luzieh.fair

Blog von luzieh.fair

06.06.2011 | 20:07

Zugfahrt in Fetzen

Es war die erste Zugfahrt für mich und Luke (den ich als einzigen in meinen Beiträgen bei seinem echten Namen nennen werde). Luke war extrem aufgeregt und in ständigem Konflikt. Bei Hunden geht das schnell und bei Luke ist das, wie mit seinem Namensvetter und -geber Herrn Skywalker, der sich ja auch schwer für eine Seite entscheiden konnte, Teil seines bisherigen Lebens.

Aber darum soll es nicht gehen.

Nachdem wir in Hannover umgestiegen waren kamen auch die Vatertagsbetrunkenen. Eine Vierergruppe Mädels, zwischen 16 und 19 irgendwo, aber ich kann das nicht so gut einschätzen. Die waren laut und Luke wurde sehr nervös. Ich als alte Bardame, lächelte die Rädelsführerin an und fragte, ob sie vielleicht eine kleines bisschen leiser sein könnten (böser Blick), weil mein Hund ein bisschen Angst habe (Blick weichte auf und wurde zu einem Lächeln). Der sei soooo süß. Ich gab ihr ein Leckerli und schon nahmen sie Rücksicht, zwischendurch gab es ein Lächeln oder einen netten Kommentar in meine Richtung. Luke beruhigte sich und ich hörte zu.

 

Gesprächsfetzen

Die KlamottenfrageDas Schulterfreie Top mit dem Rock ist geht gar nicht. Ich mein das ja nicht böse, aber oben frei und unten frei ist echt übertrieben.

Die FigurfrageHör auf mich auf meine Muskeln anzusprechen, ich bin da echt empfindlich! Man kann voll meinen Bizeps, oder wie das heiß sehen…Ich will nicht muskulös sein, ich will weiblich sein!

Die Bildungsfrage – Du und Deine Scheiß Gymnasiastenfreunde! Mit denen säufst du immer, nie mit uns!

Die Soapfrageich guck den ganzen Kram nicht, mir sind die Sommerpausen viel zu lang. Ich guck nur die Dailysoaps, also jeden Tag.

Die Ähnlichkeitsfrage Lena Meyer-Landruth sieht voll opfermäßig aus, aber sie sieht Dir ähnlich.

Die Furchtfrage Hast du Angst vor mir, oder was? Ja, Du hast EHEC, man!

Die PartnerfrageEy man, wenn Du dem das immer durchgehen lässt, dann wird der sich nie ändern!

Den Rahmen dieser illustren Runde, bildeten übrigens Geschichten um den Alkohol.

 

Mann in Fetzen

Auf dem letzten Teil der Strecke, traf  ich einen Mann, mit einer Bierdose in der Hand. Ich dachte spontan an ein brach liegendes Schiffswrack. Er sah Luke und wollte ihn mal eben streicheln, was mich wieder dazu brachte mit einem mir unbekannten Menschen reden zu müssen. Ich erklärte ihm also, dass er Angst habe vor Fremden und gerade Männer würden ihm Probleme bereiten.

Ob er scheiße erlebt habe, wollte er wissen. Ich weiß nicht, aber es wirkt schon. Er kommt aus Ungarn von der Straße, da erlebt man als Hund wohl viel…

Ich bräuchte ihm nichts zu erzählen, er sei zwei Jahre in Afghanistan gewesen, er wisse wie es in solchen Ländern abgeht.

Ich musste schlucken. Betrachtete ihn genauer. Ausgemergelt, Dosenbier, trauriger, nein, leerer Blick, als hätte er sein Ziel verloren.

Das Mitgefühl überwältigte die Antimilitaristin in mir. Das habe ich bisher noch nicht erlebt. Nach dem Ausstieg übergab ich meiner Mutter den schweren Rucksack, damit ich mit Luke noch durch den Park meiner Kindheit schlendern konnte. Schließlich lagen knapp fünf Stunden Zugfahrt hinter uns.

Eine Gruppe junger Menschen kam an uns vorbei und bewunderte ein Haus, seiner schönen Fassade wegen. Als ich mir das Haus ansah, hörte ich den gebrochenen Soldaten, der auf der anderen Straßenseite auf einer Bank saß und murmelte: es gibt auch schönere Häuser…Die Fragen, die sich mir stellten, kann ich nicht selbst beantworten.

Ist das in Ordnung?

Meine persönliche Meinung zum Militär mal beiseite gelassen, darf ein Staat „seine“ Bürger in Kriege schicken, sie Menschen töten lassen, Menschen beim Sterben zugucken lassen und sie dann, als Mensch in Fetzen, eben mit zerfetzter Seele, durch die Gegend fahren lassen, ohne sich zu kümmern?

Mich hat dieser Mensch so betroffen gemacht, dass ich keine Freude mehr an den vorigen Gesprächsfetzen haben konnte. Dieses Gefühl möchte ich hiermit weitergeben.

 

 

