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Des Gurus neue Kleider
Vergangenen Freitag kurz vor Mitternacht. Der Berliner Weltanschauungsbeauftragte stellt eine Sektenwarnung online. Sie gilt Seiner Heiligkeit Sri Sri Ravi Shankar. Der wird am nächsten Tag in der Dresdner Lutherkirche vor 1.000 Kirchentagsteilnehmern sprechen und will im Juli das Berliner Olympiastadion mit 70.000 Festivalteilnehmern füllen.
Seine Heiligkeit Sri Sri Ravi Shankar im Gespräch mit Pfarrerin Ulrike Murrmann
Die Warnung von Thomas Gandow kam zu spät, um noch ein Medienecho auszulösen. Der Kirchentag war deshalb nicht genötigt, die Besucher der Veranstaltung über die Kritik an seinem Gast zu informieren. „Wenn wir jemanden als Gast auf den Kirchentag einladen, moderieren wir ihn nicht an mit dem Satz: Und übrigens, Sie sind umstritten“, verteidigte Generalsekretärin Ellen Ueberschär das Verstummen aller Kritik im Angesicht seiner Heiligkeit.
In der Sache sollte jedoch Kritik geübt werden. So war es zumindest geplant. Dass man durch bloßes Atmen die Welt verändern kann, könne sie sich nicht vorstellen, soll seine Korreferentin gesagt haben. Zu hören war ein so klarer konfrontativer Satz auf der Veranstaltung selbst aber nicht. Vielleicht hatte sie auch nur vor gehabt, das so klar und unmissverständlich zu sagen, hatte dann aber aus Höflichkeit dem freundlichen Gast gegenüber von so harten Worten abgesehen. Die permanente Einigkeit war so sehr betont, dass überhaupt nur Fachleute bemerken konnten, dass das, was Dr. Ulrike Murmann als Pfarrerin der Hamburger City-Kirche St. Katharinen vertrat, in vieler Hinsicht genau das Gegenteil der Lehre seiner Heiligkeit war und nicht deren logische Fortsetzung.
Dabei hätte gerade diese Konfrontation eine nachhaltig aufklärerische Wirkung haben sollen. Das vom Präsidium erwogene Kalkül war: Wir laden einen geschäftstüchtigen Guru ein, der massenweise Sinnsucher anzieht, konfrontieren dann seine Lehre mit christlichen Werten und Angeboten und leiten so die Sinnsucher zu den Quellen unserer eigenen, christlichen Spiritualität. Heraus kam statt dessen nur, dass die Anwesenden nach der Internetadresse der Organisation seiner Heiligkeit fragten, aber nicht nach der seiner Korreferentin.
Einer biblischen Anweisung zufolge sollten mündige Christen zwar in der Lage sein, alles zu prüfen und dann das Gute herauszufinden, um es zu behalten. Sektenbeauftragte und die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen warnen jedoch immer wieder, das Vertrauen, das Kirche bei vielen Gläubigen nach wie vor genießt, nicht auf fremde Verführer oder Verdummer zu übertragen, denn viele kämen - einmal an sie abgegeben - nur noch schwer wieder von ihnen los.
Konkret wird seiner Heiligkeit von kritischen Beobachtern des esoterischen Psychomarktes vorgeworfen, dass er – im Unterschied zu Seiner Heiligkeit dem Papst oder Seiner Heiligkeit dem Dalai-Lama – nicht das Oberhaupt einer historisch gewachsenen Religion ist, sondern Gründer einer neureligiösen Bewegung, einem Ableger der TM-Sekte (Transzendentale Meditation), zu deren „Weltregierung“ er selbst und seine führenden Mitstreiter noch Anfang der 80er Jahre gehörte, bis ihm 1982 eine Erleuchtung seinen eigenen Weg zeigte – vielleicht aber auch nur, wie man mit einer Quasi-Kopie von Maharishis Erfolgsmodell mehr gutes Geld an Europäern verdient, denn als Gouverneur in dessen Weltregierung.
Dafür, dass eine bewusste Atemtechnik körperliche und psychische Blockaden lösen kann bis hin zu einer permanenten Euphorisierung, ist Seine Heiligkeit selbst der lebende Beweis. Bezahlt wird dieses schlichte Glück eines permanent erleuchteten Daseins bei ihm aber mit dem Preis einer genauso permanenten Selbstüberschätzung.
Von außen nimmt das jeder sofort wahr, nur ihm selbst und seinen Anhängern bleibt es verschlossen. Ein Beleg für ersteres ist das Presseecho zum Indienbesuch des damaligen Baden-Württembergischen Ministerpräsidenten Günther Oettinger, bei dem seine Delegation auch Sri Sri Ravi Shankar besuchte. „Ich weiß nicht, wo ich hier hingeraten bin“, wurde die Grünen-Abgeordnete Theresia Bauer in der Südwestpresse vom 20.11.2009 zitiert. Ein mitreisender Unternehmer soll sich sogar hinter vorgehaltener Hand empört haben: „In einen Hindu-Tempel wäre ich mit großem Respekt gegangen, aber nicht zu einem Kasper.“
Das „Kind, das sich weigert erwachsen zu werden“ (eigene Aussage) glaubt dagegen, die Welt über seine unbezweifelbaren PR-Erfolge hinaus auch nachhaltig verändern zu können. Durch richtiges Atmen würden Menschen nicht nur glücklicher, sondern auch friedfertiger und wohltätiger. Seine Jünger glauben sogar Aids mit seiner Atemtechnik besiegen zu können. Schulungsmaterial zufolge belegt eine Studie aus den USA, dass HIV-Viren in dem Sauerstoff nicht überleben können, mit dem richtiges Atmen den menschlichen Körper versorgt („Viruses cannot thrive in the O2 rich enviroment produced by SK. This formed the basis of a 40 day study on 25 patients suffering from AIDS“).
Theologisch betrachtet erkennt man, dass hier der Unterschied liegt zwischen Esoterik und dem Christentums oder anderen gewachsenen Religionen. Man kann das Kreuz des irdischen Daseins nicht überwinden, indem man es leugnet oder weghalluziniert, denn damit kreuzigt man nur seinen Verstand. Trotzdem konnte Seine Heiligkeit am Samstag die Dresdner Luther-Kirche füllen. Und nicht einmal das Internetzeitalter wird verhindern können, dass er im Juli auch das Berliner Olympiastadion voll bekommt.
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Kommentare
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Die Kritik teile ich generell - nur habe ich Probleme, wenn sie quasi von der "Konkurrenz" kommt, selbst wenn ich auch zwischen gewachsenen Religionen und neuen Glaubensrichtungen unterscheiden würde. Letztere sind ja auch nicht alle gleich sektenmäßig drauf, siehe Bahai z.B. Und eine Menge Unfug wird auch im Christentum behauptet, auch Unfug mit weitreichenden (negativen) gesellschaftlichen Folgen.
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Was jetzt keine Verteidigung von TM & Co. sein soll, zu deren glühenden Anhängern und Verfechtern übrigens auch US-Regisseur David Lynch gehört. Yogi-Fliegen und so, aber wo es neben solchen "Spinnereien" auch um gesellschaftlich Macht geht.
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@Popkontext
Danke für den Hinweis auf Lynch. Jetzt verstehe ich endlich die als Krimi getarnte Mysterie Serie twin peaks von 1990, die vor kurzem auf arte ausgestrahlt wurde.
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schrieb am
06.06.2011 um 12:45
Und ich dachte immer Lynch's Filme könne man einfach nicht logisch erklären.
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David Lynch Television Foundation - eine einzige Werbeseite für TM: dlf.tv/
Und mit seinem deutschen Guru Schiffgen wollte er den Berliner Teufelsberg für eine TM-Uni kaufen. Ich glaube aber, das Projekt wurde dann doch nichts: www.tagesspiegel.de/berlin/david-lynch-baut-uni-auf-dem-teufelsberg/1097408.html Schiffgen ist zudem mittelschwer rechtslastig: vimeo.com/4201441
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Und eine Menge Unfug wird auch im Christentum behauptet, auch Unfug mit weitreichenden (negativen) gesellschaftlichen Folgen.
Das ist zweifellos richtig. Die christliche Theologie ist ein corpus permixtum aus Wahrem und Gottlosem, Fug und Unfug und die Kirche ebenso. Worauf es ankommt, ist der (reflektierbare und so erlernbare) souveräne Umgang damit. Über das Potenzial jeder Tradition, Gutes wie Schlechtes zu bewirken, entscheidet das Subjekt, das sich ihrer bedient. Wenn der Christ (oder der Gläubige einer anderen Religion) für diese Unterscheidung aber nicht das eigene Herz und den eigenen Verstand gebraucht, sondern sie an einen religiösen Führer delegiert und den mit dem unhinterfragbaren Nimbus der Unfehlbarkeit oder der Heiligkeit ausstattet, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass Schlechtes dabei herauskommt überproportional - lautet zumindest eine protestantische Grundeinsicht. Dass es möglich sein kann, von Meistern wie Seiner Heiligkeit Sri Sri Ravi Shanker zu profitieren, ohne seine für Westeuropäer heute selbstverständliche geistige Souveränität und Selbstverantwortung auzugeben, beweist der Bericht einer Lehrerin in einer Eso-Zeitschrift, die an den Schulungen von Art of Living teilgenommen hat (zitiert im Quellenmaterial von Thomas Gandow). Aber das ist eher die Ausnahme. Die Mehrzahl der Sinnsuchenden kann der Verlockung geistiger Abhängigkeit nicht widerstehen, wenn ihnen ein Guru gleich welcher Art gegenübertritt.
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@Popkontext
Danke für die Links, insbesondere den zum Tagesspiegel (einschließlich des Kommentarbereichs dort). Es gibt für alles noch eine Steigerung, auch für bitterernste Realsatire.
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schrieb am
06.06.2011 um 13:32
Dass Lynch einen leichten Knacks in der Psyche hat, darauf ließen seine Filme ja schon schließen.
Aber als ich das Foto im Tagesspiegel und dann den Ablauf der Veranstaltung, wie er im Text beschrieben wurde, gelesen hatte, musste ich doch laut lachen. Jetzt werde ich nie mehr Filme von Lynch schauen können ohne mir diese obskure veranstaltung vorstellen zu müssen.
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Ja, ich hatte bis vor Kurzem auch ein eher neutrales bis sogar positives Verhältnis zu Lynch. Seine Filme fand ich interessant, und besonders das Interview Project fand ich sogar richtig gut:
interviewproject.davidlynch.com/www/ Bis mir aufgestoßen ist, dass dieses Interview Project in seiner deutschen Version total ekelig vermarktet wurde, und da offenbar auch von Anfang an ganz andere Intentionen dahinter standen, als ich sie verstanden hatte, und zwar ein Weltbild, was ich völlig ablehne. www.popkontext.de/index.php/2010/10/17/david-lynchs-interview-project-als-branded-entertainment/ Da habe ich mich mal ein wenige mit dem Herren beschäftigt und bin eben auf diese TM-Sachen gekommen, und auch, dass er Sakozy und Reagan toll findet und unterstützt. Gerade weil ich das Interview Project erst so toll fand, weil ich dachte es sei sozialkritisch gemeint und wollte den Unmündigen Amerikas eine Stimme geben, kam ich mir nahezu verarscht vor (was natürlich mein Problem ist).
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hi zusammen,
ich kann da keinen unterschied erkennen. der papst erzählt seinen jüngern irgendwat, der guru seinen ebenfalls. und wenn die kirche die wirkung des atmens noch nicht ihren gläubigen weitergegeben hat, dann finde ich es höchst seltsam. ok, atmen kann man auch alleine zuhause, vielleicht ist die kirche deshalb über so etwas nicht glücklich. waren die alten christen (oder sind es die neuen sogar?) nicht auch eine sekte? sonnige grüße glaubdir ;-)
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kurzer nachgedanke...wie kann die kirche eigentlich mit dem c für christlich in der abkürzung der cdu oder csu leben? geht ja anscheinend alles. insofern mal nicht aufplustern hier. ;-)
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Yoga ist keine Religion, sondern eine Wissenschaft.
Im Gegensatz zur evangelischen Kirche, fordern Gurus ( Sanskrit für Meister ) auch keine Steuern. Jeder Yogi gibt, was er entbehren kann. Auf freiwilliger Basis. Sanskrit ist die älteste existierende Sprache. Yoga ist nachweisbar über 5000 Jahre alt. Ob die evangelische Kirche in 3000 Jahren noch erfolgreich bestehen wird, werden wir vermutlich niemals erfahren. TM ist die Basis für "autogenes Training". Anders gesagt, weil die Menschen im Westen Angst vor Sektierern hatten und haben, wurde Yoga umbenannt, um es an Volkshochschulen ( von Westlern ) lehren zu können. Persönlich ist mir kein Fall bekannt, wo eine Person durch TM oder Autogenes Training zu Schaden gekommen wäre. Seit den 90er Jahren, dürfen Bürger sich als Yogis outen, ohne als Sektenopfer ( "Gehirnwäsche" ) diskriminiert zu werden. Mahamtma Gandhi ist der Beweis, dass Yoga sehr wohl die Welt verändern kann. Niemand muss Angst vor Yoga haben. "Sektierer", welche mit geheimnisvollen Gehirnwäschen Christen zu Zombies mutieren lassen, existieren meines Wissens nach, nur im Springer-Verlag, in den Vorstellungen mancher Aussenseiter und in Hollywood. Tibetischer Budhismus: Es war ein indischer Yogi, welcher auf einem weissen Tiger nach Tibet ritt und dort seine Wissen lehrte. Darum ist auch der weisse Tiger Bestandteil der tibetischen Flagge. Es ist anzunehmen, dass Jesus von Nazareth Yoga-Wissen kannte und nutzte.
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Ich habe schon viele Beschreibungen von Yoga gehört und gelesen, aber Wissenschaft wäre mir neu.
Vielleicht sollten Sie Ihren Wissenschaftsbegriff hier mal erläutern? ;-)
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schrieb am
06.06.2011 um 10:13
>>Ich habe schon viele Beschreibungen von Yoga gehört und gelesen, aber Wissenschaft wäre mir neu.<<
@ Ein Schelm Welche vielen Beschreibungen haben Sie gelesen?
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schrieb am
06.06.2011 um 14:47
UiUiUi.
.... und genau dieses seltsame Halbwissen macht "spirituelle Traditionen" wie die Art of Living oder TM so gefährlich. Klingt irgendwie Maharishi oder Ravi Shankar nachgebrabbelt. Denn Yoga ist nicht nachweisbar 5000 Jahre alt (ja ich weiss... Krishna-Zeit, fettes Kali-Yuga ... allerdings ist Krishna bisher nur eine literarische Figur und die Bhagavad Gita mit Krishnas Yoga-Margas wurde erst sehr viel später geschrieben). Weiterhin ist es auch nicht bewiesen, dass Sanskrit die älteste Sprache der Welt ist (bitte beim nächsten Mal den Sprachwissenschaftler und nicht den Guru fragen). Yoga ist ohne Frage ein hilfreiches Mittel, um Entspannung und Ausgleich zu finden. Allerdings kursieren in Teilen dieser Szene mitunter seltsam triviale und gleichzeitig exklusive Glaubensmuster. Immer wieder wird im Yoga betont, dass die Wahrheit kein Konzept sei... aber wie kann man dann gleichzeitig so viele Konzepte über die Wahrheit haben?
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ein fettes dunkles Zeitalter zur Zeit Krishnas? Kannst du das näher erläutern? Oder ist dir da einfach der allgemein-wohlfeil-pseudo-kritische Gaul durchgegangen? Tja, wo man halt seine Informationen herhat...
Ansonsten gibt es natürlich haufenweise Gurus, die einfach wissen wie empfänglich der halt-und seelenlose Westler für das Schwurbeln an sich ist; alles-bzw.-nichts-sagendes ist eben die perfekte Sprache für Unmündige und Konfliktscheue, da kann man durchaus ganze Religionen aufbauen... Nichtsdestotrotz, Yoga ist, genauso wie der Buddhismus EHER ein wissenschaftlicher, sprich systematischer Ansatz, der eben im Gegensatz zum monotheistischen Sekten-Triumvirat Juden/Christen/Moslems nicht auf blindem Glauben beruht- außer für die, die eben nicht anders können, das ist im Osten nicht anders als bei uns. Der Vorwurf der Geschäftemacherei im Artikel ist doch wohl satirisch gemeint oder? Diese Kritik aus einer Gesellschaft, die unmenschliches, verdinglichtes Handeln gegenüber Menschen zur perversen Norm erklärt hat ist ja so, als ob ein serieller Kinderschänder Kinderarbeit in Indien kritisieren würde. Dieser Vergleich ist ja noch nicht einmal metaphorisch, mittlerweile sollte ja klar sein, das ein Großteil unserer "Tradition" eine Tradition des Missbrauchs ist, über Jahrhunderte; ein Trauma das schließlich über die Kolonisierung der Welt weitergetragen wurde und diese seitdem regiert; Kinderfi.. die als Kinder gefi... wurden fi... die Welt, ein treffenderes Credo der abendländischen Tradition lässt sich wohl kaum finden.
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@Michael Nicolai
Das istsicher nicht ganz falsch, stellt aber die Sachlage auf den Kopf. In der Frage der "Geschäftemacherei" bin ich sicher, dass es Sri Sri Ravi Shankar nicht um materielle Werte oder Geld geht, wohl aber um Geltung, um Erfolg. Der ist im Westen am besten auf diesem Umweg über die Ökonomisierung/Kommerzialisierung eines Kultes zu erreichen, die einem mit messbaren Erfolgen verbesserten Zugang medialen Inszenierung verschafft. Das ist der Erfolgsschlüssel der "Vermarktbarkeit", den Seine Heiligkeit von Maharishi ererbt hat. LG Christian
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>>Schulungsmaterial zufolge belegt eine Studie aus den USA, dass HIV-Viren in dem Sauerstoff nicht überleben können, mit dem richtiges Atmen den menschlichen Körper versorgt („Viruses cannot thrive in the O2 rich enviroment produced by SK. This formed the basis of a 40 day study on 25 patients suffering from AIDS“).<<
@ ChristianBerlin unter den von Ihnen gepostetem Link, kann ich die von Ihnen genannte Studie nicht finden. Aussagen zur Heilung von AIDS von den "Anhängern" leider auch nicht. Gefunden habe ich etwas zur Person bei Wikipedia: de.wikipedia.org/wiki/Sri_Sri_Ravi_Shankar Was dort zu lesen ist, gefällt mir sehr. Z.B.: "1986 wurde ihm vom indischen Staatspräsidenten auf der "World Conference on Yoga" in Neu Delhi der Ehrentitel „Yogashiromani“, „Kronjuwel des Yoga“ verliehen." Atemtechniken: z.B. das gleichzeitige Ein- und Ausatmen ( Zirkulationsatmung ). Nutzen außer Yogis, z.B. Musiker zum Trompetespielen.
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schrieb am
06.06.2011 um 07:47
Habe mal einen Film über die Situation von AIDS Kranken in Indien gesehen, da kam auch dieser YOGI vor. Die Versprechen in Verbindung mit ayurvedischen Kräutermixturen und Atemtechniken erscheinen schon recht unseriös und es liegt der Verdacht nahe, dass die Situation von Kranken ausgenutzt wird um Geld daraus zu schlagen.
Damit will ich in keiner Weise positive Effekte von Atemtechniken,Yoga oder Ayurveda generell in Abrede stellen. Man muss im Einzelfall aber schon genauer hinschauen, denke ich.
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schrieb am
06.06.2011 um 07:59
Korrektur: In dem Film über AIDS in Indien, der auf ARTE lief, war es nicht Sri Sri Ravi Shankar, sondern Baba Ramdev, dem der Vorwurf gemacht wurde aus der Krankheit Profit zu schlagen.
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@gramparsons
@ ChristianBerlin unter den von Ihnen gepostetem Link, kann ich die von Ihnen genannte Studie nicht finden. Aussagen zur Heilung von AIDS von den "Anhängern" leider auch nicht. Das ist seltsam. Gestern noch habe ich das in Englisch wiedergegebene Zitat in der PowerPointPräsentation gefunden, zu der dieser Link führt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es über Nacht gelöscht wurde.
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@mabli
noch mal mit korrekterem html: Korrektur: In dem Film über AIDS in Indien, der auf ARTE lief, war es nicht Sri Sri Ravi Shankar, sondern Baba Ramdev, dem der Vorwurf gemacht wurde aus der Krankheit Profit zu schlagen. Beide Gurus haben Millionen Anhänger, beide lehren in vielen Punkten dasselbe, beide unterstützen sich in ihren politischen Aktionen (haruspex ridet, si haruspicem videt). Am Donnerstag zitierte die indische Nachrichtenagentur IANS Seine Heiligkeit Sri Sri Ravi Shankar über seinen Kollegen Baba Ramdev folgendermaßen: New Delhi, June 2 (IANS) Spiritual guru Sri Sri Ravishankar Thursday extended his support to yoga guru Baba Ramdev's indefinite fast against illegal wealth stashed in foreign banks, saying "all are together in the fight against corruption". "We are all together in this cause ... may be our working style is little different but we are all together..." Der Hintergrund dieses Statements war eine überaus erfolgreiche politische Aktion. Ramdev hatte zum Fasten bis zum Tod aufgerufen, um härtere Strafen bis hin zur Todesstrafe für Korruption durchzusetzen. Fast 50.000 Anhänger sind dem Aufruf gefolgt und nach Dheli gekommen, neunmal mehr, als er erwartet hatte, was am Samstag zur Auflösung der Demonstration führte, aber auch zum Einlenken der Regierung in der Sache (vgl. die Berichte in SPON oder der Hindustan Times<)
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@gramparsons
Was dort zu lesen ist, gefällt mir sehr. Z.B.: "1986 wurde ihm vom indischen Staatspräsidenten auf der "World Conference on Yoga" in Neu Delhi der Ehrentitel „Yogashiromani“, „Kronjuwel des Yoga“ verliehen." Und was soll das beweisen? Objektiv beweisen solche Ehrungen nur, dass er ein PR-Talent ist, das sich gut zu verkaufen weiß, was ich ihm ja auch in meinem Beitrag attestiert habe. Über die Qualität seiner Lehre sagt das nicht aus. Nicht einmal ein "summa cum laude" für eine Doktorarbeit an einer europäischen Universität kann das beweisen, denn - wie man jetzt weiß - sagt auch die Bestnote nichts aus über die Wertigkeit der damit bewerteten Forschung.
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@gramparsons
Atemtechniken: z.B. das gleichzeitige Ein- und Ausatmen ( Zirkulationsatmung ). Nutzen außer Yogis, z.B. Musiker zum Trompetespielen. Dass das funktioniert, wurde in meinem Beitrag nicht bestritten. Die Kritik gilt vielmehr der naiven Selbstüberschätzung, die daraus abgeleitet wird. Yoga is fine as it goes — a form of exercise and meditation — but no further. It is not a divine dispensation. Amret Dillon, ein in Neu Dheli gebürtiger Schriftsteller, am vergangenen Freitag in der Hindustan Times zum Thema Shankar und Ramdev.
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"In dem Film über AIDS in Indien, der auf ARTE lief, war es nicht Sri Sri Ravi Shankar, sondern Baba Ramdev, dem der Vorwurf gemacht wurde aus der Krankheit Profit zu schlagen."
aber ist das nicht fast schon witzig? Welcher Geschäftsmann schlägt denn aus Krankheiten kein Profit?
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schrieb am
06.06.2011 um 12:57
Ich bin mir da nicht mal so zu 100 % sicher, ob man die beiden Gurus nur als Geschäftsmänner verstehen sollte, sprich ob sie nur den Profit im Sinn haben. Das haben sie wahrscheinlich auch. Aber sie berufen sich dabei ja auch auf eine jahrtausendealte Tradition.
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schrieb am
06.06.2011 um 16:01
Maharishi Mahesh Yogi
war Physiker und Mathematiker. Seine populärsten Fans waren die Beatles. Geschadet hat den Beatles diese Bekanntschaft weder finanziell noch menschlich. Kennen Sie persönlich jemanden, welcher durch TM zu Schaden gekommen ist? Atemtechniken: z.B. das gleichzeitige Ein- und Ausatmen ( Zirkulationsatmung ). Nutzen außer Yogis, z.B. Musiker zum Trompetespielen. >>Dass das funktioniert, wurde in meinem Beitrag nicht bestritten. Die Kritik gilt vielmehr der naiven Selbstüberschätzung, die daraus abgeleitet wird. << @ ChristianBerlin Sind Sie so naiv und überschätzen sich, weil sie die Atemtechnik der Trompetespieler kennen, aber nicht beherrschen? Ein anderer logischer Zusammenhang lässt sich aus Ihren Worten nicht erkennen. Atemtechnik II: Die Bauchatmung. Kennen Sie natürlich auch schon. Zu den Personen: Sri Sri Ravi Shankar und den Kollegen Baba Ramdev. Beide kenne ich weder persönlich, noch deren Lehren. Die Idee mit dem Hungerstreik gefällt mir aber. Die Demonstranten erfolgreich. Die Geschichte vom Schwiegervater des Schriftstellers habe ich gelesen. Und ich teile in diesem Zusammenhang auch dessen Aussage. Persönlich habe ich noch nie eine Person getroffen, welche glaubt, mit Yoga AIDS oder Krebs heilen zu können oder durch Yoga von diesen Leiden geheilt worden zu sein. Authentisches Yoga bedeutet lebenslanges lernen. Die Lehren umfassen: Astronomie Medizin Philosophie Theologie Psychologie Musik Ausserdem Körperbeherschung durch Gedankenkontrolle. Die wenigsten Menschen bringen die Voraussetzungen mit, um ein realisierter Meister zu werden. Ein amerikanischer Präsident war Yogi ( Schüler von Paramanhansa Yogananda ): "John Calvin Coolidge, Jr. (* 4. Juli 1872 in Plymouth Notch, Windsor County, Vermont; † 5. Januar 1933 in Northampton, Massachusetts) war ein US-amerikanischer Politiker (Republikanische Partei). Von 1921 bis 1923 war er US-Vizepräsident unter Warren G. Harding und von 1923 bis 1929 der 30. Präsident der Vereinigten Staaten." Quelle: Wikipedia
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@gramparsons
Die Kritik gilt vielmehr der naiven Selbstüberschätzung, die daraus abgeleitet wird. << @ ChristianBerlin Sind Sie so naiv und überschätzen sich, weil sie die Atemtechnik der Trompetespieler kennen, aber nicht beherrschen? Ein anderer logischer Zusammenhang lässt sich aus Ihren Worten nicht erkennen. Der logische Zusammenhang war das dann folgende Zitat: Yoga is fine as it goes — a form of exercise and meditation — but no further. It is not a divine dispensation. Die Kritik richtet sich gegen den Anspruch, dass eine durch Atemtechnik erreichte Erleuchtung mehr sein will, als sie ist oder sein kann. In meinem Text hab ich das am Verdacht festgemacht, dass mit pseudowissenschaftlichen vermeintlichen Erkenntnissen wie der behaupteten AIDS-Bewältigung der Verstand gekreuzigt wird. Amrit Dhillon begründet seine Kritik dieser Überheblichkeit etwas anders, aber ähnlich: And no amount of breathing or pretzel poses is likely to add to the sum of knowledge that the world’s religions and great thinkers have bestowed on us. Diesen Effekt kann man auch als Anhänger einer Sekte erleben. Weiter unten hat @tlacuache auf eine Sekteninfo-Seite verlinkt, auf der folgender Satz steht: Die Sektenlehre gibt Antwort auf alle bedrängenden Fragen. Ein Nichtmitglied weiß wenig, ein Mitglied fast alles. Die lehrmäßige Klarheit gewährt emotionale Sicherheit. Ich habe Seine Heiligkeit z.B. auf dem Kirchentag mit großem Respekt von Jesus reden gehört. Doch wenn das stimmt, was dieser Erleuchtete über Jesus sagt, können wir die theologische Forschung glatt vergessen. Persönlich habe ich noch nie eine Person getroffen, welche glaubt, mit Yoga AIDS oder Krebs heilen zu können oder durch Yoga von diesen Leiden geheilt worden zu sein. Und was besagt das im Zusammenhang unserer Diskussion? Folgt daraus, dass die Behauptung, das würde funktionieren, eine Propagandalüge sein muss? Oder dass das nie von den beiden Gurus oder ihren Anhängern behauptet worden sein kann und alle Quellen, die das belegen, folglich Fälschungen sein müssen?
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schrieb am
06.06.2011 um 17:45
@ ChristianBerlin
Ihre Kommentare empfinde ich als arrogant und selbstüberschätzend. Wir Leser haben Sri Sri Ravi Shankar auch nicht auf dem Kirchentag über Jesus sprechen hören. Können Ihre Aussage weder bestätigen, noch wiederlegen. Darum bewerte ich Ihren Kommentar dazu als schlichtes Stilmittel um die Diskussion in eine Ihnen genehme Stimmung zu lenken. Schlicht, wie es Ihnen gefällt, bezeichnen Sie mich als Sektierer und glauben, mir Ratschläge erteilen zu dürfen. Sie ärgern sich. Warum? Auch wenn es so nicht in Wikipedia steht, Sanskrit ist die älteste existierende Sprache, wie mir ein Sprachwissenschaftler ( kein Sektierer ) mitteilte. Einigen wir uns darauf, dass es eine der ältesten existierenden Sprachen ist. By the way...:"Frag Deinen Guru" ist allerdings so eine hübsche Idee, da könnte sicherlich was draus werden. Stellen Sie sich mal vor, mit Yogischem Wissen sei AIDS heilbar! Was für eine Sensation! Und ohne die Bedrohungen des Sektenbeauftragten, hätten wir nichts davon erfahren. Da ich immer noch nichts darüber gefunden habe, kann ich mich leider auch nicht ausführlich dazu äußern. Was den von Ihnen vielfach zitierten Schriftstellen, dessen an Speiseröhrenkrebs erkrankten 87jährigen Schwiegervater und dessen Nachbarn betrifft..., nun was soll man dazu sagen? Butterfahrten, auch wenn diese zu einer Wunderheilung führen können, scheinen völlig nutzlos zu sein. Keine weiteren Fragen. Und Sie?
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@gramparsons
Ihre Kommentare empfinde ich als arrogant und selbstüberschätzend. Wir Leser haben Sri Sri Ravi Shankar auch nicht auf dem Kirchentag über Jesus sprechen hören. Können Ihre Aussage weder bestätigen, noch wiederlegen. Das stimmt. Ich hätte bei diesem Vorwurf zumindest präzisieren müssen, was er denn für meine Ohren Unzutreffendes über Jesus gesagt haben soll. Was ich ihm ankreide, ist, dass er Jesus als "Profet" bezeichnet hat. Einem Moslem kann ich diese Apostrofierung nicht verübeln, weil das in seinem Heiligen Buch so steht. Seine Heiligkeit ist aber nicht an die Aussagen des Koran gebunden, schließlich bekennt er sich nicht als Muslim. Wenn er mit dieser Bezeichnung Jesu weder eine neue Offenbarung zu geben beansprucht, noch beanspruchen kann, diese Bezeichnung einer für ihn gültigen Offenbarung zu entnehmen, muss erlaubt sein, nach dem Woher dieses Urteils zu fragen. Der Bibel zufolge war Jesus kein Profet. Diese Bezeichnung wird von den biblischen Schriftstellern vielmehr als typische Verkennung seiner Person und seines Auftrags qualifiziert. Auch die historische Forschung würde in Jesus keinen Profeten sehen. Mag sein, dass christliche Theologen manchmal ein wenig arrogant wirken, wenn jemand daher kommt und über Jesus besser Bescheid wissen will als sie. Ich lerne ja immer gern Neues dazu, warum nicht auch über Jesus. Nur liegt die Beweislast dann bei dem, der ein solches Neues Wissen behauptet. Das ist bei Gurus nicht anders als wenn ein Wissenschaftler ein Buch über Jesus auf der Grundlage neuerer Forschungen veröffentlicht. Meine Kritik an Seiner Heiligkeit Sri Sri Ravi Shankar stimmt übrigens bezüglich seiner Äußerungen über Jesus mit der von Prof. Schmid überein. Auf die hatte Thomas Gandow in seiner Sektenwarnung verlinkt (auf den ich wiederum verlinkt hatte). Auf der einen Seite demonstriert Ravi Shankar in seinen Schriften immer wieder seine religionskundliche Naivität. Buddha lehrt seines Erachtens pantheistische Mahayana-Philosophie (Weisheit 139). Zitate aus den Johannesbriefen werden Jesus in den Mund gelegt (Die Kunst des Lebens 26). Jesus soll von sich behauptet haben, er sei der Sohn des einzigen Vaters, währenddem die Kirche dieses Bekenntnis dann verwandelte zur Annahme, er sei der einzige Sohn des Vaters (Weisheit 144). Moslems wird nachgesagt, sie würden behaupten, 'Niemand ausser Mohammed ist gross' (Weisheit 141). Die grundsätzlichen Vorbehalte Krishnamurtis gegen Gurus werden dadurch erklärt, dass Krishnamurti selber nie einem erleuchteten Meister begegnet sei (Weisheit 47). Krishna, Buddha und Jesus werden zu Inkarnationen des gleichen Ich-Bewusstseins erklärt (Weisheit 144). Kurz - der Preis der einfachen Erleuchtung ist einerseits die einfache Betrachtung religiöser Traditionen, so einfach, dass sie zuletzt in naiv- populärem Monismus wirklich völlig auswechselbar sind. Leider konnte und kann ich nicht alle Belegstellen Schmids aus den Schriften Seiner Heiligkeit nachprüfen, ob er sie richtig zitiert hat. Ist das aber nur einigermaßen der Fall, braucht man nicht auf dem Kirchentag gewesen zu sein, um - bei allem Respekt, den der Meister vor anderen Meistern immer wahrt - doch die von Schmid attestierte "religionskundliche Naivität" klar zu erkennen.
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Generell kann man an diesem Beispiel vielleicht die Verquickung von Kirche und Wirtschaftsunternehmen erkennen. Das gibt es in allen Religionen. Im Christentum gibt es auch heute noch Gemeinden, in denen das Seelenheil davon abhängt wie viel Geld man der Gemeinde spendet. In Kirchen die keine Steuereinnahmen haben ist die Notwendigkeit sich wirtschaftlich selbst zuu tragen mit ein Grund dafür, dass es zu solchen Auswüchsen kommen kann.
Im Einzelnen wäre es interessant was es sonst noch für Grunde dafür gibt. Als Fall der sicher exemplarisch ein Extrem des Spektrums verkörpert wäre vielleicht auch noch Scientology zu nennen, wo ja gestritten wird, ob es eine Kirche oder ein Wirtschaftsunternehmen oder vielleicht doch beides sei.
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schrieb am
06.06.2011 um 09:01
>>...wäre vielleicht auch noch Scientology zu nennen,...<<
Die "Scientologen" haben ihre ihre Strategie vom Opus Dei abgekupfert: Entscheiderpostitionen in Mangement und Politik besetzen. Wobei nicht eine Religion, sondern Ron L. Hubbards Geschäftsidee Grundlage der unverhohlenen Geldgier ist. Möglicherweise ist die heftige Propagaganda der "christlichen Fundamentalisten" in den USA ein (bis jetzt ziemlich erfolgreicher) Versuch, mit einem "reformierten" Glaubensmodell verlorene Machtpositionen zurückzuerobern.
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Ich glaube, daß man Religionsgemeinschaften (hier im weitesten Sinne verstanden) unterschätzt und ihnen als Phänomen auch nicht gerecht wird, wenn man sie nur als ganz besonders raffinierte Verpackung für einen im Grunde ganz materiellen Verwertungszweck begreift.
Selbstverständlich spielt der eine mal mehr, mal weniger eminente Rolle. Wichtiger ist allerdings das, was man commitment nennt: Es kommt nicht so sehr auf die tatsächliche Vereinnahmung einer möglichst großen Summe Geldes an, sondern darauf, daß man als Mitglied einer Religionsgemeinschaft eine wesentliche Hürde nimmt, durch deren Überwindung man der Sache seine absolute Hingabe zeigt. In der katholischen Kirche übernimmt diese Rolle übrigens (auch) der Zölibat: Wer katholischer Priester werden will, der muß auf einen für die meisten Menschen doch sehr wesentlichen Aspekt des Lebens verzichten, nämlich Nachwuchs in die Welt zu setzen. Durch dieses Opfer beweist man, daß man sich mit der Sache der Kirche weitgehend identifiziert. Bevor man Priester wird, ist man gezwungen, sich das überlegen. Bin ich bereit, auf Familiengründung bzw. -fortsetzung und Nachwuchs nach Möglichkeit (und »Willensstärke«) zu verzichten? Diese Opferfunktion erfüllt auch ein gefordertes finanzielles commitment. Indem ich bereit bin, alles oder fast alles, was ich an Vermögen besitze, meiner Religionsgemeinschaft auszuhändigen, zeige ich dieser Religionsgemeinschaft, daß es mir ernst ist mit ihr. Einen Hinweis auf diesen Zusammenhang liefert auch der Umstand, daß es meines Wissens nirgendwo und bei keiner Sekte oder Kirche eine Mindestanforderung an das zu widmende Kapital gibt. Wichtig ist nur, daß der Aspirant möglichst alles loswird, was er besitzt — egal, ob es sich dabei um einen Millionär handelt, der dann etwas mehr abtritt, oder um einen armen Schlucker, der die letzten 100 Taler vermacht, die er noch in der Hosentasche hat.
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J-ap, ja so is dat':
"daß der Aspirant möglichst alles loswird, was er besitzt — egal, ob es sich dabei um einen Millionär handelt, der dann etwas mehr abtritt, oder um einen armen Schlucker, der die letzten 100 Taler vermacht, die er noch in der Hosentasche hat." Ich erlebe dass in "meiner" Umwelt Haarkleinst... www.freitag.de/community/blogs/donar/gott--nein-danke#comment-274474 Ganz unten, Nix Horxheimer-Adorno-Weber, höchstens die "Weberspinne" um Kohle einzusammeln. Ich habe die Arschgesichter bald taeglich vor meiner Nase, der Phantasie sind keine Genzen gesetzt dem Deppen den letzten Cent aus der Tasche zu schwurbeln...
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schrieb am
06.06.2011 um 10:22
So weit so gut.
Eine Gemeinde lehnt Privatbesitz ab. Wer sich ihr anschliesst, gibt privat Besessenes an die Gemeinde ab und seine/ihre Mitgliedschaft ist fortan nicht durch Besitz, sondern durch Einbringen der Fähigkeiten gerechtfertigt (Kann ja u. A. auch eine besondere Glaubensfähigkeit sein). Dafür garantiert die Gemeinde allen Mitgliedern den Lebensunterhalt, was sich schon wie eine gute Alternative zur kapitalistischen "Gemeinde" anhört. Jetzt aber: Wer entscheidet über die Verwendung des von Mitgliedern Eingebrachten? Wird darüber in der Gemeindeversammlung diskutiert und beschlossen? Oder entscheidet eine Hierarchiespitze? Im zweiten Falle müssten die Hierarchieoberen täglich beten: "...und führe uns nicht Versuchung!" Der Nutzen des Gebetes kann allerdings aufgrund praktischer Erfahrungen angezweifelt werden.
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schrieb am
06.06.2011 um 10:53
@ claudia
Klöster sind meines Wissens ökonomisch autonom, wahrscheinlich entscheidet dann der Abt. Wie der Abt zum Abt geworden ist, na ja wahrscheinlich Berufung. Bei Bischöfen und Priestern als Gemeindevorständen schaut's dann wieder ganz anders aus, denke ich. @ j-ap Bei den evangelischen Freikirchen, die ja weniger hierarchisch organisiert sind, zahlen Gemeindemitglieder zum Teil den Zehnten an die Gemeinde. Auch eine Form des finanziellen Opfers. Das commitment nimmt dort aber auch Formen der Weltverneinung an, denke ich. Innerhalb der katholischen Kirche gibt es ja auch schon lange den Streit um die Armut zwischen den unterschiedlichen Orden. Die Diskussion schwankt zwischen einer Verklärung eines Lebens Armut als wahrer Nachfolge Christi und einem verschwenderischen Leben in Saus und Braus.
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What???
Gemeinde lehnt Privatbesitz ab! Das ist die Agenda 2011, "Mein Daimler", mein "Haus", von was reden Sie hier eigentlich??? Sie wissen nichts von Menschen(affen), da kommen wir nämlich her, und wenn Sie glauben, wir sind herzenslustige Sozialisten die alles Teilen wollen (Love & Peace), haben Sie sich getäuscht ("meine Banane")... Als Volksverarsche GmbH Kann ich den Leuten gerne erzaehlen " das kommt der Gemeinheit" zugute, wie Naiv sind SIE eigentlich... Also nicht böse gemeint, aber da habe ich einen Puls von 180... ..."Eine Gemeinde lehnt Privatbesitz ab. Wer sich ihr anschliesst, gibt privat Besessenes an die Gemeinde ab und seine/ihre Mitgliedschaft ist fortan nicht durch Besitz, sondern durch Einbringen der Fähigkeiten gerechtfertigt (Kann ja u. A. auch eine besondere Glaubensfähigkeit sein)"... Nein, ein Obermufftionkel nimmt wieder das Gemeingut (also alles Geld) ein und entjungfert noch die minderjährigen Töchter der "Gläubigen", ist das eigentlich so schwer zu begreifen?
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schrieb am
06.06.2011 um 11:52
@ tlacuache
Fakt ist, dass ordinierte Mönche und Nonnen in vielen Orden keinen Privatbesitz haben. So what?
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Danke Mabli,
die "Unteroffiziere" sind die kleinen Äffchen: "Vatican Bank Chairman Under Investigation for Money Laundering! blogs.wsj.com/corruption-currents/2010/09/21/vatican-bank-chairman-under-investigation-for-money-laundering/ Money Laundering ist übrigens Geldwäsche !!! ...
