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Im DZVhÄ-Homöopathie-Blog schreibt Bjoern Bendig einen Blogbeitrag mit dem Titel "Homöopathie auf dem Prüfstand: Forschung, Praxis und Akzeptanz der Homöopathie in Deutschland – Ein Überblick."
Meiner Ansicht nach bedürfen seine Äußerungen eines kritischen Blickes, ob sie geeignet sind, seinen Standpunkt tatsächlich zu untermauern. Bendig beginnt:
"Die Homöopathie ist umstritten und ihr Leitmotiv, Ähnliches mit Ähnlichem zu heilen, polarisiert die Gemüter. Derzeit findet auch in zahlreichen fachfremden Medien eine Debatte um den wissenschaftlichen Wert der Homöopathie statt. Im Fokus steht dabei meist nicht der Nutzen, den Patienten von der Anwendung homöopathischer Arzneien haben, sondern die Frage nach der Konsistenz des wissenschaftlichen Erklärungsmodells."
Das eine kann man schwer vom anderen trennen, zumindest nicht ohne eine Begründung, die darüber hinausgeht, die Ergebnisse seien noch nicht die passenden. Die Diskussion sähe auch anders aus, könnte die Wirksamkeit von Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus gezeigt werden. Kann sie aber nicht, zumindest, wenn man heute übliche Anforderungen an die Studienqualität stellt. Studien, die Astrologie belegen, gibt es genauso wie Studien, die den positiven Effekt auf die Gesundheit von Granderwasser belegen. Trotzdem bleibt beides Unsinn. Es scheint außerdem, hier solle der Eindruck erweckt werden, die Diskussion über die Wirksamkeit von Homöopathika habe nur akademischen Wert.
"Es ist eine durchaus verlockende Versuchung, eine in der Wissenschaft akzeptierte Theorie als objektive Wahrheit zu nehmen und aufgrund dieser seine Entscheidungen zu treffen, die dann logisch zwingend ebenfalls objektiv und richtig wären. Die Politik bedient sich gerne dieser Methode, die aber bedauerlicherweise mit dem Manko behaftet ist, dass sie bereits im Kern einen Irrtum enthält. Wer glaubt, dass die Wissenschaft objektive Erkenntnisse und damit Gesellschaft und Politikern „die eine Wahrheit“ als Entscheidungsgrundlage bereitstellen kann, täuscht sich über die Möglichkeiten der modernen Wissenschaft."
Wer glaubt, wissenschaftliche Hinweise, die seinem Glauben widersprechen, als Entscheidungsgrundlage vollkommen ignorieren zu können, sollte vielleicht auf seinem Selbstversorger-Hof bleiben, das Feuer unter dem Kessel für heißes Wasser löschen und mal kalt duschen. Homöopathie ist nicht nur, wie oben bereits erwähnt, praktisch widerlegt, es konnten sich auch theoretisch keine Hinweise dafür finden lassen, dass es sich bei Homöopathika um mehr als teures Wasser oder Zucker handelt. Die Kombination aus beidem potenziert den Wert der Argumente, wer sie einzeln betrachtet ignoriert, dass sie zusammenhängen.
"Nicht allein anhand der Homöopathieforschung lässt sich zeigen, dass die Wissenschaft und ihre Ergebnisse sehr heterogen, sogar widersprüchlich sein können."
Natürlich können sie das. Aus diesem Grund werden Ergebnisse überprüft und Experimente wiederholt. Und wenn Ergebnisse nicht reproduzierbar sind, wird in der Regel nicht die erste, positive Studie immer wieder herausgeholt und als Argument benutzt, irgendwann würde man den dort beobachteten Effekt schon beobachten. Die positiven Ergebnisse der theoretischen "Homöopathieforschung" ließen sich bisher nicht replizieren, nicht unabhängig.
Der Autor verweist auf den HTA-Bericht des Schweizer Programms Evaluation Komplementärmedizin, PEK, der zu dem Ergebnis kommt:
„Die Wirksamkeit der Homöopathie kann unter Berücksichtigung von internen und externen Validitätskriterien als belegt gelten, die professionelle sachgerechte Anwendung als sicher.“
Interessant daran erscheint die Methode, mit der das Programm Evaluation Komplementärmedizin zu diesem Ergebnis kommt. Schaut man in den Bericht hinein, finden sich folgende Aussagen:
"Aus dem Fehlen eines signifikanten Effektes der grösseren, methodisch besseren Homöopathiestudien bzw. aufgrund der Meta-Regression zu folgern, dass die Ergebnisse dafür sprächen, dass die klinischen Effekte der Homöopathie Placeboeffekte seien („Our results thus provide support for the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy ... are unspecific placebo or context effects“), erscheint dem Bewertungsausschuss zu weitgehend."
Den Gutachtern erscheint der Schluss der Studie von Shang et al. zu weitgehend. Das reicht als Argument um eine Metaanalyse zu widerlegen? Die Zigarettenhersteller werden sich freuen.
"Der Widerspruch beruht hauptsächlich darauf, dass die überwiegend positiven Ergebnisse der Gesamtheit der Studien, die ja auch in der Meta-Analyse bestätigt wurde, im Bewertungsbericht als weitgehend glaubwürdig interpretiert werden, in den Meta-Analysen dagegen nicht."
Doch in dem Bericht begründen die Autoren auch, warum ihnen das Urteil zu weitgehend erscheint. Die positiven Studien wurden nicht mit einbezogen! Hier scheinen Menschen am Werk zu sein, die mit wissenschaftlicher Arbeit nicht viel am Hut haben. Die Kriterien, nach denen die Studien ausgesucht wurden, sind im Paper ganz klar genannt, die Studien zu konventioneller Medizin, die als Kontrolle herangezogen wurden, waren nach denselben Kriterien ausgesucht und zeigten eine Überlegenheit der Therapien gegenüber Placebo. Das wird aber gerne unter den Tisch fallen gelassen bei der Kritik der Shang-Studie. Vom Publication Bias hat da auch noch keiner etwas gehört.
"Die in der Literatur analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes zu einem positiven Ergebnis."
Ganz großes Kino.
"Das klinische Schädigungspotential der besonderen Arzneimitteltherapie ist in der Hand ärztlicher Grundversorger zu vernachlässigen. Die Klientel ist breit, dennoch bilden Kinder mit ihren typischen Erkrankungen und Frauen mit psychischen Störungen, Schwangerschaft oder mit postmenstruellen Beschwerden Schwerpunktanwendungen. Diesen Indikationsgebieten stehen im konventionellen Bereich oft gar keine Alternativen oder nur medikamentöse Behandlungen mit einem beträchtlich höheren Risikopotential als Homöopathika zur Verfügung."
Das heißt also, bevor man keine Medikamente gibt, gibt man lieber Pillen oder Tropfen ohne Nebenwirkung und Wirkung, es soll ja niemand denken, er käme ohne aus. Mit der Kritik an der Studie, was die Einschlusskritierien angeht, beschäftigt sich dieser Blogbeitrag, man muss fairerweise sagen, dass er nach dem Gutachten veröffentlicht wurde.
Zurück zum Blog. Auch die Gegenseite kommt zu Wort, immerhin:
"Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG), dessen Chef, Prof. Dr. Windeler, deutliche Worte findet: „Ein medizinischer Nutzen der Homöopathie ist nicht bewiesen. Dazu muss man auch gar nicht mehr weiterforschen, die Sache ist erledigt“."
Dabei wird auf einen Artikel verlinkt, der sich kritisch mit den Ansichten des neuen IQWiG-Chef zur Homöopathie auseinandersetzt. Das Fazit des Artikels könnte man so zusammenfassen: 'Es wird solange geforscht, bis wir das gewünschte Ergebnis haben'. Homöopathie, eine unendliche Geschichte.
"Dies gilt, auch wenn Effekte potenzierter Arzneien bereits in Laborversuchen nachgewiesen wurden."
Die bekannten und laut bejubelten Versuche konnten bisher nicht repliziert werden. Zum Teil konnten die Ergebnisse auf systematische Fehler im Versuchsaufbau zurückgeführt werden. So gesehen ist die Aussage richtig, Effekte konnten nachgewiesen werden, die Ergebnisse sind aber nicht reproduzierbar und damit, von netten Anekdoten abgesehen, wertlos.
"Der Umstand, dass bis dato kein mit dem heutigen Stand der Wissenschaft zu vereinendes, in sich schlüssiges Erklärungsmodell gefunden wurde, beweist nicht die Unwirksamkeit der Homöopathie."
Auch diese Aussage ist richtig, allerdings beweist die unter Ausschluss anderer Fehlerquellen gezeigte Unwirksamkeit der Homöopathie deren Unwirksamkeit und die lässt sich nach heutigem Stand der Wissenschaft gut erklären.
"Salopp formuliert: Die Schwerkraft war bereits in Kraft, noch bevor Newton eine umfassende Theorie nachlieferte."
Die Schwerkraft hat auch, im Gegensatz zu Homöopathika, kein Problem, sich in doppelt verblindeten, randomisierten Studien gegen Placebo durchzusetzen. Vielleicht findet man einen Fallschirmspringverein, dessen Mitglieder sich auf so einen Test einlassen. Offenbar gab es ohnehin genug Versuche, die Wirksamkeit der Schwerkraft gegen Placebo zu testen, denn deren Kritiker sind nicht mehr sehr zahlreich und haben sich vielleicht herausgemendelt. Dabei wäre es vielleicht mal eine Untersuchung wert, wie hoch der Anteil von Anhängern der Homöopathie unter Anwärtern auf den Darwin Award ist.
In seinem Absatz über "Klinische Forschung und Versorgungsforschung" kritisiert der Autor, die Forschung konzentriere sich ausschließlich auf Homöopathische Arzneimittel, alle anderen Aspekte der Homöopathie, wie z.B. das Anamnesegespräche würden ausgeblendet. Er vergisst zu erwähnen, dass an der Wirkung des Anamnesegespräches kaum Zweifel herrschen. Die Kritik sähe auch anders aus, wenn der DZVhÄ ab morgen nur noch "Placebounterstützte Psychotherapie nach Hahnemann" anböte.
"Dass Homöopathie jedoch mehr ist als die Summe ihrer Einzelteile, zeigt sich in der täglichen ärztlichen Praxis, der Patientenzufriedenheit und nicht zuletzt an dem Zulauf von Ärzten, die sich homöopathisch ausbilden lassen. So hat sich die Zahl homöopathisch ausgebildeter Ärzte von 1995 (rund 3.000) bis heute (über 7.000) mehr als verdoppelt. Für die einen ist dies ein Zeichen für die Verblendung des ärztlichen Berufsstandes, für die anderen die schlüssige Durchsetzung einer funktionierenden Heilmethode."
Dann belegt auch der seit Jahrzehnten große Anteil von abgedruckten Horoskopen, sowie die Gründung eines Fernsehkanals nur für das Thema, die Sicherheit der Vorhersagen der Astrologie. Dass sie häufig nicht stimmen, ist da vollkommen nebensächlich.
Kritiker zweifeln meist auch gar nicht daran, Patienten die Homöopathie benutzen, seien zufriedener als andere. Sie zweifeln an der Tatsache, dies sei auf die Wirksamkeit homöopathischer Mittel zurückzuführen. Sie bieten alternative, näher liegende Erklärungen an, die besser zu belegen sind als eine geisthafte Wirkung verzauberter Wassermoleküle. Was die Anzahl der Ärzte angeht, kann man darauf verweisen, dass vor allem niedergelassene Ärzte auch Geschäftsleute sind (was auch immer man davon hält) und Homöopathie, wie oft zu lesen ist, immer mehr nachgefragt wird. Interessieren würde mich, wie hoch der Anteil von Klinikärzten mit in diesen "Fortbildungen" ist.
"Den Gegensatz zum reduktionistischen Forschungsansatz findet man in der sogenannten Versorgungsforschung. Dieser Forschungsbereich untersucht per Definition die Versorgung von Patienten unter Alltags- und Praxisbedingungen."
Die GWUP testet, umgekehrt, jährlich Methoden, die sich unter Praxisbedingungen, zum Teil seit Jahrzehnten, bewähren und die eine ähnlich feste wissenschaftliche Basis haben wie Homöopathie. Wünschelrutengänger zum Beispiel. Dort könnte man 10 000 Euro verdienen, wenn man seine Fähigkeiten oder die seiner Methode belegt. Das Geld wurde noch nicht ausgezahlt.
"In der Versorgungsforschung gilt die Wirksamkeit der Homöopathie selbst unter Kritikern als belegt."
Es ist nicht verwunderlich, dass Homöopathie in der Praxis wirksam erscheint, bzw. wirksam ist. Bei den Indikationen, für die sie eingesetzt werden, ist der psychische Einfluss auf die Erkrankungen nicht unerheblich. Der Placebo-Effekt hat hier die besten Möglichkeiten seine volle Wirkung zu entfalten. Und was das bedeutet, wissen sogar Ratten
"Eine homöopathische Praxis verursacht demnach nur die Hälfte der Kosten einer durchschnittlichen Grundversorgungspraxis, homöopathisch behandelte Patienten müssen seltener stationär behandelt werden, nehmen weniger teure Spezialbehandlungen in Anspruch und leiden weniger an Nebenwirkungen von Arzneimitteln als konventionell behandelte Patienten."
Da Schweizer Ergebnisse für den DZVhÄ offenbar mehr zählen, kann man durchaus nochmal auf die Ergebnisse der Helsana Studie hinweisen, die in eine andere Richtung weisen.
"Neben dem bereits erwähnten Schweizer HTA-Bericht gibt es dazu einschlägige Studien der Charité Berlin sowie einiger Krankenkassen. (...) Aussage aus der Modellstudie Homöopathie der IKK Hamburg."
Auch wenn es anders erscheinen mag, bezieht sich der Autor mit beiden Aussagen auf die gleiche Studie. Krankenkassen sind daran interessiert junge und gesunde Kunden zu aquirieren, dabei nehmen sie ein paar Euro für Globuli gerne in Kauf. Auch hier scheint niemand die Helsana Studie gelesen zu haben. Man kann hier also nach alter Homöopathentradition fragen: Qui non bono?
"Rund ein Viertel der deutschen Bevölkerung sind dabei „überzeugte Verwender“ homöopathischer Arzneimittel und ohne Einschränkung von deren Wirksamkeit überzeugt. Zwei Prozent der Bevölkerung halten homöopathische Arzneien für unwirksam.98 Prozent von ihnen gaben an, dass kritische Berichterstattung ihr Vertrauen in die Homöopathie nicht schmälert. Daraus könnte die naheliegende Schlussfolgerung gezogen werden, dass eine direkt erlebte Heilerfahrung für einen Menschen mehr Gewicht hat als jeder noch so sachkundige intellektuelle Zugang zur Heilmethode."
Was davon zu halten ist, sich bei der Bewertung der Wirksamkeit von Homöopathie auf Umfragen zu berufen, habe ich am Beispiel meiner Krankenkasse ja bereits dargelegt: Nix.
Die Tatsache, 98% der Anwender ließen sich nicht durch Tatsachen beeindrucken, zeigt mehr über die Mechanismen von Wahrnehmung als über die Wirkung von Homöopathie. Dabei ist besonders lustig, dass ein Effekt, der sonst aus dem Reich der Quanten herbeifantasiert wird, den BefürworterInnen der Homöopathie hier zu Hilfe kommt: Der Beobachter beeinflusst das Ergebnis des Experiments, auch Rosenthal-Effekt genannt.
"Die Auffindung des den potenzierten Arzneien zugrundeliegende Wirkmechanismus würde wohl eine Revolte, vielleicht sogar eine Revolution in der modernen Physik auslösen – und hätte gute Chancen auf den Nobelpreis."
Das bestreitet nun überhaupt und absolut gar keiner, zeigt aber auch den Kern des Problems. Im Artikel wird, wohl durch die Redaktion, auf einen Artikel über eine Arbeit verwiesen, die zeigen soll, dass auch in Hochpotenzen noch Moleküle der Ursprungssubstanz zu finden sind. Dabei wurde eigentlich nur Dreck gemessen, was aber nicht erwähnt wird.
Der Autor hat noch einen Kronzeugen, den er gegen Ende aufruft.
"Ein Experte in Sachen Potenzierungsforschung ist Dr. Stephan Baumgartner, Physiker und Dozent der Kollegialen Instanz für Komplementärmedizin (KIKOM) der Universität Bern, der in Leipzig Ergebnisse seiner Untersuchungen vorstellte."
Die Kernthese des Herren lautet: Je komplexer ein Organismus, desto besser wirkt Homöopathie. Um das zu belegen hat er viele Grafiken. Dazu hat der Schweizer Skeptiker Marko Kovic, der sich Baumgartner in Zürich angeschaut hat, folgendes zu sagen:
"Bei den zwei Abbildungen ist ein typischer Trick in der Darstellung von Daten angewandt: Die Y-Achsen sind nicht vollständig dargestellt (bei 0 beginnend), sondern nur in einem Ausschnitt, welcher die Unterschiede der dargestellten Werte drastisch erscheinen lässt. Wird eine Achse unvollständig angezeigt, ist dies eindeutig und explizit zu kennzeichnen, was hier fehlt."
Außerdem sagt Herr Baumgartner, Homöopathie sei wissenschaftlich nicht zu untersuchen, denn die Ergebnisse seien nicht Reproduzierbar, weil die Effekte in präklinischer Umgebung denen der Chaos- und Quantentheorie ähnlich wären. Aha. Damit hat er auch schon eine Erklärung parat, falls seine eigenen Experimente nicht Reproduzierbar sein sollten. Am Rand sei darauf hingewiesen, dass sich Baumgartner auch auf die im Blog erwähnte Sutdie bezieht, auch dazu findet Marco Kovic die passenden Worte, ebenfalls im verlinkten Beitrag.
Zwar möchte Herr Bendig nicht, dass man die Homöopathie widerlegt, indem man sich auf die Wirksamkeit der in ihr verwendeten Mittelchen konzentriert, greift aber nach jedem Strohhalm, um diese zu belegen. In diesem Fall die, bisher weder be- noch widerlegten Experimente Baumgartners.
Zum Abschluss zitiert Herr Bendig kühn den Berliner Physiker Martin Lambeck mit den Worten:
„Aus dem Umstand, dass ich ein Phänomen nicht erklären kann, schließe ich nicht, dass es nicht existiert, sondern nur, dass seine Existenz geprüft werden sollte, um dem Fortschritt der Wissenschaft zu dienen.“
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, weise ich gerne nochmal auf Shang et al. hin, die als letzte zeigen konnten: Es gibt kein Phänomen, welches man erklären müsste, nicht in der Homöopathie.
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Lieber merdeister,
dieser Blog ist viel zu konzentriert, als dass er die Homöopathie entkräften oder widerlegen könnte, oder gar Anhänger der Homöopathie überzeugen könnte, dass sie möglicherweise einem Irrweg folgen, der zu einem lukrativen Geschäft geworden ist. Denn für sie ist es kein Irrweg, sondern der Weg ins Licht der Heilung. Nun gut, auch Motten fliegen ins Licht, selbst wenn es sich um ein gut beleuchtetes Hochspannungsgitter handelt. Wolltest Du mit diesem Artikel bei echten Homöopathen oder Homöopathieanhängern eine Wirkung erzielen, müsste der Inhalt des Artikels viel höher potenziert werden. So wird das wohl nix, so leid's mir auch täten tun würde. |
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Lieber Gero,
i B ? m V . s ö Gruß merde |
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Tja, da fehlt das Lösungsmittel, alle Leerzeichen sind wech...
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Schöner Blog Merdeister, ehrlich, kann ich weder be- noch entkräften, wenn Sie mal bereit sind, die wissenschaftliche Medizin zu "Entlobbyisieren", helfe ich Ihnen sogar noch, die Alternativmedizin zu "Entlobbyisieren".