 
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Kommentare
Neobe schrieb am 07.06.2011 um 09:13
Ich weiss von Amerika das dort Soldaten schnell ausgesondert werden wegen Ihren Psychischen probleme und durch den Krieg entstandeneTraumata, diese werden nicht anerkannt um sich nicht mehr kümmern zu müssen. Diese Soldaten werden einfach aussortiert und bekommen keine Hilfe weder Finanziel noch durch Therapie, weil es billiger ist. Ich glaube soetwas gibts hir vielleicht auch. Viele machen sich keine Vorstellung davon was ein Krieg tatsächlich anrichtet, auf beiden seiten. Ich weiss nicht wie sich hir um Soldaten gekümmert wird und ob sich nun tatsächlich niemand für diesen Soldaten interessiert, dass kann man auch nicht mit sicherheit sagen. Der beitrag hat mir jedenfals gefallen ;-) auch mit einem bitteren nachgeschmack
luzieh.fair schrieb am 07.06.2011 um 11:51
Ja, die Situation in USA hatte ich auch im Kopf. Darüber ist wohl auch deshalb mehr bekannt, weil die Bundeswehr noch nicht so lange auf internationalem Terrain mit mischt und insofern erst ganz frische Soldatenfetzen erzeugt hat.
Was ich noch im Kopf hatte: ich kenne viele ehemalige Wehrdienstleistende (die meisten haben nur die Pflichzeit abgesessen), die durch die Hierarchie und das nach-unten-hacken, innerhalb der Armee und durch den sehr offenen Umgang mit Alkohol, Probleme bekommen haben. Einige haben sich danach fangen können, bei anderen manifestierten sich die Probleme bis zum ausgewachsenen Alkoholismus.
Wenn dann noch (bei denen, die sich verpflichtet haben und in Krisengebieten eingestzt wurden) ein Krieg dazu kommt, kann ein Mensch schnell mal brechen.

www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,605186,00.html

Etwa ein Jahr später:

www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,691674,00.html

Wobei ich da zu letzten Absatz sagen muss: so groß mein Mitgefühl auch ist: ich werde mich niemals jubelnd hinstellen, um "unseren" Soldaten den Rücken zu stärken.

Auch ganz interessant:

www.bundeswehr-monitoring.de/militarisierung/kriegsgegner-duerfen-das-kriegstrauma-von-soldaten-nicht-therapieren-10170.html
ebertus schrieb am 07.06.2011 um 12:17
Nachwuchs ante portas, wird nicht einmal im medialen Mainstream verschwiegen. Und wenn man (beispielsweise in einem Film von Michael Moore) mal gesehen hat, wie die "Recruiters" arbeiten, wen sie dort in Flint/Michigan und anderswo anbaggern, dem werden auch die folgenden Links mehr als verständlich:

www.zeit.de/2011/23/Bundeswehr-Rekrutierung

www.welt.de/debatte/kommentare/article7292751/Die-Misere-der-ossifizierten-Unterschichtenarmee.html

Nein, diese (zukünftigen) Soldaten sind keine Mörder von Hause aus, sind einfach instrumentalisierbares Kanonenfutter.
luzieh.fair schrieb am 07.06.2011 um 13:44
Danke für die Links.

»Hauptsache, ich kann mit Waffen arbeiten. Die Wirkung, die so ein Gewehr oder eine Pistole haben, die finde ich interessant.«

Die Wirkung einer Schusswaffe...ob er dabei zerfetzte Schädel im Kopf hatte, oder die Scheibe vom Schießstand des Schützenvereins?

"instrumentalisierbares Kanonenfutter" Ja, das stimmt wohl...

Ich erinnere mich, dass ich ziemlich angewidert war, als ich den Moore Film gesehen habe...waren das nicht Grundschüler, die da "angebaggert" wurden?

Ich weiß es nicht mehr, aber ich bin gerade auf dieses Buch gestoßen:

www.amazon.de/Verraten-verkauft-Briefe-Front-%C2%BBWill/dp/3492047351

Vielleicht les ich das bei Gelegenheit mal...
ebertus schrieb am 07.06.2011 um 14:58
Danke, kannte das Büchlein von M.Moore noch nicht, bin mir aber nicht sicher, ob ich es mir antun sollte. Einfach, weil einerseits der Tenor schlimm und sehr bekannt ist, andererseits nicht viel mehr als Hilflosigkeit bleibt.
luzieh.fair schrieb am 07.06.2011 um 22:55
noch was zu "Nachwuchs ante portas" hab ich grad noch was gefunden:
www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,767210,00.html
Kurt C. Hose schrieb am 07.06.2011 um 14:53
Es gibt schon eine Militärseelsorge, hab sie zum Glück nie gebraucht, war aber auch nur meinen Wehrdienst dort absitzen. Aber Angebote gibt es schon, die Frage ist halt ob der betreffende Soldat die Notwendigkeit zur Behandlung wahrnimmt und sie dann wahrnimmt... Ich denke viele sehen es, wenigstens unterbewusst, als Schwäche an Hilfe anzunehmen, was dem Männerbild und damit dem Soldatenbild zu widersprechen scheint...

KCH

aber wieder gerne gelesen....
luzieh.fair schrieb am 07.06.2011 um 15:23
Aber wenn ich das richtig verstanden habe, fehlt es kompetentem Personal.
So wie die neuen Soldaten lernen müssen, dass Töten und Sterben nun Teil ihres Broterwerbs sind, müssen die Verantwortlichen wohl lernen, dass man sich um die zurückkommenden aus der Herde zu kümmern hat. Dafür bedarf es einer anderen Infrastruktur.

Ein wichtiger Punkt sind mit Sicherheit auch die zugrunde liegenden Ideale (Männlichkeit und Soldatentugenden), denen Mann und Frau, als einfacher Mensch, wohl schwer gerecht werden kann. Weil bei aufgeplatzen Köpfen und zefetzen Körpern, die Ehre und die Liebe zum "Vaterland" wohl nicht das erste sind, was den Leuten durch den Kopf geht (das hoffe ich zumindest)...
goedzak schrieb am 07.06.2011 um 15:54
Gefällt mir / gern gelesen! Kritik hätte ich auch, geht aber gerade nicht. Hoffe, später. :)

Soviel geht noch: Du lässt den 'gebrochenen Soldaten' ein wenig 'opfermäßig' aussehen...
luzieh.fair schrieb am 07.06.2011 um 16:22
:-) Momentaufnahme, eben.

Ich sag ja: das Mitgefühl war stärker, als die Antimilitaristin in mir...

Dann erstmal&gespannt bis später.