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schrieb am
06.06.2011 um 12:25
@tlacuache:
>>...wie Naiv sind SIE eigentlich...<< vielleicht nicht ganz so naiv, wie Sie glauben möchten? >>Jetzt aber: Wer entscheidet über die Verwendung des von Mitgliedern Eingebrachten?<< ;-)
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Ich halte mich da jetzt neutral:
Wer bitte (entscheidet über die Verwendung des von Mitgliedern Eingebrachten?)? Ich bin gespannt... :-))
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"Ich glaube, daß man Religionsgemeinschaften (hier im weitesten Sinne verstanden) unterschätzt und ihnen als Phänomen auch nicht gerecht wird, wenn man sie nur als ganz besonders raffinierte Verpackung für einen im Grunde ganz materiellen Verwertungszweck begreift. "
ich glaube, dass man die Führungselite von Religionsgemeinschaften unterschätzt und ihre Anliegen falsch versteht, wenn man sie nicht als Hirten begreift. "Pastor" heißt "Hirte". Jeder Hirte hat zwei Gründe, gut für seine Schäfchen zu sorgen: erstens, er will sie scheren. zweitens, er will sie fressen. (Theodor Lessing)
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@claudia
"Die "Scientologen" haben ihre ihre Strategie vom Opus Dei abgekupfert: Entscheiderpostitionen in Mangement und Politik besetzen." So ähnlich läuft das bei den TM-Leuten aber auch. Deshalb halte ich die auch für bedenklich. Wenn sie mit ihren Flugversuchen bleiben würden und damit glücklich wären sollte mir das Recht sein.
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schrieb am
06.06.2011 um 13:04
Ja, eine gute Frage, tlacuache, gell?
Mabli hat meine Frage für die Klöster teilweise beantwortet: Wahrscheinlich der Abt. Wobei ich nicht weiss, wie autonom der wiederum ist. Vielleicht kommen ja noch mehr Antworten. Aber es freut mich, dass Sie auch die zentrale Bedeutung dieser Frage erkennen. Das Eingebrachte sind ist ja nicht nur mitgebrachtes Geld, sondern auch die Fähigkeiten.
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schrieb am
06.06.2011 um 13:06
Das biblische Bild mit dem Schäfer und seiner Herde wird oft in dem Sinne eines blinden Folgens seitens der Schafe und eines nutzenorientierten Handelns seitens des Schäfers gedeutet. Ich denke vielmehr, es ist ein Bild aus dem damaligen Alltag der Menschen, das den Menschen sofort einleuchtete als eine Verbildlichung einer Beziehung, die durch eine Verantwortung und von Sorge seitens des Schäfers geprägt ist. Das vergisst man leicht, wenn man es aus heutiger Sicht kritisch interpretiert.
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schrieb am
06.06.2011 um 13:06
Drum:
hütet Euch vor Hirten
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schrieb am
06.06.2011 um 13:10
@ claudia
In Freikirchen, die autonom organisiert sind, ist das wahrscheinlich von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich. Freikirchen stellen ihre Pastoren ja auch selbst an, das sind Entscheidungen, die wahrscheinlich von der Gemeindeversammlung oder den Gemeindeältesten getroffen werden, vermute ich.
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das biblische Bild vom Hirten und seiner Schafe soll Fürsorglichkeit und Schutz suggerieren. Leider bricht das Bild dort ab, wo es um die finale Bestimmung der Schafe geht. Wie es in dem schönen deutschen Sprichwort von einer geistverwandten Tiergruppe heißt: Nur die allerdümmsten Kälber suchen ihre Metzger selber.
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Die "Fähigkeiten" lasse ich mal so hingestellt, "gelle" Claudia...
Sie haben sich mal wieder nicht Ansatzweise mit der Thematik auseinandergesetzt. "Vatican Bank Chairman Under Investigation for Money Laundering!" z.B.
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Nur:
Da musste' den Kälbern nur lange genug einimpfen dass eigentlich der Metzger das beste für Sie ist, als "Krönung" der Schöpfung ist nur der Mensch in der Lage solche Paradigmen zu akzepieren, das Schweinchen schreit vor Instinkt schon, aber das Menschele opfert sich noch freiwillig "für eine höhere Sache auf" . P.S. Der Pastor Alemán (der deutsche Schäferhund) ist hier ein treuer Hirte, gilt aber nicht als besonders schlauer Hund... eher ein dumpfbackenbefehlsempfänger, das passt doch...
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schrieb am
06.06.2011 um 13:38
@ lethe
Ich meine ja nur, dass man Bild nicht unbedingt von einer finalen Bestimmung der Schafe her lesen muss. Wenn man das tut, passt das natürlich in eine Theorie von Ausbeutern und Ausgebeuteten und einer willentlichen Täuschung. Das ist EINE mögliche Lesart, die man auch mit einiger empirisch begründeter Berechtigung vertreten kann.
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schrieb am
06.06.2011 um 14:07
>>das biblische Bild vom Hirten und seiner Schafe soll Fürsorglichkeit und Schutz suggerieren.<<
Es setzt auch voraus, dass es freilebenden Tieren ohne Hirten fürchterlich schlecht ginge... >>Nur die allerdümmsten Kälber suchen ihre Metzger selber.<< Anders gesagt: Menschen, die ihr Selbstvertrauen verloren haben und Halt suchen. --- @tlacuache: Meine oben gestellte Frage berührt ja nicht nur religiöse Gruppen im engeren Sinne, sondern ein Prinzip. Einige Antworten sind ja schon da. Vielleicht werden es noch mehr...
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@all
Ich halte mablis und claudias These für zutreffend. Es gibt beides, Verquickung und Entquickung von Religionsvermittlung und wirtschaftlichen Interessen, quer durch alle Religionen, aber mit unterschiedlichen Ausprägungen. Lethe und Theodor Lessing stimme ich zu, als "Hirten" niemals nur von der Freude an ihrer Arbeit und der dankbaren Liebe ihrer Schafe leben können. Daraus folgt aber nicht im Umkehrschluss, dass die Gläubigen schon deshalb von ihnen ausgenommen werden wie die Weihnachtsgänse oder dass ihre Leistung für die ihnen Anvertrauten nur in dieser Ausbeutung und nichts anderem besteht. Das würde kaum funktionieren. Auch Sekten haben ihren Jüngern etwas für sie Interessantes zu geben, was sie in irgendeiner Weise an sie bindet - sonst könnten sie sich im Zeitalter der Religionsfreiheit nicht behaupten. Man kann auch noch mal unterscheiden, ob die Organisation sich unverhältnismäßig an ihren Gläubigen bereichert oder ob ein geistlicher Führer dies persönlich tut. Bei den großen Kirchen wird letzteres durch Pfarrdienstgesetze verhindert, die nach dem Vorbild weltlicher Beamtengesetze die Annahme von Vorteilen, Geschenken oder Erbschaften verbieten. Was aber gelegentlich diskutiert wird, sind - von Gremien abgesegnete - Sonderausstattungen z.B. mit Dienstwagen - der Phäton der Ratsvorsitzenden oder der Maserati des Geschäftsführers der Berliner Treberhilfe. Auf einem anderen Blatt steht das von j-a-p beschrieben Vorgehen von Religionsgemeinschaften oder Teilgemeinschaften (wie Kongregationen), Menschen von ihrem gesamten Besitz zu erleichtern. Für eine schlichte Mitgliedschaft in einer der Großkirchen ist dieser Schritt nicht nötig, wohl aber, wenn man zu einem kleinen elitären Club gehören will, wo alle anderen das auch tun. Solche Gemeinschaften zu gründen oder ihnen beizutreten zu tun ist die Freiheit derer, die so etwas attraktiv finden. Das wiederum ist etwas völlig anderes als das aggressive Spendensammeln. Davon kann man sich gut und gerne belästigt fühlen - wie früher und neuerdings wieder von den Bettlern. Schwierig ist, dass diese sehr verschiedenen Vorgänge hier alle unter "Wirtschaft und Religion" gesammelt und bei der Bewertung dann kaum unterschieden werden. Aber auch das gehört natürlich zur Meinunsfreiheit.
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schrieb am
06.06.2011 um 14:30
@ christian
Was jetzt noch fehlt in der Auflistung der möglichen Verhältnisse zwischen Religionsausübung und wirtschaftlichen Interessen, ist die Ausprägung in den Organisationen von Sri Sri Ravi Shankar und Baba Ramdev. Da es hier in der community aber wahrscheinlich keine Kenner der indischen Gesellschaft und Religionen gibt, könnte das schwierig werden. In der Interpretation des Verhältnis Hirte und Schafe als einem ausbeuterischen wird die "ursprüngliche" Bedeutung des Bilds als eine bewusste Täuschung vorausgesetzt, damit die Ausbeutung überhaupt funktioniert. Ich würde jetzt behaupten, dass die Illusion nicht einfach nur eine Illusion ist, sondern auch eine Wahrheit enthält, die zu entdecken mit dem Wissen um den ausbeuterischen Rahmen kaum mehr möglich erscheint. Worin diese Wahrheit besteht, das ist eine schwierige Frage. Es ist sicher keine Wahrheit, die man schwarz auf weiß nach Hause tragen kann.
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na ja, die erwünschte Bedeutung des Bildes ist ja durchaus klar und wird den Gläubigen seit bald 2000 Jahren vermittelt. Ich finde es eben interessant, dass in dieser Vermittlung der Zweck des Schafehütens so gar keine Rolle spielt. Hony soit qui mal y pense.
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@all
www.hilfe24.de/01_sekten.htm Sie unterschätzen die "cash - flow" Macht eben dieser Institutionen..., dass sind nicht nur so ein paar läppische hunderte Millionen, sondern Milliarden um dem Dummkopf den Zaster rauszuleiern und eben noch sein Weltbild aufzudrücken für zukünftige Generationen... Das hat dann eben nichts mehr mit Freitag-Blog's-Ironie-Geschichten zu tun. ... und mit Meinungsfreiheit schon gar nicht...
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Es setzt auch voraus, dass es freilebenden Tieren ohne Hirten fürchterlich schlecht ginge...
was ist auch anderes zu erwarten, wenn man eine sich über viele Generationen erstreckende Zucht betreibt, die es den Tieren schließlich austreibt, in freier Wildbahn überleben zu können. Wilde Schafe kommen übrigens prima mit den Bedingungen freier Wildbahn zurecht. Gelegentlich sterben sie oder werden von Wölfen gerissen. Na und? Auch nicht schlimmer, als von ihren Hirten auf die Schlachbank geführt zu werden. Anders gesagt: Menschen, die ihr Selbstvertrauen verloren haben und Halt suchen. Ja, das gebe ich zu. Wenn mensch in einer Krise steckt und währenddessen von den falschen Leuten erwischt wird, kann mensch süchtig nach Gläubigkeit gemacht werden, meist über das Angebot sozialer Wärme, die bei Geschwisterschaft im Glauben gerne gewährt wird. Ob den Betreffenden damit geholfen ist, darf trotzdem als fraglich gelten. Daraus folgt aber nicht im Umkehrschluss, dass die Gläubigen schon deshalb von ihnen ausgenommen werden wie die Weihnachtsgänse oder dass ihre Leistung für die ihnen Anvertrauten nur in dieser Ausbeutung und nichts anderem besteht. das ist richtig, Christian. Andererseits beschwört die Bibel nun mal dieses Bild und lässt dabei ein paar wesentliche Aspekte außen vor. Diese übergangenen Aspekte klingen übrigens selbst in deiner Formulierung für die ihnen Anvertrauten noch durch; da ist nichts von gleicher Augenhöhe zu spüren. Kinder sind vielleicht ihren Eltern anvertraut, aber erwachsene Menschen ganz sicher nicht Priestern oder Pfarrern. Und was das "Schlachten" der Herde durch ihre Hirten betrifft: du bist in der komfortablen Situation, dass die meisten hier wohl die gemäßigte Situation in Mitteleuropa als Referenz im Hinterkopf haben, in der Exzesse eher selten geworden sind. Schau dir mal die Situation der Amtskirchen in Südamerika an, da begreifst du leichter, was religiöser Machtmissbrauch ist, und das ganz ohne Sekten zu bemühen. Ich würde jetzt behaupten, dass die Illusion nicht einfach nur eine Illusion ist, sondern auch eine Wahrheit enthält, die zu entdecken mit dem Wissen um den ausbeuterischen Rahmen kaum mehr möglich erscheint. das Bild beschwört eine Idylle. Die Wahrheit dahinter besteht darin, dass Idyllen die Sehnsucht von Menschen nach Verantwortungslosigkeit für ihr Dasein stillen. Diese Sehnsucht wird im Bild aufgegriffen. Der gute Hirte vermittelt Schutz und Richtung. Dass er nebenbei die Schafe für ein Leben außerhalb der Koppel unfähig macht und sie auf die Schlachtbank vorbereitet, wen interessiert das schon. Ist ja nur ein Bild^^
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Danke fuer die Unterstuetzung, ich lebe seid 10 Jahren in Mittelamerika und kann dem ganzen von ihnen zitierten Wahnsinn nur unterschreiben...
... Jetzt muss ich aber Einwohnermeldetechnisch wieder den Schnabel halten...
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schrieb am
06.06.2011 um 15:22
@ lethe
Das Bild beschwört eine Idylle. Die Wahrheit dahinter besteht darin, dass Idyllen die Sehnsucht von Menschen nach Verantwortungslosigkeit für ihr Dasein stillen. Diese Sehnsucht wird im Bild aufgegriffen. Der gute Hirte vermittelt Schutz und Richtung. Dass er nebenbei die Schafe für ein Leben außerhalb der Koppel unfähig macht und sie auf die Schlachtbank vorbereitet, wen interessiert das schon. Ist ja nur ein Bild^ Die Wahrheit der Idylle der Verantwortungslosigkeit usw., die Du beschreibst ist wieder nur die Wahrheit des ausbeuterischen Rahmens, der Schlachtbank. Bzw. sagt du die EWahrheit ist die Sehnsucht nach dieser Idylle. Den Gedanken hatte ich auch zuerst, dass die Sehnsucht nach "Idylle" eigentlich die Wahrheit der Metapher sei. Was wir bisher aussen vor liessen, eigentlich bezieht das sich das Hirtenbild ja nicht auf menschliche Personen sondern auf das Verhältnis von den Gläubigen zu Gott. Erst später trat dann der Bischof dazwischen. Und das Verhältnis zu einem transzendenten Gott in das Bild des Hirten zu fassen, wie es exemplarisch in dem bekanntem Psalm 23 "Der Herr ist mein Hirte" geschieht, hat nocheinmal eine andere Qualität. Es geht dabei auch, so meine ich, um ein Vertrauen ins Leben an sich, trotz Krisen (dunkler Täler), sozialem Konflikt, materieller Not und um ein Wissen des Angenommen-Seins. Aus dem Inhalt dieser Lehre bzw. des Bildes das im Psalm ausgebreitet wird kann man jetzt vielleicht auch eine Tendenz zu einem blindem Gehorsam herauslesen, das ist aber nach meinem Dafürhalten eine einseitige Lesart.
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@Mabli
Ich nehme an, Sie sind wie ich nach Jahrgang '46 geboren, also hatten weder Sie noch ich nie "Elementare" Probleme, ich hatte 2000 - 2005 keine Krankenversicherung. ..."Es geht dabei auch, so meine ich, um ein Vertrauen ins Leben an sich, trotz Krisen (dunkler Täler), sozialem Konflikt, materieller Not und um ein Wissen des Angenommen-Seins"... Ich hatte da noch nie richtig Probleme, aber meine waren schon existent, in sofern, bei Beinbruch hätte die Botschaft nicht bezahlt... Also, wenn Sie über materielle "Not fabulieren", dann möchte ich es schon genauer Wissen... Oder was Sie meinen, darüber zu Wissen. Existenzielle Notlagen sind für Flötenspieler von Hameln leichte Beute....
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Wir bewegen uns in mehreren Richtungen offtopic, mag auch jedes Seitenthema einen Bezug vom Thema her haben.
@tlacuache Auf der verlinkten Seite steht eine schöne Zusammenfassung über Sekten. Ich bin sicher, Thomas Gandow würde diese Seite weiterempfehlen - schließlich empfiehlt sie ja auch ihn als Ansprechpartner ;) Die Macht einer solchen Bewegung und die Rolle, die das Geld dabei spielt, ist mir, glaube ich, durchaus klar. Nur scheint mir seine Heiligkeit damit geschickter umzugehen als andere religiöse Führer, die wie mittelalterliche Päpste unter anderem durch einen ungeistlichen, luxusschwelgenden Lebenswandel schnell in Misskredit gerieten. Im Unterschied zu denen wächst sein deshalb Einfluss ungebremst. Während die Organisationen von Scientology oder der Osho, Rev. Mun etc. in Deutschland von Anfang an politisch unter Beobachtung standen, kriegt Sri Sri Ravi Shankar politischen Besuch von Oettinger, wird Altbundeskanzler Helmut Schmidt in der Presse für einen Anhänger seiner Lehren gehalten, wird Seine Heiligkeit zu Wowereit und zum Kirchentag eingeladen und bekommt Beobachterstatus bei den Vereinten Nationen. Solche öffentliche Wertschätzung konnte er nur erreichen, weil er alles Geld in seine Organisation und in gemeinnützige Projekte fließen lässt. So reinvestiert er seine Einnahmen in die Verbreiterung seines Einflusses und seiner Machtbasis. Rolls Royce Fahren wie einst der Osho oder Maserati Rahren wie Harry von der Treberhilfe würde ihn im Westen angreifbar machen und Zweifel säen. Den Eigenverzehr des Fetts seiner Schafe meidet er deshalb konsequent und genießt statt dessen unbefangen seine Erleuchtung und Selbstüberschätzung sowie den unsichtbaren roten Teppich, den man ihm überall deswegen ausrollt, das reicht ihm - klugerweise. Weniger ist eben manchmal mehr.
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schrieb am
06.06.2011 um 15:54
@tlacuache
Ich bezog mich zu aller erst auf den historischen Kontext, in dem der Psalm entstanden ist. Ich gehe davon aus, dass zu dieser Zeit materielle Not durchaus keine Seltenheit war. Ich gebe Ihnen Recht, dass bei einer Interpretation heute und dem Bezug des Textes auf den heutigen gesellschaftlichen Kontext, dem Leben in einer Wohlsatndsgesellschaft, Vorsicht angeracht ist, dass man hier nicht als Teil einer Mittelstandskirche eine Verheißung, die einmal den Armen gegolten hat, einfach klaut. Existentielle Krisen, psychische Grenzsituationen und auch Armut, wenn auch in einer sehr anderen Qualität und Form als in Drittweltländern, gibt es sicher schon auch in der modernen Wohlstands- und Nachkriegsgesellschaft der BRD.
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@Lethe
Diese übergangenen Aspekte klingen übrigens selbst in deiner Formulierung für die ihnen Anvertrauten noch durch; da ist nichts von gleicher Augenhöhe zu spüren. Kinder sind vielleicht ihren Eltern anvertraut, aber erwachsene Menschen ganz sicher nicht Priestern oder Pfarrern. Auf den ersten Blick scheint meine Formulierung dem Allgemeinen Priestertum und der protestantischen Selbstverantwortung zu widersprechen. Man darf so als protestantischer Geistlicher auch nur denken, wenn man die dabei akzeptierte Verantwortung zugleich negiert und zumindest perspektivisch die Augenhöhe anstrebt. Auf der anderen Seite würde ich nicht leugnen, dass eine solche besondere Verantwortung auch unter Erwachsenen gibt. Jeder Pilot ist - auf Zeit - verantwortlich für die ihm anvertrauten Passagiere, jeder Arzt für seine Patienten, jeder militärische Vorgesetzte hat im Kriegseinsatz das Leben seiner Männer (heute auch Frauen) in der Hand, jeder Anwalt, jeder Steuerberater das Wohl und Wehe seiner Mandanten usf. - auch da gibt es keine Augenhöhe im Sinne einer beliebigen Umkehrbarkeit des aufeinander angewiesen Seins. Ich habe die Menschen in den Gemeinden oder den psychiatrischen Krankenhäusern, in denen ich gepredigt habe, oder bei den Projekten, die ich mit begleitet habe, immer als mir in dem Sinne anvertraut gesehen, dass ich für sie da zu sein hatte, wenn sie mich in Anspruch nehmen wollten - ohne sie wegen Unzuständigkeit delegieren zu können. Und wenn ich Grund zu der Annahme hatte, dass ein in mein Ressort fallender Bedarf besteht, musste ich den Menschen, die meine Hilfe hätten brauchen können, geeignete Angebote einer Hilfe zur perspektivischen Selbsthilfe machen, über deren Annahme oder Ablehnung sie selbstverständlich frei entscheiden.
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Danke für Ihre Antwort,
ich wollte ihnen nicht recursosparacristianos.blogspot.com/2008/07/cristianismo.html oder www.mscperu.org/sectas/pastoral_sect/santagada_sectas_AL.htm oder www.contrapunto.com.sv/politica-internacionales/crece-secta-apocaliptica-y-polemica-en-latinoamerica zusenden, Thomas Gandow fährt wahrscheinlich bisher nur einen 5er BMW, da muss er sich noch ein bisschen anstrengen... Regel aus der Druckindustrie 1980er: Aus weniger kann man nicht mehr machen... Gruss
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@tlacuache
Danke für die Replik. Mit Spanisch habe ich Probleme, deshalb wäre ich mit diesen Sekteninfos vermutlich nicht klar gekommen. Thomas Gandow fährt wahrscheinlich bisher nur einen 5er BMW, da muss er sich noch ein bisschen anstrengen... Anstrengung nützt ihm überhaupt nichts, um materiell weiter zu kommen. Wie ich vorhin erklärt habe, ist das Einkommen eines Pfarrers nicht wie bei einem Freiberufler durch Anstrengung erweiterbar. Nebeneinkünfte sind genehmigungspflichtig, Geschenke verboten. Thomas Gandow wird deshalb bis zu seiner Pensionierung in wenigen Wochen weiterhin einen - wenn ich mich richtig erinnere - über 10 Jahre alten Mercedes fahren müssen. Äuch danach hat er nicht vor, selbst eine Sekte zu gründen.
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schrieb am
06.06.2011 um 17:15
@ ChristianBerlin
"Der Zweck heiligt die Mittel" Geldgier oder Prunksucht treffen auf Sri Sri Ravi Shankar offensichtlich nicht zu. Freuen wir uns mit ihm, dass durch seine sozialen Projekte vielen Menschen geholfen werden kann. Auffallend ist, dass sich der überwiegende Teil der Kritik um Geld dreht. Damit meine ich nicht nur Ihre Ängste um die Geldbeutel Ihrer Schafe, sondern beziehe mich auch auf die inhaltliche Basis der Kommentare. Aus yogischer Sicht befinden sich diese Personen geistig im untersten Zentrum. Ihre Energien konzentrieren sich auf ein Chakra in Höhe der Ausscheidungsorgane. In der Psychologie spricht man von einer Analphase, in der Menschen sich nur sehr schlecht von Dingen ( Geiz ) trennen können. Für manche Menschen kann der Verzicht auf materielle Güter auch ein persönlicher Gewinn sein.
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schrieb am
06.06.2011 um 20:24
>>Für manche Menschen kann der Verzicht auf materielle Güter auch ein persönlicher Gewinn sein.<<
Das sehe ich auch so. Vorausgesetzt, man hat etwas, auf das sich leicht und mit Gewinn verzichten lässt. Und da wirds für ca. 75 % der Erdbevölkerung a bisserl eng, oder?
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schrieb am
06.06.2011 um 21:48
@ gramparsons
Auffallend ist, dass sich der überwiegende Teil der Kritik um Geld dreht. Damit meine ich nicht nur Ihre Ängste um die Geldbeutel Ihrer Schafe, sondern beziehe mich auch auf die inhaltliche Basis der Kommentare. Aus yogischer Sicht befinden sich diese Personen geistig im untersten Zentrum. Ihre Energien konzentrieren sich auf ein Chakra in Höhe der Ausscheidungsorgane. Das ist jetzt schon etwas gemein, die Kommentare hier gleich ins unterste geistige Zentrum und Chakra der Ausscheidungsorgane einzuordnen. Ist das jetzt die Moralinstanz, die verfügt: über Geld spricht man nicht. Das unterste geistige Zentrum, damit gibt man sich eigentlich nicht ab oder wie? Also was für eine Hierarchisierung von geistigen Ebenen wollen sie denn damit andeuten?
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@gramparsons
Jetzt sind wir aber weit unter die Gürtellinie geraten. Dass meine Kritik sich auf das Geld fixiert, kann ich nicht erkennen. Aus meiner Sicht ist Geld - auch für Seine Heiligkeit - Mittel zum Zweck, nicht Selbstzweck. Mit anderen Worten: Man hat es, um es loszuwerden. Geht man damit so um wie dieser Meister, bringt man es freigiebig aus wie Dünger - und erntet so ein Mehrfaches zurück. Das könnte alles auch christlich sein und im Geiste der Bergpredigt geschehen. Für mich ist nicht der Punkt von Kritik, sondern lobender Anerkennung. Da macht Seine Heiligkeit etwas richtig, was andere, die auf der schwarzen Liste stehen, falsch gemacht haben. Meine Kritik galt seiner offenkundigen Selbstüberschätzung. Diese Stoßrichtung deutet schon der Titel dieses BlogBeitrags an.
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schrieb am
06.06.2011 um 22:37
@ tlacuache
An der von christianberlin verlinkten Sektenwarung von Thomas Gandow fiel mir folgendes Detail auf, das Dir hoffentlich auch nicht entgangen sein wird: Die erste Kapitelüberschrift lautet: 1. Alles Banane? Die geplante spirituelle Vereinnahmung
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schrieb am
06.06.2011 um 22:37
;-)
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@mabli
Die Kapitelüberschrift spielt auf ein Gleichnis des Meisters an: Religion ist die Bananenschale und Spiritualität ist die eigentliche Banane.. Karl Barth etwas Ähnliches behauptet, sich aber weniger fruchtig ausgedrückt.
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die formel für den betrieb heißt: wahn und gewalt.
wahn vor allem auf seiten der schäfchen, gewalt (strukturelle sowieso) vor allem auf seiten der guten hirten. wir haben solche diskussionen wie diese hier, weil die französische aufklärung in mittel-europa nicht stattgefunden hat.
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anvertraut sein heißt ausgeliefert sein, Christian. Das kann in bestimmten Fällen, wie beim Piloten, unumgänglich sein. Diese Unumgänglichkeit hebt aber die prinzipielle hierarchische Gleichrangigkeit zwischen Pilot und Passagieren nicht auf. Zwischen Hirten und Schafen herrscht in keiner Weise Gleichrangigkeit, das gibt das Bild einfach nicht her.
@Mabli Betrachten wir das ganze doch mal aus der Perspektive des Autors. Ich sehe drei Möglichkeiten: 1) der Autor formulierte sein Bild, verstand aber nicht dessen Implikationen 2) der Autor formulierte sein Bild, verstand dessen Implikationen und stoppte die Ausmalung des Bildes da, wo es interessant wird 3) das Bild geht nicht auf einen Autor zurück sondern entstammt der Zeitgeistigkeit seiner Entstehungszeit Daraus ergäben sich als Autor entweder ein viertklassiger Intellektueller oder ein Zyniker der machtapologetischen Art oder eine grundlegende, selbstverständliche Auffassung, der zufolge der Status des Menschen vor Gott tatsächlich dem von Schlachtvieh entspricht. Welche der drei Möglichkeiten soll mich trösten? Natürlich thematisiert das Bild die Ausgeliefertheit des Menschen an ein feindlich empfundenes Dasein, Angst, Bedrohung und dergleichen, und ein Teil der damit verbundenen Wahrheit besteht darin, dass diese Empfindungen existieren, genauso wie der Wunsch nach Schutz und Versorgung. Nur die Lösung, die das Bild anbietet, ist fraglich, überaus fraglich. Wir Menschen sind keine Zuchtschafe. Wenn wir die Stärke, mit unserem Dasein fertig zu werden, nicht aus uns selbst heraus entwickeln, entwickelt sie niemand für uns. Und es rettet uns keine höhere Macht, wenn wir in uns selbst zusammensacken - höchstens gelegentlich werden wir von anderen unserer eigenen Art dann noch gerettet. Wenn wir den Preis dafür bezahlen können.
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schrieb am
07.06.2011 um 17:39
Auch wenn wir uns scheinbar auf Abwegen befinden, verfolge ich doch gerne weiter den Pfad der Auseinandersetzung um die "richtige" Interpretation, in dem Wissen, dass es diese wahrscheinlich nicht gibt, da die Wahrheit in dem Fall sehr stark kontextabhängig ist.
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass das Bild damals nicht die gleichen Implikationen wie heute hatte. Es gab keine industrielle Massentierhaltung. Die Schlachtbank ist auch eine biblisches Bild, könnte man einweden. Es wäre auch naiv anzunehmen, die Leute damals hätten sich alle von Honig von wilden Bienen und von Kräutern ernährt. Die Tierhaltung könnte neben der Produktion von Zucht- und Schlachtvieh aber auch noch anderen Zwecken gedient haben und das Bild damit andere Imlikationen gehabt haben. Daneben spricht der Text eine bewusste Unterwerfung eines "Ich" unter den Herrn als Hirten aus. Das beinhaltet ein Anbefehlen, vielleicht sogar bis zur letzten Konsequenz, der Schlachtbank. Ist das deswegen unbedingt eine Täuschung oder eine illusionäre Idylle oder eine Verklärung von Leiden? Das kann sicher in einigen Interpretationen dazu werden und auch zu einer Abgabe von Verantwortlichkeit, muss es aber nicht zwangsläufig!
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Daneben spricht der Text eine bewusste Unterwerfung eines "Ich" unter den Herrn als Hirten aus. Das beinhaltet ein Anbefehlen, vielleicht sogar bis zur letzten Konsequenz, der Schlachtbank.
alles andere mag sein, wie es will, aber an dieser Stelle wird der Bruch irreversibel. Das "Anbefehlen" und gar bis zur Schlachtbank ist angesichts humanistischer Standards keine gültige Lösung mehr - ob es sie jemals war, wenn denn den Schafen klar gewesen wäre, dass es zur Schlachtbank geht, darf bezweifelt werden
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schrieb am
08.06.2011 um 17:21
@ lethe
Ich will mal versuchen das Bild in einer werkimmanente Bibelinterpretation darzustellen. Das mit der Schlachtbank weckt im christlichen Kontext natürlich die Assoziation zu der Wenduntg in der Luther Bibel "stumm, wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird", mit der im Buch Jesaja das Verhalten des kommenden Messias beschrieben wird, der für die Sünden aller der Marter ausgesetzt wird. Die Stelle lautet: "Wir gingen alle in die Irre, wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der Herr warf unser aller Sünde auf ihn. Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf, wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf." (Jes, 53 6-7) Das Bild scheint hier also in einem engen Kontext zur messianischen Hoffnung, der Hoffnung auf Erlösung und allem was da mit dran hängt zu stehen. In Psalm 44 in Vers 23 heißt es vorwurfsvoll an Gott greichtet : Doch um deinetwillen werden wir täglich getötet und sind geachtet wie Schlachtshafe. Hier also eine explizite Kritik an einer Gleichgültigkeit gegenüber den Menschen wie gegenüber Schlachtvieh.
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@Lethe
@mabli Ich finde, ihr seid auf dem richtigen Weg, redet aber ein wenig aneinander vorbei. Wenn wir schon theologisch werden - in dem Sinne, dass wir religiöse Metaphern und Texte im Kontext interpretieren und nach der Gültigkeit ihrer ethische oder existenziale Bezüge fragen - dann dürfen wir sie m.E. nicht gleich relativieren, sondern müssen sie verschärfen, pointieren. Sonst einigen wir uns auf Kosten des Verständnisses. @Lethe anvertraut sein heißt ausgeliefert sein, Christian. Stimmt. Daneben spricht der Text eine bewusste Unterwerfung eines "Ich" unter den Herrn als Hirten aus. Das beinhaltet ein Anbefehlen, vielleicht sogar bis zur letzten Konsequenz, der Schlachtbank. Stimmt ebenso. Das Problem ist nur: Wenn es ihn denn gibt, sind wir ihm per se ausgeliefert bis in die letzte Konsequenz. Was der Text - unter dieser Prämisse - vermittelt, ist also nur das bewusste Aktzeptieren (auch Demut genannt) des menschlichen Ausgeliefert- und Unterworfenseins (einem logischen Implikament aus Gottes Allmacht) einschließlich der damit subjektiv gedeuteten eigenen Begrenztheit und Ohnmacht (die keinen Glauben an ihre erfordert, weil sie in allen entscheidenden Fragen eine objektkiv feststehende Tatsache unserer Erfahrungswirklichkeit ist). @Lethe Zwischen Hirten und Schafen herrscht in keiner Weise Gleichrangigkeit, das gibt das Bild einfach nicht her. Zwischen Gott (wenn es ihn denn gibt) und Mensch auch nicht, das gibt die religiöse Vorstellung ebenfalls nicht her. Willst du mein Urteil zunichte machen und mich schuldig sprechen, dass du Recht behältst? Hast du einen Arm wie Gott, und kannst du mit gleicher Stimme donnern wie er? (Hiob 40, 8f) @Lethe Das "Anbefehlen" und gar bis zur Schlachtbank ist angesichts humanistischer Standards keine gültige Lösung mehr Heißt das übersetzt: Wenn es Gott gibt, darf es den Tod (die Schlachtbank) nicht geben, weil unser Sterben dann ein Tötungsvorgang (mit ihm als Mörder) wäre, was unseren humanistischen Standards widerspricht? Wenn das Argument so gemeint ist, wäre es absurd. Einen Schöpfer, wenn es ihn denn gibt, würde die Menschheit mit "humanitären Standards" allenfalls dann zur Abschaffung jener Schlachtbank bringen, auf die wir - mit oder ohne Hoffnung auf ewiges Leben - zumindest übergangsweise bislang alle müssen, wenn wir von solchen Standards nicht nur reden, sondern sie - weltweit und allen Menschen gegenüber - auch einhielten oder wenigstens glaubhaft dafür einträten. Solange humanitäre Standards für den größeren Teil der Menschheit bloße Fiktion sind und ihre Umsetzung unzähligen gegenüber zu wünschen lässt, ist Gottes Schlachtbank (der Tod) eine Gnade, weil die einzige Garantie, dass Tyrannen nicht ewig herrschen und auch die Qualen der Opfer nicht ewig gequält fortdauern. Die mythische Aussage der monotheistischen Religionen ist, dass Gott um der menschlichen Schuld(fähigkeit) willen diese und andere Grenzen eingeführt haben soll (Genesis 3), weshalb im religiösen Umkehrschluss das eine nicht ohne das andere überwunden werden kann. Da liegt der Sinn der Rede vom "Guten Hirten" in Johannes 10, wenn man deren Antithetik erkennt. Letztere besteht in der scheinbar absurden Aussage: Der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe (Johannes 10,11) Normalerweise ist es umgekehrt, nämlich so, wie Du sagst: Die Hirte nimmt am Ende das Leben von den Schafen - und das sowohl auf der Bild-, als auf der Sach-Ebene. Im Diskurs über existenzielle Erlösung ist damit ausgesagt, dass sie durch (einen?) Hirten geschieht, die (der?) einen Rollentausch vollziehen (vollzieht). "Guter Hirte" kann nur sein, wer auch "Lamm Gottes" ist, das eine ist, wie in dem von @mabli zitierten Gottesknechtslied (Wortspiel im Griechischen "amnos" kann beides bedeuten) schon ausgesagt wurde, wo ebenfalls die Schafs-Rolle changiert: Wir gingen alle in die irre wie die Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der Herr warf unser aller Sünde auf ihn. Als er gemartet ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf, wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird (Jesaja 53,7f) Dass dieser Maßstab des "guter" Hirte Seins sinngemäß auch für Hirten in der Nachfolge des einen guten Hirten gilt, kann z.B. (aber nur eines von vielen) in Bonhoeffers Nachfolge nachgelesen werden - seinem Buch, das so heißt, und in seiner Biografie, die so war. Und wenn er denn ein gültiger Maßstab ist, können wir auch Leben und Werk eines Gurus daran messen, der - laut Tagesspiegel - sich ebenfalls als "guten Hirten" sieht. Und das völlig ergebnisoffen. Hoffentlich war das jetzt nicht zuviel Theologie am frühen morgen. Aber wenn wir schon damit anfangen, die Tradition zu deuten, sollten wir das auch konequent tun, indem wir unsere Erkenntnisse zusammentragen und sie sich gegenseitig ergänzen lassen. LG Christian
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Das Problem ist nur: Wenn es ihn denn gibt, sind wir ihm per se ausgeliefert bis in die letzte Konsequenz.
wenn es ihn so gibt, wie gewisse Vorstellungen der Bibel es anzudeuten scheinen, die das Verhältnis zwischen Gott und Schöpfung wie das zwischen Autor und Buch darstellen, z.B. Römer 9, 21-23 Hat nicht ein Töpfer Macht, aus einem Klumpen zu machen ein Gefäß zu Ehren und das andere zu Unehren? Derhalben, da Gott wollte Zorn erzeigen und kundtun seine Macht, hat er mit großer Geduld getragen die Gefäße des Zorns, die da zugerichtet sind zur Verdammnis; auf daß er kundtäte den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er bereitet hat zur Herrlichkeit Ich habe mit dem Determinismus schon immer Schwierigkeiten gehabt. Meines Erachtens sind Determinismus und moralische Verantwortlichkeit, beides sachlich gleichermaßen ernst genommen, unvereinbar. Wenn es ihn im genannten Sinne gibt, sind wir ihm in der Tat ausgeliefert bis in die letzte Konsequenz. Und für keine unserer Entscheidungen verantwortlich, denn schließlich schreibt der Autor die Geschichte und nicht die Figuren. Dann lasst uns halt über Schafe und unsere bewusste Akzeptanz reden, nur können wir leider nicht mehr so tun, als wüssten wir nicht, dass wir nur so reden oder akzeptieren, weil er, der perfekte Puppenspieler, uns so reden oder akzeptieren lässt. Ich hegte schon immer den starken Eindruck, dass der Verfasser des Buchs Hiob mutig begonnen hatte, nur um in Feigheit zu enden^^ ---------------------------------------- Heißt das übersetzt: Wenn es Gott gibt, darf es den Tod (die Schlachtbank) nicht geben, weil unser Sterben dann ein Tötungsvorgang (mit ihm als Mörder) wäre, was unseren humanistischen Standards widerspricht? das Bild, das beim "Anbefehlen bis zur Schlachtbank" vor meinen Augen entsteht, ist das von SS-Leuten, die ihrem Führer Kadavergehorsam bis in den Tod schwören, vornehmlich dem Tod anderer. Davon abgesehen glaube ich nicht, dass Gott:Mensch = Autor:Figur^^ Menschen verfügen über Freiheitsgrade, sie sind weder ganz frei noch ganz unfrei in ihrer Fähigkeit zu wollen. Gerade deswegen aber, wegen dieser Freiheitsgrade, kann es nicht um Anbefehlen gehen. Gott, so es ihn gibt, ist Gegenstand von Kritik wie jedes andere Wesen auch.
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@Lethe
Was Du schreibst, ist so großartig, da liegen Unterschiede wirklich nur noch in Feinheiten. Meines Erachtens sind Determinismus und moralische Verantwortlichkeit, beides sachlich gleichermaßen ernst genommen, unvereinbar. Mir läuft die Addition dieser Teilwahrheiten eher auf ein scheinbares Paradox aus, das nicht einseitig aufgelöst werden darf, weder in die eine, noch in die andere Richtung (vorführbar am sog. Judasproblem). Wenn folgende Prämisse stimmt, (die ich für richtig halte): Menschen verfügen über Freiheitsgrade, sie sind weder ganz frei noch ganz unfrei in ihrer Fähigkeit zu wollen. dann besteht das Paradox darin, dass menschliche Freiheitsgrade mit dem Erleben und Akzeptieren von Schuld und Verantwortung wachsen, selbst wo sie bestreitbar wäre, während das Gegenteil, der Versuch, Gott verantwortlich machen, um sich vor ihm oder sich selbst zu exkulpieren, unfrei macht, selbst wenn etwas dran ist ("die Frau, die DU mir zugesellt hast, gab mir vom Baum und ich aß"). In der Konsequenz für die Ausgangsfrage muss ein Seelsorger im weitesten Sinne ein Sensibel dafür entwickeln, was sein Hören oder Nichthören, Reden oder Schweigen, Handeln oder Nichthandeln bei den ihm anvertrauten bzw. sich ihm (allein oder personenmehrheitlich) anvertrauenden Menschen auslöst. Bei denen, die ihm nicht vertrauen oder für die ein anderer zuständig ist, kann er sich dagegen von dieser Verantwortung entlastet sehen. Diese entlastende Grenze wollte ich mit dem Wort "anbefohlen" markieren, wobei diese Grenze weder unverrückbar, noch immer klar bestimmbar ist. Dass man in jedem helfenden Beruf, bei den Menschen diesseits dieser Grenze, denen man helfen kann und die auf Hilfe angewiesen sind, viel Gutes und viel Schaden anrichten kann, würde ich trotzdem nicht leugnen. Deine Würdigung des Hiobbuches kann ich gut nachvollziehen. Die Rahmenhandlung scheint dem Autor aber vorgegeben gewesen zu sein, sodass er ain den (poetischen) Klagen und Dialogen auf das festehende, dann wieder in Prosa erzählte Happy-End zusteuern musste. Wenn das stimmt, bleibt trotzdem eine geniale Leistung, dem scheinbar in seiner Treue zu Gott unbeirrbaren Hiob der Rahmen-Handlung eine Stimme nach der Art der Klage-Psalmen zu geben, die das Hiob-Geschehen von innen betrachtet und jene andere, mit Gott hadernde Seite des Glaubens an ihn zeigt - ähnlich wie später der knappe Bericht über das Gebet Jesu in Gethsame. Was sie wieder aufgerichtet hat, war nach beiden Erzählungen die Antwort, die sie jeweils bekamen, nicht deren Inhalt, sondern das Dass des Antwortens, die Berührung mit was auch immer Transzendentem. Wenn es die wirklich gab und sie als Rückäußerung Gottes erlebt wurde, wird die wiederhergestellte Treue ihm gegenüber und die Gefolgschaft bis auf die (eigene) Schlachtbank für mich verstehbar. Zugestehen muss ich, dass ich daraus nicht den Unterschied ableiten kann zwischen Bonhoeffers Bereitschaft, am Führer-Attentat teilzunehmen, und der Bereitschaft von SS-Männer, ebenfalls zu töten. Bonhoeffer sah darin eine Konsequenz seiner Nachfolge - die SS-Männer wohl eher nicht, für sie waren wohl Gefolgschaft und Eid dem Führer gegenüber an die Stelle gerückt, aber so folgten zu anderen Zeiten auch Menschen Gott oder dem, was sie dafür hielten. Da könnte der Unterschied liegen. Gott, so es ihn gibt, ist Gegenstand von Kritik wie jedes andere Wesen auch. Ja, da liegt der Unterschied zwischen Gott und den VerFührern. Gott, so es ihn denn gibt wie ihn die jüdisch-christliche Tradition verkündet, sieht sich durch Kritik ernst genommen und geehrt und ehrt seine ehrlichen Kritiker, mögen sie Hiob, Jeremia, Elia, Jesus, Marin Luther oder Dietrich Bonhoeffer heißen - um nur einige zu nennen. LG Christian
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@all
Richtigstellung Weiter oben hatte ich behauptet: Wie ich vorhin erklärt habe, ist das Einkommen eines Pfarrers nicht wie bei einem Freiberufler durch Anstrengung erweiterbar. Nebeneinkünfte sind genehmigungspflichtig, Geschenke verboten. Thomas Gandow wird deshalb bis zu seiner Pensionierung in wenigen Wochen weiterhin einen - wenn ich mich richtig erinnere - über 10 Jahre alten Mercedes fahren müssen. Äuch danach hat er nicht vor, selbst eine Sekte zu gründen. Dazu teilte mir Dr. Gandow jetzt mit: Mein Daimler ist 24 Jahre alt und hat 700,- gekostet...