Cash for Pill's = Cash for Lösungsmittel u.a.. Sie sind gar nicht im "Top - Blog"? gelandet. Rasenmähen vergessen? |
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Konzentriert? Wenn ein Autor Sachkenntnis hätte, würde er erstmal die Definitionen von Psychotherapie, Placebo und Homöopathie darstellen, von denen er ausgeht.
Hinsichtlich der Psychoanalyse hat Margarete Mitscherlich darauf aufmerksam gemacht, dass die neuen Richtungen in zu einer babylonischen Sprachverwirrung geführt hätten ( Die Radikalität des Alters, S. 207) Vergleichbares gilt für den Placebo-Begriff: Vor 35 Jahren wurde erstmals der Ruf laut, nach einer „integrative synthesis of all relevant view und factors“ (White et al. 1985, 446) was jedoch nach der BÄK-Studie Desiderat geblieben ist ( Placebo in der Medizin – Eine Stellungnahme – Herausgegeben von der Bundesärztekammer auf Empfehlung ihres Wissenschaftlichen Beirats, S. 28) Umso schwerer wiegt das, was Kienle GS und Kiene H. vom Institut für angewandte Erkenntnistheorie und medizinische Methodologie, Freiburg, unter dem Titel “The powerful placebo effect: fact or fiction?” schrieben ( www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9449934) veröffentlicht in J Clin Epidemiol. 1997 Dec;50(12):1311-8.; ich zitiere den Abstract: “In 1955, Henry K. Beecher published the classic work entitled "The Powerful Placebo." Since that time, 40 years ago, the placebo effect has been considered a scientific fact. Beecher was the first scientist to quantify the placebo effect. He claimed that in 15 trials with different diseases, 35% of 1082 patients were satisfactorily relieved by a placebo alone. This publication is still the most frequently cited placebo reference. Recently Beecher's article was reanalyzed with surprising results: In contrast to his claim, no evidence was found of any placebo effect in any of the studies cited by him. There were many other factors that could account for the reported improvements in patients in these trials, but most likely there was no placebo effect whatsoever. False impressions of placebo effects can be produced in various ways. Spontaneous improvement, fluctuation of symptoms, regression to the mean, additional treatment, conditional switching of placebo treatment, scaling bias, irrelevant response variables, answers of politeness, experimental subordination, conditioned answers, neurotic or psychotic misjudgment, psychosomatic phenomena, misquotation, etc. These factors are still prevalent in modern placebo literature. The placebo topic seems to invite sloppy methodological thinking. Therefore awareness of Beecher's mistakes and misinterpretations is essential for an appropriate interpretation of current placebo literature” PMID: 9449934 [PubMed - indexed for MEDLINE] Umgangssprachlich ist der Begriff „Placebo“ eine abgegriffene Worthülse mit ausgeprägt pejorativem Beigeschmack, weil als Placeboreaktion alles mögliche verstanden wird, was in der BÄK-Studie auch zum Ausdruck kommt. Reimt es sich zusammen, auf der einen Seite Placebos an sich als das zu bezeichnen, was keinen Wirkstoff enthält und wenig Wirkung zeigen kann, auf der anderen Seite aber für alle Wirkungen, die man z.B. der Homöopathie zuzuerkennen bereit ist, nur anzu- führen, es seien Placeboeffekte? Noch unstimmiger wird es, wenn Autoren den Begriff "Placebowirkung" als Wirkung des Kontextes der Placebogabe benutzen und damit hervorheben wollen, dass Placebos selbst keine Wirkung haben, sondern nur die Kontext- faktoren bei der Gabe, wie es Breidert/Hofbauer tun. (Breidert, Matthias; Hofbauer, Karl: Placebo: Missverständnisse und Vorurteile. Deutsches Ärzteblatt 2009 (maxpedia.org/cgi-bin/mp/m_web.pl?la=de&sw=Placebo) Es lebe die Begriffsverwirrung. Die Frage wäre aber zu stellen, wem das nützt. |
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[ comments 3 ] GeroSteiner schrieb am 11.07.2011 um 00:05 Lieber merdeister, dieser Blog ist viel zu konzentriert, als dass er die Homöopathie entkräften oder widerlegen könnte, oder gar Anhänger der Homöopathie überzeugen könnte, dass sie möglicherweise einem Irrweg folgen, der zu einem lukrativen Geschäft geworden ist. Lukrativem Geschäft? Ein Gläschen Globuli der DHU (10 gr) kostet ca. 8 -10 €, von der französischen Firma Boiron (3,8 gr) 1,80 €. In manchen Praxen bekommt man seine Ration Globuli umsonst mitgegeben. Ich bin mir ganz sicher, daß es in der konventionellen Medizin keine lukrativen Irrwege gibt! Und genauso sicher bin ich mir, daß Pharmaindustrie, private Krankenhausholdings, wie Rhön-Klinikum AG und viele Ärzte in keinster Weise an Profit interessiert sind, sondern sich aufopferungsvoll für das Wohlergehen der Kranken einsetzen, ohne auch nur einen Gedanken an Geld zu verschwenden. |
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Gero, 'Anhänger' kann man sowieso von nichts überzeugen. Sie sind Bekehrte. - Man kann es höchstens mit Missionierung versuchen. Dazu müsste man aber selber ein Bekehrter sein...
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Vorsicht ttg,
seit den privatisierungen im Gesundheitswesen: Rhön-Klinikum war Gutti - Land. Wenn der Merdeister mal nur 5% seiner Energie darauf verschwenden wuerde... Die Welt waere eine andere... (Top-Blog) |
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@thinktankgirl
Niemand bestreitet, dass es auch andere lukrative Geschäfte in der Medizin gibt. Diese Geldquellen werden allerdings durch die Medizinlobbyisten der Kassenärztlichen Vereinigung, den Apothekerverbänden und den Krankenkassen sowie deren politischem Widerpart zunehmend organisatorisch und administrativ ausgetrocknet, da es immer weniger zu verteilen gibt. Homöopathie bezahlt der Patient weitestgehend aus der eigenen Tasche. Wenn ich sehe, was meine Eltern Monat für Monat an Geld für von einem eifrigen Homöopathen verschriebenem mit Pflanzenextrakten oder toxischen Salzen verunreinigten Milchzucker und levitiertem Wasser ausgeben, dann erkenne ich das schon als gutes Geschäft. Dass ich das nicht auf die Weltbevölkerung hochrechnen darf, ist mir klar. Irgendjemand hat bestimmt irgendwelche Zahlen über die Umsätze der DHU und anderer Naturheimittelhersteller, die sich nicht wesentlich von anderen Arzneimittelherstellern unterscheiden werden. Letztlich offenbart sich in diesem Blog wiederum das Aufeinandertreffen zweier Weltanschauungen, die fleißig mit ihren Thesen und Antithesen aufeinanderdreschen, aber noch nicht zu einer Synthese bereit sind. Die Allopathie ist für den Homöopathen immer noch leicht unsympathisch und die Homöopathie ist für den Allopathen immer noch leicht psychopathisch. |
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goedzak schrieb am 11.07.2011 um 11:30 Gero, 'Anhänger' kann man sowieso von nichts überzeugen. Sie sind Bekehrte. - Man kann es höchstens mit Missionierung versuchen. Dazu müsste man aber selber ein Bekehrter sein... Verstehe das richtig: ihr wollt anderen Menschen vorschreiben, mit welchen Methoden sie sich behandeln lassen sollen? Und wenn die konventionelle Medizin nicht hilft, dann darf nicht nach Alternativen gesucht werden? Ziemlich totalitäre Ansichten für meine antiautoritären Einstellung. Bis jetzt bestimme immer noch ich über meinen Körper und nicht die herrschende Meinung! Niemand hat mir vorzuschreiben, was ich denke, esse und tue, sofern ich damit nicht anderen Menschen schade. Ich kann auch unterscheiden, welche Therapien mir helfen und welche Scharlatanerie sind. Auf fürsorgliche Belagerung verzichte ich gerne. |
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Homöopathie bezahlt der Patient weitestgehend aus der eigenen Tasche. Wenn ich sehe, was meine Eltern Monat für Monat an Geld für von einem eifrigen Homöopathen verschriebenem mit Pflanzenextrakten oder toxischen Salzen verunreinigten Milchzucker und levitiertem Wasser ausgeben, dann erkenne ich das schon als gutes Geschäft. Dass ich das nicht auf die Weltbevölkerung hochrechnen darf, ist mir klar.
Vielleicht sollten deine Eltern mal den Homöopathen wechseln, meine Kosten für Globuli bei einer schweren Krankheit lagen unter 10 € im Monat. Letztlich offenbart sich in diesem Blog wiederum das Aufeinandertreffen zweier Weltanschauungen, die fleißig mit ihren Thesen und Antithesen aufeinanderdreschen, aber noch nicht zu einer Synthese bereit sind. Warum Synthese, ein bißchen Pluralität würde schon reichen. Ich schreibe niemanden vor, wie er sich behandeln lassen zu hat. Aber jeder sollte die Freiheit haben zu wählen. |
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tlacuache schrieb am 11.07.2011 um 11:33 Vorsicht ttg, seit den privatisierungen im Gesundheitswesen: Rhön-Klinikum war Gutti - Land. Wenn der Merdeister mal nur 5% seiner Energie darauf verschwenden wuerde... Hab ich mal was zu geschrieben: Rhön-Klinikum, Bayreuth, Organhandle + Gutti |
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@ GeroSteiner schrieb am 11.07.2011 um 12:11
"Irgendjemand hat bestimmt irgendwelche Zahlen über die Umsätze der DHU und anderer Naturheimittelhersteller, die sich nicht wesentlich von anderen Arzneimittelherstellern unterscheiden werden." Bevor ich sowas schreiben würde, würde ich mich über die Zahlen informieren. GeroSteiner blamiert sich lieber. |
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@ GeroSteiner schrieb am 11.07.2011 um 12:11
Die 20 rezeptpflichtigen Arzneimittel, die in Deutschland im Jahr 2008 am häufigsten verschrieben wurden, erzielten zusammengerechnet einen Jahresumsatz von 24,2 Milliarden Euro, wie das Institut für medizinische Statistik (IMS) ermittelte. www.bild.de/ratgeber/gesund-fit/medikamente/liste-der-meistverkauften-und-am-haeufigsten-verschriebenen-medikamente-2008-8633494.bild.html "Der französische Pharmariese Sanofi-Aventis hat im Jahr der Fusion seinen Gewinn um rund 18 Prozent gesteigert. Für 2005 erwartet der weltweit drittgrößte Pharmakonzern ein Gewinnwachstum in ähnlicher Höhe. Der bereinigte Netto-Gewinn auf vergleichbarer Basis habe 2004 auf 5,247 Mrd. Euro nach 4,451 Mrd. Euro im Jahr zuvor zugenommen. Je Aktie habe sich auf vergleichbarer Basis der Überschuss um 18,2 Prozent auf 3,89 Euro erhöht. Sanofi-Aventis war vergangenes Jahr aus der Übernahme des französisch-deutschen Aventis-Konzerns durch den kleineren französischen Rivalen Sanofi-Synthelabo entstanden. Für 2005 rechnet der Konzern je Aktie mit einem Gewinnwachstum wie im vergangenen Jahr. Dabei unterstellt der auch stark in den USA engagierte Pharmakonzern einen Euro-Kurs von 1,25 Dollar. Die Börse honorierte Gewinnzahlen und Ausblick mit einem Kursplus.(...) Analysten hatten für 2004 im Schnitt einen Überschuss von 5,041 Milliarden Euro und pro Aktie einen Gewinn von 3,69 Euro erwartet. ( www.n-tv.de/archiv/Plus-bei-Sanofi-Aventis-article71237.html) Zum Vergleich die Homöopathie: "Der europaweite Umsatz liegt bei 1,7 Milliarden Euro, etwa 7% aller rezeptfreien Medikamente. Der Erlös der Produktion lag 2005 bei etwa 930 Millionen Euro, davon 810 Millionen Euro für Medikamente. An den Erzeugerpreisen gemessen entfielen auf Deutschland rund 268 Millionen Euro des EU-Absatzes, auf Frankreich 294 Millionen Euro." www.mein-parteibuch.com/wiki/Hom%C3%B6opathie - dies sind esowatch-gestützte Zahlen. Wer Spaß daran hat, kann jetzt eine Verhältnisrechnung aufmachen, die Umsätze zueinander in Relation setzen und den Voreingenommenheitsfaktor von GeroSteiner bis auf die 10. Stelle nach dem Komma berechnen. |
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Jeder Cent der über 50Cent pro Kilo-Zucker liegt, könnte Reingewinn sein, wenn sie ihn nicht vor dem Verkauf soviel schütteln würden.
ttg niemand will Dir was vorschreiben und niemand belagert Dich, niemand zwingt Dich, hier zu lesen. "Ich schreibe niemanden vor, wie er sich behandeln lassen zu hat. Aber jeder sollte die Freiheit haben zu wählen." Um wählen zu können, sollte man schon wissen, was zur Wahl steht. Wieviele Nutzer der Homöopathie wissen, worum es sich dabei eigentlich handelt? |
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Hallo @ttgirl, es nützt nichts ellenlange „Forschungen“ aufzulisten, deren Ergebnisse jedoch nicht REPRODUZIERBAR sind, wie merdeister richtig schrieb. Schon 1992 wurde deshalb die „Marburger Erklärung zur Homöopathie“ abgegeben.
Dein Versuch, die Mittelchen als „nicht teuer“ bis „umsonst“ hinzustellen, ist mehr als lächerlich. Nach Angaben des Bundesverbands der Arzneimittelhersteller liegt der Umsatz homöopathischer Präparate weltweit etwa bei zwei Milliarden Euro, etwa 7% aller rezeptfreien Medikamente. Der Erlös der Produktion lag 2005 bei etwa 930 Millionen Euro. Apotheken, Ärzte und Klinika haben ein selbsterklärendes Interesse an diesem „magisch“ steigenden Markt zu partizipieren. Die Abrechnung von "homöopathischen" Leistungen durch Ärzte wird für diese immer attraktiver, wie die Ärztezeitung bereits 2007 meldete. Die Vergütung umfasst 90 € Erstanamnese, 20 € Repertorisation, 20 € Analyse und 45 € Folgeanamnese. Für diese 175 € versorgt ein niedergelassener Facharzt 5 "herkömmliche" Patienten ein ganzes Quartal lang, egal wie oft diese in der Praxis erscheinen. lg LL |
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@merdeister
Um wählen zu können, sollte man schon wissen, was zur Wahl steht. Wieviele Nutzer der Homöopathie wissen, worum es sich dabei eigentlich handelt? Ich weiß, worum es sich handelt und vor allem hat mir die Homöopathie meine Gesundheit wiederhergestellt, nachdem die Schulmedizinern es jahrelang nicht geschafft hatten. Mach das erstmal nach, dann kannst du dir erlauben, solche Blogs in der FC zu schreiben. |
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Für diese 175 € versorgt ein niedergelassener Facharzt 5 "herkömmliche" Patienten ein ganzes Quartal lang, egal wie oft diese in der Praxis erscheinen.
Wirklich? Pro Patient werden durchschnittlich 35 Euronen im Quartal ausgegeben? Warum zahle ich dann überhaupt noch Krankenkassenbeiträge? Meinst du nicht, daß du vielleicht die Medikamente, alle möglichen Untersuchungen etc. vergessen hast? |
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@tlacuache
bevor ich es vergesse (oder mich :-)) In den Fundstücken findest Du regelmäßig Beispiele in denen die "Pharmaindustrie" nicht gut weg kommt. Ob das 5% ausmacht weiß ich nicht, denke aber, Du überschätzt meinen EInfluss auf den Gang der Welt :-) |
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@bertamberg
"Bevor ich sowas schreiben würde, würde ich mich über die Zahlen informieren. GeroSteiner blamiert sich lieber." Das hat weniger mit blamieren zu tun als vielmehr damit, dass es einen feinen Unterschied zwischen "führen" und "geführt werden" gibt. Die einen können "Danke" sagen, die anderen müssen "Bitte" sagen. Danke für die Information @bertamberg. Das hätte ich im Augenblick gar nicht leisten können, da ich im RL im Moment sehr stark in meinem Job absorbiert bin. |
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Nur so am Rande: die "Marburger Erklärung" wiederkäute die Kritik an der Homöopathie aus den 20er Jahren. Ein déjà-vu der schlechteren Sorte.
bertamberg schrieb am 11.07.2011 um 18:34 @ GeroSteiner schrieb am 11.07.2011 um 12:11 Sanofi-Aventis hat im Jahr 2005 über 5 Milliarden G e w i n n gemacht, vom Umsatz schwieg der Chronist oder ich habe es überlesen. Was sind dagegen 2 Mrd Homöopathie-U m s a t z weltweit? |
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@ GeroSteiner schrieb am 11.07.2011 um 22:07
Wollen sie mir damit höflich sagen, ich müsse "Bitte" sagen und ich könne noch lernen "Danke" zu sagen? In Bezug auf was ? Nebenbei: Es gibt auch noch Leute, die müssen immer "Nein" sagen, und andere, die können nur "Ja" sagen. Das sind eben die Wechselbäder des Lebens: Kaum hat man etwas gelernt, wird einem schon das Gegenteil davon abverlangt. |
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thinktankgirl schrieb am 11.07.2011 um 19:58
"Mach das erstmal nach, dann kannst du dir erlauben, solche Blogs in der FC zu schreiben." Diese Art von "Tauglichkeitsprüfung" erinnert mich irgendwie an den Gottesbeweis zur Unschuld im Mittelalter: Gefesselt in den Fluß geworfen, hatte der Teufel seine Hände im Spiel, wenn der/die Delinquent(in) nicht unterging. Weshalb dann die Vebrennung erfolgte. In den Foren der FC ein durchaus kreative Alternative fürs großmächtige Maulverbietenwollen. Und so überaus wirkungsvoll ... |
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@ e2m
Ach, ich dachte hier würden Homöopathiebenutzer von unfertigen Ärzten an den Pranger gestellt und lächerlich gemacht . So verschieden kann Wahrnehmung sein. |
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@thinktankgirl schrieb am 11.07.2011 um 19:58
Das heißt also, die Ergebnisse von Studien und Forschung sind uninteressant, weil H. bei Dir gewirkt hat? thinktankgirl schrieb am 11.07.2011 um 22:42 Wen stelle ich an den Pranger? @bertamberg Ihre Argumentation wäre also, je weniger mit einem Mittel verdient wird desto weniger muss es auch wirken? |
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@ merdie
der Katholizismus hat bei dir schlimme Wirkungen verursacht Vielleicht wäre es besser, du wärst Priester geworden ... die haben wenigstens probate und erprobte Mittel zur Heilung. Gern würde ich dieses kwatschige Theorem weiter fortsetzen ... aber meine Erkenntnisse würden ja nicht einmal die dümmsten Hühner glauben ... nur die allerdümmsten. Und, merdie? |
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thinktankgirl schrieb am 11.07.2011 um 22:42
"Homöopathiebenutzer von unfertigen Ärzten an den Pranger gestellt und lächerlich gemacht" Wir wissen ja, dass Sie Uni haben, wertes TTGirl. Und Schwalben besser beherrschen als jede Kickerelf der Welt. Aber Kritik geht nicht nur in die von Ihnen -> gewünschte Richtung, wie blog.gwup.net/2011/07/11/satirische-selbsthilfe-gegen-die-homoopathie/ u.ä.m. belegt. Aber unterhaltsam ist es ja gelegentlich, Sie zu lesen. |
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ed2murrow schrieb am 11.07.2011 um 23:44 thinktankgirl schrieb am 11.07.2011 um 22:42 "Homöopathiebenutzer von unfertigen Ärzten an den Pranger gestellt und lächerlich gemacht" Wir wissen ja, dass Sie Uni haben, wertes TTGirl. Und Schwalben besser beherrschen als jede Kickerelf der Welt. Aber Kritik geht nicht nur in die von Ihnen -> gewünschte Richtung, wie blog.gwup.net/2011/07/11/satirische-selbsthilfe-gegen-die-homoopathie/ u.ä.m. belegt. Aber unterhaltsam ist es ja gelegentlich, Sie zu lesen. Auch deine ad hominem Bemerkungen ändern nichts daran, daß ich von einem Arzt (wie auch von anderen Experten) zuerst mal erwarte, daß er durch Leistungen beweist, daß er besser ist wie die (geschmähten) Mitbewerber auf dem selben Gebiet. Allerdings scheint mir auch bei Dir, wie ich an der Bemerkung über die Uni entnehme, nicht das Können im Vordergrund zu stehen, sondern die Sicherung der eigenen Vorteile durch Diskreditierung der Leistungen anderer. Damit steht ihr im völligen Einklang mit den Gepflogenheiten der Politikerkaste sowie anderer selbsternannten Eliten: Foucault läßt grüssen! |
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@ Thinktankgirl
Das mit dem "selbsternannt" gebe ich gerne an den Absender in Form von "selbst veröffentlicht" zurück, nachdem Sie vor etwa fünf Wochen die Öffentlichkeit mit der Aussage beglückten: Isch habe Uni. Darin Elitäres sehen zu wollen oder sich auf Foucault zu berufen, sind nun ebenfalls ihre eigenen Äußerungen. Vielleicht erzählen Sie uns zur Abwechslung was vom Weißen Rössl. Freundlicher Jodler, e2m |
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»Allerdings scheint mir auch bei Dir, wie ich an der Bemerkung über die Uni entnehme, nicht das Können im Vordergrund zu stehen, sondern die Sicherung der eigenen Vorteile durch Diskreditierung der Leistungen anderer.«
Dir ging es bislang nie ums Können, sondern ums Gelten, und das Maß an Geltung, die Du für Dich beanspruchst, ist Dein Bekenntnis, »Uni« zu »haben«, d.h. auf gut Deutsch, soweit über den nicht-akademischen Prolos zu stehen, daß die sich gar nicht erst einbilden sollen, mit jemandem wie Dir, die Du »Uni hast«, an Deinem Diskurs-Tisch platznehmen zu dürfen. Einen Fetzen Papier vorweisen zu können, auf dem steht, daß Du »Uni hast«, ist Dir bereits hinreichender Ausweis von Können, d. h. der Fähigkeit, zu irgendwas kompetent Stellung zu nehmen. Du bist wie Guttenberg, und genau deshalb besteht für Dich die Welt auch aus nichts anderem. |
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"Uni...?" Da kann man mal sehen, wie der "Out of Order" e2m (oder seine weiteren Inkarnationen) hier immer mal gerne mitgelesen hat.
