freiheitsliebender

Da sehe ich für manche aber schwierige Zeiten kommen.

Schwierige Zeiten nur dann, wenn die Intelligenz zum Ausschlusskriterium wird, also die Umkehrung gilt: "Je dümmer, desto bleibt".

Dann ist es allerdings schon jetzt nicht verwunderlich, dass, wenn 40 Meter Feldweg inklusive aller ansässigen Lebewesen einen Intelligenzquotienten (IQ) von etwa 20 haben, die politische Situation nach jeder Wahl so verfahren ist.

Gar nichts spricht dagegen. Die CDU ist übrigens auch eine der Parteien, die es nicht geschafft haben ein Einwanderungsgestz zustande zu bringen, dass sich auch so nennen darf. Stattdessen wird euphemistisch drumherumgeredet: "Gesetz zur Steuerung und Begrenzung der Zuwanderung und zur Regelung des Aufenthalts und der Integration von Unionsbürgern und Ausländern".

Keine unserer Regierungen nach der Wiedervereinigung hat eine Verfassung zuwege gebracht, also Artikel 146 des Grundgesetzes umgesetzt:
"Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist."

Bisher bin ich noch nicht befragt worden. Vermutlich aus rein wirtschaftlichen Erwägungen, denn dazu wäre erst ein Friedensvertrag und anschließend die Verfassung mit darauf folgenden gesamtdeutschen Reparationszahlungen aus dem zweiten Weltkrieg fällig. Momentan zahlen wir immer noch an den Reparationen des ersten Weltkriegs.

@8: "...von jeder darf einwandern bis niemand darf einwandern. Beide Positionen sind sicher nicht rational."

Was heißt hier rational? Es ist leicht, sich Gedanken über die Regulierung von Zuwanderung zu machen, wenn man

a) in einem der reichsten Länder der Erde lebt,

b) weder aus wirtschaftlichen Gründen, noch wegen Krieg, Verfolgung oder ähnlichen Umständen auswandern möchte,

c) einen Pass besitzt, mit dem man sich auf fast dem gesamten Globus ziemlich frei bewegen kann.

Und so können wir, auf die a), b) und c) zutrifft, "leider leider" nicht jedem dieselben Rechte zugestehen, die uns so selbstverständlich in den Schoß gefallen sind.

Darüber sollte man sich Gedanken machen, bevor man mit tollen Ideen zum Ausschluss anderer Menschen aufwartet.

@ Achtermann am 29.06.2010 um 18:31

Verzeihen Sie Achtermann, aber sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen:

Was die kanadischen Behörden "messsen" sind halbwegs überprüfbare ökonomische "Kennzahlen" einer individuellen menschlichen Existenz, d.h. inwieweit passt dieser mensch in die Dynamik, das Schema der materiellen Reproduktionsbedingungen einer Gesellschaft (genauer: Volkswirtschaft)

Intelligenz ist etwas ganz anderes: Ohne hier in die alte Diskussion einzusteigen, ob Intelligenz angeboren, oder erworben sei, so reicht der unzweifelhaft existierende Anteil, der als genetisch bedingt betrachtet werden kann (Begabungen) aus, um Intelligenz als Prüfkriterium für politische Entscheidungen auszuschließen. Alles andere wäre rassistisch.

Aus systemkritischen Gründen, kann ich nicht einmal das Auswahlkriterium "ökonomische Kennzahlen" anerkennen, da dieses einen bereits sogut wie nur gesellschaftlich bedingten Ausleseprozess im Herkunftsland für das aufnehmende Land fortsetzt. Die im Kapitalismus proklamierte Chancengleichheit wird hier nur ein weiteres Mal als Schimäre in diessem System entlarvt.

Und erinnern wir uns: Das Asylrecht wurde schon bis zur Wirkungslosigkeit ausgehölt. Nun, unter den Bedingungen einer verschärften Wirtschaftskrise, wird sich der nächste "Wettberbsvorteil" zu verschaffen gesucht. Mit dem ebenso proklamierten allgemeinen Rechts des persuit of happiness hat auch dies lange nichts mehr zu tun.

@Uwe Theel:

"...so reicht der unzweifelhaft existierende Anteil, der als genetisch bedingt betrachtet werden kann (Begabungen) aus, um Intelligenz als Prüfkriterium für politische Entscheidungen auszuschließen. Alles andere wäre rassistisch."

Nicht das wäre rassistisch, sondern die Implikation Ihrer Aussage ist rassistisch!

Ich nehme mal an, es handelt sich hier um ein Versehen, und sie wollten sagen: diskriminierend.

@Achtermann: so, wie die Herren, insbesondere Ferber, sich ausdrückten, las ich daraus, dass es hier gerade auch um den Intelligenztest für Kinder der Zuwanderer gehen sollte. Das nun wieder ist etwas, was Kanada nicht kennt (dort gibt es meines Wissens auch keine Entsprechung für diesen unmöglichen A1-Test vor der Einreise).

Wenn man Kriterien für wirkliche Einwanderung aufstellt, gebe ich Ihnen recht, die kanadischen sind ok. Aber darum geht es ja in der deutschen Debatte nicht - allgemeine Einwanderung für Arbeitskräfte nach Punkt- oder anderem System wurde ja bei der Abfassung des Zuwanderungsverhinderungsgesetzes bereits weitgehend abgelehnt.

