merdeister

135 rote Waldameisen

08.10.2011 | 12:02

Fundstücke 40 - Anthropogene Evolution

[Fette Links führen zu englischen Texten]

Wissenschaftler! Kleine miese Betrüger, die herausfinden, was die Mächtigen wollen! Oder einfach nicht gut in Mathe. Den Schluss muss jeder selbst ziehen. Ben Goldacre berichtet im Guardian über einen statistischen Fehler, der in der Hälfte der in Frage kommenden Paper gemacht wird. In Papern von Neurowissenschaften wird so eine signifikanter Unterschied gesehen, wo keiner ist. Es ist also ein Unterschied da, aber er ist nicht signifikant.

Kinder früh in die Krippe zu schicken, kann ihrer Entwicklung und ihrer Entwicklung schaden. Das ist zumindest das Ergebnis, wenn man sich die richtigen Studien heraussucht, um diese Aussage zu unterstützen. Einmal mehr ist Mr. Goldacre der Sache auf der Spur.

„But individual experiments are not the end of the story. There is a second, crucial process in science, which is synthesising that evidence together to create a coherent picture.“

Und wo ich gerade dabei bin, über Wissenschaftler zu lästern, hier ein Bericht über neu aufgetauchtes Videomaterial zu einer legendären Lesung, der „Dr Fox Lecture“. Dabei hatte ein Schauspieler vor einem Auditorium von Akademikern einen Vortrag zur Spieltheorie gehalten, ohne etwas darüber zu sagen. Das Auditorium war begeistert.

Die Gewalt unter Jugendlichen nimmt seit Jahren zu und wird, wie zahllose Videoaufnahmen zeigen, immer brutaler ausgeübt! Eh, nein. Wenn man genauer hinsieht, ist das Gegenteil der Fall.

„Polizeistatistiken erfassen das so genannte Hellfeld, die Zahl der angezeigten Straftaten und damit nur etwa ein Viertel aller Fälle. Die allgemeine Anzeigebereitschaft hat sich in den vergangenen Jahren von 15 auf 20% erhöht. Diese Tatsache kann eine Zunahme jugendlicher Gewalt suggerieren. Tatsächlich zeigen die Statistiken eine kontinuierliche und deutliche Abnahme beispielsweise der Rate von Ladendiebstählen. Gewalt und Sachbeschädigung – bis vor vier Jahren noch mit zunehmender Tendenz – sind seit 2007 ebenfalls rückläufig, so Baier: „Zum ersten Mal geht die Zahl registrierter jugendlicher Gewalttäter zurück.““

Wenn also das nächste mal wieder ein CSU-Katastrophenbarde Jugendliche in Bootcamps schicken will, weil irgendwo einer unter den schützenden Linsen einer Überwachungskamera zugeschlagen oder getreten hat, betrachten wir die Szene als das, was sie ist. Nicht als Vorbote der Apokalypse sondern als tragischen Einzelfall.

Die Bettwanze, ein vor allem lästiger Parasit, ist auf dem Weg zurück in unsere Schlafzimmer. Hauptgrund sind eine zunehmende Resistenz gegen Pestizide und ein Phänomen namens „Globalisierung“. In den USA führt die Angst vor „Bedbugs“ in letzter Zeit zunehmend zu Vergiftungen, bis hin zu einem Todesfall, durch exzessiven Pestizidgebrauch.

„The poisonings serve as a warning, experts said, that people could do more damage to their health by misusing pesticides than they would suffer from the bedbugs, which are upsetting and unpleasant, but not known to be carriers of disease."

Zum Tode kam dabei eine Frau, deren Mann insgesamt 18 Dosen Insektenvernichtungsmittel versprühte und die sich selbst mit diversen Pudern bestäubte. Die Frau litt unter anhaltendem Jucken und Kribbelgefühlen. Der kurze Text im der NYT hinterlässt den Eindruck, die Frau hätte unter Dermatozoenwahn gelitten, eine Erkrankung, die auch mit den „Morgellons“ in Verbindung gebracht wird. In München stürzte eine Frau, die an diesem Syndrom litt, sich aus einem Heißluftballon und starb. Der Artikel dazu erwähnt das CDC (Center of Disease Control), welches die Erkrankung anerkannt habe, was den Eindruck erweckt, die Erkrankung sei als neue Entität belegt. Dabei schließt das CDC im Moment nicht aus, dass es sich um eine eigene Erkrankung handelt und versucht herauszufinden, worum es sich handelt. Das scheint nicht ganz einfach zu sein, denn, obwohl die Daten seit Jahren gesammelt sind, wird kein Paper veröffentlicht. Ein guter Kommentar zum Thema findet sich hier

„First, patients’ symptoms should always be taken seriously and symptomatic treatment offered if available. In the case of Morgellons-type symptoms, this means a thorough exam to look for an explanation and, at minimum, recommendations to alleviate symptoms, such as hydrocolloid dressings, low-dose steroid creams, and anti-itching medications. Second, the medicalization of the human condition contributes to the development of contested illnesses, and this is not healthy.“

Wenn über Traditionelle chinesische Medizin (TCM) gesprochen wird, ist eines der Argumente, die für deren Wirksamkeit vorgebracht werden, deren lange Tradition (Evidenzklasse Vd). Gerade die Akupunktur wird mit Zähnen und Klauen verteidigt. Bei Science Based Medizin wird die Geschichte der Akupunktur näher beleuchtet. Besonders interessant ist die Tatsache, dass Akupunkturnadeln in der heutigen Form von dem chinesischen Kinderarzt Chen Dan’an entwickelt wurden, 1930 (Evidenzklasse Va). Vorher floss nämlich, ganz unsanft, Blut. Doch nicht nur die Nadel wurde feiner, auch die "Meridiane" wurden von Chen neu „verlegt“, weg von Blutgefäßen, zu ungefährlicheren Körperstellen.

In den letzten Fundstücken schrieb ich bereits über, für wirkungslose Potenzmittel, hingeschlachtete Nashörner. In einigen Reservaten wird aus diesem Grund nun, den Nashörnern das Horn unter Betäubung abgesägt. Dabei fällt mir noch ein, dass die Stoßzähne von Elefanten immer kleiner werden, im Zuge der intensiven Bejagung. Das ist auch so ein Beispiel wie Evolution funktioniert. Es sind natürlich nicht alle überzeugt:

Steve Jobs ist, wie wohl jeder mittlerweile weiß, auf seiner iCloud. Wie bereits von j-ap erwähnt, versuchte er zu Beginn seiner Erkrankung, diese mithilfe von alternativmedizinischen Methoden zu besiegen. Das ist, wenn man sich vor Augen führt, welch umfangreicher Operation er sich als Alternative dazu gegenübersah, durchaus verständlich. Nun ist man, gerade als Kritiker solcher Methoden, vielleicht geneigt, der Verzögerung der OP (9 Monate) die Schuld an seinem (in Anbetracht der Umstände gar nicht so) frühen Tod zu geben. Orac zeichnet, unter dem Dach der Scienceblogs, ein differenziertes Bild.

