut es mir leid, es war auf die geistigen Erfahrungen bezogen. Natürlich hast du Recht das jeder der Qualitäten aus der Biologie ableitet rassistische Aussagen tätigt."
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Eben, Streifzug!
Andrew hat klargestellt, daß der von mir kritisierte Satz rassistisch ist, er aber was ganz anderes mitteilen wollte als das, was durch seinen Satz mitgeteilt worden ist. Man ist nämlich nie Rassist (oder Antisemit oder Klassist usw.), denn das wäre Essentialisierung, sondern man verhält sich (handelt/denkt) rassistisch (oder antisemitisch oder klassistisch usw.). Das aber kann man jederzeit ändern, indem man darüber reflektiert. Andrew hat das getan, weswegen die Sache hier auch aus der Welt ist.
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Lieber Josef de Robespierre ;)
Andrew hat klargestellt, daß der von dir kritisierte Satz nicht rassistisch gedacht war und er was ganz anderes mitteilen hat, als das, was du in seinen Satz reingelesen hast. Der Satz an sich kann auch eine Antwort auf die Fragen: Hautfarbe? Rassistisch? sein. Ich habe letztlich gelesen, dass du dich über die lange Ladezeit nach Abschicken des Kommentares ärgerst. Ich kopiere den Kommentar, schicke ihn ab und aktualisiere mit F5. In 99,9% der Fälle ist der Kommentar durch.
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"Nun ja, die Zeitgeistler (und andere Gruppen= WOLLEN aber gar nicht diskutieren. "Diskussion" bedeutet für die im Höchstfall, andere über ihre Ziele aufzuklären - sobald man die kritisiert, werden sie aggressiv (eigene und fremde Erfahrung)."
... Immer diese Pauschalisierungen... 1. Dass es unglaublich viele Idioten gibt die sich mit Zeitgeist identifizieren und einfach blind nachplappern ist weder erstaunlich, noch neu. Das ist einfach genauso wie überall. Der Punkt ist, die Idee zu kritisieren, egal welcher Idiot sie von sich gibt. 2. Dieses viel genannte Zitat von Tom könnte auch etwas völlig anderes bedeuten. Ich habe schon viel Zeit mit besagter Person im Teamspeak verbracht und es würde mich sehr schwer wundern, wenn hinter ihm ein Vollblutnazi steckt ;) Ist jemals jemand auf die Idee gekommen, dass er sich nur unglücklich ausgedrückt haben könnte ? Wie wäre es mit: "Es ist vollkommen egal ob es einen Holocaust gab oder nicht, aber es ist eine extrem blöde Idee zu sagen, dass es nicht so wäre." ? Klingt auch nicht besser ? Verständlich, weil man schnell den Verdacht bekommt, dass er ihn selbst bestreitet. Seine Aussage könnte aber auch eine völlig andere sein, zB. die, dass es vollkommen egal ist, was einzelne denken, an welche lustige Verschwörung sie auch immer glauben, da das nichts mit dem Movement zu tun hat. Und dann klingt die Aussage schon viel sinniger, etwa nicht ? Der Punkt ist einfach, dass bei einem so plötzlichen Anstieg an Bekanntheit, wie ihn das Zeitgeist Movement durchgemacht hat, ZWANGSWEISE sehr seltsame Gestalten mit schwimmen. Und selbst wenn 10% aller Zeitgeist Leute Nazis wären, welche Relevanz hätte das ? Es geht dabei um eine Idee. Und nochmal: Eine Idee kann hervorragend sein, selbst wenn der Erfinder ein Idiot ist. 3. Ich würde zugern mal wissen woher dieser ganze Antisemitismus-Kram überhaupt kommt. Es wird immer von Experten geredet die das raus gefunden hätten usw, doch alles was ich dazu lese ist immer "Zeitgeist sagt Banken sind voll doof, damit sind zwangsweise Juden gemeint, ergo sind Zeitgeistler alles Nazis". Was ist das bitte für ein Blödsinn ?! Jener, der eine solche Aussage trifft, ist weit näher am Antisemitismus als jemand der Banken kritisiert. Weil dieser Jemand die Gleichung Bank = Juden aufstellen muss, um eine solche Aussage treffen zu können. Wie auch immer, ich wäre sehr dankbar wenn mir mal jemand sagen könnte, woher diese ganzen Vorwürfe überhaupt kommen. 4. Ist das Zeitgeist Movement nicht soviel anders als die ganze Occupy-Kiste. Es wird immer angenommen, dass jeder der sich irgendwie mit Zeitgeist identifiziert gleich jeden winzigsten Aspekt teilen muss, was natürlich Blödsinn ist. In Wahrheit ist es so, dass, selbst innerhalb des Movements, viel Uneinigkeit herrscht. Und das zurecht, wie ich finde. Denn das was Fresco teilweise von sich gibt, ist grob gesagt ziemlicher Unfug. Und noch viel mehr von dem was er sagt, wird in schöner Paranoia falsch interpretiert. Es ist immer die Rede von irgendwelchen Diktaturen eines Supercomputers, was schlicht Unfug ist. Aber an diesem Bild sind wir vermutlich selbst Schuld. Wobei ich nicht "wir" sagen sollte, denn ich rede speziell vom Venus-Projekt, welches, man glaube es oder lasse es bleiben, viel mehr Kritik fängt als das Movement selber. Und auch hier finde ich das berechtigt. Oft kritisiert wird das schon vollständig geplante System des Fresco, denn vielen gefallen einzelne Aspekte nicht, inklusive mir übrigens. Aber genau da ist der Denkfehler vieler Menschen, und auch von Fresco selbst, der meint er hätte die Weisheit selbst gefressen. Doch Fakt ist, sollte es einmal soweit kommen wie sich das der ein oder andere Venus-Projekt Fan so vorstellt, wird es vollkommen anders aussehen als erwartet. Denn Frescos Vision würde sich noch drastisch dem Zeitgeist (no pun intended) anpassen müssen. Und genau hier ist übrigens mein Standpunkt. Ich stimme mit vielem überein, was Fresco so von sich gibt, aber gegen eines stehe ich ganz fundamental: Gegen seine vollkommene Unveränderlichkeit. Denn der oben genannte Vorwurf, keiner von Zeitgeist wäre zu Diskussionen bereit, ist unglücklicherweise nicht vollkommen aus der Luft gegriffen. Es gibt viele die Frescos Ideen 1:1 übernehmen und keine Kritik zulassen, das hat tatsächlich etwas von einer Sekte. Aber ich behaupte einfach mal, dass das nicht die Mehrheit ist und sich einfach nicht vermeiden lässt. Das ganze sieht man ja auch gerade gut an Occupy, dort läuft es ja ganz ähnlich. Doch man kann nicht sagen, dass Occupy eine extrem gefährliche Sekte sei, nur weil sich ein paar Naziidioten eingeschleust haben. Und die selbe Differenzierung wäre dem Zeitgeist Movement gegenüber nur fair. Ach, und noch zu dieser "die wollen gar nicht diskutieren"-Sache: Viele sind es einfach Leid sich immer und immer wieder die selben, zumeist ziemlich dummen, Aussagen anzuhören. Und: Ich bin hier, möge die Diskussion beginnen :D (Auch wenn ich vielleicht nicht ganz der Stereotyp von Zeitgeistler bin den mancher hier gern hätte). 5. Hört nicht immer mittendrin auf. Die Recherche über Zeitgeist ist immer so unvorstellbar unvollständig. Zum Beispiel ist ein gern genommenes Totschlagargument die ganze Sache mit dem ersten Film. Doch Fakt ist: Das ist, bzw war, die Meinung eines EINZELNEN Mannes, namentlich Peter Joseph. Nicht mehr und nicht weniger. Dafür eine halbe Millionen andere Menschen in den Dreck zu ziehen ist ein klein wenig übertrieben, etwa nicht ? Nun noch ein wenig zu mir (damit ihr mich auch persönlich angreifen könnt :] ) : Ich stehe voll hinter den Zielen des Zeitgeist, doch nicht hinter vielen der derzeitig angewendeten Methoden. Im Kern geht es der ganzen Bewegung auch nicht um besonders viel. Es geht schlicht nur darum das Finanzsystem überflüßig zu machen. Und alles andere würde nur daraus resultieren, stellt man es richtig an. Dieser ganze Kram von wegen Kreisstädte, Supercomputer und dergleichen ist sogar in meine, von der Zeitgeistsekte vernebelten Augen, reichlicher Unfug. Aber darum geht es auch nicht (und falls doch distanziere ich mich hiermit vom Movement :x ). Es ist ein recht einfacher Gedanke, das Geldsystem abschaffen und die daraus resultierenden Probleme lösen. Und das ist eigentlich gar nicht mal so schwierig. Denn alles, was dazu notwendig wäre, ist bereits vorhanden. Bis auf eines: Das Bewusstsein über diesen Umstand. Immer wieder höre ich Dinge wie "das glaube ich nicht", "das ist doch utopischer Schwachsinn" und dergleichen. Und es ist egal mit wie vielen Fakten ich daher komme. Tatsächlich an die Konzepte "glauben" können nur wenige und das zumeist jene die 500 RSS-Feeds von Physik-Blog haben ;) Denn dort liest man jeden Tag, was Zeitgeist so gern "predigt". Jeden Tag werden hunderte von Jobs überflüßig, weil wieder ein kleiner Fortschritt erzielt wurde. Leider braucht es dann immer 10 Jahre bis dieser in die Tat umgesetzt wird, weil dieser ganze Angebot-Nachfrage Kram hin und wieder ziemlich träge ist. ... Vergesst das alles. Zeitgeist ist extrem radikal und springt gleich mal 30 Jahre in die Zukunft, das ist aber gar nicht nötig. Wenn euch das alles zu krass ist dann skaliert das ganze einfach mal ein wenig runter. Schaut euch nur einmal an, was sowieso passieren wird. Wir werden die 50% Arbeitslosen sowieso eher früh als spät erreichen und dann wäre es doch vorteilhaft, zu wissen was dann zu tun ist. Das ist die wichtigste Abzweigung auf dem Weg zu einer besseren Welt, denn ich sehe hier nur 2 Wege die es gehen kann. Entweder wir erfinden noch mehr sinnfreie Jobs, nur um irgendein seltsames System aufrecht zu erhalten, oder wir fügen uns dem Trend, nehmen ihn an und nutzen ihn. Es gibt bereits sehr schöne Übergangssystem, wie zB. das Bedinungslose Grundeinkommen, dass hohe Arbeitslosenzahlen vermutlich auffangen könnte. Und wenn eine stabile Versicherung für jene, die von den schwindenden Jobs betroffen sind, gewährleistet ist, kann man das ganze auch selbst nutzen und mit Absicht darauf abzielen, so schnell wie möglich, so viele Menschen wie möglich Arbeitslos zu machen. Und sofort mal ein Disclaimer, für die Vorprogrammierten Hass-Mails: Fast niemand will arbeiten, was die Leuten wollen ist eine Beschäftigung und eine Bezahlung. Wenn aber keine Bezahlung mehr nötig wäre, weil der Staat die, durch verbesserten und tatsächlich gewollten Einsatz von Maschinen, immer geringer werdenden Kosten des Lebens trage könnte, braucht man keine Arbeit mehr und ersetzt diese einfach durch ein Hobby seiner Wahl. Und wie die Jahre verstreichen, würden wir dann irgendwann sowieso in einer Art RBE aufwachen, die aber zweifelsohne nicht jene wäre, die sich der liebe Fresco so ausgemalt hat, sondern eine, die stark vom Volk geprägt wäre. Und jetzt seid ihr dran, sagt mir was daran so eine miese Idee ist, dass sie all dieses gehate rechtfertigt ?!
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Das ist keine Pauschalisierung, sondern ich habe die Erfahrung selbst gemacht, nicht mit Mitläufern, sondern zentralen Vertretern, und zudem liest man das auch immer wieder bei anderen.
Und es geht auch gar nicht um einzelne Inhalte von Zeitgeist - da gibt es ein paar Sachen, die ich sofort unterschreiben würde, wie die grundsätzliche Idee einer egalitären Gesellschaft oder die Nutzung regenerativer Energie - oder was in unserer Welt alles so falsch ist. Es geht darum, dass Zeitgeist eine geschlossene Ideologie ist, wo es nicht um den offenen Austausch und die gemeinsame Entwicklung von Konzepten und Ideen geht, sondern das Konzept bereits vorliegt, und das ist das von Jacques Fresco. Das Zeitgeist-Movement dient dessen Verbreitung und die Menschen sollen überzeugt werden, dass genau das der richtige Weg ist. Guck dir mal das Video an, was Andrew oben verlinkt hat.
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schrieb am
26.10.2011 um 16:15
Warum dieskutieren wir dann wöchentlich in Meetings an denen jeder teilnehmen kann Alternativen und Lösungen ohne JAcque Fresco und PEter Joseph? Warum organisieren wir dann Meetings an denen jeder teilnehmen kann und die offen im Internet sind? Warum sagen Peter Joseph und JAcque Fresco selbst das es kein "statisches" System ist und das jeder daran mitwirken soll es zu verbessern und aufzubauen?
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schrieb am
26.10.2011 um 16:27
Der Vorschlag des Zeitgeist Movements die wissenschaftliche Methode auf soziale Belange anzuwenden kann keine geschlossene Ideologie sein da jedes Experiment falsifizierbar ist. Die wissenschaftliche Methode hat keine Farbe und keine Ideologie und ist so ziemlich das ungeschlossenste das die Menschheit bis jetzt hervorgebracht hat an Ideologie
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schrieb am
26.10.2011 um 16:27
Der Witz an der Sache ist, dass ich dich kenne und schon oft mit dir in eben jenen Meetings war :P
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schrieb am
26.10.2011 um 16:29
Blablabla. Du bist im Movement. Natürlich ist das was ich schrieb' nicht für dich geschrieben, sondern für jene die immer nur hören wie Leute Fresco nachlabern und alles andere übers Movement einfach ignorieren...
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schrieb am
26.10.2011 um 16:34
@ Kasse
Ist mir klar, selbst wenns über mich geschrieben wäre ist die Kritik ja angebracht und wie wir beide bezeugen können bekämpfen wir in diesen Meetings immer diese Einstellung alles nachzuplappern und jeder der dort ist ist extrem kritisch ...
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schrieb am
26.10.2011 um 16:40
"Die wissenschaftliche Methode hat keine Farbe und keine Ideologie und ist so ziemlich das ungeschlossenste das die Menschheit bis jetzt hervorgebracht hat an Ideologie."
Die Bewertung dieser Aussage überlasse ich mal dem geneigten Leser - seien Sie doch bitte so gut, und machen Sie ein eigenes Blog zum Thema. Dieser Kommentarstrang sollte doch vorrangig dazu dienen, der Autorin Gelegenheit zu geben, ihre gewagten, um nicht zu sagen infamen, Behauptungen auf eine belastbare Weise zu belegen. Das ist bisher nicht geschehen.
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schrieb am
26.10.2011 um 16:49
@ Shalako verstanden :)
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schrieb am
26.10.2011 um 17:39
Was nicht heißt, dass die Idee nicht offen für Vorschläge ist. Dass es einige Vertreter gibt die ziemlich unnachgiebig sind bezweifle ich nicht.
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Nee, Andrew, nicht verstanden, konntest du auch nicht. @shalako trollt mir seit Monaten hier hinterher und macht solche Kommentare, völlig unabhängig von Inhalt und ob es Sinn macht.
Aber ihr könnt euch gern verbrüdern...du hast ja auch sein Statement kopiert, worüber wir gestern Nacht noch herzlich gelacht haben: www.freitag.de/community/blogs/barbara-muerdter/faellt-die-occupy-bewegung-ihrer-eigenen-offenheit-zum-opfer#comment-326556 www.facebook.com/notes/occupy-salzburg/lukas-stellungnahme/278445952189899
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schrieb am
26.10.2011 um 18:13
Popkontext schrieb am 26.10.2011 um 17:41
"Nee, Andrew, nicht verstanden, konntest du auch nicht. @shalako trollt mir seit Monaten hier hinterher und macht solche Kommentare, völlig unabhängig von Inhalt und ob es Sinn macht." Vielleicht sollten Sie wirklich mal eine Pause einlegen, bevor Sie noch anderen Menschen hier erklären, wie diese denken und zu denken haben. Das fremdbestimmte Denken ist doch eher Gegenstand ihrer vehementen Kritik - oder habe ich Sie da jetzt völlig falsch verstanden. Und es wäre wirklich nett von Ihnen, wenn Sie langsam begönnen, die offenen Fragen zu Ihrem Thema zu beantworten - es werden immer mehr.
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schrieb am
26.10.2011 um 19:14
Sicherlich wäre es hilfreich, listete die Blog-Autorin zunächst einmal (für die Leserschaft nachvollziehbar -z.B. anklickbar-) die von ihr verwendeten Primär- resp. Sekundärquellen auf, die Ihrer Arbeit zu grunde liegen.
Also meine Bitte - Quellenangeben. Eigentlich sollte das selbstverständlich sein. de.wikipedia.org/wiki/Prim%C3%A4rquelle_und_Sekund%C3%A4rquelle
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"Die wissenschaftliche Methode hat keine Farbe und keine Ideologie und ist so ziemlich das ungeschlossenste das die Menschheit bis jetzt hervorgebracht hat an Ideologie."
Wissenschaftliche Methodik ist selbstverständlich ein im Gesamtsystem sowohl geschlossenes als auch ein offenes Teil-System, da es in sich zwar geschlossen operiert, aber mit andern Teilsystemen kommuniziert. Wissenschaft an sich schließt per Definition und als rein rationale Methode das rein Subjektive, Gefühle, Bestimmungsmomente, Wertungen aus. Weitestgehend also alles das was das menschliche ausmacht. Das haben wir doch schon mal alles mit der Frankfurter Schule durchgekaut. Die Überbetonung der Rationalität ist übrigens eine Ursache für die Entstehung der industrialisierten Ermordung u.a. der Juden im Dritten Reich. Wissenschaftsgläubigkeit an sich ist auch eine Form der Ideologie und nicht erst seit Popper wissen wir dass wir nicht wissen, sondern nur raten. Um mit diesen Ambivalenten zwischen Rationalität und Subjektivität klar zu kommen, benötigen wir dann praktische Philosophie. Und zwar in menschlicher und nicht in technischnischer Form. Ich jedenfalls lasse mir das Denken weder von einem Computer noch von einem anderen Menschen abnehmen.
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schrieb am
26.10.2011 um 20:15
Typisches Beispiel. Wer hat denn JEMALS gesagt, dass ein Computer dir irgendeine, für dich tatsächlich wichtige, Entscheidung abnehmen würde ? Wer hat je behauptet, dass ein Computer für dich denken würde ?
Denkt ihr euch eure Kritik eigentlich nur aus oder basiert die auch auf irgendetwas ?
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Es geht hier nicht um persönliche Entscheidungen, sondern um poltische Entscheidungen, wie oben beschrieben, die gefällt werden müssen. Da sind offenbar Menschen nicht eingeplanr, oder?
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Es geht hier nicht um persönliche Entscheidungen, sondern um poltische Entscheidungen, wie oben beschrieben (Konfliktlösungen zwischen einzelnen Gruppen, Gestaltung der Zusammenarbeit, Behebung von Systemfehlern, Planungen für die Zukunft etc.), die gefällt werden müssen. Da sind offenbar Menschen nicht eingeplant, oder?
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Also mein Navi nimmt mir täglich das Denken zumindest temporär ab. Nichts desto trotz kontrolliere ich das Navi, ändere die Route wenn ich es für besser halte und schalte das Ding ab, wenn es mich nervt. Bei einem zenralen Großcomputer sehe ich Einflussmöglichkeit für mich nicht. Übrigens gab es ja schon Versuche mit der Bildung und Berechnung komplexer Realitäten bei Frederic Vester und selbst hier wurden die Grenzen klar erkannt.