Lu
goedzak schrieb am 09.06.2011 um 00:09
"Das Mitgefühl überwältigte die Antimilitaristin in mir. Das habe ich bisher noch nicht erlebt." - Sind Mitgefühl und Antimilitarismus ein Gegensatz? Es klingt fast so. Wäre es nicht ein 'armer', abstrakter Antimilitarismus, der, statt die historisch-gesellschaftlichen Zusammenhänge des Militarismus zu hinterfragen und zu kritisieren bzw. zu bekämpfen, stattdessen sich an die konkreten, einzelnen Menschen als dessen benutzte und dann weggeworfene 'Instrumente' hält? Diese Leute haben Dinge erlebt, die sie wohl von einem evtl. vorhandenen illusionären Patriotismus ("Ich kämpfe für Deutschland!") geheilt haben, die aber nach Erleben einer pauschalen Ablehnung durch 'Pazifisten' nichts haben, als sich in Kameraderie und Patriotismus zurückzuflüchten.

Zum Text wollte ich noch sagen: Er ist eine vielsagende Momentaufnahme, die auch von der Spannung zwischen den mitgehörten Plaudereien anscheinend sorgloser junger Frauen und den Äußerungen eines (vielleicht) gebrochenen Mannes lebt. Sie zeigt, dass z.B. Afghanistan eben nicht ganz weit weg liegt, und wir hier auch nicht weiter unbekümmert unsere Sorglosigkeit genießen können. - Des letzten Abschnitts ab "Ist das in Ordnung?" hätte es für die starke Wirkung des Kontrasts gar nicht bedurft, er ist eher kontraproduktiv.
luzieh.fair schrieb am 09.06.2011 um 09:39
So, gestern gelesen, aber da war ich zu müde, um noch zu antworten. Danke für die Kritik, erstmal.
Natürlich sind Mitgefühl und Antimilitarismus kein Gegensatz. Ich würde fast sagen: im Gegenteil.
Es ist nur so, dass ich in vergleichbaren Situationen eher den Impuls verspürte, zu sagen: naja, hat er sich ja selber ausgesucht. Den Job.
In diesem Moment hatte ich einfach Mitleid. Und selbst wenn die Zeit gereicht hätte: ein Gespräch über die "historisch-gesellschaftlichen Zusammenhänge des Militarismus", hätte wohl wenig bewirkt.
Wenn ich nochmal im Zug sitzen würde und nicht fünf Stunden fahrt hinter mir hätte, würde ich vielleicht fragen, wie es damals zu der Entscheidung kam zum Bund zu gehen. Und wie die Entscheidung retrospektiv bewertet wird.
Auf ein "warum", gibt es ja oft sehr interessante Antworten.

Zur Textkritik - Auch hier: danke, für die Anregungen.
Ich will beim nächsten mal versuchen, das Erklärende Wwgzulassen. Ich neige ja dazu immer mal zu sagen, weshalb ich dieses oder jenes so oder so schreibe. Manchmal ergibt das Sinn und manchmal (wie wohl hier) nimmt es die Spannung.
Als ich das gestern gelesen habe und dann den Text nochmal durchlas, dachte ich: da hat er recht. Ohne den letzen Absatz wäre es besser gewesen.
Ich hoffe, ich habe das fürs nächste mal im Kopf.

Schöne Grüße, Lu
goedzak schrieb am 09.06.2011 um 12:05
Lass' Dich nicht beeinflussen, schreib, was Du willst. Manchmal muss man auch gut gemeinte Ratschläge ignorieren. Was ich schrieb war aber nicht (!) als Rat gemeint, sondern stellt nur eine Meinungsäußerung dar, sozusagen als verpackte Wertschätzung. :)

Zum oberen Teil meiner Meinungsäußerung: Gemeint war natürlich nicht, dass Du (oder wer auch immer) die Begegnung mit einem solchen Menschen zu einer Auseinandersetzung oder Diskussion über Krieg und Militarismus nutzen solltest, das eben nicht, sondern zu trennen zwischen dem zerstörten Menschen, der vor einem steht und der gesellschaftlichen Rolle, die er gespielt hat bzw. in die er gelockt oder gar gedrängt wurde. Wer etwas erlitten hat, hat Mitgefühl, wer sich z.B. mit bestimmten Taten brüstet, hat Verachtung verdient.
Eines muss noch gesagt werden: Auch traumatisierte Menschen können schwere Verbrechen begangen haben. Das würde natürlich auch ihr Recht auf Mitgefühl in Frage stellen.
luzieh.fair schrieb am 09.06.2011 um 12:30
Die Wertschätzung kam an, keine Sorge.

Nee, aber ich finde Du hast Recht mit der Spannung. Ein bisschen Einfluss kann nicht schaden. Ich bleib ja ich, auch wenn ich mich entwickel;-)

"Auch traumatisierte Menschen können schwere Verbrechen begangen haben. Das würde natürlich auch ihr Recht auf Mitgefühl in Frage stellen."
Das unterschreibe ich sofort!
So ähnlich habe ich gedacht, als ich die Frage von Alien59 gelesen habe.
Rahab schrieb am 09.06.2011 um 13:08
einspruch euer goedzak!
recht auf mitgefühl in frage stellen? - das nennt sich ambiguitätstoleranz - hatte ich öfter mal auszuhalten ... auch der kurde aus syrien, der in geheimdienstlichem auftrag in Hama mitgemetzelt hatte, hatte spätestens nach eigener überlebter folter eine arg lädierte seele... in solchen fällen mußte ich öfter mal klarstellen: wegen teilnahme an xy asyl - also schutz vor politischer verfolgung - verweigern, geht nicht, aber das hindert ja nicht, dennoch die überstellung an nach Den Haag zu befürworten.
Rahab schrieb am 09.06.2011 um 13:11
ps:
nach einige male folteranamnese kommt mensch auch nicht umhin an/in sich selbst zu bemerken, dass diese von ausgesprochen gemischten gefühlen - und von welchen all! oh! oh! - begleitet ist
luzieh.fair schrieb am 09.06.2011 um 13:28
So, jetzt zunächst, liebe Rahab: ;-) herzlich willkommen zurück!!!
Ich freu mich!!!