Der Kinderdoc berichtet über spendable Krankenkassen und deren Motivation. Bei Telepolis findet sich ein Bericht über die bei Fahrradfahrern, im Vergleich zu Fußgängern, höhere Rußbelastung. In Dänemark wird nicht nur Butter stärker besteuert, ein für Vegetarier wichtiger Brotaufstrich könnte aus den Regalen verschwinden . In Irland ist angeblich jemand an spontaner Selbstentzündung verstorben. Al-Quaida, die beliebteste Terrororganisation der Jahrtausendwende, kritisiert Verschwörungstheorien zu 9/11. Süß, beleidigte Gotteskrieger.

Zum entspannen hilft vielleicht Wasser, aus der Wasserbelebungsröhre "Toi". Das Foto der Woche führt vor Augen, warum Schlümpfe nicht in die Mikrowelle gehören.

 
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Kommentare
tlacuache schrieb am 08.10.2011 um 12:26
Samstag 12.02 Uhr,
der "Toi" - Basher ist im Verzug, nicht dass Du mich falsch verstehst, auch ich habe Herzhaft gelacht...

Ich mache jetzt auch wieder kreuzbrav
einen Prostata-Test
www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,790439,00.html

an der Wirbelsäule lass ich mich demnaechst auch operieren,
www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,790217,00.html

Ich hab' da keine Ahnung, mach' Du doch mal was drueber...
Koennte es da um Geld gehen?
;-)
merdeister schrieb am 08.10.2011 um 16:34
Klar kann es da auch um Geld gehen. Es gibt einige Methoden und Therapien in der Medizin, die zu oft eingesetzt werden. Daher sollte man sich vor einer OP, wenn möglich eine zweite Meinung einholen und zwar bei einem Spezialisten, nicht im bei Netdoktor, Omeda, in Foren oder bei merdeister.
Ullrich Läntzsch schrieb am 08.10.2011 um 12:48
Man dankt für den Fleiß.

Kleine Anmerkung zur Akkupunktur. So lang ist es nicht her da wurde hierzulande ein Studie veröffentlicht die zweierlei ergab: Zum einen die statistisch signifikant feststellbare Wirksamkeit - aber auch wenn die Nadeln nicht an den vorgesehenen Punkten gesetzt werden.

Meine kleine private Schlußfolgerung: Es gibt da tatsächlich Kräfte, mit deren Hilfe Akkupunktur wie auch allerlei anderes naturwissenschaftlich erklärt werden könnte. Könnte, denn über diese Kräfte, Energien oder wie man dies auch immer nennen will, die Chinesen bezeichnen es als Chi, darüber wird nicht wirklich geforscht. So bleibt einem nur der Selbstversuch. Und der funktioniert in einer unglaublich beeindruckenden Weise. Mehr mag ich aber nicht berichten, um nicht in der Eso-Ecke zu landen. Außerdem würde es sowieso kaum jemand nachvollziehen können.

Allerbeste
tlacuache schrieb am 08.10.2011 um 13:00
Läntzsch,
da hast Du was verpasst, auf dass sich 100 000 Nadeln vom esotherischen Himmel ueber dich ausschuetten...
;-)
Ullrich Läntzsch schrieb am 08.10.2011 um 13:41
tlacuache,

verstehe Bahnhof

:-,
tlacuache schrieb am 08.10.2011 um 13:56
"verstehe Bahnhof"

Wenn Dir Merdeister auf deinen Kommentar Antwortet:
"Meine kleine private Schlußfolgerung: Es gibt da tatsächlich Kräfte, mit deren Hilfe Akkupunktur wie auch allerlei anderes naturwissenschaftlich erklärt werden könnte. Könnte, denn über diese Kräfte, Energien oder wie man dies auch immer nennen will..."

...Verstehst Du keinen Bahnhof mehr...
Also abwarten...
;-)

Wenn nix kommt, erklaer' ichs noch mal in Mail
;-)
LG
Ullrich Läntzsch schrieb am 08.10.2011 um 14:11
all right, tlacuache,

ich warte auf merdemeister

:-,

Allerbeste
bertamberg schrieb am 08.10.2011 um 14:45
@Ullrich Läntzsch schrieb am 08.10.2011 um 12:48

Akkupunktur? Akupunktur? Ist es egal, wie es geschrieben wird, wenn man nicht weiß wie es wirkt?

Der Akku speichert Energie und gibt sie wieder ab, die Akupunktur bewirkt eine spezifische Hemmung oder Anregung im Energiefluß (Ch'i oder Ki) oder ungezielt gepiekst als unspezifische Reiztherapie, damit Schluß der Gemeinsamkeit.

Wenn sie mir Ihr persönliche Erklärung darlegen wollen, gerne per PN, ich würde doch zu gerne wissen, ob ich zum Nachvollzug instande bin.
merdeister schrieb am 08.10.2011 um 15:48
Da isser schon. tlacuache hält mich ja für sowas wie den Inquisitor der einzig wahren Schulmedizin: "Jeder der noch einen Blinddarm hat, vorgetreten und raus mit dem Ding!"

Ich tue, was ich kann. Die Wirkung der Akupunktur ist nicht sehr magisch. Sie wirkt sogar, wie auch schon erprobt, wenn gar nicht in den Haut gestochen wurde. Dafür wurden erst Palcebonadeln erfunden, was gar nicht so einfach ist. Sie sprechen vermutlich auf die GERAC-Studie an, die von den Krankenkassen initieerte Studie, die dazu führte, dass Akupunktur für bestimmte Indikationen in den Katalog der Kassen aufgenommen wurde. Dazu zitiere ich einmal Ulrich Berger, der im Rahmen der Kritik zu einem Geo-Artikel mit der Autorin diskutiert:

Petra Thorbrietz (GEO): Bei chronischen Rückenschmerzen sprechen mehr als 40 % der Patienten auf Akupunktur an, nur 27 % auf die konventionelle Behandlung mit einer Kombination aus Pillen und Physiotherapie.

Ulrich Berger (FB): Das ist eine von CAM-Seite verbreitete Fehlinterpretation der GERAC-Studie. Die Kontrollgruppe, die konventionell behandelt wurde, bestand aus Patienten mit durchschnittlich 8 Jahren (!) chronischen Rückenschmerzen. Das ist eine massiv selektierte Gruppe von genau jenen Patienten, die auf konventionelle Behandlung nicht oder nur schlecht anspricht.
Quelle

Eine weitere Arbeit, auf die Sie ansprechen könnten ist eine Paper mit dem Titel:
"Adenosine A1 receptors mediate local anti-nociceptive effects of acupuncture"
Darin wurde ein unspezifischer, lokaler Schmerzlinderner Effekt beschrieben. Alles in allem nicht Spektakulär. Man braucht auch keinen Aberglauben um die Effekte zu erklären.

Das Problem an der Forschung zu solchen Themen ist, dass die Gemeinde die Ergebnisse meist nicht anerkennt.

Was Sie machen und wen sie, mit welcher Motivation Nadeln in sich stecken lassen, ist mir aber egal. Auf ein fröhliches "Mir hilfts!" (Evidenzklasse VI) kann ich nur antworten: "Schön für Sie und passen Sie auf sich auf!"