"Denkt ihr euch eure Kritik eigentlich nur aus oder basiert die auch auf irgendetwas ?" Also ich habe mich z.B ausgiebig mit Kybernetik, Philosophie, Neurowissenschaften, Systemtheorien, Wissenschaftstheorien und -methoden und viel und insbesondere mit dem Menschen und Humanisnus befasst. Noch Fragen?
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schrieb am
26.10.2011 um 20:39
Ich habe diese Frage bereits beantwortet warum wird sie wieder gestellt? Menschen in interdisziplinären Teams, warum ignorieren sie meine Antworten?
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schrieb am
26.10.2011 um 20:41
@ Angelia ich dachte wir sind Sektenmitglieder mit denen du nicht diskutierst.
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schrieb am
26.10.2011 um 20:46
Weiters habe ich genauso gesagt das es ein "BAckup" geben muss also eben genau das der Computer nicht die utimative Entscheidungsmöglichkeit hat, im Endeffekt ist der Mensch für sein Leben verantwortlich, inwieweit Aufgaben automatisiert werden können wird sich automatisch mit der zeit ergeben und durch experimente und weiterentwicklung gezeigt werden
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Ach, die interdisziplinären Teams übernehmen auch die politischen Aufgaben? Also doch eine Art menschliche Regierung. Und wie sollen diese Teams ausgesucht werden?
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schrieb am
26.10.2011 um 20:50
Ich habe sie bereits darum gebeten zu sagen welche konkreten "politischen" Entscheidungen, da es in dem Sinn keine Regierung gibt. Bitte nenn doch endlich ein konkretes Beispiel welche Entscheidung genau, dann kann ich eine genaue Antwort geben wie der Entscheidungsfindungsprozess in einer RBE aussieht.
Die Teams werden nicht ausgesucht, liest du überhaupt was ich schreibe? Ich hab das doch alles schon gesagt, wer in bestimmten Bereichen mitarbeiten will kann dies tun da die Teams offen und transparent sind.
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was interssiert mich mein Geschätz von gestern Andrew ;-) hier bin ich mensch, hier darf ich (noch) sein :-)
Ich lege übrigens trotz theoretischer Kenntnisse viel Wert auf meine meine Subjektivität. Das macht mich als freier Mensch und Individuum aus.
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Können Sie meine Argumente nicht wechseln oder warum fragen Sie? ;-)
Was interessiert mich mein Geschätz von gestern Andrew ;-) hier bin ich Mensch, hier darf ich (noch) sein :-) Ich lege übrigens trotz theoretischer Kenntnisse viel mehr Wert auf meine Subjektivität. Das macht mich als freier Mensch und Individuum aus.
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schrieb am
26.10.2011 um 20:59
Ich wollte nur wissen ob deine subjektive Auffassung mich noch als Sektenmitglied beurteilt, was dein gutes Recht ist, und ich dir nicht abstreiten wollte ;)
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Andrew, ich lese, was du schreibst, aber das habe ich offebar übersehen. Aber ich hatte auch zweimal (z.B. oben) konkrete politische Felder aufgeführt, die auch in Zukunft besetzt sein müssen - von Menschen oder Maschinen. Also werden politische Aufgaben von den Menschen wahrgenommen, die sich da melden, weil sie an dem Team interessiert sind, bzw. der Aufgabe - keine Wahl oder sowas, dass die Community bestimmt, wen sie da gern hätten? Gibt es dann Kontrollinstanzen, die die Arbeit dieser Teams überwacht?
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schrieb am
26.10.2011 um 21:03
@ Angelia Hat das Kommentar mit dem Backup nicht das Argument mit dem Navi beantwortet? Also kurz gesagt die Maschine kann den Mensch nicht ersetzen sie ist nur eine Erweiterung unserer Eigenschaften und hilft uns zu besseren Entscheidungen zu kommen.
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Yes, das tut es Andrew :-)
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also ich möchte das Risiko nicht eingehen und einer Maschine z.B die rationale Entscheidung über das Zünden einer Atombombe zu überlassen.
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schrieb am
26.10.2011 um 21:13
Jeder der diese Teams kontrollieren will kann dies tun, da sie transparent arbeiten müssen wenn sie Dinge tun wollen die andere Menschen beeinflussen. Das heist wenn du ein Problem mit einem Prozess hättest kannst du dir alle Informationen darüber holen und aufzeigen was daran ineffektiv ist und falls du eine effektivere Alternative hast kannst du sie zeigen.
Also ich nehme jetzt ein konkretes Beispiel eines Problems das gelöst werden müsste, wenn du nicht zufrieden mit diesem Beispiel bist, kannst du es mir sagen. Sagen wir jemand kommt in einer Stadt darauf das ihm das Wasser zu schmutzig ist, nicht schmeckt etc..., D.H. er bekommt komplette Information darüber wie das Wasser gereinigt wird, was für technische Geräte benutzt werden, von wo das Wasser hergeleitet wird, eine Satelitenaufnahme von allem vorhandenem Wasser und der Qualität etc... Wenn derjenige seine Alternative/Kritik gebracht hat wird sie sofort ins System eingespeichert und jeder der das Wassersystem aufruft bekommt die Information das eine effektivere Alternative vorhanden ist und zeigt genau warum die Wasserqualität besser wird und was es eine Auswirkung auf den menschlichen Organismus hat. Jeder der daran arbeiten will das neue Wasserversorgungssystem zu implementieren bekommt alle Resourcen und alle Technologien zur Verfügung gestellt solange sie in der physischen realität vorhanden sind, falls das nicht der Fall ist muss an replikaten oder synthetischen Legierungen gearbeitet werden die die fehlenden Resourcen in ihrer Eigenschaft imitieren können.
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schrieb am
26.10.2011 um 21:18
Jegliche Form von Waffen und Gewalt sind nicht in den Designs einer Ressourcenbasierten Ökonomie vorgesehen, deswegen müssten vorher alle Nationen zusammenkommen und ein großteil der Menschheit dieses System wollen und sich damit identifizieren können bevor es umgesetzt werden kann.
Das soll wie gesagt mit einer experimentellen Teststadt passieren in der all diese Konzepte weiterausgebaut und entwickelt werden da sie noch in den Kinderschuhen stecken und Jacque Fresco nicht alleine eine ganze Welt durchdesignen kann. Erst wenn sichergestellt ist das die Mechanismen funktionieren, das es wirklich weniger Kriminalität, Korruption, Hunger und Gier in dieser "Teststadt" gibt und genug Menschen es wollen, kann das System weltweit implementiert werden, und das auch nur Schritt für Schritt mit vielen Problemen
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schrieb am
26.10.2011 um 21:29
Gibt es überhaupt eine rationelle Entscheidung für das Zünden einer Atombombe? Es waren Menschen die die Atombombe abgeworfen haben, und es sind Menschen die Tötungsmaschinen bauen. Es sind Menschen die den Abzug auf einer Waffe betätigen.
Wenn ich meinen Laptop nehme, und ihn vor 50 anderen Laptops zertrampele werden sie nicht böse auf mich werden, das kann ich euch garantieren.
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Andrew, na dann ersteckt sich das Experiment also über mehrere Generation. Was wäre, wenn das Modell im Test grandios scheitern würde? In diesem Zusammenhang, kennst du eigentlich das Buch "Die Logik des Misslingens" von Dietrich Dörner?
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schrieb am
26.10.2011 um 21:50
Wenn es grandios scheitert, dann tut es das und hoffentlich lernen wir daraus, niemand macht Fehler hat mir Jacque persönlich gesagt alle Fehler sind da um daraus zu lernen und es besser zu machen solange bis es funktioniert.
Ich kenne das Buch nicht aber ich habs gegoogelt und es hört sich Interessant an, da es als gratis E-book verfügbar ist hab ichs mir runtergeladen und werd mal reinlesen Das ist es doch oder? ebookvn.info/Die-Logik-des-MiA-lingens-Strategisches-Denken-in-komplexen-Situationen.html
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schrieb am
26.10.2011 um 21:52
Ja es ist ein Experiment das sich über mehrere Generationen erstrecken wird, Fresco arbeitet schon seit über 50 Jahren daran und verändert es bis heute. Er warnt nur davor das wir eventuell den "Point of no Return" ökologisch bald erreichen werden, und das wir unseren Dreck aus dem Ozean holen müssen bevor es zu spät ist.
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Andrew, ich meine nicht die technische Seite, sondern die gesellschaftspolitische. Die Arbeit, die heute Politiker machen. Wenn die Regierung ohne Menschen arbeiten soll, macht es also doch der Computer. Moralische Entscheidungen, nicht die Effektivität betreffend: Wie soll sich die Gesellschaft weiter entwickeln, wie werden bestehende gesellschaftliche Konflikte gelöst (nicht technische). Wenn es z.B. zu Konflikten in den Ressourcenverteilungen kommt, Konflikten zwischen den Communties sagen wir um Raum (wer darf wo leben), Planung der weiteren Entwicklung etc. Soll es gewählte Vertreter/innen geben? Und wie sind die Communities untereinander vernetzt, rein formal - nur über Computer? Wie soll das Rechtssystem aussehen - entscheiden da auch Computer?
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ja das ist es, Andrew ...
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Danke für Buchtipp und Link übrigens...
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Ps Andre ich hoffe es, das Buch, verrückt nicht dein Weltbild :-))) Denn in diesem Buch kommt man klar zu dem Schluss, dass und warum theoretische Utopien an und in der Realität scheitern.
Falls es dir was nutzt dann wenigstens dahingehend, dass es Sinn macht euere Projekte selbst noch mal kritisch zu prüfen. Alles andere macht ohnehin keinen Sinn. In diesem Sinne schalte ich mich hier jetzt komplett raus.
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schrieb am
26.10.2011 um 22:45
Jacque hat sich ja selbst als erstes Buch geholt "100 Utopias and why they failed."
Hier ein Zitat von ihm dazu: "I have no notions of a perfect society, I don't know what that means. I know we can do much better than what we've got, I'm no utopian, I'm not a humanist that would like to see everybody living in warmth and harmony: I know that if we don't live that way, we'll kill each other and destroy the Earth." Ich hoffe das das Buch mein Weltbild verändert, denn dann habe ich etwas gelernt und bin weitergekommen, man muss sein Weltbild konstant verändern und anpassen können wenn man neue Erkenntnisse bekommt und man darf sich nie davor verschließen
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jetzt bin ich doch noch mal da :-/ mir ist nämlich zum Thema Computer als Entscheidungsunterstützung noch ein viel besseres Buch eingefallen. Dietrich Dörner Bauplan für eine Seele.
Hier wird ausgehend von einer einfachen Dampfmaschine eine kompletter Mensch mit menschlicher Seele "gebaut" man lernt in diesem buch nicht nur unglaublich viel über Menschen und seine kognitiven Fähigkeiten. Man bereift auch, dass man ein Seelenleben zwar nahezu simulieren kann, aber ein Computer kann eben nicht fühlen... er kann Gefühle nur berechnen. Und dann stellt sich die Frage, wie würden wir uns in einer perfekten Welt als Menschen fühlen? reicht es uns nicht, im Rahmen unserer Möglichkeiten zu versuchen unsere Welt innerhalb konkreter uns bekannter Probleme besser hinzukriegen? Sollen wir die Gestaltung der Zukunft nicht denjenigen überlassen, die später darin leben? Haben wir überhaupt das Recht Zukunft zu bestimmen, statt jetzt damit anzufangen der zukünftigen Generation unseren vorhanden Müll wegzuräumen? mit freundlicher Empfehlung an Jacque.
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schrieb am
27.10.2011 um 07:46
Der einzige Unterschied ist, dass wir einem Computer nur beibringen können zu fühlen wie wir es tun. Und dann ist dies klar simuliert. Von weiter Außen betrachtet hat die Evolution aber genau das selbe mit uns gemacht. Sie hat uns so programmiert, dass wir denken, wie es nötig war/ist. Könnte man nun nicht das Argument anbringen, dass menschliche Gefühle auch nichts weiter sind als eine Illusion die von einer anderen Illusion wahrgenommen wird ?
Philosophisches Gebrabbel, stehe ich so gar nicht drauf. Aber der Punkt ist, ein Computer macht wirklich nichts anders als eine menschliches Gehirn. Der einzige Unterschied ist WER es programmiert hat, die Arbeitsweise ist praktisch gleich. Werde mich hier übrigens auch ausklinken, hab den durchfluß an posts hier wohl eindeutig unterschätzt und ich habe keine Zeit 500 Posts am Tag zu schreiben :|
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Ist Occupy unterwandert?
"Jetzt verdichten sich die Hinweise darauf, dass die aus den USA stammende Zeitgeist-Bewegung systematisch versucht, die Occupy-Bewegung in Deutschland und Österreich zu unterwandern. Nachdem sie über Facebook einen Hinweis bekam, dass „sämtliche große Occupy-Seiten von Hamburg aus kontrolliert“ würden, wo die „Organisation der so genannten Dezentralen Occupy-Bewegung“ säße, deren Treffpunkt der gleiche sei wie der des Zeitgeist-Movement (im Midsommer in der Karolinenstrasse 2), recherchierte die taz ein wenig und stieß dabei auf einige Zusammenhänge zwischen Zeitgeist und Occupy." Das ist die Frage - bitte verifizieren oder falzifizieren. Alles andere ist Gerüchteküche und durchweg unseriös - letztlich dient diese Art des Vorgehens der Stabilisierung neoliberaler Strukturen. Zum Thema Zeitgeistmovement könnte man dann bei Bedarf (den scheint es zu geben) ein eigenes Blog einrichten.
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Wenn man sich die Wikipedia Artikel zum Thema anschaut fragt man sich wies überhaupt zum Antisemitismus vorwurf kommen kann. und auch die sekte seh ich nicht so:
de.wikipedia.org/wiki/Die_Zeitgeist_Bewegung de.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco
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Das hattest du bereits erwähnt. Und ich sagte Dir, dass Wikipedia nicht alles sei und dir drei Artikel zum Thema Antisemitismus bei Zeitgeist verlinkt, die du offenbar aber gar nicht angeschaut hast.
Und ich habe auch an keiner Stelle Sekte gesagt, weil sie offiziell nicht als Sekte gelten. Ich sagte geschlossenes Denksystem, Kritikunfähigkeit, Positionierung von Peter Joseph als Quasi-Gurus. Das habe ich sektenartiges Verhalten genannt.
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Hier nochmal:
www.netz-gegen-nazis.de/artikel/verschwoerungstheorien-antisemitismus-und-das-web-20-9844 svzwatch.wordpress.com/2009/06/10/zeitgeist-und-die-verfolgte-unschuld/ thethirdestate.net/2010/03/zeitgeist-exposed/ www.tabletmag.com/news-and-politics/57732/brave-new-world/
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schrieb am
26.10.2011 um 19:46
rheinhold2000 schrieb am 26.10.2011 um 19:33
Liebe/r rheinhold2000, ich würd`s wirklich toll finden, diskutierte man die Fragen zur Zeitgeist-Bewegung in einem eigenständigen Blog - falls Bedarf. In diesem Blog wurden von der Autorin schwere Vorwürfe gegen die Occupy-Bewegung erhoben und sie sollte ausreichend Gelegenheit erhalten, diese Vorwürfe mit belastbaren Fakten zu unterlagen. Ich bin nicht der Einzige, der wartet. Ich bitte um Ihr Verständnis;-).
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schrieb am
26.10.2011 um 20:11
Popkontext schrieb am 26.10.2011 um 19:47 "Hier nochmal auch zum Anclicken:"
Was haben denn ein paar hingepurzelte Links mit einer seriösen Quellenlage zu tun?
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Die Frage ausgerechnet von Ihnen, shalako, ist schon auf ganz eigene Weise komisch. ;-)
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schrieb am
26.10.2011 um 20:38
Kleine Hilfestellung:
Es wäre hilfreich und zielfördernd, vernüpften Sie die sinngemäßen und auch die wörtlichen Zitate mit den jeweils dazugehörigen Quellen - mit besonderer Berücksichtigung der Unterscheidung in Primär- und Sekundärquellen. Mit * kennzeichnen und unten auswerfen. >Arbeit mit Texten Zitieren< www.teachsam.de/arb/arb_zit0.htm Belegen Sie doch bitte endlich Ihre Behauptungen auf eine saubere Weise.
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schrieb am
26.10.2011 um 20:47
j-ap schrieb am 26.10.2011 um 20:26
"Die Frage ausgerechnet von Ihnen, shalako, ist schon auf ganz eigene Weise komisch. ;-)" ;-) stimmt - beim Hörfunk läuft das anders. Meine letzte Sendung, die ich zur sozialen Spaltung in HH realisiert habe, liegt allerdings schon ein Weilchen zurück. Aber auch zu meinen NDR-Zeiten achtete der leitende Redakteur penibel darauf, dass sauber gearbeitet wurde.
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Ist Occupy unterwandert?
"Jetzt verdichten sich die Hinweise darauf, dass die aus den USA stammende Zeitgeist-Bewegung systematisch versucht, die Occupy-Bewegung in Deutschland und Österreich zu unterwandern. Nachdem sie über Facebook einen Hinweis bekam, dass „sämtliche große Occupy-Seiten von Hamburg aus kontrolliert“ würden, wo die „Organisation der so genannten Dezentralen Occupy-Bewegung“ säße, deren Treffpunkt der gleiche sei wie der des Zeitgeist-Movement (im Midsommer in der Karolinenstrasse 2), recherchierte die taz ein wenig und stieß dabei auf einige Zusammenhänge zwischen Zeitgeist und Occupy." Das ist die Frage - bitte verifizieren oder falzifizieren. Alles andere ist Gerüchteküche und durchweg unseriös - letztlich dient diese Art des Vorgehens der Stabilisierung neoliberaler Strukturen. Zum Thema Zeitgeistmovement könnte man dann bei Bedarf (den scheint es zu geben) ein eigenes Blog einrichten. Ich bitte die Autorin des Blogs nun noch einmal höflich, endlich die offenen Fragen zu beantworten und die Quellenlage (bitte Primär- und Sekundärquellen) gesondert anzufügen.
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schrieb am
26.10.2011 um 22:23
www.facebook.com/pages/Gruppe-Dike-F%C3%BCr-transparenten-Protest/207592705980210
Hier werden Videos gepostet das die Zeitgeist Bewegung angeblich Massenselbstmord plant und andere lustige Dinge, könnt ja mal reinsehen da treffen sicher ein par auf Gleichgesinnte :) Die ersten Anti-Zeitgeist gruppen in Österreich und Deutschland bilden sich schon, dank Artikel wie dieser und der, der TAZ und Bernhard Jenny, vielen Dank. Vielleicht komme ich bald in den Genuß einiger Schläge bei der nächsten Demo, Ziel erfüllt, gratuliere!
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Keine Sorge, Andrew: In Deutschland kassiert man vom Mob zufälligerweise nur dann Schläge, wenn man Israelfahnen mit sich führt ...
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Wo sind Videos, dass Zeitgeist Massenmord plant? Die Idee, eine Gruppe für transparenten Protest zu gründen finde ich übrigens gut - nur fand ich an der von dir verlinkten Seite irritierend, dass sie "zahlreiche kommunistische Parteien (!)" am unterwandern sieht, aber nicht die NPD und andere rechte Gruppen wie "Direkte Demokratie", nur rechte Verschwörungstheoretiker und Zeitgeist.