Gar noch in einem dann (nicht zuletzt wegen der Einlassungen eines @j-ap als "brother in arms" hier) gesperrten Blog von meiner Wenigkeit, die Brust schwellt ob dieser indirekten Gunsterweisung. Jodeln ist nicht so mein Ding... |
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»Gar noch in einem dann (nicht zuletzt wegen der Einlassungen eines @j-ap als "brother in arms" hier) gesperrten Blog von meiner Wenigkeit ...«
Um an der Stelle mal gegen die Legende der Wahrheit die Ehre zu geben, lieber ebertus, kann man ja hier selber nachlesen, wie's gewesen ist. |
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@ j-ap
Du meintest das hier über mich: thinktankgirl schrieb am 24.05.2011 um 21:28 Antizionismus und Antisemitismus sind zwei verschiedene Ansichten. Da Antizionismus argumentativ begründbar ist, ohne daß die Juden als ethnische Gruppe abgelehnt werden wie beim Antisemitismus, subsummieren die Autoren ihn unter Antisemitimus, um jegliche Auseinandersetzung damit zu unterbinden. Dasselbe geschieht auch mit dem Antiisraelismus. Wissenschaftlich unredliches Vorgehen. Aus dieser Anregung/Hinterfragung hat j-ap am Ende dieses gemacht: j-ap schrieb am 26.05.2011 um 18:55 Du hast in diesem ganzen Thread nicht einen einzigen (!) Kommentar abgesetzt, der übers Niveau von Vorschulgestammel hinausgereicht hätte, weshalb Du ersatzuhalber seit gestern Abend diese erbärmliche Show abziehst, auf die ich überhaupt nur deshalb reagiere, um meiner Belustigung Ausdruck zu verleihen. Der Rest, also sowohl Deine spinöse Befindlichkeitsprosa als auch die miese und unverschämte Art des Umgangs mit anderen Kommentatoren, die Du pflegst, ist zwar für sich genommen zum Abgewöhnen, hindert aber hoffentlich niemanden an der Lektüre. Das ist die alte Gestapo-Methode: Erst einen Vorwurf zusammenlügen und ihn einfach nur zigfach wiederholen, statt ihn auch nur einmal zu substanziieren. Eigentlich hatte ich nur nach einer Definition der Begriffe - Antisemitismus, Antizionismus und Antiisraelismus - gefragt. |
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Ja, man merkt halt gleich, daß Du Uni hast, ttg. Ich hab' aber nun keine Lust, Deine Schmutzwäsche hier nochmal durch die Mangel zu drehen.
Wie wäre es also, wenn Du zur Abwechslung mal beim Thema bleiben könntest? Das lautet hier: Placebounterstützte Psychotherapie nach Hahnemann. Auf geht's! |
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j-ap schrieb am 12.07.2011 um 14:51 Ja, man merkt halt gleich, daß Du Uni hast, ttg. Ich hab' aber nun keine Lust, Deine Schmutzwäsche hier nochmal durch die Mangel zu drehen. Meine Schmutzwäsche? Es handelt sich um deine Zitate, auf die du verlinkt hattest! Wie wäre es also, wenn Du zur Abwechslung mal beim Thema bleiben könntest? Bin ich doch: j-ap schrieb am 12.07.2011 um 14:36 »Gar noch in einem dann (nicht zuletzt wegen der Einlassungen eines @j-ap als "brother in arms" hier) gesperrten Blog von meiner Wenigkeit ...« Um an der Stelle mal gegen die Legende der Wahrheit die Ehre zu geben, lieber ebertus, kann man ja hier selber nachlesen, wie's gewesen ist. Ein büsschen inkonsistent deine Argumentationslinie, n'est-ce pas? |
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Du legst es wirklich darauf an, daß wir Jan Jasper Kosok und/oder Maike Hank noch zu ihren ersten grauen Haaren verhelfen wegen dieser Chose, nicht wahr?
Wenn Du also nichts dagegen hast, lese ich mal unten weiter. |
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j-ap schrieb am 12.07.2011 um 15:11 Du legst es wirklich darauf an, daß wir Jan Jasper Kosok und/oder Maike Hank noch zu ihren ersten grauen Haaren verhelfen wegen dieser Chose, nicht wahr? Wenn Du also nichts dagegen hast, lese ich mal unten weiter. Strategischer Rückzug wegen verlorener Schlacht? |
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Jetzt sag' bitte nicht, daß die Uni, die Du hast, ausgerechnet West Point heißt ...
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j-ap schrieb am 12.07.2011 um 15:35 Jetzt sag' bitte nicht, daß die Uni, die Du hast, ausgerechnet West Point heißt ... Nee, ich hab mir meine militärischen Auszeichnungen an der Front verdient. Teilweise unter Lebensgefahr: IWF Prag 2000- G8 Genua 2001. Nix Black Block, sondern ziviler Ungehorsam, da brauchte es wirklich cojones. |
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Ich notiere mal im Klassen(kampf)buch:
Genossin TTG hat 1. das blecherne Verwundetenabzeichen der Volksbefreiungsbrigade Prag sowie 2. das Komturkreuz des Cojones-Ordens am zweifingerbreiten Halsband mit Schlüsselanhänger. Bitte nach der Revolution beim Genossen Žižek melden, der läßt Dir dafür mindestens ein halbes Jahr Gulag nach. |
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thinktankgirl schrieb am 11.07.2011 um 20:02
„Pro Patient werden durchschnittlich 35 Euronen im Quartal ausgegeben? Warum zahle ich dann überhaupt noch Krankenkassenbeiträge?“ Deine Krankenkassenbeiträge und das was der Arzt verdient sind zwei Paar Schuhe. An deinen Beiträgen hängen noch einige über deren Sinnhaftigkeit wir ggf. Übereinstimmung herstellen könnten (Kassenärztliche Vereinigung etc.)! Auch bei Dir kommen noch Zeiten, an denen Du Deine Beiträge gut angelegt wissen wirst, leider. Es gibt viele Menschen, die sich gerne die Beiträge sparen und in Notfällen sich gerne von den Beitragszahlern finanzieren lassen würden. Aber Du musst ja keine medizinische Versorgung nehmen, kannst ja auf Globuli vertrauen. LL |
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j-ap schrieb am 12.07.2011 um 17:11 Ich notiere mal im Klassen(kampf)buch: Genossin TTG hat 1. das blecherne Verwundetenabzeichen der Volksbefreiungsbrigade Prag sowie 2. das Komturkreuz des Cojones-Ordens am zweifingerbreiten Halsband mit Schlüsselanhänger. Bitte nach der Revolution beim Genossen Žižek melden, der läßt Dir dafür mindestens ein halbes Jahr Gulag nach. Ach weißte, so Typen wie Dich lassen wir beim nächsten Mal einfach über die Klinge springen. Solidarität lohnt sich bei euch nicht. |
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»Deutsche Arbeit muß sich wieder lohnen!« (Gustav Noske, 1920)
»Investitionen müssen sich wieder lohnen!« (Ludwig Erhard, 1960) »Leistung muß sich wieder lohnen!« (F.D.P., 2005) »Solidarität muß sich wieder lohnen!« (thinktankgirl, 2011) »... sonst lassen wir die Klingen springen!« (Refrain, alle vier gemeinsam) |
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Über die Klinge springen! und nicht die Klingen springen lassen.
Soll heißen, niemand wird einen Finger krumm machen, wenn du et al. in Schwierigkeiten seid, euch aus der Scheisse zu retten. |
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Interessantes Auswahlverfahren, vor allem das "et al." Dabei wird in der Sahel Dung sogar als Brennstoff zum Brotbacken benutzt.
Freilich, wer bis zur Oberkante Unterlippe drin steckt, nimmt mal gern ein Maulvoll und verkauft das als Säbelrasseln, pardon: Klingenspringen. |
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ed2murrow schrieb am 12.07.2011 um 21:35 Interessantes Auswahlverfahren, vor allem das "et al." Dabei wird in der Sahel Dung sogar als Brennstoff zum Brotbacken benutzt. Freilich, wer bis zur Oberkante Unterlippe drin steckt, nimmt mal gern ein Maulvoll und verkauft das als Säbelrasseln, pardon: Klingenspringen. Haste keine Frau, Kind oder Hund zuhause, die du schlagen kannst? Musst du deinen Psychomüll unbedingt hier in der FC abladen? |
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ed2murrow schrieb am 12.07.2011 um 21:35 Interessantes Auswahlverfahren, vor allem das "et al." Dabei wird in der Sahel Dung sogar als Brennstoff zum Brotbacken benutzt. Freilich, wer bis zur Oberkante Unterlippe drin steckt, nimmt mal gern ein Maulvoll und verkauft das als Säbelrasseln, pardon: Klingenspringen. Haste keine Frau, Kind oder Hund zuhause, die du schlagen kannst? Musst du deinen Psychomüll unbedingt hier in der FC abladen? |
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ed2murrow schrieb am 12.07.2011 um 12:15 @ Thinktankgirl Das mit dem "selbsternannt" gebe ich gerne an den Absender in Form von "selbst veröffentlicht" zurück, nachdem Sie vor etwa fünf Wochen die Öffentlichkeit mit der Aussage beglückten: Isch habe Uni. Darin Elitäres sehen zu wollen oder sich auf Foucault zu berufen, sind nun ebenfalls ihre eigenen Äußerungen. Vielleicht erzählen Sie uns zur Abwechslung was vom Weißen Rössl. Freundlicher Jodler, e2m Natürlich ist es eine Schande "Uni zu haben". Besonders abwertend ist es, sich jahrelang durch Vorlesungsstoff und Examen geackert zu haben. Das ist ein Zeichen für geistige Unterbemitteltheit und deutet auf einen beschränkten Horizont hin. Vor allem ist es ein eindeutiges Anzeichen für unselbstständiges Denken. Du hast völlig recht e2m, es ist wirklich anmassend von mir, auf meine akademischen und sonstigen Leistungen stolz zu sein. Das steht mir nicht zu. Ich werde in Zukunft dir nie wieder widersprechen noch eine eigene Meinung vertreten. Zudem gelobe ich, Foucaults Diskurstheorien nicht mehr zu erwähnen. |
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»Soll heißen, niemand wird einen Finger krumm machen, wenn du et al. in Schwierigkeiten seid, euch aus der Scheisse zu retten.«
In Wirklichkeit heißt es natürlich etwas ganz anderes:Klịn•ge die; -, -n 1. der Teil eines Messers od. einer (Stich)Waffe, mit dem man schneidet bzw. sticht 2. Kurzw ↑ Rasierklinge || ID jemanden über die Klinge springen lassen gespr; a) jemanden ermorden (lassen); b) jemanden (meist im Beruf) ruinierenDer Versuch, sich noch schnell ins Passiv zu retten, ging wohl wegen chronischen Aktivs ziemlich daneben. |
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@j-ap
es gibt noch andere Deutungen, wie - fallen lassen - im Stich lassen - den Wölfen zum Fraß vorwerfen Finde es aber immer wieder interessant, daß du mir immer nur das Schlimmste unterstellst. Eventuell eine Projektion deiner unterdrückten Aggressionen? |
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thinktankgirl schrieb am 12.07.2011 um 18:43
"Ach weißte, so Typen wie Dich lassen wir beim nächsten Mal einfach über die Klinge springen." thinktankgirl schrieb am 12.07.2011 um 22:03 "Haste keine Frau, Kind oder Hund zuhause, die du schlagen kannst? Musst du deinen Psychomüll unbedingt hier in der FC abladen?" Wir wissen nun, TTG, wie Sie in Ihrer Phantasie gerne mit Menschen, die Ihre Meinung nicht teilen, umspringen würden. Ein Horizont der Gewalt. Mehr gibt es zu Ihnen nicht mehr zu sagen. |
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Mehr gibt es zu Ihnen nicht mehr zu sagen.
Ich hoffe, du hältst dich in Zukunft daran. Sonst krieg ich noch wirklich gewalttätige Phantasien über zwei wichtigtuerische Kleinadelige, die statt etwas zum Thema beizutragen, meinen ad hominem Beiträge wären Ausdruck eines überlegenen Geistes. |
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Was bei Dir, ttg, exklusiv als »Ausdruck eines überlegenen Geistes« zu gelten hat, haben wir ja weiter oben schon mitbekommen:
Nicht nämlich, 1. was jemand sagt, 2. ob das, was gesagt wird, richtig oder triftig oder begründet ist und 3. ob es irgendwas erklärt ist bei Dir das Kriterium für Wahrheit, sondern ob der, der etwas sagt, sich die Mühe gemacht hat, in der Vergangenheit ein paar Uni-Scheine abgerissen und sich durch ein paar lausige Seminare gequält zu haben. So wie der Christ sich durchs gottgefällige und mühselige Leben für den ewigen Lohn im Jenseits qualifiziert, muß Dein Quiritenstolz erst durchs Nadelöhr der öden Akademie, um später dann, wenn das Zeugnis erst an der Wand hängt, etwas gelten zu können; und ohne ein Zeugnis gilt er sowieso nichts. Wer das Denken schon so sehr an der Wurzel ausjätet wie Du, der muß den kläglichen Rest an Hirn, sofern vorhanden, halt ersatzhalber mit hooliganhafter Aggressivität aufmöbeln, ansonsten der jämmerliche Kladderadatsch halt früher der später in sich zusammenkracht. |
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Eine kleine Aufzählung j-apscher Aussagen über mich:
- abgefeimt - einfältig - miese und unverschämte Art des Umgangs mit anderen Kommentatoren - Gestapo-Methoden - kläglicher Rest an Hirn, sofern vorhanden Sehr beeindruckend! |
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klasse!
mal wieder ein gelungenes exemplar aus der werkstatt der fidelen trinität. und überhaupt nix von sich-selbst-beweihräucherung drin. |
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Das nennt sich dann wohl »strategischer Rückzug wegen verlorener Schlacht«, n'est-ce pas?