Und nachvollziehen würde ich es wohl wirklich nicht können. Macht aber nix. Dank fürs lesen.
merdeister schrieb am 08.10.2011 um 15:49
bertamberg schrieb am 08.10.2011 um 14:45
Trinken Sie mal wieder einen Schluck Limonade!
bertamberg schrieb am 08.10.2011 um 16:16
@ merdeister schrieb am 08.10.2011 um 15:49

Wollen Sie mal wieder belegen, dass Chirurgen tendenziell Ignoranten hinsichtlich ernährungsphysiologischer Zusammenhänge sind?
Dann sollten wir das anderenorts tun: Entweder hier
www.freitag.de/community/blogs/bertamberg/zu-unrecht-verteufelt---ehrenrettung-fuer-zucker-/?searchterm=diabetes
oder hier:
www.freitag.de/1137-globalerblutzuckeranstieg/?searchterm=diabetes
oder hier:
www.freitag.de/1116-eine-sucht-f-rs-leben/?searchterm=diabetes
tlacuache schrieb am 08.10.2011 um 16:22
"Da isser schon"
Das nenne ich ein Kompliment !!! :-)))
Da muss ich dem Ullrich keine Mail mehr schreiben, er kann sich selber eine Meinung machen...
Herzlichen Gruss ;-)

P.S.
Wenn der Blinddarm rausmuss, ich geh' nur zu Merdeister, versprochen :-)
merdeister schrieb am 08.10.2011 um 16:37
bertamberg schrieb am 08.10.2011 um 16:16
Wieso nur "hinsichtlich ernährungsphysiologischer Zusammenhänge"? Die Links kenne ich, Danke.

tlacuache schrieb am 08.10.2011 um 16:22
Such Dir lieber jemand Kompetenten :-)
merdeister schrieb am 08.10.2011 um 16:47
Nachtrag @tlacuache
bertamberg schrieb am 08.10.2011 um 17:19
@ merdeister schrieb am 08.10.2011 um 16:37

Wenn Sie darlegen wollen, dass Chirurgen auch hinsichtlich anderer Zusammenhänge Ignoranten sind, legen Sie los.
tlacuache schrieb am 08.10.2011 um 17:54
Aber tanzen koennen Sie schon?
So macht die Operation doch Spass...
"Wenn der Doktor nicht beisst, tanzt er dich heiss"
;-)
Ullrich Läntzsch schrieb am 08.10.2011 um 19:20
Lieber bertamberg

@14:45

Das K erhalten sie geschenkt.

Was das Chi oder Qi nun ist, und warum Akupunktur auch dann funktioniert, wenn es neben den vorgeschriebenen Punkten angewandt wird, mit der lapidaren Bemerkung ungezielt gepiekst als unspezifische Reiztherapie abzuhandeln - das erklärt nichts.

Im übrigen wirkt auch Akupressur. Und darüber hinaus auch wenn man die Stimulation mental herbeiführt.

Allerbeste
Ullrich Läntzsch schrieb am 08.10.2011 um 19:27
Lieber merdemeister,

nicht nachvollziehen können Sie sicher auch nicht, wie häufig Ärztestreiks zur Abnahme von Mortalität führt.

Allerbeste

ps: Pieksen lasse ich mich auch nicht.
merdeister schrieb am 08.10.2011 um 19:46
"nicht nachvollziehen können Sie sicher auch nicht, wie häufig Ärztestreiks zur Abnahme von Mortalität führt."

Denken Sie wirklich, dass Akupunktur so gefährlich ist?
bertamberg schrieb am 08.10.2011 um 21:49
@Ullrich Läntzsch schrieb am 08.10.2011 um 19:20

Danke für das k.

Heute hab ich meinen lapidaren Tag, bitte um Nachsicht.

Die Kombination aus Akupressur und Mentaltechniken ist als "Energy Psychology" verbreitet und als Akutmaßnahme erstaunlich brauchbar.

Nur die besten Grüße

b.
Ullrich Läntzsch schrieb am 09.10.2011 um 13:36
lieber merdemeister,

die Pointe geht an Sie - aber zu Lasten Ihrer intellektuellen Reputation.

Oder wollte Sie sich so halbwegs elegant nur vor der eigentlichen Frage drücken?

Daher das noch einmal:

Was sagen Sie zur häufig beobachtbaren Abnahme von Mortalität bei Ärztestreiks?

Allerbeste

ps - und kein Wurmfortsatz obiger Frage - und nöö, ich habe keine Angst vor Akupunktur, ich brauche sie nur nicht ...
Ullrich Läntzsch schrieb am 09.10.2011 um 13:37
Lieber bertamberg,

Nachsicht immer

und Grüße auch wie stets
merdeister schrieb am 09.10.2011 um 17:19
Lieber Ullrich Läntzsch,

da lassen Sie mich doch einmal mit einer Gegenfrage beginnen.

Was hat das mit dem Thema zu tun?

Die Frage ist mir nicht neu. Das interessante ist, dass sich offenbar alle, die etwas zu diesem Thema zu sagen haben, auf dieselbe Quelle beziehen. Ich habe versucht mehr darüber zu erfahren, bin jedoch bis her gerscheitert.
Ich kann mir einige, ziemlich unspektakuläre, Gründe vorstellen, die zu diesem Ergebnis führen. Ihre Interpretation scheint bereits zu stehen: "Ärzte töten Menschen."

Haben Sie Quellen für die Aussage?

Nun habe ich auch mit einer Gegenfrage geendet
merdeister schrieb am 09.10.2011 um 17:27
Quellen sind gefunden.
Ullrich Läntzsch schrieb am 09.10.2011 um 19:54
Lieber merdemeister

eine klare nein, zu "töten Ärzte Menschen."

So platt sehe ich das nicht. Das Dilemma und somit auch der Ansatz zur Lösung liegt einfach in der Frage, warum werden Ärzte nach Krankheiten und nicht nach der Gesundheit ihrer Patienten bezahlt.

Es ist das System, das Ärzte, die sicher nahe ausnahmslos aus ehrenwerten Motiven studierren, dann aber Schritt für Schritt, mehr oder weniger, und auch nicht alle, und sehr, sehr unterschiedlich was verschiedene Bereiche angeht, aber dann doch zu oft zum Büttel einer ausschließlich am Profit orientierten Industrie.

Exakte Quellen leider nein. Zum ersten Mal hörte ich dies vor etlichen Jahren in einer BR-Radiosendung von einem über dreimonatigen Ärztestreik in Israel. Und dann habe ich in einem Thread eine detaillierte Aufstellung über eine ganze Anzahl derartiger statistischen Auffälligkeiten gesehen.

Allerbeste

ps: Was spricht gegen vernünftige Gegenfragen?
Ullrich Läntzsch schrieb am 09.10.2011 um 19:59
@ 17:27

Freut mich dies zu hören
merdeister schrieb am 10.10.2011 um 16:51
Also, erst einmal war es natürlich nicht fair, ihnen diese Aussage zuzuschieben. Die konkreten Zahlen habe ich oben verlinkt, unter "neu".