Nun ja, in Salzburg z.B. scheinen sich ja diverse Leute unwohl zu fühlen, nicht nur Bernhard Jenny, der das mE übrigens auch plausibel begründet hat. Gibt euch das nicht zu denken? Soll eure zukünftige Gesellschaft, wo sich jeder überall freiwillig beteiligen kann, auch so aussehen? Das macht mir ehrlich Angst. bernhardjenny.wordpress.com/2011/10/16/occupy-eine-dringende-abgrenzung/ wutimbauch.wordpress.com/2011/10/25/nazis-occupysalzburg-warumdennnicht/ www.facebook.com/notes/occupy-salzburg/lukas-stellungnahme/278445952189899
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Ach, du meinst das mit dem Jared Laughner? Dass der laut einem Freund von den Zeitgeist-Filmen besessen gewesen sein soll? Das ging durch die Medien und Foren, besonders die US-amerikanischen - das ist jetzt nicht speziell perfide von den von mir, der taz und Bernhard Aufgehetzten.
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schrieb am
26.10.2011 um 23:27
Ok die Leute gehen weil wir angeblich Holocaustverleugner sind und mit rechten zusammenarbeiten sowie die Occupy Bewegung infiltrieren. Kommen auch irgendwann Beweise dafür oder wird hier einfach weiterspekuliert?
Ich sehe ja auf was das hinauslaufen soll, du musst mich nicht für dumm verkaufen. Es ist nicht so als hätte irgendjemand aus dem ZM irgendjemand rausgeekelt, diese Leute sind gegangen aus vermutungen und Intuitionen heraus, anscheinend haben sie Probleme mit sich selbst und kommen nicht mit einer offenen Diskussion klar. Keine der Anschuldigungen ist bis jetzt haltbar wie ich in den etlichen Kommentaren hier und auch auf BernhardJenny's Blog hoffentlich zeigen konnte. Das Zeitgeist Movement ist komplett transparent und keiner von uns sieht auch nur einen Cent von der Arbeit die wir machen. Kommt alles aus eigener Tasche.
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schrieb am
26.10.2011 um 23:34
Da ist explizit ein Video auf der Wall das heist "THE ZEITGEIST MOVEMENT PLANS MASS MURDER" und du bist Mitglied in der Gruppe wie ich sehe .... na dann Prost, falls es keine Anschuldigungen und Fragen mehr an mich gibt bin ich dann auch mal weg.
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Nein, die Leute gehen nicht einfach, weil offenbar einige von euch ein problematisches Verhältnis zum Holocaust haben (HolocausLEUGNER hat niemand gesagt), hier belegt, was ihr nur als "Denunziation" abtut, ohne konkret dazu Stellung beziehen, was genau da nun Denunziation ist und in welchem Kontext das so "mißverständlich" sein soll:
svzwatch.wordpress.com/2009/06/10/zeitgeist-und-die-verfolgte-unschuld/ Zudem finden sie eure mangelnde Abgrenzung von Nazis problematisch, und allgemein, dass ihr keine Kritik an der Zeitgeist-Berwgung zulasst und das als Grenzlinie für Freund und Feind gilt für euch. Insgesamt wird das sehr differenziert und für mich sehr nachvollziehbar dargestellt von denjenigen, die sich da zurückgezogen haben, wie oben nachzulesen. "Keine der Anschuldigungen ist bis jetzt haltbar wie ich in den etlichen Kommentaren hier und auch auf BernhardJenny's Blog hoffentlich zeigen konnte." Fand ich gar nicht, und andere offenbar auch nicht, wie die ersten und die letzten Kommentare zeigen.
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Oh, in der Gruppe haben auch Zeitgeist-Mitglieder auf Like gedrückt. Ich finde die Idee grundsätzlich gut, transparente Strukturen zu schaffen, wüßte aber gern mehr über die Leute, die das betreiben.
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schrieb am
26.10.2011 um 23:51
Ich habe hier geduldig auf Kritik geantwortet und jetzt schon wiederholt gesagt das die Meetings offen sind und jeder der Kritik einbringen will immer kommen kann und mit uns diskutieren.....
Welche Anschuldigungen gibt es noch? Ich grenze mich in jeglicher Weise von jeder Art des Rassismus, Sexismus und Klassismus ab und bin Chapter Koordinator, hier nochmal öffentlich für alle zum Nachlesen und ich habe das jetzt in den letzten 5 Tagen ca. 20 mal schreiben müssen wegen eurer Gruppe von "Zeitgeist-Jägern" Gibt es sonst noch anschuldigungen ausser das wir keine Kritik zulassen, was nicht stimmt, nochmal JEDER kann zu unseren Meetings kommen, sie sind öffentlich, und das wir uns nicht genug von Nazis abgrenzen, entweder grenzt man sich von Rassismus ab oder nicht, und allein der Fakt das es ein israelisches Chapter gibt macht die Diskussion so lächerlich. Aber nochmal ich und die Zeitgeist Bewegung grenzen uns von jeglicher Art des Rassismus ab und ich habe noch nie ein rassistisches ZM Mitglied gesehen obwohl ich hunderte in mehreren Ländern weltweit getroffen habe, persönlich. Welche Anschuldigungen und Fragen gibt es noch die ungeklärt sind?
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schrieb am
27.10.2011 um 00:02
www.facebook.com/notes/gruppe-dike/gruppe-dike-1-bericht-%C3%BCber-die-unterwanderung-der-occupy-bewegung-durch-das-zeit/106301036149609
Und der erste Bericht kommt dort gerade wo mein Bruder mit Foto öffentlich angeprangert wird die Occupy Bewegung zu unterwandern und ich auch namentlich gennant werde und BEschuldigt werde die Occupy Bewegung zu unterwandern.... Ich bin sprachlos ... jetzt fängt ihr an in mein persönliches Leben einzugreifen.
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schrieb am
27.10.2011 um 00:02
www.facebook.com/notes/gruppe-dike/gruppe-dike-1-bericht-%C3%BCber-die-unterwanderung-der-occupy-bewegung-durch-das-zeit/106301036149609
Und der erste Bericht kommt dort gerade wo mein Bruder mit Foto öffentlich angeprangert wird die Occupy Bewegung zu unterwandern und ich auch namentlich gennant werde und BEschuldigt werde die Occupy Bewegung zu unterwandern.... Ich bin sprachlos ... jetzt fängt ihr an in mein persönliches Leben einzugreifen.
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Nun ja, Eigenwahrnehmung / Eigendarstellung und Fremdwahrnehmung klaffen bei euch offenbar deutlich auseinander. Die Leute in der Salzburger Gruppe sehen das offenbar anders als du - und vielleich wollen sie auch gar keine Meetings besuchen, weil sie das Zeitgeist-Movement nicht überzeugend finden? Kannst du nicht vertsehen, dass sie dann ein Problem haben, wenn die Gruppe von Leuten dominiert wird, die eine wenig offene Bewegung, deren Anliegen sie nicht teilen und bei denen sie einiges sehr kritisch sehen, dominierert wird?
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Wieso "ihr"? Wie kommst du darauf, dass ich mit den Leuten was zu tun habe - ich habe mehrfach zu der Seite was geschrieben. Nicht alle, die Zeitgeist in Frage stellen stecken unter einer Decke. Mein Text mit dem was ich denke steht oben.
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Und schon gelöscht, wo ich gerade noch am anschauen und runterladen war...nicht uninteressant.
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schrieb am
27.10.2011 um 00:15
Sie können uns aber nicht aus der Occupy Bewegung ausgrenzen, wir haben ein Recht für eine RBE einzustehen, wenn sie deswegen gehen weil ihnen zuviele eine RBE vertreten wollen, müssen sie sie davon überzeugen mit Argumenten oder es hinnehmen. Deswegen kann man uns aber nicht so darstellen wie es hier getan wird und andauernd diffamieren. Wir sind ganz normale Menschen.
Welche Vorwürfe gibt es noch? Nur weil jemand Kritik übt, muss ich nicht automatisch alles annehmen solange er mir nicht erklärt warum. Ich frage jetzt noch ein letztes mal, gibt es noch irgendwas das ich tun kann um irgendetwas mit dem du oder irgendwer ein Problem hat über das ZM zu klären oder nicht? Gibt es noch eine Kritik ausser das wir angeblich nicht mit Kritik umgehen können?
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schrieb am
27.10.2011 um 00:17
Habe noch ein Photo davon, habe es gleich öffentlich auf meine Wall gestellt und werde gegen diese Hetze jetzt mit anderen Mitteln vorgehen ....
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Soweit ich das sehen konnte, haben die einfach die personellen und internettechnischen Verquickungen zwischen Zeitgeist und Occupy aufgezeigt - ob das mit Bild sein muss ist die Frage (aber das waren ja auch Bilder von Facebook) - ansonsten finde ich da völlig legitim. Wie korrekt das recherchiert war, konnte ich so schnell nicht sehen und auch nur zwei Sachen runterladen.
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schrieb am
27.10.2011 um 00:25
Antwortest du noch auf die Fragen oder ist das absicht das du sie umgehst, gibt es noch was?
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@Andrew Osagie
na dann Prost, falls es keine Anschuldigungen und Fragen mehr an mich gibt bin ich dann auch mal weg. Halt! Bitte hierbleiben! Ich hätte noch Fragen, vielleicht auch "Anschuldigungen" im weitesten Sinne, also Kritik oder kritische Anfragen. Ich habe nur so lange benötigt, das alles von heute erst mal zu lesen, weil ich ab 22 Uhr erst wieder Zeit dazu hatte. Zunächst einmal finde ich erfreulich, dass Du der indirekten Einladung gefolgt bist und hier mit uns Bloggern von freitag.de diskutierst. Dabei widerlegst Du auch allem Anschein die Behauptung, dass Zeitgeist-Vertreter kritikunfähig und aggressiv sind. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Du hörst Dir die härtesten Sektenvorwürfe seelenruhig an und konterst geduldig durch offene Auskünfte über die Auffassung der Bewegung zu dieser oder jener Frage. Doch Vorsicht! Auch Scientology-Vertreter/innen wie Sabine Weber können das ungemein freundlich, wenn sie mit Gegnern diskutieren. Hab ich selbst erlebt, nicht nur in meinem Blog, sondern auch bei einer Veranstaltung über Sekten und Psychiatrie im Ev. Krankenhaus Elisabeth Herzberge mit Thomas Gandow und Sektenbeauftragten mehrerer Bundesländer. Selbstverständlich werden Scientologen ihre Gegner dort nicht schlagen oder mobben. Was dagegen innerhalb der eigenen Bewegung machen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Ebenso sind die Cyber-Mobbing Attacken von einigen Deiner Gesinnungsfreunde absolut unter Niveau. Dafür kannst Du aber nichts, genauso wie ich nichts dafür kann, dass einige missionseifrige Christen gelegentlich die Gewalt- oder Belästigungsgrenze überschreiten. Ich distanziere mich klar davon. Du auch? Das wäre meine erste Frage. Weiter: @Popkontext hat schon mehrfach mit zwei Links belegt, dass shalako und Du gestern Abend im Abstand von 11 Minuten ein wortgleiches Statement gepostet habt, er hier, Du bei facebook. Offenbar er zuerst hier, dann Du dort. War das so? Und wenn ja, warum hast Du das dort abgeschrieben (ohne Quellenhinweis)? Das wäre meine zweite Frage. Im dritten Punkt geht es um die Definition einer Sekte. Sicher kursieren viele Vorwürfe gegen ZM, die uberechtigt sind, wie z.B. "Mass Murder" - unglaublich! Ich komme aber, auch wenn ich nur das gelten lasse, was Du hier selbst von ZM sagst, zu dem Ergebnis, dass wir es doch mit etwas Sektenähnlichem zu tun haben - was ich nicht verbieten oder diskriminieren will, nur kritisieren oder befragen, wie @Zeitgeist sagt: Immunisierung durch "Aufklärung" - oder wie @Thomas Gandow sagte durch "gemeidenahe Apologie". Das muss ich natürlich belegen und begründen. Und das will ich auch gerne tun, hätte aber vorher die Bitte, mich wegen meiner Kritik an Zeitgeist nicht in die Haftung für fremde Unterstellungen zu nehmen, die ich mir nicht zu eigen mache, weil ich damit entweder selbst Probleme hätte ( ich mag z.B. keine T-Argumente, wie sie immer wieder an den Haaren herbeigezogen werden, ich habe auch nichts gegen Religionsfreiheit auch für andere Religionen und für Sekten, solange Sekten und Religionsgemeinschaften auf Gewalt einschließlich Desinformation zu ihrer Aufrechterhaltung verzichten ). LG Christian
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Nun ja, wie man an dem Salzburg-Beispiel seht, seid es ja offenbar zumindest da ihr, die ausgrenzt - nicht, indem ihr sagt: "Ihr dürft nicht mitmachen.", sondern in dem ihr offenbar reihenweise Leute vergrault.
Wenn da Transparenz geschaffen wird, wo welche Organisation mitmischt bei Occupy ist erstmal das Beste, was passieren kann - über die Art kann man sich noch streiten. Es geht auch gar nicht um RBE - das ist euer Ding, und eine Idee unter Vielen. Aber das ist nicht der Punkt, der kritisiert wird. "Nur weil jemand Kritik übt, muss ich nicht automatisch alles annehmen solange er mir nicht erklärt warum." Nein, du musst erstmal gar nichts annehmen - aber wenn es massive Kritik gibt, sollte man sicher im eigenen Interesse überlegen, was da dran sein könnte.
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"Antwortest du noch auf die Fragen oder ist das absicht das du sie umgehst, gibt es noch was?"
Welche Fragen meinst du?
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schrieb am
27.10.2011 um 00:45
@ Christian Ich werde versuchen dich sogut wie möglich nicht in Haftung zu nehmen für andere kritische Unterstellungen, da ich an deinem Kommentar sehe das du es ehrlich meinst Antworte ich dir gerne auf jede Frage.
Zu welchen Kommentaren meiner "Cyber-Kollegen" soll ich genau Abstand nehmen? Wenn du sie mir zitierst sage ich dir genau zu was ich Abstand nehme, und was nicht. @ Popkontext Wie haben wir jemanden vergrault? Sie nehmen Abstand aufgrund von Vorwürfen die komplett haltlos sind. ZM ist zu 100% transparent wie oft noch? Alle nummern und namen sind transparent im Internet zu finden, wenn wir bei Occupy etwas tun oder schreiben tun wir das mit unseren normalen Namen, hier wird so getan als würden wir irgendwas verstecken, was nicht der Fall ist. 1. Haben wir niemanden vergrault, was die Leute vergrault hat ist unsere Aussage das wir niemanden ausgrenzen wollen und das hat man dann einfach mal auf Nazi's interpretiert, toll ..... 2. ZM ist zu 100% transparent. 3. Sage mir bitte die Kritik die ich mir zu Herzen nehmen soll, ich frage dich jetzt zum 5.MAL. WAS SOLL ICH ANDERS MACHEN?? Bitte sag es mir, damit ich etwas anders machen kann, ich will mich ja verändern und bin offen dafür, aber mir wird hier nichtmal gesagt was ich falsch gemacht habe und was ich tun soll. Also bitte, teile deine Weisheit mit mir ....
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schrieb am
27.10.2011 um 00:45
@ Christian Ich werde versuchen dich sogut wie möglich nicht in Haftung zu nehmen für andere kritische Unterstellungen, da ich an deinem Kommentar sehe das du es ehrlich meinst Antworte ich dir gerne auf jede Frage.
Zu welchen Kommentaren meiner "Cyber-Kollegen" soll ich genau Abstand nehmen? Wenn du sie mir zitierst sage ich dir genau zu was ich Abstand nehme, und was nicht. @ Popkontext Wie haben wir jemanden vergrault? Sie nehmen Abstand aufgrund von Vorwürfen die komplett haltlos sind. ZM ist zu 100% transparent wie oft noch? Alle nummern und namen sind transparent im Internet zu finden, wenn wir bei Occupy etwas tun oder schreiben tun wir das mit unseren normalen Namen, hier wird so getan als würden wir irgendwas verstecken, was nicht der Fall ist. 1. Haben wir niemanden vergrault, was die Leute vergrault hat ist unsere Aussage das wir niemanden ausgrenzen wollen und das hat man dann einfach mal auf Nazi's interpretiert, toll ..... 2. ZM ist zu 100% transparent. 3. Sage mir bitte die Kritik die ich mir zu Herzen nehmen soll, ich frage dich jetzt zum 5.MAL. WAS SOLL ICH ANDERS MACHEN?? Bitte sag es mir, damit ich etwas anders machen kann, ich will mich ja verändern und bin offen dafür, aber mir wird hier nichtmal gesagt was ich falsch gemacht habe und was ich tun soll. Also bitte, teile deine Weisheit mit mir ....
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@Andrew Osagie
Nach dem "entweder" sollte noch ein "oder" folgen, das fehlt oben, deshalb noch mal: Ich beschränke mich mit meiner Kritik gerne auf das, was Du hier selbst sagst und zugibst. Was Du abstreitest, ist entweder tatsächlich abstrus und auch aus meiner Sicht erkennbar falsch, oder es könnte stimmen, nur würde es enormen Rechercheaufwand bedeuten, das sicher herauszufinden. Unnötig. Was Du selbst hier erklärst, reicht aus.
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@Andrew Osage
"Sie nehmen Abstand aufgrund von Vorwürfen die komplett haltlos sind." Das ist genau der Umstand, warum Zeitgeist als kritikiunfähig beschrieben wird - wenn drei Leute öffentlich (und noch mehr ohne Statement) einfach gehen, ist irgendwas faul - zumal sie anscheinend unabhängig von einander sind und zumindest Lukas, und auch Katharina in den Kommentaren, das sehr klar und differenziert ausführen warum. Und auch Bernhard und der andere Mensch haben sehr konkret benannt, wo ihre Probleme liegen - das kann man nicht einfach als "alles völlig haltlos" abtun.
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schrieb am
27.10.2011 um 01:03
@ Christian fair genug ... ;)
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@Andrew Osagie
Ich meine damit z.B. den Denunzianten-Vorwurf im Kommentarteil gegen einen Journalisten-Kollegen, der nicht sachlich begründet wird, sodass ich nicht mal verstanden hab, was genau in dem Artikel diesen Vorwurf erfüllen soll. Das ist hier im Blog auch irgendwo als so ein Beispiel erwähnt worden. "Sie sind ein"-Sätze sind ein klassisches Beispiel für ein Argumentum ad personam. Wenn gesagt worden wäre: "Das ist denunziatorisch" oder "In Ihrem Beitrag werden wir als ... denunziert" wäre zwar auch begründungspflichtig, aber der Form nach immerhin sachlich. Es stellt einen handwerklichen Fehler in Rede, diskreditiert aber nicht gleich die ganze Person. Ich sehe dort keine trifftigen Belege, für beides nicht. Ich merke aber gerade, dass ich zu müde bin und morgen einen strammen Tag vor mir habe. Ich wäre deshalb dankbar für eine Antwort auf Frage 1 + 2 und die Verschieben der Diskussion auf einen späteren Zeitpunkt, auch über die heikle und eigentlich spannendste Frage 3, zu der ich erst mal begründen müsste. LG und GN Christian
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...hier läuft ja eine hammerharte "Aufklärung" :)
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@Streifzug
Nein, heute nicht mehr, ich werde nicht mehr alt, muss dringend schlagen. GN, Streifzug, Christian
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schrieb am
27.10.2011 um 01:24
@ Christian
Frage 1: Ich distanziere mich von jeglichen Aussagen die andere Menschen irgendwo rausmobben wollen, ich habe Lukas Uitz auch persönlich geschrieben das ich es eher traurig finde das er wegen sowas geht und mehrfach versucht der gegenseite zu sagen sie sollen versuchen miteinander auszukommen da die sache wichtiger ist als dieser infantile Streit. Frage 2: Ich habe die Aussagen von shalako gestern abend so lustig gefunden das ich es einfach kopiert habe und unter die Links der Leute gestellt habe die diesen Artikel posten, ich mache am Tag hunderte FB posts und schreibe nicht immer dazu woher ich es habe. Frage 3: Bitte sag mir warum du es für etwas Sektenähnliches hälst, höre mir die Begründung gerne an
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@Christian,
ich habe nur kurz nochmal reingeschaut und hüpfe nun auch in die Federn. Gute Nacht allerseits
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Ebenso.