Das recht auf Asyl hat meiner Meinung nach aber wenig mit dem Mitgefühl, das ich empfunden habe zu tun. Das Recht auf Asyl, ist erstmal ein Recht. Das sollte nichts mit Gefühlen (positiv oder negativ) zu tun haben, oder?
Ist in der Realität anders, da gerade in der Umsetzung der Asylgesetzgebung viel Willkürliches, rational nicht erkärbares, getrieben wird. Aber grundsätzlich sind das doch erstmal zwei paar Schuhe.
goedzak schrieb am 09.06.2011 um 13:38
Luzieh, Rahabs Beispiel trifft schon den Punkt. Meine Formulierung vom 'in Frage gestellten Recht auf Mitgefühl' scheint ja zu bedeuten, dass mit einigen Täter so umgegangen werden dürfte/sollte, wie diese mit ihren Opfern umgingen. Ein paar Figuren der jüngeren Geschichte gibt es, für die ich beim besten Willen kein Mitgefühl aufzubringen in der Lage bin. Eine ganz subjektive Empfindung. Eine Empfehlung für institutionelles Handeln kann das aber nicht sein.
Rahab schrieb am 09.06.2011 um 13:42
das recht auf asyl hatte ich nur deshalb erwähnt, weil ich in diesem rechtsgebiet mich mit der ambiguitätstoleranz habe auseinandersetzen müßen

etwas ähnliches ist beim freitagssalon zur BW und dem bericht darüber auch aufgetaucht, nämlich stimmen, die erklärten, dass sie mit dem afghanistan-rückkehrer mit PTSD kein mitleid hätten, der hätt ja nicht freiwillig hingehen müssen....

das bild von den zwei paar schuhen nehme ich mal auf und wandle es etwas ab: menschen mit (noch) zwei füssen tragen, wenn sie denn schuhe tragen, meistens zwei, an jedem fuß einen - und die dürfen ruhig verschiedenfarbig (oder auch anderswie verschieden) sein - für gewöhnlich ist das kein hindernis, einen fuß vor den anderen (oder auch hinter) zu setzen. das jedenfalls wollte ich mit meinem bericht aus dem rechtsgebiet asyl sagen.
Magda schrieb am 10.06.2011 um 09:39
Ächz, das kommt davon: Ich hatte Deines nicht zu Ende gelesen. Du hast ja schon den gleichen Vorschlag gemacht. Tschuldigung. Aber ist doch gut, dass wir beide den gleichen Eindruck hatte.

Gruß
Alien59 schrieb am 07.06.2011 um 16:33
Auch gerne gelesen. Sehr viele Aspekte - alle diskussionswürdig, nicht nur die Frage nach den Kriegsfolgen.
Was die angeht, habe ich mich manchmal gefragt, wie das nach dem Krieg in Deutschland war - praktisch alle Männer und der größte Teil zumindest der städtischen Bevölkerung mehr oder weniger traumatisiert?
luzieh.fair schrieb am 07.06.2011 um 17:29
Ui...das ist eine schwere Frage ... meine spontane Antwort halte ich erstmal zurück und ich denke nochmal nach.
Jetzt habe ich keine Zeit...

bis später, Luzi
luzieh.fair schrieb am 09.06.2011 um 12:48
So, meine spontane Antwort wäre ambivalent gewesen: Traumatisiert: bestimmt. Mitgefühl verdient? Das kommt drauf an und im Regelfall wohl eher: nein.

Nun etwas differenzierter: Wie Goedzak oben schrieb, können auch Menschen, die Verbrechen begangen haben, traumatisiert sein. Von dem Verbrechen, von den Folgen, von der Erkenntnis, was sie da getan haben.

"Praktisch alle Männer" würde ich so nicht sagen. Nicht jeden Menschen traumatisiert ein Krieg. Vor allem jene nicht, die aus Überzeugung den rechten Arm dauerhaft gen Himmel gestreckt, den "Feind" zur Strecke brachten.
Ob die Erschütterung über den ausbleibenden "Endsieg" als Trauma zu werten ist, kann ich nicht sagen, ich bin ja keine Traumaexpertin. Ich vermute schon, dass es eines ist, aber da hält sich mein Mitleid in sehr engen Grenzen.

Das ist allerdings ein weites Feld (wie gerne ich mit Vater Briest spreche) und bedarf sicher noch größerer Differenzierzung.
Pantherin schrieb am 09.06.2011 um 12:28
hab ich wirklich gerne gelesen.... später mehr..

lg pantherin
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.06.2011 um 13:47
Betroffenheit hin oder her...
darf ein Staat „seine“ Bürger in Kriege schicken, sie Menschen töten lassen, Menschen beim Sterben zugucken lassen und sie dann, als Mensch in Fetzen, eben mit zerfetzter Seele, durch die Gegend fahren lassen, ohne sich zu kümmern?
ja er darf, der Staat, es sei denn es gäbe genug Betroffene die ihn von dieser Gewohnheitspraxis abbringen wollen und auch wirklich handeln.
luzieh.fair schrieb am 09.06.2011 um 13:54
Mein "darf" war eher moralisch, denn rechtlich gemeint. Handeln (also i.S.v. Widerstand leisten) dürfen "wir" lt. GG sowieso erst, wenn der Rechtsweg gegangen wurde;-)
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.06.2011 um 14:12
"ja er darf, der Staat, es sei denn es gäbe genug Betroffene die ihn von dieser Gewohnheitspraxis abbringen wollen und auch wirklich handeln."

Es würde vollkommen ausreichen, wenn es keine Idioten mehr gäbe, die sich freiwillig für Mörder-Beruf entscheiden. Da muss man ja auch gegen bösen Staat nicht mehr kämpfen. Erledigt sich von selbst.