@ Uwe Theel

Du schriebst: "Aus systemkritischen Gründen, kann ich nicht einmal das Auswahlkriterium "ökonomische Kennzahlen" anerkennen, da dieses einen bereits so gut wie nur gesellschaftlich bedingten Ausleseprozess im Herkunftsland für das aufnehmende Land fortsetzt. Die im Kapitalismus proklamierte Chancengleichheit wird hier nur ein weiteres Mal als Schimäre in diesem System entlarvt."

Ich dagegen schrieb: "Geht man ernsthaft an die Problematik der Einwanderung heran, sind zwei theoretische Grenzlinien vorstellbar: von jeder darf einwandern bis niemand darf einwandern. … Deshalb müssen Kriterien gefunden werden, wie Einwanderung zu organisieren ist. Und davor sollten sich auch diejenigen, die sich politisch eher links stehend verorten, nicht drücken."

Wenn ich damit in Deinen Augen Äpfel mit Birnen vergleiche, meinetwegen. Es ist, denke ich, eher der Zugang zum Thema, der unterschiedlich ist. Du willst aus der Frage eine Grundsatzdebatte über die Funktion des Menschen im kapitalistischen Wirtschaftskreislauf machen, ich dagegen versuche über realpolitische Ansätze im Kapitalismus nachzudenken, da ich ihn im Augenblick und wahrscheinlich auch in nächster Zeit nicht abschaffen kann. Deshalb hege ich die Befürchtung, dass Du mit Deinen grundsätzlichen Aussagen die Probleme der Einwanderungspolitik umschiffst. Ich habe das kanadische Modell als eine Möglichkeit vorgestellt - mehr nicht. Welche an der Praxis orientierte Einwanderungspolitik, nicht zu verwechseln mit der Asylpolitik, schwebt Dir vor?

@ oca schrieb am 30.06.2010 um 01:47
Würden Sie sich bitte klarer ausdrücken, welche Implikation bei mir "rassistisch" sei, ansonsten den Vorwurf auch in seiner abgeschwächten Form bitte zurückziehen.

Meine Aussage ist ziemlich klar: Es stellt zunächst keinerlei rassisitische Annahme dar, davon auszugehen, dass Intelligenz im menschlichen Sinne genetische Voraussetzungen hat. Unser Sprachvermögen z.B. hat dies genauso. Wenn politische Entscheidungen aufgrund von Annahmen oder "Befunden" getroffen werden, die dem Menschen als "unveränderlich" zugeschriebene Eigenschaftenbetreffen, besonders, wenn dann noch die Annahme zugrunde läge (z.B. Herrnstein u.a.), daß es zwischen z.B. "Schwarz" und "Weiß" genetische Unterschiede in der Intelligenzanlage gäbe, was ich nicht gesagt habe, dann wird der Rassismus völlig offenkundig.

Im übrigen ist Rassismus eine Form von Diskriminierung.

P.S.: Um die Sache noch abzurunden: In der professionellen Psychodiagnostik, bzw. Neurophysiologie, wird man sowieso nur lachen über Vorschläge, wie die von Herrn Trapp. Intelligenztests, so sie überhaupt signifikant etwas messen, sind hochspezielle Instrumente, die es in sehr unterschiedlich angepassten Varianten wohl gibt, die auf der Ebene, Kriterien für "Amtsentscheider" bereitzustellen, aber schon gar keine signifikanten Ergebnisse abgeben würden. Schließlich könnte man sich fragen, warum derartige Tests dann nicht verbindlich für jede Einstellung, jede Schulaufnahme sind. Die Firmen, die soetwas versuchten gerieten mit Recht in Kritik. In der Schule werden sie nur bei auffälligen Problemfällen von ausgebildeten Psychologen ausnahmsweise eingesetzt und bestimmt nicht von einem "Amtmann" ausgewertet.

Unter Berücksichtigung aller Informationen entscheidet der/die Schulleiter/in nach eingehender
Beratung mit den Klassenlehrern des ersten Schuljahres und den Eltern über die Aufnahme eines
schulpflichtigen Kindes. In der Regel ist ein Kind bei Erreichung des Schulpflichtalters auch schulreif.
Bei der Beurteilung von fraglich-schulfähigen Kindern kann der „Schulpsychologische Dienst“ bei der
abschließenden Beratung hinzugezogen werden. Dieser steht Ihnen in speziellen Fragen im
Staatlichen Schulamt zur Verfügung.

Quelle: www.hessen-eltern.de/download/Schule%20beginnt_Internetausgabe_ueberarbeitet.pdf

P.S.: Seien sie versichert, dass ich weiß, wovon ich spreche.

@ Achtermann am 30.06.2010 um 06:01

Danke für die interessierte Antwort.

Ich versuche eine Replik:

Ich versuche keineswegs mich um "realpolitische" Gegebenheiten zu drücken, gebe allerdings zu, das die Definitionen von Realpolitik, bzw. deren dafür angenommenen Bedingungen mir zu oft nur mehr als fragwürdig erscheinen.

Ich bin mir sicher, dass eines der reichsten Länder der Erde, es nicht nötig haben sollte unter dem Vorwand von angeblich drohender Überfremdung, Disqualifizierung qualifizierter Deutscher gegenüber unterqualifizierten minderintelligenten "Ausländern" derartige Richtlinien umzusetzen, um zugunsten von privaten Kapitalinteressen die Stärkung sozialer Hilfs- und Infrastrukturen, insbesondere in Bildung und Ausbildung auf breiter Fläche nicht machen zu müssen, ohne sich für diese Entscheidung wirklich, seriös rechtfertigen zu müssen, - was nicht möglich wäre.