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schrieb am
27.10.2011 um 01:39
Christian Berlin,
Sie sind eine der wenigen Realpersonen beim Onlinefreitag. Nettes Wortspiel, dass Sie dringend schlagen wollen. Will und muss ich auch! :) SJ
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schrieb am
27.10.2011 um 01:40
Also: Gute Schlacht! ;)
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schrieb am
27.10.2011 um 19:34
Andrew Osagie schrieb am 27.10.2011 um 00:25
"Antwortest du noch auf die Fragen oder ist das absicht das du sie umgehst, gibt es noch was?" Popkontext schrieb am 27.10.2011 um 00:36 "Antwortest du noch auf die Fragen oder ist das absicht das du sie umgehst, gibt es noch was?" Welche Fragen meinst du?" Plumper geht`s doch kaum noch - ******* Der Kommentar wurde von der Moderation editiert. Bitte bleiben Sie sachlich und sehen Sie in Zukunft davon ab, Popkontext persönlich anzugreifen.
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Missionierungsarbeit für Gurus, Organisationen, Parteien, Ideologien und Religionen haben in einer Bürgerbewegung nichts zu suchen.
Aber auch nicht: Diskreditierung, Bespitzelung, Ausgrenzung und Verfolgung von Anhängern irgend einer Weltanschauung. Von denen, die nun eine Säuberungswelle innerhalb der „occupy-Bewegung“ anschieben wollen, sollte man sich m.E. deutlich abgrenzen.
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Wo gibt es eine "Säuberungswelle"? Wer sind die Opfer?
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Zitat:
"***AN ALLE ADMINS DER OCCUPY-BEWEGUNG:*** Wenn ihr auch das Gefühl habt, dass eure lokalen "Occupy"-Gruppen von der "Zeitgeist"-Bewegung unterwandert werden oder eure Stadt noch nicht davon betroffen ist und ihr euch mit anderen neutralen Städten vernetzen wollt und gegen die zunehmende Infiltration der "Occupy"-Bewegung durch das "Zeitgeist"-Movement vorgehen wollt. Meldet euch bitte bei uns!" Gruppe 'Dike' - Für transparenten Protest Auch bei occupyDeutschland - selbsternannte occupy-Sprecher. Und in beiden ist dieses Blog verlinkt. Ich las weiter oben ein Bericht über occopy-Versammlungen in Berlin, in dem kein einziger Zeitgeistler erwähnt wurde. Auch aus anderen Städten sind mir keine Probleme mit ihnen bekannt. Es scheint allein in Salzburg Schwierigkeiten im Zusammenhang mit Zeitgeistlern zu geben. Obwohl es in der hiesigen "occupy-Bewegung" keine Probleme mit ihnen gibt, wird zum Anti-Zeitgeist Abwehrkampf aufgerufen. Was mag da für eine Motivation hinterstecken?
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Ja, Occupy Deutschland und Dike leisten zwar gute Aufklärungsarbeit, aber ich finde den Ton auch manchmal sehr bedenklich bis inakzeptabel. Und Occupy Deutschland hätte sich einen anderen Namen auf FB geben sollen. Das sehe ich auch problematisch.
Dass Zeitgeist nur in Salzburg ein Problem ist, sehe ich nicht so - ich habe es persönlich auch aus Köln gehört (da war / ist auf FB allerdings auch noch ein *sehr* fragwürdiger und bizarrer Administrator unterwegs, der offenbar von Schall und Rauch kam, genau wie eine 2012-gläubiger Maya-Kalender Fan als Admin von Occupy Austria ein Hitler-Video gepostet hat, daraufhin wohl aber rausgeflogen ist) - und aus FFM habe ich auch gelesen, dass sie da recht dominant unterwegs waren. Aber es ist nicht nur Zeitgeist, alle möglichen zweifelhaften Gruppen versuchen da, nicht unbedingt im Sinne des großen Ganzen, sondern eher in ihrem eigenen mitzumischen.
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Ach so, auch in Hamburg gibt es eine sehr große Nähe - die Demo ging im Zeitgeist-Headquarter da los, das auch anscheinend allgemein Treffpunkt war.
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Man muss einfach damit leben, dass die „occupy-Bewegung“ zur Zeit nicht repräsentativ für die 99% der Bürger ist... Und die Leute sind doch nicht blöd. Missionierungsversuche und Vereinnahmung stoßen automatisch auf Widerstand - bei jedem, und vor allem natürlich bei denen, die selber gerne missionieren wollen. Ich setze auf Selbstregulierung. Dafür wäre öffentlicher Erfahrungsaustausch wichtig, aber keine hysterischen Aufrufe.
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@Popkontext
„Ach so, auch in Hamburg gibt es eine sehr große Nähe - die Demo ging im Zeitgeist-Headquarter da los, das auch anscheinend allgemein Treffpunkt war.“ In Hamburg gab es keine Demo, sondern eine Kundgebung auf dem Rathausmarkt. Ich war da und habe keinen einzigen erkennbaren Zeitgeistler gesehen, allerdings Stände von den Linken, Grünen, Verdi und v.a.
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schrieb am
27.10.2011 um 08:39
>>Dafür wäre öffentlicher Erfahrungsaustausch wichtig, aber keine hysterischen Aufrufe.<<
Das sehe ich auch so. Alle Bürger, die im Kapitalismus keine Zukunft mehr für unsere Lebensqualität sehen, sollten Inhalte kritisch prüfen und entscheiden, wo sie zustimmen können und wo nicht. Alle Bürger, die auf einen besseren Kapitalismus hoffen, sollten das selbe tun. Revolutionäre Prozesse brauchen die Entwicklung von Selbstvertrauen und eine unvoreingenommene Zielentwicklung, sonst endet das Ganze wieder in einem ergebnislosen Aufstand. Wer eine einzige Gruppierung in das Zentrum der Kritik stellt und Anderes wegschweigt, könnte ja das Ziel verfolgen, dass verunsicherte Bürger sich an die hastig hervorgestossenen "Solidaritätserklärungen" von Politikern halten, die fest mit den Verursachern unserer Probleme verbunden sind, oder? Auch da muss man genau hinschauen. Offen, aber kritisch nach ALLEN Seiten. Wer Inhalte genau anschaut kann schon selber herausfinden, wer es ehrlich meint und wer nicht. Übrigens halte ich auch die Propagierung der "Arabellion" als "Vorbild" für problematisch. Wir wissen noch gar nicht, was dort letztendlich heraus kommen wird. Eine Enttäuschung im Sinne von "Hat doch alles keinen Sinn" könnte die (von Manchen erwünschte) Folge sein. Entweder wir machen unsere "Rebellion" selber oder sie ist keine. Und dazu gehört eben auch, dass wir lernen, das Denken selber zu machen. Auch wenn die ersten Schritte dorthin die Mühsamsten sind. Das ist immer so, wenn man aus dem Krankenbett aufsteht.
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Zumindest gab es Treffen von einer Gruppe, die sich Occupy Hamburg nennt im Zeitgeist Headquarter und die sind auch von da aus losmarschiert:
https://www.facebook.com/event.php?eid=258633904173886
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Hier nochmal für Nicht-Facebook-Nutzer:
www.wherevent.com/detail/occupy-hamburg-occupy-hamburg-vorbereitungstreffen-f-demo-um-14-uhr-rathausmarkt Da muss man nur mal googlen - da finden auch die Chapter-Treffen von Zeitgeist regelmäßig statt.
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@Claudia
Der Kritikpunkt meinerseits an solchen Gruppen wie Zeitgeist ist ja unter anderem, dass sie sich eben nicht offen in eine größere Diskussion begeben, sondern ein vorgefertigtes Konzept haben, von dem sie andere überzeugen wollen, im Sinne von Missionieren, nicht diskutieren. Das steht halt im Widerspruch zu der von dir beschriebenen Konzept, das, soweit ich das verstanden habe, das Konzept von Occupy sein soll.
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claudia schrieb am 27.10.2011 um 08:39
Guter Kommentar. "Revolutionäre Prozesse brauchen die Entwicklung von Selbstvertrauen und eine unvoreingenommene Zielentwicklung, sonst endet das Ganze wieder in einem ergebnislosen Aufstand." Das halte ich für sehr wichtig. Selbstdenkend gemeinsame "99%-Ideen" entwickeln.
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@ Popkontext:
Vielen Dank für Ihren Artikel, Wir die "Gruppe 'Dike' - Für transparenten Protest" verfolgen die oben beschriebenen Geschehnisse nun seit längerem und haben weiterführende Informationen für Sie zum Thema "Zeitgeist Movement" innerhalb der "Occupy"-Bewegung. Unsere Arbeit wird im Facebook massiv erschwert, da sämtliche unserer Berichte direkt von "Zeitgeist"-Anhängern gemeldet werden und so direkt vom Facebook gelöscht werden, bis sie geprüft wurden. Wir würden uns freuen, Ihnen bei Ihrer Arbeit behilflich zu sein. Bitte kontaktieren Sie uns: gruppedike [ @ ] googlemail.com Sie finden uns auch im Facebook unter folgendem Link: https://www.facebook.com/pages/Gruppe-Dike-F%C3%BCr-transparenten-Protest/207592705980210
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schrieb am
27.10.2011 um 00:55
Die Gruppe die Videos über unseren geplanten Massenmord verbreitet, dir, wie herzenserwärmend ;D
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Ja, das hätte ich auch nicht gepostet. Ich bin für sachliche Informationen. Aber in den USA gerade scheint ihr ja ein paar richtig aggressive Feinde zu haben, die gern auch mal unter die Gürtellinie gehen. Will ich keineswegs rechtfertigen oder gutheißen, aber irgendwoher muss es doch kommen? OK, manche sind extremistische Antikommunisten, die eine egalitäre Gesellschaft mit Hang zur Gleichschaltung und totalitären Zügen mit Kommunismus, wie sie ihn sich ihn vorstellen, sehen und aggressiv bekämpfen. Aber alle?
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Liebe Popkontext,
ich formuliere das, was du da gesagt hast, mal etwas um: "Du bist zwar vergewaltigt worden, aber irgendwoher muss es doch kommen?" Vielleicht liegt es an der Kleidung? Achtung, abschüssige Bahn.
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Nein, es liegt da wohl weniger an der Kleidung als an dem, was unter der Kleidung streckt. Ich vermute, es ist eher das grobe Auseinanderklaffen von Selbstdarstellung und Außenwahrnehmung. Es ist eher ungewöhnlich, dass eine nette, offene friedliche Gruppe solchen Hass auf sich zieht. Wenn man sich mal Kommentare von Zeitgeist-Fans unter zeitgeistkritischen Artikeln anschaut, oder nur die Umgangsformen von Andrews Kumpan Tom Stadlauer, kommt ein deutlich aggressiveres Gesicht zu Tage - schau z.B. mal hier: bernhardjenny.wordpress.com/2011/10/16/occupy-eine-dringende-abgrenzung/
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Und unter dem Aspekt ist dieses Mass-Murder Video auch interessant, das ich vor allem wegen seiner unseriösen Machart und den nicht belegbaren Schlussfolgerungen ablehne. Aber er bringt ja auch Reihenweise Screenshots mit Gewaltaufrufen - und Peter Josephs Umgang damit. Natürlich gibt es in basisdemokratischen Gruppen, wo jeder mitmachen kann, der sich irgendwie mit dem dargestellten Inhalt identifiziert, immer ein paar Ausreisser - aber es wäre sicher interessant, dem Ganzen mal auf seriöse Weise nachzugehen.
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"Ich vermute, es ist eher das grobe Auseinanderklaffen von Selbstdarstellung und Außenwahrnehmung. Es ist eher ungewöhnlich, dass eine nette, offene friedliche Gruppe solchen Hass auf sich zieht." Erinnerst du dich an Norwegen? Ahnst du, wohin solche "Argumentation" führen kann?
Die Umgangsformen Einzelner sind Umgangsformen Einzelner. Welches Gesicht kommt denn da zu Tage? Welches Gesicht kommt denn bei all den aggressiven Kommentaren einzelner taz-Leser, Grüner, Linker, Katholiken, Adeliger... zu Tage? Oder sieht dein Schema so aus: Grüne als Gruppe sind gut, daher fällt das schlechte Verhalten Einzelner nicht ins Gewicht. Zeitgeist als Gruppe ist schlecht, daher fällt das gute Verhalten Einzelner nicht ins Gewicht.
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@Streifzug Ganz auf dem Holzweg. Da hast du dich doch einwickeln lassen. Habe ich übrigens auch schon dazu geschrieben: Ich finde die Grünen keineswegs als Gruppe gut. Das haben andere behauptet, die mich genauso wenig kennen wie du und genauso bescheid wissen wollen, wie ich drauf bin, weil sie nur mal eine Info irgendwo aufgeschnappt haben.
Aber es gibt verschiedene Formen von Diskussionsverhalten. Und da würden z.B. Mehrheit der Anhänger der meisten Parteien und Bewegungen, wie z.B. der Grünen, versuchen, inhaltlich auf die Kritik einzugehen. In den Kommentaren zu den zeitgeistkritischen Artikeln sieht es allerdings so aus, wie ich im Artikel schrieb: "Kritiker/innen werden sofort als Denunziant/innen, Lügner/innen und Uninformierte dargestellt und gern auch persönlich beleidigt und unterschwellig bedroht, während zur konkreten Kritik selten bis nie Stellung bezogen wird – sie wird pauschal abgetan.", siehe u.a. sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/35683/ www.tabletmag.com/news-and-politics/57732/brave-new-world/ www.taz.de/t172/Occupy-Bewegung/%2180372/ Und auch wenn Andrew hier freundlich auftritt, was ich ihm auch hoch anrechne, muss man doch genau hinschauen und sehen, wie er reagiert: Er ist sehr geduldig dabei, Frescos Konzepte zu erklären und Zweifel daran auszuräumen. Kommt es allerdings zu anderen Kritikpunkten, räumt er sie pauschal aus, nach dem Schema: "Ich sage, ich bin kein Rassist, also ist die Kritk nicht berechtigt." Abgesehen davon, dass auch niemand der Zeitgeist-Bewegung Rassismus vorwirft, ist das natürlich ein Schema, wo man kaum dagegen argumentieren kann, anderseits der Kritikpunkt auch nicht ausgeräumt ist.
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@Popkontext,
es geht um das Schema. Grüne ist austauschbar. Kann auch: Linke als Gruppe, Simpsons als Gruppe...
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Versteh ich gerade nicht, worauf du hinauswillst.
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An alle!
So spannend wie unterhaltsam dieser Blog über Zeitgeist Gefahrenlagen, Verschwörungstheorien und deren Ohnmacht verbreitend verhallendes Echo sind, last Euch nicht ins Boxhorn jagen, haltet an den wirklichen Forderungen der Occupy Bewegung fest, die da u. a. sind: "Transaktionssteuer, Auflösung der Universlabanken, wie nach 1929 bis 1994, Trennung von Geschäfts- und Investmentbanken, Verbot nicht nur von ungedeckten (s, Deutschland) sondern von allen gedeckten wie ungedeckten Aktienleerkäufen. siehe: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/occupy-yourself-bevor-es-andere-tun "Occupy Yourself!" bevor es andere tun
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schrieb am
27.10.2011 um 03:49
Was genau hilft die Finanztransaktionssteuer dagegen das sich die Nationen Geld von privaten Banken auf Zinsen drucken lassen die sie mit mehr ausgeborgtem verzinstem Geld bezahlen? Die Lösung bringt mal genau garnix. Die Welt war auch von 1929 bis 1994 Korrupt ...
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Andrew Osagie schrieb am 27.10.2011 um 03:49
Was genau hilft die Finanztransaktionssteuer dagegen das sich die Nationen Geld von privaten Banken auf Zinsen drucken lassen die sie mit mehr ausgeborgtem verzinstem Geld bezahlen? Die Lösung bringt mal genau garnix. Die Welt war auch von 1929 bis 1994 Korrupt ..." So argumentieren auch Bankster nach dem Motto, was hilft euch bei der Weltfinanzkrise der Spatz in der Hand, wenn die Taube weiter unangefochten auf dem Dach frohlockt. die Finanztransaktionssteuer hilft, den Augenlidschlag von Korruption, Abgeordnetenbestechung, samt computergesteuerten Wertpapier- Handelssystemen zu entschleunigen. Der erste Schritt gegen Korruption ist deren Entschleunigung für Zeitgewinn, um korruptionsfreie Strukturen in den Staaten den Erde und in NGO Räumen, finanziell unterfüttert, aufzubauen.
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Also ich denke, daß der Bewegung (die für mich nicht nur Occupy ist) von zwei Seiten Gefahr droht: Von Gruppierungen, die sich selbst innerhalb der Bewegung profilieren wollen und von der etablierten, institutionalisierten Linken, die alles ganz genau weiß (obwohl sie keine sichtbare Antwort auf die Krise entwickelt hat in den letzten Jahren).
Letztere ist meiner Meinung nach, die größere, denn sie haben viele Ressourcen, Verbindungen, Sektenbeauftragte, deren bezahlter Job es ist, hinter jedem Baum einen Dieb zu sehen. @ Andrew: So wie Du Dich hier allem stellst, kann ich keinerlei Bestätigung der Kritik finden. Ich finde es lustig, daß man Dir sogar daraus ein Grab buddeln will, indem man sagt, das sei ja klar, daß jemand in einer öffentlichen Diskussion nicht sein wahres Gesicht zeigt. Damit wird Dir jede Chance genommen und Du kannst nur verlieren. Ich wünsche Dir viel innere Ruhe, damit Du weiterhin gewaltfrei reagieren kannst. Aber eigentlich gibt es keine Gefahr. Denn die Leute in der Assamblea sind nicht dumm und die Form verhindert beiderlei Einflußnahmen. Es wird sicherlich Rückschläge geben und starken Zwist zwischen Leuten innerhalb von Assambleas. Es ist ja nun wahrlich keine leichte Aufgabe, alle Menschen ernst zu nehmen, wie es in der Basisdemokratie gefordert wird. Wir sind ja anders trainiert. Wir sind ja darauf trainiert, Menschen unlautere Absichten zu unterstellen. Ich denke, daß sich gerade ein Bewußtsein am Entwickeln ist, das diese Mentalität infrage stellt und der Hunger nach echter Demokratie ist Ausdruck davon. Eine für mich persönlich spannende Diskussion, aber es gibt viele wichtige Dinge jetzt zu tun. Die Arbeitsgruppen der Assambleas sind am Arbeiten mit viel guter Energie und, wenn es einem um die Sache geht, dann sollte man da jetzt seine Kraft und sein Wissen reinstecken, egal, woher man es nun hat und von wem man manipuliert wurde ;-))
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"Gefahr droht: [von der] institutionalisierten Linken, die alles ganz genau weiß (obwohl sie keine sichtbare Antwort auf die Krise entwickelt hat in den letzten Jahren). "
Nun ja, ich sehe die Gefahr von ganz anderen Seiten - die Kritik an der institutionalisierten Linken ist in dem Masse richtig und auch schon so formuliert worden, dass sie sich dem Neoliberalen Zeitgeist angeschlossen hat und mitgespielt hat. Allerdings muss man da auch differenzieren - die besten Gesellschaftsanalysen kommen derzeit von Gysi und Co. - die haben da nämlich im Gegensatz zum Großteil der Grünen und der SPD nicht mitgespielt.
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"Wir sind ja darauf trainiert, Menschen unlautere Absichten zu unterstellen."