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So, so, du behaupstest:
"Homöopathie ist nicht nur, wie oben bereits erwähnt, praktisch widerlegt, es konnten sich auch theoretisch keine Hinweise dafür finden lassen, dass es sich bei Homöopathika um mehr als teures Wasser oder Zucker handelt." www.homeopathy.org/research/research_reviews/ENHR.pdf An Overview of Positive Homeopathy Research and Surveys The European Network of Homeopathy Researchers November 2006 Seite 4: HMRG report with overview of clinical research in homeopathy, identified 184 controlled clinical trials. They selected the highest quality randomized control trials, which included a total of 2617 patients for a meta-analysis. This meta-analysis resulted in a p-value of 0.000036 (which means that results are highly significant) indicating that homeopathy is more effective than placebo. The researchers concluded that the "hypothesis that homeopathy has no effect can be rejected with certainty". Homeopathic Medicine Research Group. Report to the European Commission directorate general XII: science, research and development. Vol 1 (short version). Brussels: European Commission, 1996:16-7. Seite 5: Treatment of acute childhood diarrhoea in Nicaragua This trial involved 81 children aged from 6 months to 5 years in a randomised, double-blind trial of intravenous fluids plus placebo versus intravenous fluids plus homeopathic remedy individualised to the patient. The treatment group had a statistically significant decrease in duration of diarrhoea. Jacobs J. Treatment of acute childhood diarrhoea with homeopathic medicine: a randomized clinical trial in Nicaragua. Pediatrics 1994; 93: 719-725. Seite 7: In this trial, 65 sufferers of Osteoarthritis (OA) were split into 2 groups, and through a double blinding process were given either a homoeopathic medicine or Acetaminophen, a commonly prescribed drug for pain relief in OA. Researchers found that homoeopathy provided a level of pain relief that was superior to Acetaminophen, and produced no adverse reactions. Shealy C.N., Thomlinson P.R., Cox R.H., and Bormeyer V. Osteoarthritis Pain: A Comparison of Homoeopathy and Acetaminophen. American Journal of Pain Management, 8, 3, July 1998, 89-91. Seite 8: Double-blind clinical trial comparing homeopathic preparations from common allergens (tree, grass, weed) with placebo. 40 patients diagnosed with moderate to severe seasonal allergic rhinitis symptoms were treated over a 4 week period. Results showed significant positive changes in the homeopathy group compared with the placebo group (p<0.05). No adverse effects were reported. Kim LS, Riedlinger JE, Baldwin CM, Hilli L, Khalsa SV, Messer SA, Waters RF. Treatment of Seasonal Allergic Rhinitis Using Homeopathic Preparation of Common Allergens in the Southwest Region of the US: A Randomized, Controlled Clinical Trial. Ann Pharmacother. 2005 Apr;39(4):617-24. Epub 2005 Mar 1. Related Articles, Links Seite 8: In a randomized controlled double-blind clinical trial (1992-94) 19 women suffering from PMS were treated individually with homeopathy. 90 % of the patients who had received homeopathic treatment experienced more than 30 % improvement. Only 37.5 % of patients who received placebo experienced a similar improvement. Sick-days before menses were reduced from 0.75 to 0 in the homeopathy-group, and was unchanged in the control group. Use of conventional drugs was also reduced in the homeopathy-group. Yakir M, Kreitler S, Brzezinski A, Vithoulkas G, Oberbaum M, Bentwich Z. Effects of homeopathic treatment in women with premenstrual syndrome: a pilot study. Br Homeopath J. 2001 Jul ;90(3): 148-53. Seite 10: In a blinded study where rats were treated for urinary infections results showed that rats treated with homeopathic remedies had clear reduction of bacterial colonies. Results were at least as clear as for treatment with antibiotics. Untreated rats had no changes in bacteria colonies, compared to a reduction to 33 % of original bacteria levels in rats treated with antibiotics, and 22 % and 39 % in rats treated with homeopathic remedies (Phosphorus and self-nosode). Gonçalves et al. O uso da homeopatia no tratamento da infecção urinária em ratas. Anais do VIII SINAPIH; 20-22 May, 2004: p.25-26. A study of homeopathically protentised remedies showed a reduction in the need for repetition of insemination and reduced semen loss in treatment of fertilisation of female pigs. Riaucourt A. L´Exemple de la Filière Porcine. Annals of the “Entretiens Internationaux de Monaco 2002”, 5-6 October, 2002. In a study of homeopathically potentised remedies the incidence of haematomas was reduced by 30 % in turkeys during transportation. The study was randomised, placebo controlled and double blinded. Filliat C. Particularité de l´utilisation de l´homéopathie en production avicole. Annals of the “Entretiens Internationaux de Monaco 2002”, 5-6 October 2002. Double-blind, placebo-controlled homeopathic pathogenetic trials: Symptom collection and analysis G Dominici1, P Bellavite2, C di Stanislao3, P Gulia4 and G Pitari5, Corresponding Author Contact Information, E-mail The Corresponding Author 1Centro Omeopatico Vescovio, p.zza Vescovio 7, Rome, Italy 2Dipartimento di Scienze Morfologico-Biomediche, Università di Verona, Italy 3UOC di Dermatologia, Dipartimento di Medicina, ASL 04 L’Aquila, Italy 4IRMSO, Istituto di Ricerca Medico, Scientifica Omeopatica, Rome, Italy 5Dipartimento di Biologia di Base e Applicata, Università degli Studi di L’Aquila, via Vetoio 10, 67010 Coppito L’Aquila, Italy Received 14 March 2005; revised 8 August 2005; accepted 24 April 2006. Available online 29 June 2006. Abstract Background Homeopathic pathogenetic trials (provings) are fundamental to homeopathy. Since most of the data from available provings have not been statistically evaluated, it is unclear how specific reported symptoms are and how they differ from those reported by people taking placebo. Method We combine and analyse data from two different homeopathic pathogenic trials—including 10 and 11 provers, respectively, and both including 30% placebo—to test the null hypothesis that there is no significant difference between the number of symptoms in placebo and verum groups. Results The principal results were: • Placebo reported less symptoms than verum groups. • Symptom distribution according to predefined classes (common symptoms increased in intensity and/or duration-, cured, old, new and exceptional) was statistically different between placebo and verum group at a high level of significance (P<0.001). Compared to verum, placebo provers reported less new and old but more common (increased in duration or intensity) symptoms. • Within repertory categories, other differences were detected. • The two groups differ in terms of the duration of each symptom and kinetics of symptoms: most symptoms were more persistent in verum than in placebo groups and verum provers recorded a decreasing number of symptoms with time. Placebo provers did not show such a temporal pattern. Conclusions If confirmed by other studies these results would demonstrate the non-equivalence between homeopathic medicines in high dilution and placebo and contribute to the improvement of proving methodology and evaluation. |
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schrieb am
11.07.2011 um 13:40
@thinktankgirl
zu Seite 5. Durchfallerkrankungen im Kindesalter/Nicaragua www.quackometer.net/blog/2009/08/society-of-homeopaths-are-shambles-and.html |
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In Pubmed gefunden: (PubMed is a service of the U.S. National Library of Medicine that includes over 19 million citations from MEDLINE and other life science journals for biomedical articles back to the 1950s. PubMed includes links to full text articles and other related resources.)
A review of homeopathic research in the treatment of respiratory allergies. Ullman D, Frass M. Source Homeopathic Educational Services, Berkeley, CA, USA. dana@homeopathic.com Abstract There are conceptual and historical links between homeopathic medicine and modern allergy desensitization treatment. Conventional allergy desensitization and homeopathic treatment both utilize small doses of substances that might cause symptoms in order to prevent or treat a hypersensitive state. Homeopathy has historically been associated with allergy treatment. This article reviews evidence from controlled trials for the use of homeopathy in respiratory allergies. Several clinical trials, many of which were published in "high impact" conventional medical journals, describe significant effects of homeopathic treatment in allergic patients. Most of these clinical studies have been deemed to be high quality trials, according to the three most commonly referenced meta-analyses of homeopathic research. Basic in vitro experimental studies also provide evidence that the effects of homeopathy differ from placebo. Improved clinical status in fibromyalgia patients treated with individualized homeopathic remedies versus placebo. Rheumatology (Oxford). 2004 May;43(5):577-82. Epub 2004 Jan 20. Improved clinical status in fibromyalgia patients treated with individualized homeopathic remedies versus placebo. Bell IR, Lewis DA 2nd, Brooks AJ, Schwartz GE, Lewis SE, Walsh BT, Baldwin CM. Source Department of Psychiatry, Mel and Enid Zuckerman Arizona College of Public Health at the University of Arizona, Tucson, USA. IBELL@U.ARIZONA.EDU Abstract OBJECTIVE: To assess the efficacy of individualized classical homeopathy in the treatment of fibromyalgia. METHODS: This study was a double-blind, randomized, parallel-group, placebo-controlled trial of homeopathy. Community-recruited persons (N = 62) with physician-confirmed fibromyalgia (mean age 49 yr, s.d. 10 yr, 94% women) were treated in a homeopathic private practice setting. Participants were randomized to receive oral daily liquid LM (1/50,000) potencies with an individually chosen homeopathic remedy or an indistinguishable placebo. Homeopathic visits involved joint interviews and concurrence on remedy selection by two experienced homeopaths, at baseline, 2 months and 4 months (prior to a subsequent optional crossover phase of the study which is reported elsewhere). Tender point count and tender point pain on examination by a medical assessor uninvolved in providing care, self-rating scales on fibromyalgia-related quality of life, pain, mood and global health at baseline and 3 months, were the primary clinical outcome measures for this report. RESULTS: Fifty-three people completed the treatment protocol. Participants on active treatment showed significantly greater improvements in tender point count and tender point pain, quality of life, global health and a trend toward less depression compared with those on placebo. CONCLUSIONS: This study replicates and extends a previous 1-month placebo-controlled crossover study in fibromyalgia that pre-screened for only one homeopathic remedy. Using a broad selection of remedies and the flexible LM dose (1/50,000 dilution factor) series, the present study demonstrated that individualized homeopathy is significantly better than placebo in lessening tender point pain and improving the quality of life and global health of persons with fibromyalgia. Homeopathy in acute rhinosinusitis: a double-blind, placebo controlled study shows the efficiency and tolerability of a homeopathic combination remedy. HNO. 2007 Apr;55(4):271-7. [Homeopathy in acute rhinosinusitis: a double-blind, placebo controlled study shows the efficiency and tolerability of a homeopathic combination remedy]. [Article in German] Friese KH, Zabalotnyi DI. Source Dr.Friese@t-online.de Abstract BACKGROUND: The efficacy and tolerability of a homeopathic combination remedy for the treatment of acute rhinosinusitis was investigated. PATIENTS AND METHODS: A total of 144 patients with acute rhinosinusitis were treated in a randomized, double-blind study either with a homeopathic remedy (n=72) or placebo (n=72). At the control examinations after 7, 14 and 21 days, five sinusitis-typical symptoms were measured with scores from 0 (absent) to 4 (very strong). The change of sum score of the sinusitis-typical symptoms (max. 20 points) during the treatment served as the primary efficacy criterion. RESULTS: In the homeopathic treatment group, the average sum score dropped from initially 12.1+/-1.6 to 5.9+/-2.0 points after 7 days. In the placebo group it decreased from 11.7+/-1.6 to 11.0+/-2.9 points (p<0.0001). The homeopathic treatment resulted in freedom from complaints in 90.3% of the patients and improvement in a further 8.3%, whereas in the placebo group, the complaints remained unchanged or became worse in 88.9% of the patients. Only one adverse event occurred in one patient from the placebo group. CONCLUSION: The homeopathic product allows an effective and tolerable treatment of acute rhinosinusitis. |
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Uh, kopieren wir alte Kommantare aus diesem Blog?
Nagut: "merdeister schrieb am 24.01.2011 um 14:56 Die Studien haben mich bisher nicht überzeugt, das mag aber auch an Deinen Suchparametern liegen. "Clinical trial" kann ziemlich viel sein, damit wird auch gerne mal ein neuer Blockbuster angepriesen und die Ergebnisse zerbröseln dann bei kritischer Analyse.Ich werde nicht auf alles eingehen können, ich mache das ja auch nur als Hobby :-) Zu der ersten Arbeit ist zu sagen, dass ich sie weder bei Pubmed, noch bei Google scholar finden konnte. Das lässt mich an der Verlässlichkeit zweifeln. Zu "An Overview of Positive Homeopathy Research and Surveys" Zu "Seite 5": die Sudie wurde auch in dieser Arbeit behandelt, der Autoren zu folgendem Schluss kamen: The evidence from rigorous clinical trials of any type of therapeutic or preventive intervention testing homeopathy for childhood and adolescence ailments is not convincing enough for recommendations in any condition. Zu "Seite 10": Wenn man sich den Versuch kritisch durchliest sieht man, dass einige Ratten mit Antibiotika, einige mit Homöopathie und andere gar nicht behandelt wurde. Dann sind die Ergebnisse auch keine Überraschung.Zur Studie "Double-blind, placebo-controlled homeopathic pathogenetic trials: Symptom collection and analysis" lasse ich jemanden etwas sagen, der Homöopathie verkaufen möchte: he man from Boots said he had no evidence that homeopathy pills worked, but he sold them because people wanted to buy them. The man from the pill manufacturers association said negative trials about homeopathy were often small, with an average of 65 people in them, and “all statisticians” agree that you need 500 people for a proper trial. Not only is this untrue (it depends on the effect size, if you claimed your pill cured an incurable condition in every single case, then a dozen patients would be too many): he then joyfully careered on to cite, in his favour, a positive homeopathy trial with just 25 patients in it. Zum Schluss noch die Empfehlungen von Cochrane zur Homöopathischen Behandlung dreier Krankheitsbilder: Authors' conclusions (Asthma)There is not enough evidence to reliably assess the possible role of homeopathy in asthma. As well as randomised trials, there is a need for observational data to document the different methods of homeopathic prescribing and how patients respond. This will help to establish to what extent people respond to a 'package of care' rather than the homeopathic intervention alone. www2.cochrane.org/reviews/en/ab000353.html Authors' conclusions (ADHS)There is currently little evidence for the efficacy of homeopathy for the treatment of ADHD. Development of optimal treatment protocols is recommended prior to further randomised controlled trials being undertaken. www2.cochrane.org/reviews/en/ab005648.html Authors' conclusions (Demenz)In view of the absence of evidence it is not possible to comment on the use of homeopathy in treating dementia. The extent of homeopathic prescribing for people with dementia is not clear and so it is difficult to comment on the importance of conducting trials in this area. www2.cochrane.org/reviews/en/ab003803.html Was die Demenz angeht, sieht allerdings die konventionelle Behandlung auch ziemlich alt (hihi) aus. Was den Rest angeht, ändere ich meine Aussage nicht. Denn in Vergangenheit hat sich das If confirmed als größtes Problem dargestellt. spektakuläre Ergebnisse gibt es immer wieder, nicht nur in der Homöopathie. Diese Ergebnisse müssen einer Überprüfung standhalten, was sie bisher nicht getan haben." In meinem letzten Kommentar dort schrieb ich unter anderem: "merdeister schrieb am 25.01.2011 um 09:01 Guten Morgen thinktankgirl, Du schreibst: Bring mal eine Studie, die beweist, daß sich die Studien nicht wiederholen lassen. Das ist unmöglich (sagt der naturwissenschaftliche Verstand :-)) Inzwischen bewegst du dich im Spekulatiusland und nicht die Homöopathen. Alle meine obig angeführten Studien sind nur Voodoo-Hoohoo, obwohl nach den Prinzipien der schulmedizinischen Schamanen erstellt? Deine Kernaussage lautet: Meine gefundenen Studien zeigen ein positives Ergebnis, damit ist der Beweis (!) erbracht, dass homöopathische Mittel wirksamer sind als Placebo. Diese Aussage ist nicht richtig. Ich versuche noch einmal zu erklären warum: Angenommen, es ist richtig, dass Placebo und homöopathische Mittel gleich wirken. Angenommen man führt 1000 Studien durch, die überprüfen sollen, ob das so ist. Wie sieht dann das Ergebnis aus? Es dürfte sich eine Gaussche Verteilung der Ergebnisse ergeben, in der verkürzt gesagt (der Einfachheit halber) 600 Studien ergäben, H und P wirkten gleich, 200 Studien ergäben P wirke besser als H und 200 Studien ergäben H wirke besser als P. In der Einführung von An Overview of Positive Homeopathy Research and Surveys steht: This document contains a sample of brief summaries of positive homeopathy research, together with the full references. Man hat sich also die 200 positiven Studien aus unserem Beispiel herausgesucht und angeführt, als Beweise, homöopathische Mittel wirkten besser als Placebo. Die 800 Studien aus unserem Beispiel wurden unter Tisch fallen gelassen. Das ist eine Methode, mit der unter anderem die Wirksamkeit des Medikaments Reboxetin "belegt" wurde. Zum Thema kann man hier und hier mehr lesen. Da ich es für nicht sinnvoll erachte, dass wir uns hier Studie und Gegenstudie zeigen und gegenseitig verlangen, uns zu beweisen, sie seien falsch oder richtig, habe ich mich auf Reviews und Cochrane beschränkt." |
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@ Merdeister
Deine Kernaussage lautet: Meine gefundenen Studien zeigen ein positives Ergebnis, damit ist der Beweis (!) erbracht, dass homöopathische Mittel wirksamer sind als Placebo. Du hattest behauptet, daß es wissenschaftlich erwiesen sei: "Homöopathie ist nicht nur, wie oben bereits erwähnt, praktisch widerlegt, es konnten sich auch theoretisch keine Hinweise dafür finden lassen, dass es sich bei Homöopathika um mehr als teures Wasser oder Zucker handelt." So, nun gibt es Studien, die beweisen, daß es eine Wirkung gibt, die keine Placeboeffekte sind. Da helfen auch keine konstruierten Beispiele, daß von 1000 Studien, bei 800 keine Wirkung festgestellt wurden. Das verbuche ich mal unter Bauernfängerei. Statt Fragen und Antworten aus dem alten Blog aus dem Zusammenhang zu reissen, könntest du zu deiner obigen und nun widerlegten Aussage Stellung nehmen. |
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"Statt Fragen und Antworten aus dem alten Blog aus dem Zusammenhang zu reissen, könntest du zu deiner obigen und nun widerlegten Aussage Stellung nehmen."
Dein erster Kommentar thinktankgirl schrieb am 11.07.2011 um 10:27 ist fast original aus Pharmaconcern - Homöopathie II übernommen. Also kann ich meine Antwort auch von dort übernehmen. Was Du sonst noch zusammengesucht hast, ist wenig relevant. Den Grund dafür hatte ich bereits im genannten Blog genannt und hier ebenfalls nochmal gepostet. Wenn Du das nicht verstehst, kann ich da nix für. Im anderen Blog hattest Du bereits versucht, folgende Aussage zu belegen: "Basic in vitro experimental studies also provide evidence that the effects of homeopathy differ from placebo." Diese "in vitro effects" sind von unabhängiger Seite nicht reproduzierbar. Auch darauf wies ich bereits hin. |
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merdeister schrieb am 11.07.2011 um 23:14 "Statt Fragen und Antworten aus dem alten Blog aus dem Zusammenhang zu reissen, könntest du zu deiner obigen und nun widerlegten Aussage Stellung nehmen." Dein erster Kommentar thinktankgirl schrieb am 11.07.2011 um 10:27 ist fast original aus Pharmaconcern - Homöopathie II übernommen. Also kann ich meine Antwort auch von dort übernehmen. Merdeister so wird das nichts! Das Kopieren von Belegstellen, hat nichts mit den Fragen im alten Thread zu tun, sondern mit deiner Aussage hier: "Homöopathie ist nicht nur, wie oben bereits erwähnt, praktisch widerlegt, es konnten sich auch theoretisch keine Hinweise dafür finden lassen, dass es sich bei Homöopathika um mehr als teures Wasser oder Zucker handelt." Also bitte, wo ist Homöopathie praktisch widerlegt, wenn es inzwischen seriöse Studien gibt, die eine Wirkung attestieren. |
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Wie unterscheiden sich beide Fragen substantiell?
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merdeister schrieb am 12.07.2011 um 17:24 Wie unterscheiden sich beide Fragen substantiell? Was für Fragen? Es geht um deine Behauptung: "Homöopathie ist nicht nur, wie oben bereits erwähnt, praktisch widerlegt, es konnten sich auch theoretisch keine Hinweise dafür finden lassen, dass es sich bei Homöopathika um mehr als teures Wasser oder Zucker handelt." Es gibt nun einige Studien, die der Homöopathie eine Wirkung attestieren - siehe die verschiedenen Links - womit deine Behauptung widerlegt ist. |
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"Es gibt nun einige Studien, die der Homöopathie eine Wirkung attestieren - siehe die verschiedenen Links - womit deine Behauptung widerlegt ist."
Du möchtest also, dass ich die Irrelevanz der Studie wiederhole, damit Du zeigen kannst, ich sehe nur, was ich sehen will u.s.w. Dabei bist Du nicht in der Lage, an diesem einfachen Beispiel "Angenommen, es ist richtig, dass Placebo und homöopathische Mittel gleich wirken. Angenommen man führt 1000 Studien durch, die überprüfen sollen, ob das so ist. Wie sieht dann das Ergebnis aus? Es dürfte sich eine Gaussche Verteilung der Ergebnisse ergeben, in der verkürzt gesagt (der Einfachheit halber) 600 Studien ergäben, H und P wirkten gleich, 200 Studien ergäben P wirke besser als H und 200 Studien ergäben H wirke besser als P." zu begreifen, wo das Problem liegt. Warum es nicht ein Journal für Alternativmedizin sein wird, in der wir lesen würden, wenn ich tatsächlich unrecht hätte. |
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"Es gibt nun einige Studien, die der Homöopathie eine Wirkung attestieren - siehe die verschiedenen Links - womit deine Behauptung widerlegt ist."