In den Artikeln die ich zum Thmea gefunden habe, gibt es verschiedene Erklärungen. Zum einen wird im Rahmen der meisten Ärztestreiks für eine Notfallversorgung gesorgt, so dass akute Probleme behandelt werden, hier ändert sich also nichts.
Elektive Eingriffe und Therapien jedoch, werden verschoben. Das führt dazu, dass es weniger Komplikationen gibt, an denen Menschen Schaden nehmen können. Keiner der Streiks hat länger als 17 Wochen gedauert, so dass nicht klar ist, was passiert, wenn Menschen noch länger nicht behandelt werden. Es gibt nämlich Erkrankungen, an denen kann man Jahre leiden, ohne daran zu sterben, Gallensteine sind ein Beispiel. Um also den Effekt von Medizinischer Behandlung tatsächlich zu messen, müsste, man zwei Gruppen haben, die ziemlich ähnlich leben, von denen jedoch eine keine Medizinsche Behandlung bekommt. Der Versuch müsste ca. 80 Jahre laufen. Das Ergebnis wäre sicher Aufschlussreich, ich sehe nur ein paar ethische Probleme.

Hatten Sie schon gesagt, was ihre Frage mit dem Thema zu tnu hat?
Ullrich Läntzsch schrieb am 10.10.2011 um 17:34
Lieber merdemeister,

die Schieberei war schon okay, ich jedenfalls bilde mir ein, es halbwegs zu merken, wie was gemeint ist. Und wer austeilt muß auch einstecken können.

Ihre Antwort ist durch und durch plausibel. Es bleibt natürlich noch ein Aber. Das Aber, das sich auch aus der jüngsten Karte ergibt, die die krassen regionalen Unterschiede aufzeigt, und doch wohl eher dem Einkommen der Ärzte geschuldet, als einem tatsächlichen medizinischen Bedarf.

Hatten Sie schon gesagt, was ihre Frage mit dem Thema zu tun hat? - Ich bezog mich einfach auf diesen Ihren Satz: Und wo ich gerade dabei bin, über Wissenschaftler zu lästern

Allerbeste

ps: Finden Sie es wirklich sinnvoll, daß Ärzte an der Krankheit und nicht an der Gesundheit verdienen?
RAJmue schrieb am 10.10.2011 um 20:19
Sehr geehrter Herr Läntzsch,

welchen Sinn die Aussage haben soll, dass Ärzte nicht an der Gesundheit verdienen, sondern an der Krankheit, sehe ich nicht. Derartige Allgemeinheiten hören sich zweifelsohne gut an. Doch überdenken wir einmal konkrete einige mögliche Bedeutungen.

Fall 1: Akute Erkrankungen, die ohne ärztliche Intervention mit hoher Wahrscheinlichkeit einen tödlichen Verlauf nehmen oder zumindest in eine chronische Erkrankung oder bleibende Störung münden und deren Konsequenzen durch ärztliche Intervention mit einer mehr oder minder hohen, jedenfalls deutlich vom Zufall verschiedenen Erfolgsquote abgewendet werden können. Hier wird der Arzt für Gesundheit bezahlt. Wenn die Behandlung nicht oder nicht ausreichend erfolgreich war, weil man immer mit Unwägbarkeiten zu kämpfen hat, soll er dann nicht bezahlt werden?

Fall 2: Chronische Erkrankungen, die eine erhöhte (Ko-)Morbidität und Mortalität nach sich ziehen. Also die Mehrzahl der Volkserkrankungen, die auch für einen wesentlichen Teil der Kosten verantwortlich sind. Bei diesen Erkrankungen kann zumindest ab einem gewissen Stadium von Gesundung im strengen Sinne keine Rede mehr sein, nur davon, dass man den Krankheitsprozess verlangsamt oder zum Stillstand bringt. Schließlich geht dieser z.B. mit dem Umbau von Geweben und Organen und oft einer chronischen Entzündung einher. Interventionen bestehen in Verhaltensänderungen wie Beendigung des Rauchens, Umstellung der Ernährung, regelmäßige Bewegung usw. Sie beinhalten auch medikamentöse oder andere Therapieformen. Welchen Sinn hat in einer solchen Gemengelage die Aussage, dass der Arzt an der Krankheit und nicht an der Gesundheit verdient? Man wird ja wohl kaum unterstellen, dass die Patienten krank gehalten werden, weil es dann, wenn sie – fiktiverweise – „gesund“ würden, nichts mehr zu verdienen gäbe.

Fall 3: Leichte Erkrankungen, die an Befindlichkeitsstörungen grenzen. Hier verschwimmt die Grenze zwischen Gesundheit und Krankheit. Man kann sich aber fragen, ob es nicht genau so oft „Alternativmediziner“ sind, die ein Abhängigkeitsverhältnis des Patienten von gewissen Therapieformen herstellen, wie „Schulmediziner“.

Was ich mit diesen Beispielen illustrieren möchte, ist, dass Diskussionen, die nicht in einen bloßen weltanschaulichen Schlagabtausch münden, sich m.E. nur an konkreten Beispielen anhand konkreter Daten entfalten können und allgemeine Bemerkungen der genannten Art zwar geeignet sind, eifriges Kopfnicken rundum hervorzurufen, darüber hinaus aber eigentlich nichts. Jedenfalls nach meiner Wahrnehmung.

Mit freundlichen Grüßen
merdeister schrieb am 10.10.2011 um 20:28
Zu Ihrem ps:
Das ist eine gute Frage. Und ich habe keine Antwort. Eigentlich scheint die Frage leicht zu beantworten: Klar, wer gesund ist, zahlt einen Beitrag an seinen Arzt und der sorgt dafür, dass man gesund bleibt.
Aber wann ist man gesund? Wann ist es noch eine Befindlichkeitsstörung, normaler Teil des Lebens und wann habe ich das Recht, die Zahlung einzustellen. Das schafft Abhängigkeiten. Entweder ist der Arzt abhängig vom Patienten, denn solange der gesund ist, kann der ja sagen: "Da hat der Arzt ja nichts mit zu tun, deswegen zahl ich dem nichts." während dieser im Krankheitsfall die Behandlung des säumigen Kranken nicht verweigern darf (Es gibt Staaten, da wird erst mal in der Verwandtschaft gesammelt, wenn ein Angehöriger nach einem Unfall ein CT bruacht). Oder der potentielle Patient ist Abhängig vom Urteil der Gesellschaft, ob das was er oder sie nun hat, eine Krankheit und Behandlungswürdig ist (was in gewissem Maße heute auch so ist).
Dann ist die Frage, WEM zahlen sie eigentlich das Geld? Ihrem Hausarzt, klar. Was ist aber mit dem Radiologen in der Klinik und der Praxis. Der hält sie nicht gesund. Den sehen sie erst, wenn Sie krank sind.
Was ist mit Menschen, die den Rat ihres Arztes nicht befolgen und dann krank werden? Muss dann erst vor Gericht geklärt werden, ob die Krankheit mit dem missachten des Rates in Zusammenhang steht (geht das überhaupt).

Die Idee, wie im alten China, dort, so hört man es hier und da, soll das ja so praktiziert worden sein, den Arzt nur zu bezahlen, wenn man gesund ist, hört sich bestechend an. Kratzt man aber etwas an der Oberfläche, ist der Lack schnell ab.