Wenn die ganze Welt voller wohlmeinender Hippies wäre, müsste man das nicht. Aber es gibt nun mal genug Leute, die de facto und nicht nur qua Unterstellung unlautere Absichten haben - bewußt oder auch, ohne dass ihnen das selber wirklich bewußt ist. Ich finde den Ansatz gut, Leuten eine Chance zu geben und ihnen erstmal ohne Vorurteile zu begegnen. Das schließt aber Wachsamkeit nicht aus, zu schauen, ob das Vertrauen auch gerechtfertigt ist. Im Gegenteil halte ich es für gefährlich naiv, das nicht zu tun.
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schrieb am
27.10.2011 um 21:29
Diejenigen, die jetzt institutionalisiert sind haben ihre Zeit gehabt. Sie haben etwas angeschoben, Dinge verändert - damals. Darauf gründet sich jetzt auch ihre Machtposition. Sie können immernoch gute Analysen teilweise liefern, aber sie haben die Kraft zur Veränderung verloren, u.U. auch, weil das für sie selbst garnicht mehr wünschenswert wäre. Sie haben sich ja gut eingerichtet. Daher kommt es, daß sie sich von neuen Bewegungen, die was neues, zeitgemäßes reinbringen und gut ankommen bei den Menschen, bedroht fühlen. Diese machen eigentlich das, was sie sich auf die Fahnen geschrieben haben.
Sorry, für diese vereinfachende prozesshafte Sicht der Dinge. Aber so habe ich mir dieses Verhalten der Denunziation, das ich so oft beobachten musste, erklärt. Dialektik der Generationen nennt man es wohl.
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schrieb am
27.10.2011 um 21:51
Ick glob ick bin een Hippie. Also lange habe ich mir Gedanken über das "Böse" im Menschen gemacht...naja, das führt jetzt hier zu weit... Ich denke, ich halte es im Handeln lieber mit den Hippies als mit den Sektenbeauftragten, nämlich indem ich einen tieferen wohlwollenden Blick auf den Gegenüber habe und versuche zu begreifen, was da in ihm strampelt und das ist ja sehr komplex und auch sehr variierend, wir sind ja Menschen. Wenn man den Menschen mit einem solchen interessiert-liebevollen Blick begegnet, weckt man etwas. Mir ist das selbst so passiert, als ich das erste Mal zu den aCAMPada Leuten auf den Alex gegangen bin. Ich hoffe, daß wir es in der Assamblea schaffen, diese interessierte Liebe für jeden Einzelnen zu bewahren. Denn die daraus entstehende Atmosphäre von Zusammenarbeit und Solidarität verhindert jegliche "unlautere" Absicht. Das ist einfach zu stark.
Hat eigentlich Zeitgeist keine Angst, von Occupy unterwandert zu werden? Vielleicht haben die Mitglieder keine Lust mehr, da mitzumachen, weil sie lieber nur noch bei Occupy sich engagieren. :-)
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Ja, wenn du ein Hippie bist heißt das leider nicht, das andere das auch sind - das ist ein Fehlschluss.
Zeitgeist ist schwer zu unterwandern, weil es eine geschlossene Ideologie hat, die als Ausschlußkriterium gilt - entweder du findest das gut, und machst mit und bist mit Haut und Haaren dabei, oder du siehst es kritisch und bist dann der Uninformierte, Denunziant oder was auch immer, und so eine komplett offene Struktur wie Occupy kann schon qua Definition nichts unterwandern, weil da ganz verschiedene Leute mit ganz verschiedenen Ansichten darin vertreten sind. "Vielleicht haben die Mitglieder keine Lust mehr, da mitzumachen, weil sie lieber nur noch bei Occupy sich engagieren. :-)" Das wär schön, weil sie dann mal über ihren Fresco / Joseph-Horizont schauen würden - aber scheint nicht zu sein, sonst würden sie ja nicht unangenehm auffallen. Gegen einzelne Zeitgeistler, die als Individum da hinkommen, hat schätzungsweise niemand was, solange sie nicht missionieren, sondern diskutieren.
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Ich bin Soziologin, da kenne ich die "vereinfachende prozesshafte Sicht der Dinge" ;). Aber das mit der Instutionalisierung ist ja nichts neues, das ist ein immer wieder kehrender Prozess. Ich will die Piraten in 30 Jahren sehen. Und eben darf nicht vergessen werden, das die jetzt zumindest z.T. Etablierten, wie du schreibst "etwas angeschoben, Dinge verändert" haben. Und ganz richtig: Wenn man angekommen ist, persönlich, versiegt bei den meisten der revolutionäre Geist, oder geht sogar in die Verteidigung des Status Quo über, weil man ja was zu verlieren hat.
Um das zu verändern, ist es aus meiner Sicht gut, a) Macht zu reduzieren und b) die Generationen zusammenzuführen - die Alten mit ihrer Erfahrung, und die Jungen mit ihrem Idealismus und dem "Zeitgemäßen". Sonst werden irgendmal wieder die Jungen die Alten sein - die Durchsetzungsfähigeren von ihnen die Etablierten, die anderen die Frustrierten, und der Kreislauf geht weiter. Die Jungen müssen genügend Freiraum und Chancen bekommen, und die Alten die gebührende Anerkennung für ihr Wissen und ihre Leistung. Was meinst du mit "Verhalten der Denunziation"?
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schrieb am
29.10.2011 um 08:32
Zu Zeitgeist sind sicherlich Leute gekommen, die auf der Suche nach Lösungen waren. Sie fanden das, was da vorgeschlagen wurde, überzeugend und vertreten es daher nun selbst. Attac mit seiner Steuer ist doch dasselbe. Ich sehe nicht, warum sie auf einmal von frei denkenden Menschen zu unfreien Nachplapperern gerutscht sein sollen und bin mir sicher, daß man mit ihnen sehr gut diskutieren kann und wenn man einen guten anderen Vorschlag hat, sie sich auch beeinflussen lassen. Oder meinst Du, sie seien "Gehirngewaschen"? Darauf läuft nämlich diese Argumentation dann hinaus. Das solltest du aber gut belegen können.
Ganz unabhängig davon begegne ich täglich Leuten, die total überzeugt davon sind, daß es meinetwegen für die Gerechtigkeit auf Erden unerlässlich ist, seine Socken nur alle zwei Wochen zu wechseln. Zwanghaftigkeit ist eine normale Neurose heutzutage. Aber damit wird man gut fertig in einer Assamblea. Sorry, ich habe das falsche Wort gewählt. Ich meinte "Verhalten der Diffamierung". Das ist, denke ich, mal geläufig. Ich bin Biologin (den soziologischen Touch habe ich von meinem Vater) und im Asta der FU waren wir per definitionem als Biologiestudenten für einige schon Faschisten. Um die Generationen, also diejenigen davon, die etwas verändern wollen, zusammenführen zu können, muß dieses unfaire "Schutzverhalten" (sprich Diffamierung) der Etablierten gegenüber den neuen Kräften aufhören. Dazu gehört eben auch, daß man sich eingesteht, daß man jetzt zu den Alten gehört und man gewisse Dinge abgeben sollte. Einzelpersonen schaffen das ja oft ganz gut, Strukturen sind da inert. Daher wohl auch dieser Frust gegenüber Organisationen und Parteien.
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Attac ist eben etwas ganz anderes als Zeitgeist. Ich habe mich mit der Entwicklung in den letzten Jahren nich tintensiv beschäftigt, aber Fakt ist, dass es da kein vorgegebenes Denkkonzept gibt, sondern das es nich tnur der eigenenen Aussage nach, sondern wirklich eine offene Plattform für Globalisierungsgegner/innen ist, wo ein Ausstausch ganz verschiedener Ideen und Konzepte möglich ist. Dass eine Organisation bestimmte Eckpunkte als verbindlich vorgibt, macht eine Organisation erst zu einer - je weniger Vorgaben, desto offener.
Bei Zeitgeist gibt es eben ganz verbindliche vorgegebene, detailierte Konzepte, die Ausführungen von Fresco und Joseph, die zumindets jenseits der Organisation nicht dikussionsfähig sind - wie du an der Reaktion der Zeitgeistler in Bezug auf alle kritischen Beiträge sehen kannst. Selbst Andrew, der im Gegensatz zu den meisten anderen nicht grob ausfallend und unflätig wird, sondern versucht, die Konzepte zu erklären, sieht ja nur us and them - entweder für Zeitgeist oder die Anderen. Das zeigt sich z.B., wenn er mir immer wieder unterstellt, ich hätte etwas mit dieser Facebook-Gruppe zu tun, die sich für transparenten Protest einsetzt und die Verbindungen zwischen Zeitgeist und Occupy aufdeckt. Ich bezweifle nicht, dass die Leute, die zu Zeitgesit finden, auf der Suche nach einer besseren Welt sind, oder allgemein auf der Sinnsuche. Das Problem ist, dass sie eben dieses detailiert ausgearbeitete Konzept für sich annehmen und versuchen, es zu missionieren, anstatt es offen zu diskutieren, wie es in anderen Gruppen passiert, die ja durchaus auch ihre Überzeugungen haben. "Oder meinst Du, sie seien "Gehirngewaschen"? Darauf läuft nämlich diese Argumentation dann hinaus. Das solltest du aber gut belegen können." Guck dir einfach die Reaktionen von Zeitgeistlern auf Kritik an. Die habe ich hier schon mehrfach analysiert, weil es da ganz klare Muster gibt, die man auch bei vergleichbaren Gruppen gibt, die geschlossene Ideologie haben. Dass etablierte Gruppen ein Schutzverhalten entwickeln ist klar, ebenso, dass das problematisch ist. Aber was du mit "Diffamierung" meinst.
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Wird die Occupy-Bewegung durch Brillenträger unterwandert?
"Seit einigen Tagen ist festzustellen, dass vermehrt “Brillenträger“ in der neuen Occupy-Bewegung auftauchen. Die Motive dieser Personengruppe sind noch unklar, dennoch ist der Hintergrund der „Brillenträger“ durchaus nachvollziehbar… Sie wollen noch günstigere Brillengestelle und Gläser, und dies wenn möglich bei Fielmann! Die sektenähnliche Gruppe von Menschen weiß ihre wahren Ziele geschickt hinter ihren Brillengläsern zu verschleiern… Aber zu unser aller Glück gibt es noch klar denkende Menschen, die sich durch die manipulative Art und Weise dieser „Personen“ nicht täuschen lassen und einen besseren Durchblick haben!" Quelle: occupystrebergarten.wordpress.com/2011/10/26/occupy-germany-und-die-unterwanderung-der-brillen-trager/
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schrieb am
27.10.2011 um 12:59
Seit einigen Tagen ist festzustellen, dass vermehrt “Brillenträger“ in der neuen Occupy-Bewegung auftauchen.
Maskenträger, Brillenträger... ...ich bin für Reinraumanzüge. Der Reinraumanzug symbolisiert die Neue Zeit. Ohne ihn keine Halbleiterchips. Ohne Halbleiterchips kein Internet, kein Facebook, kein Twitter, kein gar nix.
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schrieb am
27.10.2011 um 13:26
>>"Die „Brillenträger-Problematik“ bietet sich hier als Beispiel an. Was ist das Problem an der Version der hingerichteten Brillenträger? Wie oben festgestellt, dürfen wir uns nicht auf eine einfache Negation beschränken – á la „Es wurden keine Brillenträger hingerichtet“. Diese Negation ist ebenso falsch wie die Behauptung selbst. Das „Problem“ an derartigen Diskursstrategien liegt anderswo. Kehren wir noch einmal kurz zum Gaskammer-Diskurs zurück: Wie die Ermordung von Brillenträgern in Kambodscha ein Faktum ist, so ist auch die Ermordung von Millionen von Menschen in den Gaskammern des Konzentrationslagersystems des deutschen Faschismus ein unbezweifelbares Faktum, Punkt –<<
Quelle: www.grundrisse.net/grundrisse21/andreas_kranebitter.htm
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schrieb am
27.10.2011 um 19:09
>>Wie die Ermordung von Brillenträgern in Kambodscha ein Faktum ist, so ist auch die Ermordung von Millionen von Menschen in den Gaskammern des Konzentrationslagersystems des deutschen Faschismus ein unbezweifelbares Faktum,...<<
Fakten, ja. Aber ich würde mich auch nicht als KZ-Opfer stilisieren wollen: was soll solche Verhöhnung der tatsächlichen Opfer? Wir haben heute sehr konkrete Probleme, und wenn wir die nicht konkret angehen, dann wird die faschistoide Tendenz des Kapitalismus weitergehen bis in heute nicht geahnte Extreme, das ja. Aber dagegen kommen wir nicht mit irgendwelchen Mummenschanz-Spielchen an.
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schrieb am
27.10.2011 um 22:11
@claudia
"Wir haben heute sehr konkrete Probleme, und wenn wir die nicht konkret angehen, dann wird die faschistoide Tendenz des Kapitalismus weitergehen bis in heute nicht geahnte Extreme, das ja." Darauf hinzuweisen, darum ging es mir. Näheres zu den Khmer Rouge kann Ihnen sicher die Dame berichten.
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schrieb am
29.10.2011 um 11:26
>>Näheres zu den Khmer Rouge kann Ihnen sicher die Dame berichten.<<
Ich habe Erinnerungen: Die SPD/FDP-Regierung hatte das "Khmer Rouge"-Regime als "rechtmässige Regierung von Kambodscha" anerkannt. Das monierte ich in der Gwerkschaft, schliesslich waren dort allerhand SPD-Mitglieder aktiv (ich war zu dem Zeitpunkt nicht mehr in der SPD). Mehr als die Antwort: "Geh doch nach drüben" hatten sie allerdings nicht auf der Pfanne. Die DDR hatte die "roten Khmer" nicht anerkannt. Mehr musste man offenbar nicht wissen, um die kambodschanischen Massenmörder nett zu finden. Davon ist mir die Erkenntnis geblieben: Die "westliche Demokratie" unterstützt jeden Massenmörder, der in ihr Machtkalkül passt. Und wer dem nicht zustimmt ist ein Feind der aufgeklärten Obersuperdemokratur. Diese Erkenntnis halte ich für UNS, DA WO WIR SIND, für wichtig und wir sollten uns von solchen Erkenntnissen nicht ablenken lassen. Wenn wir sie schon mal haben.
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Tiefendenker schrieb am 26.10.2011 um 11:30
www.die-ultravioletten.de/Spirit%20%2526%20Bewusstsein/Das%20Ende%20der%20Konkurrenz%20%28Robert%20Betz%29 -> Danke für diesen Link. Der Beitrag spricht mich an und regt zum resümieren an. Das ewige "Bessersein" ist bei mir schon zu einem singulären Gefühl von "sich selbst nicht genügen" übergegangen. Sich nicht fallen lassen zu wollen in eine Gemeinschaft impliziert schon die Tatsache, man stünde drüber. Also eine völlige Abgrenzung zu allen. Ursache sind dann eben die im Beitrag angesprochenen unbewussten Prozesse der Konkurenz - die wir alle nicht nur dulden, sondern aktiv fourcieren, sei es nur der Angst geschuldet von der Gesellschaft abgehängt zu werden. Befürchtet wird Einsamkeit - Ausgrenzen. In etwa kann man die Occupy-Bewegung auch damit erklären. Und die allgemeine "Kopflosigkeit", weil der Grund des Unwohlseins nicht bewusst ist - nicht in einen Begriff gebracht werden kann. Es besteht eben nur dieses Gefühl, dass etwas fehlt. Dabei kann natürlich auch die Zeitgeistbewegung mit ihren schon länger öffentlich verfügbaren medialen Informationen einen Anstoß gegeben haben. Denn es kann ja von der Occupy-Bewegung eine diffuse Kritik am Geldsystem und an dessen Abgehobenheit vom "realen" Leben wahrgenommen werden, die sich eben von dem Zeitgeist-Material ableiten liesse. Es liegt also vielleicht eine zumindest teilweise Inspiration vor - die sich in der Kombination mit den eigenen Erfahrungen und dem übrigen Geschehen auf der Welt - vermittelt durch die Medien ... zur allgemeinen Aufbruchstimmung entwickelte. Ich wollte also im Grunde nicht von Unterwanderung sprechen. Obwohl die natürlich trotzdem jederzeit möglich ist.
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Nur mal als Hinweis: Die Kritik galt nicht einzelnen Inhalten der Zeitgeist-Bewegung, die ja z.T. auch durchaus allgemein von anderen auf die eine oder andere Art vertreten werden, wie z.B. die Nutzung regenerativer Energien oder auch die gänzliche Abschaffung des Kapitalismus. Das Problem ist, dass sie ein schon vergefertigtes Konzept haben, für dessen Umsetzung sie quasi missionieren - es geht darum, Menschen davon zu überzeugen, dass das das Beste für sie ist. In einer offenen Bewegung wie Occupy geht es aber um die Diskussion verschiedener Ideen - deshalb finde ich den Begriff Unterwanderung angebracht.
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Wie abtrus der Vorwurf ist, die Occupy-Bewegung sei durch das Zeitgeist-Movement unterwandert, belegt der aktuelle Aufmacher des >der Freitag<.
Der Unterwanderungsvorwurf findet keine Erwähnung; nicht mit auch nur einem Wort. >Wir sind viele Egal ob Tahrir-Bewegung, Empörte oder Occupy: Der Protest stößt sich weltweit gegenseitig an. Bei allen Unterschieden: Es sind nicht nur Zelte, die die Demonstranten einen Es ist die erste globale Revolution, die erste Weltrevolution in der Geschichte der Menschheit“, sagt Kalle Lasn. Der gebürtige Este, der weit weg von New York im kanadischen Vancouver residiert, ist dieser Tage ein gefragter Gesprächspartner. Schließlich, wenn auf jemanden das Attribut zutrifft: „Der Mann, mit dem alles anfing“, dann auf Lasn (siehe Interview, S. 11). Schließlich war es Lasns Magazin Adbusters, das im August E-Mails an 60.000 Unterstützer versandte:. „#OCCUPYWALLSTREET. Are you ready for a Tahrir moment? Dann strömt am 17. Septemer nach Lower Manhattan.”< www.freitag.de/wochenthema/1143-die-vielheitbei-der-arbeitQuelle: Die Autorin dieses Blogs hat sich selbst vorgeführt. Was bleibt, ist heiße Luft und ein großes Loch im Knie.
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schrieb am
27.10.2011 um 14:17
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Schon der Titel deines Beitrags stößt mir übel auf, Popkontext. "Fällt die Occupy-Bewegung ihrer eigenen Offenheit zum Opfer?" Zwar schreibst du dann, dass auch du tendenziell Offenheit begrüßt, aber du schließt den Text mit dem Aufruf, durch Offenheit der Instrumentalisierung nicht Tür und Tor zu öffnen. So drastisch der nun folgende Vergleich auch anmutet, diese Forderung ähnelt doch sehr derjeniegen, nicht durch offenherzige Kleidung einem Übergriff Vorschub zu leisten. Oder anders formuliert: Gelegenheit macht Diebe, aber deshalb ist Diebstahl noch lange nicht in Ordnung! Instrumentalisierung, Unterwanderung und ganz allgemein formuliert Übergriffe sind verwerflich, den Opfern von Übergriffen mangelnden Selbstschutz vorzuwerfen, führt schnell zu Victim blaming.
Der Verlauf der Diskussion, den ich aus Zeitgründen nur punktuell verfolgen konnte, ist mir auch zu einseitig auf die Beschäftigung mit der Zeitgeist-Bewegung, also auf den von dir als Infiltrant identifizierten "Täter", ausgerichtet. Deshalb meine Fragen: Was genau waren nach deiner Meinung denn die konkreten Fehler, die die Occupy-Bewegung bzw. einzelne Aktivisten gemacht haben, und wie könnten die von dir geforderten Vorbeugungsmaßnahmen zur Vermeidung von Unterwanderung konkret aussehen?