Und was die Betroffenheit der Betroffenen betrifft: Diejenige, die ich persönlich kenne (okay, das sind nicht sehr viele... aber immerhin) benutzen ihre Kriegserfahrungen, um bei den Weibern anzugeben. Und sind ganz stolz darauf.

Es gibt in dieser Gesellschaft ein paar andere Betroffene, die mehr Unterstützung verdient haben bzw. brauchen als Killer mit staatlichen Rentenversicherung. Es wurde keiner in die Krieg GEZWUNGEN. Es wurde keiner von dem bösen Staat gezwungen, Menschen zu töten oder deren beim Sterben zu gucken. Jeder hat sich für sein Spaß selbst entschieden. Und bezahlen ließ.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.06.2011 um 14:54
Mit dem GG ist das so eine Sache von den allseits beliebten Auslegungsexperten, Juristen... Wer denen die Entscheidungen über die Auslegung von aktiver Teilhabe an Kriegsbeteiligung überlässt findet sich schnell im Dschungel von Gummiparagraphen wieder. Insofern hat Fahrenheit 451 schon recht: Selbst entscheiden. Was ist wenn Krieg ist und keiner geht hin? Bloss nicht am GG herumfummeln wenn es längst Möglichkeiten gibt die eigene Verantwortung selbst unter eigener Kontrolle zu behalten?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.06.2011 um 15:07
Es ist schon längst Zeit, am GG und überhaupt am Justizsystem ordentlich herumzufummeln. Und zwar ganz ordentlich. Aber was hat das mit Berufssoldaten zu tun, die ja selbst für ihr Beruf entschieden haben?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 09.06.2011 um 15:18
Ich meine, was könnten die Soldaten überhaupt beklagen? Dass es von ihnen verlangt wird, dass sie ihr Beruf ausüben? Aber hallo, für Ausüben des Berufes werden sie bezahlt, und zwar nicht schlecht. Ich verstehe die Logik nicht: Die Soldaten sollten entlohnt werden, aber Widerstand leisten, wenn es von ihnen verlangt wird, dass sie die Leistungen bringen, für die sie entlohnt werden? Jetzt mal vorstellen, dass ein Koch, eine Putzfrau oder eine Kindergärtnerin gleiche Forderungen stellen...
Rahab schrieb am 09.06.2011 um 15:22
am meisten fürchte die so überaus gesunden, denen die barmherzigkeit abhanden gekommen ist.
luzieh.fair schrieb am 09.06.2011 um 16:09
Liebe Lara,
Hannah Arendt hat einmal gesagt: "niemand hat das Recht, zu gehorchen."
Im Umkehrschluss haben auch Soldaten die Pflicht, Befehle zu verweigern, wenn sie gegen das Gewissen gehen.

Bleibt natürlich die Frage, wie es um das Gewissen bestellt ist, wenn sich wer für den "Beruf" SoldatIn entscheidet.
Aber, es gibt auch Sachzwänge, wie Perspektivlosigkeit (in Verbindung mit "kein Geld"), die die Leute dazu bringen, zum Bund zu gehen. Was die Einrichtung nicht besser macht, aber mir die Frage in den Sinn bringt, ob ein "selbser Schuld" genügt, um dem Problem, dass die Ärmsten -das ist ja die Tendenz- sich für den wohlhabenden Rest in den Kugelhagel werfen, weil kein Platz mehr in den Produktionsstätten für sie ist, Rechnung zu tragen.
Ebertus hat weiter oben zwei Links dazu eingestellt.
Rahab schrieb am 09.06.2011 um 16:20
im übrigen kann mensch sich ein PTSD auch bei einer humanitarian mission einfangen ....
luzieh.fair schrieb am 09.06.2011 um 16:28
ich glaube, einfangen lässt sich so ein PTSD an sehr vielen Stellen...
ebertus schrieb am 09.06.2011 um 16:30
"Freiwillig" und "gute Bezahlung" sind relativ und die Rambos, die damals, in meinen jungen Jahren von West-Berlin aus freiwillig zum Bund gingen waren die Ausnahme; die Regel war eher der gegenläufige Zuzug nach Berlin (West) als Refugium.

Diese Soldaten (auch heute) sind in der Regel keine Mörder von Hause aus, werden erst durch die gesellschaftlichen Verhältnisse auf diese Fährte gelockt; erfüllen dann unter Umständen und im Einzelfall dieses Tucholsky-Statement.

Traumatisierte Heimkehrer fordern Respekt und Fürsorge, ja und nein. Die Tafeln, die anderen sozialen Einrichtungen des auf dem Altar der entfesselten Marktwirtschaft geopferten Sozialstaates fordern ebenfalls Respekt und Anerkennung. Die zweite Seite der Medaille ist der nun wegbrechende Zivildienst. Meine bescheidene Reflektion dahingehend und im eigenen Blog gründet sich z.B. auf diesen taz-Beitrag:

"Doch die Penetranz, mit der Politik und Medien den Bürgersinn beschwören, zeugt von einem wenig respektvollen Umgang mit diesem "sozialen Kapital". Immer offensichtlicher wird, dass es nur darum geht, die Lücken zu stopfen, die der kontinuierliche Abbau des Sozialstaats hinterlassen hat. Aber das schaffen allein weder die Grünen Damen im Krankenhaus noch die Helferinnen, die im Tafel-Restaurant Suppe austeilen - und auch nicht die 1-Euro-Jobber, die in arm gesparten öffentlichen oder sozialen Einrichtungen aushelfen."

www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/die-luecken-muessen-gestopft-werden/
Ehemaliger Nutzer schrieb am 10.06.2011 um 11:50
@Rahab schrieb am 09.06.2011 um 16:20

"im übrigen kann mensch sich ein PTSD auch bei einer humanitarian mission einfangen ...."