Du möchtest also, dass ich die Irrelevanz der Studie wiederhole, damit Du zeigen kannst, ich sehe nur, was ich sehen will u.s.w. Dabei bist Du nicht in der Lage, an diesem einfachen Beispiel "Angenommen, es ist richtig, dass Placebo und homöopathische Mittel gleich wirken. Angenommen man führt 1000 Studien durch, die überprüfen sollen, ob das so ist. Wie sieht dann das Ergebnis aus? Es dürfte sich eine Gaussche Verteilung der Ergebnisse ergeben, in der verkürzt gesagt (der Einfachheit halber) 600 Studien ergäben, H und P wirkten gleich, 200 Studien ergäben P wirke besser als H und 200 Studien ergäben H wirke besser als P." zu begreifen, wo das Problem liegt. Warum es nicht ein Journal für Alternativmedizin sein wird, in der wir lesen würden, wenn ich tatsächlich unrecht hätte. |
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@ merdeister,
das ist völliger Quatsch was du hier von dir gibst. "Angenommen, es ist richtig, dass Placebo und homöopathische Mittel gleich wirken. Angenommen man führt 1000 Studien durch, die überprüfen sollen, ob das so ist. Wie sieht dann das Ergebnis aus? Es dürfte sich eine Gaussche Verteilung der Ergebnisse ergeben, in der verkürzt gesagt (der Einfachheit halber) 600 Studien ergäben, H und P wirkten gleich, 200 Studien ergäben P wirke besser als H und 200 Studien ergäben H wirke besser als P." Das ist doch kein Beleg, sondern nur ein Gedankenspiel. Und angenommen, wenn nur bei 20% der Studien eine Wirkung festgestellt würden, dann handelt es sich doch um eine Wirkung, die deine Aussage widerlegt; "Homöopathie ist nicht nur, wie oben bereits erwähnt, praktisch widerlegt, es konnten sich auch theoretisch keine Hinweise dafür finden lassen, dass es sich bei Homöopathika um mehr als teures Wasser oder Zucker handelt." |
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Offenbar scheinen Placebo-Effekte in gewissen Kontexten wirksam zu sein. Soweit mir bekannt ist, konnte bisher nicht erklärt werden, warum das so ist. Klar scheint nur zu sein, dass es nicht damit getan ist, wenn der Arzt sagt "Ich gebe Ihnen mal ein Placebo," oder "Stellen Sie sich vor, Sie seien gesund." Wenn ein Mediziner also gezielt mit Placebos arbeiten will, benötigt er einen Trigger. Und warum dafür nicht Homöopathie, Sakrament oder Horoskop oder Zuckerpille, die so tut als wäre sie ein Antirheumatikum? Es ist unplausibel, dass ein und derselbe Trigger bei allen Patienten dasselbe leistet. Manche glauben an Gott und Engel, andere an Zuckerpillen oder Wasser. Ist doch völlig gleichgültig, solange es den Placeboeffekt auslöst.
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@ Lethe schrieb am 11.07.2011 um 12:34
Das Problem ist eben, dass ein Placeboeffekt sich nicht mit nennenswerter Sicherheit auslösen lässt, als dass man sich als Therapeut darauf verlassen könnte (ca. 7-45% Trefferquote) . Wer auf Zufallseffekte baut, wenn er therapiert, kommt auf keinen grünen Zweig. Das macht den Unterschied zwischen Placebo und Homöopathie aus, den die von ttg zitierten Studien nahelegen. |
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Hallo Lethe,
was Du in Deinem Kommentar ansprichst, ist ein wichtige Aspekt bei dem Thema. Die Anwendung von Placebos ohne Wissen des Patienten halte ich für problematisch, sehe aber auch mögliche Vorteile für Patienten, ich bin unentschlossen. Placebos helfen auch, wenn Patienten wissen, dass sie ein Placebos bekommen ('Sie bekommen eine Tablette in der kein wirksamer Wirkstoff ist, den wir kennen. Einigen Menschen mit Problemen, wie bei Ihnen hat sie geholfen': Wirkt). Das Problem (und das Erfolgsrezept) an Homöopathie ist, dass diese eben vom Therapeuten(!) nicht für Placebos gehalten werden. Um die Wirkung zu erklären, wird ein riesiges Theoriegebäude aufgebaut und das ganze zu Wissenschaft verklärt. Und dann denken Menschen: 'Was gegen Schnupfen gut ist, kann bei Malaria nicht schlecht sein' und fahren mit homöopathischer Malaria'prophylaxe' in Hochrisikogebiete. Es gibt dutzende Seiten, die Homöopathie gegen Krebs, AIDS und was weiß ich anbieten. Ich bin für die konsequente Erforschung des Placeboeffekts und für seine Ehrenrettung. Wenn man mehr über ihn weiß, kann man ihn besser einsetzen, ohne Hokuspokus. |
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Den "Kontext", werter Lethe, weshalb es eine "Placebo-Wirkung" gibt, lesen Sie bitte unten in meinem ersten Kommentar hier nach.
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Den "Kontext", werter Lethe, weshalb es eine "Placebo-Wirkung" gibt, lesen Sie bitte unten in meinem ersten Kommentar hier nach.
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Das ist wohl genau die Frage, bertamberg. Wenn homöopathische Mittel als explizite Medikamente wirkungslos sind, obwohl sie in vielen Fällen offenbar wirken, beweist das, dass der Placeboeffekt nutzbringend und systematisch angewandt werden kann. Wenn die Versagensrate bei 50 Prozent liegen sollte - was ich nicht genau weiß - dann könnte man sich immer noch glücklich schätzen, denn viele allopathische Mittel, vor allem aus dem Bereich der Behandlung chronischer Krankheiten bewirken auch nicht mehr, bei gleichzeitig dramatisch höherer Belastung der Patienten durch Nebenwirkungen.
Ich bin für die konsequente Erforschung des Placeboeffekts und für seine Ehrenrettung. dem ersten Teil stimme ich vorbehaltlos zu, Merdeister (beim zweiten Teil erkenne ich die Notwendigkeit nicht). Allerdings könnte ich mir gut vorstellen, dass wir mit dem Placebo-Effekt etwas vor uns haben, was sich nicht systematisieren lässt, sprich, etwas, das bei manchen Menschen wirkt und bei manchen Menschen nicht, abhängig von der psychischen Gesamtdisposition eines Menschen. Das hieße, bei der Anwendung des Effekts zu Heilzwecken wäre seitens des Arztes nicht nur reines Wissen gefragt sondern vor allem Menschenkenntnis, und die lässt sich bekanntermaßen nicht erzwingen. |
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@merdeister
Danke für ihr unablässigen Bemühungen die Homöopathie und ihre Schattenseiten darzustellen. Im Zuge der undurchschaubaren Reformen im Gesundheitswesen müsste es ein Leichtes sein, das Paket Homöopathie in der privaten Krankenversicherung zu streichen! Wer nichts darauf verzichten möchte, soll es selbst bezahlen. Der Kassenpatient muss sich diesen "Luxus" selbst finanzieren. Wieviel könnte dadurch wohl eingespart werden? |
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Ich freue mich immer in einer linken Zeitung, Leute mit autoritären Ansichen vorzufinden, die meinen darüber bestimmen zu müssen, was für andere zumutbar ist.
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@lisi stein schrieb am 11.07.2011 um 13:20
Nicht mal Karl Lauterbach legte letztes Jahr Zahlen dazu vor, weil das Einsparpotential durch Verzicht auf Homöopathika bei den gesetzlichen Kassen lächerlich gering wäre. Dazu: Es gibt kein Paket Homöopathie in der PKV. |
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@bertamberg
Ich möchte nicht wissen, wieviel Geld ich der Krankenkasse erspart habe, weil ich mich mit Homöopathie behandeln lasse: Statt einer Operation plus Nachuntersuchungen, Blutanalysen etc. (ca. 3-5000 €), nach Meinung der Schulmediziner unausweichlich, Behandlung durch einen zugelassenen Arzt mit Ausbildung in klassischer Homöopathie -> 2 längere Konsultationen + 3 kürzere + Globuli = ca. 250 € (die Globuli hat der Arzt mir mitgegeben - gratis - Wert ca. 50 Cents) |
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So ist es: Homöopathie spart Kosten. Das wissen auch die meisten privaten Versicherungen.
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Hallo Lisi Steiner,
meist versuche ich, explizit auf die Homöopathischen "Mittelchen" zu verweisen, denn die dahinter stehende Theorie ist der unschlüssigste Teil des ganzen Konzepts. Dann folgt die Theorie der Krankheitsentstehung, die wenn ich es richtig sehe, auch nicht durch Forschungsergebnisse gestützt wird. Die Kriterien in der Anamnese sind, wenn man sie aus medizinischer Perspektive sieht, höchstens amüsant. Aber (!) die Ausführlichkeit der Anamnese und die Zeit (!) die auf sie verwendet wird, sind unschlagbar. Und genau das ist der Teil, der im Medizinbetrieb (das Wort wird mir auch gleich um die Ohren gehauen :-)) immer weniger Zeit bekommt. Die Ärzte sollten, nein müssen sich die Anamnese zurückholen! @bertamberg Haben Sie eine Quelle für die Aussage? |
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@ merdeister schrieb am 11.07.2011 um 17:51
Morgen ist auch noch ein Tag. Vor ab nur: Bei der Helsana-Studie konnte studiendesignbedingt nichts anderes rauskommen als das was rauskam. Wenn Sie beim Bäcker gratis ein Brötchen mitnehmen dürfen, sagen Sie da nein? |
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schrieb am
12.07.2011 um 00:05
@bertamberg
www.tagesschau.de/inland/alternativemedizin100.html Karl Lauterbach, SPD www.homoeopathie-heute.de/homoeopathie/kostentraeger_privat.php |
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schrieb am
12.07.2011 um 00:08
@ttgirl
Erfordert ein Kommentar die schriftliche Abgabe eines linken Glaubensbekenntnis? Ist es "autoritär" eine Frage in den Raum zu stellen? |
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@ lisi stein schrieb am 12.07.2011 um 00:05
In Deutschland liegt der Homöopathie-Umsatz bei ca 300 Mill. € p.a., der Pharma Umsatz bei 30 Mrd. Weltweit liegt das Volumen des Pharma-Umsatzes bei 300 Mrd US-dollar. Homöopathische Arzneien haben eine Größenordnung von ca 2 Mrd. €. 2009 hat ca. jeder zweite Deutsche schon homöopathische Mittel eingenommen. Ist es nicht seltsam, dass um 1% an Ausgaben, die sich dann z.B. in Deutschlandauf bis zu 50% der Bevölkerung verteilen, Bemühungen um Kostenreduktion ansetzen sollen? |
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@bertamberg
Der Homöopathie-Umsatz beläuft sich also auf ca. 1% des Gesamtumsatzes. |
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@ merdeister schrieb am 11.07.2011 um 17:51
2007 betrug der Anteil homöopathischer Arzneimittel im deutschen Apothekenmarkt am Umsatz 1,09 %, an der Zahl der verkauften Einheiten 3,26 % (3,16 % im Vorjahr). www.bpi.de/Default.aspx?tabindex=1&tabid=303 Dies bedeutet: Eine Einheit Pharmaglück kostet dreimal soviel wie 1 Einheit Homöopathie. Homöopathische Arzneimittel hatten 2009 mit etwa 403 Mio. Euro einen Anteil von rund 8 % an rezeptfreien Medikamenten. Dabei wurden 2 % (103 Mio. Euro) durch Therapeuten verordnet und 6 % (300 Mio. Euro) durch Selbstkäufe erworben. Gegenüber 2008 nahm die Verordnungshäufigkeit um 4 % ab, der Selbstkauf um 2 % zu. Homöopathische Arzneimittel: Marktbedeutung und Akzeptanz nach Angaben des Bundesverbandes der Arzneimittel-Hersteller |
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Richtig, sowohl national als auch international.
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Die Zahlen sagen, Homöopathie sei billiger als echte Medikamente.
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bertamberg schrieb am 11.07.2011 um 14:51
„Homöopathie spart Kosten.“ Genauso haben die Homöopathen und z.B. Ministerialrat Eugen Stähle schon 1936, während der Zeit des NS, argumentiert. Damals schon ist die Homöopathie mangels Wirksamkeitsnachweis ihrer Methode gescheitert. Eine Methode, die keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung reproduzierbar nachweisen kann, ist auch billig zu teuer! LL |
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Fatal: Der Bundesverband der Arzneimittelindustrie unterscheidet nicht zwischen echten und unechten Medikamenten.
Ist vielleicht das Bundesinstitut für Risikobewertung zuständig und sollte eingeschaltet werden? |
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@ Louis Levy schrieb am 12.07.2011 um 18:29
Wenn wir Kosten senken wollen, wär es vielleicht besser angebracht, an den Kosten für Chemotherapie zu sparen, das bringt mehr. |
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Placebo, Homöopathie oder Chemie-Keule, das einfachste ist immer noch mehr Gedanken für gesunde Ernährung aufzubringen anstatt in krankheits-erhaltende Therapien technischer, chemischer oder natürlicher Art. Das würde am meisten einsparen.
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Nee, einfach ist das nicht, genau so wenig wie die deutsche Grammatik. Gesunde Ernährung ist eher ein Faktor, der hilft, Pestizidbelastungen etc. zu vermeiden. Dewegen wird der einzelne aber nicht automatisch gesünder.
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Als wenn es um die Kosten ginge...
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@ merdeister, Du hast es mit der Homöopathie wirklich schwer ;-)). Es ist ziemlich schwer zu beweisen das es geholfen hat, aber seit über 10 Jahre nehme ich zu Winterbeginn ein paar Wochen ein paar süße Perlen die angeblich Grippe verhindern sollen. Tatsächlich habe ich seit all den Jahren niemals mehr eine Grippe gehabt. Du weißt sicher das hier in Frankreich Homöopathen auch zumindest Allgemein-Mediziner sein müssen und generell die Ansicht vertreten wird, dass das eine ohne das andere nicht geht. Kann durchaus sein das es eigentlich Placebos sind, aber jedenfalls hab ich davon keine Grippe bekommen obwohl die Leute bei der Arbeit reihenweise krank wurden.
@ bertramberg, Ihren Beitrag über "medizinische Kollateralschäden" hatte ich gelesen. Der ist sehr stichhaltig. Was die oben erwähnte "gesunde" Ernährung betrifft hilft die sicher nicht allein, aber etwas mehr Achtsamkeit zu dem was gegessen wird schadet bestimmt nicht. Wenn ich die Fertig-Gerichte im Kühlfach von Supermärkten sehe weiss ich nie was da wirklich alles drin ist. Die Aufschrift über die angegebenen Inhalte sind nicht so einfach auch nicht. |
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Lieber sachichma,
nein gar nicht, das mache ich ja alles selber :-) Man muss schon auch danach suchen, insofern bin ich selber schuld, wenn ich Schimpfe kriege. Es ist zwar noch Sommer, doch ich wünsche Dir jetzt schon mal einen infektfreien Herbst und Winter, wie auch immer Du das anstellst ;-) |
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sachichma schrieb am 11.07.2011 um 16:57
Achtsamkeit ist sicher angesagt. Ich wollte nur andeuten, dass salutogenetischen Effekte bei der Ernährung hauptsächlich durch Weglassen entstehen. Um es auf eine Faustformel zu bringen: Der durch chronische, langanhaltende Ernährungsfehler entstehende Schaden wird in der Regel unterschätzt. Der gesundheitliche Nutzen einer naturbelassenen, „ökologisch korrekt“ produzierten und zubereiteten Ernährung wird in der Regel überschätzt. Shirley A. et al.: Low-Fat Dietary Pattern and Risk of Colorectal Cancer: The Woman's Health Initiative Randomized Controlled Dietary Modification Trial JAMA, Febr. 8, 2006, 2006;295:643-654. Der Hauptvorteil von Öko-Lebensmitteln ist die fehlende Belastung der Früchte, des Bodens und des Grundwassers mit Pestiziden, Herbiziden, Fungiziden und Düngemitteln. In der Mehrheit der Fälle sind ein besserer Geschmack, eine bessere Bekömmlichkeit und höhere Anteile von wertgebenden oder gesundheitsfördernden Inhaltsstoffen analytisch nachweisbar. www.oekolandbau.de, www.boelw.de/bioargumente.html; www.foodwatch.de |
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@ merdeister schrieb am 11.07.2011 um 17:36
Kurzes Glück: Exitus von ttg. Wissen Sie was von Kondolenzliste oder Begräbnis an der Stadtmauer? |
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Meine Befürchtung hat sich nicht bestätigt, dank J . Kosok. Nur eine Woche Blogisolationsentzugshaft.
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Hallo @merdeister, bin auf einer Linie mit Dir.
Um in den Geruch des Wissenschaftlichen zu gelangen, bezeichnen Homöopathen ihr Betätigungsfeld gerne als „Grenzwissenschaft“. Diese ewige Grenzwissenschaft ist jedoch sinnvoller als widerlegte Parawissenschaft, jenseits jeglicher akademischen Wissenschaft, zu bezeichnen. Die Vorliebe Physiker (Lambeck, Baumgartner etc.) in diesem Bereich als Kronzeugen ins Feld zu führen, hat ähnliche Gründe wie das Verwenden (antisemitischer) Juden als Israel-Kritiker. Damit soll es glaubhafter wirken. Schwarze Schafe gibt`s bei den einen, wie den anderen. Entweder Herr Baumgartner versteht sein Handwerk nicht oder er benutzt seinen Titel des grundsätzlich seriösen Berufes Physiker nur um in esoterischen Gewässern monetäre Fische an Land zu ziehen. Hier wäre zwischen Dummkopf und Verbrecher im Brecht`schen Sinne zu unterscheiden, denn Chaostheorie oder Quantenphysik liefern, entgegen der Vorstellung von Laien, nicht chaotisch oder zufällig aussehende sondern durchaus statistisch reproduzierbare Messergebnisse. Obgleich schon längst widerlegt, lebt die Homöopathie mit diesem Status „Es wird so lange geforscht, bis wir das gewünschte Ergebnis haben“ ganz gut. Verständlich aus deren Sicht. Würden sie aufhören zu „forschen“, wäre das bereits zu Tage getretene vernichtend für ihre Geschäftsgrundlage, dem Ethanol- und Lactosevertrieb! lg LL PS: Die unrühmliche Rolle der Homöopathie während der Zeit des Nationalsozialismus habe ich bereits in meinem Blog zitiert! |
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PS: Die unrühmliche Rolle der Homöopathie während der Zeit des Nationalsozialismus habe ich bereits in meinem Blog zitiert!
Vor allem ist dabei zu beachten, daß alle ordentlichen Schulmediziner im antifaschistischen Widerstand tätig waren und nie, nie, nie mit den Nazis und ihren Ideen irgendetwas am Hut hatten. |
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Das habe ich nicht behauptet @ttgirl. Nach Deiner Apologie ***** möchtest Du aber jetzt sicher nicht auch noch die Homöopathie verteidigen, oder?
LL Der Kommentar wurde von der Moderation editiert. |
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@LL
Danke für den informativen Kommentar. Baumgartner wird in der Tat nicht von homöopathischer Seite herangezogen, er kommt freiwillig und ist Überzeugungstäter. Meine Bitte wäre, keine Streits/ Auseinandersetzungen aus vergangenen Blogs hier auszutragen. Homöopathen/Ärzte in der NS Zeit gerne, ttgs persönliche Ansichten nur, wenn sie sie hier erwähnt. Danke. |
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Louis Levy schrieb am 11.07.2011 um 19:57 Das habe ich nicht behauptet @ttgirl. Nach Deiner Apologie ***** möchtest Du aber jetzt sicher nicht auch noch die Homöopathie verteidigen, oder? Ach nee, wieder so ein ******* Der Kommentar wurde von der Moderation editiert |
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Meine Bitte wäre, keine Streits/ Auseinandersetzungen aus vergangenen Blogs hier auszutragen. Homöopathen/Ärzte in der NS Zeit gerne, ttgs persönliche Ansichten nur, wenn sie sie hier erwähnt. Danke.