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Oje! Ich streiche schuldbewusst sofort das "e" aus "derjeniegen"....
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Danke für deine Kritik. Was passieren muss (und auch gerade passiert), ist meiner Meinung (und auch Erfahrung) nach, dass man gerade bei so offenen Bewegungen, die keine festen Strukturen habe, wachsam sein muss, wo Gruppen und Einzelpersonen für sich nutzen wollen, um Meinungshoheit zu schaffen - was besonders bei extremistischen Randgruppen und Gruppen, die eine geschlossene Ideologie haben, die sie missionieren und nicht diskutieren gefährlich finde, weil dann alle anderen, die sich engagieren wollen irgendwann das Handtuch werfen - Salzburg ist da das Paradebeispiel, aber gerade aus deiner Stadt Köln habe ich da auch von solchen Sachen gehört, von einer Person, die sich da sehr engagiert hat, aber auch fast gegangen wär, weil sie sich nicht mit doch sehr obskuren Leuten ins Bett legen wollte, und selbst mit einem Admin auf FB diskutiert, der sehr fragwürdig war.
Ich halte auch eine Abgrenzung nach rechts für unabdingbar - ich sehe Occupy als vielfältige, aber progressive Bewegung. Das ist, soweit ich das mitgekriegt habe, auch ein strittiger Punkt, wobei allerdings die offenbar die Mehrheit dafür ist, nicht mit Nazis zusammenzuarbeiten. Aufgrund der Probleme, die es offenbar gib, und der belegten Versuche von bestimmten Gruppen, die Kontrolle des Protests an sich zu reissen, finde ich Transparenz sehr wichtig. Leider ist die Facebook-Gruppe, die mal die Verknüpfung zwischen Zeitgeist und Occupy aufgedeckt hat, selber nicht transparent, was die eigene Glaubwürdigeit nicht steigert, auch wenn sie ihre Behauptungen gut belegen. Die Zeitgeist-Bewegung hatte ich nur als gerade aktuellen Fall (schrieb ich auch, dass das nicht die einzige Gruppe ist) - ich hatte später auch noch einen Link gepostet, wo jemand noch andere Gruppen aufführt, die das gleiche versuchen. Vielleicht kommt das im Artikel etwas schlecht rüber, weil ich so ausführlich zu Zeitgeist geschrieben habe, weil ich mich selbst gerade zum ersten mal auch mit der Kritik an denen beschäftigt habe und so Kritik an Zeitgeist speziell mit genereller Warnung vor zu wenig Wachsamkeit in der Euphorie, etwas neues zu schaffen, etwas vermengt.
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Was ich gerade vergessen habe: In puncto Transparenz ist mir z.B. aufgefallen, dass viele der Occupy-Blogs *gar* kein Impressum haben, man also Null zuordnen kann, wer dahinter steht. Finde ich sehr problematisch.
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Mir ging es um die Perspektive des Textes und darum, dass es für jedes Projekt ein Drahtseilakt ist, zwischen Offenheit und Abgrenzung zu balancieren...
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Genau draum ging es mir: Auf diesen Drahtseiakt aufmerksam zu machen und dass man aufpassen muss, nicht vom Seil zu fallen. Eben darauf hinzuweisen, dass bei aller Offenheit eben gewisse Abgrenzungen notwendig sind, um sich überhaupt zu konstituieren.
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Da sind wir uns in der Sache ja einig!
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Ich finde es interessant, dass man den Kommentaren zu folge den Text offenbar aus sehr viellen verschiedenen Perspaktiven lesen kann und ganz unterschiedliche Punkte daraus zieht. Aber das ist ja gut so, ich habe dadurch viele Anregungen bekommen, und ich hoffe, andere auch.
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Naja, wenn der Titel z.B. "Fällt die Occupy-Bewegung Unterwanderung zum Opfer" gelautet hätte, wäre die Perspektive für mich viel annehmbarer. S.o. 27.10.2011 um 16:30.
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Naja, das meine ich schon so, weil die Occupy-Bewegung eben nichts Festes ist, sondern sich gerade konstitiert. Und das derzeitige Grundprinzip ist absolute Offenheit für alle, die sich aus welcher Motivation immer dieser Bewegung anschließen wollen. Und meine Intention war darauf hinzuweisen, dass man in dieser absoluten Offenheit nicht vergessen darf, dass bestimmte Motivationen genau dieses Prinzip der Offenheit gefährden - den entscheidenden konstituierenden Faktor. Das war kein Vorwurf an die Bewegung an sich, sondern ein Hinweis, dass man darauf achten muss.
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>>Umringt von Mentoren<<
"Ähnlich wie Krugman reagieren viele Intellektuelle erfreut bis enthusiastisch auf die neue globale Protestbewegung. Es scheint, als ob engagierte Künstler und Theoretiker nur auf diesen Moment gewartet hätten. Gut 1.200 Autoren haben auf occupywriters.com bereits ihre Solidarität bekundet, darunter Salman Rushdie, Margaret Atwood und Jonathan Lethem. Alice Walker hat für die Website ein Gedicht beigesteuert, mit dem sie auf die Festnahme des Theologen Cornel West bei einer Occupy-Aktion in Washington reagiert." Quelle: www.freitag.de/politik/1143-umringt-von-mentoren
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>>We, the undersigned writers and all who will join us, support Occupy Wall Street and the Occupy Movement around the world.<<
"Laurie Abraham, author of The Husbands and Wives Club Susan Abulhawa, author of Mornings in Jenin Pip Adam, author of Everything We Hoped For Arlene Adamo, author of The Vine Kevin Adams, author of Continuous Life Lorraine Adams, author of Harbor Carmen Adamucci, contributor, Fringe Magazine Nancy Agabian, author of Me as Her Again David Agranoff, author of The Vegan Revolution with Zombies Rose Aguilar, author of Red Highways Sergio Alejandro Aguillon-Mata, author of Quien Escribe Joe Ahearn, author of Five Fictions Steve Ahlquist, author of The Oz Squad Manan Ahmed, author of Where the Wild Frontiers Are Elisa Albert,..." Quelle: occupywriters.com/
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>>Occupy Germany<<
"Demonstrationen vor dem Reichstagsgebäude Während Merkel die Abgeordneten auf die neuen Instrumente des Euro-Rettungsschirms einschwor, haben vor dem Reichstagsgebäude Anhänger der Netzwerke Attac und Campact gegen die aktuelle Finanzpolitik demonstriert. Während der Debatte im Bundestag entrollten die Demonstranten vor dem Reichstag ein 15 Meter langes Banner. Laut Campact nahmen rund 40 Teilnehmer an der Aktion teil. Die Initiatoren forderten, die Macht der Banken zu begrenzen, eine Finanztransaktionssteuer einzuführen und undurchsichtige Finanzprodukte zu verbieten. Mit ihrer Unterschrift haben, Campact zufolge, schon 75.000 Menschen im Internet den Forderungen zugestimmt." Quelle: www.occupy-germany.com/2011/10/attac-und-campact-gegen-die-aktuelle-finanzpolitik/
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»Occupy Germany«
Dieser Forderung kann ich mich allerdings anschließen; meinen Informationen zufolge haben bisher schon unterschrieben: Winston Churchill Josef Stalin Theodore Roosevelt Charles de Gaulle
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schrieb am
27.10.2011 um 19:46
j-ap schrieb am 27.10.2011 um 19:19
»Occupy Germany« "Dieser Forderung kann ich mich allerdings anschließen; meinen Informationen zufolge haben bisher schon unterschrieben:" ;-) niedlich - Ja, ja, das LSD. Wie Sie selbst schreiben, nehmen Sie Ihre Dosis ja bevorzugt zum Abendessen. Und Ihre Mengenangabe lag bei 2 Kilo (Ihre persönlicheAussage). Verständlich, dass Sie zu hallizunieren beginnen. Und die von Ihnen geschilderte Schlaflosigkeit ist vermutlich ein Endlos-Flashback. Na denn man tau.
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schrieb am
27.10.2011 um 19:53
Das Zeug wirkt ja bis nach Hamburg - halluzinieren natürlich;-)).
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Stimmt — gemeint war natürlich der andere Roosevelt. Nix für ungut, gell!
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Liebe Popkontext oder besser gesagt Barbara. es ist einfach nur ***** wie du hin gehen kannst und Behauptungen aufstellst die du nicht beweisen kannst, und dann noch hin geht es und drüber diskutierst und somit von der Tatsache ablenkst das du eigentlich das eigentlich müsstes... Und die ganzen "Super Brains" hier fallen noch drauf rein.. Die der Denunziant von der TAZ der nix anders zu tun hat als Internet Troll Propaganda neu zuformulieren und als Zeitungs-Artikel zu verkaufen. Machst du nichts anders.. nur noch mit der Arroganz das du ja Transparent und natürlich auch gern andere Gruppen genannt hättest... ( ist ja nur alles reiner Zufall ) weist du was auch Zufall ist ? das du mit dem Bernhard Jenny Befreundet bist... der vorher genau die gleiche Propaganda gefahren hat.. ist natürlich nur Zufall ! Ich finde das es schon nach blankem Hohn aussieht das du deinen ************** noch rechtfertigen willst... ******** Nur kleiner TIP ! wenn du das gemacht hättest dann hättest du einfach mal ATTAC genommen die waren mit Sicherheit mehr vertreten als das TZM... aber das wäre ja dann bestimmt viel zu stressig gewesen .. habe ich recht ;) und beweisen kannst du das ja genau so wenig !
Der Kommentar wurde von der Moderation editiert. Bitte bleiben Sie sachlich
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Oh, endlich mal ein klassischer Zeitgeist-Fan, wie er leibt und lebt. Vielleicht machst du dir einfach mal die Mühe, die Links im Text anzuklicken. Ich habe nichts behauptet, was ich nicht belegt habe - aber natürlich sind alle, die etwas Kritisches über Zeitgeist schreiben, Denunzianten.
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schrieb am
27.10.2011 um 19:39
Sag mal bist du wirklich so Geistes abwesend ? wo sind den die beweise das TZM die Bewegung unterwandert !? wo ... das was du versucht ist der billige versuch einziele Personen als Nazis hinzustellen... WO IST DER BEWEIS ! WO ! und ist noch Kindischer das du diese Kritik als FANBOY Gelaber abtust ! lies einfach mal was ich schreibe... und auf den ATTAC punkt bist genau so wenig eingegangen.. lieber wieder Denunzieren !
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Lesen ist offenbar nicht deine Stärke, und auch nicht die von deinen Freunden. Da kann ich dir auch nicht helfen - mehr als die entsprechenden Texte verlinken kann ich nicht.
Ich tue deine Kritik als sowohl inhaltlich als auch in der Sprache als unangebracht ab - leider entspricht das dem Stil, den man gemeinhin unter zeitgeistkritischen Artikeln findet.
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Und ATTAC ist im Gegensatz zu Zeitgeist eine offene Bewegung, die Menschen aus vielen verschiedenen Denkrichtungen zulässt, und die in dem Sinne auch gar nicht richtig "unterwandern" können, während Zeitgeist ein geschlossene Ideologie vertritt - und wenn man die kritisiert, kommt es gern Mal zu solchen Ausfällen, wie du sie gerade exemplarisch vorführst.
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schrieb am
27.10.2011 um 19:52
Ist doch klar ... das du das machst .. weil du genau weist das ich recht habe.. und ich kann es noch mal nur wiederholen das was du da oben als "Beweis" aufführst ist nichts anders als " Hetze" gegen eine bestimme Person ! das ist aber KEIN ! Beweis das das Zeitgeist Movement irgend was unterwander etc will... was mich eine nur ankotz ist deine totale arrogante art wie du deine Inkompetenz durch deine Arroganz verschleiern willst... einfach widerlich !
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schrieb am
27.10.2011 um 19:56
Deine Statement gegen über TZM ist genau so idiotisch wie das mit ATTAC wenn du dich mal bisschen mehr informieren würdest dann würdest du sehen wie wenig Ahnung du hast.. ATTAC hat genau so wie die Grünen oder Linke eine feste Vorstellung und einen Feste IDEE wie man mache dinge verbessern kann und diese tun sie auch öffentlich vorstellen !... und die ausfälle kommen nur weil so Ignorante Menschen wie du andere Leute als Nazis denunzieren und dann noch die Frechheit haben das dann noch auf einem normale Level zu diskutieren... ich kann nur lachen ...
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schrieb am
27.10.2011 um 20:02
Es ist wirklich wiederlich, vor allem nach dem ich alles beantwortet habe gesagt, habe das es nicht geschlossen ist und jetzt weiter blödsinn geredet wird... Meine Fragen hat die Autorin nach dem 5. MAL noch immer nicht beantwortet und diskutiert lieber mit neuankömmlingen weiter denen sie auch die Zeit stiehtl.
Vollommen uneinsichtig, schlecht recherchiert, schlecht kommentiert. Journalismus der untersten Schublade wenn man es so nennen kann. Habe gestern übrigens Gewaltandrohungen per FB schon bekommen, man sei angeblich nahe daran meine Identität freizulegen und man sollte eine Liste machen um Zeitgeist Mitglieder zu jagen.... Wurde auf Gruppe Dikke gepostet wo die Autorin auch Mitglied ist.
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schrieb am
27.10.2011 um 20:02
Es ist wirklich wiederlich, vor allem nach dem ich alles beantwortet habe gesagt, habe das es nicht geschlossen ist und jetzt weiter blödsinn geredet wird... Meine Fragen hat die Autorin nach dem 5. MAL noch immer nicht beantwortet und diskutiert lieber mit neuankömmlingen weiter denen sie auch die Zeit stiehtl.
Vollommen uneinsichtig, schlecht recherchiert, schlecht kommentiert. Journalismus der untersten Schublade wenn man es so nennen kann. Habe gestern übrigens Gewaltandrohungen per FB schon bekommen, man sei angeblich nahe daran meine Identität freizulegen und man sollte eine Liste machen um Zeitgeist Mitglieder zu jagen.... Wurde auf Gruppe Dikke gepostet wo die Autorin auch Mitglied ist.
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schrieb am
27.10.2011 um 20:06
Und um dir die sich ja NICHT INFORMIERT hat es zu erklären.. VORSICHT LOGISCHEN DENKEN gefragt .. wenn du ein im TZM aktiv bist dann bist du das weil die Problem Analysie die das TZM erklärt verstanden hast und der auch zustimmst und somit auch für den Lösungsweg ( also eine RBE ) bist... das ist aber TOTAL NORMAL ! genau so wenig wie ein ROBBEN KLOPPER bei GREENPEACE ist weil wenn der ROBBEN ABSCHLACHTE versteht er das wofür GREENPEACE steht ... hast du das verstehen oder soll ich dir ein bild malen damit du diese ANALOGIE besser verstehen kannst !
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Andrew, schade, jetzt zeigst du dein wahres Gesicht und verfällst genau in Tonfall und Rhetorik, der euch vorgeworfen wird. Dass ich nichts mit der Dike-Gruppe zu tun habe, bei der sogar Zeitgeistler Mitglied sind, hatten wir doch schon geklärt.
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schrieb am
27.10.2011 um 20:19
Was war an diesem Kommentar bitte so schlimm, Wann beantwortest du ENDLICH die Frage die ich dir gestellt habe? Das ist wie im Kindergarten ... Und jetzt dieser billige versuch mir zu unterstellen mein "wahres Gesicht" zu zeigen nachdem ich einfach ignoriert werde von dir und du denselben Blödsinn schreibst wie anfangs nachdem es schon durchgekaut wurde und du einfach nur stur Worte wiederholst. Mittlerweile kann jeder der mitliest verstehen um was es in diesem Artikel geht und was du hier versuchst ..
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schrieb am
27.10.2011 um 20:19
Andrew Osagie schrieb am 27.10.2011 um 20:02
"Habe gestern übrigens Gewaltandrohungen per FB schon bekommen, man sei angeblich nahe daran meine Identität freizulegen und man sollte eine Liste machen um Zeitgeist Mitglieder zu jagen.... Wurde auf Gruppe Dikke gepostet wo die Autorin auch Mitglied ist." Da möchte ich Sie jetzt doch einmal bitten, dies zu belegen. Bitte um Belege zur - Gewaltandrohung - Absicht, möglicherweise Ihre Indentität freizulegen - Mitgliedschaft der Autorin in der Gruppe Dikke Und noch eine Bitte. Diese Belege sollten wirklich belastbar (also quasi gerichtsfest) sein.
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schrieb am
27.10.2011 um 20:19
Tonfall und Rhetorik ? geht's noch ... du tust faktisch Leute als Nazis denunzieren und hast noch die Frechheit nach dem guten ton zubetten.... ich zweifel an deinem Geistes zustand.. ich bin ja froh das einige Leser sich auch zuwort gemeldet haben und dich als Dummschwätze_innen entlarvt haben
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Andrew, was mir auch noch auffällt - womit wird dir gedroht bezüglich deiner Identität? Bist du gar nicht Andrew Osagie? Ich denke, das ist alles transparent und sowieso im Internet zu finden, so hatte ich das jedenfalls verstanden, was du gestern geschrieben hast.
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schrieb am
27.10.2011 um 20:28
Nachtrag:
@Andrew Osagie Bitte nehmen Sie sich bei der Aufbereitung der Belege die Zeit und Ruhe, die Sie dafür brauchen. Es eilt nicht.
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schrieb am
27.10.2011 um 20:33
Ja das ist auch das lustige daran, anscheinend habe ich es wirklich mit verrückten zu tun die Schatten nachjagen. Mein Name ist Andrew Osagie, willst du vielleicht meine Adresse und Sozialversicherungsnummer auch haben damit, deine Freunde aus Gruppe Dikke mich besser finden können? Mir wurde gedroht von Occupy Deutschland er seihe angeblich nah an meiner Identität dran und er werde es in den nächsten Tagen veröffentlichen, dann wurde von einem gewissem "Hans Müller" dazu aufgerufen ZM Mitglieder im RL zu jagen und eine Liste anulegen mit den Personen.
Wann beantwortest du die Fragen die ich dir gestellt habe in und in 3 Punkten deine ZM Kritik demontiert habe? Schreibst du nochmal 100 Kommentare vorher? Das ist Kindergartenbenehmen ...
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Was wollen denn meine "Freunde" von der Gruppe Dike an deiner "Identität" aufdecken? Wenn Name und Telefonnummer echt sind...die Adresse dürfte dann doch recht leicht rauszufinden sein, wenn es jemand drauf anlegt...
In welchen drei Punkten hats du meine Zeitgeist-Kritik "demontiert"? Ich hab eigentlich alles gelesen, vielleicht nicht als "Demontage" verstanden.
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schrieb am
27.10.2011 um 20:53
1. Haben wir niemanden vergrault, was die Leute vergrault hat ist unsere Aussage das wir niemanden ausgrenzen wollen und das hat man dann einfach mal auf Nazi's interpretiert, toll .....
2. ZM ist zu 100% transparent. 3. Sage mir bitte die Kritik die ich mir zu Herzen nehmen soll, ich frage dich jetzt zum 8.MAL. WAS SOLL ICH ANDERS MACHEN?? Bitte sag es mir, damit ich etwas anders machen kann, ich will mich ja verändern und bin offen dafür, aber mir wird hier nichtmal gesagt was ich falsch gemacht habe und was ich tun soll. Also bitte, teile deine Weisheit mit mir ....
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1. "Haben wir niemanden vergrault." Das ist offenbar Interpretationssache.
2. Warum hast du dann solche Angst vor der Aufdeckung deiner Identität? 3. Ich bin nicht in der Position, dir vorzuschreiben, was du anders zu machen hast. Wenn es dich interessiert: Ich habe den Eindruck, dass du nicht ganz so offen bist, wie du vielleicht glaubst, auch wenn du gepflegtere Umgangsformen hast als deine Freunde, mit denen ich das vergnügen hatte und wir miteinander reden können. Ich habe nicht das Gefühl, dass du die inhaltliche Kritik wirklich an dich ranläßt.