Selbstverständlich kann man das. Aber ich habe ganz konkret auf den Text von Luzier.fair bezogen und da ging es eben um Berufssoldaten, die die Menschen töten.

Ich habe übrigens nicht gesagt, dass Soldaten nicht geholfen werden muss. Selbstverständlich müssen sie Hilfe bekommen, wenn sie Hilfe brauchen. Genauso wie z.B. jedem "zivilen" Mörder im Knast psychologische Hilfe zusteht. Oder einem Serienvergewaltiger. Oder einem Kinderschänder. Hilfe steht gesetzlich jedem zu und soll auch geleistet werden.

Ich habe aber dagegen gesprochen, dass Berufssoldaten als Opfer stilisiert werden, die durch fremden Willen in sein Unglück gestürzt sind, selbst aber nicht Böses getan haben und keine Verantwortung tragen. Sie sind keine Opfer, sie haben sich für ihr Beruf selbst entschieden - in vollem Wissen, WOFÜR sie sich entscheiden - und sie ließen sich dafür gut bezahlen. Als ich schrieb, es gibt ein paar andere Betroffene, die dringender Unterstützung brauchen als Berufsmörder, meinte ich damit, dass es TATSÄCHLICHE Opfer der falschen Politik gibt... und wenn man schon um die Opfer kümmern will und ihnen Hilfe leisten, dann eben um tatsächliche Opfer und nicht ausgedachte.

Nehmen wir mal so eine Situation: Wir haben zehn Verbrecher, zehn Opfer von Verbrecher und Leuten, die beim Autounfall verunglückt sind. Alle brauchen gleiche Art von Hilfe. Sagen wir zum Beispiel, psychologische Hilfe. Rein technisch ist es möglich, dass allen gleichzeitig geholfen wird, d.h. es sind genug Mittel/Fachmenschen dafür vorhanden. Sollte in so einer Situation allen geholfen werden? Ja, es sollte allen geholfen werden.

Jetzt nehmen wir aber eine andere Situation: Wir haben zehn Verbrecher, zehn Opfer von Verbrecher und Leuten, die beim Autounfall verunglückt sind. Alle brauchen gleiche Art von Hilfe. Rein technisch ist es aber möglich, dass nur 20 von 30 Hilfesuchende die entsprechende Hilfe bekommen. Wem sollte dann geholfen werden? Wer hat Vorrang? Welche Prioritäten werden gesetzt? Und was ist, wenn es nur 10 von 30 Menschen geholfen werden kann? Wie handelt man dann?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 10.06.2011 um 11:55
Eine Berichtigung:

Anstatt "Wir haben zehn Verbrecher, zehn Opfer von Verbrecher und Leuten, die beim Autounfall verunglückt sind" sollte es heißen "Wir haben zehn Verbrecher, zehn Opfer von Verbrecher und 10 Leuten, die beim Autounfall verunglückt sind.
Rahab schrieb am 10.06.2011 um 12:04
hat Luzieh.fair einen (berufs-)soldaten zum opfer stilisiert?
ich fürchte, du hast deine intervention an einem nagel aufgehängt, der garnicht eingeschlagen war. oder beginnt stilisierung bereits da, wo angemerkt wird, dass der mordende soldat AUCH opfer ist?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 10.06.2011 um 12:13
@luzieh.fair schrieb am 09.06.2011 um 16:09

"Im Umkehrschluss haben auch Soldaten die Pflicht, Befehle zu verweigern, wenn sie gegen das Gewissen gehen."

Welche Befehle in diesem Beruf gehen NICHT gegen das Gewissen? Ich meine natürlich nicht die Befehle, Kaserne zu putzen oder Küchendienst zu leisten. Solche Befehle gehen nicht gegen das Gewissen, aber es ja auch nicht das eigentliche Beruf, putzen oder in der Küche zu helfen. Soldaten werden dafür geschult, menschliche Leben zu zerstören, und sie werden dafür bezahlt. Und dann haben sie plötzlich die Pflicht, Befehle zu verweigern, die zur Zerstörung der menschlichen Leben führt? Aber bezahlt sollten sie nach wie vor werden? Ich verstehe die Logik nicht.

"Aber, es gibt auch Sachzwänge, wie Perspektivlosigkeit (in Verbindung mit "kein Geld"), die die Leute dazu bringen, zum Bund zu gehen."

Habe ich es richtig verstanden: Wenn ich im finanziellen Not bin und keine Perspektiven habe, weil die Politik im Land/in der Welt falsch ist, dann kann ich auf die Straße gehen, jemanden abknallen, um ihn zu berauben, und muss anschließend nicht in Knast geschickt werden, sondern bekomme dafür staatliche Rente?

Und wenn die Menschen aus z.B. Afghanistan bewaffnet nach Deutschland kommen und Krieg hier führen, ist es auch damit zu entschuldigen, dass sie im Afghanistan keine Perspektiven und kein Geld haben?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 10.06.2011 um 12:28
@Rahab schrieb am 10.06.2011 um 12:04

Luzier.fair hat in Ihrem Text geschrieben: "darf ein Staat „seine“ Bürger in Kriege schicken, sie Menschen töten lassen, Menschen beim Sterben zugucken lassen und sie dann, als Mensch in Fetzen, eben mit zerfetzter Seele, durch die Gegend fahren lassen, ohne sich zu kümmern?"