Für Deutschland würde angemessene Investition in Bildung, Ausbildung und soziale Infrastruktur, die nirgendwo auch nur im EU-Raum wirklich Spitzenpositionen belegt (nur Mittelfeld und hintere Plätze), die Belastung durch Einwanderung locker mittragen können, zumal, wenn Deutschland seine Stärke gesamteuropäisch dort einsetzte, statt zu bremsen. Die Sonntagsreden der Merkels meine ich nicht, wenn ich von den von mir geforderten Anstrengungen spreche.

Solange das Kapital seine internationalen Interessen mit Regierungsdeckung wahrnehmen kann, sehe ich in der Tat keine konkrete Lösung des Problems, wenn es auch unter richtiger Verwendung und Verteilung des vorhandenen gesellschaftlichen Reichtums in gewissen Teilen der Welt, ein guter Teil der nicht so gesegneten Welt in Stand gesetzt werden könnte, dass das "Auswanderungsproblem" schon gar nicht erst in dem angeblich so bedrohlichen Ausmaß entstünde. So ist es wie üblich: Diejenigen, die schon den Schaden haben, dürfen die Folgeschäden auch noch selbstbezahlen.

Sie verzeihen mir, dass ich diesen Kommentar nicht noch mit ellenlangen Quellenangaben versehen habe, die jedem interessierten bei ATTAC u.ä. NGOs jederzeit zur Verfügung stehen. Selbst richtig ausgewertete Zahlen des Statitischen Bundesamtges können hier nichts Gegenteiliges sich "ausrechnen" lassen.

@Uwe Theel: Nur, wenn man davon ausgeht, dass verschiedene "Rassen" unterschiedlich intelligent sind, kann man die Einwandererauswahl durch Intelligenztests "rassistisch" nennen. Ansonsten ist sie schlichtweg diskriminierend den weniger intelligenten gegenüber (wohlgemerkt beziehe ich mich auf die von Ihnen ins Feld geführte "genetische Komponente").

Ich will Ihnen bestimmt keinen Rassismus unterstellen, aber die ungewollte rassistische Implikation Ihrer Formulierung liegt doch klar auf der Hand.

Entschuldigung, lieber oca,

aber können Sie nicht lesen:

Ich sagte klar und deutlich, dass ich keinerlei Begründung für oder gegen eine Einwanderung, die auf Grund von Intelligenztestergebnissen getroffen würden, anerkenne.

Gleichzeitig eine genetische Komponente (= Teil!) der Intelligenz, bzw. deren Art und Ausbildung anzunehmen steht damit nicht im Widerspruch ist Stand der Wissenschaft und ist nicht rassistisch. Die moderne Biologie kennt übrigens gar keinen Rassebegriff mehr.

Und natürlich wäre ein solches Auswahlkriterium auch rassistisch, wenn man nicht annimmt, dass verschiedene "Rassen" verschieden "intelligent" seien, da man dann zwar nicht mehr einzelne "Rassen" "selektiert", sondern dies auf der Ebene der Individuen vornähme, was die Sache ihrem Charakter nach nicht anders machte, offensichtlich nur einen Trick darstellt, dem Vorwurf des Rassismus zu unterlaufen, weil es lt. der modernen Biologie ja auch keine Rassen mehr gäbe.

Lieber Uwe Theel,

wenn man >>nicht mehr einzelne "Rassen" "selektiert", sondern dies auf der Ebene der Individuen vornähme<<, worin läge dann der Rassismus?

Es ist rassistisch, zu behaupten, dass eine "Selektion" nach Intelligenz aufgrund "genetischer Unterschiede" rassistisch sei!

Nochmal: ich halte Sie wirklich nicht für einen Rassisten. Aber was ist an meinem Argument eigentlich so schwer verständlich?

Lieber Oca,

1) Sie fragen:

wenn man >>nicht mehr einzelne "Rassen" "selektiert", sondern dies auf der Ebene der Individuen vornähme<<, worin läge dann der Rassismus?


Offensichtlich schwebt Ihnen ein alter verengter Begriff von Rassismus vor. Lesen Sie doch bitte (mindestens zur Einführung) in der Wikipedia

de.wikipedia.org/wiki/Rassismus

dort besonders den Abschnitt

"Rassismusdefinition nach Albert Memmi"

Zitat aus dem Artikel:

"Die Grundlage des Rassismus besteht in der nachdrücklichen (Über)Betonung oder Konstruktion tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zwischen Rassist und Opfer. „Der Unterschied ist der Angelpunkt rassistischer Denk und Handlungsweise“ (Memmi, S. 48).[37] Memmi weist ausdrücklich darauf hin, dass es sich dabei um einen «allgemeinen Mechanismus» handelt, er „[Der Rassismus] beschränkt sich weder auf die Biologie noch auf die Ökonomie, die Psychologie oder die Metaphysik; er ist eine vielseitig verwendbare Beschuldigung, die von allem Gebrauch macht, was sich anbietet, selbst von dem, was gar nicht greifbar ist, weil sie es je nach Bedarf erfindet“ (Memmi, S. 83).[37] „Die Rassisten verabscheuen die Araber jetzt nicht mehr wegen ihrer sonnenverbrannten Haut oder ihrer levantinischen Gesichtszüge, sondern weil sie - «machen wir uns doch nichts vor» - einer lächerlichen Religion anhängen, ihre Frauen schlecht behandeln, grausam oder einfach rückständig sind“ (Memmi, S. 101).[37] Die Benutzung des Unterschiedes sei zwar für die rassistische Argumentation unentbehrlich, „aber es ist nicht der Unterschied, der stets den Rassismus nach sich zieht, es ist vielmehr der Rassismus, der sich den Unterschied zunutze macht“. Dabei spiele es keine Rolle, ob der Unterschied real sei oder reine Fiktion, für sich allein wichtig oder unbedeutend. „Wenn es keinen Unterschied gibt, dann wird er vom Rassisten erfunden; gibt es ihn hingegen, dann wird er von ihm zu seinem Vorteil interpretiert“ (Memmi, S. 167).[37]

und, ebenfalls dort, den Abschnitt

"Rassismusdefinition nach Fredrickson"

dann sollten sie vielleicht verstehen, dass meine These

"Und natürlich wäre ein solches Auswahlkriterium auch rassistisch, wenn man nicht annimmt, dass verschiedene "Rassen" verschieden "intelligent" seien, da man dann zwar nicht mehr einzelne "Rassen" "selektiert", sondern dies auf der Ebene der Individuen vornähme," - ich ergänze hier - (Intelligenz)Unterschiede also nur zwischen einzelnen Individuen und der "eigenen Gruppe" behauptet würden, die die Selektion bedingten. Oder anders: Nicht alle Einwanderer sind weniger intelligent als wir (sie brauchen) sondern nur die, die einen IQ von kleiner xy haben.

nicht rassistisch ist

*****

2) Ihr Argument:

Es ist rassistisch, zu behaupten, dass eine "Selektion" nach Intelligenz aufgrund "genetischer Unterschiede" rassistisch sei!

ist nicht "nicht schwer" zu verstehen, es ist schlicht falsch. Wie könnte mein Argument, das Rassismus wie er o. definiert wurde, kritisiert selbst rassisistisch sein?

Das müssten sie mir immer noch erklären, da verstehe ich sie nicht, bin aber sehr sicher, Ihre These widerlegt zu haben.

@ Uwe Theel

Du schreibst: "Solange das Kapital seine internationalen Interessen mit Regierungsdeckung wahrnehmen kann, sehe ich in der Tat keine konkrete Lösung des Problems…". Das macht den Unterschied zu mir aus. Es ist oft leichter, auf einem bestimmten theoretischen Niveau Kritik zu üben als aus der gegebenen Situation heraus nach Lösungen zu suchen, auch wenn sie nur Teillösungen bleiben. Politik ist oft nichts anderes als eine Position in eine Frage zu gießen, die mit ja oder nein beantwortet werden muss. Demokratie heißt abstimmen. Die Mehrheit entscheidet.

Mir ist eine aktive Einwanderungspolitik genehmer als gar keine. Sind Kriterien durch Mehrheitsentscheidung herbeigeführt, kann ich die praktizierte Einwanderungspolitik an diesen messen und wenn nötig kritisieren. Ein gesellschaftlicher Diskurs über die Einwanderungsproblematik ist nötig. Diesen allerdings mit der Forderung nach IQ-Tests eröffnen zu wollen, ist lächerlich und zeugt von einem Problembewusstsein, das sich auf niedrigster Ebene bewegt.

@ Achtermann am 30.06.2010 um 18:37

Was Du im zweiten Absatz Deines Postings schreibt, dem kann ich grundsätzlich zustimmen.

Auch mit dem was Du im ersten Absatz als Unterschied herauszuarbeiten suchst, erscheint mir gar nicht als ein signifikanter:

Wenn ich einen andereren Einsatz des gesellschaftlichen Reichtums in der BRD fordere, durch den das mit rassistisch gegründeten Einwanderungskriterien zu lösende Problem erst gar nicht entstünde, dann ist das nicht abstrakter ("theoretischer") formuliert, als wenn Du eine "aktive Einwanderungspolitik" forderst. Der entscheidende Unterschied ist, dass Du das zu lösende Problem (= eine zu große Einwanderungsquote) ohne Prüfung akzeptierst, als wäre es ein unvermeidliches, während ich dessen bekannte Ursachen angehen würde, statt nur es selbst reaktiv abzuwehren und geschähe dies auch mit Mitteln, die nicht rassistisch, sondern nur prosystemisch - wie meinetwegen in Kanada - wären.

Wenn ich Dich richtig verstehewäre ja dann das kanadische Modell für dich eine akzeptable "aktive" Einwanderungspolitik, oder?

@ Uwe Theel

Ich gestatte mir, das Einwanderungsproblem aus dem Blickwinkel eines Menschen zu betrachten, der aufgrund seiner mangelnden beruflichen Ausbildung über einen sehr begrenzten finanziellen Rahmen verfügt. Dieser trägt die Hauptlast einer Einwanderungssituation wie sie jetzt gegeben ist. Dieser Mensch bekommt auf dem Wohnungsmarkt Konkurrenz, nicht etwa die Feingeister aus den Feuilletons, die sich philosophisch und sonst wie den Kopf über Gleichheit und Freiheit zerbrechen. Ihm wird der Wettstreit auf dem auf dem Arbeitsmarkt widerfahren, nicht dem Rechtsanwalt oder dem Oberstudienrat. Die eher akademisch Gebildeten mit dem entsprechenden Einkommen können sich in der Frage der Einwanderung deutlich toleranter gerieren als die Eingeborenen mit den unteren Einkommen.