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Aha, ich soll jetzt also Beweise bringen die vor Gericht gelten? Aber wenn ich als Antisemit, Kultmitglied beschuldigt werde, dann muss ich auch Beweise bringen das ich es nicht bin?
Sagt mal was ist denn hier los? Ich habe Screenshots gemacht und sie gespeichert, ich weis nicht ob das vor Gericht zählt, ich glaube nicht
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schrieb am
27.10.2011 um 20:42
Andrew Osagie schrieb am 27.10.2011 um 20:24
Immer mit der Ruhe, Andrew - cool down.
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ich glaube langsam diese seite ist nur auf den Zug aufgesprungen damit es mehr Traffic gibt.... dies ist auch der meist diskutiert Artikel überhaupt ( genau so wie bei der TAZ )... Traffic druch Verleugnung ... sehr gutes Geschäft !
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Verschwörungen gehen da immer gut.
Genauso wie Homöophatie ...
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Hmm, ist nur leider wenig überzeugend, da ich kein Geld damit verdiene und das auch nicht mit der Redaktion abgesprochen war, sondern ein Blog ist...
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Popkontext kommt in der Suche auf dieser Seite mehr als 100 mal vor. Dies mal nur als hinweis deiner Beteiligung.
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Was willst du damit sagen?
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Na, da fällt dir offenbar auch nichts ein, was daran unplausibel und überhaupt bemerkenswert ist, dass jemand einen Blogeintrag zu einem Thema schreibt, dass sie beschäftigt und sich dann auch mit den Kommentaren dazu auseinandersetzt.
Soweit zum Thema Verschwörungstheorie...
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Ey, entschuldigung. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass von 350 Kommentaren 100 von dir selbst stammen.
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Aber was ist daran bemerkenswert?
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27.10.2011 um 20:36
Antwortest du auch irgendwann auf die Fragen? ISt das dein Ernst so deine Blogs zu kommentieren?
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schrieb am
27.10.2011 um 20:38
wer keine Argumente mehr hat versteckt sich halt hinter seinem schlechten Humor ...
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@Andrew
Wenn es komplett verrückt wird ja.
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Das Vorgehen ist recht simpel. Verschiedene Gruppen werden gegeneinader aufgehetzt. Dabei wird eine Sachdiskussion durch massive Verwendung von Begriffen wie: "Massenmord, Terrorismus, Antisemitismus, Rassismus, Islamismus..." gestört. Das mögliche Ergebnis: Ein neuer Anders Behring Breivik. Ein Durchdreher.
Anschließend sind alle Gruppen in der Öffentlichkeit mit dem Gewaltmakel behaftet. Medial wird eine Abgrenzung der "Bürger" von allen Gruppen eingefordert. Dieses Vorgehen ist schon recht alt. Interessant bleibt, ob die neuartige, offene Struktur des Widerstandes solch recht simplen aber wirksamen Angriffen gewachsen ist.
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Was ich mich schon länger frage: Hast du mal in einer offenen Gruppe gearbeitet? Ich bin übrigens nicht vom Staat, im Gegenteil eher staatskritisch - also was das jetzige System angeht. Generell befürworte ich einen demokratischen Staat als Regulations-, Kontroll- und Entscheidungsinstanz.
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schrieb am
27.10.2011 um 20:58
Ja da gebe ich dir Recht... aber ich kann mir aber nicht vorstellen das dies das grösste Problem der 99% Bewegung bleibt... als nächstes kommt dann die Staatsgewalt... aber wenn die nichts verbessern werden die Leute halt immer mehr auf die Straße gehen selbst in Deutschland... und da wird sich niemand einen dreck für so Spalter versuche wie hier oben oder in anderen pseudo blättern scheren ...
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schrieb am
27.10.2011 um 21:00
Bin mir auch nicht sicher ob die Dame das bewusst macht oder einfach nur schon so indoktriniert ist in ihrem Denken das sie einfach nicht mehr merkt was hier passiert
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schrieb am
27.10.2011 um 21:10
Ich kann mir auch nur vorstellen das die Liebe Barbara einfach in ihrem eigen System denken gefangen ist .. auch wenn das wie sie glaubt gegen das SYSTEM ist.. wird man an hat der Tatsache schon erkenne das sie als sie auf den Webseiten vom TZM war nichts verstanden hat außer.. " SUPER COMPUTER" und "NWO" ...
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Es ist eine generelle Beschreibung und zielt nicht auf Popkontext, sie kommt auch im Text nicht vor.
Ich habe mir mal ein bischen Zeit genommen und einige Gruppen angesehen. Die hier verlinkte unter falscher Flagge segelnde Gruppe Occupy Deutschland, die sozusagen zeitgleich mit der Medienkampagne Zeitgeist-Occupy gegründet wurde, verwendet sehr suspekte Methoden, wenn auch auf niedrigen Niveau. Von der offiziellen (echten) Occupy-Germany Gruppe wurde die Zeitgeist-Occupy Kampagne der taz stark kritisiert und findet, soweit ich es in der kurzen Zeit feststellen konnte, kaum Resonanz. Hinweis: Mich interessiert weniger die inhaltliche Thematik der verschiedenen Gruppierungen, es geht um die strukturelle Entwicklung.
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Ergänzung: Gruppe Dikke
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Hast du die FR von gestern oder vorgestern noch vorliegen? das steht angeblich auf S. 5 oder 6 angeblich drin, wer das ist. Dass die ihre Identität selber nicht preisgeben und ein Mensch unter "Occupy Deutschland" auftritt ist - nun ja - auch ein ergebnis der offenen Strukturen.
Dass Zeitgeist sehr stark an Occupy dran ist, bis zu dem Punkt, dass es kippt, war mir schon zuvor in Salzburg aufgefallen, durch eine Einzelperson, die sich enttäuscht abgewandt hat (und von den Zeitgeistlern natürlich gleich auf teilweise übelste Weise als Denunziant beschimpft wurde), und die dadurch entstehende Gruppendynamik auch auf deren Facebook-Seite, die sehr interessant war. Streifzug, mich interessiert tatsächlich, welche Erfahrungen du mit offenen Strukturen im RL gemacht hast!
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Mich interessiert, wer sich auf wen bezieht und wie jeweils argumentiert wird. Das ergibt ein spannendes Muster.
Ich habe gute Erfahrungen mit offenen Strukturen im RL gemacht.
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Dann ist das sicher interessant für dich, inklusive der Kommentare:
www.facebook.com/notes/occupy-salzburg/lukas-stellungnahme/278445952189899 "Ich habe gute Erfahrungen mit offenen Strukturen im RL gemacht." Und die wären?
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Ich meine auch welcher Kontext / welche Intensität?
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Ok mehr als zu sagen wer ich bin, meine Telefonnummer ins Internet stellen, anbieten meine Adresse zu veröffentlichen kann ich echt nicht machen, es ist nur noch lächerlich.
Dann wollen die Gruppenmitglieder einer Hassgruppe meine Identität aufdecken (obwohl sie da ist) also hier sind wirlich Verrückte in der Gruppe. Aber die Autorin nimmt es eher für bare Münze und zweifelt weiter daran das ich Andrew Osagie bin. Ich weis nicht was hier noch zu tun ist, ich hoffe inständigst das der Leser noch zu soviel kritischem Denken fähig ist um zu sehen das es sich hier um Verleumdung und Angsmacherei handelt. Nicht wir sind die die anderen Drohen, uns wird gedroht und anscheinend wird hier systematisch (bewusst oder unterbewusst) gegen die Teitgeist Bewegung vorgegangen. Jeder soll sich selbst seine Meinung bilden, und die Autorin ist meiner Meinung nach von allen Kommentaren die ich hier gelesen habe die indoktrinierteste und unkritischte von allen. Falls hier jemand manipulierbar ist ist es in meinen Augen die Autorin. Sie sagt auch noch sie sei gegen das System aber " Generell befürworte ich einen demokratischen Staat als Regulations-, Kontroll- und Entscheidungsinstanz." was genau das System ist in dem wir jetzt leben. Ich bin es müde dieses Ping Pong Spiel zu spielen, ich denke ich habe alle Fragen die an mich gestellt wurden beantwortet. Ich habe kein Interesse daran die Gruppe Dikke oder Menschen die sich einbilden Mitglieder der Zeitgeist Bewegung zu jagen, anzuzeigen oder sie bloßzustellen, ehrlichgesagt tun sie mir von Herzen leid, und ich hoffe das man vielleicht irgendwann normal mit diesen Menschen die Ideen und Konzepte die wir haben zu diskutieren, denn mehr sind es nicht, Ideen und Konzepte die, wie ich auch schon sagte alle ersteinmal getestet werden müssen. Das ist das genaue Gegenteil eines geschlossenen Systems das uns vorgeworfen wird.
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schrieb am
27.10.2011 um 21:16
@Andrew das hast du sehr gut geschrieben ! vielen dank im Grunde gehst mir genau so.. nur mich regen halt Arroganz tierisch auf :P
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"Ok mehr als zu sagen wer ich bin, meine Telefonnummer ins Internet stellen, anbieten meine Adresse zu veröffentlichen kann ich echt nicht machen, es ist nur noch lächerlich."
Das hat niemand gefordert, das hast du gesagt. Und du machst die ganze Zeit einen Alarm um die Gruppe Dike, ohne zu sagen, womit die dir genau drohen. Das mit dem transparenten Protest finde ich generell gut (da muss man dann auhc keine Identitäten aufdecken), ansonsten finde ich an der Gruppe im Auftreten und Vorgehen auch einiges problematisch - das habe ich auch mehrfach geschrieben. "Generell befürworte ich einen demokratischen Staat als Regulations-, Kontroll- und Entscheidungsinstanz." was genau das System ist in dem wir jetzt leben." Nein, unser Staat und unser ganzes Gellschaftssystem ist nur der Form halber demokratisch, vom wirklichen Sinn des Wortes augehend. Die Zeigeist-Vision von Staat, wo immer noch nicht klar ist, wer die politischen Aufgaben übernimmt - Computer oder freiwillige Teams -, ist für mich nicht so überzeugend.
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schrieb am
27.10.2011 um 21:34
"A democracy is nothing more than mob rule, where 51 percent of the people may take away the rights of the other 49." Thomas Jefferson
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schrieb am
27.10.2011 um 21:42
wieder mal ein beispiel wie wenig du verstanden hast... in der von dir betitelt Zeitgeist Vision gibt es keinen Staat.. der staat bist du selbst... und wenn dich so Computer stören.. dann solltest du das nächste mal bei ROT über die Ampel fahren.. weil die wird auch gesteuert ! von Computern.. vielleicht hast du ja recht und der Computer hatte unrecht mit der Entscheidung das es nicht gut wäre bei ROT drüber zu fahren
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schrieb am
27.10.2011 um 21:42
wieder mal ein beispiel wie wenig du verstanden hast... in der von dir betitelt Zeitgeist Vision gibt es keinen Staat.. der staat bist du selbst... und wenn dich so Computer stören.. dann solltest du das nächste mal bei ROT über die Ampel fahren.. weil die wird auch gesteuert ! von Computern.. vielleicht hast du ja recht und der Computer hatte unrecht mit der Entscheidung das es nicht gut wäre bei ROT drüber zu fahren
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Die Autorin bleibt einen seriösen und belastbaren Nachweis Ihrer Behauptung, die Occupy-Bewegung werde durch das Zeitgeist-Movement unterwandert, ihrer Leserschaft bisher, trotz vielseitiger und wiederholter Anfragen, konsequent schuldig. Sie wird für dieses Verhalten ihre Gründe haben.
Die Karolinenstraße 2 im Hamburger Karolinenviertel spielt eine wesentliche Rolle in Ihrer - fast hätte ich jetzt Diffamierungskampagne geschrieben - nein, in Ihrer Vorgehensweise, Occupy-Bewegung und Zeitgeist-Movement zusammen zu quirlen. Ich habe demnächst im Karo-Viertel zu tun und werde mich da mal ein wenig umtun. So langsam beginnt die Angelegenheit, mich wi r k l i c h zu interessieren.
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schrieb am
27.10.2011 um 21:55
( ,) - weg da
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Ich kann noch einen letztes Angebot machen .. und die Barbara oder Shalako etc dazu einladen und ins Teamspeak zu kommen und in einer kleinen Grunde diese "Missverständnisse " zuklären.. ansonsten sehe ich kaum sinn in diesem unnützen austausch von kleinen Information stücken die in allen 2 - 3 posts zu finden sind
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schrieb am
27.10.2011 um 22:30
klauswalter schrieb am 27.10.2011 um 22:03
"Ich kann noch einen letztes Angebot machen .. und die Barbara oder Shalako etc dazu einladen und ins Teamspeak zu kommen und in einer kleinen Grunde diese "Missverständnisse " zuklären.. ansonsten sehe ich kaum sinn in diesem unnützen austausch von kleinen Information stücken die in allen 2 - 3 posts zu finden sind" Lieber klauswalter, merken Sie denn gar nicht, daß ich mich für das Zeitgeist-Movement überhaupt nicht interessiere und auch noch nie interessiert habe. Mir geht es einzig darum, deutlich zu machen, auf welch unseriöse Weise die Blog-Autorin versucht, die Occupy-Bewegung zu diffamieren. Dass sie in dieser Bewegung nicht wahrgenommen wird, scheint sie nicht zu stören. Das Unterwanderungsthema, so wie es die Blog-Autorin hier darstellt, gibt es überhaupt nicht. Dieses Blog hat mit der Realität nichts zu tun. Es ist entweder ein verzerrter Wachtraum oder eine Schmutzkampagne. P.S. Übrigens Klärungsprozesse sind mittlerweile mein täglich Brot. In der Regel stelle ich meine Leistungen allerdings in Rechnung. Nichts für ungut.
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Chips und Bier! Und ein Prost auf die Aufklärung!
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schrieb am
27.10.2011 um 23:09
Der Kommentar wurde von der Moderation editiert
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Lieber shalako,
wir bitten Sie, in Zukunft ausschließlich sachlich zu diskutieren. Dies ist eine Gelbe Karte. Danke und mit freundlichen Grüßen.
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schrieb am
02.11.2011 um 14:43
Liebe Maike Hank,
dass nun ausgerechnet mein durch und durch humorig angelegter Kommentar Ihre besondere Aufmerksamkeit hervorruft, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Nichts für ungut und einen freundlichen Gruss zurück.
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Das ganze ist schon ein klein wenig Kindergarten-Niveau hier, etwa nicht ? Zugegeben, hier geht es noch. Aber was man so auf anderen Blogs oder auf Facebook lesen muss ist einfach nur noch lächerlich. Und zwar von beiden Seiten. Folgendes ist meine Beobachtung:
Die "Anti-TZM" Leute werfen mit Vorwürfen um sich, die sie weiß Gott wo her haben. 95% von diesen Leuten plappern nur nach, ohne auch nur mal im Ansatz die Gegenseite zu betrachten. Wenn man aber mal nach konkreter Kritik fragt, kommt einfach gar nichts mehr oder es wird dumm drum herum geredet. Ein gutes Beispiel ist diese, immer wieder gern genommene, Antisemiten-Keule. Alles basiert auf einem ewig alten Film und speziell im deutschen Raum auf Tom's Aussage im SVZ. Und beides wurde schon mehrfach als vollkommen irrelevant dargestellt. Ich lese in Tom's Aussage nur "sei es wie es wolle", was, da wo ich herkomme, nichts weiter heißt als "das ist vollkommen egal", nicht aber "Ja den Holocaust gab' es nie aber sag das nicht laut, sonst mag man uns nicht mehr". Und ich muss ehrlich sagen, dass ich hier auf Tom's Seite stehe, wenn er sich weigert dazu überhaupt Stellung zu beziehen. Weil der ganze Angriff, solange er sich nur auf diese irrelevanten Zitate bezieht, völliger Quatsch ist. Von Anfang an. Es gibt keinen Kontext, nur irgendein Zitat, das alles mögliche heißen kann. Das sind Anwalt-Taktiken die schlicht dazu entworfen wurden, Leuten irgendetwas anzuhängen. Und als ich das letzte mal nachgesehen habe gilt hier immer noch das Prinzip der Unschuld, bis die Schuld bewiesen wurde. Und dann wird hier gern noch der erste Film genommen, in dem ein wenig das Christentum und die Finanzwelt "angegriffen" wird. Und, sofern mir bekannt, wurde NUR aus diesen beiden Tatsachen, die Antisemit-Keule geschwungen, ich warte noch immer auf eine Rechtfertigung dafür. Und das ist nur ein einzige Beispiel. Jeder der im Movement aktiv ist, muss sich ständig so ein nachgeplappertes Zeug anhören. Und nahezu jedesmal, wenn man nachfragt woher das denn kommt, bleibt eine Antwort aus. Das ist einfach nur Scheiße. Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber 95% all dieser seltsamen Aussagen über Zeitgeist lassen sich sehr leicht zurückverfolgen und sind einfach mal irgendwo aufgetaucht. Keine weitere Quelle, keine Rechtfertigung, keine Begründung. Und wenn die Leute, die sich diesen, zumeist Beweisbar falschen, Unsinn anhören müssen, sich dann mal im Ton vergreifen weil sie es einfach Leid sind, alles 50 mal sagen zu müssen, kann ich persönlich das verstehen, wenn auch nicht gut heißen. Der ganze Punkt dabei ist, wenn ihr etwas Behauptet, dass eindeutig rufschädigend sein kann, dann nennt verdammt nochmal Beweise. Dieses ganze "das kannst du da und da nachlesen" ist totaler Mist. Ich könnte mich hier noch 50.000 Zeilen lang über beide Seiten aufregen, weil teilweise wirklich sehr viel Müll geredet wird, aber dazu habe ich weder Zeit noch Lust. Nur eine Bitte: Kommt alle endlich von euren Rössern runter und hört mit diesem Kindergarten auf. Letztendlich sind wir alle auf der selben Seite.
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Letztendlich sind wir alle auf der selben Seite
Also ich nicht Also wie schauts aus !? wollt ihr das Angebot annehmen ? Also ich nicht
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schrieb am
27.10.2011 um 22:44
Angelia wenn du nicht dafür bist das alle Menschen Nahrung,Bildung, Wohnung, etc.. haben ..dann kann ich das verstehen.. dann bist du es wirklich nicht...
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@klauswalter
Eine eurer völlig absurden Fehlinterpretationen...von vielen. Aber ich habe nicht verstanden...
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Angelia wenn du nicht dafür bist das alle Menschen Nahrung,Bildung, Wohnung, etc.. haben ..dann kann ich das verstehen.. dann bist du es wirklich nicht...
ach KlausWalter, das ist doch nun wirklich eine der billigsten Killerphrasen. Rhetorikkurs 1 für Anfänger. Ich muss mich langweilen...
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"Und zwar von beiden Seiten."