Mit anderen Worten, der Staat handelt so, dass die Soldaten unglücklich sind und Schaden tragen (schickt sie in Krieg, lässt sie töten usw.). Wenn jemand durch fremdes Handeln unglücklich geworden ist, denn ist er eine Opfer. Ich meine aber, Berufssoldaten sind keine Opfer, sie entscheiden sich für ihr Beruf selbst, und sie wissen von Anfang an, was man bei diesem Beruf machen muss. Wäre es z.B. so. dass junge Männer während ihrer Wehrdienst verpflichtet wären, nach Befehl ins Krieg zu ziehen, und gäbe es dabei keine zivile Alternative für Wehrdienst, dann würde ich sagen: Ja , diese Soldaten sind Opfer.
Rahab schrieb am 10.06.2011 um 12:58
das hatte ich auch gelesen, vor allem auch den letzten teil, der nach der fürsorgepflicht (des staates) fragt.
und wenn ich das kritisch lese, dann kommt bei mir auch kritik an den stimmen heraus, die sagen: er hätt ja nicht müssen, er wurde ja bezahlt... und wenn der staat nicht fürsorgt, ist mir egal, ich hab kein mitleid...

gut, mitleid (com-passion oder noch schöner: rechama - kommt von rechem=gebärmutter) läßt sich weder verordnen noch sonstwie erzwingen
- also lassen wir den teil erst mal ruhen

kommen wir weiter vorn zu etwas noch grundsätzlicherem: kein mensch of all three+x sexes IST opfer. opfer werden immer 'gemacht'.
und an der herstellung des soldaten-opfers ist, da beißt die maus keinen faden ab, die ganze gesellschaft beteiligt, nicht nur der 'staat'.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 10.06.2011 um 13:22
Muss es unbedingt sein, dass Du mir das Wort im Mund umdrehst? Ich habe nicht gesagt, dass ich kein Mitleid habe (wobei: die Berufssoldaten, die ich persönlich kenne, brauchen mein Mitleid sowieso nicht, denn sie sind auf ihre Kriegserfahrungen echt stolz und glauben, sie haben deswegen Vorteile bei den Frauen) und ich habe nicht gesagt, dass sie keine Hilfe verdient haben, sollten sie Hilfe brauchen. Ich habe dagegen widersprochen, dass es behauptet wird, der Staat habe Soldaten in Kriege geschickt, ließ Menschen töten ist daher für alles verantwortlich, auch dafür, dass (einige) Soldaten jetzt depressiv geworden sind und so. Die Soldaten haben selbst entschieden, in Kriege zu gehen und Menschen zu töten. Es gab kein Zwang. Sie wussten, was sie tun, als sie sich für ihr Beruf freiwillig entschieden haben. Wenn sie Hilfe brauchen, sollten sie Hilfe bekommen. genauso wie z.B. ein Bauarbeiter, der ein Unfall an der Baustelle hatte. Aber jetzt bitte nicht sagen, dass der Staat dafür verantwortlich ist, dass Soldaten sich für ihr Beruf entscheiden oder dass es Baustelle existieren, wo gelegentlich Unfälle passieren.
Rahab schrieb am 10.06.2011 um 21:31
doch, hab ich doch schon mitgesagt...
luzieh.fair schrieb am 10.06.2011 um 22:40
Fahrenheit 451 schrieb am 10.06.2011 um 12:13

"Habe ich es richtig verstanden: Wenn ich im finanziellen Not bin und keine Perspektiven habe, weil die Politik im Land/in der Welt falsch ist, dann kann ich auf die Straße gehen, jemanden abknallen, um ihn zu berauben, und muss anschließend nicht in Knast geschickt werden, sondern bekomme dafür staatliche Rente?"

Nein, das hast Du falsch verstanden.

Es ging mir darum, dass es in diesem neoliberalen Wirtschaftssystem/Kapitalismus immer Menschen gibt (geben muss), die die Drecksarbeit erledigen.
Also: Es gibt Drecksarbeit (wie z.B. in Kriege ziehen) und es gibt Leute, ohne Perspektive, die sich (weil: Neoliberales Haste was, biste was gedöns so wirkungsvoll und überall) in die Idee "flüchten", beim Militär etwas werden zu können. Dass sie nach der Pflichtzeit aussortiert werden, weil kaputt-gespielt, muss dann verkraftet werden.
Nach der Reform: Berufsarmee. Nun wird sich diese Entwicklung vermutlich zuspitzen: Die Ärmsten töten und werden getötet.

Retrospektiv (das schrieb ich weiter oben schon) würde ich auch andere Fragen stellen.

Fahrenheit 451 schrieb am 10.06.2011 um 12:28

"Mit anderen Worten, der Staat handelt so, dass die Soldaten unglücklich sind und Schaden tragen (schickt sie in Krieg, lässt sie töten usw.)."

Wieder nein. Das sind zwar andere Worte, aber nicht meine.

Und das Gegenüberstellen von Wehrdienst und Zivildienst: ja, das kann man machen. Dabei vergisst Du aber (in Bezug auf die oben genannten Ärmsten), dass der Zivi bei weitem nicht so gut vergütet wurde, wie der Berufssoldat. Und der Zivildienst hatte eben auch keine Perspektive (auch wenn das für mch persönlich keine gute ist) für "das danach" geboten. Es kann sich halt nicht jeder leisten, Idealist zu sein...

Fahrenheit 451 schrieb am 10.06.2011 um 13:22
"Es gab kein Zwang."

Zwang ist relativ.

Und: ja, es gibt Menschen, die richtig stolz sind auf ihre Leichen. Will ich garnicht bestreiten.

Aber pass mal auf: der Partner meiner besten Freundin, der ist so ein Fall von vermeindlicher Perspektivlosigkeit. Der (schwere Kindheit, prekäre Herkunft, falscher Umgang...kurz vor knapp wars bei dem) ging damals zu Bund, ließ sich verpflichten, irgendwann landete er in in igrendeiner Sondertruppe (k.A.wie man das nennt) und saß im Kosovo.
Der spricht bis heute nicht mehr als ansatzweise über seine Erfahrungen. Er war froh, als seine Zeit abgelaufen war und er sich erst als Fahrradkurier und dann in einer unterirdischen (Sinnbildlich und buchstäblich) Küche, im Restaurant einer befreundeten Familie, verdingen durfte.
Dank stabiler Beziehung (sie lernten sich in dieser Küche kennen) hat er angefangen andere Perspektiven zu suchen und steht heute kurz vor dem juristischen Staatexamen.