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dann besteht das Paradox darin, dass menschliche Freiheitsgrade mit dem Erleben und Akzeptieren von Schuld und Verantwortung wachsen, selbst wo sie bestreitbar wäre, während das Gegenteil, der Versuch, Gott verantwortlich machen, um sich vor ihm oder sich selbst zu exkulpieren, unfrei macht, selbst wenn etwas dran ist ("die Frau, die DU mir zugesellt hast, gab mir vom Baum und ich aß").
meines Erachtens geht es um die grundsätzliche Frage, ob ich mich als Opfer oder Täter meines Lebens betrachte, ob ich mein Leben aus einer Perspektive betrachte, von der aus gesehen klar ist, dass die Dinge, die mir widerfahren, etwas mit mir zu tun haben, oder ob diese Perspektive mir die Rolle des Erleidenden zuweist. In der Realität bin ich immer beides; die Frage ist nur, komme ich zu einer ausgewogenen Auffassung davon, oder überstrapaziere ich um der Stabilität meines Selbstbildnisses willen die Bedeutung einer der beiden Seiten. Schuld und Verantwortung sind aus meiner Sicht demgegenüber nachrangig; sie setzen beide voraus, dass es ein moralisches System gibt, welches von einem Individuum als verbindlich anerkannt ist, eine Voraussetzung, die manchmal gegeben und manchmal nicht gegeben ist. Wenn aber ein Mensch sich als Involvierter seines Lebens aufzufassen vermag, ist es fast unmöglich, dass ein anderer Mensch Verantwortung für dieses Leben zu übernehmen vermag; die Notwendigkeit für Seelsorge endet an dieser Stelle (und ganz davon abgesehen: ein befreundeter Therapeut und Priester sagte mir einmal: ein guter Freundeskreis ist mehr als 5 Psychologen und Seelsorger wert^^). Nichtsdestotrotz bin ich mit dir einer Meinung, dass der Job eines Therapeuten und/oder Seelsorger nicht überflüssig ist, einfach deswegen, weil ich nicht viele Menschen kenne, die zu einer ausgewogenen Auffassung ihrer selbst und ihres Lebens gelangt sind; und dieses "sich selbst verfehlen" halte ich für den Normalzustand. ---------------------------------------- Was sie wieder aufgerichtet hat, war nach beiden Erzählungen die Antwort, die sie jeweils bekamen, nicht deren Inhalt, sondern das Dass des Antwortens, die Berührung mit was auch immer Transzendentem. da unterscheidet sich die Perspektive eines Gläubigen fundamental von der eines Nichtgläubigen. Der Umstand alleingenommen, dass ich berührt werde, dass da eine besänftigende Stimme im Raume erklingt, hat mich das letzte Mal im Kindesalter beruhigt - und bis an der Grenze meiner Erinnerungsfähigkeit hat selbst in dieser Zeit die Berührung allein nicht genügt. Menschen sind nun mal semantische Wesen, ob von Anfang an oder geworden sei dahingestellt. Das Streicheln einer Hand durchs Haar ist wundervoll, aber es genügt nicht mehr, es genügt schon lange nicht mehr. Was ich brauche, was ich wirklich brauche, sind Antworten, inhaltlich belastbare Antworten, die dem Stand meiner Erkenntnis standhalten, nicht Tröstungen für Leute, die noch nicht in der Gegenwart angekommen sind. An Hiobs Stelle hätte ich Gott nach seiner letzten Demonstration geantwortet "Du kannst mich niederbrüllen und mit deiner Macht davon fegen, aber in alle deine einsame Ewigkeit hinein kannst du nicht erzwingen, dass ich dich anders denn einen Tyrannen erachte, wenn du dich als Tyrann aufführst." "Wenn ihr nicht werdet wie die Kindlein ..." - sorry, Gott, damit verspielst du alles. Und der Unterschied zwischen Bonhoeffer und den SS/Wehrmacht-Leuten besteht darin, dass Bonhoeffer eine ethische, die SS/Wehrmachtleute aber eine moralische Entscheidung getroffen haben, womit letztere den Beweis erbrachten, wie fürchterlich das Vorliegen von Moral sein kann, wenn sie nicht von Ethik aufgefangen wird. ----------------------------------------- Gott, so es ihn denn gibt wie ihn die jüdisch-christliche Tradition verkündet, sieht sich durch Kritik ernst genommen und geehrt und ehrt seine ehrlichen Kritiker, mögen sie Hiob, Jeremia, Elia, Jesus, Marin Luther oder Dietrich Bonhoeffer heißen das Gottesbild der jüdisch-christlichen Tradition ist, um das mindeste zu sagen, inhomogen. Es gibt darin zweifellos Elemente, auf die deine Aussage passt; das Problem sind die anderen Elemente. Deine Aussage als Ganze zeigt aber, dass das jüdisch-christliche Gottesbild in seiner funktionalen Gestalt vor allem eines ist: anthropomorph. Der Gott, den ich in früheren Zeiten suchte, ehe ich daran müde wurde, hat vor allem eines getan, geschwiegen.
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@Lethe
Endlich versteht mich mal jemand und kann manche Dinge auch noch besser ausdrücken. Und der Unterschied zwischen Bonhoeffer und den SS/Wehrmacht-Leuten besteht darin, dass Bonhoeffer eine ethische, die SS/Wehrmachtleute aber eine moralische Entscheidung getroffen haben, womit letztere den Beweis erbrachten, wie fürchterlich das Vorliegen von Moral sein kann, wenn sie nicht von Ethik aufgefangen wird. In der Diskussion zu meinem Blog www.freitag.de/community/blogs/christianberlin/der-kirchentag-und-die-meinungsfreiheit habe ich versucht, diesen Unterschied luggi zu erklären und bin fürchterlich dafür abgewatscht worden. "Wenn ihr nicht werdet wie die Kindlein ..." - sorry, Gott, damit verspielst du alles. So werden wir niemals wieder, wenn wir einmal im Garten Getsemane waren. Aber so gereift, kann man - aus der Stabilität einer gesunden Balance heraus, wie Du sie beschreibst - auch auf dieser Saite seiner Seele spielen, warum nicht? Es gibt darin zweifellos Elemente, auf die deine Aussage passt; das Problem sind die anderen Elemente. Wir haben dieses Thema ja um die Jahreswende herum hier an mehreren Stellen parallel diskutiert, u.a. im letzten kommentarreichen Blog unserer MitBloggerin, die wir vorgestern zu Grabe getragen haben. Mit großem Bedauern. In der Sache wären wir uns vermutlich schnell einige geworden, dass es geradezu geniale Schlüssel-Elemente gibt und anderes, was ihnen einen religiösen Rahmen gibt, den sie zu sprengen drohen. Das macht diese Tradition für mich aber gerade spannungsreich und dynamisch. dass das jüdisch-christliche Gottesbild in seiner funktionalen Gestalt vor allem eines ist: anthropomorph. Der Gott, den ich in früheren Zeiten suchte, ehe ich daran müde wurde, hat vor allem eines getan, geschwiegen. Zu mir hat er immer geredet, wenn ich ihn am wenigsten hören wollte. Und so, wie ich dadurch die Tradition zu lesen gelernt habe, verrät genau das seine Handschrift. LG und GN Christian Christian
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@Lethe
Guten Morgen! Etwas weniger müde, würde ich gern noch etwas ergänzen zu Deiner Kritik an"Wenn ihr nicht werdet wie die Kindlein ..." Deine Kritik hat Substanz. Die Aufforderung Heilands, wie die Kinder zu werden, widerspricht der Forderung Gottes, Verantwortung zu übernehmen und verantwortlich zu denken, zu reden, zu handeln. Beides scheint aber in der jüdisch-christlichen Tradition, vielleicht auch in anderen, vernünftig ausbalanciert zusammenzugehören. Das belegt ein mir sehr wichtiges Paulus Zitat: Liebe Brüder, seid nicht Kinder, wenn es ums Verstehen geht; sondern seid Kinder, wenn es um Böses geht; im Verstehen aber seid vollkommen. 1. Kor. 14,20 LG und schönen Tag Dir und allen CB
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In der Sache wären wir uns vermutlich schnell einige geworden, dass es geradezu geniale Schlüssel-Elemente gibt und anderes, was ihnen einen religiösen Rahmen gibt, den sie zu sprengen drohen. Das macht diese Tradition für mich aber gerade spannungsreich und dynamisch.
das läuft, weitergedacht, in etwa auf meine Ansicht hinaus, dass moderne Gläubige Synkretisten sind - was ich absolut nicht negativ meine - die sich die Versatzstücke ihres Glauben - deine "Schlüssel-Elemente" - da holen, wo sie ihn finden, egal ob in ihrer Herkunftsreligion oder sonstwo. Der Umstand, teil der Tradition einer gewachsenen Religion zu sein, besagt für zunehmend mehr menschen immer weniger. Für diese Menschen gibt der Humanismus, letztlich die Aufklärung, einen weltanschaulichen Rahmen, der dann mit religiösen Elementen gefüllt wird. Ihre Religionen sind damit als Privatreligionen charakterisiert; das Problem liegt darin, dass viele sich trotzdem noch in den klassischen Traditionen verortet fühlen, was Gesprächen eine schwierige Dimension verleiht. Für mich war es schon immer so, dass Spiritualität und Mystik den Vorrang vor Religion hatte. Ja, das muss kein Widerspruch sein, aber es ist ein bisschen wie mit Ethik und Moral. Moralisch zu sein besagt angesichts der fehlenden Verfügbarkeit der Definitionsmacht letztlich gar nichts, wie wir am Beispiel der SS und Wehrmacht gesehen haben. Genauso wenig besagt Religion den Kontakt zu Gott. Es ist nicht ganz falsch, zu behaupten, sie ersetzt diesen sogar, ganz analog wie die Befolgung eines moralischen Systems es erspart, sich von den Sachverhalten persönlich treffen zu lassen. Liebe Brüder, seid nicht Kinder, wenn es ums Verstehen geht; sondern seid Kinder, wenn es um Böses geht; im Verstehen aber seid vollkommen. 1. Kor. 14,20 ja, das rettet es zunächst - und verspielt es gleich wieder. Es mag ja sein, dass in einer voraufgeklärten Sicht "gut" und "böse" eindeutig bestimmbar sind; wenn man sich da "Böse" der Bibel aber einmal genauer anschaut und seiner mystischen Verschalung entkleidet, fällt doch ziemlich massiv auf, wie zeitgeistig das biblische Böse und Gute sind. Sklaverei ist im Zeitgeist generell akzeptiert, also besteht das Gute darin, seine Sklaven gut zu behandeln, nicht etwa, die Skalvenhalter zu töten. Das Ausrotten von Städten und Völkern ist von alters her generell akzeptiert (Amalek), also ist das Böse nur darin zu sehen, wenn es unserer Hauptbezugsgruppe selbst widerfährt, nicht aber, wenn wir es anderen widerfahren lassen. Paulus empfiehlt in der von dir zitierten Stelle Harmlosigkeit als Lösung. Wir sind aber keine harmlosen Wesen, und das haben in der Nachfolge von Paulus auch ungezählte Christen bewiesen. Ich stelle mir Jesus, wenn es ihn denn gegeben haben sollte, gern als Anarchisten vor; heute wäre er nach der Vertreibung der Händler aus dem Tempel vielleicht Terrorist geworden, einfach, weil sich Händler heute nicht mehr so einfach vertreiben lassen^^ Leider kam da ein Paulus dazwischen, der den jesuanischen Anarchismus mainstreamfähig, also machtaffin umgestaltete, was sich letztlich für die Etablierung der Religion als relevante Maßnahme erwies. Nebenbei. hast du Kinder schon mal dabei beobachtet wie sie Mäuse lebendig sezieren oder Fliegen die Flügel rausreißen? Fröhliche Folterknechte. Gut, das ist alles ein bisschen sprunghaft zusammengestellt; ich hoffe, es kann trotzdem nachvollzogen werden, was ich meine^^ frohe Pfingsten dir^^
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sorry für die Rechtschreibfehler; ich sollte morgens nichts schreiben^^
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@Lethe
Vielen Dank! Das mit den Rechtschreibfehlern passiert mir hier nicht nur morgens. Das alte Lied mit dem (gerne befristeten) Korrektur-Button, den uns die Reaktion nicht zugestehen will. Deswegen gräme ich mich darüber auch nicht. Der Aha-Effekt ist wieder derselbe. Du benutzt elementare begriffliche Differenzierungen, die viele gar nicht kennen oder verstehen, ähnlich wie ich sie von der Theologie übernommen habe und kannst sie sehr überzeugend erklären - den Unterschied zwischen Spiritualität und Religion z.B. treffender als Sri Sri Ravi Shankar dasmit der Banane und der Schale macht (was ja nur ein Gleichnis ist, aber druch das gewählte Bild gerade keinen Erklärungwert für die Bevorzugung der Religion gegenüber der Spirtualität hat). Genauso wenig besagt Religion den Kontakt zu Gott. Es ist nicht ganz falsch, zu behaupten, sie ersetzt diesen sogar, ganz analog wie die Befolgung eines moralischen Systems es erspart, sich von den Sachverhalten persönlich treffen zu lassen. Sätze, die von Karl Barth oder Dietrich Bonhoeffer stammen könnten (die die Schrecken dieses Ersatzes mehrfach beobachten durften), oder auch von meinen Evangelikalen Freunden (wenn sie mal gerade nicht ihrem Kreationismus oder der Homophobie auf den Leim gehen) oder vielleicht auch von Sri Sri (wenn er mal nicht in Gleichnissen redet). Es geht dabei zwar nur das kleine Einmaleins der Theologie, aber schon das kriegen manche meiner Kollegen in dieser Klarheit nicht hin, selbst mit theologischen Hochschulabschluss nicht. Sie halten solche Unterscheidungen für Wort- und Gedankenspielereien, auf die es letztlich nicht ankommt. :( Einen Gegensatz haben wir sicher, der Paulus betrifft. Das fängt beim Thema Sklaven an und endet bei der Frage der vermeintlich eindeutigen Bestimmbarkeit von "gut" und "böse". Da es um historische Urteile geht, lässt sich dieser Streit aber vielleicht anhand der Texte klären, auf die wir unsere je unterschiedlichen Urteile stützen. Wir können das aber auch offen lassen, ich merke nur an, dass ich an dieser Stelle massiven Widerspruch hätte, der aber, wie gesagt, nur ein historisches Urteil betrifft. Das mit der Grausamkeit der Kinder ist mir klar, stimmt aber nicht immer. Ich kenne Kinder, die an sowas keine Freude hätten, so wie es auch Erwachsene gibt, die von ihrem Naturell her keiner Fliege etwas zu Leide tun. Was Paulus meint, scheint aber verständlich zu sein, auch wenn er hier den fragwürdigen Mythos der kindlichen Unschuld bemüht. Dass Jesus heute nach seinem Tempelanschlag als mutmaßlicher Terrorist gesucht würde, ist sicher richtig, deswegen suchte man ihn damals schon, nur gab es dieses Wort noch nicht. In den 70ern, war dieser Gegenwartsbezug ein häufiges Motiv in verschiedenen anachronistischen Adaptionen des Stoffes. Die spannende Frage ist, wie weit Jesus gehen wollte oder gegangen wäre, wenn er mehr als zwei Jünger unter Waffen gehabt hätte. Hätte er die Sklavenhalter getötet oder das gepredigt? Und hätte das zur Abschaffung der Sklaverei geführt? Oder wäre sein Weg zur Abschaffung der Sklaverei ein anderer gewesen? LG Christian
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schrieb am
12.06.2011 um 15:32
@ Lethe
Zustimmung zu deiner Beschreibung der heute vorherrchenden Vermischung verschiedener religiöser Vorstellungen und Ideen im Rahmen eines aufgeklärten Humanismus. Ich fragte mich schon desöfteren, ob dieser Form von Glauben oder in der modernen Sprache Spiritualität aufgrund dieser Vermischung und der damit verbundenen Beliebigkeit per se etwas schlechtes sei. Ist es sinnvoller sich in nur auf eine Tradition festzulegen. Der Dalai Lama als eine Symbolfigur dieser modernen westlichen Spiritualität hat den westlichen Sinnsuchern ja selbst mal ins Stammbuch geschrieben, die Leute sollten sich erst mit der "eigenen" Tradition auseinander setzen, bevor sie sich eine andere Traditionen zu eigen machen. Auch gibt es in der christlichen Mystik gegenwärtig in manchen Aussagen die Tendenz den Exklusivitätsanspruch der eigenen Tradition wieder stärker zu betonen. Tatsache ist aber, dass es in unserer Gesellschft kein verbindliches Dogma einer Glaubensgemeinschaft mehr gibt. Und die Gesellschaft und der Staat stehen noch vor dem großen Problem, wie sie mit der weltanschaulichen - auch religiösen - Vielfalt adäquat umgehen können. Was in dem Zusammenhang eine angemessene Form von Säkularismus als staatlicher Doktrin ist? Und die Thesen der Säkularisierung und der Wiederkehr der Religion müsste meiner Meinung nach beide kritisch überprüft werden. @ christianberlin Die Unterscheidung zwischen Ethik und Moral ist für mich so intuitiv erstmal nicht nachvollziehbar. Für mich war bisher immer Ethik der beschränkte und Moral der umfassende Begriff. Jesus als Anarchist, definitiv würde ich sagen. Der Volksaufstand lag ja wahrscheinlich stets in der Luft zur damaligen Zeit.
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schrieb am
12.06.2011 um 17:39
@Lethe, mabli & CB
"Der Gott, den ich in früheren Zeiten suchte, ehe ich daran müde wurde, hat vor allem eines getan, geschwiegen." "Zu mir hat er immer geredet, wenn ich ihn am wenigsten hören wollte. Und so, wie ich dadurch die Tradition zu lesen gelernt habe, verrät genau das seine Handschrift." "Für mich war es schon immer so, dass Spiritualität und Mystik den Vorrang vor Religion hatte. Ja, das muss kein Widerspruch sein, aber es ist ein bisschen wie mit Ethik und Moral. Moralisch zu sein besagt angesichts der fehlenden Verfügbarkeit der Definitionsmacht letztlich gar nichts, wie wir am Beispiel der SS und Wehrmacht gesehen haben. Genauso wenig besagt Religion den Kontakt zu Gott." Ich bin auch nicht sicher, dass ich dem Vergleich folgen kann. Bedeutet das auch, dass Ethik ohne Moral denkbar oder vorrangig sein sollte? Für mich gehören Spiritualität und Religion untrennbar zusammen. Das Gerüst (Religion: Textgrundlage, Tradition, Auslegung, etc.) ist leer ohne ein persönliches Erleben (Spiritualität). Die Spiritualität hingegen würde zu einem gewissen Grad willkürlich, wenn ich sie nicht einordnen, an etwas ausrichten, prüfen könnte. Daher wäre es für mich persönlich tragisch, so wie Ihr es beschreibt, wenn ich Gott suchte und er schweigt, oder er nur dann redet, wenn ich es nicht hören will. Das heißt auch oft, DASS ich es gar nicht hören würde. (Darin sind wir glaube ich ziemlich gut. Denn was können wir schon sicher als "Reden Gottes" erkennen -- insbesondere wenn wir es nicht hören wollen?) Ich glaube übrigens auch (@ CB), dass die Tradition mehr verspricht als das. Ohne diesen "Kontakt zu Gott" wär Religion wirklich nicht mehr als ein Gedankenspiel und ich kanns keinem verdenken, sich davon abzuwenden. Das hab ich lange Zeit auch gemacht.
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Christian, ich anerkenne, dass vieles von dem, was Paulus äußerte, aus der Zeit heraus als Verbesserungen damals vorliegender Zustände aufgefasst werden kann.
An dieser Stelle geraten wir aber sofort in eine Antinomie mit der ewigen Gültigkeit dieser als göttlichen Ursprungs aufgefassten Aussagen. Paulus wäre überhaupt kein Problem, wenn seine Texte als historische Quellen, als Texte eines Menschen aufgefasst würden, die mit dem damals herrschenden Zeitgeist teilweise in Spannungsverhältnis standen, teilweise diesen Zeitgeist aber auch in die neue Religion hinüberretten und immunisierten. Wenn sie also als Texte aufgefasst würden, die weiter zu entwickeln sind, die nur einen historischen Ausgangszustand abbilden, aber nicht mit göttlicher Macht die Dinge für alle Zeit und Ewigkeit beschreiben und fixieren, dann wäre die Antinomie keine und wir könnten uns heute darüber amüsieren, wie Christen das zur Zeit Paulus´ gesehen haben. Man kann die paulinischen Texte so auffassen; das wird aber sehr schnell zur Privatreligion, was den betreffenden Menschen zwar ehrt, aber das Problem für die Kirchen nicht löst, die lieber von statischen Grundtexten ausgehen, als dem Gedanken Raum zu geben, dass ihr Gott nur vorläufig gesprochen hat, und vor allem, dass seit damals dieser Gott zu vielen Menschen auf einem deutlich höheren ethischen Niveau als in den biblischen Texten abgebildet gesprochen hat. Jeder Kanon verliert nach einiger Zeit seine sachliche Relevanz. Ein Jesus, dem ich Zugriff auf meine Psyche - etwa als Freund - gewähren könnte, hätte sich selbst, seine Lösungen als vorübergehend begreifen müssen, und er hätte die Grenzen seiner Möglichkeiten gekannt. Er war wohl zu sehr davon erfüllt, Messias zu sein, offenbar zu sehr von der Ansicht erfüllt, dass Menschen erlösungsbedürftig sind und eines stellvertretenden Opfers bedürfen. ---------------------------------------- Ich fragte mich schon desöfteren, ob dieser Form von Glauben oder in der modernen Sprache Spiritualität aufgrund dieser Vermischung und der damit verbundenen Beliebigkeit per se etwas schlechtes sei. Ist es sinnvoller sich in nur auf eine Tradition festzulegen. mabli, wen oder was anerkennst du denn als Autorität, die befugt wäre, diese Frage für dich verbindlich zu beantworten? Frage einen Priester, frage einen Moralphilosophen, frage einen Politiker, frage deine Eltern, sie und noch viele mehr werden dir schon Antworten geben, vor allem solche, die ihren Absichten entsprechen, nicht unbedingt solche, die deinen Absichten entsprechen. Aber ist nicht die einzige Antwort von Belang die, welche du dir selbst zu geben vermagst? Du bist schließlich derjenige, der diese Antwort leben muss, wenn sie nicht bedeutungsleer bleiben soll. Natürlich kannst du Antworten übernehmen. Wenn dir das denn genügt. Säkularisierung und Religion treffen sich aus der Perspektive des Individuums in einem gemeinsamen Anliegen: wenn du sie lässt, verlangen sie dir die Verbindlichkeit ihrer Regeln ab. Und diese Verbindlichkeit hat Vorrang vor deinen Überzeugungen. In der Tat, das muss kritisch überprüft werden; dieser Prozess der Überprüfung ist aber extrem mühsam und von fraglichem Erfolg, da das Überprüfte schon vor und völlig unabhängig von seiner Imprimatur ganz einfach mit Machtmitteln durchgesetzt werden kann. ------------------------------------------ Die Unterscheidung zwischen Ethik und Moral ist für mich so intuitiv erstmal nicht nachvollziehbar. Ich bin auch nicht sicher, dass ich dem Vergleich folgen kann. Bedeutet das auch, dass Ethik ohne Moral denkbar oder vorrangig sein sollte? mabli, X, Moral beruht auf Axiomensystemen, in denen Regeln für Verhalten formuliert sind. Wenn in diesem Axiomensystem die Regel steht, dass Menschen nett zueinander sein sollen und einander keinesfalls töten oder böse Worte sagen dürfen, haben wir den klassischen Fall einer Moral, die ihre Abgründigkeit nicht zu erkennen gibt. Befolge ich die Regeln, kann ich mich frohen Herzens als guten, zumindest moralischen Menschen auffassen. Zweites Axiomensystem mit folgender Regel: Verzehre mindestens einmal monatlich das Herz eines von dir selbst getöteten Feindes. An dieser Stelle ist es wichtig, dass die Moralsysteme NICHT miteinander verglichen werden. Die Verbindlichkeit eines Moralsystems ist gegeben, z.B. durch Gesetze oder in Urgesellschaften durch Sitte, diese Verbindlichkeit aufzulösen steht ohne weiteres nicht zur Debatte. Wann bin ich im Rahmen dieses Moralsystems, mit dieser Regel, ein moralischer Mensch? Richtig, genau dann, wenn ich es schaffe, mindestens einmal im Monat das Herz eines von mir getöteten Feindes zu verzehren. Andernfalls muss ich Sühne leisten und Buße tun. Drittes Moralsystem: Schwöre deinem Führer absoluten Gehorsam. Binde deine Ehre daran, diesen Gehorsam zu leisten. Töte soviele Juden und andere Unerwünschte, wie du kannst. Quäle sie vorher. Wir wissen, dass diesem Moralsystem historische Faktizität zukommt. Wir wissen, dass sich viele Leute der SS und der Wehrmacht daran gebunden hatten und ihm Folge leisteten. Im Rahmen seiner Gültigkeit haben sich die SS-Schergen und Wehrmachtsoffiziere, die Hitler die Treue hielten und die Regeln befolgten, moralisch verhalten, es waren moralisch wertvolle Menschen. Und Bonhoeffer und die anderen vom deutschen Widerstand waren Terroristen. Bonhoeffer und die anderen haben nachgedacht und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass da was nicht stimmen kann. Sie haben also ihre eigenen Überzeugungen gegen die herrschende Moral zur Maxime ihrer Handlungen gemacht. Das ist Ethik. --------------------------------------- Für mich gehören Spiritualität und Religion untrennbar zusammen. Das Gerüst (Religion: Textgrundlage, Tradition, Auslegung, etc.) ist leer ohne ein persönliches Erleben (Spiritualität). Die Spiritualität hingegen würde zu einem gewissen Grad willkürlich, wenn ich sie nicht einordnen, an etwas ausrichten, prüfen könnte. es ist vielleicht eine Frage, worauf das Vertrauen ausgerichtet ist. Spiritualität wird nur dann willkürlich, wenn ein Mensch aufgrund des Gerüsts vorher schon weiß, wo er/sie hin will mit dem Glauben, also von einer verbindlichen Verfügung seitens eines Gottes ausgeht. Nur ist das eben eine Vorab-Entscheidung, die nicht von Erfahrung mit Gott gedeckt ist. Ich vertraue dem Gerüst nicht. Ich vertraue meiner Fähigkeit, in jeder Situation die richtigen Fragen zu finden.
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schrieb am
12.06.2011 um 22:05
"Bonhoeffer und die anderen haben nachgedacht und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass da was nicht stimmen kann. Sie haben also ihre eigenen Überzeugungen gegen die herrschende Moral zur Maxime ihrer Handlungen gemacht. Das ist Ethik."
Danke für das Beispiel! Das macht Sinn und passt zu dem, was ich mit Prüfen meinte. Aber verstanden habe ich es immer noch nicht ganz. Also Ethink als die übergeordnete, vergleichende Perspektive auf verschiedene Moralsysteme, die diese in Frage stellt? Sind denn ihre (Bonhoeffer et al.) eigenen ethischen Überzeugungen, die für sie handlungsleitend waren, keine moralischen Maßstäbe gewesen? Welches sind die übergerordneten ehtischen Maßstäbe, die zwischen verschiedenen Moralsystemen urteilen lassen? Wenn es keine sind/gibt, ist Ethik dann willkürlich? Wenn es Maßstäbe sind, wo liegt dann der Unterschied zu den genannten Axiomensystemen, wenn das Ganze nicht einfach das Gleiche nur auf einer höheren taxonomische Ebene ist? "Ein Jesus, dem ich Zugriff auf meine Psyche - etwa als Freund - gewähren könnte, hätte sich selbst, seine Lösungen als vorübergehend begreifen müssen, und er hätte die Grenzen seiner Möglichkeiten gekannt." Das kann ich verstehen. Aber ich könnte ihm dann nicht vertrauen. Jedenfalls nicht so wie etwas Göttlichem, mehr so wie mir selbst mit aller Fehlbarkeit. Aber die Konsequenz beschreibst Du ja auch. "Säkularisierung und Religion treffen sich aus der Perspektive des Individuums in einem gemeinsamen Anliegen: wenn du sie lässt, verlangen sie dir die Verbindlichkeit ihrer Regeln ab. Und diese Verbindlichkeit hat Vorrang vor deinen Überzeugungen." Die Verbindlichkeit dieser Regeln hängen mE sehr vom System ab. Im Christentum, mit all seinen unterschiedlichen Konfessionen und Denominationen, werden sie zum Teil sehr unterschiedlich interpretiert. Letztlich, und das gefällt mir an dieser Religion, bleibt die Verantwortung doch bei jedem Einzelnen: Prüft aber alles und das Gute behaltet. (1. Thess. 5,21) Und, soweit ich das verstehe, kann und soll das Prüfen nur im Zusammenwirken mit Gott geschehen. Das Gerüst ist auslegungsbedürftig und bedarf der Spiritualität für die Erkenntnis. (@CB: korrigier mich, wenn ich theologischen Müll verzapfe.) Das ist auch das Prinzip des Allgemeinen Priestertums, das zumindest in der evangelischen Kirche jedem Gläubigen diese Verantwortung zumutet. "es ist vielleicht eine Frage, worauf das Vertrauen ausgerichtet ist. Spiritualität wird nur dann willkürlich, wenn ein Mensch aufgrund des Gerüsts vorher schon weiß, wo er/sie hin will mit dem Glauben, also von einer verbindlichen Verfügung seitens eines Gottes ausgeht. Nur ist das eben eine Vorab-Entscheidung, die nicht von Erfahrung mit Gott gedeckt ist." Es kann auch genau umgekehrt sein. Anstoß kann auch eine Gotteserfahrung sein, von der man erst dabei oder im Nachhinein feststellt, dass eine Religion ihm am besten entspricht. "Ich vertraue dem Gerüst nicht. Ich vertraue meiner Fähigkeit, in jeder Situation die richtigen Fragen zu finden." Ich auch nicht. Keinem der Gerüste, zumindest nicht in ihrer Vollständigkeit, in dem weiten Spektrum dessen was wir christliche Religion nennen; und ich hab einige davon kennengelernt. (War nicht immer lustig.) Aber ich vertraue darauf, dass das Erleben von Spiritualität, meiner, die ich persönlich ins Christentum verorte, im Zusammenspiel mit vielen Einzelaspekten der Gerüste einen Grund schafft, der mir Halt gibt. An dem ich sowohl die Gerüstaspekte wie auch die geistlichen Momente immer wieder messen und abgleichen kann. Dieser Grund ist daher etwas Dynamisches, Lebendiges; aber nichts Willkürliches. Ist das Ethik oder Moral -- oder keins von beidem? LGX
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@X
@CB: korrigier mich, wenn ich theologischen Müll verzapfe. Sorry, ist bei dieser Fülle von Thesen und Fragen für einen armen Menschen wie mich mit 24-Stunden-Tag zu schwierig. Ich geb Dir aber gern einen Tipp, falls Du tatsächlich vorhast, von Lethe zu lernen: Erst genau lesen, dann die Fragen stellen, die ggf. noch übrig sind. Er hat zwar im letzten Post nicht verraten, woher die Grundlage Ethischen stammt, aber weiter oben stand dazu was. Das hätte folgenden Fragenkatalog überflüssig gemacht: Also Ethink als die übergeordnete, vergleichende Perspektive auf verschiedene Moralsysteme, die diese in Frage stellt? Sind denn ihre (Bonhoeffer et al.) eigenen ethischen Überzeugungen, die für sie handlungsleitend waren, keine moralischen Maßstäbe gewesen? Welches sind die übergerordneten ehtischen Maßstäbe, die zwischen verschiedenen Moralsystemen urteilen lassen? Wenn es keine sind/gibt, ist Ethik dann willkürlich? Wenn es Maßstäbe sind, wo liegt dann der Unterschied zu den genannten Axiomensystemen, wenn das Ganze nicht einfach das Gleiche nur auf einer höheren taxonomische Ebene ist? Bei der Sache mit dem "Gerüst" wäre meine Pointe: Es ist gar keines, es tut nur so. Das ist wie bei den Vexierbildern: Da sieht man was und übersieht das Wesentliche - wie kann man sowas sicher prüfen? LG CB
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schrieb am
13.06.2011 um 01:47
@ lethe
[…] wen oder was anerkennst du denn als Autorität, die befugt wäre, diese Frage für dich verbindlich zu beantworten? […] Aber ist nicht die einzige Antwort von Belang die, welche du dir selbst zu geben vermagst? Du bist schließlich derjenige, der diese Antwort leben muss, wenn sie nicht bedeutungsleer bleiben soll. Natürlich kannst du Antworten übernehmen. Wenn dir das denn genügt. Diese Frage ist für mich nicht nur eine theoretische, sondern auch eine ganz praktische. Man muss sie auch leben, wie Du sagst. Ist es praktikabel verschieden religiöse und philosphische (im Sinne einer Kunst des Lebens) Ansätze, je nachdem was gerade am besten passt, miteinander zu verknüpfen? Oder gerät man dadurch in Widersprüche? Eventuell läuft man Gefahr einer oberflächlichen Betrachtungsweise zu verfallen, weil man viele unterschiedlichen Ansätze kennt, aber keinen richtig. Was du beschreibst als eine Eigenverantwortlichkeit unabhängig von Autoritäten in dieser Entscheidung, erweckt in mir den Verdacht eine relativ passende Beschreibung der normalerweise im Allgemeinen vorfindlichen Situation für den einzelnen Menschen heute zu sein. Die Glaubensgemeinschaft, die einem eine passende (vorgefertigte) Antwort in Form eines Dogmas liefert, gibt es nicht mehr. Wenn es überhaupt noch kollektive verbürgte Formen der Sinngebung im säkularen Bereich gibt, dann scheinen sie ein kulturindustriell vorgefertigtes Muster zu liefern unter das man sich subsumieren kann. Andre Formen der Spiritualität erscheinen austauschbar und mehr eine Form der Selbsttherapie zu sein als eine Glaubensgemeinschaft. Was bleibt ist anscheinend nur die individuell stimmige Sinngebung aufgrund der eigenen Erfahrung und Biographie. Es schwant mir, dass das aber zu einer Gratwanderung und vor allem sehr anstrengend werden könnte. Bonhoeffer und die anderen haben nachgedacht und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass da was nicht stimmen kann. Sie haben also ihre eigenen Überzeugungen gegen die herrschende Moral zur Maxime ihrer Handlungen gemacht. Das ist Ethik. Ok, ich hatte etwas Probleme mit den Begriffen Moral und Ethik in dieser Verwendung, da ich sie nicht so verwende. Ich kenne das was Du schilderst unter den begrifflichen Gegenübersetzungen positives Recht und Naturrecht oder Recht und Gerechtigkeit.
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@X
Die Antwort auf Deine Fragen findest Du in der Bundesweissagung Jeremia 31,31 ff, insbesondere in dem am Anfang und am Ende als Ausspruch Gottes markierten Teil der Verse 33-34: נאם־יהוה נתתי את־תורתי בקרבם ועל־לבם אכתבנה והייתי להם לאלהים והמה יהיו־ לי לעם׃ ולא ילמדו עוד איש את־רעהו ואיש את־אחיו לאמר דעו את־יהוה כי־ כולם ידעו אותי למקטנם ועד־גדולם נאם־יהוה Leider habe ich dafür keine wirklich gute Übersetzung gefunden. Vor allem wird תורתי fälschlicherweise überall mit "mein Gesetz" wiedergegeben. "Das hebräische Wort Tora hat viele Bedeutungen. Wenn Tora aber eines ganz bestimmt nicht heißt, dann 'Gesetz'" (G. Begrich). Deshalb kann ich hier die ungenaue, aber verständlichste Übersetzung aus der GN-Bibel wiedergeben: [»Der neue Bund, den ich dann mit dem Volk Israel schließen will, wird völlig anders sein:] Ich werde ihnen mein Gesetz nicht auf Steintafeln, sondern in Herz und Gewissen schreiben. Ich werde ihr Gott sein und sie werden mein Volk sein«, sagt der Herr. »Niemand muss dann noch seinen Nachbarn belehren oder zu seinem Bruder sagen: ›Lerne den Herrn kennen!‹ Denn alle werden dann wissen, wer ich bin, von den Geringsten bis zu den Vornehmsten. Das sage ich, der Herr.« Voilà! Da liegt - wenn Du mich fragst - sowohl der Unterschied zwischen Moral und Ethik, Religion und Spiritualität und das Allgemeine Priestertum im Monotheismus begründet (auch der Rabbi und der Imam sind keine Kohanim). LG und ein erleuchtetes Pfingstfest Christian
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@mabli
Ok, ich hatte etwas Probleme mit den Begriffen Moral und Ethik in dieser Verwendung, da ich sie nicht so verwende. Dann sag doch mal, wie Du sie verwendest. Synomym? Das tun viele, ist aber m.E. sprachwissenschaftlich nicht haltbar und erklärt auch nicht, warum an evanglischen Fakultäten nicht "Moraltheologie", sondern "Ethik" gelehrt wird. LG CB
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schrieb am
13.06.2011 um 12:25
@ christianberlin
Mein Gebrauch der beiden Begriffe ist im Alltag wahrscheinlich in der Tat eher intuitiv und diffus, meistens spreche ich eher von Moral und Recht, wenn es um normative Fragen geht und weniger von Ethik. Ich kann hier auch nur eine Defintion referieren, die ich einmal gehört und dann weitestgehend so übernommen habe, weil es einleuchtend klang: Rechtsnormen verlangen die Befolgung von allen Rechtsgenossen in einer Rechstgemeinschaft und sind das Ergebniss eines Gesetzgebungsprozesses innerhalb einer politischen Gemeinschaft, während moralische Normen universale Gültigkeit beanspruchen, das heißt für alle Menschen qua Mitgliedschaft in der Menschengemeinschaft verbindlich sind (ohne positiv rechtlich zu gelten). Ethische Werte dagegen haben einen anderen Geltungsanspruch: Sie sind nur für die Individuen gültig, die sich mit diesen Werten identifizieren können, das heißt die sie im Blick auf ihre Lebensgeschichte (als Geschichte innerhalb von Gemeinschaften und bestimmten Kontexten) als Teil ihrer Identität bejahen können. aus: Forst (1996): Kontexte der Gerechtigkeit Die Bereich Recht, Ethik und Moral sind laut dem Autor komplex verknüpft. Ethik ist nach ihm eine Theorie des Guten, die für die Identität des Einzelnen eine entscheidende Rolle spielt und in deren Bereich inkombatible Lebensentwürfe und Weltbildern aufeinandertreffen, während universelle Normen darauf antworten wie das Handeln von Personen gegenüber anderen Personen durch "geteilte" Gründe gerechtfertigt werden kann. Der Autor vertritt eine deontologische Moralauffassung (d.h. in dem Fall eine kantische Moraltheorie), nach der moralische Handlungen nicht in erster Linie aufgrund ihrer Konsequenzen beurteilt werden, sondern der Handlung an sich ein intrinsischer, moralischer Wert zugesprochen wird.
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schrieb am
13.06.2011 um 12:29
PS. Es wäre bei dieser Definition auch logisch, dass an christlichen Fakultäten Ethik gelehrt wird, da die christliche Geminschaft, nur bedingt universelle Gültigkeit für ihre Normen beanspruchen kann, da sie eine "exklusive" Gemeinschaft darstellt. Natürlich enthält die christliche Ethik auch Normen, welche aufgrund ihrer Begründung und Geltungsansprüche als moralische bezeichnet werden könnten.
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@mabli
Zum Postscriptum: Deine Begründung mit der sog. 2-Reiche-Lehre ist für die ev. Theologie m.E. richtig, ich hätte aber vielleicht sagen sollen, dass an katholischen Fakultäten Moraltheologie gelehrt wird. Das Problem dieses (katholisch gedachten) universalen Geltungsanspruches religiös begründeter Normen wirkt z.B. in der EU noch in Malta nach bis zu der jüngsten Volksabstimmung, durch die dort jetzt erstmals die staatliche Ehescheidung möglich ist. Daran erkennst Du auch, dass Dein Autor mit seinem Moralbegriff einen vermessenen Anspruch vertritt, der die Gewissen vergewaltigen will - wie schon Kant vor ihm. Letzteren hat übrigens Bonhoeffer in seiner - leider Fragment gebliebenen - Ethik sehr hübsch widerlegt. LG CB
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schrieb am
13.06.2011 um 14:51
Daran erkennst Du auch, dass Dein Autor mit seinem Moralbegriff einen vermessenen Anspruch vertritt, der die Gewissen vergewaltigen will - wie schon Kant vor ihm. Letzteren hat übrigens Bonhoeffer in seiner - leider Fragment gebliebenen - Ethik sehr hübsch widerlegt.
Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wieso ist ein Begriff von moralischen Normen als universelle Geltung beanspruchenden Normen, die sich vor allem auf die Selbstverantwortlichkeit gegenüber anderen Personen beziehen und jeweils in konkreten Kontext rational begründet werden müssen eine Vergewaltigung des Gewissens? Kant kann man ja sicher vorwerfen, er habe eine idealistische Moraltheorie, die mit der empirischen Wirklichkeit von menschlicher Lebenspraxis nur schwer vereinbar sei. Er hat aber ja keine materialen, inhaltlichen moralischen Grundsätze aufgestellt, sondern mit dem kategorischen Imperativ eine formalistischen Prüfstein für moralisches Handeln formuliert. Hat Boenhoeffer eventuell seine Kritik da angesetzt, wo diese formale Ethik, Handlungen ausschließt, die aufgrund ihren konkreten Konsequenzen aber trotzdem als geboten erscheinen? Das Beispiel mit der Ehescheidung macht die Verwobenheit von rechtlichen, ethischen und moralischen Normen sehr schön deutlich. Ist das Verbot der Ehescheidung in dem Fall nicht vielleicht ein Beispiel dafür, dass eine ethische Theorie des Guten (in dem Fall die Ehe als Sakrament) sich im Recht, das ebenso wie die Moral in der Regel einen universellen Geltungsanspruch (für alle Bürger) hat, niedergeschlagen hat. Eine moralische Begründung des Verbots der Ehescheidung kann meines Erachtens nicht plausibel sein.
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@mabli
Ist das Verbot der Ehescheidung in dem Fall nicht vielleicht ein Beispiel dafür, dass eine ethische Theorie des Guten (in dem Fall die Ehe als Sakrament) sich im Recht, das ebenso wie die Moral in der Regel einen universellen Geltungsanspruch (für alle Bürger) hat, niedergeschlagen hat. So war es meinerseits gemeint. Wobei dieses "Sich Niederschlage im Recht" von theologischen Überzeugungen (die nicht von allen geteilt werden) aus evangelischer Sicht eine theokratische Vermengung weltlicher und geistlicher Macht bedeuten kann, die nur Schaden anrichtet. Kant kann man ja sicher vorwerfen, er habe eine idealistische Moraltheorie, die mit der empirischen Wirklichkeit von menschlicher Lebenspraxis nur schwer vereinbar sei. that's the point, exactly. Kants idealistischem Entwurf fehlt jede Möglichkeit, Herrschaft in Frage zu stellen. An die Stelle Gottes, den er nicht mehr für eine in der Vernunft zwingend gegebene Idee hält, treten die menschliche Gemeinschaft und die Moral, bzw. Staat und das Recht. Die Folge ist eine Vergötterung des Gemeinwesen. Der Gemeinsinn wird universal bezogen und der Staat als dessen Beschützer und Garant allgut und allgegenwärtig gedacht. Das wahre Leben sieht anders aus (schon damals). Kant war z.B. der Meinung, dass man immer die Wahrheit sagen muss. Das verdeutlicht er u.a. an dem gedachten Fall, dass ein Mörder sein Opfer sucht, das sich bei mir versteckt hat. In dem Beispiel ist Kant ernsthaft der Meinung, ich müsste und könnte dem Mörder in diesem Fall bedenkenlos die Wahrheit sagen, denn während er das Opfer bei mir sucht, könnte ich ja die Polizei holen. Für mich ein Beispiel, wie man sich in einem ethischen Dilemma seiner Verantwortung scheinbar entledigen kann, indem man sich hinter (vermeintlich) allgemein gültigen moralischen Regeln verschanzt. LG Christian
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@Lethe
Lieber Lethe, obwohl Du mir bis zum Ansatz gegenwärtiger evangelischer Theologie entgegengekommen bist, komme ich nicht umhin, doch noch ein paar Kuriositäten zum Thema Paulus aufzutischen. Die Gefahr dabei ist nur, dass mich nichts mehr stoppen kann, wenn ich mit diesem Thema loslege. Die Folgenden Sätze könnten unbesehen über jeden biblischen Autor gesagt werden, ob wir seinen Namen kennen oder nicht, oder was er genau gesagt oder geschrieben hat, spielt dabei eigentlich keine Rolle: Christian, ich anerkenne, dass vieles von dem, was [N.N.] äußerte, aus der Zeit heraus als Verbesserungen damals vorliegender Zustände aufgefasst werden kann. An dieser Stelle geraten wir aber sofort in eine Antinomie mit der ewigen Gültigkeit dieser als göttlichen Ursprungs aufgefassten Aussagen. [N.N.] wäre überhaupt kein Problem, wenn seine Texte als historische Quellen, als Texte eines Menschen aufgefasst würden, die mit dem damals herrschenden Zeitgeist teilweise in Spannungsverhältnis standen, teilweise diesen Zeitgeist aber auch in die neue Religion hinüberretten und immunisierten. Wenn sie also als Texte aufgefasst würden, die weiter zu entwickeln sind, die nur einen historischen Ausgangszustand abbilden, aber nicht mit göttlicher Macht die Dinge für alle Zeit und Ewigkeit beschreiben und fixieren, dann wäre die Antinomie keine… Um so etwas über sie sagen zu können, braucht man in die Texte der für N.N. einsetzbaren Autoren (zu denen auch Mohammed oder später vielleicht einmal Ravi Shankar gehören können) überhaupt nicht hineinzusehen. Sieht man aber in seine Texte hinein, wird man feststellen, dass Paulus sich gegen jede überzeitliche, eindeutige Bestimmbarkeit von Gut und Böse sperrt, wie er sich auch stets gegen jede Kritik-Immunisierung von Äußerungen geistlicher Autoritäten aufgrund der bloßen Autorität ihrer geistigen Urheber gesperrt hat, egal ob sie Petrus heißen oder Jakobus oder Paulus. Allein auf Jesus ließ er nichts kommen, aber dessen Inanspruchnahme ist so dürftig, dass er gerade mal 4 Überzeugungen auf seine Autorität stützt (wahrscheinlich, weil sie sich logisch aus nichts anderem ableiten lassen). Die 7 zweifelsfrei authentischen Texte des Apostels sperren sich gegen nichts heftiger als gegen eine solche immunisierende Inanspruchnahme dessen, was daran zeitgeistig ist – mögen auch Menschen nichts lieber tun als das. Geht bei Paulus aber nur, wenn man heraussucht, was man braucht, ohne den Rest zu lesen. Der Grund dafür, dass Paulus sich gegen jede moralische Inanspruchnahme seiner Äußerungen sperrt, ist, dass er nicht nur die Wende vom Saulus zum Paulus durchlaufen hat, sondern auch die von der Moral zur Ethik. Seiner Moral war gefolgt, als er die Christen verfolgt hatte. Dass die Verfolgung der Christen moralisch untadelig war, schreibt er später noch in einem Rückblick: Wenn ein anderer meint, er könne sich auf Fleisch verlassen, so könnte ich es viel mehr, der ich am achten Tag beschnitten bin, aus dem Volk Israel, vom Stamm Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, nach dem Gesetz ein Pharisäer, nach dem Eifer ein Verfolger der Gemeinde, nach der Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, untadelig gewesen. (Phil 3,4-6) Dieses Gerüst der moralischen Untadeligkeit ist ihm in einem Augenblick zusammengebrochen, in welchem ihn ein spirituelles Erlebnis überkam, auf das ihn seine Religion nicht vorbereitet hatte. Diesen Wendepunkt beschreibt Paulus am Anfang seines Rundbriefes an die Galater Der Halbsatz dass Gott offenbarte seinen Sohn in mir markiert ein spirituelles Ereignis, das kein religiöses ist, denn hier wurde nichts von Mensch zu Mensch weitergegeben. Deswegen betont Paulus an dieser Stelle auch die Unabhängigkeit seiner Botschaft von menschlichen Überlieferungen etwa der anderen Apostel: Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi. Die Umwertung aller Werte, die dieses spirituelle Erlebnis verursachte, und sein Bestreben, in diesem spirituellen Erkennen (das für ihn untrennbar mit der Gottessohnschaft Christi verbunden ist) weiter zu wachsen, beschreibt er im Philipperbrief (in der Fortsetzung des oben zitierten Rückblicks): Aber was mir Gewinn war, das habe ich um Christi willen für Schaden erachtet. Ja, ich erachte es noch alles für Schaden gegenüber der überschwänglichen Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn. Um seinetwillen ist mir das alles ein Schaden geworden, und ich erachte es für Dreck, damit ich Christus gewinne und in ihm gefunden werde, dass ich nicht habe meine Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt, sondern die durch den Glauben an Christus kommt, nämlich die Gerechtigkeit, die von Gott dem Glauben zugerechnet wird. Ihn möchte ich erkennen und die Kraft seiner Auferstehung und die Gemeinschaft seiner Leiden und so seinem Tode gleich gestaltet werden, damit ich gelange zur Auferstehung von den Toten. Dieser persönliche Hintergrund zieht sich wie ein roter Faden durch die Mehrzahl der von ihm erhaltenen authentischen Briefe (vor allem Phil, Gal, 2. Kor, Röm). Vor diesem Hintergrund erörtert er die Dialekt des „Nomos“, des aus seiner Sicht irreführenden, tötenden Buchstaben. Auslöser war eine polemische Situation, bei der es um die Frage Fortgeltung der mosaischen Tora im Christentum ging. Hier stand Paulus so gut wie allein gegen den Rest der Apostel, die ihm aber um des Friedens willen zunächst gestattet hatten, Nichtjuden zu taufen, ohne sie zu beschneiden (und damit an die über 600 Vorschriften der Tora zu binden). Trotzdem musste er um die unbehelligte Durchführung dieses Kompromisses überall kämpfen, hat sich aber historisch durchgesetzt (was religisonsgeschichtlich u.a. die Trennung von Jamnia-Jabne zur Folge hatte). Frage nun also: Kann man zeitgeistgeprägte Äußerungen von jemandem, der gegen den Nomos als solchen kategoriale Vorbehalte hatte, selbst wieder zum Nomos machen? Im Sinne des Autors kann das nicht sein. Wenn er aus seinem Schaden etwas gelernt hat, dann die ethische Selbstprüfung: Ähnlich wie Bonhoeffer u.a. gelang ihm offenbar sein Gewissen zu sensibilisieren, die „inneren Stimmen“, die wir nach seiner Meinung alle ständig hören (so dargestellt im Römerbrief), zu beachten und aus ihnen heraus die Stimme Gottes oder des Heiligen Geistes, wie er sie nannte, zu hören und unterscheiden zu können. Das ist im Grunde alles. Und das ist situationsbezogene, individuell zu verantwortende Ethik, kein überzeitliches, überörtliches oder überindividuelles Regelwerk, sondern die Absage daran zugunsten eines Sensibels für das, was mir als je eigene Situation gegenübertritt. Darum lasst uns nicht mehr einer den andern richten; sondern richtet vielmehr darauf euren Sinn, dass niemand seinem Bruder einen Anstoß oder Ärgernis bereite. Ich weiß und bin gewiss in dem Herrn Jesus, dass nichts unrein ist an sich selbst; nur für den, der es für unrein hält, ist es unrein. Wenn aber dein Bruder wegen deiner Speise betrübt wird, so handelst du nicht mehr nach der Liebe. Bringe nicht durch deine Speise den ins Verderben, für den Christus gestorben ist. Es soll doch nicht verlästert werden, was ihr Gutes habt. Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist. Wer darin Christus dient, der ist Gott wohlgefällig und bei den Menschen geachtet. Darum lasst uns dem nachstreben, was zum Frieden dient und zur Erbauung untereinander. Zerstöre nicht um der Speise willen Gottes Werk. Es ist zwar alles rein; aber es ist nicht gut für den, der es mit schlechtem Gewissen isst. Es ist besser, du isst kein Fleisch und trinkst keinen Wein und tust nichts, woran sich dein Bruder stößt. Den Glauben, den du hast, behalte bei dir selbst vor Gott. Selig ist, der sich selbst nicht zu verurteilen braucht, wenn er sich prüft. Wer aber dabei zweifelt und dennoch isst, der ist gerichtet, denn es kommt nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde. (Römer 14,13-23) Man kann aus diesen Sätzen erkennen, dass es für den antinomisten Paulus immerhin eine ethische Regel gibt: Sich dem anderen und der Situation zu öffnen und das, was man tut, aus ungeteilten Herzens zu tun. Von dieser Regel her ist auch all das zu interpretieren, was er an konkreten Einzelentscheidungen oder –bewertungen geäußert hat: Für den Ort, die Zeit, die konkrete Situation war es das aus seiner Sicht Richtige, aber ohne den Anspruch, daraus eine andere überzeitliche, überörtliche Regel ableiten zu können als die des „ungeteilten Herzens“, die oben zitiert wurde. Ich hoffe @Lethe, dieser Exkurs über Paulus wurde nicht zu lang. Aus meiner Sicht war das, was Du hier vertrittst und sehr präzise ausdrücken verstehst, so nahe an dem, was ich von Paulus verstanden habe, dass mir das den Aufwand wert war, das mal herauszuarbeiten. Nochmals besten Dank für Deine argumentative Unterstützung! LG Christian
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@Lethe
Lieber Lethe, obwohl Du mir bis zum Ansatz gegenwärtiger evangelischer Theologie entgegengekommen bist, komme ich nicht umhin, doch noch ein paar Kuriositäten zum Thema Paulus aufzutischen. Die Gefahr dabei ist nur, dass mich nichts mehr stoppen kann, wenn ich mit diesem Thema loslege. Die Folgenden Sätze könnten unbesehen über jeden biblischen Autor gesagt werden, ob wir seinen Namen kennen oder nicht, oder was er genau gesagt oder geschrieben hat, spielt dabei eigentlich keine Rolle: Christian, ich anerkenne, dass vieles von dem, was [N.N.] äußerte, aus der Zeit heraus als Verbesserungen damals vorliegender Zustände aufgefasst werden kann. An dieser Stelle geraten wir aber sofort in eine Antinomie mit der ewigen Gültigkeit dieser als göttlichen Ursprungs aufgefassten Aussagen. [N.N.] wäre überhaupt kein Problem, wenn seine Texte als historische Quellen, als Texte eines Menschen aufgefasst würden, die mit dem damals herrschenden Zeitgeist teilweise in Spannungsverhältnis standen, teilweise diesen Zeitgeist aber auch in die neue Religion hinüberretten und immunisierten. Wenn sie also als Texte aufgefasst würden, die weiter zu entwickeln sind, die nur einen historischen Ausgangszustand abbilden, aber nicht mit göttlicher Macht die Dinge für alle Zeit und Ewigkeit beschreiben und fixieren, dann wäre die Antinomie keine… Um so etwas über sie sagen zu können, braucht man in die Texte der für N.N. einsetzbaren Autoren (zu denen auch Mohammed oder später vielleicht einmal Ravi Shankar gehören können) überhaupt nicht hineinzusehen. Sieht man aber in seine Texte hinein, wird man feststellen, dass Paulus sich gegen jede überzeitliche, eindeutige Bestimmbarkeit von Gut und Böse sperrt, wie er sich auch stets gegen jede Kritik-Immunisierung von Äußerungen geistlicher Autoritäten aufgrund der bloßen Autorität ihrer geistigen Urheber gesperrt hat, egal ob sie Petrus heißen oder Jakobus oder Paulus. Allein auf Jesus ließ er nichts kommen, aber dessen Inanspruchnahme ist so dürftig, dass er gerade mal 4 Überzeugungen auf seine Autorität stützt (wahrscheinlich, weil sie sich logisch aus nichts anderem ableiten lassen). Die 7 zweifelsfrei authentischen Texte des Apostels sperren sich gegen nichts heftiger als gegen eine solche immunisierende Inanspruchnahme dessen, was daran zeitgeistig ist – mögen auch Menschen nichts lieber tun als das. Geht bei Paulus aber nur, wenn man heraussucht, was man braucht, ohne den Rest zu lesen. Der Grund dafür, dass Paulus sich gegen jede moralische Inanspruchnahme seiner Äußerungen sperrt, ist, dass er nicht nur die Wende vom Saulus zum Paulus durchlaufen hat, sondern auch die von der Moral zur Ethik. Seiner Moral war gefolgt, als er die Christen verfolgt hatte. Dass die Verfolgung der Christen moralisch untadelig war, schreibt er später noch in einem Rückblick: Wenn ein anderer meint, er könne sich auf Fleisch verlassen, so könnte ich es viel mehr, der ich am achten Tag beschnitten bin, aus dem Volk Israel, vom Stamm Benjamin, ein Hebräer von Hebräern, nach dem Gesetz ein Pharisäer, nach dem Eifer ein Verfolger der Gemeinde, nach der Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, untadelig gewesen. (Phil 3,4-6) Dieses Gerüst der moralischen Untadeligkeit ist ihm in einem Augenblick zusammengebrochen, in welchem ihn ein spirituelles Erlebnis überkam, auf das ihn seine Religion nicht vorbereitet hatte. Diesen Wendepunkt beschreibt Paulus am Anfang seines Rundbriefes an die Galater Der Halbsatz dass Gott offenbarte seinen Sohn in mir markiert ein spirituelles Ereignis, das kein religiöses ist, denn hier wurde nichts von Mensch zu Mensch weitergegeben. Deswegen betont Paulus an dieser Stelle auch die Unabhängigkeit seiner Botschaft von menschlichen Überlieferungen etwa der anderen Apostel: Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi. Die Umwertung aller Werte, die dieses spirituelle Erlebnis verursachte, und sein Bestreben, in diesem spirituellen Erkennen (das für ihn untrennbar mit der Gottessohnschaft Christi verbunden ist) weiter zu wachsen, beschreibt er im Philipperbrief (in der Fortsetzung des oben zitierten Rückblicks): Aber was mir Gewinn war, das habe ich um Christi willen für Schaden erachtet. Ja, ich erachte es noch alles für Schaden gegenüber der überschwänglichen Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn. Um seinetwillen ist mir das alles ein Schaden geworden, und ich erachte es für Dreck, damit ich Christus gewinne und in ihm gefunden werde, dass ich nicht habe meine Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt, sondern die durch den Glauben an Christus kommt, nämlich die Gerechtigkeit, die von Gott dem Glauben zugerechnet wird. Ihn möchte ich erkennen und die Kraft seiner Auferstehung und die Gemeinschaft seiner Leiden und so seinem Tode gleich gestaltet werden, damit ich gelange zur Auferstehung von den Toten. Dieser persönliche Hintergrund zieht sich wie ein roter Faden durch die Mehrzahl der von ihm erhaltenen authentischen Briefe (vor allem Phil, Gal, 2. Kor, Röm). Vor diesem Hintergrund erörtert er die Dialekt des „Nomos“, des aus seiner Sicht irreführenden, tötenden Buchstaben. Auslöser war eine polemische Situation, bei der es um die Frage Fortgeltung der mosaischen Tora im Christentum ging. Hier stand Paulus so gut wie allein gegen den Rest der Apostel, die ihm aber um des Friedens willen zunächst gestattet hatten, Nichtjuden zu taufen, ohne sie zu beschneiden (und damit an die über 600 Vorschriften der Tora zu binden). Trotzdem musste er um die unbehelligte Durchführung dieses Kompromisses überall kämpfen, hat sich aber historisch durchgesetzt (was religisonsgeschichtlich u.a. die Trennung von Jamnia-Jabne zur Folge hatte). Frage nun also: Kann man zeitgeistgeprägte Äußerungen von jemandem, der gegen den Nomos als solchen kategoriale Vorbehalte hatte, selbst wieder zum Nomos machen? Im Sinne des Autors kann das nicht sein. Wenn er aus seinem Schaden etwas gelernt hat, dann die ethische Selbstprüfung: Ähnlich wie Bonhoeffer u.a. gelang ihm offenbar sein Gewissen zu sensibilisieren, die „inneren Stimmen“, die wir nach seiner Meinung alle ständig hören (so dargestellt im Römerbrief), zu beachten und aus ihnen heraus die Stimme Gottes oder des Heiligen Geistes, wie er sie nannte, zu hören und unterscheiden zu können. Das ist im Grunde alles. Und das ist situationsbezogene, individuell zu verantwortende Ethik, kein überzeitliches, überörtliches oder überindividuelles Regelwerk, sondern die Absage daran zugunsten eines Sensibels für das, was mir als je eigene Situation gegenübertritt. Darum lasst uns nicht mehr einer den andern richten; sondern richtet vielmehr darauf euren Sinn, dass niemand seinem Bruder einen Anstoß oder Ärgernis bereite. Ich weiß und bin gewiss in dem Herrn Jesus, dass nichts unrein ist an sich selbst; nur für den, der es für unrein hält, ist es unrein. Wenn aber dein Bruder wegen deiner Speise betrübt wird, so handelst du nicht mehr nach der Liebe. Bringe nicht durch deine Speise den ins Verderben, für den Christus gestorben ist. Es soll doch nicht verlästert werden, was ihr Gutes habt. Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit und Friede und Freude in dem Heiligen Geist. Wer darin Christus dient, der ist Gott wohlgefällig und bei den Menschen geachtet. Darum lasst uns dem nachstreben, was zum Frieden dient und zur Erbauung untereinander. Zerstöre nicht um der Speise willen Gottes Werk. Es ist zwar alles rein; aber es ist nicht gut für den, der es mit schlechtem Gewissen isst. Es ist besser, du isst kein Fleisch und trinkst keinen Wein und tust nichts, woran sich dein Bruder stößt. Den Glauben, den du hast, behalte bei dir selbst vor Gott. Selig ist, der sich selbst nicht zu verurteilen braucht, wenn er sich prüft. Wer aber dabei zweifelt und dennoch isst, der ist gerichtet, denn es kommt nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde. (Römer 14,13-23) Man kann aus diesen Sätzen erkennen, dass es für den antinomisten Paulus immerhin eine ethische Regel gibt: Sich dem anderen und der Situation zu öffnen und das, was man tut, aus ungeteilten Herzens zu tun. Von dieser Regel her ist auch all das zu interpretieren, was er an konkreten Einzelentscheidungen oder –bewertungen geäußert hat: Für den Ort, die Zeit, die konkrete Situation war es das aus seiner Sicht Richtige, aber ohne den Anspruch, daraus eine andere überzeitliche, überörtliche Regel ableiten zu können als die des „ungeteilten Herzens“, die oben zitiert wurde. Ich hoffe @Lethe, dieser Exkurs über Paulus wurde nicht zu lang. Aus meiner Sicht war das, was Du hier vertrittst und sehr präzise ausdrücken verstehst, so nahe an dem, was ich von Paulus verstanden habe, dass mir das den Aufwand wert war, das mal herauszuarbeiten. Nochmals besten Dank für Deine argumentative Unterstützung! LG Christian
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X, jedes Moralsystem kann Aussagen der Art "Prüfe anhand dieses und jenes Kriteriums" enthalten, aber "dieses und jenes Kriterium" bleibt systemimmanent, die Prüfung erfolgt also selbstbezüglich, zirkulär. Etwas salopp formuliert: Kein Christ wird anhand der Kriterien des Korans prüfen, kein Moslem anhand der Bibel.
Anders ausgedrückt, derartige Prüfungen liefern nur Indizien dafür, ob du den Ansprüchen des Moralsystems genügst, nicht aber dafür, ob das Moralsystem übergeordneten Ansprüchen genügt (dazu gleich mehr). Bleiben wir bei Bonhoeffer und der SS. Das Beispiel ist einerseits beredt, als es die Situation der SS-Leute klarmacht. Sie haben ein Moralsystem verinnerlicht - oder es wurde ihnen abverlangt, was keinen Unterschied ausmacht, solange sie es sich abverlangen lassen - innerhalb dessen das Töten und Quälen bestimmter Gruppen von Menschen legitim ist. Solange sie die Vorschriften dieses moralischen Systems streng befolgen, kann ihnen moralisch keinerlei Vorwurf gemacht werden, nicht aus der Innenperspektive des Systems. Nicht so klar ist die Situation Bonhoeffers. Wenn er den Treueschwur zu Hitler nicht geleistet hat, kann sein Verhalten als moralisch eingestuft werden; er hat dann die NS-Ideologie nie übernommen und agiert auf der Grundlage seiner Auffassung von christlichem Glauben, also eines anderen Moralsystems. Interessanter für unsere Frage ist aber der andere Fall, er hätte dann (und viele Widerständler haben tatsächlich) zunächst die NS-Ideologie übernommen und sind in Wertekonflikte geraten. Für diese Wertekonflikte gibt es keine absolut fundierte Auflösung. Moralsysteme agieren als Axiomensysteme grundsätzlich "in Augenhöhe" zueinander. Was Moralsystem A über Moralsystem B und dessen Auswirkungen denkt, ist nur innerhalb Moralsystem A von Bedeutung. Es gibt kein Metasystem, von dessen Warte aus gesehen alle anderen zum Entscheid vorliegen. Natürlich ist aus der Innensicht jedes Systems das eigene System Metasystem für alle anderen. Das gilt aber für alle anderen genauso. Es ist daher letztlich unmöglich, einen objektiven Bescheid über die Gültigkeit eines Systems zu erhalten. Was machen wir nun in der Situation eines netten Menschen, der zufällig als Rädchen in das Getriebe der SS geraten ist? Systemimmanent kommt er nicht mehr raus. Ein anderes System kennt er vielleicht nicht, oder er traut einfach keinem System. Gibt es unter diesem Umstand noch eine Chance? Auf diese Frage gibt es keine letztendgültige Antwort, sie hängt zu sehr vom Einzelnen ab. Aber es gibt eine Möglichkeit, eine Möglichkeit, keine Garantie. Auf der Grundlage eigener Irritation über das Abverlangte kann ein Prüfen anhand zweier Kategorien erfolgen: Empathie und Angemessenheit. Erstens, möchte ich die Qualen dieses Menschen selbst aushalten? Zweitens, ist es mir angemessen, einen Menschen zu quälen und zuletzt zu töten? Und plötzlich stellt sich nicht mehr die Frage, was dieses und jenes Moralsystem für diesen und jenen Fall vorsieht, sondern die Frage lautet: Wer bin ich? Als was erweise ich mich? Antworten, die auf dieser Grundlage gegeben werden, bezeichne ich als "ethisch". Ethische Entscheidungen haben schonungslos das Wohl der anderen im Sinn, sie sind dabei anmaßende Entscheidungen, denn sie können sich angesichts von Regeln dem Konsens verweigern. Sie sind eine Fähigkeit des Menschen, eine Art letzte Vetomacht vor dem Abgrund. Und wie jede andere Fähigkeit des Menschen verkümmern sie, wenn sie nicht praktisch entfaltet werden. Aber eine absolute Sicherheit gegen das Monströse in der eigenen Psyche bieten sie genauso wenig wie Moral. Man kann ihr Vorhandensein im Nachhinein feststellen, aber nicht im Vorherein garantieren
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Diese Frage ist für mich nicht nur eine theoretische, sondern auch eine ganz praktische. Man muss sie auch leben, wie Du sagst.
das ist eben der Punkt, mabli, genauer gesagt, DU musst DEINE Antwort leben. Und du bist auch für die Grenzen ihrer Gültigkeit zuständig, jedenfalls dann, wenn du ein ethischer Mensch bist, der aus Moralsystemen vielleicht seine Anregungen zieht, aber letztlich selbst vertritt, was davon seiner Angemessenheit entspricht.
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[»Der neue Bund, den ich dann mit dem Volk Israel schließen will, wird völlig anders sein:] Ich werde ihnen mein Gesetz nicht auf Steintafeln, sondern in Herz und Gewissen schreiben. Ich werde ihr Gott sein und sie werden mein Volk sein«, sagt der Herr. »Niemand muss dann noch seinen Nachbarn belehren oder zu seinem Bruder sagen: ›Lerne den Herrn kennen!‹ Denn alle werden dann wissen, wer ich bin, von den Geringsten bis zu den Vornehmsten. Das sage ich, der Herr.«
Voilà! Da liegt - wenn Du mich fragst - sowohl der Unterschied zwischen Moral und Ethik, Religion und Spiritualität und das Allgemeine Priestertum im Monotheismus begründet (auch der Rabbi und der Imam sind keine Kohanim). ich würde sagen, da kann der Unterschied dieser Begrifflichkeiten hergeleitet werden, wenn mensch denn den Herren, der da spricht, als eine Instanz des eigenen Inneren auffasst. Meiner Auffassung verläuft da nämlich die Trennung. Ein Herr, der als objektive Außeninstanz aufgefasst wird, dem also zu gehorchen ist, kann m.E. auch dann, wenn sich diese Außeninstanz innerlich mitteilt, nicht zu ethischen Entscheidungen führen. Der Anspruch der Ethik, auf der eigenen Verarbeitung, in Akzeptanz oder Rückweisung, von normierenden Einflussgrößen gewachsen zu sein, macht vor Gott nicht halt.
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..., während moralische Normen universale Gültigkeit beanspruchen, das heißt für alle Menschen qua Mitgliedschaft in der Menschengemeinschaft verbindlich sind (ohne positiv rechtlich zu gelten). Ethische Werte dagegen haben einen anderen Geltungsanspruch: Sie sind nur für die Individuen gültig, die sich mit diesen Werten identifizieren können, das heißt die sie im Blick auf ihre Lebensgeschichte (als Geschichte innerhalb von Gemeinschaften und bestimmten Kontexten) als Teil ihrer Identität bejahen können.
moralische Normen beanspruchen oft genug universelle Gültigkeit; tatsächlich hängt ihr Gewicht aber vom Zeitgeist und von der stützenden Macht ab. Und wie schon ausgeführt, als Axiome sind ihre Systeme untereinander inkommensurabel. der Witz bei den ethischen Werten zeigt sich erst, wenn man die Menge derer, die sich auf einen bestimmten Wert verpflichtet fühlen, auf ein Element reduziert. Die Gültigkeit einer ethischen Entscheidung hängt gerade nicht davon ab, ob sie von anderen geteilt wird.
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@Lethe
Danke für Deine weiteren Ausführungen. Stimme allem zu, auch der festgestellten Trennlinie, halte sie aber für hintergehbar. [Christian:] Voilà! Da liegt - wenn Du mich fragst - sowohl der Unterschied zwischen Moral und Ethik, Religion und Spiritualität und das Allgemeine Priestertum im Monotheismus begründet (auch der Rabbi und der Imam sind keine Kohanim). [Lethe:]ich würde sagen, da kann der Unterschied dieser Begrifflichkeiten hergeleitet werden, wenn mensch denn den Herren, der da spricht, als eine Instanz des eigenen Inneren auffasst. Meiner Auffassung verläuft da nämlich die Trennung. Ein Herr, der als objektive Außeninstanz aufgefasst wird, dem also zu gehorchen ist, kann m.E. auch dann, wenn sich diese Außeninstanz innerlich mitteilt, nicht zu ethischen Entscheidungen führen. Der Anspruch der Ethik, auf der eigenen Verarbeitung, in Akzeptanz oder Rückweisung, von normierenden Einflussgrößen gewachsen zu sein, macht vor Gott nicht halt. Letzters ist zugegeben, weil Du - wenn Du meine obige Erläuterung paulinischen Wende hinzuziehst - nie sicher sein kannst, ob nicht - Du selbst Dich täuschst (und für die innere Stimme Gottes hältst, was Dir in Wahrheit der "Geist von unten" sagt - vgl. die Berliner Erklärung, die vor gut 100 Jahren zur Trennung von Pfingstlern und Pietisten geführt hat). - Gott Dich täuscht (Dich verstockt oder blendet, weil er Dich wie Abraham prüfen will) Die Antwort auf dieses letzte Risiko (inhaltlich sind die beiden nämlich im Grunde identischen) in beiden kann nur lauten: Hier stehe ich und kann nicht anders, Gott helfe mir. "Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich's meine. Und sieh, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege. (Ps. 139) Wenn Du mir das verbergen willst, wenn Du mich blenden und vorzuführen willst, kannst Du das tun, es wird seinen Sinn haben bei Dir, ich für mein Teil kann nichts anderes tun, als mich Dir öffnen und mich auf Dich verlassen, ich werde dem folgen, was Du mich sehen und erkennen lässt, und das zu tun, wovon ich glaube, dass es das Richtige und Gute ist, das jetzt getan werden soll." der Witz bei den ethischen Werten zeigt sich erst, wenn man die Menge derer, die sich auf einen bestimmten Wert verpflichtet fühlen, auf ein Element reduziert. ... was ein fehlbarer Mönch mal im Rückblick auf jenen Moment, in dem er den oben zitierten Satz sagte und damit seine einsamste Entscheidung begründete, mit den Worten festhielt: tunc eram ecclesia LG Christian
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hallo, Christian :-)
ich nehme an, du wirst mir darin zumindest teilweise zustimmen können, wenn ich behaupte, dass jedem exegetischen Prozess eine willkürliche Komponente innewohnt, resultierend aus der Notwendigkeit, zur Verdeutlichung bestimmter Punkte bestimmte inhaltliche Aspekte zu betonen und anderen Aspekte in den Hintergrund treten zu lassen. Wiederum, ich anerkenne, dass in den Paulus-Texten Passagen enthalten sind, die einer ethischen Deutung standhalten. Die Frage ist aber die des Gesamtbildes, denn ohne das Gesamtbild läuft eine Exegese Gefahr, privat zu werden^^ wogegen ich nichts einzuwenden habe, du als Pfarrer von Amts wegen aber vielleicht doch^^ Frage nun also: Kann man zeitgeistgeprägte Äußerungen von jemandem, der gegen den Nomos als solchen kategoriale Vorbehalte hatte, selbst wieder zum Nomos machen? Im Sinne des Autors kann das nicht sein. Möglicherweise hatte Paulus nur bestimmte Aspekte im Auge, die er der ethischen Disposition des einzelnen anheim gab, während andere als selbstverständliche Hintergrundfiguren gültig blieben? Wenn er etwas später z.B. von mir verlangt, meinen Speiseplan anhand der Diätvorstellungen meines Bruders auszurichten, wenn Frauen das Kopftuch anzubehalten, sich Männerkleidung zu entäußern und ihren Mann als Herren anzuerkennen haben klingt das schon nicht mehr danach, als sei das eine Frage ethischer Disposition. Wenn er aus seinem Schaden etwas gelernt hat, dann die ethische Selbstprüfung: Ähnlich wie Bonhoeffer u.a. gelang ihm offenbar sein Gewissen zu sensibilisieren, die „inneren Stimmen“, die wir nach seiner Meinung alle ständig hören (so dargestellt im Römerbrief), zu beachten und aus ihnen heraus die Stimme Gottes oder des Heiligen Geistes, wie er sie nannte, zu hören und unterscheiden zu können. Rein sachlich: Wie gelangt er dazu, die Stimme Gottes objektiv von den anderen Stimmen zu unterscheiden? Anhand von Kriterien? Welche Kriterien? Diejenigen, die er selbst in seinen Schriften formuliert? Oder überlässt er das dem Einzelnen? Wenn aber dein Bruder wegen deiner Speise betrübt wird, so handelst du nicht mehr nach der Liebe. Wie kritisch sich ausgerechnet diese Passage in der Praxis erweist, dürftest du noch noch sehr viel besser wissen als ich, ist in ihr doch das Prinzip der Gemeindedisziplin impliziert und grundgelegt. Einfach formuliert lautet ihre Maxime ja nur "Nehmt Rücksicht aufeinander"; in der Gemeinde kann daraus schneller als du Amen sagst eine Waffe der Gemeinde gegen ein unbotmäßiges Mitglied werden. Den Glauben, den du hast, behalte bei dir selbst vor Gott. verzeih die derbe Sprache, aber heißt das, geringfügig weniger fromm formuliert, nicht soviel wie "Fick dich mit deinen eigenen Überzeugungen"? Also ungefähr dasselbe, was ein Richter am Volksgerichtshof Bonhoeffer geantwortet haben könnte? Oder kennt Paulus nur den Fall "einer gegen einen", ist "alle gegen einen" nicht vorgesehen? Gruppenzwang und dergleichen gibt es nicht in christlichen Gemeinden? Darum lasst uns dem nachstreben, was zum Frieden dient und zur Erbauung untereinander. Zerstöre nicht um der Speise willen Gottes Werk. Es ist zwar alles rein; aber es ist nicht gut für den, der es mit schlechtem Gewissen isst. Es ist besser, du isst kein Fleisch und trinkst keinen Wein und tust nichts, woran sich dein Bruder stößt. ich vermute, das zugrunde liegende Bild ist jenes der Störung der Gemeinschaft durch den Einzelnen; dass die Gemeinschaft falsch liegen könnte, dass die Änderungsnotwendigkeit auf Seiten der gesamten Gemeinschaft mit Ausnahme eines einzigen liegen könnte, kommt im Weltbild des Paulus wohl nicht vor (bzw. wird nur auf seine eigene Situation gegenüber den Aposteln angewandt). Daher wirken viele seiner Darlegungen wohl auch so machtaffin. Insgesamt bleibt Paulus für mich undeutlich und zweideutig. Ich weiß nicht, was er will. Er predigt Gehorsam und er predigt Freiheit in Gott, was denn jetzt? Vielleicht ist "Freiheit in Gott" aber auch nur eine andere Formulierung für "Gehorsam gegenüber der Gemeindedisziplin".