Damit will ich nicht sagen, das von uns betriebene Verfahren sei ideal.
merdeister schrieb am 10.10.2011 um 20:31
RAJmue schrieb am 10.10.2011 um 20:19
Das hat sich wohl überschnitten :-)
Ullrich Läntzsch schrieb am 11.10.2011 um 09:44
Lieber merdemeister, lieber RAJmue,

Ihren vielen, sehr berechtigten Einsprüchen zum Trotz, darf ich aus der Mühe, die Sie sich machen, um meinen Gedanken zu widerlegen, Ihre Stellungnahmen folgendermaßen zusammen fassen:

Der Gedanke, der Arzt möge an der Gesundheit und nicht an der Krankheit verdienen, ist zwar hervorragend, nur - verdammt nochmal - wie sollte das gehen? Es geht doch nicht.

Ich denke doch, und dazu bräuchten wir noch nicht einmal den Sozialismus. Selbst unser, das real existierende System könnte einen Hebel liefern.

Die Fallkostenpauschale. Diese könnte zumindest für einen Teil - sowohl in der Höhe als auch was Indikationen betrifft - zur Variablen werden. Deren Höhe sollte sich daran richten, wie nachhaltig war die Therapie. Z.B. eine Zahnplombe. Derzeit ist es so, der kriminelle Akt, bewußt noch kariöse Anteile im Zahn zu belassen zahlt sich aus. Die handwerklich perfekt Arbeit nicht. Man müßte nur die Daten der Krankenkasse, nämlich wann am gleichen Zahn wieder plombiert wird, heranziehen um die künftigen Vergütungen des Arztes der Gesundheit des Patienten anpassen können.

Eine wenig Mathematik wäre von Nöten, und ein wenig Sinn für Gerechtigkeit.

Allerbeste
RAJmue schrieb am 08.10.2011 um 15:18
Vielen Dank für diese Zusammenstellung.

Die Sache mit dem statistischen Fehler, der von Ben Goldacre an den Pranger gestellt wird, ist nicht ganz so einfach wie es aussieht. In vielen Disziplinen auch außerhalb der Neurowissenschaften wird ähnlich verfahren wie in den kritisierten Arbeiten. Allerdings weisen doch viele Autoren im Ergebnisteil darauf hin, dass möglicherweise die Differenz der Differenzen nicht signifikant von Null verschieden ist, und interpretieren dennoch ihre Daten. Das ist m.E. durchaus akzeptabel, wenn man die Grenzen der Daten in der Diskussion explizit macht.

Das Problem ist, so glaube ich, weniger die unterstellte statistische Inkompetenz als die simple Tatsache, dass Untersuchungen oft mit zu kleinen Fallzahlen erfolgen. Bildet man eine Differenz zweier Messwerte, so addieren sich, grob gesprochen, die Varianzen (quadratischen Streuungen) dieser Messwerte. Die Differenz hat somit - unter gewissen Annahmen - die doppelte Varianz der Einzelwerte.

Vergleicht man nun zwei Differenzen, so hat man mit einem zweifachen Problem zu kämpfen. Erstens nämlich, dass die Effektstärke der Differenz in der Regel kleiner ist als die der Einzeleffekte (es sei denn, diese haben unterschiedliches Vorzeichen). Zweitens, dass die Varianz der zwei zu vergleichenden Differenzen doppelt so groß ist wie die der Einzelwerte. Genau deshalb kommt dann so oft kein signifikanter Unterschied heraus.

Dem kann man nur begegnen, indem man die Fallzahl daran orientiert, dass die Teststärke (Power) sich auf den Vergleich der Differenzen und nicht der Einzelwerte bezieht. Das aber heißt in der Regel wesentlich mehr Versuche, und das kostet Zeit und Geld.

Als grobe Orientierung: Die Varianz der mittleren Effekte ist umgekehrt proportional zur Fallzahl. Folglich braucht man bei Verdopplung der Varianz die doppelte Fallzahl, damit der Quotient aus Varianz und Fallzahl konstant bleibt. Das Ergebnis eines statistischen Tests hängt aber i.W. vom Quotienten aus mittlerem Effekt und Standardabweichung (Wurzel der Varianz) ab. Wenn dieser Quotient gleich bleiben soll, müssen die Fallzahlen eben höher liegen. Wenn nicht, wird der Quotient aufgrund der größeren Standardabweichung kleiner, und damit verschwindet die Signifikanz.

Nach meiner Erfahrung ist das Wissen um das Problem des Vergleichs von Effektstärken durchaus verbreitet, aber man behilft sich eben anders, solange auch die anderen es so machen. Das so häufige Entlangschliddern an der Grenze der statistischen Signifikanz (gerade so viel Aufwand wie unbedingt nötig) ist aber nur eines der Probleme, weshalb so viele klinisch-experimentelle und zellbiologische Untersuchungen nicht gut reproduzierbar sind.

Mit freundlichen Grüßen
merdeister schrieb am 08.10.2011 um 16:34
Das ist ein Kommentar, den ich noch mal nacharbeiten muss ;-)
Vielen Dank für die Erläuterung.
RAJmue schrieb am 08.10.2011 um 18:36
Ergänzung:

Ich habe nur den Effekt der Varianzvergrößerung näher ausgeführt. Wenn man, wie Goldacre, einen Behandlungseffekt von 30% annimmt und einen Kontrollgruppeneffekt von 15%, die Studie aber auf den Behandlungseffekt „gepowert“ ist, dann ist man mit der Tatsache konfrontiert, dass die Differenz von 15% nur die Hälfte des angesetzten Effektes von 30% beträgt. Wenn der Quotient von mittlerem Effekt (hier Differenz) und korrespondierender Standardabweichung konstant bleiben soll, muss sich die Standardabweichung ebenfalls halbieren. Das bedeutet, dass ihr Quadrat, nämlich die Varianz, ein Viertel ihres ursprünglichen Wertes annehmen muss. Nimmt man die Varianz der Messwerte als gegeben an, muss man demnach (wegen der umgekehrten Proportionalität der Varianz der Mittelwerte zur Fallzahl) die Fallzahl vervierfachen. Dies nur noch einmal zur Verdeutlichung, wie die Fallzahlen geradezu explodieren, wenn man Differenzen von Differenzen als statistisch signifikant nachweisen will.