@merdeister Ich verbitte mir, daß du die Unterstellungen von irgendwelchen *****, hier als meine persönlichen Ansichten deklarierst! Der Kommentar wurde von der Moderation editiert. |
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Es hätte natürlich heißen müssen:
"Meine Bitte wäre, keine Streits/ Auseinandersetzungen aus vergangenen Blogs hier auszutragen. Homöopathen/Ärzte in der NS Zeit gerne, ttgs vermeintlich persönliche Ansichten nur, wenn sie sie hier erwähnt. Danke." Meine Bitte wäre darüber hinaus, sich hier nicht zu beschimpfen. Danke |
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Offenbar kannst Du Dir jede Beleidigung erlauben. Ich möchte aber gar nicht weiter auf Deine Art eingehen. Meine "Unterstellung" ist keine, da ich jederzeit belegen kann, was ich schrieb. merdeister-wunschgemäß verzichte ich hier auf die Belege. Vernünftigerweise sollte man sich wieder sachlich dem Blog widmen.
LL PS: Auch ich verbitte mir Beleidigungen! |
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Meine Bitte wäre darüber hinaus, sich hier nicht zu beschimpfen. Danke
Normalerweise ja, aber gegen Abgesandte aus dem Reich des Tohuwabohus helfen nur klare Worte. |
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Ich darf doch in Zeiten der streng durchgesetzten Uhuheberrechtes auf mein Copyright hinweisen:
Das "Reich" nennt sich "Taboulywood" ! www.notina.com/?q=node/1346 |
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Louis Levy schrieb am 11.07.2011 um 20:44 Offenbar kannst Du Dir jede Beleidigung erlauben. Ich möchte aber gar nicht weiter auf Deine Art eingehen. Meine "Unterstellung" ist keine, da ich jederzeit belegen kann, was ich schrieb. So so, du kannst das belegen. Geb mir mal deinen Klarnamen und Adresse und wir klären das. Oder kannst du nur aus dem Hinterhalt andere diffamieren? PS: Auch ich verbitte mir Beleidigungen! Hetzer kann man nicht beleidigen! |
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ebertus schrieb am 11.07.2011 um 20:55 Ich darf doch in Zeiten der streng durchgesetzten Uhuheberrechtes auf mein Copyright hinweisen: Das "Reich" nennt sich "Taboulywood" ! Uuuh, ich hab da eine Blockade, da es mich an mein geliebtes Tabouleh erinnert ;-) |
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Ok,
es ist natürlich nur ein Copyleft... |
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Wenn Du Klärungsbedarf hast, kannst Du mir eine pN schreiben.
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Louis Levy schrieb am 11.07.2011 um 21:20 Wenn Du Klärungsbedarf hast, kannst Du mir eine pN schreiben. LL Warum stehst du nicht hier öffentlich mit Namen und Adresse zu deinen Unterstellungen, wenn sie doch belegbar sein sollen? |
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Ich respektiere a) den Wunsch merdeisters, b)kennst Du meine pN, c)ändert mein Klarname nichts an den Fakten und d)kannst Du Dich ja zuerst "ausziehen"! Punkt. LL
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Louis Levy schrieb am 11.07.2011 um 22:03 Ich respektiere a) den Wunsch merdeisters, b)kennst Du meine pN, c)ändert mein Klarname nichts an den Fakten und d)kannst Du Dich ja zuerst "ausziehen"! Punkt. LL Also zu feige mit Klarnamen hier öffentlich zu deinen Unterstellungen zu stehen. War ja auch nicht anders zu erwarten. |
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och, der klarname samt ladungsfähiger anschrift ändert an den fakten, dass ein unterlassungs- und beseitigungsanspruch durchgesetzt werden kann. kostenpflichtig.
also? beim skat heißt es dann: hose runter! |
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Rahab schrieb am 11.07.2011 um 22:20 och, der klarname samt ladungsfähiger anschrift ändert an den fakten, dass ein unterlassungs- und beseitigungsanspruch durchgesetzt werden kann. kostenpflichtig. Das weiß LL, darum druckst er auch so rum: da ist halt nix in der Hose drin, die runter soll ... |
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»beim skat heißt es dann: hose runter!« — Ja, und beim Skat gibt's auch Trumpfzwang. Dazu müßtet nämlich ihr zwei erstmal die Hose oder den Rock a weng lupfen, um da irgendwas durchsetzungsfähig zu machen.
Und wer weiß, vielleicht kommt bei der Gelegenheit ja noch der eine oder die andere auf die Idee, nach ganz anderen Karten zu suchen, die möglicherweis' unter manchem Mieder schlummern? |
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jussuf, du solltest es besser wissen - war wohl zu viel sussuf in taboolywood.
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merdeister schrieb am 11.07.2011 um 20:09
„Baumgartner wird in der Tat nicht von homöopathischer Seite herangezogen, er kommt freiwillig und ist Überzeugungstäter.“ Das ändert nichts an der Funktion, @merdeister, die er ausübt. Physiker sind, ebenso wie (antisemitische) Juden bei der Israelkritik, gern gesehene Gäste, wenn sie der Sache (hier: Homöopathie) dienen. |
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thinktankgirl schrieb am 11.07.2011 um 22:26
„Das weiß LL, darum druckst er auch so rum: da ist halt nix in der Hose drin, die runter soll ...“ Nachdem Du, @ttgirl, immer noch keine Ruhe gibst, noch dieses: Ich druckse nicht rum. Dein „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass.“ bringt bekanntermaßen in ein Dilemma. Der Punkt ist folgender: Wenn ich hier schriebe, was Du hier schreibst und früher geschrieben hast, würde ich hier nicht mehr schreiben! Mit so einem persönlich beleidigenden, der Community Nettiquette klar verstoßenden Kommentar, wie dem o.g., wäre ich sofort im hohen Bogen hier rausgeflogen! Mit Erlaubnis der Redaktion und Deinem Einvernehmen wäre ich gerne bereit einige Deiner früheren, ebenfalls der Community Nettiquette zuwiderlaufenden Kommentare zum Besten zu geben. Ich frage also, bist Du @ttgirl damit einverstanden, wenn ich einige Deiner früheren Kommentare, die meine bislang (aus begreiflichen Gründen) noch nicht belegte Anschuldigung, dass aus diesen Deinen früheren Kommentaren eine gewisse sozialdarwinistische Haltung herauszulesen ist, nochmals zitiere? Ja oder Nein? Falls ja, bräuchte ich nur noch (weil dies sonst der Community Nettiquette zuwiderlaufen würde) die Erlaubnis der Redaktion. Wenn Du @ttgirl nicht feige bist und Deinen bekannten Einfluss bei der Redaktion geltend machst, müsste es klappen. Dies alles kann gerne auch in einem gesonderten Blog passieren, um diesen Blog hier nicht weiter zu stören. Ich bitte für Deine Wünsche, @ttgir, und die der Redaktion offen. Anschließend könnte man Deine früheren Kommentare gerne diskutieren, ob Du das heute immer noch so siehst oder ob Du Deine Meinung ggf. geändert hast etc. pp. Die Redaktion bitte ich nicht weiter wegzusehen, wenn thinktankgirl hier weiter Ihre Gefühle beleidigend auslebt! LL |
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Ich frage also, bist Du @ttgirl damit einverstanden, wenn ich einige Deiner früheren Kommentare, die meine bislang (aus begreiflichen Gründen) noch nicht belegte Anschuldigung, dass aus diesen Deinen früheren Kommentaren eine gewisse sozialdarwinistische Haltung herauszulesen ist, nochmals zitiere? Ja oder Nein?
Du hörst mit dem Dreckschmeissen nicht auf? Gebe deinen Klarnamen samt ladefähige Adresse an, dann können wir uns gerne über meine angeblichen sozialdarwinistischen Äusserungen austauschen. |
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Hatte ich mir schon gedacht, dass Du kein Interesse hast, Deine Kommentare nochmals aufgetischt zu bekommen.
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ach, brauchst du erst die erlaubnis, um auf taboolywood zu verlinken, Louis Levy?
na du bist mir ja ein schöner held! |
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wo du, Louis Levy,
dich so brüstest: "Louis Levy Permalink 12/07/2011 19:21 Spannende Frage wie die italienische „Moto Guzzi“ steigen wird? Am Gasgriff habe ich so gedreht! Die Redaktion ist auch gefragt. Dann kommen Fakten auf den Tisch. lg LL" um dann die folgenden globuli einzunehmen: "ForenBoy Permalink 12/07/2011 19:51 TTG ist feige wie sonst was: (...)" und wenn mann sich anschaut, was du insgesamt dort von dir gegeben hast, dann bleibt nur ein schluß übrig: homöopathie wirkt. |
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Ich könnte Dir Geistesgröße auch das Adorno-Zitat aufschlüsseln. LL
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kann lesen
brauch keine kotzpillen! |
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Louis Levy schrieb am 12.07.2011 um 19:51 Hatte ich mir schon gedacht, dass Du kein Interesse hast, Deine Kommentare nochmals aufgetischt zu bekommen. LL Ich habe die Schnauze voll von diesen kleinen Arschlöchern, die mir was anhängen wollen, aber zu feige sind, es mit Klarnamen zu machen. |
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12/07/2011 19:21
Spannende Frage wie die italienische „Moto Guzzi“ steigen wird? Am Gasgriff habe ich so gedreht! Die Redaktion ist auch gefragt. Dann kommen Fakten auf den Tisch. lg LL" um dann die folgenden globuli einzunehmen: "ForenBoy Permalink 12/07/2011 19:51 TTG ist feige wie sonst was: (...)" Was wollen diese kranken Arschlöcher? Eine aufs Maul, damit sie sich lebendig fühlen können? |
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...alles dokumentiert, die Redaktion sieht weg und die beiden Damen vom Grill können sich alles erlauben...
Tsssh, tssh |
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Louis Levy schrieb am 12.07.2011 um 21:31 ...alles dokumentiert, die Redaktion sieht weg und die beiden Damen vom Grill können sich alles erlauben... Tsssh, tssh Ich warte immer noch auf deinen Klarnamen + ladefähige Adresse, damit wir das sozialdarwinistische Thema ausdiskutieren können. Du kneifst doch nicht etwa? |
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Liebe Community,
da weder Louis Levy noch Rahab noch thinktankgirl dem Wunsch merdeisters – das ist sein Blog, ein wenig Respekt wäre tatsächlich angebracht – nachkamen, Persönliches aus dem Kommentarstrang zu halten, stattdessen unnachgiebig störten, sind alle drei für eine Woche gesperrt. Neben den offensichtlichen Gründen (s.o.) fehlt hier inzwischen der für eine andere Entscheidung notwendige Kredit. Beste Grüße, JJK |
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Liebe Community,
da erstellt ein gewisser merdeister, in Kenntnis bisheriger Blogentwicklungen zu dem Thema einen provozierenden Blogeintrag und beschwert sich, dass dieser Provokation zu wenig Respekt entgegen gebracht wird. Toll. Ich denke mal, wenn der merdeister einen Kenntnisstand erreichen würde, der wichtige Erfahrungen in der med. Praxis mit sich bringt, dann würde er diese Provokation löschen und JotJotKah sollte die Zulassungsbeschränkungen alsbald aufheben ... also so schnell wie möglich. Liebe Grüße von der Gesundheitsfront. |
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Provozierender Blogbeitrag?
Provokation ist, jemanden mit dessen Wissen im Testament zu bedenken und dann nicht in einer angemessener Frist zu sterben. Aber, um beim Thema zu bleiben, es ist keine Provokation, Fakten aufzuzählen und diese zu interpretieren. Leider ist es nach wie vor noch so, dass man die Fackel der Weisheit nicht durch die Menge tragen kann, ohne ein paar Bärte anzuschreuen. |
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Gern.
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Placebo, was ist das wirklich?
Placebos, (lat.: „ich werde gefallen“), resp. die Wirkungen von Placebos gelten vulgo als Ergebnisse von "Einbildungen" im Sinne von Illusion. Placebos als Mittel aber sind nicht die eigentlichen Ursachen der (heilenden) Wirkungen und auch nicht eine vermeintliche Einbildung - im Sinne von Illusion. Man kann das auch mit voller Berechtigung auf homöopathische Mittel übertragen – und insbesondere natürlich in vollster Berechtigung auf die allopathischen Mittel, und zwar allerdings mit einer Differenzierung : je stofflicher die Mittel sind, umso weniger gezielte Heilkräfte entfalten sie! Die Annahme nämlich, daß homöopathisch potenzierte Mittel Wirkungen deshalb entfalten würden, weil sie potenziert seien, weil in ihnen die Stofflichkeit zu einem Wesentlichen hin potenziert sei, ist aus dem oben Gesagten eine nicht nachvollziehbare Annahme, genauso wenig wie die Gegenposition - wegen der Verdünnung des Stofflichen sei keine Wirkung möglich. (Es muß in dem Zusammenhang aber wohl nicht besonders dazu klar gestellt werden, daß nämlich, je stofflicher die Mittel sind, zu den eigentlichen therapeutischen (beabsichtigten) Wirkungen die so genannten Nebenwirkungen in ihrer Vielfalt und Unberechenbarkeit hinzutreten.) Bei einem Placebo ist es ja nun gerade so, daß vollkommen auf eine stoffliche Wirkung verzichtet wird! Was aber sind dann die eigentlichen Ursachen von Heilung mittels Placebos und Homöopathie? Gewohnheitsmäßig schnell zur Hand ist man mit dem Erklärungsversuch, die Wirkvorgänge in den ominösen Bereich des Suggestiven, eben der Einbildung und Illusion zu verlegen und sie im noch Ominöseren, im noch Illusionistischeren, dem so genannten Unterbewusstsein sogar verorten zu wollen. Es ist äußert schade und sogar bedauerlich, daß andererseits das, was heutzutage die Neurobiologie dazu beizutragen in der Lage ist, in Bezug auf praktisches Heilen vollkommen unbeachtet bleibt. Was aber für ein bedeutendes Licht die Entdeckung der so genannten Spiegelneuronen - im Jahr 1995 sogar schon -, darauf erleuchtend zu werfen imstande ist, scheint sich im Widerstreit zwischen Homöopathie und Allopathie noch nicht herumgesprochen zu haben; und das gebietet berechtigte Vorsicht den Überzeugungsvertretern beider Seiten gegenüber. Ich will es kurz darstellen, was die Spiegelneuronen betrifft: Es finden in gewissen Hirnarealen die gleichen Vorgänge statt, wenn einer Handlung, Ausführung, emotionaler und mentaler Äußerung, anthropotechnischen Darbietung usw. nur zugesehen, als hätten man diese selbst vollzogen und ausgeübt.* Und wer will das leugnen(!) - daß dem Begegnen, dem Erfahren von Empathie und den tatsächlich dadurch in sich selbst vonstatten gehenden Hirnaktivitäten als Wirkungen daraus durch Ursachen von außen [und als solche überträgt bzw. entfaltet sich jedwede Hirnaktivität über und in den gesamten Organismus hinein – also bis in die Organe die gesamte physische Konstellation und deren Aktivitäten (!)], dabei eine besondere heilwirksame Bedeutung zukommt. Es kann also in aller hier gebotenen Kürze gesagt werden: Heilung, ihre Wege und Methoden, insgesamt die Bedeutung medizinischer Erkenntnisse muß neu definiert werden, nämlich nicht als Wirkung von substituierenden, eben therapeutisch eingebrachten Stofflichkeiten (so verdünnt sie auch sein mögen), sondern durch dasjenige, was Derjenige der heilt, selbst an Gesundungs- und Heilungsimpulsen in sich trägt und was er in Bezug darauf gleichsam heilend professionell „vorzuspiegeln“ in der Lage ist! Es ist das ja im Grunde nichts anderes als ein zur heilerischen Disziplin geführtes, quasi professionelles Mitgefühl, so, daß der Heilende sich geschult hat, den jeweils „unheilen Zustandsaspekt“ des anderen in seiner eigenen Seele auffinden zu können, um durch entsprechende therapeutische Emphasen die heilende Gegenwirkung zu entfalten, die eine gesundende Wirkung auf den Patienten ausübt, indem dieser das „als ob selbst tun“ spiegelnd betätigt! - Dadurch wird etwas ganz real, tatsächlich physisch eingebildet, was den unheilen, kranken Mangel auszugleichen in der Lage ist. |
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KORREKTUR:
Es sollte im letzten Absatz statt "quasi professionelles Mitgefühl" gleichsam professionalitiertes Mitgefühl heißen. |
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Danke, GEBE. Sehr schön auf den Punkt gebracht.
In die selbe Richtung geht ein Satz, den ich einem anderen Zusammenhang - Ausbildung & Bildungschancen - gerne anbringe: Nur was man sich einzubilden fähig ist, kann auch ausgebildet werden. Die magische Kraft, uns zu wandeln, steckt in uns, die gibt es nicht auf Rezept. Auf welche Weise auch immer die Verhaftung an das Krankheitsbild gelöst wird * - stets ist es das Bild der Gesundung, die eingebildete, dann ausgebildete Gesundheit, die letztendlich Heilung bewirkt. Q. *) manchmal braucht's dazu auch schwere physische Eingrife, Holzhammermethoden, aber seltener als heute üblich. |
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Danke, lieber Don Quijote,
sie haben trefflich noch eine weitere Essenz gebildet! Ich habe mir inzwischen erlaubt, zum Thema einen eigenständigen Blog-Beitrag unter dem Titel: "Ist Heilen eine Illusion?", einzustellen. |
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ad GEBE und Señor Quijote:
Trivial ist das alles nicht, was Sie beide hier schreiben. Ich muß erstmal eine Nacht darüber schlafen, notiere mir aber vorm inneren Auge bei der Gelegenheit mal das Stichwort Transsubstantiation, auf das mich dankenswerterweise Señor Quijote brachte (»Die magische Kraft, uns zu wandeln, steckt in uns, die gibt es nicht auf Rezept«). Zu danken habe ich ihm deshalb dafür, weil bei mir die Homöopathen schon länger im Verdacht stehen, kleine Duns Scotus-Jünger zu sein, will sagen: ins Säkulare eingewanderte Para-Evangelisten, was sie, nebenbei bemerkt, zu ebenso tauglichen wie gefährlichen Staatssubjekten wie Geldgebrauchern macht. Einstweilen aber: guten Abend. |
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Tja, werter j-ap, Transsubstantiation ist durchaus ein gewichtiges Schlüsselwort, welches noch auf den ganz lebenspraktischen Erkenntnistransfer wartet.
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ad Spiegelneuronen
ich frage mich, GEBE, woher Sie die Sicherheit nehmen, dass es die Wirkung von Spiegelneuronen sei, die den Placeboeffekt auslösen. Soweit mir bekannt ist, beschränkt sich deren Wirkung - pars pro toto - auf die Auslösung den Speichelflusses beim Betrachten eines Fotos delikat angerichteter Nahrungsmitteln. Sie gehen aber hin und behaupten, dass das Betrachten des besagten Fotos mich satt machen würde. Der Placeboeffekt kann wirklich gesund machen. Das Foto macht niemals satt. |
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Es ist immer hilfreich, Lethe, sich zuerst mit der Materie vertraut zu machen.
Sie müssen eben halt nur genügend Fotos essen, dann wird sich schon entsprechende Sattheit einstellen. :-) |
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Apropos mit der Materie vertraut zu sein. DEN Placeboeffekt gibt es nicht. Wenn man davon spricht werden verschiedene Mechanismen zusammengefasst:
"A major insight from the recent publications on placebo is that there seems not to be a single neurobiological or psychobiolog- ical mechanism which is able to explain placebo and nocebo phenomena in general. Instead, we have learned that different mechanisms exist by which placebo or nocebo responses are steered across diseases and experimental conditions." New Insights into the Placebo and Nocebo Responses Paul Enck,1,* Fabrizio Benedetti,2 and Manfred Schedlowski3 |
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@ merdeister schrieb am 12.07.2011 um 16:16
Nichts anderes schrieb bertamberg am 11.07.2011 um 10:08 Ist die von mir angeregte Klärung der Begriffe in Gang gekommen, hab ich was versäumt? |
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vielen Dank für Ihren guten Rat hinsichtlich meiner Bildung, doch sorgen Sie sich nicht^^ ich hatte freilich gehofft, Sie würden den Vergleich erkennen und auf den Inhalt reagieren; so wichtig ist das allerdings auch wieder nicht
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Nun, die positive Resonanz der Weisheit der Vielen bezüglich der Wirksamkeit der Homöopathie weist in einer Vertauschungsrelation auf sich selbst und die entsprechende Strukturanalyse lässt nur eine Folgerung zu: Den Gedankenfreiheits-Preis für Medizin bekommt merdeister nur, wenn er sich auf solche Zusammenhänge einlässt, statt weiterhin strenggläubiges Mitglied einer Wissenschaftskirche mit angehängtem Alternativ-Verbot zu sein ;)
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Ob es da Hoffnung für mich gibt? Du weißt doch: Einmal katholisch, immer katholisch.