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Die Antwort auf dieses letzte Risiko (inhaltlich sind die beiden nämlich im Grunde identischen) in beiden kann nur lauten: Hier stehe ich und kann nicht anders, Gott helfe mir.
das, was ich als "meine innere Angemessenheit" bezeichne, aber damit eben nicht auf göttlichen Einfuss zurück führe ... was ein fehlbarer Mönch mal im Rückblick auf jenen Moment, in dem er den oben zitierten Satz sagte und damit seine einsamste Entscheidung begründete, mit den Worten festhielt: tunc eram ecclesia womit als erwiesen gelten kann, dass eine ethische Entscheidung nicht unumgänglich zu weiteren ethischen Entscheidungen führt, wenn mensch sich z.B. die Auslassungen dieses einsamen Mönches zu den Bauernkriegen und den Juden vor Augen führt^^
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@Lethe
ich vermute, das zugrunde liegende Bild ist jenes der Störung der Gemeinschaft durch den Einzelnen; dass die Gemeinschaft falsch liegen könnte, dass die Änderungsnotwendigkeit auf Seiten der gesamten Gemeinschaft mit Ausnahme eines einzigen liegen könnte, kommt im Weltbild des Paulus wohl nicht vor (bzw. wird nur auf seine eigene Situation gegenüber den Aposteln angewandt). Daher wirken viele seiner Darlegungen wohl auch so machtaffin. Ich sehe wohl, dass sie in späteren Zeiten vielleicht machtaffin gelesen oder gedeutet werden. Das kann aber nicht an den Voraussetzungen liegen, aus denen Du Dir das erklärst, denn die sie unzutreffend. Er war ja aus einer Frontstellung in die nächste gekommen, lag gleichzeitig mit, wo er auch hinkam, mit der Mehrheit Rabbinerkollegen quer vor, weil er Anhänger der neuen Lehre war, ebenso aber mit der Mehrheit seiner Mitapostel, die Du ja selbst erwähnst. Diese Konflikte konnten sich auch auf die Gemeinden übertragen. Kennst Du den sog. "Tränenbrief"? Dann weißt Du sicher, dass es in Korinth den Punkt gab, an dem sich die Gemeinde zumindest gespalten hatten und seine Glaubwürdigkeit dort dahin war. Dass die Gemeinschaft falsch liegen könnte, dass die Änderungsnotwendigkeit auf Seiten der gesamten Gemeinschaft mit Ausnahme eines einzigen liegen könnte, kam in seinem Weltbild an dieser Stelle durchaus vor. Denn der Tränenbrief ist aus genau aus dieser Situation gegen diese an geschrieben. Im übrigen ist diese Möglichkeit aber spätestens seit der Exilszeit im tradierten Weltbild der jüdischen Gemeinschaft enthalten, das Paulus gekannt haben muss. Profeten wie Jeremia haben genau diese Situation aushalten müssen. Was Paulus da erlebt hat, ist nichts wesentlich Neues, gehört mit zum Kern der alten Glaubensüberzeugungen. Eindeutig werden die beschriebenen einsamen ethischen Entscheidungen nie in einem Sinne sein, der über die Konfessionen Jeremias oder das "hier stehe ich und kann nicht anders" hinausführt, sodass ich sie für Dritte, denen es damit anders geht, abseits ihres Gewissens zwingend logisch verbindlich machen könnte. Den Glauben, den du hast, behalte bei dir selbst vor Gott. verzeih die derbe Sprache, aber heißt das, geringfügig weniger fromm formuliert, nicht soviel wie "Fick dich mit deinen eigenen Überzeugungen"? Also ungefähr dasselbe, was ein Richter am Volksgerichtshof Bonhoeffer geantwortet haben könnte? Oder kennt Paulus nur den Fall "einer gegen einen", ist "alle gegen einen" nicht vorgesehen? Gruppenzwang und dergleichen gibt es nicht in christlichen Gemeinden? Wenn das eine Frage sein soll, würde ich sie mit Nein beantworten. Du musst im Kontext sehen, dass Paulus das zu jemandem sagt, dem er inhaltlich Recht gibt (dem Reinen ist alles rein). Er hat ihn damit sehr wohl gehört und verstanden, bittet oder mahnt ihn aber, den Kleingläubigen, für den nicht alles rein ist, nicht durch sein demonstrativ freizügiges Verhalten zu überfordern. Ich habe beispielsweise vor einem halben Jahr und im Grund viel zu spät beschlossen, mit einem mit mir befreundeten Alkoholiker keinen Alkohol mehr zu trinken, weil ich ihm damit schade. Er kann tun, was er will, aber ich muss ihn nicht darin bestärken. Paulus will hier nur verhindern, dass freie Menschen ohne Suchtneigung und sonstige Anfälligkeiten wie dem Hang zum Aberglauben anderen, die davon nicht frei sind, ihren Level der Freiheit als Maßstab vorhalten - sei es, um sich als überlegen zu erweisen, sei es, um sie damit ebenfalls zur Freiheit befreien (letzteres funktioniert leider nicht). Oder denke an die Diskussion weiter unten mit JP, wo es um die Freiheit von Psychopharmaka ging und superfreie Christen Gemeindeglieder mit Depressionsneigung davon überzeugt haben, ihre Freiheit zu teilen und sich ganz dem Herrn zu überlassen - mit der Folge, das sie in die Phase rutschten und Selbstmord begingen. Nur diese Hybris der Freiheit der Freien will Paulus hier bekämpfen, indem er diesen Befreiern sagt: Was Du glaubst und was Du machst, ist richtig, ist auch für Dich richtig und vor Gott richtig, aber halt den Mund und mach das nicht zum Maßstab für andere, bei denen andere Voraussetzungen vorliegen. Mehr zum Hintergrund findest Du 1. Kor 8, dort wird auch klar, dass die Unreinheit mit dem alten Götterglauben zusammenhängt (man konnte in Griechenland auf dem Markt kein Fleisch kaufen, das nicht bei der Schlachtung heidnischen Göttern geweiht wurde). Was nun das Essen von Götzenopferfleisch angeht, so wissen wir, dass es keinen Götzen gibt in der Welt und keinen Gott als den einen. Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt, so haben wir doch nur "einen" Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir zu ihm; und "einen" Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn. Aber nicht jeder hat die Erkenntnis. Denn einige, weil sie bisher an die Götzen gewöhnt waren, essen's als Götzenopfer; dadurch wird ihr Gewissen, weil es schwach ist, befleckt. Aber Speise wird uns nicht vor Gottes Gericht bringen. Essen wir nicht, so werden wir darum nicht weniger gelten; essen wir, so werden wir darum nicht besser sein. Seht aber zu, dass diese eure Freiheit für die Schwachen nicht zum Anstoß wird! Denn wenn jemand dich, der du die Erkenntnis hast, im Götzentempel zu Tisch sitzen sieht, wird dann nicht sein Gewissen, da er doch schwach ist, verleitet, das Götzenopfer zu essen? Und so wird durch deine Erkenntnis der Schwache zugrunde gehen, der Bruder, für den doch Christus gestorben ist. Wenn ihr aber so sündigt an den Brüdern und verletzt ihr schwaches Gewissen, so sündigt ihr an Christus. Darum, wenn Speise meinen Bruder zu Fall bringt, will ich nie mehr Fleisch essen, damit ich meinen Bruder nicht zu Fall bringe. Richtig ist, dass Paulus sowohl die "Freiheit in Gott" predigt, als auch das "nehmt Rücksicht aufeinander", beides ergibt nur zusammen ein Paar Schuhe, es kann in Konflikt miteinander geraten, aber dieser Konflikt ist dann auszuhalten. Wer in der Gemeinde daraus eine "Waffe gegen unbotmäßige Mitglieder" macht, gegen den kann sich diese Waffe schnell umdrehen, wenn der unbotmäßige sie zu führen versteht. Ist dem Papst mit Luther da nicht anders ergangen als Reichsbischof Müller mit den BK-Christen und funktioniert auch im Kleinen (in diesem Blog sind schon die Namen (klar oder pseudonym) von mindestens drei unbotmäßiger Gemeindegliedern aufgetaucht, die ich im RL kenne und die ein solches Umdrehen dieser Waffe ebenfalls hingekriegt haben. Nicht ganz einfach (man rennt nicht überall offene Türen ein), aber machbar. Nur in wirklichen Sekten sind die Machtverhältnisse so klar verteilt, dass es ein Einzelner, der sich querstellt, von Anfang an keine Chance hat, sich damit innerhalb seiner Gemeinschaft zu behaupten. Ich bin sicher, Du ahnst, dass die Themen, die wir hier diskutieren, im Zusammenhang mit meiner Arbeit als kirchlicher Personalvertreter im weitesten Sinne eine permanent aktuelle Bedeutung haben. Deswegen noch mal danke für die ganzen Steilvorlagen. LG Christian
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ob nicht
- Du selbst Dich täuschst (und für die innere Stimme Gottes hältst, was Dir in Wahrheit der "Geist von unten" sagt - ...). - Gott Dich täuscht (Dich verstockt oder blendet, weil er Dich wie Abraham prüfen will) Die Antwort auf dieses letzte Risiko (inhaltlich sind die beiden nämlich im Grunde identischen) in beiden kann nur lauten: Hier stehe ich und kann nicht anders, Gott helfe mir. "Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich's meine. Und sieh, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege. (Ps. 139) huch^^ kommt es mir nur so vor, oder ist diese Gleichsetzung inhaltlich nur zu halten, wenn "du selbst", der du dich täuschst, und "Gott", der dich täuscht, ein und dieselbe Größe sind? Hast du dich von einer ontologischen Gottesauffassung insgeheim verabschiedet? In dem Fall müsste ich Teile deiner Texte durchaus neu lesen^^
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Ich bin sicher, Du ahnst, dass die Themen, die wir hier diskutieren, im Zusammenhang mit meiner Arbeit als kirchlicher Personalvertreter im weitesten Sinne eine permanent aktuelle Bedeutung haben. Deswegen noch mal danke für die ganzen Steilvorlagen.
so wie ich dich einschätze ahne ich das nicht nur^^ die Steilvorlagen sind allerdings nur Folge, mir brennt der gesamte Themenkreis unter den Nägeln. Nein, es gibt für mich keinen Weg zurück zu einem theistischen Weltbild, noch nicht mal zu einem deistischen, aber ich wurde in den letzten Jahren so oft mit dem Tod mir lieber Menschen konfrontiert, dass ich merkte, dass ich eine Antwort auf die Frage nach dem Tod, nach der großen Abwesenheit brauche, die über "aus, vorbei" hinaus geht. Was nicht heißt, dass ich mich mit Antworten zufrieden gebe, die nicht im 21ten Jahrhundert angekommen sind^^
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schrieb am
14.06.2011 um 18:26
Ich bin aus der Diskussion etwas raus. Konnte gerade nur euren ausführlichen Austausch lesen und möchte ein zwei Sachen, die mir beim Lesen in den Sinn kamen, mitteilen:
1. Paulus kann ich nicht so sehr für seine Haltungen bewundern. Er wird mir suspekt dadurch, dass er als der Vermittler zwischen den zwei Traditionen, dem Judentum und dem im Entstehen befindlichen Chrsitentum,sich sowohl in der einen wie auch in der anderen Tradition sich der Sache (dem Moralsystem) absolut hingibt. Damit die Sache bei ihm auch ein Stück weit austauschbar erscheint. Auf die Vermittlerrolle versteht er sich zugegebenrmaßen, wenn man die überlieferten, hier zitierten Texte als Maßstab nimmt. Meine Frage: Könnte diese Vermittlung zwischen kollidierenden moralischen Systemen nicht eine strategische Position sein, die gerade dem Ziel der Universalisierung des Christentums geschuldet ist und deshalb weniger mit Ethik, in eurem Sinn, zu tun hat? Ist aber nur so eine Idee. 2. Die Kirche hat leider immer die Tendenz eine Innen-Außen-Grenze zu schaffen. Und das Außen mit dem Verdikt der Sündhaftigkeit zu belegen. Wenn Luther sich selbst als Kirche, die isch gerade ereignet, bezeichnet, ist das vielleichtg eine interessante Möglichkeit Kirche neu zu denken. Vielleicht auch eine anti-theologische Kirche, da systematische Theologie auch immer Machtstrukturen reproduziert. Die Grenze zwischen Gott als äußerer Instanz und dem Menschen ist ähnlich problematisch, wie Du, Lethe, ja beschrieben hast. 3. Was die Einsamkeit der ethischen Entscheidung betriftt, habe ich so meine Zweifelr, gerade weil Du, Lethe, schreibst sie habe immer das Wohl des anderen im Blick. Der Widerspruch zur Mehrheitsmeinung heißt meiner Meinung nach nicht, dass diese Entscheidung völlig unabhängig von jeglichen sozialen Bindungen getroffen werden könnten. Es muss ja immer schon eine Vorstellung einer gelingenden sozialen Praxis gegeben sein, um so eine Entscheidnug treffen zu können.
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Mabli, dein erster Punkt entspricht auch meinem Verdacht, den ich gegen Paulus hege.
Hinsichtlich der Möglichkeit, eine Kirche neu zu denken, die sich als vermittelnde Instanz zwischen Gott und Gläubigen auffasst, bleibe ich skeptisch. "Gemeinschaft" im weitesten Sinne ja, aber Hierarchie und Dogma? Nein danke. Eine ethische Entscheidung kann durchaus im Konsens zu moralischen Regelungen stehen; und der Mensch, der ethischen Positionen entwickelt hat, tat das nicht im Vakuum. Aber da, wo die ethische Position mit einer moralischen Verfügung kollidiert, entscheidet sich der Ethiker notfalls auch gegen den Konsens, was der Moral-Orientierte nie tun würde.
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schrieb am
15.06.2011 um 21:44
@ lethe
Hinsichtlich der Möglichkeit, eine Kirche neu zu denken, die sich als vermittelnde Instanz zwischen Gott und Gläubigen auffasst, bleibe ich skeptisch. "Gemeinschaft" im weitesten Sinne ja, aber Hierarchie und Dogma? Nein danke. Na ja, wenn ich an die Kirche wie sie heute existiert als Landeskirche mit Kirchensteuer und einer überalterten Mitgliederstruktur hauptsächlich aus dem Mittelstand denke, ist ein Neudenken vielleicht schon notwendig, wobei ich kein Befürworter von einem Zurück zur alten dogmatischen Einheit der Kirche bin. (Christian, ich hofffe, ich tue der evangelischen jetzt mit dieser beschreibung kein Unrecht. ;-) ) Ich habe vorher in die Richtung argumentiert, dass der Verlust eines verbindlichen Dogmas und damit auch einer selbstverständlichen religiösen Vergemeinschaftung die religiöse Orientierung des Einzelnen wesentlich verkompliziert. Ich wünsche mir deswegen aber sicher auch nicht die christlich dogmatische Glaubenslehre aus dem Mittelalter zurück. Luther sagte ja damit die Kirche sei praktisch jenseits der Strukturen der Organsiation Kirche ebenso präsent. Das weckte bei mir vielmehr die Assoziation von Ansichten/Haltungen wie sie von Vertretern der minjung Theologie, einer koreanischen Befreiungstheologie, vertreten werden. Die These von der Notwendigkeit einer Anti-theologie jenseits der bestehenden kirchlichen Strukturen habe ich aus diesem Kontext entnommen. Dort sind die theologischen Subjekte vor allem die Menschen, die in der Gesellschaft unter sozialer Exklusion leiden und deren Leiden von der Gesellschaft nicht verstanden werden kann, da die (verdeckte) Sprache, derer sie sich bedienen im Rahmen des herrschenden gesellschaftlichen Diskurses nicht gehört werden kann. In der gegenwärtigen Generation dieser Theologie wird darüber nachgedacht, dass eine Reform der Kirche darauf abzielen müsse, die Zentrierung auf das Christentum, auf die Kirche als Ort des Glaubens, auf den Kanon und auch alle weiteren Zentrierungen klassischer Theologie aufzulösen. Dazu gehöre auch eine Auflösung der Unterscheidnung von Geistlichen und Glaubenden. Das traditionelle Modell von Kirche und Glauben mit der unilateralen Beziehung Gott vs. die Glaubende vs. die Anderen , der die politische Struktur Dikator / Herrscher (Nation) vs. Volk vs. die Anderen entspricht, sollte durch eine bilaterale Kommunikation durchbrochen werden. Es geht in diesem Prozess vor allem um eine innere Beziehung zwischen der Andersheit von minjung (sozial Exkludierten) und der göttlichen Andersheit. vgl. Kim Jin Ho: "Ochlos and Phenomenology of wretchedness"
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@X @Lethe @mabli @all
Liebe Gesprächspartner und liebe Mitlesende, weil ich vorgestern und gestern seltenen Besuch von weiter weg hatte (übrigens jmd. aus dieser Community), kann ich leider erst jetzt auf die vielen interessanten Fragen und Argumente eingehen, die ihr hier in der Zwischenzeit gepostet habt. Ich versuche das mal jetzt, wie @Lehte das sonst macht, alles in thematische Häppchen zu teilen trotzdem eins ums andere einen logischen Faden zu spinnen, um nicht dauernd zu springen. Ich fang jetzt aber mit dem einfachsten an, das ich anders nicht unterbringen kann: Luthers ethische Fauxpas (wobei ich den mit den Juden für den gravierenderen halte, auch wenn er sich erst Jahrhunderte später ausgewirkt hat). womit als erwiesen gelten kann, dass eine ethische Entscheidung nicht unumgänglich zu weiteren ethischen Entscheidungen führt - Wohl wahr. Eine ethische Entscheidung erhöht die Wahrscheinlichkeit von weiteren, gibt aber keine Garantie, dass der Eifer für das Gute nicht unbemerkt ins Gegenteil umschlägt. Nicht nur eifrige Mönche und Pharisäer sind an dieser Schwachstelle fehlbar. Auf denselben Widerspruch stößt man bei einigen fortschrittlichen Ärzten und Juristen der Weimarer Zeit: Paradoxerweise waren gehörten führende Vordenker einer humanen Psychiatrie und Strafjustiz später zu den führenden Köpfen der Menschenvernichtung. - Um dieses Risikos zu begrenzen, macht ein ethischer Diskurs – bis hin zur Strafpredigt - durchaus Sinn, auch wenn das nicht in Moral umschlagen sollte und die ethische Entscheidung immer eine allein verantwortete bleibt. LG CB
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[mabli:] Paulus kann ich nicht so sehr für seine Haltungen bewundern. Er wird mir suspekt dadurch, dass er als der Vermittler zwischen den zwei Traditionen, dem Judentum und dem im Entstehen befindlichen Chrsitentum,sich sowohl in der einen wie auch in der anderen Tradition sich der Sache (dem Moralsystem) absolut hingibt. Damit die Sache bei ihm auch ein Stück weit austauschbar erscheint.
Auf die Vermittlerrolle versteht er sich zugegebenrmaßen, wenn man die überlieferten, hier zitierten Texte als Maßstab nimmt. Meine Frage: Könnte diese Vermittlung zwischen kollidierenden moralischen Systemen nicht eine strategische Position sein, die gerade dem Ziel der Universalisierung des Christentums geschuldet ist und deshalb weniger mit Ethik, in eurem Sinn, zu tun hat? Ist aber nur so eine Idee. [Lethe:] Mabli, dein erster Punkt entspricht auch meinem Verdacht, den ich gegen Paulus hege. - Das ist wie mit der Faust und dem Auge oder mit dem Schlüssel und dem Schloss. Beides passt auf jeden Fall hervorragend zusammen. - - Einen ähnlichen Verdacht hatte ich obem im BlogBeitrag bezüglich Sri Sri Ravi Shankar wiedergegeben. Auch Paulus war lange führender Vertreter des jüdischen Glaubens in rabbinischer Lesart, bis ihm irgendwann eine Erleuchtung seinen eigenen Weg zeigte, vielleicht aber auch nur, wie man mit einer Quasi-Kopie des neuen Glaubens der Christen mehr Proselyten an Europäern >gewinnt, denn als<i> normaler Rabbi. - Dieser (antinomistische) eigene Weg war zweiffellos sein eigener, der einzig ihm jetzt noch „angemessene“, und gleichzeitig genau das, was Europäern den einen und einzigen Gott Israels schmackhaft machte: Sie konnten jetzt an glauben und kulturell Europäer bleiben, mussten sich nicht verpflichten die über 600 Vorschriften der mosaischen Tora einzuhalten. Der paulinische Antinomismus ermöglichte dem Judentum, im Christentum von der ethnischen Religion zur Universalreligion zu mutieren.
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merke gerade, dass ich mit den Tags wieder Fehler gemacht habe, aber egal, weiter:
[Lethe:]Hinsichtlich der Möglichkeit, eine Kirche neu zu denken, die sich als vermittelnde Instanz zwischen Gott und Gläubigen auffasst, bleibe ich skeptisch. Die wird es immer geben (müssen) in Form von Menschen, die einfach für andere Menschen da sind. Nichts anderes kann den Glauben an Gott oder an irgendwas so nachhaltig wecken und/oder bestärken, wie wenn das selbstlos und ohne Hintergedanken (ohne Verzweckung des anderen) geschieht. Dasselbe gilt für Menschen, die zugunsten anderer überzeugend ethisch handeln, und sei es gegen andere Moral. Jesus wird in den Evangelien als ein solcher Mensch geschildert (Heilung am Sabbat, Ährenraufen, Salbung durch die Frau, Ehebrecherin, Zöllnermahl usw.). Der Konflikt, in den er hineingeführt wird oder hineingeht, ist fast immer der gleiche: Zwischen Moral und Ethos. Kirche ist da, wo diese Seine Haltung gelebt wird, wo sie in Wort und Tat bezeugt wird. Die gelebte und bezeugte Gegenwart dieser Haltung hat das Potenzial Glauben zu wecken. Darin besteht ihre Vermittler-Rolle.
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[Lethe:] "Gemeinschaft" im weitesten Sinne ja, aber Hierarchie und Dogma? Nein danke.
Danke ebenfalls. Hierarchie in Glaubenssachen ist für evangelische Christen ein Oxymoron (vgl. Luthers Lehre vom Allgemeinen Priestertum oder die Barmer theologische Erklärung, die sich gegen die Einführung von Reichsbischof, das Führerprinzip und Führerkult richtete). [mabli:]Dazu gehöre auch eine Auflösung der Unterscheidnung von Geistlichen und Glaubenden. Die Geistlichen sind die Glaubenden – jedenfalls im evangelischen Glauben. Dogmen (grundlegende Lehrsätze) sind der Tod des Glaubens, wenn sie individuell als Ersatz für spirituelles eigenes Erkennen verwendet werden. Man kann ihnen aber überindividuell als sprachlichem Ausdruck des spirituell Erkennbaren eine kommunikative Funktion zugestehen. Es sei denn, man will keine Grenze mehr ziehen zwischen Kirche und Sekte und der Verkündigung von „im Himmel ist Jahrmarkt“ geschwisterlich mit Ja und Amen begegnen. Andernfalls kommt man um das Aufstellen und Diskutieren von theologischen Lehrsätzen nicht herum.
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[mabli:]wobei ich kein Befürworter von einem Zurück zur alten dogmatischen Einheit der Kirche bin.
Ohne Grenzen ist kein Raum da. Im grenzenlosen Chaos kann nichts bestehen. Schützende Grenzen müssen aber durchlässig genug sein, um nicht umgekehrt in die Stagnation zu führen. [mabli:]In der gegenwärtigen Generation dieser Theologie wird darüber nachgedacht, da.ss eine Reform der Kirche darauf abzielen müsse, die Zentrierung auf das Christentum, auf die Kirche als Ort des Glaubens, auf den Kanon und auch alle weiteren Zentrierungen klassischer Theologie aufzulösen. Wie kann ohne solche einheitsstiftenden Zentrierungen verhindert werden, dass im Himmel Jahrmarkt ist? Dass unterschiedlichste Privatexegeten mit dieser Botschaft im 2. Jh. Unterwegs waren, war einer der Gründe für die wachsende Bedeutung der Catholica und ihrer zweischneidigen Kohärenz- und Qualitäts-Garanten „Hierarchie und Dogma“ – historisch ausgedrückt: Bischofsamt und Kanon und Bekenntnis (Regula Fidei), woraus wiederum am Ende Origenes die Theologie im engeren Sinne entwickelte (d.h. die forschende und lehrende, die akademische). Diese beiden Einheits-/Qualitäts-Garanten oder „Jahrmarkts-Verhinderer“ Bibel und Bekenntnis sind heute im evangelischen Glauben wieder dieselben wie zur Zeit von Origenes, in der es noch kein einheitsstiftendes „Lehramt“ gab, kein „Roma locuta, causa finita“. Evangelische Theologie entwickelt Sätze traditionell im Spannungsfeld zwischen Bibel und Bekenntnis, zwischen dem Evangelium (als Erlösungsbotschaft) und den Evangelien (als primärer Überlieferungsquelle), zwischen „sola gratia/sola fide“ und „sola scriptura“. Werden diese beiden Prämissen geteilt, entscheidet nur der „zwanglose Zwang des besseren Arguments“. Leider kenne ich minjung überhaupt nicht. Nach Deinem Bericht (@mabli) wird das eine Zentrum, das Bekenntnis oder das „sola gratia/sola fide“ dabei ersetzt durch ein „solis pauperis“ und das andere, der Kanon oder die Bibel, ins Grenzenlose geweitet. Dadurch gibt es praktisch keine Distanz mehr zwischen dem Gläubigen und dem Gegenstand seines Glaubens. Womit wir dann wieder bei den Gurus wären. Chancen und Risiken liegen auf der Hand.
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@mabli: Sorry, heißt natürlich "pauperibus"
[Lethe:] Rein sachlich: Wie gelangt er dazu, die Stimme Gottes objektiv von den anderen Stimmen zu unterscheiden? Anhand von Kriterien? Welche Kriterien? Diejenigen, die er selbst in seinen Schriften formuliert? Oder überlässt er das dem Einzelnen? - Wir können leider nur sicher schlussfolgern, dass er das macht, Paulus verrät uns aber nirgends eindeutig, wie er das macht. Ich neige da aber zu einer begründbaren Mutmaßung. Hast Du den Film 7 Jahre Tibet mit Bred Pitt gesehen? An einer Stelle stellt der Dalai Lama die Schlussfolgerung an, dass er profetisch oder telepathisch geträumt hat. Er erklärte Heinrich Harrer dazu sinngemäß, solche Bilder seien so grausam, die könne sein Geist sich nicht ausdenken, das müsse gerade wirklich passieren. Die wenigen spirituellen Erkenntnissen, von denen Paulus erklärt, dass er sie direkt als Antworten Gottes erhalten hat, haben eines gemeinsam: Er hätte sie sich nicht selbst ausdenken können. Das scheint ihm die Sicherheit zu geben, dass er auch darüber sprechen kann. - In der jüdischen Tradition groß geworden, war ihm dazu mit Sicherheit aufgefallen, dass die Falschprofeten der Vorexilszeit oft das Wunschdenken des Volkes oder des Königshauses wiedergaben, während die echten in aller Regel das Gegenteil auszurichten hatten. Diese Geschichten könnten vorbereitet haben auf die Ära des Heiligen Geistes, in der prinzipiell alle Söhne und Töchter Israels profetisch reden können und Gesichte empfangen (laut ähnlichen Weissagungen wie der des Neuen Bundes bei Jeremia). Diese Ära sieht er bei den Christen angebrochen, und er ist, seit er das Evangelium „nicht von Menschen oder Engeln“ empfangen hat, mit dabei. Das Thema spielt wieder eine Rolle in der Reformationszeit, als Melanchton von den Zwickauer Profeten besucht wird und er an Luther schreibt, der damals auf der Wartburg versteckt wurde, ob der ihm sagen kann, wie man herausfinden kann, ob ihre Visionen von Gott sind oder sie sich das nur einreden. Heute spielt diese Frage wieder eine enorme Rolle in der immer stärker werdenden pfingstlerisch-charismatischen Bewegung, wo die Weitergabe spiritueller Botschaften zum gemeindlichen Alltag gehört – mit allen Chancen und Risiken. - Die Idee der Kohärenzprüfung ob eine spirituelle Botschaft zur Überlieferung passt, ist nicht neu, aber diese Kohärenz könnte auch auf eine Selbsttäuschung hindeuten, weil das in diesem Sinne Kohärente genau das Erwartete ist, das ich mir selber sagen könnte. Wohl aber kann und sollte sich das Subjekt zumuten, die aktuell von Gott empfangene Botschaft mit der überlieferten zu konfrontieren. Das kann helfen, der aktuellen Botschaft ins Auge zu sehen und sie auszuhalten, falls die aktuelle Botschaft negativ ist (z.B. „X wird von seiner Krankheit nicht wieder gesund werden.“). Widerlegbar ist das eine durch Inkohärenz mit dem anderen nur, wenn die die aktuell empfangene Botschaft über das individuelle Ziel hinausschießt und einen konkurrierenden Anspruch erhebt, also als eine von Y zu glaubende Botschaft ihm oder gar der gesamten Menschheit oder Christenheit einen Heilsweg zu zeigen. - Alles, was Du selbst empfängst und wovon Du, wodurch auch immer, die Überzeugung gewinnt, es sei eine Botschaft Gottes, bleibt trotz allem bis zum jüngsten Tag immer mit dem Restrisiko behaftet, dass Du nie zwingend logisch ausschließen kannst, ob - - Du selbst Dich täuschst (und für die innere Stimme Gottes hältst, was Dir in Wahrheit der "Geist von unten" sagt - ...). - Gott Dich täuscht (Dich verstockt oder blendet, weil er Dich wie Abraham prüfen will), was theologisch auf dasselbe hinausläuft...
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huch^^ kommt es mir nur so vor, oder ist diese Gleichsetzung inhaltlich nur zu halten, wenn "du selbst", der du dich täuschst, und "Gott", der dich täuscht, ein und dieselbe Größe sind? Hast du dich von einer ontologischen Gottesauffassung insgeheim verabschiedet?
- Das kommt Dir tatsächlich nur so vor und ist wahrscheinlich ein Trugschluss. Meine These ist tatsächlich: Wenn ich mich täusche und wenn Gott mich täuscht, dann geht es um das dasselbe Risiko, weil das eine mit dem anderen ausgesagt ist (Si Deus daretur: Wenn Gott mich täuschen will, ist zwingend davon auszugehen, dass ihm das gelingt und ich mich täusche – wenn ich mich täusche, kann das umgekehrt nicht ohne seinen Willen geschehen). Aber daraus folgt nicht, dass Gott und ich dieselbe Größe sind – das wäre ja schrecklich. Tu mir das nicht an, lieber Gott, dass ich Du bin, und tu das vor allem der Welt nicht an. ;)
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[Lethe:] Ein Herr, der als objektive Außeninstanz aufgefasst wird, dem also zu gehorchen ist, kann m.E. auch dann, wenn sich diese Außeninstanz innerlich mitteilt, nicht zu ethischen Entscheidungen führen. >
Das hängt davon ab, was Du mit dem also zu gehorchen ist<i> meinst. Im Extremfall bedeutet es, dass er die Realität total bestimmt, ihren Logos wie ihr Chaos, plandend und würfelnd nach eigenem Beliegen. Wenn es etwas gibt, das so die gesamte Realität bestimmt, dann bestimmt es auch meine. Wenn denn das Geplante oder Erwürfelte bei ihm schon festliegt, sind meine ethischen oder unethischen Entscheidungen deshalb schon bei ihm entschieden, insofern kann eine „objektive Außeninstanz“ durchaus zu ethischen Entscheidungen führen, sie „macht“ sie geradezu. Die innere Mitteilung eines Bewusstseins für das jeweils Angemessene ist in dieser Entscheidungsprozess nur eine verstärkende Begleitmusik, die im günstigen Fall, wenn die (vermeintlich eigene) Entscheidung zugunsten der Angemessenheit ausgeht, in der Tonart eines bestärkenden Kohärenzgefühls erklingt, im umgekehrten Fall aber mit Dissonanzen irritieren kann, wenn gegen die Angemessenheit entschieden wird. das, was ich als "meine innere Angemessenheit" bezeichne, aber damit eben nicht auf göttlichen Einfluss zurück führe Worauf dann? Du nennst diesen Einfluss, der Dich mehr bestimmt als Du selbst, vielleicht nicht „göttlich“. Das ist auch nicht zwingend. Aber räumst Du ein, dass es diesen Einfluss gibt, und dass es nicht Dein eigener ist? Meine Überzeugung: Was „meine innere Angemessenheit“ ist, kann ich nur entdecken, nicht aber nicht wirklich erfinden oder frei selbst entscheiden. Das halte ich für sogar für nachweisbar.
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[Lethe:] mir brennt der gesamte Themenkreis unter den Nägeln. Nein, es gibt für mich keinen Weg zurück zu einem theistischen Weltbild, noch nicht mal zu einem deistischen, aber ich wurde in den letzten Jahren so oft mit dem Tod mir lieber Menschen konfrontiert, dass ich merkte, dass ich eine Antwort auf die Frage nach dem Tod, nach der großen Abwesenheit brauche, die über "aus, vorbei" hinaus geht. Was nicht heißt, dass ich mich mit Antworten zufrieden gebe, die nicht im 21ten Jahrhundert angekommen sind^^
Ich denke, es geht bei dieser Frage (der Frage nach de Tod, nach der großen Abwesenheit) um ebenfalls um ein Kohärenzgefühl, das uns liebe Menschen geben können und das durch ihr Weggerissen sein beschädigt wird. Wenn Du mir dazu eine Frage gestattest, wüsste ich gerne, ob Dir – beim Yoga oder sonst wo – nie etwas begegnet ist, das Dir nach einer inneren Mitteilung unbekannter Herkunft aussah, das diese Lücke wieder schließt, das Kohärenzgefühl aus dem Innern heraus wiederherstellt, so als wären diese Menschen noch da und nichts von dem verloren, was sie bekommen und gegeben haben – oder hast Du solche Antworten (nicht von außen, sondern aus dem Innern) bekommen und sie dann aber mit einem Unwerturteil versehen, weil sie mit dem Zeitgeist des 21. Jh. in Konflikt zu stehen scheinen? Wenn nur letzteres das Problem ist, kann Theologie oder der kritische Diskurs über sie vielleicht weiterhelfen beim logischem Aussöhnen vorhandener innerer Antworten mit dem Erkenntnisstand des 21. Jh. Wenn Du mich fragst, eine der interssantesten Herausforderungen und wichtigsten Aufgaben – obwohl: Menschen einfach nur praktisch zu helfen mit sich und dem Leben klar zu kommen, kann genauso wichtig sein. Jetzt bin ich am Ende dessen, was ich kommentieren oder beantworten wollte, angekommen. Muss auch gleich los zu einer Konfirmationsnachfeier im Garten von St. Johannes und anschließend noch mal kurz zum Hard Schill Nachwuchsband Wettbewerb in der Kapernaum Gemeinde, wo heute Abend jemand von den Scherben und eine Freundin von mir unter den Juroren sein sollen. LG aus dem sommerlichen Berlin Christian
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schrieb am
18.06.2011 um 17:44
@CB
„X wird von seiner Krankheit nicht wieder gesund werden.“ Na das will ich aber doch schwer hoffen! ;-) LGX
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schrieb am
18.06.2011 um 17:51
Lieber Lethe, vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. Mir ist Deine Unterscheidung jetzt klar. Ein sehr spannender Thread, der sich daraus entwickelt hat. Eine starke Stelle in der Literatur, die mir dazu in den Sinn kommt, ist Mark Twain's Huck Finn, mit seiner Entscheidung:
"All right, then, I'll go to hell" www.twainquotes.com/Jim.html Meine Ausgangsfrage bleibt mir dabei immer noch zu einem Teil. Und plötzlich stellt sich nicht mehr die Frage, was dieses und jenes Moralsystem für diesen und jenen Fall vorsieht, sondern die Frage lautet: Wer bin ich? Als was erweise ich mich? Antworten, die auf dieser Grundlage gegeben werden, bezeichne ich als "ethisch". Eine ethische Entscheidung kann durchaus im Konsens zu moralischen Regelungen stehen; und der Mensch, der ethischen Positionen entwickelt hat, tat das nicht im Vakuum. Aber da, wo die ethische Position mit einer moralischen Verfügung kollidiert, entscheidet sich der Ethiker notfalls auch gegen den Konsens, was der Moral-Orientierte nie tun würde. Ich hatte mich gefragt, ob ethische Entscheidungen dann vom PRINZIP her, nicht gleichzusetzen sind mit moralischen Entscheidungen, nur eben auf einer Meta-Ebene, also auf einer, die die Moralsysteme auf ihre Handlungsmaßstäbe hin überprüft, so wie Moralsysteme das ihrerseits systemimmanent tun -- mit dem Unterschied, dass man innerhalb des Moralsystems der kulturellen Norm verpflichtet ist, innerhalb des (eigenen) ethischen Systems nur dem Gewissen. Ich frag(t)e mich das, weil auch das individuelle ethische System bestimmte Kriterien oder Handlungsmaßstäbe hat bzw. haben muss. Könte man Deine "Empathie und Angemessenheit", jeweils mit dem Ziel, das "Wohl des anderen im Sinn" zu haben, als solche Kriterien interpretieren? Damit wären zum einen auch für ethische Entscheidungen handlungsleitende Kriterien angegeben (nur dass diese individuell sein können), was dem Prinzip oder der Funktionsweise des Moralsystems entspricht. Weiterhin wären demnach, rein logisch, auch weitere Abstraktionen dieser ethischen Prinzipien denkbar: Woran kann ich messen, dass meine ethischen Prinzipien, die über die moralische Norm hinausgehen, angemessen sind? Zum anderen sagst Du, dass sich auch die ethischen Positionen des Einzelnen "nicht im Vakuum" entwickelt haben. Woher kommen solche ethischen Positionen dann? Ich denke, sie sind in der persönlichen Entwicklung zumindes in Teilen nicht wirklich trennbar von dem Moralsystem, durch das man sozial geprägt wurde. Schafft man es, sich davon abzulösen, dann oft durch andere Moralsysteme, z.B. weil man Kollisionen zwischen beiden entdeckt. Und dann gibt es meiner Ansicht nach auch immer noch ethische Anteile innerhalb mancher Moralsysteme, die über sie selbst hinausweisen. Das meinte ich mit "Prüft alles, und das Gute behaltet". Mit diesem Grundsatz hat sich einmal ein ganz bestimmtes "Gerüst", in das ich fest eingebunden war, selbst ad absurdum geführt -- weil ich geprüft und dann eben NICHT behalten habe. Aber der Grundsatz stammte aus dem eigenen System. Eine andere Möglichkeit der Entstehung ethischer Positionen wäre die einer Art natürlichen Gewissens. Da würden sicher die Meinungen weit auseinandergehen. C.S. Lewis diskutiert den Gedanken in seiner Apologetik (wobei seine "Ethik" wahrscheinlich eher Deinem Moralsystem entsprechen würde): In Wirklichkeit sind wir aber alle davon überzeugt, dass es höhere und geringere sittliche Anschauungen gibt. ... In dem Moment jedoch, wo wir zugeben, dass eine Ethik besser sein kann als eine andere, legen wir an beide einen Maßstab an und sagen, die eine komme diesem Maßstab mehr, die andere weniger nahe. Aber der Maßstab, den man an so etwas anlegt, ist natürlich etwas anderes als das Ding selbst. In Wirklichkeit vergleichen wir die beiden ethischen Systeme mit einer höchsten sittlichen Idee. Damit aber geben wir zu, dass es unabhängig von dem, was Menschen denken, so etwas wie eine "letzte Richtigkeit" gibt und dass die Anschauungen mancher Menschen dieser letzten Richtigkeit näher kommen als die von anderen. Oder drücken wir es ander aus: Wenn unsere ethischen Vorstellungen richtig sind, die der Nazis dagegen nicht, so muss es etwas geben -- eine letzte, wirkliche Sittlichkeit --, woran beide gemessen werden können. (aus Pardon ich bin Christ, 12. Aufl. 1977, S. 26) Lewis fragt weiter, wo dieses übergeordnete Gesetz herkommt, das allen Menschen gemeinsam sei, und basiert seinen "Gottesbeweis" darauf. Ich finde die Argumentation nicht vollständig schlüssig, und ob man sie annimmt, ist letztlich Glaubenssache. Aber die Bibel gibt definitiv Erklärungsmöglichkeiten her, wie zum Beispiel: Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen (Röm 2,14-15) und Er hat alles schön gemacht zu seiner Zeit, auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt; nur dass der Mensch nicht ergründen kann das Werk, das Gott tut, weder Anfang noch Ende. (Pred. 3,11)
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schrieb am
18.06.2011 um 18:01
Rein sachlich: Wie gelangt er dazu, die Stimme Gottes objektiv von den anderen Stimmen zu unterscheiden? Anhand von Kriterien? Welche Kriterien? Diejenigen, die er selbst in seinen Schriften formuliert? Oder überlässt er das dem Einzelnen?
Ich hätte gesagt, dass das von mir tatsächlich total zirkulär ausgedrückt und auch gedacht ist. Letztlich ist beides ein innerliches Geschehen, die (vermeintliche) Erkenntnis durch die Stimme Gottes, die sich in meinem Inneren manifestiert, und die Überprüfung anhand der überlieferten Botschaft, die mir allerdings auch nur als meine innere Überzeugung dessen zur Verfügung steht, was ich mir von der mir zugänglichen Lektüre und Interpretation zu eigen gemacht habe. Aber CB hat es oben schon viel eloquenter ausgedrückt, als ich das könnte, und auf die Fehlbarkeit hingewiesen. Ich habe sogar schon einmal von einem Mitglied der charismatischen Bewegung, die von allen christlichen Bewegungen den größten Fokus auf die konkrete prophetische Offenbarung durch den Geist Gottes legt, den erinnerungswürdigen Satz gehört: sie denke, dass von allen Momenten, von denen wir meinen Gottes Stimme zu hören, nur 40% tatsächlich von Gott sind, und 60% von uns selbst gemacht. (Wobei: 40% sind auch nicht gerade wenig und, wenn wirklich von Gott, sollten sie mehr als ausreichen, ein Leben nachhaltig zu verändern...) Aber zumindest sollte die Erkenntnis nicht gegen die Grundsätze dessen verstoßen, was die Überlieferung sagt (oder die eigene Interpretation dessen, was der Kern davon ist). Aber auch das ist dynamisch und kommt auf die Situation an. Es kann ja auch dazu führen, die Interpretation der Überlieferung zu verändern, beispielsweise in Streitfragen wie der Homo-Ehe o.ä. Ein anderes Kriterium, das auf einer ganz anderen Ebene liegt, und das von außen noch weniger überprüfbar ist, ist die Frage: was macht diese "Erkenntnis" mit mir? -- Es gibt ja manchmal Momente, da sagt einer etwas, das trifft wie ein Hammer. Ein Schuss vor den Bug, der einem die Augen für etwas öffent, das man vorher nicht gesehen hat und das auf einmal sonnenklar ist. Da reicht ein einziger Satz. -- Wenn so ein Gedanke einen plötzlich überfällt, womöglich aus einer Meditation oder einem Gebet heraus, dann schafft das eine neue innere Realität, an der man nicht mehr vorbei kann. Auf die gibt es meistens eine emotionale Reaktion (egal ob die Botschaft von Außen oder Innen kommt). Und auch die kann ein Kriterium sein: schafft es in mir Zerrissenheit und Angst? Oder Ruhe, Ergebenheit, die Fähigkeit loszulassen, Vertrauen, Zuversicht, o.ä.? Ob man letzteres als das Wirken Gottes beschreiben will, oder nur als emotionale Reaktion darauf, dass man durch diesen Gedanken mit sich selbst ins Reine gekommen ist, ist auch wieder eine eigene Entscheidung. Für mich beschreibt das den "Frieden, der größer ist als alle menschliche Vernunft". Die Argumentation hört sich immer noch zirkulär an. Aber wenn solche Erfahrungen oft genug gemacht wurden, solche "anderen" Realitäten oft genug geschaffen wurden, deren Auswirkungen in mir so real sind wie die Realität einer menschlichen Kommunikation, dann wird es unwichtig, ob es letztlich rational beweisbar und nicht-zirkulär erklärbar ist. Dann hat das Für-Wahr-Halten Vorrang bekommen. Das würde ich Glauben nennen.
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schrieb am
18.06.2011 um 18:04
Lieber Lethe,
mir brennt der gesamte Themenkreis unter den Nägeln. Nein, es gibt für mich keinen Weg zurück zu einem theistischen Weltbild, noch nicht mal zu einem deistischen, aber ich wurde in den letzten Jahren so oft mit dem Tod mir lieber Menschen konfrontiert, dass ich merkte, dass ich eine Antwort auf die Frage nach dem Tod, nach der großen Abwesenheit brauche, die über "aus, vorbei" hinaus geht. mal auf einer völlig anderen Ebene: ich finde diesen persönlichen Post bemerkenswert, in dieser nicht immer nur freundlich argumentierenden community, und er hat mich berührt. Ich wünsch Dir, dass Du darauf eine Antwort findest, die für Dich funktioniert! VLGX
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schrieb am
18.06.2011 um 18:45
@ christian schrieb am 17.06.2011 um 20:24
Ohne Grenzen ist kein Raum da. Im grenzenlosen Chaos kann nichts bestehen. Schützende Grenzen müssen aber durchlässig genug sein, um nicht umgekehrt in die Stagnation zu führen. Vielleicht können Grenzen nicht völlig abgeschafft werden, müssen aber immer in Frage gestellt werden. Manchmal müssen sie vielleicht erstmal wieder ins Bewusstsein gerpückt werden, weil sie schon so selbstverständlich sind. Hierarchie in Glaubenssachen ist für evangelische Christen ein Oxymoron (vgl. Luthers Lehre vom Allgemeinen Priestertum oder die Barmer theologische Erklärung, die sich gegen die Einführung von Reichsbischof, das Führerprinzip und Führerkult richtete). Was Du über die evangelische Kirche (zu der übrigens auch gehöre) schreibst, hat viel mit der Idee bei der Reformation zu tun. Die gängige Praxis heute in der evangelischen Kirche ist die einer Amtskirche mit Pfarrern etc. D.h in meinen Augen leider auch das von der Priesterschaft eines jeden Gläubigen in den Kirchengemeinden und in den Liturgien nicht mehr viel zu spüren ist. Um sich an einem Gottesdienst aktiv zu beteiligen muss man sich erstmal vom Pfarrer "briefen" lassen, ob es nun um so banale Sachen wie das richtige Vorlesen bei der Textlesung oder die angemessene Wahrung der rituelle Form beim Abendmahl geht. Praktisch ist die Kirche von der Hierarchielosigkeit und der Priesterschaft jedes Gläubigen, von der sprichst, leider noch weit entfernt. Heißt jetzt nicht das alles schlecht ist, mal soll das Kind ja nicht Bade ausschütten, wie es heißt. Gruß Max
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schrieb am
18.06.2011 um 18:47
Leider kenne ich minjung überhaupt nicht. Nach Deinem Bericht (@mabli) wird das eine Zentrum, das Bekenntnis oder das „sola gratia/sola fide“ dabei ersetzt durch ein „solis pauperibus“ und das andere, der Kanon oder die Bibel, ins Grenzenlose geweitet. Dadurch gibt es praktisch keine Distanz mehr zwischen dem Gläubigen und dem Gegenstand seines Glaubens. Womit wir dann wieder bei den Gurus wären. Chancen und Risiken liegen auf der Hand.