Aber er hatte Glück und das hat nicht jeder.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 10.06.2011 um 23:38
@luzieh.fair schrieb am 10.06.2011 um 22:40

"Und der Zivildienst hatte eben auch keine Perspektive (auch wenn das für mch persönlich keine gute ist) für "das danach" geboten."

Zum Beispiel welche Perspektive? Du hast selbst geschrieben, dass der Freund Deiner Freundin nach dem Krieg in einer unterirdischen Küche gearbeitet hat. Konnte er sich solche Perspektive nicht leisten, ohne vorher in den Krieg zu gehen?

"Dabei vergisst Du aber (in Bezug auf die oben genannten Ärmsten), dass der Zivi bei weitem nicht so gut vergütet wurde, wie der Berufssoldat."

Nein, ich vergesse es nicht. ich mein nur, die Fähigkeit, sich zu verkaufen, ist keineswegs davon abhängig, ob man zu den Ärmsten gehört oder zu den Reichsten. Es gibt millionenschwere Bänker, Politiker, Juristen oder wer auch immer, die ihre Würde tagtäglich auf den Strich schicken. Und es gibt die Ärmsten, die es eben nicht tun.

"Es kann sich halt nicht jeder leisten, Idealist zu sein..."

Stimmt. das kann sich nicht jeder leisten, Idealist zu sein. Dazu muss man Charakter haben. Aber das wird hier ja auch nicht verlangt. Um zu verstehen, dass es keine gute Sache ist, Kriege zu führen und Menschen zu töten, muss man kein Idealist sein. Es reicht schon vollkommen, ein halbwegs normaler Weltverstand zu haben. Es gibt in dieser Gesellschaft vielleicht auch ein paar Menschen, die sich dafür entschlossen haben, sich NICHT zu verkaufen... obwohl sie so eine Möglichkeit hatten. Und vielleicht leben einige von denen von Hartz IV... nicht weil sie Parasiten sind, sondern weil sie eben keine ehrliche Perspektiven haben... und unehrliche haben sie eben abgelehnt. Unterstellst Du denen, dass sie es sich LEISTEN können, Idealisten zu sein, weil sie von der staatlichen Stütze leben? Aber diejenige, die sich dafür entschlossen haben, Mörder zu werden, könnten sich Hartz IV auch leisten!
luzieh.fair schrieb am 11.06.2011 um 09:34
"Zum Beispiel welche Perspektive?"

Naja, die vom Bund werben ja offensiv damit, dass man bei ihnen Ausbildnungen machen kann. Ist das für jemanden, der in der freien Wirtschaft keine Chance sieht, weil er zum Beispiel ein bisschen Quatsch in seinem Leben gemacht hat, vielleicht reizvoller, als ein Jahr lang im sozialen Bereich zu arbeiten und danach immer noch nicht zu wissen, wie es weitergeht und weiterhin die Enttäuschung der Familie zu sein?

So, was mir noch zu sagen bleibt: Ich persönlich finde, dass Militär und natürlich Krieg abgeschafft gehören.
Aber: Sie (beide) sind nunmal Teil der gesellschaftlichen Realität.
Mit dieser Realität kann man sich auch auf einer soziologischen Ebene auseinandersetzen. Es gibt Möglichkeiten, sich die Strukturen, die hinter manchen Entscheidungen stehen vor Augen zu führen.
Dass ich andere Perspektiven einnehme (oder wenigstens versuche diese zu verstehen), um die Welt um mich herum für mich erklär- und greifbar zu machen, bedeutet nicht, dass ich Menschen irgendetwas unterstelle!

Lara, Du scheinst während Deiner Abwesenheit in Titan gebadet zu haben.
Magda schrieb am 10.06.2011 um 09:37
Ich finde den Text richtig gut.
Also: Wären wir hier in einer Schreibwerkstatt würde ich raten, den ganzen letzten Absatz wegzulassen. Alles, was Du da an Fragen stellst, ist in dieser geschilderten Episode mit dem Afghanistan-Kämpfer schon drin. Auch dieser Satz mit den "schöneren Häusern" ist so vielsagend und vieldeutig, dass die Fragen und Erklärungen am Ende das wieder verwässern. Der Leser oder die Leserin kommt von allein auf vieles von dem, was Du am Ende fragst.

Aber, ich habe mir hier schon mal Ärger eingefangen, weil ich so eine Formkritik gemacht habe. Ist ein Vorschlag.
luzieh.fair schrieb am 10.06.2011 um 09:59
Guten Morgen!

Wie Du oben schon bemerkt hast, hatte Goedzak die gleiche Idee:-)
Auch Dir: danke für das Lob und die Anregung und ich stimme zu.
Es würde mir allerdings komisch vorkommen, den letzten Absatz jetzt zu streichen...
..das macht man nicht, oder?...Obwohl ich auch gern mit vollem Mund rede, das macht man ja auch nicht;-)

Schönen Tage wünscht Luzi
Rahab schrieb am 10.06.2011 um 12:06
kannste doch machen... z.b. unter 'bearbeiten' in [ ] setzen und anmerken, dass er auf anregung von ... als gestrichen anzusehen wäre

warum, zum henker, soll denn arbeit am text nicht sichtbar und mitgeteilt werden?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 10.06.2011 um 12:34
Dann haben aber die Kommentare, die sich auf den Text in seiner ursprünglichen Fassung bezogen haben, weder Logik noch Sinn. Zum Beispiel meine Kommentare, die siech gerade auf die Fragen am Ende des Textes beziehen.
Magda schrieb am 10.06.2011 um 21:14
Wenn es sichtbar bleibt, kann man es machen, aber es muss nicht. Ist eben keine Textwerkstatt hier. Manchmal hilft es dann bei anderen Texten.
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