In der Konsequenz bedeutet das sehr viel größere Studien, d.h. bei gleichbleibenden Ressourcen deutlich weniger Studien. Das bedeutet allerdings auch weniger Realisierungsmöglichkeit von Ideen. Es bedeutet auch weniger papers, weniger Möglichkeiten von Erst- und Letztautorschaften, die in der wissenschaftlichen Karriere und Mittelvergabe nach heutigen Vorgaben überwiegend zählen, usw. Vor allem letzteres wird nicht dadurch kompensiert, dass die Arbeiten vielleicht höherrangig publiziert werden können. Das System des „Benchmarking“ und dergleichen, das immer stärker die Forschungslandschaft beherrscht, und die korrespondierende „Objektivierung“ und „Bewertung“ erzwingen somit einen Gutteil der kritisierten Situation. Dies geht im Effekt sowohl auf die kommerziell (jedenfalls nicht originär wissenschaftlich) denkenden politischen Benutzer der Wissenschaft zurück wie m.E. zum Teil (horribile dictu) auf Kritiker der Wissenschaft, die diesen steten Rechtfertigungsdruck indirekt mit produzieren, auch wenn das Ergebnis kontraproduktiv ist. Dies nur als Hinweis, dass m.E. die Situation viel komplizierter ist als das Goldacre mit einer unterhaltsam vorgebrachten, aber auch etwas wohlfeilen, beim Publikum immer gut ankommenden Kritik an der Kompetenz von Wissenschaftlern darzustellen unternimmt. Da steckt mehr dahinter.
bertamberg schrieb am 18.10.2011 um 18:06
@ RAJmue schrieb am 08.10.2011 um 15:18
RAJmue schrieb am 08.10.2011 um 18:36

Was halten Sie davon, was S. G. Kienle schrieb:
"In die Durchführung von RCTs gehen große Bemühungen zur Vermeidung systematischer Verzerrungen (Bias) des Vergleichs von der Prüf- und Kontrollgruppe ein. Das heißt aber nicht, dass RCTs unbedingt ein objektives Bild der therapeutischen Realität ergeben: Der Einsatz von RCTs begünstigt bestimmte Therapien und benachteiligt andere, die Durchführung von RCTs ist fragil, ihre Ergebnisse sind nur eingeschränkt übertragbar auf die Praxis und lassen Fragen offen.

- RCTs sind nur bedingt durchführbar. Sie benötigen:
– eine potente Finanzierung (9) (die Kosten pro versorgungsrelevanter RCT wurden mit durchschnittlich zwölf Millionen US-Dollar berechnet [10])
– akademische Attraktivität (um den Anreiz zur Durchführung und guten Publikation zu steigern),
– eine große Patientenzahl (11, 12) (da nur ein geringer Bruchteil der verfügbaren Patienten rekrutiert werden kann und hierum oft mehrere Studien konkurrieren)
– keine Präferenz für Prüf- oder Kontrolltherapie (13) (da sonst die Patienten nicht teilnehmen)
– Equipoise (14) (da bei ungleicher Aussicht auf gesundheitlichen Benefit die randomisierte Zuteilung in Prüf- und Kontrollgruppe unethisch ist)
– außerdem ein einfaches Studienprotokoll (15) mit vereinfachten Diagnose- und Behandlungsbedingungen unter Vermeidung komplexer Situationen.
(Evidenzbasierte Medizin und ärztliche Therapiefreiheit: Vom Durchschnitt zum Individuum, Dtsch Arztebl 2008; 105(25): A-1381 / B-1193 / C-1161)
RAJmue schrieb am 22.10.2011 um 18:23
@bertamberg, 18.10, 18:06

Erst jetzt komme ich wieder dazu, die Kommentare zu sichten. Daher erst jetzt meine Antwort.

Kienle hat völlig recht. Das alles ist aber seit langem gut bekannt, und jedem, der selbst an klinischen Trials teilnahm und teilnimmt, ist völlig klar, dass eine Diskrepanz zur Praxis besteht. Wenn man statistisch solide Aussagen erhalten will, muss man eine hohe Fallzahl mit einem relativ einfachen Modell verbinden. Da das einfache Modell ein Korrelat im Experiment haben muss, muss auch die experimentelle Situation vereinfacht sein (z.B. homogene Patientengruppen, Vergleich weniger Behandlungen usw.). Wenn man das nicht gewährleistet, geht das Ergebnis in Streuung oder Bias unter.

Ein „objektives Bild“ der „klinischen Realität“ gibt es nicht, das wäre diese selbst. Daher genau zieht man in der Praxis oft auch Schlüsse am Rande der statistischen Validität heran (z.B. über nicht ausreichend „gepowerte“ Vergleiche von Subgruppen), d.h. der Art, die Goldacre kritisiert. Man möchte die individuelle Situation spezifischer Patientengruppen besser abbilden. Und ich habe erklärt, was für Konsequenzen es hat, wenn man das nicht will. Man kommt dann nämlich vom Regen in die Traufe. Und zwar auch und gerade in die der riesigen und statistisch auf Solidität ausgerichteten, aber notwendigerweise vereinfachten RCTs. Wenn aber die pharmazeutische Industrie einmal für ein Medikament mit fraglicher Wirkung a posteriori realitätsnähere, komplexere Subgruppen als Therapieansprecher identifiziert, ist das Geschrei groß, hier werde nachträglich Marketing betrieben. Das ist die Ironie der Kritik, die einerseits Realitätsferne kritisiert und andererseits einen Mangel an statistischer Validität.

Auch aus diesen Gründen hat der Arzt einen gewissen Entscheidungsspielraum und kann auch einmal gegen Behandlungsleitlinien verstoßen, wenn die individuelle Situation des Patienten das nahelegt und er über die Kompetenz verfügt, dies beurteilen zu können. Ansonsten könnten wir die Diagnostik und Therapie nämlich gleich automatisieren und Ärzte wären großenteils überflüssig.

Ferner sind RCTs heute teils gar nicht mehr möglich, und zwar dort, wo bei schwergradig erkrankten Patienten in Studien anderer Art so viele Belege für eine positive Wirkung einer bestimmten Therapie erbracht wurden, dass jede Ethikkommission einen RCT als unethisch ablehnen würde (und das auch tut, wenn man es versucht, weil man selbst nicht so überzeugt ist). Das führt dann dazu, dass die (womöglich teure) Therapie mehr oder weniger regelhaft verordnet wird, obwohl die formale Evidenz schwach ist.

Evidenzbasierte Medizin auf Basis von RCTs ist wichtig, weil sie uns ein statistisch verlässliches Bild zeichnen kann, aber um den Preis, dass die Konturen sehr unscharf sein können, oder umgekehrt ein konturenscharfes Bild, von dem wir aber nicht wissen, wie verzerrt es ist. Daher kann nur die Kombination verschiedener Evidenzgrade mit fachärztlicher Kompetenz und Entscheidungsfreiheit sinnvoll sein. Und dazu gehört auch, gegebenenfalls statistisch grenzwertige Befunde interpretieren zu dürfen, falls sie sich plausibel in eine wenig formalisierte klinische Erfahrung einfügen (womit wir zurück bei Goldacre in klinischer Anwendung sind). Aber das ist natürlich letztlich ziemlich trivial und jedem Kundigen klar.
bertamberg schrieb am 23.10.2011 um 12:38
@ RAJmue schrieb am 22.10.2011 um 18:23
"Evidenzbasierte Medizin auf Basis von RCTs ist wichtig, weil sie uns ein statistisch verlässliches Bild zeichnen kann, aber um den Preis, dass die Konturen sehr unscharf sein können, oder umgekehrt ein konturenscharfes Bild, von dem wir aber nicht wissen, wie verzerrt es ist."