Wie Du weiter oben richtig anmerktest, müsste ein Staat wie die BRD weitaus mehr in Bildung und Sozialarbeit investieren als dies geschieht, weil aufgrund neoliberaler Ideologie das Staatswesen einer andauernden Schlankheitskur unterzogen wird. Diese Politik umzusteuern wird Jahre benötigen, wenn sie denn gewollt wäre.

Ich gehe deshalb von dem Status quo aus. In dieser Situation haben Kindertagesstätten, Schulen (die Gymnasien ausgenommen) und Kommunen die Last der Einwanderung von Personen zu tragen, die des Deutschen nicht mächtig sind, die teilweise wenig oder gar keine Anstrengungsbereitschaft zeigen, sich mit der sozialen Welt der Bundesrepublik auseinanderzusetzen. Und in den Kindertagesstätten und Schulen arbeiten Menschen, die diese Probleme lösen sollen, ohne sie lösen zu können, weil keinerlei Mittel vorhanden sind. Diese Situation könnte verbessert werden, wenn wir ein Einwanderungsmodell nach kanadischem Muster hätten.

@Uwe Theel:

Okay, ich ahne, worauf Sie hinaus wollen. Unabhängig von den Rassismusdefinitionen bei Wikipedia möchte ich Sie dennoch fragen: Hielten Sie es für Rassismus, wenn man Menschen aufgrund ihrer "Intelligenz" (oder was auch immer ein IQ-Test misst) auswählen würde, OHNE davon auszugehen, dass diese Intelligenz bei verschiedenen Menschengruppen (um nicht zu sagen "Rassen") unterschiedlich ausgeprägt ist? Ohne diese Annahme ist es für mich Diskriminierung, kein Rassismus (was die Sache nicht besser macht).

Ich gehe allerdings davon aus, dass die Rassisten Sarrazin und Co. durchaus eine "Rassenabhängigkeit" oder "Gruppenabhängigkeit" der Intelligenz annehmen (Stichwort "osteuropäische Juden" etc.).

Ihre Rassismusdefinition (auf wen auch immer sie sich dabei beziehen) schließt also auch die Diskriminierung nach angeborenen Merkmalen ein, SELBST WENN davon ausgegangen wird, dass diese Merkmale unabhängig von "Rasse", "ethnischer Gruppe" oder ähnlichem sind? Diese Definition von Rassismus erscheint mir nicht besonders sinnvoll, aber wenn Sie sie so verwenden wollen, sei's drum.

@ oca am 30.06.2010 um 23:26

Ich weiß nicht, ob Sie es gemerkt haben, aber Sie haben in der Reformulierung meines Satzes im ersten Abschnitt ihres Posting, praktisch dasselbe ausgesagt, wie ich mit dem Originaltext ausgedrückt habe. Dadurch, dass Sie meine kleine Klammer (was die Sache nicht besser macht) mit aufnahmen, erhielten sie die komplette Umkehraussage "Rassismus ist Diskriminierung - Diskriminierung (nicht nur aufgrund angenommener genetischer Dispositionen, sondern Diskriminierung nur aus der "Tatsache" eines "natürlichen Unterschieds" heraus) ist Rassissmus.

Dass Sarrazin und Konsorten, da noch haltlosere Varianten vertreten, ist unstrittig, aber wir wissen ja: Schlimmer geht immer.

Ich gestehe, dass ich meinen Begriff von Rassismus in den vorherigen Postings schon skizzenhaft selbstständig entwickelt hatte und dann - sowas glaubt ja immer niemand - auf ihre Replik hin nach "Unterstützung" suchte und den zitierten Artikel in der Wikipedia dann fand, der mir aus der Seele sprach. Es ist also schon ein bißchen mehr, wie nur so argumentieren "wollen"; ich glaube, ich kann es.

mfg
ut

@ oca am 30.06.2010 um 23:26

Ich weiß nicht, ob Sie es gemerkt haben, aber Sie haben in der Reformulierung meines Satzes im ersten Abschnitt ihres Posting, praktisch dasselbe ausgesagt, wie ich mit dem Originaltext ausgedrückt habe. Dadurch, dass Sie meine kleine Klammer (was die Sache nicht besser macht) mit aufnahmen, erhielten sie die komplette Umkehraussage "Rassismus ist Diskriminierung - Diskriminierung (nicht nur aufgrund angenommener genetischer Dispositionen, sondern Diskriminierung nur aus der "Tatsache" eines "natürlichen Unterschieds" heraus) ist Rassissmus.

Dass Sarrazin und Konsorten, da noch haltlosere Varianten vertreten, ist unstrittig, aber wir wissen ja: Schlimmer geht immer.