Das könnte zutreffend sein, wenn ich dich richtig verstanden habe. Ich hatte leider kein Latein. ;-) Minjung Theologie ist sehr interessant. Ich hatte gerade die Freude einen minjung Theologen aus Korea kennen zu lernen, aus dessen Text ich auch oben zitiert habe
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schrieb am
18.06.2011 um 19:18
Lieber mabli,
die Frustration zum Thema kirchliche Hierarchie kann ich leider teilen; vielleicht schaffe ich es, später dazu noch etwas zu schreiben. Erstmal nur (wie der höfliche Ami sagen würde): Thank you for sharing! LGX
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wb, Christian :-)
Eine ethische Entscheidung erhöht die Wahrscheinlichkeit von weiteren, gibt aber keine Garantie, dass der Eifer für das Gute nicht unbemerkt ins Gegenteil umschlägt. Nicht nur eifrige Mönche und Pharisäer sind an dieser Schwachstelle fehlbar. der Eifer für das Gute - ich weiß nicht, ob der etwas damit zu tun hat. Wenn ich mich an Situationen zurück erinnere, die von mir ethische Entscheidungen verlangten, kann ich mich nicht erinnern, dass es um das Gute ging - es ging darum, ob ich mich noch im Spiegel ertragen konnte, also um meine innere Angemessenheit. Natürlich wurde diese Frage immer wieder vor dem Hintergrund eines Wertekanons gestellt, und natürlich kann man die Konzeptionen dieses Wertekanons unter dem Gegensatzpaar "gut/schlecht" subsumieren. Aber es ging mir nie darum, ob mein Tun gut oder schlecht war, sondern darum, ob ich mit mir selbst noch klar komme, wenn ich dieses oder etwas anderes tue. Der Unterschied ist vielleicht nur akademisch. Letzten Endes halte ich ihn hoch, weil ich nicht weiß, was "gut" oder "schlecht", aber ziemlich genau, was mir angemessen ist und was nicht. Es kommt mir so vor, dass - meine Ethik ganz sicher - aber vielleicht auch jegliche andere Ethik sich weniger aus absolutem Überzeugungen über die Natur des Guten und des Bösen speist, als vielmehr aus der Frage "Bei welchem Set an Konsequenzen komme ich noch mit mir selbst klar"? Es gibt sicher Menschen, die aus Eifer für das wie auch immer aufgefasste Gute handeln. Aber "das Gute" ist ein Wert, der erstens abstrakt ist und zweitens persönliche Ethik brechen kann, ohne dass damit garantiert wäre, dass die Befolgung dieses Wertes etwas zum Wohl eines Menschen beiträgt. Daher kann ich "das Gute" nicht so hoch achten; selbiges kann auch blind, aufdringlich, missionarisch-eifernd und verschlossen für das Wohl des Einzelnen zugunsten des "höheren Guten" sein. Dieser Auffassung nach wäre eifrige Mönche und Missionare nicht einfach fehlbar sondern die Fehlbarkeit läge in der systematischen Verpflichtung auf einen Wertekanon anstelle der Einübung emanzipierter Entscheidungen, die auch windschief zu etablierten Wertekanons verlaufen können. Der ethische Diskurs macht wiederum dieser Auffassung nach tatsächlich nur solange Sinn, als er nicht darauf bedacht ist, präskriptiv zu wirken. ----------------------------------------- Nun ja, dass Paulus in weit geringerem Maße der unbedarften Naivität unterlag, die den anderen Aposteln zu eigen war, scheint mir evident^^ für eine zur Mission gewillte Religion war er damit sicher das beste, was ihr in der Anfangsphase passieren konnte; ob er damit den Absichten des Urhebers entsprach oder jenen seine eigenen Visionen und Auffassungen unterlegte, bleibt eine spannende Frage ----------------------------------------- Die wird es immer geben (müssen) in Form von Menschen, die einfach für andere Menschen da sind. nur dass Menschen, die für andere da sind, nicht zwangsläufig Kirche sein müssen Nichts anderes kann den Glauben an Gott oder an irgendwas so nachhaltig wecken und/oder bestärken, wie wenn das selbstlos und ohne Hintergedanken (ohne Verzweckung des anderen) geschieht. and this is crucial - die Kirchen stehen längst selbst unter dem Generalverdacht, dass ihre Hilfe zweckbehaftet ist und eben nicht selbstlos erfolgt. Das ist zwar (noch) nicht die offizielle gesellschaftliche Lesart, dafür aber eine, die ihren Weg in die Köpfe zunehmend vieler Menschen gefunden hat und weiterhin findet. Natürlich versuchen die großen Kirchen, diesen Generalverdacht an die Sekten weiterzugeben und ignorieren darüber - oder zum Zwecke? - dass sie selbst diesem Verdacht unterliegen. Es gibt aber für zunehmend weniger Menschen einen wirklich greifbaren Unterschied zwischen Kirchen und Sekten, zumindest funktionieren die angebotenen Unterschiede nicht. Und genau deswegen wird auch die kirchliche Kritik an eher esoterischen Gruppierungen nicht funktionieren. Die gelebte und bezeugte Gegenwart dieser Haltung hat das Potenzial Glauben zu wecken. ganz ehrlich? "Bezeugen" nervt weitestgehend nur noch. Helfen und über Fußball plaudern, okay. Helfen und über "Gott hat mich gerettet und zu einem besseren Menschen gemacht, was du daran erkennst, dass ich dir helfe" plaudern, das funktioniert nicht mehr. Es sei denn, man will keine Grenze mehr ziehen zwischen Kirche und Sekte das ist doch schon weitgehend der Fall, und möglicherweise auch wegen der Dogmen. Über theologische Positionen kann diskutiert werden, das ist richtig. Es ist aber etwas anderes, sie als Grundlage eines Glaubens vorzuschreiben. Das lassen immer weniger Menschen mit sich machen. ------------------------------------------- Ohne Grenzen ist kein Raum da. Das ist sooooo europäisch^^ Spielst du Go? Vermutlich nicht^^ "Was ist der Sinn der Buddha-Natur?" - "Kein Sinn, nur offene Weite."^^ ------------------------------------------ zwischen „sola gratia/sola fide“ und „sola scriptura“ und da beißt sich die Schlange selbst in den Schwanz, nicht? Wir haben hier zwei Säulen, die sich wechselseitig bestätigen. Philosophisch ein Zirkelschluss, aber im Rahmen von Buchreligionen offenbar der Mechanismus, der "Gewissheit" herstellt. ----------------------------------------- Alles, was Du selbst empfängst und wovon Du, wodurch auch immer, die Überzeugung gewinnt, es sei eine Botschaft Gottes, bleibt trotz allem bis zum jüngsten Tag immer mit dem Restrisiko behaftet ... Christian, du weißt doch ganz genau, dass genau dieses Risiko auch der Bibel, jedem Dogma und jeder einzelnen Aussage jedes noch so respektierten Theologen und Gläubigen und darüber hinausgehend jeder Religion anhaftet. Der einsame Mönch, oder früher von mir aus auch das Urchristentum mit der Festlegung eines Kanons, glaubte mit Sicherheit, mit "sola scriptura" ein sicheres Fundament zu gewinnen, aber das glaubte er eben nur. Wir wissen heute, dass diese Art von Sicherheit ganz grundsätzlich durch keine wie auch immer geartete Maßnahme zu gewinnen ist, es sei durch Ignoranz gegenüber allem, was dieser Sicherheit zuwider läuft. Selbst unser wissenschaftliches Weltbild ist nur die Ableitung eines Axiomensystems, keine "Wirklichkeit", um wieviel mehr gilt das für religiöse Axiomensysteme? ------------------------------------------ das, was ich als "meine innere Angemessenheit" bezeichne, aber damit eben nicht auf göttlichen Einfluss zurück führe Worauf dann? Du nennst diesen Einfluss, der Dich mehr bestimmt als Du selbst, vielleicht nicht „göttlich“. Das ist auch nicht zwingend. Aber räumst Du ein, dass es diesen Einfluss gibt, und dass es nicht Dein eigener ist? Meine Überzeugung: Was „meine innere Angemessenheit“ ist, kann ich nur entdecken, nicht aber nicht wirklich erfinden oder frei selbst entscheiden. Das halte ich für sogar für nachweisbar. Es gibt eine Einflussgröße: ungefilterte Sozialisation gemäß der Zufälligkeiten der historischen Situation der Elterngeneration. Regelt die innere Angemessenheit von fast allen Menschen. Aber es gibt Menschen, die als Kind gebrochen wurden. Wenn solche Menschen überleben, fehlt ihnen Urvertrauen. Alles, ALLES, was ihnen von anderen gesagt wird, z.B. im Rahmen der Sozialisation, ist mit einem Fragezeichen versehen: mag sein, mag nicht sein, wir werden sehen, größtenteils uninteressant. Doch manchmal entwickelt auch so ein Kind im Laufe seines Älterwerdens Interesse an Fragen, die über unmittelbares Überleben hinausgehen. Interessante Frage, wo dessen Überzeugungen und Angemessenheiten dann her stammen. Von einem Gott, an den es glaubt, ganz sicher nicht. Ich bilde mir ein: von der aktiven Verarbeitung anhand eigener Kriterien von Aussagen, die ansonsten, im Rahmen üblicher Sozialisation, ungefiltert in den Kanon des für wahr Gehaltenen einfließen würden. ------------------------------------------ Wenn Du mir dazu eine Frage gestattest, wüsste ich gerne, ob Dir – beim Yoga oder sonst wo – nie etwas begegnet ist, das Dir nach einer inneren Mitteilung unbekannter Herkunft aussah, das diese Lücke wieder schließt, das Kohärenzgefühl aus dem Innern heraus wiederherstellt, so als wären diese Menschen noch da und nichts von dem verloren, was sie bekommen und gegeben haben ich kann über meine Lieben verfügen. Fürchterlich, nicht? Sie bewegen sich in meinem Kopf, ich kann sie fragen, sie antworten, wir lachen zusammen, und vieles mehr. Nur eines nicht: sie fügen nichts mehr hinzu. Sie sind abgeschlossen, vielleicht vollendet, jedenfalls beendet. Was immer sie sind, sie sind auf meine Erinnerung reduziert. In der Meditation ist es etwas anderes, da geht es nicht um Anwesenheit oder Abwesenheit sondern um Interpretationsfreiheit, um das Anhalten jenes inneren Monologes, durch den wir uns permanent erzählen, wie die Welt ist, bis wir sie nur noch so wahrnehmen können, wie wir sie uns erzählen. ---------------------------------------- Letztlich sind Moral und Ethik vollkommen überflüssig. Sie können durch eine ganz einfache Einsicht und eine ganz einfache Frage ersetzt werden. Die Einsicht: Du wirst mit den Konsequenzen deines Tuns und Lassens leben. Die Frage: Willst du mit den Konsequenzen deines Tuns und Lassens leben? ------------------------------------------ Wenn ja: Mache, was du willst. Wenn nein: Ändere dein Tun und Lassen.
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liebe/r(?) X,
sobald die Zirkularität der Begründung der Gewissheit zugegen ist, lässt sich über Glaubensgewissheit aus meiner Sicht sehr viel entspannter sprechen, zumindest dann, wenn das Zugeben echte Einsicht widerspiegelt. Es ließe sich fragen: warum dann überhaupt oder trotzdem glauben? Ich nehme an, dass wir entlang dieses Weges irgendwann auf Begriffe wie Trost, Vergewisserung im Angesicht der Ungewissheit, psychische Stabilität und ähnliche Konzepte stoßen, und damit sind Anliegen formuliert, in denen sich Gläubige wie Nichtgläubige eigentlich treffen könnten. Ob von da ein Weg zu Lewis führt, wage ich zu bezweifeln. Ich war mal von ihm, seinem intellektuellen Timbre begeistert, aber spätestens als ich las, dass die Menschen im Mittelalter noch gewusst hatten, wann etwas bewiesen war und wann nicht, hatte er verloren (wenn ich mich richtig entsinne war das in "Streng dämokratisch zur Hölle", aber ohne Garantie). In Wirklichkeit sind wir aber alle davon überzeugt, dass es höhere und geringere sittliche Anschauungen gibt. nein, sorry, mit diesem Schulterschluss kann ich nicht dienen. Ich bin davon Überzeugt, dass es Anschauungen gibt, deren Befolgung zu einem höheren oder geringerem Maß an Sozialkompatibilität führt, aber ich bin nicht im entferntesten imstande zu erkennen, was eine "höhere und geringere sittliche" Anschauung ist. Natürlich verstecken sich dahinter Auffassungen, aber warum beschreibt er nicht diese Auffassungen, statt sie durch derartige Begrifflichkeit mit dem Nimbus der Unhinterfragbarkeit zu umgeben. Das übergeordnete Gesetz hat schon bei Kant nicht funktioniert. ------------------------------------ was macht diese "Erkenntnis" mit mir? ein wirklich gutes Kriterium, das ich auch oft zu Rate ziehe, nur ein Kriterium wofür? Warum für den Einfluss und die Stimme Gottes? Warum nicht für unsere eigene ethische Kompetenz? Wäre denn eine Entscheidung, die in Folge des Einflusses Gottes erfolgt, gerechtfertigter als die gleiche Entscheidung in Folge meines Vertrauens in meine eigene moralische Kompetenz? ----------------------------------------- Ich erwarte, keine standhaltenden Antworten auf die große Abwesenheit zu erhalten. Wenn doch, wäre ich wirklich überrascht.
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@ ChristianBerlin
Ich bin ganz sicher daß Er das Olympiastadion füllen wird. Nicht nur Er, unter vielen anderen wird Thomas Hübl ebenfalls anwesend sein. Natürlich werde ich auch hingehen. Und ich Atme bereits seit 12 Jahren (Kriya) und kann nur sagen: Erst selber machen- dann urteilen:)
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schrieb am
06.06.2011 um 20:32
@ nil
Self-Realization Fellowship (SRF)?
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schrieb am
06.06.2011 um 20:39
Es wurde ja inzwischen schon eingeräumt, dass es nicht die Atemtechniken sind, die hier breite Skepsis hervorrufen. Der Kern der Kritik lässt sich wohl eher an dem "Er" (statt einfach "er") festmachen, mit dem Sie Herrn Shankar umschreiben.
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@ gramparsons
Der Kriya braucht nicht organisationsgebunden praktiziert werden. Natürlich kenne ich Yogananda und Lahiri Mahasaya, als wichtige Vertreter des Kriya-Yoga. Der Kriya ist ein in Indien hoch respektierter und klassischer Yogaweg. Letztlich geht es um Atemkultur und Selbsterkenntnis. Ob TM oder integrales Yoga von Aurobindo.
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@nil
Dann berichtest Du uns hier hoffentlich? Ich würde mir das Festival auch gern ansehen, nur geht das leider nicht, weil ich am 3.7. schon zum westfälischen Pfarrtag anreisen muss.
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Man kann ja durchaus zugestehen, dass Yoga eine Philosophie mit körperlichen und geistigen Übungen ist. (so steht es auch im allwissenden wikipedia). Es gibt demnach auch Wurzeln in klassischen hinduistischen Texten wie der Bhagavad Gita und der buddhististischen Traditionen.
Man kann dem Yoga also wohl nicht die philsosophisch-religiöse Komponente abstreiten. Yoga wird im Westen auf die Körperübungen reduziert. Was sich bei der Berichterstattung über die beiden Guru's bei mir für ein Gefühl einschleicht (wohlgemerkt es kann sich um eine tendenziöse Bericherstattung der Medien handeln und es ist lediglich ein Gefühl von mir) ist, dass sie ihren Ansatz sehr in den Dienst des immanenten menschlichen Gedeihens stellen. D.h. Yoga wird zum Allheilmittel für alle Gebrechen/Krankheiten stilisiert und ein magisches Denken wird gefördert, das mit einem religiösen Gefühl für Transzendenz nur noch wenig zu tun hat.
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schrieb am
06.06.2011 um 21:14
>>das mit einem religiösen Gefühl für Transzendenz nur noch wenig zu tun hat.<<
Vielleicht aber ziemlich viel mit einem Gefühl des flutschenden Funktionierens im alleinseligmachenden eurozentralen ('arischen'?) Machtgefüge?
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schrieb am
06.06.2011 um 21:24
@ claudia
Kann ich nicht so beurteilen. Vielleicht als ein Angebot auf dem Sinnsuchermarkt durchaus erfolgsversprechend. Es gibt ja auch den Versuch Yoga und Christentum zu integrieren, was dann in so etwas wie christliches Yoga mündet, wobei wahrscheinlich einfach die Körperübungen übernommen und der philosophisch-theologische Überbau ausgetauscht wird. Ob das so funktionieren kann? Die besten Zeiten der christlichen asketischen und körperlichen Übungen ist schon lange passé. Damals ca. um das 4 Jhdt. n. Chr. verharrten die Säulenheiligen in der Tat Tage, Wochen und Monate unbeweglich auf Säulen. Das müssen noch Zeiten gewesen sein.
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schrieb am
06.06.2011 um 21:39
>>Damals ca. um das 4 Jhdt. n. Chr. verharrten die Säulenheiligen in der Tat Tage, Wochen und Monate unbeweglich auf Säulen.<<
Kommt wieder. Ob ein Statuenmensch in der Fussgängerzone auch am nächsten Tag noch dasteht, ist eine Frage der Auftrittsgenehmigung. Die Konkurrenz ist hart, und wenn die Behörden die FGZ-Auftritte liberalisieren, werden bald wieder Menschen Tage, Wochen, Monate ausharren...
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schrieb am
06.06.2011 um 22:05
Die Säulenheiligen stiegen auf hohe Säulen weniger, weil sie etwas zu beißen zu brauchten (ok manche vielleicht aus deswegen, wer weiß das heute schon so genau), sondern weil sie Gott näher sein wollten bzw weil sie den lästigen um Rat suchenden Zeitgenossen, welche ihre Askese störten, entkommen wollten.
de.wikipedia.org/wiki/Symeon_Stylites_der_Ältere
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schrieb am
06.06.2011 um 22:06
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schrieb am
06.06.2011 um 22:28
Das mit dem Link zu dem wiki Artikel über Simon, den Älteren, will nicht so ganz klappen. Hier aber ein schönes Zitat aus dem Artikel, passend zum Kirchentag:
Der Ruf der Heiligkeit breitete sich aus und große Volksmassen drängten um den „Friedensstifter der Wüste“, der täglich zwei Ansprachen an die Volksmasse richtete. Rund um die Heiligensäule gab es so etwas wie einen permanenten Kirchentag, der Pilger aus der gesamten Ökumene anlockte. Der stets von Freude Erfüllte antwortete auf Fragen, die Besucher ihm hochriefen.
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schrieb am
06.06.2011 um 22:35
>>...wer weiß das heute schon so genau...<<
Ja, eben. Manchmal versuche ich mir vorzustellen, wie in 1000 Jahren heutiger Alltag verklärt werden wird. Weil man es eben nicht mehr so richtig nachvollziehen kann. Oder zurückzudenken: Was aus einem vor gut 2000 Jahren am Jordanhochufer gegründeten Kibbuz alles werden konnte. Hätten die "Essener" sich wohl auch nicht träumen lassen.
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Yoga geht auf Patanjali zurück, und der schreibt in der Yogasutra, dass diese seine grundlegende Schrift des Yoga auf sehr viel ältere Vorstellungen zurückgreift. Patanjali geht es eigentlich nur um Raja, also die religiöse Dimension; am Rande kommt er kurz auf pranajama zu sprechen und unter "ferner liefen" wird auch hatha einmal erwähnt. Die Karriere des hatha geht wohl auf die Hathayogapradipika zurück, also ein Werk des 14ten Jahrhunderts, verfasst von Svatmarama, das im 19ten Jahrhundert im Rahmen der Sanskritforschung in Europa Karriere als klassisches Werk des Yoga machte und die europäische Wahrnehmung des Yoga verzerrte.
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Säulenheilige gelten in den meisten indischen Traditionen übrigens als Fakire, als nicht ganz ernst zu nehmende Gaukler, aber nicht als Yogi.
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schrieb am
15.06.2011 um 13:19
@ Lethe
Hatha-Yoga = Herzens-Yoga Raja-Yoga = Königs-Yoga Kriya-Yoga ist die Essenz des Yoga. Der Name "Gott" ist eine menschliche Erfindung / Mantra. Die Existenz eines personifizierten Gottes, kann nach menschlichem Ermessen bis heute nicht nachgewiesen werden. War Jesus ein Terrorist? "Jesus" ist ein Name / Mantra. Das "Jesus" existierte / existiert, kann bis heute nicht bewiesen werden. Über nicht existierende Dinge zu spotten, ist unlogisch. Gäbe es einen personifizierten "Jesus" ( hypothetisch ), würde er vermutlich im Nahen Osten leben und seine Situation, ließe sich mit der der Bahais im Iran vergleichen. Bahais sind keine Terroristen. Werden aber terrorisiert. >>"Die inneren Stimmen" des Paulus, die wir nach seiner Meinung alle ständig hören.<< Zitat von ChristianBerlin Eine Person welche inneren Stimmen hört, disqualifiziert sich für mich als Gesprächpartner. Es wundert mich darum nicht, dass es in evangelischen Gemeinden immer wieder zu Selbstmorden von psychisch Kranken kommt. Psychosen drohen auch den Katholiken. Erinnern wir uns doch an die Teufelsaustreibungen... Wer mehr psychotisch reagiert, ober der Teufelsaustreiber oder der Besessene, sollten wir nicht beurteilen. Geben wir Paulus noch eine Chance, in dem wir auf Psycholinguistik tippen und dem Zitat einen Wert als Mantra ( kategoriale Wahrnehmung )zusprechen. "Der Glauben, den du hast, behalte bei dir selbst vor Gott." "Gott" als etwas abstraktes, etwas vom Leben getrenntes zu betrachten, kann nur in die Irre führen. Dazu passt: " tunc eram ecclesia" Wer ist "die Kirche"? Es irrten sich kirchliche Entscheidungsträger, behauptet die eine Seite. Lethes Frage nach dem "Danach"... Eine Frage welche typisch für ( katholische ) Christen ist. Die Gegenwart, das Durchleben von Schicksalsschlägen ist die eigentliche Problemstellung. Sehr viele Menschen leiden so sehr am Leben, dass sie den Tod als bessere Alternative betrachten. Das ist die Gruppe der Märtyrer / Selbstmörder. Freude am Dasein zu vermitteln, sollte die Gegenwärtige Aufgabe der Kirchen sein. Was "Danach" kommt, wissen wir. Ist ja auch nicht so wichtig, denn wir sind dann letztlich tot. @ ChristianBerlin zu Ingrid Reichert-Deurer und deren Reisebericht: In den Christlichen Glauben, bei den Bahais und bei den Yogis, haben Bilder, Blumen, Kerzen und Früchte eine gewisse Bedeutung. Siehe den "Herrgottswinkel" in katholischen Haushalten. Darum kann ich die Kritik der Dame nicht nachvollziehen und bezeichne deren Kommentar als unangemessen Maharishi: George Harrison blieb lebenslang Maharishi zugetan. John Lennon fühlte sich sehr wohl im Ashram. Paul und Ringo... Immerhin lebt Paul immernoch vegan. Zu den Sex-Vorwürfen kann ich mich nicht äußern, da ich diese nicht kenne. Allerdings fühle ich mich ein bißchen an die Sache mit Drafi Deutscher erinnert. Ein gewisses Berufsrisiko besteht immer. Des Gurus neue Kleider? Sehen Sie hier: fashionindie.com/designer-discovery-maharishi/ Zu den Arbeiten in einem Ashram: Wurde Mutter Theresa ausgenutzt? Nutzt die Diakonie ehrenamtliche Helfer aus? Alle Arbeiten sind ehrenamtlich und freiwillig. Es sind Spenden für die Gemeinschaft. Das ist in einem Kibbuz nicht anders. @lethe Wer eine Frage stellt, prüft seinen Gegenüber, er/sie selber kennt bereits die Antwort!!
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gramparsons, erzähl mir nicht, was Yoga ist, ich praktiziere seit über 30 Jahren^^ Shyama Charan Lahiri war zweifellos wohlmeinend, aber trotzdem war Babaji nicht imstande, den originalen Kriya-Yoga weiterzugeben, es sei denn, wir ersetzen Biologie durch Gläubigkeit^^
bist du ganz sicher, dass Selbstmorde und Psychosen Privileg evangelsicher Gemeinden sind? Außerdem bin ich kein katholischer Christ, dein Lebensoptimismus sei dir unbenommen, aber deine Analysen sind lausig^^ Wer eine Frage stellt, prüft seinen Gegenüber, er/sie selber kennt bereits die Antwort!! wie schön für dich, wenn du nur von Fragen weist, deren Antworten du schon kennst^^
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schrieb am
15.06.2011 um 17:32
@ Lethe
Auf Ihre Belehrungen kann ich verzichten. 30 Jahre? Und nichts gelernt? Schön, dass Sie über Ihre Einfältigkeit selbst noch lachen können.
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falls ich Sie jemals belehren wollen sollte, dürfen Sie gerne darauf verzichten; sofern Sie hier beim Freitag weiter lesen, werden Sie trotzdem in der Gefahr schweben, meinen Meinungen gelegentlich zu begegnen
doch, eine Sache habe ich in diesen über 30 Jahren im Gegensatz zu manch anderem gelernt: Nachgeplappertes nicht als eigene Einsicht aufzufassen und meine Einfältigkeit? Ach ja, das Alter, das Alter^^ damit muss ich wohl leben^^
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schrieb am
16.06.2011 um 06:41
@ Lethe
>>doch, eine Sache habe ich in diesen über 30 Jahren im Gegensatz zu manch anderem gelernt: Nachgeplappertes nicht als eigene Einsicht aufzufassen<< Schreiben Sie. Entschuldigung, aber Sie sind hier doch die Silvia Koch-Mehrin unter den Bloggern. Good, old boy...
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so hübsch bin ich leider nicht :-)
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schrieb am
16.06.2011 um 16:51
@ lethe
Säulenheilige sind das nicht Asketen wie sie im Buche stehen? Und ist Askese nicht auch ein wichtiger Bestandteil von dem weiteren Yogabegriff? Selbst die Tatsache, dass manche solange auf ihrer Säule stehen blieben bis sie endlich zum Bischof ernannt wurden, gibt dem ganzen nur einen minimalen bitteren Beigeschamck wie ich finde. ;-)
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mabli, man kann vermuten, dass die frühchristlichen Säulenheiligen und die indischen Säulenheiligen vergleichbare Motive haben, aber das Säulenstehen hat mit Yoga direkt nichts zu tun. Natürlich ist es auch in Indien sehr viel einfacher, durch irgendwelche spektakulären Aktionen Renommee zu erlangen als durch unauffälliges Praktizieren^^
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@CB
Ich weiß, was ein X und was ein U ist. Zitat von dir: "das Kirche bei vielen Gläubigen nach wie vor genießt, nicht auf fremde Verführer oder Verdummer zu übertragen, denn viele kämen - einmal an sie abgegeben - nur noch schwer wieder von ihnen los." Lieber die eigenen Verführer ... dann ist alles in religiöser Butter. Und die komische Wirkung von Gottglauben scheint in anderen Religionen größer zu sein als in diesen überlebten. btw. die letzte große Sektenversammlung in Dt. fand letztes Wochenende in Dresden statt. Noch ein Zitat: "Es gibt beides, Verquickung und Entquickung von Religionsvermittlung und wirtschaftlichen Interessen, quer durch alle Religionen, aber mit unterschiedlichen Ausprägungen. " Was soll denn dieser Schmonz? Lernt man die Formulierung solch diffuser Sätze in Priesterseminaren? Mensch Alter, bei Profitinteressen sind sich alle gleich ...
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Hey luggi,
meine Formulierung hast Du richtig verstanden, und Dein Schlusssatz über den Kirchentag könnte von Thomas Gandow stammen. Verführer und Verdummer gibt es auch bei Kirchens, dazu muss man sich keine Gäste einladen. Ich muss allerdings ergänzen: Es gibt christliche Ver-führer und Verdummer, aber es gibt nicht nur sie. Es gibt landauf landab hin und wieder auch ernsthafte Versuche, mit der jüdischen-christlichen Tradition seriös umzugehen. "Verquickung und Entquickung" - nein, das lernt man nirgends, diese Formulierung stammt von mir. Klingt sie Dir zu albern? Mit "Entquickung" meinte ich jedenfalls das Verbot, als Geistlicher Geschenke oder Erbschaften anzunehmen. Ich dachte auch an die Armuts- und Reformbewegungen im Mittelalter, von denen jede dasselbe Dilemma zum Ausgangspunkt hatte: Trotz aller jeweils vorangegangenen Reformen wurden die Klöster immer reicher. Mensch Alter, bei Profitinteressen sind sich alle gleich ... Eben deshalb muss man sie regulieren und Auswüchsen ihnen einen Riegel vorschieben. Das ist bei Kirchens nicht anders als anderswo auch. LG CB
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Hey Christian,
ich hoffe, andere haben es auch richtig verstanden. next die einen Verdummer/Verführer laden die anderen Verführer/Verdummer ein, als Gäste ... die eigentlichen Gäste sind dann die Verführten und Verdummten. Du sollst keinen anderen Gott neben dir dulden ... es sei, denn, seine Jünger könnten deine Schäfchen werden; oder ist das zuviel an Wahrheit? Ich meinte nicht Ver- und Entquickung sondern Religionsvermittlung und wirtschaftliche Interessen ... so sieht man praktisch, wie Kirchenmethodik vom wahren Inhalt ablenkt ... oder versucht. Profitinteressen bei der Kirche regulieren? Schreibst du jetzt als Ausgeschlossener oder Nichtwissender? SG, trotzdem, luggi
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die einen Verdummer/Verführer laden die anderen Verführer/Verdummer ein, als Gäste ... die eigentlichen Gäste sind dann die Verführten und Verdummten. Du sollst keinen anderen Gott neben dir dulden ... es sei, denn, seine Jünger könnten deine Schäfchen werden; oder ist das zuviel an Wahrheit?
Nein, das ist genau das Kalkül, das ich den Worten von Ellen Ueberschär entnommen habe. Nur funktionierte das nicht. Die Schafe schienen eher in die andere Richtung zu rennen. Thomas Gandow meint: Auch das war Absicht, genau das sollte passieren. Das schließt er aus der verdeckten Doppelrolle der Ex-Ministerin Monika Griefahn (SPD), die Seiner Heiligkeit Einladung initiiert hat.
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@luggi
Profitinteressen bei der Kirche regulieren? Schreibst du jetzt als Ausgeschlossener oder Nichtwissender? Als einer der an den Satz glaubt, dass keiner zwei Herren dienen kann, man muss sich entscheiden zwischen Gott und dem Mammon. Wer sich für Gott entscheidet, muss den Einfluss des Geldes in seinem Leben begrenzen. Das gilt auch für die Kirche - mag sie auch immer wieder glauben, ihr Überleben sei eine Frage wirtschaftlicher Bedingungen. LG CB
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Lieber Christian,
die Währung der Kirche war nie ausschließlich Geld, sondern vielmehr das offenbarte Heilversprechen. Das ist die eigentliche Währung, die durchaus eine weltliche Seite hatte und sogar weltlichen Machtanspruch stellte. Wer sich für Gott entscheidet, muss den Einfluss des Geldes in seinem Leben begrenzen. Das gilt auch für die Kirche - mag sie auch immer wieder glauben, ihr Überleben sei eine Frage wirtschaftlicher Bedingungen. Also, wenn man nur genug an Geldmitteln besitzt, Vermögen angehäuft hat, betrifft dieser Umstand den eigenen Glauben an Göttlichkeit? Wirtschaftlichkeit der Kirche,..was ist das denn? Das klingt fast so, als würde man für Dollars, die man in das Merchandise und die Humanmittel investiert, auf der anderen Seite, dem Hoch Zeit Pflügel produzierten Glauben herausbekommen können. Und ist Glaube gleich Glaube? Selbst dann, wenn er perspektivisch im Rahmen des Substrates christlicher Kirchenarbeit betrachtet wird? Dieses iHeartYou Logo, an wen richtet sich das eigentlich? Auf den Betrachter, ja gut. Doch hier scheint der Kern des Problems durch zu schimmern. Die gesellschaftliche Funktion der Kirche hat sich nie geändert, bei beiden großen Konfessionen, während sich die Gesellschaft selbst in wesentlichen Zügen geändert hat. Das christliche iHeartYou zeigt sich jedem und das undifferenziert. Ich mag nicht jeden Menschen. Nicht einfach so. Ich hab nicht alle Menschen lieb. Und nicht alle Menschen mögen mich. Gerade aber wenn man sich mit real produzierten Göttlichkeiten auseinandersetzt, die einem das iHeartYou so blank entgegen formulieren, hilft es, sich darüber bewusst zu werden, dass eine omnipotente, omnitopistische Göttlichkeit, im mindesten etwas sein muss, was mir kein iHeartYou entgegen zu werfen hat, noch dessen Vertreter/Vermarkter, im weltlichen gefangen, mehr als bestenfalls eine subjektive Idee dessen , was Göttlichkeit sein kann, liefern können. So hat es nichts mit Hirte und dessen Subjekt zu tun, sondern vielmehr historisch immanent mit Schichten des Denkens und des Fühlens zu schaffen. da red ich mir doch lieber jede Göttlichkeit aus und finde damit meinen eigenen Zugang und bin,..endlich einer am Ende einer Kette von vielen Generationen, der sich selbst Hirte sey.
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@Tycho
Ich freue mich über Deinen Kommentar, hab aber nicht mal die Hälfte verstanden. Ich will aber versuchen, die mit einem Fragezeichen endenden Sätze, so gut ich kann, zu beantworten. Also, wenn man nur genug an Geldmitteln besitzt, Vermögen angehäuft hat, betrifft dieser Umstand den eigenen Glauben an Göttlichkeit? Nein. Ist jedenfalls in meinen Augen keine Konsequenz aus meinem Satz. Allerdings wird das sogenannte "Wohlstandsevangelium" in bestimmten Freikirchen gepredigt, die für die Zielgruppe die 25-55jährigen attraktiv sind. In der Bibel, vor besonders im NT, steht eher das Gegenteil. Wobei man daraus wiederum die umgekehrte Kritik machen kann, die hier auch schon geäußert wurde: Den Menschen Armut predigen, um sich selbst besser an ihnen bereichern zu können. Wirtschaftlichkeit der Kirche,..was ist das denn? In der Evangelischen Kirche muss man zu dieser Frage vor allem das Impulspapier "Kirche der Freiheit" (KdF) zu rate ziehen, das vor allem von Bankern und Wirtschaftsfachleuten erarbeitet wurde und im theologischen Teil viele kleine Fehler enthält. Darin geht es um eine Hochrechnung des jetzigen Mitglieder- und Mittelschwundes auf das Jahr 2030 und um Strategien, darauf prognostisch zu reagieren - im Wesentlichen mit der Logik und den Methoden von Unternehmens-Sanierern. Im katholischen Bereich ist eine solche Restrukturierung nach den Vorgaben der Unternehmensberatung Droege & Comp. z.B. im Bistum Aachen schon durchgeführt worden, mit entsprechenden Massenentlassungen. Die Kritik daran lautet, dass bei dieser Art Sanierung eine Kapitalvernichtung nach dem wirtschaftlichen Vorbild des "Markentodes" stattfindet, weil - ganz in Deinem Sinne - das eigentliche Vermögen der Kirche in der Glaubwürdigkeit ihrer Botschaft besteht, die sie nicht glaubwürdig verkündigen kann, wenn sie das Gegenteil tut von dem, was sie predigt. Das Gegenargument lautet: Wer wirklich glaubt, dass man allein mit Beten den kirchlichen Haushalt sanieren kann, der müsste ja mit seinem Privatvermögen ggf. für unbezahlbare Gehälter zu haften bereit sein, falls es nicht funktioniert. Und ist Glaube gleich Glaube? In irgendeiner Hinsicht ja, sonst würden wir dafür nicht dasselbe Wort verwenden. Wenn Glaube im Zusammenhang steht mit grenzenloser Liebe (dazu mehr bei Deiner Frage zur Totalität des I heart you), ist Glaube aus meiner Sicht gleich Glaube - über Konfessions-, Religions- und Weltanschauungsrenzen hinweg. Selbst dann, wenn er perspektivisch im Rahmen des Substrates christlicher Kirchenarbeit betrachtet wird? Dann vielleicht nicht mehr. Das sollten wir aber ggf. ganz konkret betrachten und im Einzelfall belegen. Dieses iHeartYou Logo, an wen richtet sich das eigentlich? ... Das christliche iHeartYou zeigt sich jedem und das undifferenziert. Ja, ich glaube, so ist es gemeint. Das ist die wichtigste Pointe. Deswegen auch das Gebot der Feindesliebe. Kritier wie Martin Lindner mögen mit der Kritik am Christentum Recht haben, es beanspruche zu Unrecht die geistige Vaterschaft von Demokratie, Aufklärung und Rechtsstaat, diese europäischen Errungenschaften seien vielmehr das Erbe griechisch-römische Antike. Das Christentum hat aber in diesen Tradition die Ausnahmen beseitigt, die Unterscheidung zwischen denen, die Menschenrechte und Mitwirkungsrechte haben und jenen, die gar keine haben. Ich meine, dass sich dieser Sinneswandel noch in der Antike historisch belegen lässt. Zumindest von der Idee her sind seither alle Menschen Brüder und nicht von Bürgerrechten und demokratischer Mitwirkung ausgenommen (in den antiken Demokratien waren das die Sklaven, die Philosophen haben diese Unterschiede noch verteidigt). Unbestreitbar hat noch keine Zeit und keine Gesellschaft dieses erst christliche und später aufklärerische Ideal der prinzipiellen Gleichheit aller Menschen bis heute global einlösen können. Das widerlegt aber nicht seine Gültigkeit und ist eher eine Herausforderung. Soviel zu Deinen Fragen von meiner Seite. Zwei Thesen von Dir würde ich noch kommentieren wollen. dass eine omnipotente, omnitopistische Göttlichkeit, im mindesten etwas sein muss, was mir kein iHeartYou entgegen zu werfen hat, noch dessen Vertreter/Vermarkter, im weltlichen gefangen, mehr als bestenfalls eine subjektive Idee dessen , was Göttlichkeit sein kann, liefern können. Das hielte ich für einen zwingenden Schluss, wenn die Prämissen unstreitig wären. Doch die Prämisse im weltlichen gefangen wird, wie Du sicher weißt, von der Theologie insofern bestritten, als dass dieses Gefangensein für das Menschliche gilt, aber zum Wesen des Göttlichen per Definition gerade das Gegenteil gehört. Es kann weder im Diesseits, noch im Jenseits gefangen sein, dann wäre es nicht göttlich. Wir reden davon, weil wir das Ekstatische für erfahrbar halten. Deshalb die Prämisse aller Theologie, dass die Grenzen des Weltlichen transzendierbar sind. Die Streitfrage ist nur, von welcher Seite her (d.h. ob die Grenze nur von Gott her oder auch von unserer Seite her übrerschritten werden kann). da red ich mir doch lieber jede Göttlichkeit aus und finde damit meinen eigenen Zugang und bin,..endlich einer am Ende einer Kette von vielen Generationen, der sich selbst Hirte sey. Das ist völlig in Ordnung, das ist genauso praktizierte Glaubens- und Gewissensfreiheit wie das Gegenteil. Davor habe ich höchsten Respekt und das werde ich auch immer unterstützen, auch wenn ich mich selbst anders entschieden habe. LG Christian
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@ Christian
Wenn du an Sätze glauben musst ... taugt dein Glauben nichts ... ich mag eigene Meinung statt vorbestimmter Interpretation. Und... "Das gilt auch für die Kirche - mag sie auch immer wieder glauben, ihr Überleben sei eine Frage wirtschaftlicher Bedingungen." ... soll ich dir Links anbieten, auf denen auf die miese monetäre Lage hingewieen wird? Wenn's drauf ankommt, wendest du dich Gott Mammon zu ... wetten? Wenn es finanziell eng wird, dann gilt "Rette sich wer kann" ... und dann wird bestimmt dein Job als erster gestrichen. Leider bekommt ihr immer noch staatliche Unterstützung, und davon ist ein atheistischer Teil von mir ... und Familienangehörigen.
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@luggi, och nö, red ihm doch nix ein, nur weil du vielleicht so handeln würdest.
"Wenn's drauf ankommt, wendest du dich Gott Mammon zu ... wetten?" nicht alle menschen handeln deiner wertevorstellung entsprechend. ;-)
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@luggi
Wenn's drauf ankommt, wendest du dich Gott Mammon zu ... wetten? Die Wette ist angenommen. Was zahlst Du mir, wenn Du verlierst? ;)
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schrieb am
12.06.2011 um 17:43
@luggi
"Wenn es finanziell eng wird, ... dann wird bestimmt dein Job als erster gestrichen." Würde ich voll unterstreichen, bei den heutigen Zuständen. "Wenn's drauf ankommt, wendest du dich Gott Mammon zu ... wetten?" "Die Wette ist angenommen. Was zahlst Du mir, wenn Du verlierst?" Das ist ne ausgesprochen lustige Wette, finde ich. :) Ich bin hier eher seltener Gast, könnte hierzu aber mal was beitragen. Also, wenn Ihr nen Wettpaten braucht...? ;) Wieviele Studen unbezahlter ehrenamtlicher Arbeit auf Kosten von anderen finanziellen Einkünften würdest Du denn gelten lassen? LGX
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@X
Pssssst ! Du verdirbst mir alles. Lass luggi doch erst seinen Einsatz nennen, dann komme ich vielleicht auf seine Kosten doch noch auf einen akzeptablen Stundenlohn. Ich fürchte aber mal, luggi riecht den Braten. Als Blogger arbeitet nämlich auch er ohne Geld zu verdienen. LG und frohe Pfingsten Christian
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@ Christian
die Regel ist, du musst den Einsatz nennen, tja. Aber okay, wir machen das. Du kündigst dein Arbeitsverhältnis, verzichtest auf Ersatzleistungen und kommst zu mir an den Inn. Dann kannst du in Konkurrenz zu einem fanatischen Prediger zu Gott predigen, damit er dir die ganz normalen Lebenshaltungskosten auf dein Konto überweist ... oder du packst bei EDEKA Tüten ein, bettelst um Pfandeuros für Einkaufswagen ... aber die ev. Kirche ist ja erfinderisch. Ich glaub, du überschätzt dich ... Frau Zinkant hat gegenüber von mir vorgeschlagenen Praxistests mehrere Rückzieher zu einem Test über das Problem Allesfresser getätigt. Wetten?