Die Unkundigen halten jedoch das Ergebnis einer RCT-Studie für eine absolute Wahrheit. Es ist ein Problem, dass die methodologische Fixierung auf RCT-Ergebnisse vernebelt, wie verzerrt diese sein können. Dickster Nachteil: Wenn ein Verfahren nicht RCT-kontrolliert ist,
gerät es unter Rechtfertigungsdruck, unter Umständen weigern sich Versicherungen, Kosten dafür zu übernehmen. Auf der anderen Seite: Welche chirurgischen Verfahren sind denn RCT-kontrolliert überprüft worden? Die Blinddarm-OP wird bezahlt, unabhängig davon, welches histologische Ergebnis am Wurmfortsatz zu finden war. Das ist der perverse medizinische Alltag, zementierter Status Quo.
RAJmue schrieb am 23.10.2011 um 17:17
In der praktischen Medizin wird es m.E. immer ein Spannungsverhältnis zwischen einer kaum formalisierbaren klinischen Erfahrung und einer formalisierten, auf mehr oder weniger kontrollierten Studien beruhenden Erkenntnis geben. Dieses Spannungsverhältnis wird sich auch nicht auflösen, wenn immer mehr Daten erhoben werden, denn zugleich nimmt ja - auf genetischer, epigenetischer, umwelt- und verhaltensassoziierter Ebene - die Einsicht zu, wie komplex der Organismus ist und wie heterogen scheinbar ähnliche Erkrankungen sein können, was Prognose und Therapieoptionen anbelangt. Von harschen Urteilen über den Status quo würde ich mich zurückhalten, und es wird aus den genannten Gründen immer etwas Substanzielles zu kritisieren geben.

RCTs wurden bekanntlich eingeführt, um Täuschungen durch eine unkritisch tradierte klinische Erfahrung oder einen klinischen Eindruck zu vermeiden, die es unzählige Male gegeben hat. Inzwischen ist aber das Pendel teils ins Gegenteil ausgeschlagen und RCTs sind zu einer Art Fetisch geworden, nicht nur bei denen, die die Finanzierung des Gesundheitssystems kontrollieren, sondern - schlimmer noch - in der wissenschaftlichen Publizistik. Wie ich erwähnte, können gewisse Therapien gar nicht mehr per RCT geprüft werden, weil dieser inzwischen keine Ethikkommission mehr passieren würde. Man ist also bei der Bewertung auf Nicht-RCTs, z. B. sorgfältige und umfangreiche Beobachtungsstudien, angewiesen.

Die Akkumulation weiterer Belege durch solche Studien - d.h. durch das, was noch machbar ist - wird aber von vielen Zeitschriften im Effekt behindert. Führt man derartige Studien mit großer Fallzahl und sogar einer auf verschiedene Weise zustande gekommenen, aber eben nicht randomisierten, Kontrollgruppe mit sorgfältiger statistischer Analyse für Stör- und Begleitvariable und Bias durch, so hat man dennoch regelhaft damit zu kämpfen, dass Herausgeber und Gutachter monieren, es handle sich nicht um einen RCT, und ihrerseits einen solchen fordern, obwohl sie wissen, dass er nicht realisierbar ist. Die Forderung nach RCTs, die an sich ja vernünftig ist, wird somit wissenschaftlich und in der Folge auch klinisch kontraproduktiv. Das System, das ursprünglich einmal Selbsttäuschungen reduzieren sollte, verhindert nun, dass man überhaupt noch etwas dazulernt. Dieser Schematismus ist es, was m.E. die Fetischisierung von RCTs eigentlich ärgerlich macht.

Mit freundlichen Grüßen
bertamberg schrieb am 24.10.2011 um 18:49
@ RAJmue schrieb am 23.10.2011 um 17:17

Das sind Informationen und Einschätzungen, die auf leidvolle Erfahrungen mit Publikationsprojekten hinweisen, die vermutlich nirgendwo nachvollziehbar festgehalten sind.

Zum Stichwort "RCT" sind mir das wertvolle Hinweise ("...obwohl sie wissen, dass er nicht realisierbar ist") zu denen ich am liebsten mindestens eine zitierfähige Literaturquelle hätte, denn in einem aktuellen Schriftwechsel habe ich mich mit einem Leipziger Klinikdirektor auseinanderzusetzen, der eben dies tut.

Allerherzlichsten Dank fürdie umfangreichen Kommentare, mit den besten Grüßen

bertamberg
RAJmue schrieb am 24.10.2011 um 20:29
@bertramberg 24.10. 18:49

In der Tat sind es persönliche Erfahrungen, die nicht publiziert sind. Man muss ja vor einer Verallgemeinerung die jeweilige medizinische Situation sehen, und vor allem das (vermeintliche oder echte) Risiko eines RCT für den Patienten. In dem gravierendsten Fall, an dem ich beteiligt war, ging es sogar soweit, dass dann, als einer der Ärzte, Mitarbeiter einer renommierten Klinik und wirklicher Fachmann, bei der Ethikkommission einen Antrag über einen engmaschig kontrollierten RCT über ein sehr nahe verwandtes Thema stellte, es einen Eklat gab und ihm eine strafrechtliche Verfolgung wegen beabsichtigten bewussten Verstoßes gegen die ärztliche Behandlungspflicht angedroht wurde. Hierbei wurden absurderweise die inzwischen (niederrangig) publizierten Daten aus der sehr guten und umfangreichen Beobachtungsstudie (welche die Herausgeber hochrangiger Zeitschriften als minderwertig erachtet hatten) als massive Evidenz gegen einen RCT gewertet. Wir wollten diesen Fall in einer Fachzeitschrift publik machen, da er musterhaft das Dilemma zwischen formaler Evidenz und verbreiteter klinischer Praxis illustrierte, das ist dann aber letztlich um des Friedens willen unterlassen worden.

Sie müssen eben für das konkrete klinische Problem und die in Frage stehende Therapie Informationen über den Evidenzgrad sammeln und auswerten; ich kann mich nur auf mein eigenes Fachgebiet aus dem Felde der Inneren Medizin stützen, und da auch wieder nur auf mein Teilgebiet. Gegebenenfalls kann man, so würde ich aus obiger Erfahrung folgern, Mitglieder einer Ethikkommission fragen, ob sie einem RCT zustimmen würden oder diesen für nötig erachten. Aber das verlangt eigentlich, dass man ihnen ein Studienprotokoll und eine Begründung und Risikoabschätzung vorlegt; man braucht dazu normalerweise einen klinischen Partner, der einen solchen Antrag formal und glaubwürdig stellen kann, wenn man selbst nicht forschend tätig ist. Aber vielleicht kommen Sie auch bei direkter Anfrage weiter. Was die Zeitschriften anbelangt, so lässt sich da kaum etwas machen, denn abgelehnt ist abgelehnt. Viele kennen die Problematik, fürchten aber, als unwissenschaftlich und unseriös dazustehen, wenn Sie appellieren, die Kirche im Dorf zu lassen.
merdeister schrieb am 25.10.2011 um 16:49
Da es auch irgendwie hier hingehört:

bertamberg schrieb am 25.10.2011 um 09:36
"Warum wollen Sie nicht über die Grenzen evidenzbasierter Medizin sprechen? RAJmue hat unter Fundstücke 40 doch einiges Erhellendes beigetragen, das Sie auch sich noch durch den Kopf gehen lassen wollten - wird noch was draus?"

bertamberg schrieb am 25.10.2011 um 09:36

Sparen wir uns doch diese Farce. Ich will über fast alles sprechen, nur eben nicht mit Ihnen. Gerne lege ich Ihnen dar, warum, bzw versuche es.