Ich gestehe, dass ich meinen Begriff von Rassismus in den vorherigen Postings schon skizzenhaft selbstständig entwickelt hatte und dann - sowas glaubt ja immer niemand - auf ihre Replik hin nach "Unterstützung" suchte und den zitierten Artikel in der Wikipedia dann fand, der mir aus der Seele sprach. Es ist also schon ein bißchen mehr, wie nur so argumentieren "wollen"; ich glaube, ich kann es.

mfg
ut

Lieber Uwe Theel:

"Diskriminierung ist Rassismus"

Genau das ist es, was ich kritisiere. Wenn ich Diskriminierung aufgrund von Eigenschaften wie Intelligenz oder z.B. sexueller Orientierung als Rassismus bezeichne, verliert dieser Begriff für mich seinen Sinn. Aber wenn Sie das anders sehen, so sei es Ihnen gegönnt.

@8:

"...die Last der Einwanderung..."

Ihre Sorge um die DEUTSCHEN Arbeiter und Geringverdiener ist rührend. Solange der "Status Quo" also besteht, bleibt UNS nichts anderes übrig, als uns vor den Einwanderer abzuschotten, die - oh Schreck - noch nicht einmal richtig Deutsch können.

Zunächst also lasst uns für eine gerechte Verteilungspolitik in Deutschland kämpfen, und wenn die eines schönen Tages erreicht ist, können wir den Kuchen -vielleicht- auch mit anderen teilen, die auf selbigen qua Geburt und Abstammung ja eh kein Anrecht haben. Bis dahin: Türen zu und nur die reinlassen, die "uns nützen".

Toll!

@ oca

Es wäre nett, wenn Du konkrete Vorschläge unterbreitetest wie Einwanderungspolitik sozial verträglich - gerade für die Geringverdiener - gestaltet werden soll. Und unterscheide bitte Einwanderungs- und Asylpolitik. Über letztere habe ich mich nicht geäußert! Frankreich etwa hält das Problem der Einwanderung nicht unterm Teppich. Dort unterhält man immerhin ein Einwanderungsministerium.

Lieber Oca

sie schreiben:

"Wenn ich Diskriminierung aufgrund von Eigenschaften wie Intelligenz oder z.B. sexueller Orientierung als Rassismus bezeichne, verliert dieser Begriff für mich seinen Sinn.

Das genau ist die Begründung eines erweiterten Diskrinierungsbegriffs - er schließt den "klassischen" Rassismusbegrif mit ein - , da es eben keinen wisssenschaftlich sinvollen Rassebegriff mehr gibt, da die Genetik dafür keine Grundlage hergibt. Also ist der klassische Rassismusbegriff heute aus sich heraus schon sinnentleert, kann nur noch für spezifische Formen der Diskrimnierung als (umgangssprachlich) sie näher bezeichnend verwendet werden.

Frauendiskriminierung durch Gesetze des Sudan heute ist nicht "weniger schlimm", als Schwarzendiskriminierung in den Südstatten der USA in den 60iger Jahren.

@Uwe Theel: mir geht es nicht darum, welche Art von Diskriminierung schlimm oder weniger schlimm ist, sondern darum, dass ein "Rassist" Menschen nach ihrer Herkunft in Gruppen einteilt. Eine Diskriminierung aufgrund von sexueller Orientierung ist für mich daher kein Rassismus (es sei denn, diese Diskriminierung würde davon ausgehen, dass Menschen bestimmter Herkunft eher eine bestimmte sexuelle Orientierung haben, dass also z.B. die Ureinwohner der Antarktis häufiger homosexuell sind als andere Gruppen). Deshalb lehne ich Ihre Definition ab bzw. finde sie wenig sinnvoll.

@8:

wir müssen nicht von Asylpolitik reden. Außer politischer oder sonstiger Verfolgung gibt es eine ganze Menge anderer Migrationsgründe. Arbeitslosigkeit, Perspektivlosigkeit, Armut, etc. etc.

Menschen, die aus diesen oder anderen Gründen Migrieren wollen/müssen liegen mir genauso am Herzen wie benachteiligte Nicht-Migranten in Deutschland. Sie allerdings scheinen für letztere mehr übrig zu haben, da Sie sie offensichtlich vor den Einwanderern "beschützen" wollen.

Sie gehen also davon aus, dass das Wohl der Deutschen wichtiger ist als das der Migranten.

Welchen Grund haben Sie für diese Haltung? Verdient ein Deutscher aufgrund seiner Abstammung mehr Wohlstand, Sicherheit etc. als jemand, der nach Deutschland migrieren möchte?

Ihre Denkweise ist nationalistisch, um keine schlimmeren Worte zu verwenden.

In der Praxis der "Einwanderungspolitik" zeigt dieser "rationale" Nationalismus seine ganze Brutalität.

@ oca

Es nützt den potenziellen Einwandern und den betroffenen Eingeborenen wenig, wenn Du Dich hinter theoretischen Positionen zu verschanzst und mir vorwirfst: "Ihre Denkweise ist nationalistisch, um keine schlimmeren Worte zu verwenden." Große Rundumschlagworte "Nationalismus" und "Brutalität" aus der Kiste zu holen und diese mit der gönnerhaften Geste des Besserwissenden mir anzukleben, um damit selbst als der einzig Wahre und Reine der politischen Lehre sich darzustellen, mag ein Versuch wert sein, der Diskussion aus dem Weg zu gehen. Bringt jedoch wenig, insbesondere dann, wenn die Aussage des Kritisierten verkürzt dargestellt wird.

Deshalb nochmals meine Frage, deren Beantwortung Du aus dem Weg gehst: Was sind Deine konkreten für die Praxis handhabbaren Vorschläge einer für die Beteiligten verträglichen Einwanderungspolitik? Ich habe die kanadischen Grundsätze hier vorgestellt, in denen ich Praxistaugliches erkenne.