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Mhh, ich sehe die Parallelen, möchte aber auch auf einen Unterschied aufmerksam machen:
Im Gegensatz zur katholischen Kirche, muss ich öffentlich Verbrennungen vorher genehmigen lassen (bisher wurde jeder Antrag abgelehnt). |
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och, hinterher geht auch ... womit wir beim Thema wären
der Giordano hatte wenigstens Kreuz, im Gegensatz zu so vielen Ärzten |
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Das größte Placebo ist die Vorstellung, dass jemand beim Arzt geheilt wird.
Und merdie, du hast die Chance zu erklären, dass die Wirkung der Allopathie reproduzierbar ist, zu 100%, anders als diese Homöopathen, die Werte unter 100% erreichen. Chemotherapie? Ist doch ein Allheilmittel. Amputationen? Letzter Ausweg. Tod? Tut uns leid, wir haben alles menschliche getan ... nur nicht das mögliche oder Alternativen. Ihr Allopathen, fangt bei euch selbst an und bekämpft und vernichtet die Krankenhauskeime, die durch euer Wirken kreiiert wurden. Wieviel Tote sind es jedes Jahr? Brauchst du noch mehr medizynische Schweinereien? |
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Es geht doch nicht um Heilen, sondern um die Hegemonie im medizinischen Diskurs.
Was dem einen das Linken-Bashing ist, ist dem anderen das Alternativmedizin-Bashing. Die Grundstruktur ist dieselbe: Verteidigung der Herrschaft. |
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@ ttg
Weiß ich doch. Die Unfähigkeit weißer Medizinmänner zeigt sich doch insbesondere darin, dass sie wirklichen Medizinmännern Geheimnisse ablauschen wollen ... im Dienste des finanziellen Fortschritts ... und wenn es geht, patentgeschützt. Stichworte Narkosemittel und Pfeilgiftfrösche. Die einen lähmen Affen zum Verspeisen und die anderen Primaten zum Beschnibbeln. |
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@thinktankgirl
Verteidigung der Herrschaft vs. Verteidigung der Globuli. |
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GeroSteiner schrieb am 11.07.2011 um 22:29 @thinktankgirl Verteidigung der Herrschaft vs. Verteidigung der Globuli. Probiers mal mit Foucault ... |
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GeroSteiner schrieb am 11.07.2011 um 22:29 @thinktankgirl Verteidigung der Herrschaft vs. Verteidigung der Globuli. Ich sag nur: Foucault |
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@ ttg
Es ist doch ein altes Prinzip, dass merdie bewusst oder unbewusst einsetzt: Wenn dein eigenes System wenig taugt, dann diffamiere ganz massiv die anderen ... Konkurrenten. |
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thinktankgirl schrieb am 11.07.2011 um 22:18
„Alternativmedizin-Bashing“ Was sollte das sein, @ttgirl? Alternativmedizin? Es gibt nur eine einzige Medizin. Die einzige Medizin ist die wirksame Medizin. Was ist nun also alternative Medizin? Gewissermaßen eine „Alternative“ zu wirksamer Medizin? Außerdem widerspreche ich, mir geht es nur ums. Heilen, nur deshalb möchte ich ein wenig Licht ins homöopathische Dunkel zu bringen. Ein Kräutertee hat Wirkung*, ein Globuli nicht. Der Magisierung der Welt muss entgegnet werden, darum geht es. LL PS: *Unter „Wirkung“ verstehe ich eine über den Placebo-Effekt hinausgehende und reproduzierbare Wirkung! |
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merdie, du solltest vielleicht ein paar Wochen Studium in Erkenntnistheorie investieren ... dann würdest du über den Titel deines Blogeintrags und den Inhalt selber selbst stolpern ... also im Gehirn und vorher auf dem Keyboard
schahhde um die Buchstaben ... ähm, nicht die von den Kommentaren |
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noch eins druff
War Hahnemann nicht Jude? Und, merdie, bist du mit deiner Polemik gegen Hahnemann nicht etwas antisemitisch eingestellt? Wandelst du auf den Pfaden der Antideutschen? Folgst du vielleicht den Spuren arischer Pharmazieideologie? Ist das nicht ein Forschungsfeld? Wurde im dritten Reich die Homöopathie gefördert oder unterdrückt? Oh, oh, oh ... Fragen über Fragen und zur Zeit keine Antwort. Aber wir haben ja merdie und seine viele Zeit. |
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@ luggi
Wenn das mal kein "luggi-Original" war, historisch einfach den Spieß umzudrehen. Als ob nicht Ideologien des beginnenden 20. Jahrhunderts gerade in beachtlichen Teilen ihre Wurzeln in esoterischen Bewegungen gehabt hätten und dieses Motiv nicht nachhallte in solchen ominösen Dingen wie "Germanische Neue Medizin". Die gerade in einigen Blogs der Vergangenheit hier Fuß zu fassen trachtete, nicht unter dieser Bezeichnung, aber durch öffentlichkeitswirksame Zitierung ihrer heute "profiliertesten" Vertreter. Und nicht wenige, die zwischen Naturheilkunde und Homöopathie nicht zu unterscheiden in der Lage sind, dieses ideologische Sammelsurium auch noch begierig gesoffen hätten ... "Oh, oh, oh ... Fragen über Fragen und zur Zeit keine Antwort." Genau, keine Zeit, darüber nachzudenken, warum Du Godwins Gesetz immer wieder eindrucksvoll unter Beweis stellst und/oder warum Deine Stellungnahmen zu Artikeln auch des Wissenschaftsressorts eher einem Glaubenskrieg ähneln. Alles Spiegelungen? |
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Und nicht wenige, die zwischen Naturheilkunde und Homöopathie nicht zu unterscheiden in der Lage sind, dieses ideologische Sammelsurium auch noch begierig gesoffen hätten ...
Wenn e2m sagt, daß nicht wenige, die nicht zwischen Naturheilkunde und Homöopathie unterscheiden können, Protonazissind, dann wird das natürlich stimmen. Da habe ich keine Zweifel daran. Da muß er nicht Soziologie studiert haben, das sagt er halt so und dann ist es wahr. |
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Sie als Mitläuferin zu bezeichnen, TTG, würde mir nicht im Traum einfallen.
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luggi schrieb am 12.07.2011 um 01:01
„Wurde im dritten Reich die Homöopathie gefördert oder unterdrückt?“ Das, @luggi, wurde bereits behandelt. Falls Du es verschlafen hast, hier. Der Rest soll möglicherweise „lustig“ sein, ist aber zum Thema wenig ergiebig. LL |
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@ merdie
wo ist das Problem, also für dich? Körbler und Co. benutzen die Feinstofflichkeit ... du und Co. die Grobstofflichkeit. Die heilsame Wirkung von Wasser nicht nur vor dem Bildschirm haben schlaue Leute vor dir erkannt ... und ich meine nicht nur die Sebastian K. -Kuren. Und sonst so zum Inhalt meiner Frage? Haste mehr Fragen oder Antworten? |
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@ ed
Ich mach es mal kurz. Ähnlich so fußten medizinische Grundsätze der nationalsozialistischen Medizin in den Bereichen der sog. Schulmedizin mit ihrem Spitzenprodukt, der Allopathie; und die heutige Schulmedizin greift heute noch auf Ergebnisse dieser massenhaft, unmenschlich durchgeführten Experimente zurück. Namen? Tatorte? Vertuschungen? Kennst du glaub ich selbst. P.S. Wenn Homöopathie nicht mehr hilft, dann soll die Schulmedizin ran ... oder war das in den allermeisten Fällen umgedreht? |
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@ luggi
Ich mache es noch kürzer: de.wikipedia.org/wiki/Medizin_im_Nationalsozialismus Darin kommen zum Ausdruck die Folgen, wenn "Heilwesen" überlagert wird von "Konzepten", die mit dem Eid des Hippokrates nichts zu tun haben. P.S. Was bin ich froh, dass luggi keinen Heilberuf ergriffen hat ;) |
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@ ed
Ich könnt's noch kürzer mit der Verlinkung ... aber ich will ja nicht pransen mit meinen Möglichkeiten/Fähigkeiten/Unsensibilitäten. Dein Pe.Es. ist ergreifend ... ich fühl mich wohl bei den fortschrittlichen Ernährungsdingsbumsern ... weil die den Medizinern und Heilpraktikern und sonst so durch unser Wirken die Kundschaft ausbleibt. Ich bin nur im Unklaren, wie sich das alles ökonomisch auswirkt. Wenn Menschen immer mehr krank werden ist das gut für den Umsatz in Praxen und Krankenhäusern; würden die Menschen gesünder, wäre das wieder gut für die Arbeitgeber. Hach, eine schwere Entscheidung. Was mich bewegt ist die Effizienz. Wie sieht der Gewinnfaktor für die unterschiedlichen Bereiche aus. Was bringt eine Stunde Heilpraktiker an Einnahmen für den Staat und was die andere Seite. Da ich überzeugt bin, dass merdie im Augenblick zuviel Zeit hat, wäre das doch für ihn eine dankenswerte Aufgabe ... ich meine Aufgabe als Antrieb und nicht als "Hände hoch". |
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ttg schrieb:
"Da helfen auch keine konstruierten Beispiele, daß von 1000 Studien, bei 800 keine Wirkung festgestellt wurden. Das verbuche ich mal unter Bauernfängerei." Vielleicht solltest Du dir von einem deiner Profs nochmal zeigen lassen, wie man korrekt wissenschaftlich arbeitet, wenn du das als Bauernfängerei verstehst. Merdeister hat nämlich völlig korrekt dargestellt wie hier mit Statistik getrickst wurde. |
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rago42 schrieb am 12.07.2011 um 07:45
ttg schrieb: "Da helfen auch keine konstruierten Beispiele, daß von 1000 Studien, bei 800 keine Wirkung festgestellt wurden. Das verbuche ich mal unter Bauernfängerei." Vielleicht solltest Du dir von einem deiner Profs nochmal zeigen lassen, wie man korrekt wissenschaftlich arbeitet, wenn du das als Bauernfängerei verstehst. Merdeister hat nämlich völlig korrekt dargestellt wie hier mit Statistik getrickst wurde. Einen hat der Merdeister schon gefangen ... |
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Gibts den Kommentar auch mit Argumenten?
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Es ist wirklich erschreckend wie sehr die Aufklärung versagt hat, wenn man sieht wieviele menschen sich in Religion und Religionsersatz (z.B. Homöopathie) flüchten.
Und ich z.B. würde kein Wort über Homöopathie verlieren, wenn die Gläubigen dieser Richtung nicht soviel unsäglichen Mist über die Wissenschaft verbreiten. Zumal in der Regel der einzelne Mediziner mit "der Wissenschaft" gleichgesetzt wird. Leute, wenn ihr diesen Voodoo glauben wollt, dann macht das doch, kein Problem. Aber in dem Moment, wo ihr soviel Unsinn (wie Luggi weiter oben bspw.) über die wissenschaftliche Medizin verbreitet und ständig wissenschaftliche Forschung zu diskreditieren versucht, indem ihr die (in der Tat viel zu häufigen ) Fehler einzelner Mediziner der Wissenschaft im Allgemeinen anzuhängen versucht, MUSS man einfach aufklärerisch wirken. Deshalb mein Dank an merdeister für diesen Blogbeitrag. (Der wird natülich keinen Homöopathen bekehren, wie weiter oben schon richtig festgestellt wurde, aber vielleicht führt es den einen oder anderen Zweifelnden auf den Weg der Vernunft.) |
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@ rago42 schrieb am 12.07.2011 um 08:03
"Es ist wirklich erschreckend wie sehr die Aufklärung versagt hat." So eindeutig ist das doch gar nicht. Francisco Goya hat mit dem Bild „Capricho 43“ „El sueno de la razón produce monstruos (Der Schlaf/Traum der Vernunft bringt Ungeheuer hervor)“ eine allegorische Darstellung geschaffen, in der die Ambivalenz der Vernunftorientierung zum Ausdruck gebracht ist. Werner Hofmann interpretiert das „Capricho 43“ als Hinweis, dass in unserer modernen Welt die Menschen sich von einem optimistischen Aufklärungspathos entfernen und zunehmend auch die Vernunft selbst als Grund für die radikalen Ängste der Moderne wahrnehmen. Goya wurde „zum prophetischen Apokalyptiker einer Gesellschaft, die im doppelten Wortsinn am Ende der Vernunft angekommen ist." Schuster, P.-K., Seipel, W., Marqués, M.(2005): Goya – Prophet der Moderne, DuMont Köln, S. 41 |
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Herrje, bertamberg, nun auch noch Propheten und Apokalypse bemühen, die an einem Maler der Feudalzeit (sic) festgemacht werden, um das Ende der Vernunft gleich in allen Schattierungen zu portraitieren, um .. nun ja, um was? Homöopathie als letzte Bastion vor dem Untergang in Richtung der vier apokalyptischen Reiter zu installieren?
Mit Verlaub, da ist mir "der arge Weg der Erkenntnis" doch in der Mütze näher als die zu weite Hose einer befremdlichen Ästhetikinterpretation. |
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Anscheinend kennen Sie Goya nicht. Lesen Sie bei Adorno und Horkheimer, die sagen tendenziell dasselbe.
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@ bertamberg
Ich bin geradezu entzückt von Ihrer Argumentationsweise. Denn Sie haben in Ihrem Kommentar weiter oben nicht Goya in den Mittelpunkt Ihrer Betrachtung gestellt, sondern Hofmann und dessen Interpretation des/eines Werkes. Daraus folgt, dass Sie mir bestenfalls Unkenntnis des Werkes Hofmanns vorhalten könnten, was ich mit dem Verweis auf Feuchtwanger allerdings konterkariert habe. Den wiederum Sie nicht zu kennen scheinen ;) Btw.: Namedropping auf dem Niveau empfinde ich als reichlich ... müßig. Sie schmücken sich nun ausgerechnet (im Zusammenhang mit Homöopathie!) mit Adorno und Horkheimer. Ist Ihnen das eigentlich nicht peinlich? |
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Wie sollte ihm das peinlich sein, wenn er sich schon wegen fehlenden Fleißes GeroSteiners fremdschämt?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Nichts. Das ist in etwa genauso wenig, wie Adorno mit Homöopathie zu tun hat. Aber viele der vorgetragenen Floskeln habe ich woanders auch schon mal gelesen. |
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@ GeroSteiner schrieb am 12.07.2011 um 21:09
@ ed2murrow schrieb am 12.07.2011 um 20:04 Die Herren sehen keinen Zusammenhang zwischen Adorno und Homöopathie? rago42 schrieb am 12.07.2011 um 08:03 : „Es ist wirklich erschreckend wie sehr die Aufklärung versagt hat.“ Darauf bezog ich mich mit meinem Hinweis auf Goyas „Capricho 43“. Goya als „Maler der Feudalzeit" abzuqualifizieren, wie ed2murrow am 12.07.2011 um 17:13 ist schlicht ignorant: „Los Caprichos (ca. 1796/1797, Erstveröffentlichung 1799) und Desastres de la Guerra (1810–1820) zeigen, wie scharfsinnig er sich mit den politischen und sozialen Umständen seiner Zeit beschäftigt hat.“ de.wikipedia.org/wiki/Goya Was ist Aufklärung? „Aufklärung steht im alltäglichen Sprachgebrauch für das Bestreben, durch den Erwerb neuen Wissens Unklarheiten zu beseitigen, Fragen zu beantworten, Irrtümer zu beheben. (…) Zum Programm der historischen europäisch-nordamerikanischen Aufklärung im 17. und 18. Jahrhundert gehört die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, eine Hinwendung zu den Naturwissenschaften in der philosophischen Erkenntnistheorie, in Religionsfragen das Plädoyer für Toleranz gegenüber anderem Glauben.“ de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%A4rung Dass Hahnemann im Zeitalter der Aufklärung tätig war, ist vorauszusetzen. Dazu: „1816 erschien der zweite Band seiner „Reinen Arzneimittellehre“, 1819 die zweite Auflage des „Organon der Heilkunst“, nun mit dem aufklärerischen Motto „aude sapere““ ("Wage zu wissen") von Horaz, das durch Kants Aufklärungsdefinition so bekannt geworden war.“ de.wikipedia.org/wiki/Samuel_Hahnemann Hahnemann beruft sich auf Kant! War das eine infame Täuschung oder Andeutung einer gemeinsamen Basis? „Daneben wird der Begriff Aufklärung auch häufig epochenübergreifend gebraucht. So interpretierten Max Horkheimer und Theodor W. Adorno in ihrer Arbeit Dialektik der Aufklärung Entwicklungen des 20. Jahrhunderts als konsequente Spätfolgen der Optionen der Aufklärung: Der Mensch wird als „Herr“ einer entzauberten Welt installiert; Wahrheit wird als System begriffen; Vernunft wird Instrument und durch Apparate verwaltete Ideologie; Zivilisation schlägt um in die Barbarei des Faschismus; zivilisierende Effekte der Aufklärung schlagen um in ihr Gegenteil; und genau dies entspreche der in sich problematischen Struktur des Aufklärungsdenkens.“ de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%A4rung Sind die Herren bereit, über diese Zusammenhänge nachzudenken, und vor allem: Sind Sie bereit, das was die Aufklärung an Toleranz in Religionsfragen forderte, auch als Handlungsmaxime in Wissenschaftsfragen gelten zu lassen? Falls nicht, warum soll das nicht gelten? |
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@ bertamberg
Nachdem Sie Ihren Faux-pas erkannt und nunmehr die eigentlichen Essentialien Ihres Beitrages ansprechen, wie wäre es, wenn Sie IHR (!) Thema in einem Blog verdichteten, statt sich an den eines anderen dran zu hängen? Ich krieg nämlich langsam Knochenschwund im Kiefer vor lauter Zähnemahlen. |
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@ ed2murrow schrieb am 13.07.2011 um 18:59
MEIN faux-pas? „Ein Fauxpas [foˈpa] (frz. le faux pas, aus faux, „falsch“, und le pas, „der Schritt“) ist ein Fehltritt im übertragenen Sinne,(..) Im Deutschen verwendet man statt des Wortes Fauxpas oft die Redewendung „ins Fettnäpfchen treten.“ de.wikipedia.org/wiki/Fauxpas rago42 schrieb am 12.07.2011 um 08:03 „Es ist wirklich erschreckend wie sehr die Aufklärung versagt hat, wenn man sieht wieviele menschen sich in Religion und Religionsersatz (z.B. Homöopathie) flüchten.“ und reduzierte damit den historischen Prozess der Aufklärung zu einer antireligiösen Dauerveranstaltung, machte sie zum Sündenbock für vielfache individuelle Orientierungssuche, die nicht seinen Vorstellungen entspricht. DARIN sehe ich einen Faux pas, den ich nicht durchgehen lassen wollte, weswegen ich weiter ausgeholt habe. paedpsych.jk.uni-linz.ac.at/INTERNET/ARBEITSBLAETTERORD/PHILOSOPHIEORD/KantAufklaerung.html |
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Homöopathie und andere alternative Methoden sind aus meiner Sicht nur Nebenkriegsschauplätze. Das eigentliche Problem besteht darin, dass "Gesundheit" zunehmend nur noch anhand der objektiven Übereinstimmung von Messwerten mit Sollwerten definiert wird, das subjektive Befinden der Patienten aber, wenn es denn überhaupt zur Kenntnis genommen wird, als sekundär gilt.