Sie haben wiederholt Äußerungen von sich gegeben, die bei mir den Eindruck hinterlassen haben, Sie kritisierten nicht einzelne Aspekte der heute praktizierten Medizin, sondern deren gesamtes Konzept. Sie hängen dem Wunsch der Rückkehr zum "Natürlichen" nach. Blinddarmoperationen, Antibiotika und Zucker in der Limo sind Ihnen ein Dorn im Auge. Stattdessen setzen Sie auf magische Heilmethoden, wie Homöopathie, Akkupunktur, Osteopathie und vermutlich noch einige andere mehr.
Sie wollen sich mit mir nicht darüber unterhalten, wie man Medizin verbessern kann, indem man die wirksamen Anteile aus den oben genannten Richtungen extrahiert und sinnvoll nutzt, Sie wollen das eine durch das andere ersetzen. Menschenleben, die das kosten könnte rechnen Sie ganz locker weg.
Es gibt also, im Gegensatz zu einigen anderen hier, die nicht einer Meinung mit mir sind, wenn es um Alternativmedizin, keine Basis, auf der wir diskutieren könnten. Für mich allerdings noch viel wichtiger; es gibt bei Diskussionen mit Ihnen, wiederum im Gegensatz zu oben genannten anderen, keinen (!) Erkenntnisgewinn für mich.
Ihr Art zu diskutieren empfinde ich als sehr hinterhältig, da Sie solange Fragen stellen, ohne selber welche zu beantworten (Zitate sind für mich keine Antworten), bis sie einen Widerspruch gefunden haben, den Sie mir um die Ohren hauen können. Und da können Sie so einige finden, was unter anderem daran liegt, dass ich Wege suche um mich durch diese Welt zu manövrieren ohne den den Richtigen zu kennen.
Und falls Sie nicht weiter kommen, werden Sie einfach beleidigend, wenn auch subtil.

Vielleicht verstehen Sie nun besser, warum ich nicht über jede Wünschelrute springe, die Sie mir hinhalten und mir einige Gedanken lieber ohne Sie mache.

Und weil es so schön passt, hat der Weltengeist mir heute das passende Video zukommen lassen.

merdeister schrieb am 25.10.2011 um 16:34

Sparen wir uns doch diese Farce. Ich will über fast alles sprechen, nur eben nicht mit Ihnen. Gerne lege ich Ihnen dar, warum, bzw versuche es.

Sie haben wiederholt Äußerungen von sich gegeben, die bei mir den Eindruck hinterlassen haben, Sie kritisierten nicht einzelne Aspekte der heute praktizierten Medizin, sondern deren gesamtes Konzept. Sie hängen dem Wunsch der Rückkehr zum "Natürlichen" nach. Blinddarmoperationen, Antibiotika und Zucker in der Limo sind Ihnen ein Dorn im Auge. Stattdessen setzen Sie auf magische Heilmethoden, wie Homöopathie, Akkupunktur, Osteopathie und vermutlich noch einige andere mehr.
Sie wollen sich mit mir nicht darüber unterhalten, wie man Medizin verbessern kann, indem man die wirksamen Anteile aus den oben genannten Richtungen extrahiert und sinnvoll nutzt, Sie wollen das eine durch das andere ersetzen. Menschenleben, die das kosten könnte rechnen Sie ganz locker weg.
Es gibt also, im Gegensatz zu einigen anderen hier, die nicht einer Meinung mit mir sind, wenn es um Alternativmedizin, keine Basis, auf der wir diskutieren könnten. Für mich allerdings noch viel wichtiger; es gibt bei Diskussionen mit Ihnen, wiederum im Gegensatz zu oben genannten anderen, keinen (!) Erkenntnisgewinn für mich.
Ihr Art zu diskutieren empfinde ich als sehr hinterhältig, da Sie solange Fragen stellen, ohne selber welche zu beantworten (Zitate sind für mich keine Antworten), bis sie einen Widerspruch gefunden haben, den Sie mir um die Ohren hauen können. Und da können Sie so einige finden, was unter anderem daran liegt, dass ich Wege suche um mich durch diese Welt zu manövrieren ohne den den Richtigen zu kennen.
Und falls Sie nicht weiter kommen, werden Sie einfach beleidigend, wenn auch subtil.

Vielleicht verstehen Sie nun besser, warum ich nicht über jede Wünschelrute springe, die Sie mir hinhalten und mir einige Gedanken lieber ohne Sie mache.

Und weil es so schön passt, hat der Weltengeist mir heute das passende Video zukommen lassen.



"Lieber durch die Brille sehen, als auf einem Auge blind" Tse-Tang der Ältere.

Womit wir wieder beim Nonsense wären.
RAJmue schrieb am 25.10.2011 um 20:40
Da ich offenbar in einen prinzipiellen Streit geraten bin, möchte ich nur der Klarheit halber festhalten, dass meine diversen Kommentare besagen, dass ich RCTs für unerlässlich halte, doch ihre Grenzen stärker als viele andere betone, von der Fragestellung her sowie statistisch. Und diese Grenzen sind für mich vor allem bei Therapien gegeben, bei denen ein RCT auf dem Stand des Wissens, das man ohne RCTs gewonnen hat, den meisten als unethisch gelten würde, weil mit einer wahrscheinlichen Gefährdung des Patienten verbunden; und Gefährdung heißt hier nicht Befindlichkeitsstörung. Das hat aber nichts mit prinzipieller Unerforschbarkeit zu tun. In jedem Bereich sind RCTs methodologisch perfekt durchführbar, sofern sie strikt verblindet werden können, d.h. die Interventionen für alle nach außen hin exakt gleich aussehen. Problematisch wird es überall dort, wo psychologische Aspekte und die Handlungsfähigkeit des Einzelnen zum Gegenstand der Intervention werden oder die Interventionen offenkundig verschieden und womöglich noch weltanschaulich vorbelastet sind.
merdeister schrieb am 25.10.2011 um 20:53
Mich haben Ihre Bemerkungen in jedem Fall weiter gebracht. Dafür vielen Dank.

"Da ich offenbar in einen prinzipiellen Streit geraten bin"

Das sind Aie eigentlich nicht, ich habe Sie ja im Grunde hereingezerrt. Dafür bitte ich um Entschuldigung und werde mich, falls das Gespräch fortgesetzt wird, nur noch zur Sache äußern. So ich das kann.
h.yuren schrieb am 09.10.2011 um 10:02
lieber merdeister, danke für den wertvollen tipp. hab mir sogleich eine scheibe potenzierter stille gegönnt - ohne spezialkabel.
merdeister schrieb am 11.10.2011 um 16:01
Hoffe, es half :-)
h.yuren schrieb am 11.10.2011 um 21:31
potenziert hilft immer.
merdeister
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