@8: Was meinst Du mit "konkreten für die Praxis handhabbaren Vorschläge einer für die Beteiligten verträglichen Einwanderungspolitik?"

Du hast diese Frage in der obigen Diskussion schon selbst beantwortet: Es müssten Vorschläge sein, die den Status Quo einer Umverteilung von unten nach oben nicht in Frage stellten, und die mit der nationalistischen Ideologie vereinbar wären, nach der ein Deutscher 1000mal mehr wert ist als ein "Ausländer". Denn sonst würden Leute wie Du diese Vorschläge wohl kaum als "realistisch" durchgehen lassen, oder?

Solche Vorschläge wirst Du von mir bestimmt nicht zu hören bekommen. (Uwe Theel hat oben ganz ähnlich argumentiert. Seinen Argumenten schließe ich mich in seltener Harmonie an.)

Hier mein Vorschlag, der leider am Widerstand von 99,X% der deutschen Bevölkerung scheitern wird: Lasst jede(n) einwandern der/die möchte. Wenn dann tatsächlich Millionen von Menschen nach Deutschland kommen sollten (manchmal habe ich so meine Zweifel, ob dieses Land mit seiner seltsamen Kultur wirklich so attraktiv ist), wird sich bestenfalls der Wohlstandsunterschied zwischen uns und der "Dritten Welt" etwas nivellieren, was doch auch schon mal ein Fortschritt an globaler Verteilungsgerechtigkeit wäre, oder? Natürlich kannst Du jetzt sagen: "Ja, aber dann wandern die reicheren Deutschen aus oder beginnen mit einem verschärften Verteilungskampf und Repression nach unten." - Schön, dann hätten wir das, was derzeit auf internationaler Ebene stattfindet, auch innerhalb unseres Landes.

Natürlich ist dieser Vorschlag nicht "praxistauglich". Aber, noch einmal, warum erwartest Du von mir "praxistaugliche" Vorschläge zum Schutz der deutschen Industrie, des deutschen Status Quo der Umverteilung von unten nach oben, und der deutschen Geringverdiener vor der "Last der Einwanderung"?

Auch sprichst Du von "einer für die Beteiligten verträglichen Einwanderungspolitik". Du meinst aber eine für die beteiligten DEUTSCHEN verträgliche Einwanderungspolitik. Jemandem ein Visum zu verweigern, der/die aus einer miserablen wirtschaftlichen Situation heraus ein solches beantragt, ist für diese Person kaum "verträglich", wohl aber für den deutschen Geringverdiener, der im Vergleich zum abgewehrten Migranten immer noch in großem Wohlstand lebt.

Achtermann, Sie können mit Blinden nicht über Bildstörungen auf Ihrem Monitor diskutieren. Da kann man nur verzweifeln.

Postulat: Der Staat ist keine Firma.

Oca, wie wär's mit etwas mehr "Willen zum Denken"?

Liebe Claudia,

Sie haben Recht mit Ihrer Beschreibung der aufstiegsförderlichen Eigenschaften. Ich glaube allerdings, dass diese ziemlich unabhängig vom messbaren IQ sind.

Lieber oca,

ein hochzahliger Befund ist für den Aufstieg in Hierarchie kein K.O.-Kriterium. Es ist aber durchaus bekannt, dass Menschen mit hochzahligen Befunden oft wenig hierarchiefähig sind. Am leichtesten tut sich, wer die Formalautoritäten, Dogmen, Aktivitäten einer Hierarchie nicht hinterfragen kann.
Wer es kann, verbraucht Energie für die Verdrängungsarbeit.
So kann erklärte werden, warum Tests bei Spitzemanagern und Poltikern sehr häufig Werte um 100 ergeben und Werte über 120 seher selten vorkommen.
Kardinäle, Päpste und Bundesbankvorstandsmitglieder wurden noch nicht untersucht. Wahrscheinlich würden sie selber über das Ergebnis staunen...

Ah, interessant, ich wusste nicht, dass es dazu tatsächlich quantitative Untersuchungen gibt. Ich dachte einfach an so manche mir persönlich bekannte Person, die nach ihren mathematischen, logischen oder sprachlichen Fähigkeiten sowie Schul- und Unileistungen zu urteilen sicherlich sehr hohe IQ-Werte erzielen würde, jedoch kaum dazu in der Lage oder willens ist, gegebene Herrschafts- und Machtverhältnisse zu hinterfragen. Das ist natürlich nicht repräsentativ. Wo finde ich denn die von Dir genannten Studien?

@Claudia: "Bundesbankvorstandsmitglieder". These: Bei jeder kalten Dusche sterben zwei Millionen Neuronen.

>>Wo finde ich denn die von Dir genannten Studien?<<
Ich kann leider nur sagen, was ich mal gelesen habe. Das war vor mehr als 20 Jahren: In den USA fand sich mal eine grössere Gruppe von "alphas" zum Intelligenztest bereit. Bei der Mehrheit wurden ziemlich mittelmässige Werte gefunden. (Auch mit meiner Erfahrung ist das gut vereinbar.)
Ausgesprochen imbezil war laut Testergebnis allerdings niemand. Das wird also offenbar gespielt.