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@luggi
die Regel ist, du musst den Einsatz nennen, tja. Das ist ein Super-Angebot! Wärst Du einverstanden, wenn ich sage, eine Mille? Dann mach ich alles, was Du schreibst, kündige alle Verträge, trete von sämtlichen Ämtern zurück, und komme sogar nach München. Die ganz normalen Lebenshaltungskosten wird Gott dann tatsächlich auf mein Konto überweisen - und zwar von Deinem. Falls Du die Mille gerade nicht flüssig hast, fang schon mal an zu sparen, ich komme dann einfach später. ;)
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@Christian
okay, wir machen das. Ich erwarte dich ab 01.07.2011 unter einer der Brücken in Oberbayern. Ohne Bettelei bei religiösen und staatlichen Unterstützungseinrichtungen. Das Problem ist dann, dass du die Mille wegen verlorener Wette nicht bezahlen kannst. Hmm. Soviel Kritik an Überheblichkeit muss sein.
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Ein nicht uninteressanter link ist
artoflivingfree.blogspot.com/ hier wird die Art of living von Sri Sri Ravi Shankar sehr kritisch gesehn.
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und hier noch eine interessante Bachlorarbeit zum Thema:THE ART OF LIVING - THE MARKETING OF IDENTITY THROUGH NATIONALITY AND SPIRITUALITY
aus dem Jahre 2005. Diese junge Inderin, zufällig eine Namenvetterin von Shankar, zeigt Strukturen auf lange bevor eine breite öffentliche Kritik an der Organisation begann.
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schrieb am
07.06.2011 um 01:16
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So lasset uns bündeln:
Der gen Freitag Entsandte einer großen Sekte kritisiert eine kleine Sekte, deren oberster Repräsentant sich permanent selbst überschätze. Sagt der Großsektengesandte dem Kleinsektenentsandten. Große Sekten halten sich eigene Sektenbeauftragte, die ganz objektiv kleine Sekten einschätzen. Sekten, obwohl klein, können locker auch mal ein Berliner Olympiastadion füllen. Da müssen die Großsektenvertreter ganz tief durchatmen so kurz nach Christi Himmelfahrt, brachen sogleich einige Brote , grillten ein paar Fische und fütterten Tausende anderenorts. Guten Appetit! weinsztein (Von Belehrungen im Sinne von Gleichnissen bitte ich Abstand zu nehmen. Auch die vom Blogautor süffisierte "Seine Heiligkeit Sri Sri Ravi Shankar" ist mir Jacke wie Hose.)
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Zum Glück hat ja die "Nichttranszendente" oberste Repräsentantin ( A. Merkel) auch schon einen Sektenbeauftragten ( J. Ackermann)...
Da sind wir wieder bei Geldwäsche in "Transzendenten" Vereinigungen. 5 Sterne weinsztein
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@weinsztein
Völlig richtig: Nicht die Größe oder die Zahl der Anhänger entscheidet, ob etwas Sekte ist oder nicht. Nach der Definition jener Seite, deren Link die Quelle Deines Sternensegens (@tlacuache) oben gepostet hat, hängt das an anderen Kriterien. www.hilfe24.de/01_sekten.htm Ob die von Dir als Großsekte eingestufte Evangelische Kirche diese Definition erfüllt? Die Antwort auf diese Frage hängt eigentlich nur von ihrer Dialog- und ihrer Kritikfähigkeit ab. Und an dieser Stelle widersprichst Du als Dein eigener Sektenbeauftragter dieser Bewertung, zumindest tust Du so, als würdest Du den Kirchentag oder die Ev. Kirche für kritikfähig halten. Da müssen die Großsektenvertreter ganz tief durchatmen Schön wärs. Ob Thomas Gandow oder ich ihnen die Leviten lesen, auf Freitag.de oder anderswo, interessiert die nicht im mindesten. Auch dass Du sie hier Großsekte nennst - begründet oder unbegründet - halten die locker aus. Würde das in dieser Klarheit mal ein Volksvertreter öffentlich sagen, egal von welcher Partei, wäre das schon schmerzlicher. Tut aber keiner (mehr). LG CB
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Lieber Christian Berlin,
Herr Gandow warnt, bringt aber, im spitzen Ton seiner Warnung auch so einige Schnitzer und Splitter unter. Der Yogi Sri Sri hatte sicherlich noch nie Geldsorgen und musste nicht erst reich, u.U. durch Bezahlung seiner Kurse und gefällige Spenden der Besucher seines "Tempels" werden, er war es wohl schon von Hause aus. Einen Teil des Familiengeldes steckten er und sein Clan in ein großes Schulprojekt für Arme, in den Aschram zu Bangalore und die in Indien zahlreichen, international eher seltenen und wenig zahlreichen Ableger seiner Stiftung, die sich dem Weltfrieden, der Bildung und dem Ausgleich der Religionen widmet. - Eine verlegerische Analogie, nur nicht ganz so meditativ, heilig, friedlich und ökonomisch uninteressiert, heißt hierzulande ja Augstein (;-)) ). Wie der Dalai Lama, hat auch Sri Sri Ravi Shankar viele Freunde bei der UNESCO und der Hauptgrund für seine sehr große Popularität in Indien, aber auch bei manchen Menschen hier bei uns, ist, dass er und seine Organisation sich gegen den Transfer des in Indien erwirtschafteten Kapitals und gegen Korruption im Lande einsetzen, zudem Frieden und Verständigung unter den Religionen predigt und überall versöhnend wirkt. Das passt doch zum politischen Kirchentag, oder? Anders als Bischof Huber hat der Yogi noch nie davon gesprochen, er besäße eine "Glaubenswahrheit" und müsse diese offensiv in der Gesellschaft vertreten oder sie zumindest so nahe an die Politik bringen, dass dort deren spezifischer Einfluss spürbar werde. Zum Hintergrundwissen um seinen Yogi Kollegen Ramdev, der jüngst die Todesstrafe für schwere Korruption forderte und ein Fasten begann, damit überhaupt politisch gegen das verbreitete Übel vorgegangen wird, gehört auch, dass aufgrund der Bestechlichkeit in vielen Gegenden Indiens Verbrechen und Morde der Reichen, oder der Leute die sie für solche Geschäfte anheuern, nicht verfolgt werden, und Bauern, sowie deren politische Vertreter um ihr Leben fürchten müssen, stellen sie sich gegen große regionale Landbesitzer und deren Wünsche. Was die Todesstrafe angeht, so hat der "Guru" Shankar sich seinem Kollegen in der Hauptsache, also gegen Korruption angeschlossen, aber ausdrücklich betont er bevorzuge andere Methoden. In den USA wurde er jüngst von einem Senator für den Friedensnobelpreis vorgerschlagen (Gründe, s.o.), obwohl ich gerne einräume, dass auch Befürworter der Todesstrafe nicht ausgeschlossen sind, einen Friedensnobelpreis bekommen zu können. Das ist ein Makel dieses Preises, in meinen Augen. Shankar setzt sich gegen die weit verbreitete Diskriminierung von Homesexuellen in seiner Heimat ein und wendet sich gegen die Ausgrenzung von HIV-Kranken, die nicht nur in Indien, sondern auch in Afrika viel massiver ausfällt als sie hierzulande noch spürbar ist. Er kämpft auch gegen die Erniedrigung der Frauen. Gerade für Hindus ein großes Thema. Er pflegt den Dialog mit den indischen Muslimen, betont beständig seine Friedfertigkeit und unterstützt konsequent die Landlosen, Rechtlosen und Besitzlosen der indischen Gesellschaft, sowie deren politische Vertreter, die dort nicht nur von Staatsorganen verfolgt, sondern auch von Privatleuten mit Mordabsichten bedroht werden. Das macht ihn wohl auch anziehend für westliche Indienbesucher und führte zu zahlreichen Einladungen im Rahmen intereligiöser Gespräche. In Indien gibt es allerdings auch Leute, die auf ihn schießen, denen er aber sofort vergibt. Eine friedlichere Gefahr auf Kirchentagen und zu sonstigen Events kann es kaum geben. Ein für Seele, Geist oder Körper gefährlicher, übergriffiger Mensch ist dieser Yogi sicherlich nicht. Ich kann zur theologischen Einschätzung des Jesusbildes nichts sagen, ich kann eventuelle Fehlinterpretationen der Bibeltexte nicht autorisiert prüfen. Aber Sri Sri Ravi Shankar ist in Indien eine national bekannte, beliebte und vor allem absolut friedfertige Persönlichkeit, der von Politikern gehört, von Intellektuellen die nicht unbedingt seinen philosophischen und lebensweltlichen Thesen folgen, unterstützt wird. Da spricht man ihn als "Heiligkeit" an, aber weniger mit den hier bei uns damit verbundenen Konnotationen, sondern unter dem Blick auf sein vorbildliches, "heiligmäßiges" Leben, seine persönliche Bescheidenheit, seine Berührbarkeit (ganz wichtig!). Hat Shankar denn auch ein wenig mit dem Publikum Atmen geübt und was hat er denn konkret auf Veranstaltungen in Europa oder Amerika vom Stapel gelassen, was Sie so in Rage bringt? An der Definition, Jesus sei Prophet, kann es ja nicht liegen, denn diese Einschätzung kennt die christliche Kirche doch von Nicht-Christen, seit sie Weltkirche ist und sich mit anderen austauscht. Glauben Sie, es wäre Jesus wirklich wichtig gewesen, wie man ihn anspricht? Ein "Verführer" (mit was?) oder Verdummer (mit welchen Thesen?) der Massen ist Sri Sri Ravi Shankar bestimmt nicht. Ganz im Gegenteil. Eher einer, der sagt, urteilt nicht so viel über eure Mitmenschen, urteilt aber über Handlungen die sie tun. Liebe Grüße und schönen Mittag Christoph Leusch
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schrieb am
07.06.2011 um 17:00
@ Christoph Leusch
So wie sie Sri Sri Ravi Shankar schildern, ist er ja wirklich von einem Heiligenschein umgeben. Können Sie vielleicht sagen, woher sie seine Heiligkeit so genau kennen bzw. was ihre Quelle für die Einschätzung ist. Ich denke, dass die Wahrheit irgendwo zwischen Warnung vor einem obskuren Guru und einem auf der Erde wandelnden Heiligen liegt.
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Ich habe Herrn Gandows Warnung gelesen und mich z.B. gefragt, was Wowi, die UNESCO, die Präsidentin der Viadrina, Frau Schwan,etc. pp. dazu bringt, sich mit diesem Yogi zu treffen.
Dass Herr Oettinger und seine Begleitung in offizieller Mision mit 120 Geschäftsleuten und Politikern im Schlepp, ihn verkannten, lag wohl an schlechter Vorbereitung und Unverständnis für die Belange der Vermittlung in Indien. Von da aus, bin ich Klick für Klick auf die Suche gegangen, ob die Warnungen vor der Gefahr denn berechtigt sind. Ich gebe zu auch das Sektenbüro der EK warnt, hält Shankar für einen von 100 Yogis. Leider wird da vergessen, dass Indien nicht nur eine durchschnittlich viel jüngere Gesellschaft ist, sondern, dass dort auch 1300 Millionen Menschen leben, die eben anders angesprochen werden wollen als ein ev.Theologe. Da kommt man weder mit Schneider, Huber, Käßmann aus, noch dann, wenn man die prominenten Katholiken Deutschlands dazu zählte. - Kurzum, ich fand die Wertungen ziemlich blasiert und aus einer Position vorgeblicher Überlegenheit, die dann solche Einschätzungen produziert. Das ärgerte mich. Die Frage ist doch, was ein solcher, in Indien sehr populärer und erkennbar nicht bösartiger Mensch, der weder obskure Gedanken äußert, noch Hass oder Gewalt predigt, den evangelischen Laien sagen kann und welche Impulse er für die Idee des Weltethos, -selbst das passt ja derzeit einigen Beobachtern an Küng und Käßmann nicht-, beitragen kann. In Indien wirkt er pazifizierend, hat Einfluß ohne Amt, ohne sich aufzudrängen. Die Politiker pilgern zu ihm, wie sie hier zu Kirchentagen wandern. Eine Mittagspause im Internet (India Times, Hindu Times, CNN (ein sehr witziger TV-Bericht in diesem eher sehr konservativen Medium, zur 2007er Feier in Bangalore, 2,5 Mio. Besucher), Wikipedia English, reichten dann, um schnell zu verstehen, dass a) dieser Yogi nicht als Ersatzmessias durch die Welt zieht, b) er vor allem nicht gefährlich für die vernünftigen Anhänger der christlichen Religion, frei nach Lessing, ist. Er hat dazu mehr zu bieten als ein paar Atemübungen (www.huffingtonpost.com/sri-sri-ravi-shankar, www.docstoc.com/docs/71406265/Religious-Leaders-Pledge-for-Equality-for-People-Living-with-HIV-_PLHIV_ , ). Ich denke ja, dass Sektenbeauftragte, wie Verfassungsschützer (irrsinnige Beobachtung der Linken), ihrer Religion sive dem Staat und seiner Verfassung nicht dienen, wenn sie Leute problematisieren und als marginal oder potentiell gefährlich hinstellen, die es absolut nicht sind. Wenn sie es tun, dann muss der Verdacht gravierend und jedes Faktum 100% stimmig sein. Da kann man nicht einfach Gerüchte hoch kochen. Z.B. hat der Guru Shankar weder einen Missionsgedanken, -vergleichen Sie mit den christlichen Kirchen-, noch die Absicht, wie manche Sekten, Menschen so an seine Philosophie zu binden, dass sie ihre ökonomischen Mittel und ihre Seele an ihn oder an seine Organisation abtreten. Sie müssen auch bedenken, ich mag "Heilige", die dafür Status und Dienstwagen, sowie immerwährend Recht beanspruchen und Dogmen vertreten, überhaupt nicht. Der Yogi macht das nicht. Wer ein wenig den multikulturellen Hintergrund zu solchen Yogi-Bewegungen in Indien verstehen will, dem empfehle ich Olaf Ihlaus "Weltmacht Indien" und Ilija Trojanows "Gerauchsanweisung Indien". Bezüglich der theologischen Aussagen, kann ja jede Religion im Gespräch Fehlurteile und Interpretationen zu anderen Religionen aufklären. - Aus der Theologie halte ich mich heraus. Der Einwand, der Kirchentag sei doch eher für Evangelen untereinander da, steht auf jeden Fall im Kontrast zur politischen Botschaft, zum Medienecho und zu den Hauptpublikumsmagneten, die wie Frau Käßmann, aus einer Kirchenrichtung kommen, die sich ausdrücklich der Welt öffnet und dafür früher hauptsächlich arbeitete. Liebe Grüße Christoph Leusch
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schrieb am
07.06.2011 um 22:56
Lieber Christoph Leusch,
das sind schon einige triftige Argumente, die sie da vorbringen. Was die theologischen Angriffe auf sein Weltbild betrifft, teile ich ihre Gegenargumente größtenteils. Der Text von christianberlin legt zum Teil leider nahe, dass er eine Wertigkeit des Anderen verkennt. Die Recherche zu dem Ansehen von dem Yogameister in der indischen und den westlichen Gesellschaft steht auch sicher in einem Kontrast zu dem Vorwurf der falschen Versprechungen und dem Wecken falscher Hoffnungen. Vollkommen entkräften kann sie den aber auch nicht. Dass der Yogameister sich als weltoffen, tolerant und besonders wohltätig und eben nicht selbstsüchtig, egozentrisch usw. präsentiert, könnte sich, wenn die Vorwürfe wirklich zutreffen sollten, ebensogut als eben ein Bild der Öffentlichkeit herausstellen, dass in der Praxis nicht immer so konsequent auch umgesetzt wird. Die indische Gesellschaft unterscheidet sich mit Sicherheit signifikant in vielen Punkten von unserer. Sie haben eine historisch gewachsene multireligiöse Gesellschaft und daraus folgend auch einen anderen Säkularismus, ein immer noch präsentes Kastenwesen, eine Vergangenheit der kolonialen Besatzung und, und, und. Ich weiß sehr wenig über konkrete Erscheinungsformen der indischen Gesellschaft , daher halte ich mir hier mit Bewertungen auch eher zurück. Gruß mabli
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Gurus, oder Persönlichkeiten - in die Menschen ihre Hoffnungen projizieren, wie: Obama, der Papst, Käßmann, oder einst Klinsmann und Guttenberg - scheinen ein urmenschliches Bedürfnis anzusprechen. Wenn freie Menschen jemanden im richtigen Tun und Sprechen unterstützen, mag es noch gut gehen - wenn man sie allerdings für sich denken und machen lässt, oder gar ihren „Anweisungen“ kritiklos folgt, kann es schwerwiegende Folgen haben. Eine Gefahr besteht m.E. in der allgemeinen Etablierung des Guru-und Führerkultes (s.a. Guttenberg) – insofern ein diskussionswürdiges Thema.
Die Person Ravi Shankar scheint mir aber nicht gefährlich – seine Botschaften finde ich eher entspannend – im Gegensatz zum verkrampften Statement des Sektenjägers Gandow zum Zwecke des kirchlichen „Bestandsschutzes“. „„Ein Inder, der Mozart hört, ist immer noch ein Inder.“ Mit solchen Gleichnissen macht der Yoga-Lehrer deutlich, dass alle Erdenbürger zu einer Familie gehören und das Beharren auf „seiner“ Religion als der einzigen in die Irre führt. Für Ravi Shankar besteht die Weisheit vielmehr darin, aus den diversen Religionen das Beste zu nehmen. Denn letztlich hätten sie alle nur zwei Dinge zum Ziel: Einen glücklichen Menschen und eine harmonische Gesellschaft.“ Quelle Interessanter Artikel auch im Tagesspiegel (2007) Auszug: Öffentlich bekannt wurde Ravi Shankar durch zahlreiche Auftritte bei UN-Versammlungen, Menschenrechts- und Friedenskonferenzen. Unverblühmt prangert er den Turbo-Kapitalismus im Zuge der Globalisierung an und fordert eine gerechtere Verteilung der Güter und Gelder zwischen reichen und armen Ländern. Ravi Shankar macht sich für einen globalen Dialog stark. Ohne ideologische oder konfessionelle Scheuklappen will er seine "Botschaft von Frieden und Harmonie" unter den Menschen verbreiten: "Ich sage oft, Religion ist die Bananenschale und Spiritualität die Banane. Das Elend in der Welt ist entstanden, weil wir die Banane wegwerfen und die leere Schale festhalten. Wir müssen den spirituellen Aspekt unseres Lebens stärken." Den westlichen Sünden Stress, Hast, Hektik, Maßlosigkeit, Hochmut, Geldgier und Neid stellt er eine aufgeschlossene, friedliche und tolerante Gesellschaft entgegen, deren Hauptinteressen nicht dem Wirtschaftswachstum und der Politik gelten, sondern der inneren Ruhe, der Gelassenheit und der bewussten Gestaltung des eigenen Lebens. ...Ravi Shankar hält nicht nur ein waches Auge auf Unrecht und weltliche Nöte, sondern handelt aktiv. Er unterstützt zahlreiche Hilfs- und Entwicklungsprojekte, pflanzt Bäume, lässt ganze Dörfer von Müll und Unrat befreien, lehrt die Menschen soziale Verantwortung und gibt Hilfe zur Selbsthilfe. ...Sri Sri Ravi Shankar fährt keine Nobelkarosse, kennt keine protzenden Partys, sondern lebt überaus bescheiden. "Der schönste Luxus für mich ist, wenn Menschen lachen." Das soll keine Werbung für Ravi Shankar sein - aber Kritik muss fair bleiben – auch wenn es um Kritik an einen Konkurrenten geht.
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@Fro
Danke für diese kenntnisreiche Einlassung, zu der der Gastgeber Evangelischer Kirchentag weder willig noch fähig war!?
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@Fro
Lieber Fro, danke für die ausführlichen Zitate aus den beiden Artikeln. Jörg Schurigs Beitrag ist handwerklich korrekt. Er gibt wieder, was er vor Ort gehört und gesehen hat. Ich habe dasselbe dort gehört, kein Widerspruch. Sophie Guggenberger gibt nicht eigene Beobachtungen wieder, sondern "rechierte" Behauptungen aus ungenannten Quellen. An einer Stelle wird deutlich, was das für Quellen sind: Mit wem hat er nicht schon alles über Krieg und Frieden und die Heilsamkeit richtigen Atmens geplaudert: Helmut Schmidt, Reinhold Messner oder der Dalai Lama haben - neben Hunderten anderen - bereits an Ravi Shankars Seminaren teilgenommen. Diese Behauptung wurde, was den Altbundeskanzler betrifft, schon vier Jahre zuvor anlässlich einer Lesung von Seiner Heiligkeit im Roten Rathaus von Torsten Berg im Berliner Kurier vom 3.9.2003 verbreitet. Dazu erklärte im November 2003 das Büro des Kanzlers: ... betreffend Ravi Shankar mitteilen, dass er den Musiker Ravi Shankar schätzt. Ravi Shankar der Maharishi-Bewegung ist Herrn Schmidt unbekannt Quelle Aber auch das war nicht die ganze Wahrheit. Im Sommer 1998 hatte es doch ein Gespräch zwischen dem Altbundeskanzler und dem Guru gegeben, der ihm allerdings als Vertreter einer UNO-NGO vorgestellt worden war, die sich für humanitäre Ziele einsetzt. Die Frage ist, wie es passieren konnte, dass er Jahre später in der Presse als Anhänger der Lehren seiner Heiligkeit und zu einem Teilnehmer seiner Seminare wird. Das beide Journalisten sich das mit Helmut Schmidt selbst ausgedacht haben, ist unwahrscheinlich. Der Schluss kann nur lauten, dass die Falschbehauptung in beiden Artikeln dieselbe Quelle haben muss, und das sind beide Male nicht eigene Recherchen mit Gegenrecherche gewesen (also der Bitte an die genannten Namen um Bestätigung, ob das auch stimmt). Die Kollegen sind vielmehr einer PR-Behauptung auf den Leim gegangen, haben sie geglaubt und dann ein typisches Beispiel für unkritische Hofberichterstattung abgeliefert. Die Methode, wie aus Helmut Schmidt in dieser PR ein Kursteilnehmer und Anhänger von Ravi Shankar wurde, verrät auch, dass das humanitären Engagment seinen Sinn nicht allein in sich selbst hat, sondern gezielt als Türöffner genutzt wird - für Türen, die verschlossen blieben, wenn die Gesprächspartner wüssten, wie sie später vereinnahmt werden. Die ganze Wahrheit wird dem mündigen Tagesspiegel-Leser wohl auch nicht in dem Satz zugemutet: Gegenwärtig ist Ravi Shankar weltweit eine der wenigen integren Persönlichkeiten mit unbestrittener moralischer Reputation und Anerkennung Dass Ellen Ueberschär ihren Gast nicht bloßstellen will, indem sie ihn als "umstritten" anmoderiert, kann man vielleicht noch verstehen. Aber hier wird ja glattweg das Gegenteil behauptet. Das ist echte Desinformation - es sei denn, die Autorin wusste es nicht besser. Falsch war diese Behauptung doch ganz offensichtlich auch schon vor 4 Jahren. Ich könnte weitermachen mit der Kritik dieser Kritik, und muss das auch, brauche jetzt aber erst mal eine Pause, weil ich gerade Besuch kriege. LG Christian
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Lieber Christian,
Sophie Guggenberger schien seinerzeit (vielleicht auch heute noch) Fan von Ravi Shankar gewesen zu sein. Ihr Beitrag ist deshalb nicht wertlos. Interessant finde ich, welche Botschaften bei ihr angekommen sind – und die habe ich zitiert. Wer Ravi Shankar konsultiert hat und wer seine Anhänger sind, finde ich ziemlich egal – wichtig ist, wie jemand spricht, und wie er handelt. Und auch Gurus (spirituelle Lehrer) können nette Kerle bzw Weibsen sein. Wobei ich natürlich nicht weiß, ob Ravi Shankar wirklich ein netter Kerl ist ... daher nehme ich auch nur zur Kenntnis wie er ankommt... Der einzige berechtigte Ansatz einer Kritik in diesem Falle ist m.E. der, dass Menschen ihr Herz an einen Menschen binden, weil sie ihn für einen unumkehrbar Erleuchteten halten. Auch Gurus sind nur Menschen... Als Quelle der Inspiration finde ich Religionen und nette Gurus ok – aber die individuelle Freiheit des Fühlens, Denkens und Handelns muss höchste Priorität haben. Freiheit des Handelns etwas eingeschränkt wegen Rücksicht auf nachbarschaftliche/mitmenschliche Interessen...
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@Fro
Als Quelle der Inspiration finde ich Religionen und nette Gurus ok – aber die individuelle Freiheit des Fühlens, Denkens und Handelns muss höchste Priorität haben. Da sind wir uns - ohne Unterschied - einig. Genau in dieser Überschätzung (durch Anhänger und sich selbst) liegt hier das Problem. Mehr habe ich auch nicht gesagt, und die Kritik, die ich in Aussteigerberichten gefunden habe (die man immer als Gegenquelle zur eigenen PR von Meistern heranziehen sollte), ja sogar in wohlwollenden Besprechungen läuft auf diesen Punkt hinaus. Selbst eine deutsche Ärztin, die seine Kurse in der Eso-Zeitschrift connection spirit im Jahr 2000 positiv besprach, merkte als Kritik an: Der Personenkult im Ashram ist unübersehbar. An jeder Ecke hängt ein Bild von Guruji in allen Größen. Im Jesus-Saal, einem der Kursräume, steht auf einer Kommode ein geschnitztes Bild von Jesus, daneben in dreifacher Größe ein gerahmtes Bild von Sri Sri Ravi Shankar. Gurujis Forderung nach Hingabe an ihn als Meister muss wohl aus der indischen Tradition kommen, ähnliches habe ich schon von anderen indischen Meistern gehört. Ich kann dieses Verhalten von indischen Lehrern und Schülern nur auf ein anderes Maß an Selbstwertgefühl zurückführen, das sicherlich auf Unterschiede in Erziehung und nationalen Werten beruht. Von westlichen spirituellen Lehrern, mit denen ich mich beschäftigt habe, zum Beispiel Rudolph Steiner (Anthroposophie) und Harry Palmer (Avatar) kenne ich die Forderungen nach Hingabe nicht. Ganz im Gegenteil wird von ihnen die innere Freiheit und Selbstbestimmung des Einzelnen gelehrt. Ich sehe in dieser Haltung einem Guru gegenüber auch ein Problem auf der persönlichen Ebene, eine Suche nach einem weiteren Vater, ein immer noch nicht Erwachsen-Sein, noch keine eigenen Wege gehen und eigene Verantwortung tragen (wollen). Insgesamt kann ich die Kurse von Sri Sri Ravi Shankar und seinen Anhängern sehr empfehlen, unter der Prämisse, "seht ihn als einen eurer Lehrer, nicht als Meister". Inge Reichert-Deurer So weit, so gut - oder so schlecht. Ich stimme Dir und jedem hier zu, der - um im Bild meines Titels zu bleiben - einwendet: Ein Kaiser in Unterwäsche ist besser als einer in einer Kriegsrüstung. Dass es immer noch Schlimmeres gibt, zugestanden. Sehe ich auch. Dass sich Sri Sri Ravi Shankar für Ziele einsetzt und Kritik am globalen Kapitalismus an Stellen übt, an denen wir das hier ebenfalls tun, ist nicht zu beanstanden, begründet aber keine Gefolgsschaftsansprüche. Kritik an blinder Gefolgschaft muss immer erlaubt sein. Sonst degradieren wir uns Statisten eines unwürden Schauspiels, wie es der Titel andeutet, das auch echte Gefahren in sich birgt. In der auch von Dir kritisierten Überhöhung von Meistern, die in Wahrheit nur Menschen sind, stecken vor allem zwei Gefahren: Die erste habe ich die "Kreuzigung" des Verstandes genannt. Die zweite ist eine extreme Ausbeutung von "Jüngern" - bis zur Selbstverleugnung. Bei jedem Dienst muß an erster Stelle das Ego aufgeopfert werden, da das Ego die Blockade für den richtigen Einsatz des Mindes bildet (Sri Sathya Sai Baba, ein von Sri Sri Ravi Shankar verehrter Kollege) Selbst dann, wenn damit guten Zwecken gedient werden soll, darf diese Mutation zum Seva als kritik- und willenlosem Gefolgsmann im Freiwilligendienst kritisiert werden, ohne dass daraus - wie bei Andersen - sofort der Umkehrschluss gezogen auf den Kritiker gezogen wird, der muss ja wohl dumm sein oder für sein Amt nichts taugen. Jede Kritik wird sofort umgedreht nach dem Muster: Der Gandow oder Autor usw. sind ja wohl am wenigsten nicht den ersten Stein auf den Guru werfen, schließlich können sie selbst nicht ohne Fehl sein. Eine reine "Stimme der Unschuld" gibt es leider nur im Märchen. »Aber er hat ja gar nichts an!« sagte endlich ein kleines Kind. »Hört die Stimme der Unschuld!« sagte der Vater; und der eine zischelte dem andern zu, was das Kind gesagt hatte. »Aber er hat ja gar nichts an!« rief zuletzt das ganze Volk. Das ergriff den Kaiser, denn das Volk schien ihm recht zu haben, aber er dachte bei sich: »Nun muß ich aushalten.« Und die Kammerherren gingen und trugen die Schleppe, die gar nicht da war. LG CB
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Lieber Christian,
angesichts der Tatsache, dass spirtuelle Folklore längst unterhaltsamer Bestandteil von Evangelischen Kirchentagen geworden ist, präsentierst Du hier durchaus interessant exotische Aspekte "Des Gurus neue Kleider" , versäumst aber gleichzeitig auf die spirtuelle Folklore von evangelikanen Missionsvereinen und deren Arbeit in den Gemeinden hinzuweisen, die mutmaßlich eine prekärere Wirkung auf Gemeindemitglieder/innen entfalten kann, als es dieser Guru je könnte, noch will. So hat sich also der Evangelische Kirchentag womöglich einmal mehr folkloristisch lisitg um ein ernstes Problem, den missionierenden Fundamentalismus im Gewande von Evangelikanen in den Gemeinden, landauf, landab gedrückt? Misssionsvereine leben in Deutschland davon, von Kirchenvorständen, Pastoren/innen kostenwirksam beauftragt, Referenten/innen zu entsenden, um der Gemeinde vor Ort einmal richtig wieder fundamental übergriffig bis hin zur Verteufelung von gestzlich geregelten Schwangerschaftsabbrüchen, die heillos unselige Furcht vor dem Herrn einzuflößen. Selbstverständlich nur als persönliche Meinung eines Missionierenden, der nicht im Einklang mit den Bestimmungen, geistlichen Handrecihungen der Amtskirche stehen muss, wie Kirchenvorständler/innen, Pastoren/innen im Nachherein aufgebrachten Gemeindemitgliedern gegenüber milde lächelnd gerne versichern.. tschüss Jochen
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korrigiert und ergänzt:
Lieber Christian, angesichts der Tatsache, dass spirtuelle Folklore längst unterhaltsamer Bestandteil von Evangelischen Kirchentagen geworden ist, präsentierst Du hier durchaus interessant exotische Aspekte "Des Gurus neue Kleider" , versäumst aber gleichzeitig auf die spirtuelle Folklore von evangelikanen Missionsvereinen und deren Arbeit in den Gemeinden hinzuweisen, die mutmaßlich eine prekärere Wirkung auf Gemeindemitglieder/innen entfalten kann, als es dieser Guru je könnte, noch will. So hat sich also der Evangelische Kirchentag womöglich, einmal mehr folkloristisch lisitg einen schlanken Fuss gemacht, um sich um ein ernstes Problem, den missionierenden Fundamentalismus im Gewande von Evangelikanen in den Gemeinden, landauf, landab zu drücken? Misssionsvereine leben in Deutschland davon, von Kirchenvorständen, Pastoren/innen kostenwirksam beauftragt, Referenten/innen zu entsenden, um der Gemeinde vor Ort einmal richtig wieder fundamental übergriffig bis hin zur Verteufelung von gestzlich geregelten Schwangerschaftsabbrüchen, die heillos unselige Furcht vor dem Herrn einzuflößen. Selbstverständlich nur als persönliche Meinung eines Missionierenden, der nicht im Einklang mit den Bestimmungen, geistlichen Handrecihungen der Amtskirche stehen muss, wie Kirchenvorständler/innen, Pastoren/innen im Nachherein aufgebrachten Gemeindemitgliedern gegenüber milde lächelnd gerne versichern.. tschüss Jochen
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korrigiert und ergänzt:
Lieber Christian, angesichts der Tatsache, dass spirtuelle Folklore längst unterhaltsamer Bestandteil von Evangelischen Kirchentagen geworden ist, präsentierst Du hier durchaus interessant exotische Aspekte "Des Gurus neue Kleider" , versäumst aber gleichzeitig auf die spirtuelle Folklore von evangelikanen Missionsvereinen und deren Arbeit in den Gemeinden hinzuweisen, die mutmaßlich eine prekärere Wirkung auf Gemeindemitglieder/innen entfalten kann, als es dieser Guru je könnte, noch will. So hat sich also der Evangelische Kirchentag womöglich, einmal mehr folkloristisch lisitg einen schlanken Fuss gemacht, um sich um ein ernstes Problem, den missionierenden Fundamentalismus im Gewande von Evangelikanen in den Gemeinden, landauf, landab zu drücken? Misssionsvereine leben in Deutschland davon, von Kirchenvorständen, Pastoren/innen kostenwirksam beauftragt, Referenten/innen zu entsenden, um der Gemeinde vor Ort einmal richtig wieder fundamental übergriffig bis hin zur Verteufelung von gestzlich geregelten Schwangerschaftsabbrüchen, die heillos unselige Furcht vor dem Herrn einzuflößen. Selbstverständlich nur als persönliche Meinung eines Missionierenden, der nicht im Einklang mit den Bestimmungen, geistlichen Handrecihungen der Amtskirche stehen muss, wie Kirchenvorständler/innen, Pastoren/innen im Nachherein aufgebrachten Gemeindemitgliedern gegenüber milde lächelnd gerne versichern.. tschüss Jochen
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@JP
Lieber Jochen, Deine Beweisführung, ich würde mit zweierlei Maß messen, ist nicht wirklich logisch. In einer Besprechung des Kirchentages kann ich schlecht über Leute berichten, die dort nicht eingeladen wurden und niemals eingeladen werden. Das ist so offtopic wie die Bildunterschrift mit "hier nicht im Bild". Das heißt aber nicht, dass ich das nicht in Berichten tue, wo es hinpasst und hingehört. Grundsätzlich muss man auch deren Meinung und deren Freiheit sie zu äußern aushalten - wie die von Gurus. Nur wenn sie schwindeln, sich maskieren, überschätzen oder Menschen schaden, darf und soll das genauso kritisiert werden, vor dieser Kritik sind alle gleich. Beim Vorwurf der Gesundheitsschädigung durch falsche Versprechungen hätte ich - wenn ich ihn denn zitiert hätte - allerdings mühelos hinzufügen können, dass der auch auf einen bestimmten Typ christlicher Fundamentalisten pfingstlerischer Prägung passt. Ausserdem nimmt es nicht wunder, dass auch versprochen wird, Sudarshan Kriya bewirkt die Genesung von körperlichen Beschwerden und Krankheiten von Arthritis bis zur Zuckerkrankheit. Hier besteht die Gefahr, dass notwendige diagnostische und therapeutische Massnahmen nicht erkannt, versäumt oder abgelehnt werden. Ausbleibende Heilung wird nicht dem Guru angelastet, sondern der eigenen Unzulänglichkeit. Genauso läuft es auch bei diesen christlichen Fundis. Wer sich bequatschen lässt seine Medikamente wegzuwerfen um sich für Gottes Heilung zu öffnen und dann anschließend aber noch kranker wird, der hatte dann doch noch verborgene Sünde. Ein Freund von mir hatte 2005 kurz hintereinander drei Selbsttötungen von Depressiven in seiner Gemeinde, nachdem Charismatiker mit solchen Lehren dort eingedrungen waren. So etwas Extremes habe ich in den Aussteigerberichten über Ravi Shanker nicht gefunden. Wenn ich das aber weiß oder herausfinde, verschweige sowas nicht, egal, bei wem - soweit kennst Du mich doch inzwischen, oder? LG Christian
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schrieb am
07.06.2011 um 23:25
@ joachim
Ich denke, dass die Landeskirchen und die Freikirchen nur sehr wenig Berührungspunkte haben und Mission von Evangelikalen in der Landeskirche nicht gerade die Regel ist. Eine ander Frage, die ich mir stelle, welche Funktion erfüllen eigentlich die Evangelikalen in unsren Medien? Ein Feindbild, eine negative Projektionsfläche, die Fleischwerdung der Bedrohung unserer modernen, säkularen Gesellschaft? Jedenfalls findet sich so schnell sicher keiner, der Recherchen zu ihrer Ehrenrettung anstellen würde, wie das oben Christoph Leusch im Falle des Yogameisters getan hat. Ich vermute ja auch, dass das an ihren weitab des liberalen mainstreams liegenden, sehr wertkonservativen Moralvorstellungen und ihrer teilweisen Weltabgewandtheit liegt. Abr das alleine finde ich als Erklärung schon etwas dünn.
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Lieber Christian,
es ging mir um keine Beweisführung, noch darum, Dich als vermeintlich oder wirklich unreflektiert vorzuführen, sondern darum, die Verlogenheit der ganzen Veranstaltung von der Du berichtet hast in einen Zusammenhang zu setzen, der die eigentlichen Guru- Probleme der Evangelischen Kirche dahin zurückführt, wo diese u. a. hingehören, nämlich in die Mitte des Evangelischen Kirchentages. Da Du das in Deinem Blog nicht der Sache eines Versuchs wert fandest, habe ich diese Leerstelle als Steilvorlage genommen, Dich da zu ergänzen. Es geht mir hier nicht um das Verschweigen, sondern das Hinschauen, hinschauen auf das, was der Evangelische Kirchentag an Veranstaltungen wagt, was er nicht wagt.. In diesem Sinne tschüss Jochen
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@mabli
Ob Missionsvereine auschließlich Evangelikanen/innen anziehen, steht auf einem anderen Blatt. Es sind nicht nur Evangelikane, sondern auch Orthodox- Reaktionäre sogenannte Evangelisten, die durch kirchennahe, aber eigenständig organisierte Missionsvereine auf Anfrage oder per aggressiver Akquise an Gemeinden vermittelt werden (s. o. Cristian Berlins Kommentar), um einmal so richtig neben den Grundsätzen, synodal demokratisch erarbeiteten Richtlinien der Amts- Kirchen geistlich vom Leder zu ziehen, auf dass sich ein Heulen und Zähneklappern als Echo verbreite. Was ich selber in Höchstenbach in der Pfalz in einer evangelischen Gemeinde in der Diaspora, umzingelt von katholischen Gemeinden, durch einen geladenen Evangelisten eines Missionsvereines u. a. mit der Verteufelung der gesetzlich geregelten Schwangerschaftsabbbrüche, unwidersprochen durch den örtlichen Pastor, von der Kanzel herunter erlebt habe.
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schrieb am
08.06.2011 um 06:13
>>Ausserdem nimmt es nicht wunder, dass auch versprochen wird, Sudarshan Kriya bewirkt die Genesung von körperlichen Beschwerden und Krankheiten von Arthritis bis zur Zuckerkrankheit.
Hier besteht die Gefahr, dass notwendige diagnostische und therapeutische Massnahmen nicht erkannt, versäumt oder abgelehnt werden. Ausbleibende Heilung wird nicht dem Guru angelastet, sondern der eigenen Unzulänglichkeit.<< Zitat: ChristianBerlin 1. Authentisches Yoga beeinhaltet die Vermittlung von medizinischem Wissen. 2. Zuckerkrankheit und Arthritis können weder dem Patienten, noch dem Guru verborgen bleiben. Beide Krankheiten haben gemeinsam, dass sie nicht "heilbar" sind. Beide chronischen Erkrankungen, gleichen sich in ihrer Therapie, welche aus Ernährungsumstellung und Bewegung / Krankengymnastik besteht. Der Patient selbst, trägt maßgeblich durch seinen Lebenswandel zu einer verbesserung oder verschlechterung des Krankheitsverlaufes bei. Sehr viele Menschen sind bereits erkrankt und suchen Hilfe / Linderung ihrer Leiden durch Yoga. Ein Guru führt persönliche Gespräche mit dem Schüler und erarbeitet danach die geeigneten Variationen des Yoga. Yoga ist das Mittel zum Zweck, um die o.g. Erkrankungen zu therapieren. Schmerzzustände lassen sich durch Meditation / Atemtechnik neutralisieren. Diese auf Yoga basierenden Techniken, werden auch von "Special-Forces" / Elitekämpfern z.B. des Mossad , genutzt. Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen, kann ich Ihnen versichern, dass authentischen Yoga, z.B. Kriya Yoga, auch den Alterungsprozess des Körpers verlangsamen kann. Das wissen Forscher aus allen Bereichen. Das Wissen der Gurus, ist für die Raumfahrt besonders interessant. Seit einigen Jahren finden in diesem Bereich in England Langzeit-Experimente statt. Schließlich will die Menschheit ja irgendwann zum Mars. Yoga führt zu Wohlbefinden für Körper und Seele. Meditieren ist immer noch besser, als in der Ecke sitzen und nichts tun.