Hier gibt es keine zwei Seiten - es gibt es Zeitgeistler und Leute mit ganz unterschiedlichen anderen Meinungen. "Die "Anti-TZM" Leute werfen mit Vorwürfen um sich, die sie weiß Gott wo her haben." Oh, neben meinem eigenen Eindruck durch intensive Beschäftigung mit dem Thema habe ich diverse Texte verlinkt, aus ganz verschiedenen Quellen. "95% von diesen Leuten plappern nur nach, ohne auch nur mal im Ansatz die Gegenseite zu betrachten." Wem plappert wer nach? Die meisten Leute haben keine Gurus, sondern informieren sich aus verschiedenen unterschiedlichen Quellen. "Wenn man aber mal nach konkreter Kritik fragt, kommt einfach gar nichts mehr oder es wird dumm drum herum geredet." s.o. "Ein gutes Beispiel ist diese, immer wieder gern genommene, Antisemiten-Keule. Alles basiert auf einem ewig alten Film und speziell im deutschen Raum auf Tom's Aussage im SVZ. Und beides wurde schon mehrfach als vollkommen irrelevant dargestellt." Wo? Abstreiten heißt nicht wiederlegen. Und der "ewig alte Film" wurde ein oder zwei Jahre vor dem darauffolgenden gemacht - eine 180 Grad Wende? "Ich lese in Tom's Aussage nur "sei es wie es wolle", was, da wo ich herkomme, nichts weiter heißt als "das ist vollkommen egal", nicht aber "Ja den Holocaust gab' es nie aber sag das nicht laut, sonst mag man uns nicht mehr". Letzteres hat auch niemand behauptet. Jedenfalls habe ich nirgends etwas von HolocaustLEUGNER geschrieben, und auch Bernhard Jenny schrieb etwas von "problematischem Verhältnis zum Holocaust", und das sehe ich auch so, wenn man das nur als Imageproblem sieht, wie der Holocaust interpretiert wird. "Und ich muss ehrlich sagen, dass ich hier auf Tom's Seite stehe, wenn er sich weigert dazu überhaupt Stellung zu beziehen. Weil der ganze Angriff, solange er sich nur auf diese irrelevanten Zitate bezieht, völliger Quatsch ist." Wieso irrelevant - und wenn falsch intertierbar, dann ist eine Stellungnahme im eigenen Interesse. Und die kam auch auf Nachfrage nicht. "Es gibt keinen Kontext, nur irgendein Zitat, das alles mögliche heißen kann." Nö, und wenn falsch dargestellt, Stellungnahme dazu - die hat er verweigert. "Das sind Anwalt-Taktiken die schlicht dazu entworfen wurden, Leuten irgendetwas anzuhängen. Und als ich das letzte mal nachgesehen habe gilt hier immer noch das Prinzip der Unschuld, bis die Schuld bewiesen wurde." Eben - hier wurde ein erstmal eindeutig erscheindender Beleg aufgeführt, den Tom widerlegen muss. "Und dann wird hier gern noch der erste Film genommen, in dem ein wenig das Christentum und die Finanzwelt "angegriffen" wird. Und, sofern mir bekannt, wurde NUR aus diesen beiden Tatsachen, die Antisemit-Keule geschwungen, ich warte noch immer auf eine Rechtfertigung dafür." Ich habe den ersten Film nicht angeführt, in den Kommentaren gesagt, dass sich Peter Joseph davon bis zu einem gewissen Grad auch distanziert hat, vor allem von der 9/11 Geschichte, und "the movement" erst zwei Jahre später entstand. Der thethirdestate.net Artikel bezieht sich auf den ersten Film von Joseph, das ist richtig. "Jeder der im Movement aktiv ist, muss sich ständig so ein nachgeplappertes Zeug anhören. Und nahezu jedesmal, wenn man nachfragt woher das denn kommt, bleibt eine Antwort aus." Vielleicht oft - aber es gibt gute Analysen (siehe u.a. Links im Text). "Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber 95% all dieser seltsamen Aussagen über Zeitgeist lassen sich sehr leicht zurückverfolgen und sind einfach mal irgendwo aufgetaucht." Nö, davon ist viel reale Erfahrung mit euch. Die antisemitischen Bilder und die Quellen des Films werden sicher vorrangig von Experten beackert, weil sie nicht so offensichtlich sind wie z.B. das tendentiell merkwürdige Diskussionsverhalten der Zeitgeistler. "Keine weitere Quelle, keine Rechtfertigung, keine Begründung." Doch, s.o. "Und wenn die Leute, die sich diesen, zumeist Beweisbar falschen, Unsinn anhören müssen, sich dann mal im Ton vergreifen weil sie es einfach Leid sind, alles 50 mal sagen zu müssen, kann ich persönlich das verstehen, wenn auch nicht gut heißen." Manche Leute haben von Haus aus so einen Ton. Und wenn nachweislich falsch, warum schreiben sie es nicht einfach sachlich? Wäre deutlich überzeugender. "Der ganze Punkt dabei ist, wenn ihr etwas Behauptet, dass eindeutig rufschädigend sein kann, dann nennt verdammt nochmal Beweise. Dieses ganze "das kannst du da und da nachlesen" ist totaler Mist." Welche Form von Beweisen sonst? "Ich könnte mich hier noch 50.000 Zeilen lang über beide Seiten aufregen," Du regst dich bisher nur über eine "Seite" auf, namentlich Leute, die nicht zu Zeitgeist gehören. "Letztendlich sind wir alle auf der selben Seite." Nein, es gibt viele Seiten, von denen in einer offenen Bewegung auch alle offen sein müssen - entweder ihr findet uns gut oder ihr seid Denunzianten passt da nicht, und auch nicht missionieren sondern diskutieren.
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schrieb am
27.10.2011 um 22:38
Meine Antwort - s.o.
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schrieb am
27.10.2011 um 22:45
s.o ?
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schrieb am
27.10.2011 um 22:50
klauswalter schrieb am 27.10.2011 um 22:45
"s.o ?" Entschuldigung. Aber ist Ihnen irgendwie nicht gut?
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schrieb am
27.10.2011 um 22:54
ok ... danke ich habe zum Dialog gebeten und bekomme nur kindische antworten... von daher... kann sich jeder andere selbst überzeugen das. ein Fairer Dialog nie das ziel wahr... deswegen alles gute noch und viel spaß...
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schrieb am
27.10.2011 um 23:16
klauswalter schrieb am 27.10.2011 um 22:54
"ok ... danke ich habe zum Dialog gebeten..." Ey - hör ma`Bruder - wo gibt`s das Zeug - das will ich auch. www.dailymotion.com/video/x2otdh_viel-rauch-um-nichts_fun
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schrieb am
27.10.2011 um 23:29
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Ach, @shakalo tut etwas Entspannung gut...
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@shalako
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Natürlich wird die Occupy-Bewegung unterwandert werden oder ist dies bereits. Dabei sind weniger die Trittbrettfahrer und -gruppierungen ein Problem, sondern man kann sich fest darauf verlassen, daß schon zum jetzigen Zeitpunkt zwielichtige Gestalten von Seiten des sogenannten Staats- und Verfassungsschutzes sowie des BND aktiv geworden sind. Bereits während der Wendezeit in der DDR haben diese Subjekte die Reformbewegungen unterwandert und die Stimmung in Richtung "Einheit" (oder eher Anschluss) gekippt. In jedem politischen System werden die Geheimdienstleute aktiv, wenn es dem bestehenden System und damit ihren üppigen Pfründen an den Kragen gehen soll.
Die erneute Verlängerung der ebenfalls sogenannten "Anti-Terror-Gesetze" schafft hierfür bereits die Grundlagen. Es geht nicht in erster Linie um Terrorbekämpfung, sondern vor allem darum, dem System und den Machenschaften der herrschenden Riege (Politik und Kapital) kritisch oder ablehnend gegenüberstehende Menschen herauszufiltern und vorsorglich zu bekämpfen bzw. auszuschalten. Eine Wende wie 1989 in der DDR wäre heute insofern schwerer durchzuführen, als dass man diese Leute medial und öffentlich diskreditiert. So werden - vor allem in den öffentlich-gleichgeschalteten Medien - Demonstranten nicht selten als Mob oder Randalierer abgetan. Die Teilnehmerzahlen werden stets deutlich geringer angegeben, die Demonstranten oft ins lächerliche gezogen oder als Randerscheinung angesehen. Dieser Staat tut alles - und wirklich alles - dafür, um die Machtverhältnisse zu erhalten. Das heutige Spitzelsystem stellt die Stasi-Aktivitäten weit in den Schatten. Natürlich hat man heute andere technische Möglichkeiten und die Stasi hätte diese heutzutage auch genutzt. Aber die "Sicherheits"-Organe der BRD sind nicht weniger abgebrüht und skrupellos. Und was hinter den Fassaden so läuft, werden wir erst für den Fall, daß dieses System selbst einmal kippt, erfahren. So war es auch in Bezug auf die Aufarbeitung des zweifelsohne existierenden Unrechts in der DDR. Die Occupy-Bewegung darf nicht denselben Fehler wie die Reformbewegung in der DDR machen. Diese Herausforderung ist schwierig genug, da BND und Staatsschutz gut organisiert und ausgestattet sind. Man hat bereits gesehen, wozu diese - von rechtsstaatlichen Prinzipien weit entfernten - Institutionen in der Lage sind. Zudem sollte man nicht glauben, dass die mediale Präsentation der Verfehlungen dess "Bundestrojaners" das Problem beseitigt hat. Man kann davon ausgehen, dass ALLES, was möglich und machbar ist, letztlich auch umgesetzt wird. Und die Kritik in den Medien soll uns einzig und allein Glauben machen, dass die Mißstände angegangen und beseitigt werden. Die Bundesrepublik ist längst kein Rechtsstaat mehr - wenn sie überhaupt jemals einer gewesen ist. Ich selbst mußte vor einiger Zeit 200 EUR Strafe wegen Kritik an der sächsischen Jungen Union bezahlen, die bei einer Demonstration gegen die Waldschlößchenbrücke mit rechtsradikalem Wortgut aufwartete. Ohne die Zahlung, so drohte mir der Richter an, würde das Urteil Einfluß auf mein Studium haben. So viel zum Thema Rechtsstaat. Occupy darf sich nicht auf die Banken reduzieren, sondern muß vor allem bei den eigentlichen Verantwortlichen anfangen. Nämlich den kapitalextremistischen Parteien und Funktionären sowie den Wirtschaftsverbänden. Unabhängig vom Erfolg der Occupy-Bewegung, die man sicherlich massiv bekämpfen und schwächen wird, ist die Welt in Bewegung und ich bin mir sicher, daß nach dem Ende des sozialistischen Experiments nun auch das Ende des kapitalistischen Systems eingeläutet werden wird. Was das Resultat sein wird, ist aber ungewiß.
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Das sich auch der "Staatsschutz" unter die Occupy-Leute mischt ist wohl so sicher wie das Amen in der Kirche. Dagegen hilf übrigens auch Transparenz, dann gibts weniger zu bespitzeln. Aber das ist ein anderes Thema.
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Stimmt, Transparenz ist dabei sehr wichtig, allerdings geht es den Spitzeln und dessen Auftaggebern vor allem darum, solchen Bewegungen die Gunst der Bevölkerung abspenstig zu machen. Sei es durch provozierte Randale, weltfremde Äußerungen und dergleichen.
Abgesehen davon lassen sich die Leute vom "Staatsschutz" heute recht erfolgreich entlarven.
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Ja, das sind zwei verschiedene Dinge, auch wenn manche Gruppen möglicherweise beides machen - sich unauffällig unter die Leute zu mischen, um sie zu bespitzeln, zu provozieren oder unauffällig bestimmtes Gedankengut zu verbreiten, oder eben offensiv Gruppen und Webseiten zu übernehmen (wobei sich die meisten ja auch gar nicht drum kümmern, wer hinter den Webseiten steckt).
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hallo leute,
die zeitgeist bewegung kannte ich bis dato nicht, der occupy-wallstreet bewegung stehe ich abwartend gegenüber. mein weltbild ist geprägt von buddha, paul watzlawick, kant, hegel(thema: herr und sklave und deren "coabhängigkeit"), b iophotonen und jede menge quantenphysik. an verschwörungstheorien glaube ich nicht, die beschwören m.e. immer nur genau das herauf, was sie zu bekämpfen suchen.(watzlawick: "wie wirklich ist die wirklichkeit") wer eine offene bewegung sein will, sollte damit leben, dass andere gruppen diese bewegung als marketingplattform für eigene visionen nutzen wollen, so wie das z.b. tiefendenker hier für die violetten macht, oder andere gruppierungen mit ständen bei den demos. ob nun ein einzelner, oder eine ganze gruppe ihre ideen einbringt, ich verstehe diese ganze diskussion nicht. zeitgeist kling für mich wie "schöne neue welt" von huxley, eine horrorvision, aber wenigstens eine vision. meine eigene vision ist in einigen zügen identisch, auch mit der der violetten: "wir sind alle eins" - alles menschen gleicher bauart, mit gleichen rechten und pflichten und menschenwürde und dem gleichen anspruch auf alle ressourcen dieser welt - und diese gilt es gerecht zu teilen und das dazu noch bio, öko, nachhaltig, fairtrade, bla bla bla. zu "wir sind alle eins" wurde ich angeregt durch die quantenphysik und dem thema quantenbewusstsein. man könnte es auch als das modell einer sich selbst erschaffenden matrix betrachten, die biologisch-modellhaft betrachtet mit einem zellhaufen, der aus 7 milliarden zellen(die sich alle als individuum definieren) besteht, vergleichbar ist, oder chemisch-modellhaft gesehen, ein riesenmolekül mit 7 milliarden atomen(gr.:a-tomos=un-teilbar, dasselbe also wie lat. in-dividuum) darstellt. mal von ganz oben herab global betrachtet, haben wir uns alle sogenannten probleme dieser welt, alle hübsch selber eingebrockt. wie man das am besten macht, zeigt exemplarisch dieser blog hier, ich will dabei gar nicht auf einzelne personen eingehen, aber das funktionsprinzip ist immer dasselbe: wir erkennen unsere eigene widersprüchlichkeit nicht und projizieren ständig unsere unerwünschten persönlichkeitsanteile in andere menschen, genauso leiden wir unter unerwünschten projektionen, denen wir ständig ausgesetzt sind. wir wünschen uns alle eine nettere welt und scheitern schon im ersten blogversuch(ich auch) warum ist das so: ganz einfach:"der mensch nimmt die farbe seiner umgebung an"(aus china) und diese freitag-umgebung empfinde ich nicht als wirklich nett, ganz im gegenteil, hier scheint im wesentlichen linker klassenkampf angesagt zu sein, wer da nicht mitzieht wir gemobbt, denunziert oder lächerlich gemacht und das alles für eine "bessere" welt............. wir müssen mit dem paradoxon leben, dass wir uns alle als individuen betrachten, aber trotzdem alle aufeienander angewiesen sind, die auflösung des paradoxons erreichen wir nicht durch dogmen oder ideologien, wir müssen lernen mit diesem widerspruch zu leben. mir gefällt dieser kapitalismus auch nicht, aber mit 100% erbschaftssteuer und einem steuersatz von 95% wäre der umverteilung beizukommen. wir könnten unser geld(nach geseell, freiwirtschaft) auch einfach entkapitalisieren, denn m.e. bildet sich alles kapital der welt aus einbehaltener menschenwürde, wir BElohnen anderer menschen dienstleistungen nicht durch gerechte bezahlung, sondern wir ENTlohnen anderer menschen dienstleistungen durch profitstreben. es gibt einen elementaren zusammenhang zwischen wertschätzung und wertschöpfung, jeder gesparte cent, ist ein gesparter cent an menschenwürde(wertschätzung) für den erbringer der dienstleistung oder erzeuger der ware. die größte angst, die wir haben, ist die angst vor uns selbst und um uns die nicht eingestehen zu müssen, machen wir ständig andere für ein szenario verantwortlich durch das wir uns dann bedroht sehen. wir dienen uns alle, vergleichbar mit dem kalten krieg zwischen ost und west und der gegenseitigen abschreckung durch atomwaffen, zur gegenseitigen abschreckung, das ist unser spiel und das ist erbärmlich...... zurück zum blog: zum thema sekten: "die kleinste sekte ist eine zweierbeziehung" sagt michael lukas möller in seinem buch "die liebe ist ein kind der freiheit". es ist so abenteuerlich wie beschämend was hier zusammenkonstruiert wird um eine einmal eingenommene haltung zu verteidigen. auf der suche nach liebe und anerkennung suchen wir nach gemeinsamkeiten, ob das eine gemeinsame zukunftvision ist, der fussballverein oder irgendwelche religiösen oder politischen dogmen ist doch egal, wir müssen damit leben, dass auch eine undogmatische haltung zum dogma werden kann. darüberhinaus immer wieder gerne gesagt: honi soit qui mal y pense. Schönes Wochenende
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Ja, wenngleich Du in vielen Dingen eine gute und nachvollziehbare Haltung einnimmst, wird die Schärfe Deiner Argumentation doch dadurch ein wenig konterkariert, daß Deine Thesen sehr stark auf religiös intendiert sind, was nicht immer gut für eine klare Analyse der Zustände ist. Auch die Behauptung, dass bei freitag.de ein "linker Klassenkampf" stattfindet, ist schlichtweg Unsinn.
Du schreibst, dass wir mit dem "Paradoxon", das wir "alle aufeinander angewiesen sind" leben müssen. Das ist so nicht ganz richtig, weil man in diesem Falle politische Bestrebungen und auch pervertierte Erscheinungen wie den Finanzmarkt als naturgegeben ansehen würde. Diese Argumentation ist die typische Vereinfachung, die im reaktionären Spektrum vorgetragen wird und elementare oder gar revolutionäre Veränderungen verhindern soll. "Es ist wie es ist" und "der Mensch strebt immer nach seinem Vorteil" sind die verlauteten Grundsätze der reaktionär-konservativen Ideologie. Dieses "Naturgesetz" wird aber dadurch widerlegt, daß es viele Menschen gibt, die uneigennützig handeln, nicht ausschließlich nach dem eigenen Vorteil streben und somit zeigen, daß der mündige und verantwortungsbewußte Mensch die ihm auferlegten Beschränkungen und Hierarchien zu durchbrechen versteht. Natürlich: es ist in jeder Gesellschaft am besten gewesen, sich dem bestehenden Geist anzupassen. Menschen, die sich für Veränderungen zum besseren hin eingesetzt haben, hatten stets mit den verschiedensten Widrigkeiten und Benachteiligungen zu kämpfen. Und doch haben sie unsere Welt ein klein wenig besser gemacht - auch wenn sie oftmals nichts davon hatten. Der Mitläufer und Ja-Sager ist die gewollte und geförderte Erscheinung auch unseres Systems. Und leider besteht unsere Gesellschaft auch zum großen Teil aus solchen - nicht nur selbstverschuldet, sondern teilweise auch aus Gründen der Existenzsicherung. Umso positiver ist zu bewerten, dass es Menschen gibt, die unter Inkaufnahme eigener Repressionen und Nachteile Bewegungen wie Occupy überhaupt möglich machen.
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Hier nochmal ein thematisch ähnlich gelagerter Beitrag aus dem Freitag:
www.freitag.de/politik/1144-grenzen-der-kritik
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Und hier noch einer, ebenfalls von Hanning Voigts:
www.freitag.de/community/blogs/hanning/occupy-frankfurt-untersucht-die-zeitgeist-bewegung
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Auch sehr schön zur Illustration (der alleinige Grund, warum ich das hier verlinke) des Themas, mit wem man sich gemein machen will oder nicht:
whitehonor.com/white-power/the-occupy-wall-street-movement/
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Update: Hier noch mal ein wenig erbaulicher, aber wichtiger Artikel zum Thema "feindliche Übernahme" von Occupy in Österreich:
www.profil.at/articles/1203/560/317151/unfreundliche-uebernahme
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Ort:BerlinMitglied seit:1 Jahr 4 WochenZuletzt aktiv:22.05.2012Status:BloggerinAktivität:Beiträge: 38
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Das Imperium Gazprom verfügt über eine eigene Armee und einen mächtigen Geheimdienst. An verantwortlichen Positionen arbeiten ehemalige KGB-Agenten, sein privater Besitz ist absolut geschützt, die Verantwortlichen sind unantastbar. Mit Hilfe williger deutscher und europäischer Industrieller versucht es, den Energiemarkt zu monopolisieren und die Verbraucher abzuzocken. Jürgen Roth enthüllt, wer hinter den Kulissen die Fäden zieht >> mehr
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