Leider weiss ich auch die Namen der Autoren nicht mehr, weil ich mir meistens nur eine Quintessenz von Gelesenem merke...
Sehr interessant fand ich den Schluss der Autoren, dass aufgrund der Ergebnisse der IQ-Test überarbeitet werden müsse. (Und nicht etwa die Auslese durch Hierarchiegängigkeit)
Wie weit das Untersuchungsverfahren wirklich besser an Herrschaftsansprüche angepasst wurde, weiss ich allerdings nicht.

Dass Menschen mit hohen Quotienten unterdurchschnittlich hierarchiefähig sind stammt vom Verein der Hochbefundigen. Die Mehrheit der Mitglieder hat weder hohe Hierarchieposition noch überdurchschnittliches Einkommen.

>>These: Bei jeder kalten Dusche sterben zwei Millionen Neuronen.<<
Diese Erfahrung führte zur Streichung des Heizkostenzuschusses bei Hartz4.
So funktioniert "social enhancement"...

@oca
Zu den Studien ... Ich finde die auf Anhieb auch nicht, müsste dazu Bücher wälzen. Habe aber auch schon mehrfach darüber gelesen, z.B. hier:
www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/der-iq-allein-entscheidet-nicht/
Zitat von Miriam Vock, Psychologin vom Institut zur Qualitätsentwicklung im Bildungswesen in Berlin:
"Bei Berufen, in denen man seine Ideen vielen Menschen vermitteln muss, kann eine sehr hohe Intelligenz hinderlich sein - weil die andern einen nicht verstehen. Das betrifft etwa Manager, die viele Mitarbeiter führen müssen, oder Politiker. In diesem Fall scheint eine hohe, aber nicht überragende Intelligenz von etwa 120 optimal."
Ähnliches habe ich erst vor kurzem von "Spiegel"-Redakteuren gelesen. Angeblich werden dort auch bevorzugt nicht zu intelligente Leute eingestellt. Vermutlich geht man davon aus, dass es am besten sei, wenn die Schreiber nur ein wenig intelligenter sind als der Durchschnitt ihrer Leser.
Auch wenn es dazu sicher - noch - keine Studie gibt, wage ich die steile These, dass für Fußballer ein IQ von ca. 90 optimal ist. Stümer sollten höchstens 80 mitbringen, denn vor dem Tor darf man nicht zu viel denken. :)

Ziemlich merkwürdige Argumentation.

Es gibt z.B. auch Leute, die weniger intelligent sind, als der Durchschnitt der Berliner Abgeordneten.

>>Es gibt z.B. auch Leute, die weniger intelligent sind, als der Durchschnitt der Berliner Abgeordneten.<<
Stimmt. Ich kannte auch mal so jemanden...

Querdenker,

Ich habe mir eine scherzhaft eine Fantasie erlaubt. Ich weiß, das kommt bei geschriebenem Text nicht immer klar heraus. Ich bin also weder erzkonservativ, noch....

Das Kritierium bei den Intelligenztests (Hamburg-Wechsler, Stanford-Binet, IST) ist eine durchschnittliche Intelligenz (IQ 100+/-je 2 Standardabweichungen). Mit Intelligenztests kann man also Hochbegabte und Intelligenzgeminderte im Verhältnis zur Gesamtpopulation heraus fischen. Zumindest geht das mit einer relativ großen Sicherheit. Mindestens 96% der Menschheit, ich, Sie, wer weiß, sind durchschnittlich intelligent. Der Rest verteilt sich auf die beiden genannten Gruppen, sofern zum Zeitpunkt des Tests nicht Krankheiten, psychische Krisen, sonstige einschneidende Erlebnisse oder gar Müdigkeit eine Rolle spielten.

Geht es also nach dem IQ-Test, dann haben 95,6% aller Willigen eine Aufnahmechance und vielleicht auch noch die 2,2% der höher Begabten.Oder?

Das wären dann 98,2 % derer, die kommen wollen.
Das war der Witz. Es wäre eine Revolution im Denken konservativer Politiker.

Der Herr Trapp will ja nur, das ist mir auch klar, das Verfahren der Einwanderung noch mehr bürokratisieren und komplizieren.

Liebe Grüße

Christoph Leusch

Sich "Querdenker" zu nennen und dann so ein nationalistisches Mainstream-Gelaber abzuliefern, hat schon was.

Ihre Kritik war noch mal was?

@ Querdenker

oca hat den Hang, alle, die nicht seiner Meinung sind, als nationalistisch zu skandalisieren, eine Immunisierungsstrategie, wie sie in Gläubigergemeinden immer mal wieder auftaucht. Seine für ihn differenzierenden Begrifflichkeiten, wie Mainstream-Gelaber, die er ergänzend einsetzt, sind Zeugnis der Befremdlichkeit seines Arguments. Sie tragen leider nicht dazu bei, den Diskurs zu befördern.

Sie meinen so was in der Art?
www.oca.org

:-)

@8:

"Sie tragen leider nicht dazu bei, den Diskurs zu befördern."

Wie meinen Sie das? "Differenzierende Begrifflichkeiten" (?) tragen nicht dazu bei, Ihren (dumpf-nationalistischen) Diskurs zu befördern? Na, das will ich aber auch hoffen.

>>IQ-Tests verursachen nur wieder bürokratischen Aufwand,<<
Ja schon. Aber man hat am Ende eine Zahl, schwarz auf weiss. So wie die Arbeitslosenzahl oder die Lottozahlen.