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@JP
Es geht mir hier nicht um das Verschweigen, sondern das Hinschauen, hinschauen auf das, was der Evangelische Kirchentag an Veranstaltungen wagt, was er nicht wagt.. Genau das wäre eine "hier nicht im Bild"-Bildbeschreibung. Die Berichterstattung über das, was nicht auf dem Kirchentag stattfand, führt ins Uferlose (wenn es nicht um Verschwiegenes oder Übersehenes geht bei dem, was stattfand). LG CB
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schrieb am
08.06.2011 um 10:20
Ergänzend und abschliessend:
Als Beispiel für TM im Katholischen Glauben ( existiert auch im Islam, dort werden die Kamele des Propheten aufgezählt ), nenne ich das Beten des Rosenkranzes.
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schrieb am
08.06.2011 um 17:31
@ joachim & christianberlin
Ich finde ganz wichtig, was christianberlin zu geistlichem Mißbrauch gesagt hat: Hier besteht die Gefahr, dass notwendige diagnostische und therapeutische Massnahmen nicht erkannt, versäumt oder abgelehnt werden. Ausbleibende Heilung wird nicht dem Guru angelastet, sondern der eigenen Unzulänglichkeit. Genauso läuft es auch bei diesen christlichen Fundis. Wer sich bequatschen lässt seine Medikamente wegzuwerfen um sich für Gottes Heilung zu öffnen und dann anschließend aber noch kranker wird, der hatte dann doch noch verborgene Sünde. Wenn Menschen, die Hilfe suchen, sich jemandem anvertrauen, trägt dieser Mensch oder diese Gemeinschaft eine Verantwortung. Und auch gut gemeinte Hilfsangebote können die Situation für den Hilfesuchenden dramatisch verschlechtern, wenn dieser das Gefühl vermittelt bekommt, es stimme was mit ihm nicht, bei allen anderen klappt es doch auch, er müsse sich nur mehr anstrengen oder sei ein schlechter Mensch, mit Sünde belastet oder schlechtem Karma etc. So etwas gibt es in christlichen Kreisen und ich würde auch nicht von vorneherein ausschließen, dass es so etwas bei sich weltoffen und tolerant gebenden Glaubensgemeinden aus anderen Kulturkreisen geben kann. Aber solange diese Vorwürfe nur im Raum stehen und nicht wirklich belegt sind, sollte man davon ausgehen, dass es sich bei Sri Sri Ravi Shankar's Organisation Art of Living um ein ehrenwertes Projekt handeln, wie es die öffentliche Wahrnehmung ja auch nahe legt. Viele Grüße mabli
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@CB
Das "Verschweigen" bezog sich darauf, dass es nicht nur um das Abbilden von Bildausschnitten, Facetten gehen kann, sondern um das Schauen des Gesamtbildes, in das diese Veranstaltung auf dem Evangelischen Kirchentag im Vorfeld und direkt gestellt war. Du schreibst: ChristianBerlin schrieb am 07.06.2011 um 22:13 @JP ".................................Genauso läuft es auch bei diesen christlichen Fundis. Wer sich bequatschen lässt seine Medikamente wegzuwerfen um sich für Gottes Heilung zu öffnen und dann anschließend aber noch kranker wird, der hatte dann doch noch verborgene Sünde. Ein Freund von mir hatte 2005 kurz hintereinander drei Selbsttötungen von Depressiven in seiner Gemeinde, nachdem Charismatiker mit solchen Lehren dort eingedrungen waren." Mich interessiert sehr, was da genau in der Gemeinde passiert, was da seit 2005 genauer von Dir, in den Medien an anderer Stelle berichtet wurde bzw, nachwievor berichtenswert ist. tschüss Jochen
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@mabli
Was wohl in Kirchenkreisen an der Sri Sri Ravi Shankar's Organisation Art of Living verstört ist, dass es sich hier um eine gegenüber Altkirchen neukirchlich konkurrierende Bewegung in Zeiten des anschwellenden Sinns für die Gründung von Kirchen statt Banken handeln könnte. Sind Kirchen doch nicht selten letztendlich die erste Stufe mit monetärer ungeheuerer Massewirkung im gemeindlichen Geldsammeln, um dann später, ohne transparenten Übergang, über die Gründung einer "kirchennahen" oder kirchenfernen Bank, eines Immobilienfonds ins Unbekannte deregulierter Weltfinanzmärkte stiften zu gehen? tschüss Jochen
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Genau diese Differenz z.B. zu manchen evangelikalen Freikirchen, zu Scientologen und dem Hindu-Yogi, ob nämlich Menschen dazu gebracht werden, sich selbst Leid zuzufügen, ihre Angehörigen im Stich zu lassen, sich einer Sekte ganz zu verschreiben, ihr Hab und Gut aufzugeben; die Frage, ob überhaupt der Yogi einen eigenen beständigen Willen, eine Strategie und eine feste Absicht dazu entwickelt, ist entscheidend für ein klares Urteil.
Es geht nicht an, Sri Sri Ravi Shankar einfach, via Sektenbeauftragten der EK und irgend welcher Untergliederungen, eine fette Sekten-Warnung anzuheften, ihn anzuprangern und zu behaupten, was wirklich in keiner seiner Handlungen zu erkennen ist. Er vertritt keinen Fundamentalismus, er ist gegen Zwang in jeder spirituellen Angelegenheit. Seelische Konzentration (Zentrierung nach innen) kann für manche psychisch Kranke gefährlich sein, keine Frage. Aber dieser Yogi drängt sich nicht auf Kranke zu behandeln, sie zu beeinflussen oder von anderen adäquaten Hilfen abzulenken oder abzuhalten. Das sind gar nicht die Fragen, die ihn beschäftigen. Er ersetzt auch keinen einzigen Priester, Pfarrer oder Theologen, keinen Rabbi und keinen Mullah. Das eingebürgerte "Heilig" meint in Indien einen Menschen, der nach der hinduistischen Vorstellung heiligmäßig lebt, d.h. in der Welt, ohne die Welt abzulehnen, ohne sie willentlich zu formen. Diese Vorstellung mag auf uns Euopäer befremdlich wirken, -in Indien sticht sie als Lebenshaltung vom tatsächlichen Tun vieler Leute ab, die gerade darum die Yogi achten-, dass da jemand wirkt, obwohl er nicht wirken will. Das ist der spirituelle Gehalt der Yogi-Lehre, die man zwar seitens mancher EK-Vertreter verspotten mag (einer unter 100), deren Grundansatz aber ohne jede geplante Umformung, Umprogrammierung und Indoktrination anderer Menschen auskommt. Jemand der bei einem dieser Yogi-Meister in die Lehre geht oder einige Zeit in deren Aschram lebt, hat daraus keine Verpflichtungen. Er kann sich nehmen was er braucht, gehen und kommen und wieder gehen. Die indischen Anhänger der Yogi, -es sind ja auch viele Menschen dabei, die sich z.B. überhaupt keine solchen Gedanken machen-, orientieren sich an seinem Vorbild. Das ist ganz einfach, weil dieses Vorbild nicht bezwingt und nicht zwingt. Also müsste Herr Gandow, müsste Christian Berlin, "Nur wenn sie schwindeln, sich maskieren, überschätzen oder Menschen schaden, darf und soll das genauso kritisiert werden, vor dieser Kritik sind alle gleich." , diese massiven Vorwürfe sehr genau belegen. Wo schwindelt der Guru, wo maskiert er sich, wo überschätzt er sich, wo schadet er Menschen? Da genügt es nicht irgend eine Möglichkeit in den Raum zu stellen. Liebe Grüße Christoph Leusch
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schrieb am
08.06.2011 um 22:46
@ Christoph Leusch
Auch bei Freikirchen oder Pfingstlern kommt geistlicher Mißbrauch nicht zwangsläufig im Gewand von Zwang daher. Es kann sein, dass man durchaus die Leute als einem freundlich und wohlwollend gesinnt erfährt und doch unterschwellig ein gewisser sozialer Druck entsteht, seinen Glauben in bestimmten liturgischen Elemeten zum Ausdruck zu bringen. Und wenn man mit diesen Glaubensformen nicht dieselben Erfahrung macht, von der die anderen berichten, fühlt man sich schlecht oder so als ob etwas mit einem selbst nicht stimmt. Es läuft also oft auf einer etwas subtileren Ebene denke ich. Von daher muss nicht unbedingt ein beständiger Wille, eine Strategie oder eine feste Absicht andere zu täuschen oder ihnen zu schaden vorliegen. Es kann schon reichen, wenn gewisse soziale Mechanismen statt finden und "problematische" Lehren sich damit kurz schließen. So wäre es denkbar, dass die erwähnte Atemlehre als ein Allheilmittel so eine problematische Lehre darstellen könnte. Andererseits: Wenn man sich z.B anschaut, dss sein Kollge Baba Ramdev Yoga-DVD's für alle möglichen Krankheiten speziell zugeschnitten anbietet und auch ayurvedische Kräuterrezepturen vermarktet ist schon eine gewisse Skepsis angebracht, denke ich. Auch wurde ihm vorgeworfen, er hätte den Eindruck erweckt eine Heilung von AIDS bewirken zu können, um den bsatz seiner Produkte zu steigern, und in Apotheken wurden einem Filmteam seine Produkte auch mit dieser Versprechung angeboten. (Das war ein Film, der auf arte lief, über AIDS und Homosexualität in der indischen Gesellschaft)
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Da kann ich nicht widersprechen, das stimmt. Ramdev überzieht gewaltig. Er bekam entsprechende Kritik und meinte dann, er sehe eben die Erfolge an den Personen, die Joga praktizieren. Das waren aber keine Heilungen, sondern nur, wenn auch beträchtliche, Verbesserungen im aktuellen Befinden.
Joga ist da allerdings sehr hilfreich, die Atmung und den Kreislauf zu verbessern und vegetative Unruhezustände zu vermeiden. Wie gesagt, es gibt aber psychische Bedingungen, Krankheiten, auch solche die im Rahmen von HIV auftreten, die eine solche konzentrative Form der Körperübung gefährlich machen, die auch Meditationen oder eben andere, stark fokussierende Techniken zu einer Gefahr werden lassen. Ähnliche Aussagen zu HIV lassen sich von Shankar nicht finden. Er sagt ja auch, seine Methoden seien andere, als die seines Kollegen. Eine Gefahr für Beurteiler, Kritiker, Journalisten und Blogger: Wer steht mit wem auf welchem Bild, wer schüttelt wem und warum, die Hände? - Da wird zu viel Schindluder mit oberflächlichen Bezügen getrieben. Ein anderer, für uns eher kritischer, vielleicht auch auf uns naiv wirkender Sachverhalt, könnte sein, dass Yogi Sri Sri Ravi Shankar für Jugendliche und junge Erwachsene (die Jahrgänge die er meint reichen vom 10.-20. Lebensjahr, das ist seinem Land angepasst), Enthaltsamkeit als Haupt-HIV-Prävention anrät. - Ich gebe aber zu bedenken, dass all´ diese Vorschläge zu einem völlig anderen kulurellen und gesellschaftlichen Kontext gehören (selbst Kondome gelten als teure Angelegenheit, www.indisch.org/allgemein/kondome-fuer-commonwealth-spiele ). Die religiösen Gemeinschaften und Sekten, die Leute fest im Griff haben, die sind allerdings strenger und besser koordiniert, als es je einer der Yogis anstrebt. Ein paar Erfahrungen mit Patienten aus Glaubensgemeinschaften habe ich machen können. Selbst eine Klinik ist dann kein Schutzraum mehr. Grüße Christoph Leusch
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Columbus schrieb am 08.06.2011 um 22:13 "Seelische Konzentration (Zentrierung nach innen) kann für manche psychisch Kranke gefährlich sein, keine Frage. " ... "Wo schwindelt der Guru, wo maskiert er sich, wo überschätzt er sich, wo schadet er Menschen?"
Die Überschätzung liegt darin, dass Meditation an sich nicht immer harmlos ist, sondern Menschen in einem Maß destabilisieren kann, wie Sie es andeuten. Wie häufig es vorkommt, entzieht sich meiner Kenntnis, aber aus diesem Grund würde ich keinem zur Meditation raten, ohne vorher eine psychologische Exploration durchgeführt zu haben. Welcher Guru macht das? Da gilt doch das Gießkannenprinzip.
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@Columbus
Ähnliche Aussagen zu HIV lassen sich von Shankar nicht finden. Er sagt ja auch, seine Methoden seien andere, als die seines Kollegen. Diese Distanzierung hatte einen anderen Bezug (Massenfasten für die Todesstrafe für Korruption). Eine Distanzierung hinsichtlich der HIV-Therapie habe ich nicht gefunden. Und das englische Zitat im BogBeitrag - ist das etwa keine "ähnliche Aussage"? Wenn solche Werbeaussagen von seiner AoL-Organisation verbreitet werden, sind sie Sri Sri Ravi Shankar zurechenbar. LG CB
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@JP
Lieber Jochen, danke für Dein Interesse! Mich interessiert sehr, was da genau in der Gemeinde passiert, was da seit 2005 genauer von Dir, in den Medien an anderer Stelle berichtet wurde bzw, nachwievor berichtenswert ist. Letzteres ist ein interessanter Gedanke. Leider bin ich erst seit 2007 wieder als Journalist tätig, sodass es damals nirgends einen Bericht von mir gab, aber das lässt sich - unter Wahrung des Persönlichkeitsschutzes - noch nachholen. Ich gebe aber zu bedenken, dass das jetzt einigen Rechercheaufwand bedeuten würde. Das kannst Du, wenn Du möchtest, auch gern selbst übernehmen. Sag nur Bescheid, dann bringe ich Dich direkt mit meinem Amtsbruder in Kontakt, der mich damals wegen dieser Selbsttötungen in seiner Gemeinde mehrfach zu nachtschlafender Stunde angerufen hat, weil er damit nicht klar kam. Wenn es nur um (nachvollziehbare) Zweifel an der Story geht, wird er Dir das alles bestätigen, einschließlich meiner damaligen Empfehlung, wie er dieser Ideologie einen Riegel vorschieben kann - die er auch erfolgreich umgesetzt hat. LG CB
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@gramparsons
Ergänzend und abschliessend: Als Beispiel für TM im Katholischen Glauben ( existiert auch im Islam, dort werden die Kamele des Propheten aufgezählt ), nenne ich das Beten des Rosenkranzes. Jetzt verstehe ich endlich. Meditation (ohne Zusatz "transzendental") gibt es selbstverständlich auch im Christentum, das lateinische Wort ist ein christlicher Begriff aus dem Mittelalter. Mönchische Tradition war, über Bibelverse zu meditieren, wie Mönche oder Asketen in der fernöstlichen Tradition über ein Mantra nachsinnen. Selbst Martin Luther berichtet in der Vorrede zur Ausgabe seiner lateinischen Werke, er habe seinen reformatorischen Durchbruch Tag und Nacht "meditierend" erlebt, und zwar über einen Bibelvers aus dem Römerbrief, der eine paradoxe Aussage über den Begriff der Gerechtigkeit Gottes zu enthalten schien. "Transzendentale Meditation" (TM) ist dagegen der markenrechtliche geschützte Name einer Meditationstechnik, die die Organisation von Maharishi Mahesh Yogi seit einem halben Jahrhundert erst verbreitet. Sri Sri Ravi Shankar verschweigt in seiner Biografie nicht, dass er bis 1982 zu dieser Sekte im weitesten Sinne dazu gehört hat, sondern nur, dass er es bis zum Gouverneur in Maharishis "Weltregierung" gebracht hat, dessen Kritik an anderen Regierungen oder speziell an Deutschland in linken Ohren wie Musik klänge, wäre sie nicht religiös begründet (Wenn Sie eine deutsche Maschine kaufen oder irgend etwas aus Deutschland kaufen, unterstützen Sie Ihre eigene Zerstörung. Verbieten Sie deutsche Waren, verbieten Sie britische Waren, verbieten Sie amerikanische Waren. Verbieten Sie amerikanische Botschaften, verbieten Sie deutsche Botschaften. Beseitigen Sie sie aus Ihrem Land.) Den Rosenkranz als Versenkungs-Hilfe kennt überigens auch der Islam. Wenn Du im Berliner Stadtverkehr bist und bei einem anderen Fahrzeug einen Rosenkranz über dem Rückspiegel hängen siehst, muss der Fahrer also kein Katholik sein - es sei denn, an den die drei Perlen am Anfang hängt ein Kreuz, das ist meistens das Unterscheidungszeichen. Wobei Protestaten sich gelegentlich auch Rosenkränze über den Spiegel hängen oder sie beim Beten nutzen (mich eingeschlossen). LG CB
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Mir wäre, lieber Christian Berlin, für so schwere Verdächte (Verführer, Gefahr, Verdummer) oder die einfache Verwerfung als irrelevant (einer von 100, naiv, unwissend), das bisher präsentierte Material zu dürftig.
Es sind weitestgehend Fremdurteile, dann Verkürzungen aus anderen Zusammenhängen und dann noch viele Rückschlüsse aus dem Verhalten eines anderen Yogi (Ramdev), den Shankar in einer Sache, nämlich gegen die Korruption, ausdrücklich unterstützt. Der Hungerstreik, das Fasten, das ist doch gerade für Inder mit dem Namen Gandhis verbunden. Die typische Waffe der eher mittellosen und machtlosen und auch der Intellektuellen dort. In ganz Asien werden Hungerstreiks und demonstratives Fasten eingesetzt, sogar in Japan und China. Hauptstoßrichtung des Massenfastens ist die weit verbreitete und leider vielfach tödliche Korruption gegen die Armen. Seine Haltung, friedlich und aufrichtig (d.h. mit Aktionen die auch etwas bewegen), gegen Korruption, lässt sich leicht belegen, aber einen Doppelstaat oder gar Einmischung der Yogi in die Politik will er nicht: www.merinews.com/article/sri-sri-ravi-shankar-calls-for-fighting-corruption/15842378.shtml expressbuzz.com/nation/sri-sri-ravishankar-backs-ramdevs-campaign/280548.html news.oneindia.in/2011/06/03/sri-sri-cautioned-against-attempts-of-parallel-govt-aid0156.html www.indiaagainstcorruption.org/ Welche Ausmaße und Hintergründe die Bewegung gegen Korrution hat, kann man an diesem Wiki nachvollziehen: en.wikipedia.org/wiki/2011_Indian_anti-corruption_movement . Hier wird auch der Grund für den Yogi-Hungerstreik angeführt, dass nämlich der Begründer und politische Kopf der Anti-Korruptions-Bewegung ebenfalls in ein Fasten eintrat und öffentlich erklärte, dies hänge mit der schleppenden oder überhaupt nicht erfolgten Umsetzung der Anti-Korruptions-Gesetzgebung zusammen (Erklärt auch, warum Shankar von Gesine Schwan und Transparency International wahrgenommen wird). Das klingt alles ziemlich überlegt und sehr präzise, nicht gerade so, als sei hier ein böser Verführer, ein Verdummer, am Werk und befinde sich auf missionarischer Welttournee unter evangelischen Christen. Gegen Kritik ist gar nichts einzuwenden. Aber die drei Zuschreibungen, die drei Werturteile (s.o.), die Weiterungen in Herrn Gandows Warnung, sie treffen nicht zu. Für eine eher gefährliche und in anderen Zusammenhängen doch immer kritisierte Falle, halte ich die Forderung, jedermann in der Öffentlichkeit müsse sich von irgend welchen Aussagen dritter, mit denen er in einer Sache zusammen traf, distanzieren, die wiederum andere dann als seine Aussage oder Nähe zu diesen Aussagen präsentieren, wenn er es nicht tut, oder wir gerade keinen Beleg finden. Grüße und guten Mittag Christoph Leusch
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@Columbus
Lieber Christoph, das klingt jetzt, als hätte ich die Aktion gegen die Korruption kritisieren wollen. Dem ist nicht so (von der Todestrafe abesehen, aber da sind wir uns ja einig). Ich habe nur gesagt, dass die zitierte Distanzierung ("andere Methoden") Seiner Heiligkeit zum Thema Anti-Korruptions-Fasten nicht als Distanzierung in der HIV-Frage ausgelegt werden kann. Das Zitat hat deshalb nicht den Wert eines Entlastungsbeweises (in Sachen HIV) und nur darauf kam es mir an. Dass ich oder Thomas Gandow (oder jeder Kritiker) zunächst den Belastungsbeweis schulden, ist selbstverständlich. Der wurde aber erbracht - wenn das Schulungsmaterial von AoL stammt. die Forderung, jedermann in der Öffentlichkeit müsse sich von irgend welchen Aussagen dritter, mit denen er in einer Sache zusammen traf, distanzieren, die wiederum andere dann als seine Aussage oder Nähe zu diesen Aussagen präsentieren Das ist eine sehr beliebte Ausrede. Ein ähnliches Thema hatte ich mal in einem Prozess mit einem Autohändler, den ich auf Schadensersatz verklagt hatte, weil sein Verkäufer mir Zusagen in seinem Namen gemacht hatte. Das Argument, diese Zusagen würden sein Unternehmen nicht binden, denn der Verkäufer sei gar nicht autorisiert gewesen, solche Zusagen zu geben, wollte der Richter nicht gelten lassen, sodass die Beweisaufnahme angeordnet wurde. Der eigene Mitarbeiter, dem ich erlaube, für mein Unternehmen aufzutreten, ist nämlich nicht irgendein "anderer". Genauso ist die Zurechnbarkeit hier: Stammt das Material von AoL, geht dessen Inhalt Sri Sri Ravi Shankar definitiv etwas an. LG und gesegnete Mahlzeit Christian
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@CB
Lieber Christian, ich bin an dem Fall interessiert. Danke, dass Du da den Kontakt für mich herstellen willst. Bemerkenswerrt finde ich, dass Du Dich in dem beschriebenen Fall mehr als Journalist denn als praktizierender Gemeinde- Pastor angesprochen fühlst. Gibt es da besondere Gründe? tschüss Jochen
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@JP
Lieber Jochen, Bemerkenswerrt finde ich, dass Du Dich in dem beschriebenen Fall mehr als Journalist denn als praktizierender Gemeinde- Pastor angesprochen fühlst. Dieses Wunder kann ich aufklären. Das lag ausschließlich an Deiner Frage ... was da seit 2005 genauer von Dir, in den Medien an anderer Stelle berichtet wurde Habe ich da ein parataktisches Komma übersehen? Bei nochmaligem Lesen kommt es mir fast so vor. Ich frage meinen Freund, ob ich seine Adresse weitergeben darf und melde mich bei Dir. LG Christian
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@Christian
Lieber Christian, vorab schon einmal Danke für?, warten wir es ab Du kannst ja, echt achtsam, kommagenau, ein sympathisch pfiffiger "Windhund" von seltenen Gnaden sein! Also neuer Versuch macht klug. Frage: "Wie hast Du damals als Pastor dieses furchtbare Ereigniss von mehreren Selbsttötungen in einer anderen Gemeinde in Deiner Gemeinde, in kirchlichen, synodalen Gremien kommuniziert? tschüss Jochen
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schrieb am
09.06.2011 um 16:57
Den Zustand der Meditation erreichen Menschen auf unterschiedlichen Wegen.
Durch Z.B.: - Sport - Arbeit - Musizieren Sind diese Tätigkeiten ebenfalls eine "gefährliche Reise nach innen" und "fördern Selbstmorde"? ChristophBerlin und bertamberg behaupten das hier im Thread. @ bertamberg Wenn Sie denn Ihren Arzt befragen, ob Sie tatsächlich geistig in der Lage seien, einen Yoga-Kurs zu besuchen, versichern Sie sich bitte vorher, dass der Arzt selbst kein Yogi ist. Man weiss ja nie... @ Christophberlin Nun, auf den Rosenkranz und die Kamele des Propheten, hatte ich ja bereits hingewiesen. TM muss geschützt bleiben. Damit nicht irgendwelche Leute, irgendwelche Übungen - deren Sinn nicht zu erkennen ist - vermitteln. Das ist doch logisch. Mantras gibt es in jeder Religion. Wenn man die evangelische Kirche denn als eigenständige Religion begreifen möchte. Das wichtigste Mantra der Christen ist "Amen".
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@gramparsons
"christophberlin" - ist das eine Mischbildung aus Christoph Leusch und mir? Im zweiten Teil erkenne ich eigene Äußerungen wieder, der Hinweis dagegen, das bei prämorbiden Psychotikern Yoga oder Meditation kontraindiziert sein könnte und eine Dekompensation und damit die Psychose auslösen kann, stammt hier, meine ich, eher von Christoph, der damit ein faires Zugeständnis an die Kritiker macht. Ich habe dazu nur gelesen, dass über diese Frage 1989 das Bundesverwaltungsgericht zu urteilen hatte und es damals in letzter Instanz die Klage von Maharishis Organisation abgewiesen hat, die der Bundesregierung den Hinweis auf dieses Risiko untersagen lassen wollte. In den USA schwebt umgekehrt seit einigen Jahren ein Prozess gegen die Maharishi Universität in Iowa, weil dort ein Psychotiker ausgerastet ist und Menschen verletzt und getötet hat. Eine der Streitfragen ist dort, ob ein Zusammenhang zwischen dem Ausbruch der Psychose und seiner Teilnahme an der TM besteht. Ich finde schon, dass dieses Risiko zumindest ernst nehmen sollte, wer schon begründete Zweifel an der eigenen psychsischen Normalität hat. Amen. LG Christian
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schrieb am
11.06.2011 um 08:50
@ ChristianBerlin
Wir haben gestern Unterschichtenfernsehen gesehen. Der Beruf eines evangelischen Pastors ist wirklich Berufung. Wir zollen Ihnen dafür Respekt. Wir wünschen Ihnen ein besonders schönes WEE Om-Amen
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@gramparsons
Auch wenn sie hier über, mit und für die Unterschicht Fernsehen macht, ist Sabine Mierisch, die Autorin, eine seriöse Journalistin. Sie war auch verantwortlich für die Endfassung der 37° Sendung vom 30.11.2010, in der gezeigt wird, wie wir das Kind dieser Franziska aus dem Heim holen, nachdem wir uns gegen das Jugendamt gerichtlich durchgesetzt hatten (Findest Du in der ZDF-Mediathek). Wenn das mit dem Respekt vor meiner Arbeit mit sozialen Randgruppen ernst gemeint ist, bedanke ich mich ganz herzlich, denn da schlägt mein Herz wirklich. Dir ein gesegnetes und - so Gott will - spirituell erleuchtetes Pfingstfest! Luja!
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schrieb am
12.06.2011 um 13:25
@ gramparsons
Könnten sie auch für mich, als Nicht-Eingeweihtem, nochmal erklären was es mit dem Unterschichtenfernsehen auf sich hat? Aus der diskussion erschließt es sich für mich jedenfalls nicht. gruß mabli
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@mabli
gramparsons hat mich vorgestern in einer umstrittenen Fernsehsendung gesehen, in der ich das Wort "Unterschicht" verwendet habe. rtl-now.rtl.de/mitten-im-leben/teenager-will-wie-bill-von-tokio-hotel-sein.php?film_id=40911&player=1&season=0 Im Volksmund heißen das Format und der frühe Sendeplatz normalerweise "Hartz IV TV". Man bekommt u.a. einen Einblick in die Transgender-Problematik und die Berliner Transgender-Szene, allerdings an einem Beispiel, das eher Zweifel weckt. LG und frohe Pfingsten Christian
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schrieb am
12.06.2011 um 14:55
@ christianberlin
Ok, danke für die Erklärung. Ich habe jetzt nicht den ganzen Beitrag angeschaut. Finde es auf den ersten Blick gar nicht so verkehrt wie RTL über die Thematik berichtet. Ich muss dazu sage, ich habe gar keinen Fernseher, und schaue wenn überhaupt mal öffentlich-rechtliche übers Internet. Dafür verbringe ich wesentlich mehr Zeit in Internet. Und in welchem Kontext fiel dann der Begriff Unterschicht oder Unterschichtenfernsehen? Viele Grüße mabli
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@mabli
Da ging es um die schnelle Verlobung, von zweien, die sich gerade mal ein paar Tage kannten und inzwischen, in der Realität, längst wieder entlobt sind. Ich hatte diese Eile, sich auf Dauer zu binden, "unterschichtsspezifisch" genannt. In der Mittelschicht geht man - frei nach Wilhelm Busch - mit der eigenen Zukunft vorsichtiger um, da hat man ja auch was zu verlieren. Im Hintergrund steht bei dieser Bemerkung nicht nur die Sorge, dass Bill sich dabei etwas vormacht, was andere (auch die Zuschauer) sofort durchschauen. Viel schlimmer ist, dass Bill sich mit seinem Beziehungspflege-Aufwand seine berufliche Zukunft wegen seiner Verlustängste verbaut und deshalb trotz aller Begabung nie aus der Unterschicht herauskommen wird. Die Frage ist, ob es Menschen zusteht, solche Kritik am Verhalten anderer nicht nur abstrakt, sondern auch konkret zu üben. Meine Entscheidung ist: Egal ob mit oder ohne Kamera, ich sage, was mir auffällt, solange ich noch irgendeine Chance sehe, dass es verstanden werden könnte. Die Kritik daran muss ich aushalten. LG Christian
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Danke Christoph Leusch fuer die gutrecherchierten Beiträge von ihnen, auch Joachim Petrick und Mabli moechte ich danken, sehr hoher Informationswert insgesamt.
Als einer, der immer sofort noch mal 3 Schritte zurueckmacht was den Homo Sapiens angeht, moechte ich noch anmerken: Wenn einer wie Ravi Shankar, aus nicht kennenden materiellen Zwängen heraus (oben von anderen recherchiert) "Altruismus" praktiziert, was ist seine Motivation? Den "Gutmensch" spielen? Helmut Schmidt oder anderen die Hand geben? Unescopreise annehmen? Ich bin da aus Lebenserfahrung SEHR vorsichtig, wenn jemand behauptet er macht das aus "uneigennützigen" Gründen... Da können sich noch Abgründe auftun, auf die ich hier nicht näher eingehen will, Stichwort K........... C.W., sparen Sie sich den Kommentar, auch bei den anderen transzendenten Organisationen gibt es genügend K........... Ist sogar bei 68er Revoluzzern der Fall gewesen, die K........... Bei den komunistischen und nationalistischen "Rattenfängern von Hameln" sowieso. Das ist natürlich nur eine Theorie, und ausserdem noch eine recht Gewagte, aber leider hat die Geschichte mir meistens Recht gegeben... Wir sprechen uns dann 2020, wenn die "ehemaligen Opfer" die Klappe aufmachen. Anhang: Ich will den Ravi Shankar gar nicht an den Karren P......, aber meistens treffen solche Vorhersagen zu, einfach, weil wir es mit Menschen zu tun haben, egal welcher Konfession oder Ideologie oder Weltbild... Auch wenn es meinetwegen auf diese eine Person (Ravi Shankar) nicht zutrifft, aber in 90 % der Fälle ist es doch wie immer...
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@tlacuache
Vorab vielen Dank für den Dank. In Zeiten, wo das freie Unternehmertum sich anschickt, über so genannte Sozialunternehmen, unter dem fadenscheinig eupehemistisch altruistischen Label von der angeblich untadelig adeligen Miss Mabel, als Tendenzbetriebe den Kirchenunternehmen Diakonie, Caritas, den Gewerkschaftsunternehmen nachgebildet, dem Sozialstaat durch Entsolidarisierung in tariflichen Auseinandersetzungen, Gewinne stiftend gehend, den Rest zu geben, höre ich bei jedem öffentlichen Auftritt inklusive Handschlag, nicht nur die Nachtigall, sondern auch bei Gelegenheit, Kirchen-, Verbands- , Gewerkschafts- , Parteispenden fundraisen, die Schwan trapsen.
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Hallo
ChristianBerlin, das Thema scheint anstrengend zu sein, ich will mich entschuldigen, dass ich ChristianBerlin mit C.W. verwechselt habe, trotz all den inhaltlichen Gegenpositionen, AUA, was für ein Fauxpas, Sorry
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@tlacuache
die Verwechslung passte zum Inhalt: C.W., sparen Sie sich den Kommentar, Falls ich nun doch kommentieren darf: Du hast ins Schwarze getroffen. Ich bin da aus Lebenserfahrung SEHR vorsichtig, wenn jemand behauptet er macht das aus "uneigennützigen" Gründen... Da können sich noch Abgründe auftun, auf die ich hier nicht näher eingehen will, Stichwort K........... C.W., sparen Sie sich den Kommentar, auch bei den anderen transzendenten Organisationen gibt es genügend K........... Ist sogar bei 68er Revoluzzern der Fall gewesen, die K........... Ich vermute K..... heißt sowas wie Missbrauch? Da liegt eine der Ursachen für mein Misstrauen Gurus gegenüber. Das war einmal ein Thema bei Sri Sri Ravi Shankars spirituellem Lehrer dem TM-Gründer Maharishi, weswegen sich in den 60ern u.a. die Beatles zeitweise wieder von diesem Guru abgewandt haben und den song "Sexy Sadie" komponierten. Missbrauch war auch ein Thema bei einem als evangelischem Pfarrer getarnten Guru, einem Nachbarkollegen von mir, der später seine Ordinationsrechte und Pensionsansprüche nach einem Schuldspruch der Disziplinarkammer verlor. Mindestens so schlimm wie den sexuellen Missbrauch war aber die systematische Verdummung und Ausbeutung junger Menschen. Dadurch wurde viel uneingennützige Gemeindearbeit von Freiwilligen geleistet, vor allem auf dem Bausektor. Letzteres ist auch eine der Aussteiger-Kritiken an Sri Sri Ravi Shankar. Die angeblich weltweit 5000 sozialen Projekte werden nach Auskunft seiner Organisation alle von unbezahlten Freiwilligen geleistet - mit hoher Wahrscheinlichkeit überzeugte Anhänger (was auch ein ausbeuterischer Missbrauch ihrer Gläubigkeit sein könnte). Das ist anders als bei Unicef oder Brot für die Welt, die mit bezahlten Kräften vor Ort arbeiten und außerdem (im Prinzip) in öffentlichen nachprüfbaren Berichten Geldströme und Aufbauleistungen dokumentieren. Bei AoL gibt es da nach meiner Kenntnis viele offene Fragen und keine schlüssigen Antworten. Das wäre mal eine umfangreiche Recherche wert, um es so oder so zu klären - vorausgesetzt, Seine Heiligkeit lässt das zu, die Organisation lässt sich in die Karten gucken. Aus Anlass des Berliner Festivals sicher ein relevantes Thema, das öffentliches Interesse findet. Meine Kritik Seiner Heiligkeit beschränkt sich auf diesen einen Punkt, den ich auch nachweisen kann, dass er medial überschätzt wird und nichts tut oder tun lässt, um das richtigzustellen. Hier müsste er sich die Kleider zerreißen wie Paulus und Barnabas, als sie in Lystra für Zeus und Hermes gehalten wurden. Dieser Personenkult macht unkritisch und birgt Gefahren ohne Ende, ist schon ein halber Missbrauch. Dir schöne Pfingsten Christian
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Lieber Christian Berlin,
Wer sonst, außer Ihnen und evtl. Herrn Gandow, hat "bewiesen", dass der Yogi einen Personenkult pflegt, seine von ihm mitbegründete, offene Organisation, die sich auch noch in die Karten schauen lässt (sic!), was doch ganz üblich ist, gerade bei gefährlichen Sekten und Kirchen, Gefahren ohne Ende birgt und schon einen "halben Missbrauch" an armen Evangelen und sonst in der Welt an den Freiwilligen verübt? Wenn Sie ihn für überschätzt halten, keine Frage, dann das ist ihr gutes Recht. Das steht ihnen zu. Aber Shri Shri Ravi Shankar mit einer Aufforderung zu kritisieren, er habe sich gefälligst von seiner Beachtung durch die Medien zu distanzieren und das sei dann letztlich ihr eigentlicher und einziger Kritikpunkt, ist dann doch sehr überraschend: "Meine Kritik Seiner Heiligkeit beschränkt sich auf diesen einen Punkt, den ich auch nachweisen kann, dass er medial überschätzt wird und nichts tut oder tun lässt, um das richtigzustellen." Christian, finden Sie ihre Argumentationslinie wirklich so schlüssig, dass Sie sie so noch einmal aus dem Fahrwasser heiliger Selbstgerechtigkeit heraus bekommen? Ich hätte nicht geglaubt, dass ausgerechnet Sie sich als so halsstarr in diesen Dingen erweisen. Vielleicht liegt es aber wirklich am Thema. Sie sollten Sektenbeauftragter von irgendwas werden. Aber gewichtige Beweise, es handele sich bei dem Yogi um eine "Gefahr", haben Sie keinen einizgen gebracht, nur hintenrum immer wieder schwere Vorwürfe erhoben. Da kann ich nur auf ein Pfingstwunder hoffen, bei ihnen zukünftig auf ein wenig mehr Ausgewogenheit in dieser Sache zu rechnen. Grüße Christoph Leusch
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@Columbus
Lieber Christoph, ist es wirklich so schwer, mich richtig zu zitieren? Oder habe ich das tatsächlich gesagt? er habe sich gefälligst von seiner Beachtung durch die Medien zu distanzieren Nicht von seiner Beachtung, sondern von seiner "Überschätzung"/Vergötterung, insbesondere, wenn diese Verklärung durch die Verbreitung von Falschbehauptungen versucht wird. Wenn über den Blogger Christoph Leusch in mehreren Medien verbreitet würde, die Kanzlerin oder ein Altbundeskanzler gehörten zu seinen eifrigsten Leserinnen, dann könnte selbst ein solcher Blogger seine Glaubwürdigkeit nur durch ein klares Dementi retten. Ebenso, wenn irgendwo behauptet würde, eine Studie würde belegen, dass das Lesen dieses Blogs AIDS-Viren tötet. Es mag vermessen sein, von Seiner Heiligkeit in solchen Fällen eine Distanzierung wie von einem gewöhnlichen Blogger zu erwarten, aber die Kanzlerin hat immerhin mit dieser dreisten Forderung bei Seiner Heiligkeit Papst Benedikt Erfolg gehabt - der ließ sich immerhin zu einer Distanzierung von den Äußerungen von Bischof Williamson bewegen, und das war gut so. Wer sonst, außer Ihnen und evtl. Herrn Gandow, hat "bewiesen", dass der Yogi einen Personenkult pflegt Ist das wirklich eine Frage? Die weiter oben zitierte Ärztin Inge Reichert-Deurer, z.B.; ebenso die Autoren in den Austeigerbloggs, auf die @heidenfroh hier verlinkt hat. seine von ihm mitbegründete, offene Organisation, die sich auch noch in die Karten schauen lässt (sic!) Da werde ich nicht richtig zitiert, diese Offenheit wollte ich nicht ausschließen, sie ist mir aber nicht postiv bekannt. Ich habe nur gesagt, wenn es sie gibt, würde sich eine umfangreiche Recherche lohnen. LG Christian
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Für so viel Klarheit, kann ich nur ganz bescheiden dankbar sein, lieber Chrsitian Berlin.
Christoph Leusch
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@Columbus
Keine Ursache, lieber Christoph ;) CB PS: Hinter dem Wort "Falschbehauptungen", hab ich mich im html-Tag vertippt, deswegen ist von da an der Rest fettgedruckt, war keine Absicht.
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Tja, in dieser Angelegenheit, erweisen Sie sich als völlig beratungsresistent. Auch Humor hilft leider kaum. Auf zur nächsten Angelegenheit. Neues Spiel, neues Glück.
Christoph Leusch
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@Columbus
Beratungsresistent? Sag ichs doch: Weißt Du keinen Rat mehr, werd Berater! Faites vos jeuxes - bonne chance ! ;) CB
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schrieb am
14.06.2011 um 07:13
Sehr geehrter ChristianBerlin,
es ist doch unfassbar, dass direkt vor Ihrer Haustür "The World Culture Festival" stattfindet. Ohne Sie! Denn Sie fahren ja in die Pfalz. Auf diesem Wege bitten wir darum, die Pfalzreise noch einmal zu überdenken. Bitte besuchen Sie das Festival und berichten Sie darüber. Dies ist eine einmalige Möglichkeiten. Der Saumagen kann doch warten.
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Lieber gramparsons,
danke für diese herzliche Einladung. Ich brauche über sie gar nicht nachzudenken, weil ich die Einladung zu dem Pfarrtag, wo ich statt dessen hin fahre, schon vorher angenommen habe (nicht der Pfalz, sondern in Westfalen), und das stellvertretend alle Kolleginnen und Kollegen aus Berlin, Brandenburg und er schlesischen Oberlausitz, die hier gewerkschaftlich organisiert sind, da würde ich niemals absagen. Deswegen hoffe ich ja, dass Nil uns berichten wird. LG Christian
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So nebenbei:
Christian Berlin: ..."Das ist anders als bei Unicef !!!!!!!!!! oder Brot für die Welt, die mit bezahlten Kräften vor Ort arbeiten und außerdem (im Prinzip) in öffentlichen nachprüfbaren Berichten Geldströme und Aufbauleistungen dokumentieren."... Columbus: ..."Ich habe Herrn Gandows Warnung gelesen und mich z.B. gefragt, was Wowi, die UNESCO !!!!!!!!!! , die Präsidentin der Viadrina, Frau Schwan,etc. pp. dazu bringt, sich mit diesem Yogi zu treffen"... ...Die United Nations Educational, Scientific and Cultural Organization (UNESCO, deutsch Organisation der Vereinten Nationen für Erziehung, Wissenschaft und Kultur) ist eine Internationale Organisation und gleichzeitig eine der 17 rechtlich selbstständigen Sonderorganisationen der Vereinten Nationen.... ...Das Kinderhilfswerk der Vereinten Nationen (engl. United Nations International Children’s Emergency Fund, UNICEF) ist eines der entwicklungspolitischen Organe der Vereinten Nationen.... Da wissen die "Hilforgansierenden Weltbürokraten" auch wieder nicht, was so die linke oder rechte Hand genau macht, aber mal ein paar Spendendollar im Puff bei 14 jährigen in Nigeria oder in den Philipinen lassen ("Aufwandsentschädigung im Dienst", ist schon Stress, "die Welt zu verbessern"), man will ja nicht als Menschenäffchen die Banane selber in die Hand nehmen... P.S.: JA, K........... ist ein Synonym für Missbrauch Gruss
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- ChristianBerlin
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