Patienten sind in erster Linie Menschen und wollen als Menschen - also nicht als "Fall" - wahrgenommen werden. Dazu gehört, dass ihre Schilderungen und Beschwerden ernst genommen werden. Diese Zeit wendet kaum noch ein Arzt auf, und wenn, dann nur gegenüber teuer bezahlenden Privatpatienten; das gleiche gilt, in Potenz, für die Pflege in Krankenhäusern. Von daher vermute ich, dass viele Patienten beim Homöopathen gar nicht mal das helfende Medikament suchen, sondern die Zuwendung, die Gehör-Findung, die Erfüllung des Wunsches, als Mensch, und nicht nur als Fall ernst genommen werden. Ist natürlich teilweise auch eine Illusion, scheint aber von den Alternativen insgesamt trotzdem besser bedient zu werden als bei den Schulmedizinischen. Natürlich gibt es auch objektive Probleme mit der Schulmedizin. Mensch hat besser keine chronische Krankheit aus dem rheumatischen Formenkreis, das zu schluckende Teufelszeug hat üblicherweise null Hauptwirkung, aber Tonnen von Nebenwirkungen. Das weiß ich leider aus eigener Erfahrung zu genau. Und die Angst, die ärztlicherseits erzeugt wird, wenn mensch versucht, das Zeug auf eigene Verantwortung abzusetzen. Oder Krebs. Außer bei ganz bestimmten Formen wie juveniler Leukämie bringt Chemotherapie exakt überhaupt nichts. Die 5JÜR, 10JÜR und 15JÜR haben sich seit ihrer Einführung nicht im mindesten bewegt. Trotzdem wird sie als Standardtherapie zugemutet. Ein weites Feld. Besser reich und gesund bleiben. |
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okay, Gramm von Hauptwirkung, aber Tonnen von Nebenwirkung^^
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@Lethe
Das Medikament ist hoffentlich letztendlich doch abgesetzt worden. Nicht jedes Medikament ist für jeden Menschen geeignet, wie in der Homöopathie ;-), und es erfordert von beiden Seiten Geduld das richtige in der richtigen Dosierung zu finden. Und BehandlerInnen müssen sich eingestehen, wenn sie nicht weiterkommen. Was die Mess- und Sollwerte angeht möchte ich Dir widersprechen. Es ist ein Unterschied, ob es sich um Prävention handelt oder um eine akute Behandlung. Wenn in großen Studien herauskommt, Menschen mit einem Blutdruck über 160mmHg hätten ein erhöhtes Risiko für Herzinfarkte, wird mit der Therapie versucht, den Wert darunter zu halten, auch wenn der Patient subjektiv (noch) keine Probleme damit hat. Und jeder (!) hat das Recht zu sagen, ihm sei das Risiko egal. Ansonsten gilt die Regel, ein Laborwert ohne die klinischen Symptome rechtfertigt (in der Regel :-)) keine Therapie. Für Schmerz gilt die Regel: "Pain is what the Patient says it is." Leider muss man daran gerade in Deutschland ab und an mal daran erinnern. Was die Krepstherapie angeht fehlt mir der Überblick, in einige Fällen hast Du wahrscheinlich Recht. |
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Danke für diesen Beitrag. In folgender Studie
rheumatology.oxfordjournals.org/powerpoint/early/2010/11/08/rheumatology.keq234/F1 sollte der Beweis geführt werden, dass Homöopathie nur placebounterstütze Psychotherapie ist. Meines Erachtens ist das nicht gelungen, nicht wenige behaupten aber das Gegenteil. Welches Teufelszeug mit Gramm Hauptwirkung, aber Tonnen von Nebenwirkungen haben Sie denn geschluckt? |
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ich habe Ihnen eine PN geschickt, bertamberg
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Nebenfrage:
Was sagen Homöopathen zur christlichen Eucharistie? Da passiert ja dasselbe wie beim Verabreichen von Placebos: Es wird ein stofflicher »Essenz«-Träger ohne erwiesene pharmazeutische Wirkung verabfolgt und nachher schwören einige Leute Stein und Bein darauf, daß es ihnen tatsächlich besser gehe. Ist die katholische Kirche am End' gar der älteste Homöopathen-Laden auf der ganzen Welt? |
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Das Abendmahl selbst ist nicht katholisch, da bringen Sie was durcheinander, auch wenn es Ihnen unter Umständen persönlich affirmativ nahe liegen sollte. Katholizismus und Christentum sind keineswegs inhärent.
Katholisch am katholischen Abendmahl ist lediglich der Katholizismus. Und da Nichtkatholiken vom gemeinsamen Abendmahl, der Transsubstantiation, ausgegrenzt, ist dem katholischen Eucharistiezeremoniell selbstredend Wirkungsbegrenztheit eigen. Nicht wahr, das ist so verschieden wie „Uni haben“ und Bildung. :-) |
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Lieber GEBE,
ich wollte hier nicht den Hohetempel reinigen und auch nicht den Katholizismus (mit dem mich, nebenbei bemerkt, schon länger nichts mehr verbindet) gegen irgendwas in Stellung bringen oder auch nur die unendlichen Mysterien der Realpräsenz auseinanderlegen, sondern auf etwas anderes hinaus, nämlich auf die Frage, ob es einen Unterschied gibt zwischen 1. jemandem, der glaubt, daß er eine Hostie einnimmt und damit nicht nur ihren stofflichen Anteil, sondern zugleich und damit einen Funken der überstofflichen Essenz Gottes inkorporieren kann; sprich: der glaubt, daß er zusammen mit dem bißchen gebackenen Mehl und Wasser, aus dem die Oblate besteht, die Gnade aufnimmt, und 2. jemandem, der glaubt, daß er nur eine Pille schlucken muß, die für sich und in ihrem stofflichen Anteil keinerlei Wirkung entfalten dürfte, und schon damit ominöse überstoffliche Kräfte freigesetzt werden würden, die es machen, daß der sieche Leib sich selbst und kraft Geisteswirkung wieder ins natürliche Gleichgewicht bringt (die Vorstellung vom Gleichgewicht ist ja das Fundament der Homöopathie). — *) Dabei ist es völlig egal, ob es sich um einen Katholiken handelt, der die Hostie als tatsächlichen Leib Christi ansieht oder um einen Protestanten, der sie als Symbol gelten läßt. Beides ist, bei Licht besehen, dasselbe. |
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Ja, lieber j-ap,
es gibt einen evidenten Unterschied, und zwar auch noch einem ganz anderen Grundsatz nach. Die utilitaristische Ansicht, man könne geheilt werden wenn man krank ist, ist eine vollkommen irrige Annahme. Es reicht nicht aus, krank zu sein, um geheilt zu werden; denn man muß eine Heilungsbereitschaft zum Gesundwerden haben. – Nur wäre es jetzt eine weitere Falschannahme, wenn man deshalb meinen würde, man müsse sich Gesundheit etwa nur intensiv genug wünschen. Es muß also nicht die Krankheit überwunden werden – sondern sie muß gewandelt werden. Gerade ja das Wünschen, welches ja eine eigentliche Begierde ist und welche die entsprechenden Zielvorstellungen erzeugt, ist es ja, was das eigentliche Krankwerden zeitigt: Dissoziierungen in Form eines Vorstellungsphantoms seiner selbst. Die Eigentümlichkeit von Glaube ist ja nachgerade genau das! |
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Kranksein ist ebenso wie Gesundsein eine subjektive Tatsache und ein von wenigen verstandenes Symbol - und was nu?
Der Verzehr einer Hostie ist ein Ritual, die Verabreichung von Pillen ist ein Ritual, und wie Lethe am 12.07.2011 um 11:52 schrieb: "Außer bei ganz bestimmten Formen wie juveniler Leukämie bringt Chemotherapie exakt überhaupt nichts. " Man weiß es seit Jahr(zehnt)en und trotzdem gehört es zum Ritual der Patientenvergewohltätigung bei Krebsdiagnose. Warum haben Ärzte soviel Spaß an diesem Ritual, dass sie es nicht lassen können? Weil das Unterlassen ein ausnahmsweise äußerst gut verständliches Symbol wäre, das die ärztliche Allmacht und Allwissenheit in Frage stellen würde? |
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ttg schrieb:
"Einen hat der Merdeister schon gefangen ..." Nein, nicht gefangen - offene Türen eingerannt. Als ich vor vielen Jahren das erste Mal von Homöopathie hörte war das durch Freunde und Bekannte, die ich allesamt für intelligent und geistig gesund gehalten habe. Ohne zuwissen um was es bei der Homöopathie geht, habe ich sie akzeptiert und für sinnvoll gehalten, da sie von intelligenten Menschen aus dem Bekkanntenkreis angewandt wurde. Als ich dann mal zugesehen habe wie Kügelchen in ein wasserglas gegeben wurden und dreimal leinks rum gerührt werden musste (blos nicht rechts herum) kamen mir starke Zweifel. Danach habe ich mich kundig gemacht - und war entsetzt! Zuckerkügelchen einzunehmen finde ich auch nicht schlimm, da ich sonst auch nicht gerade ein Freuden von Medikamenten bin. Wo nichts drin ist, kann auch nichts schaden. Ob du es glaubst oder nicht, in meinem Haushalt befinden sich ca. 25 verschiedene Homöopathische Mittel (dank meiner Frau). Das schlimmste (für mich) and der Homoöpathie ist die ganze Scharlatanerie, die (meist) mit Einzug hält, wie z.B. eine "impfkritsche Einstellung" oder Bioresonanzwahnsinn. |
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... da sie von intelligenten Menschen aus dem Bekkanntenkreis angewandt wurde ....
Und das hat dir nicht zu denken geben? |
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Doch natürlich hat mir das zu denken gegeben.
Ich weiß nun, dass auch intelligente Menschen ihr Hirn ab und zu völlig unbenutzt lassen. |
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Doch natürlich hat mir das zu denken gegeben.
Ich weiß nun, dass auch intelligente Menschen ihr Hirn ab und zu völlig unbenutzt lassen. |
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Wird auch Intelligenzbolzen rago42 einmal die Taste F5 benutzen lernen?
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Worauf bertamberg hier auf seine charmante Art hinweisen möchte, ist die Tatsache, dass Menschen die andere Foren gewohnt sind, nicht wissen, dass es hilft, die Seite neu zu laden, wenn der Antwort-button unter dem Kommentar auf den man sich bezieht nicht reagiert.
Er selbst kann schnell ins Quantenrauschen lauschen und weiß es dann aus den morphogenetischen Feldern. |
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schrieb am
12.07.2011 um 19:15
Kann es sein, dass dies hier eine der langsamsten Internet-Seiten Deutsch ist?
Habe auf OK geklickt und als nach (gefühlten ) 5 Stunden immer ncoh nichts passierte, nochmal OK angeklickt. @bertamberg Da du mit dieser Seite so gut umgehen kannst, wirst du bestimmt auch irgendwann die Homöopathie Scharlatanerie duchschauen. Du musst nur ganz fest an dich glauben. ;-) |
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"Kann es sein, dass dies hier eine der langsamsten Internet-Seiten Deutsch ist? "
Ja, das kann sein. Die Website des derFreitag hat wiederholt beim GrimmeOnlineAward den Preis in der Kategorie "Entschleunigung" gewonnen. |
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Der Preis wäre dann gerechtfertigt, wenn man mehr Zeit zwischen Denken und Schreiben gewönne. Aber leider, leider liegt die Zeit zwischen "Enter" und "Anzeigen". Und da nervtz einfach - und zwar doppelt...
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Merdeister mal wieder zum Thema Homöophatie....
... und das, wo wir doch wissen, dass sich eine Wirksamkeit nicht nachweisen lässt. Ich habe mir übrigens nicht alles durchgelesen. Denn es wäre mir in den ersten Absätzen aufgefallen, ob es sich etwas besonderes ergeben hätte bei der Nachweisbarkeit. Und die Suche nach Führsprechern und Beweislieferanten in der Szene kann ich mir auch ersparen, solange alle Aussagen und Erklärungen darüber eine besondere Bedingung ausser Acht lassen - geradezu vorsätzlich ... muß man annehmen. Heisst, dass es tatsächlich relevant sei, welche Person unter welchen eigenen Bedingungen sich einer homöophatischen Behandlung unterzieht... dass sie auch funktioniert. Das entspricht natürlich nicht den Mindestanforderungen an wirksame Therapien... das aber muß es offenbar auch nicht. Ich bin dann mal gespannt auf die nächste Berichterstattung... |
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Gegen solch wissenschaftsignorante Haltung der Philosophie, stellvertretend für die Geisteswissenschaft, wie sie u.a. auch hier teils vertreten wird, hat Adorno folgendes geschrieben:
"Unter den fälligen Aufgaben der Philosophie ist sicherlich nicht die letzte, [...] dem Geist die naturwissenschaftlichen Erfahrungen zuzueignen. [...] Hätte die Philosophie nichts anderes zu tun, als das Bewusstsein der Menschen von sich selbst auf den Stand dessen zu bringen, was sie von der Natur wissen, anstatt dass sie wie Höhlenbewohner hinter der eigenen Erkenntnis des Kosmos herleben, in dem die wenig weise Gattung homo ihr hilfloses Wesen treibt, so wäre das schon einiges." LL |
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huch!
ein höhlenbewohner, der abschreiben kann. |
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Vieh los, Sophie?
Ah, Dorno! |
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reines LSD der thread - oder doch nur der flashback eines Horrortripps ?
à propos LSD: der alte Hoffmann hat ja damals in seinem Buch "LSD mein Sorgenkind" geschrieben, dass jeder mindestens einmal im Leben unter kompetenter Begleitung und in entsprechender Umgebung einen Tripp nehmen sollte, damit man wenigstens einmal im Leben die Einheit mit der Natur erlebt hat. na recht hatte der sicher, denn diese Erfahrung macht einen für vieles wesentlich gelassener, zumal für Fragen die darauf hinauslaufen, ob irgendwas wirkt, wenn es fast umsonst ist. Die Wirklichkeit ist nun mal subjektiv, egal ob es die nun auf Krankenschein gibt oder nicht. Und dies Frage dann vor dem Hintergrund zu debattieren, ob dies billige Variante der Gesellschaft zu teuer komme, wenn gleichzeitig hunderte von Milliarden für rein gar nix versemmelt werden, ist schon fast sonne Art halluzinogene Wahrnehmung, oder? |
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@ idog
Und dies Frage dann vor dem Hintergrund zu debattieren, ob dies billige Variante der Gesellschaft zu teuer komme, wenn gleichzeitig hunderte von Milliarden für rein gar nix versemmelt werden, ist schon fast sonne Art halluzinogene Wahrnehmung, oder? Finde ich auch, aber es scheint da irgendwelche Widerstände zu geben ;-) Und wenn ich weiterdenke, komme ich auf die Idee, daß es zur Abfuhr von unterdrückten negativen Gefühlen dient, die dann auf die lächerlich gemachte "Alternativ-Medizin " projeziert werden. Hegemonie und Herrschaft im medizinischen Diskurs zur totalen Kontrolle der Körper. |
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Deine Empfehlung für einen klaren Blick wäre demnach LSD C30?
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@ merdeister
Deine Empfehlung für einen klaren Blick wäre demnach LSD C30? ... besser naturpur und nicht synthetisiert oder gefriergetrocknet ... und nicht für den klaren Blick - der ist zu subjektiv interpretierbar, sondern für die Gelassenheit, wie gesagt - mitunter auch Gleichgültigkeit im besten Sinne. Jeder sollte schon am besten wissen was er sich antut. Und wenn man es nicht weiß, hilft auch kein Krankenschein mehr. So ist leider der faktische Missbrauch von Medikation für jede Unpässlichkeit sicher in allen Bereichen das eigentliche Problem. Die meisten Medikamente werden, wie vieles andere auch, lediglich für den Mülleimer produziert. Die Konsultation des Arztes wird zur Freizeitgestaltung einer alternden Gesellschaft. Ob dabei die Krankenkassen entscheiden Homöopathie zu bezahlen oder nicht ist wirklich Peanuts. Und wenn es nur das gäbe was stofflicher Evidenz standhalten würde, gäbe es keine Zivilisation. Wobei dann in Bezug auf Gesundheit zum allgemeinen menschlichen Elend auch noch jede Art von medizinischem Haus- oder Alltagswissen komplett im Angesicht des autoritären Anspruch einer diplomierten Elitewahrtheit zum Scheitern verurteilt wurde. "Man" ist noch aktiv dabei. Aber wer nichts von Heilmitteln weiß, keine Ahnung hat, um sich zumindest vom Knoblauch bis zum Beinwell, von der Calendula bis zur Lindenblüte selber zur versorgen, ist verraten und vor allem verkauft. Darum scheint es ja zu gehen. Die fehlende Eigenverantwortung bis zur medizinischen Entmündigung des einzelnen ist dann ein Spezialistendrama. Man lernt nicht mal seinen eigenen Körper ausreichend kennen - weil man keine Kompetenz hat? Ich kenne Menschen, die schwören auf Yoga, andere auf Tischtennis oder schwimmen im Meer. ... finde ich gut. Aber das gleich Mittel für alle klappt nicht mal beim Geld. Und gesund ist die Pharamindustrie selber keinesfalls: eine kranke Industrie für kranke Menschen in einer kranken Gesellschaft? Wenn man will das alles tendenziell so weitergeht wie jetzt, verbietet und diskreditiert man zu allem am besten jede Alternative. TINA kennt man ja schon. Dass sich alle möglichen Alternativen erst bewähren müssen, ist logisch, denn wenn man vorher schon immer wüsste, was schief geht, dann säßen wir nicht am Rechner. Gut Ding will weil haben - und ganz gelassen bleiben muss man dabei auch, denn manche Erkenntnis hat Jahrhunderte gebraucht, bis sie dann endlich klar erfasst wurde und Teil unserer alltäglichen Welt - auch in der Pharmazie oder der Medizin. |
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aäh ich vergaß zu OBEN - fullscreen kommt besser - dieses "LSD" - ganz ohne Substanz aber dafür geschüttelt - play it loud!
und noch was, lieber merdeister, der THREAD ist haluzinogen - reines LSD. Die Homöopathie dagegen ist nur ein unangenehmes kleines Geheimnis. Sonst hättest du den Artikel vielleicht nicht geschrieben. Ginge es dir nur um das Irrationale des menschlichen Verhaltens und Empfinden, gäbe es wahrhaftig große Themen. |
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Früher galt einmal der Grundsatz: " Wer heilt hat Recht"!
Aber Schwamm drüber. Ebenso interessant wäre doch auch die Frage, wenn man schon den Stein auf andere wirft, wie es sich mit dem Nachweis der Wirksamkeit allopathischer Mittel verhält. Diese Nachweise sind nämlich keineswegs erbracht, sondern werden hier einfach mal so als gegeben vorausgesetzt. Nun gut ! Irgendwie kommt mir die Machart und die Intention des Artikels doch schon bekannt vor. Leider bin ich wohl so beschränkt, dass ich daraus keinen Nutzen zu ziehen vermag. |
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"Früher galt einmal der Grundsatz: " Wer heilt hat Recht"! "
Leider ist die Frage "Wer heilt?" nicht immer so einfach zu beantworten, wie die Antworte suggerieren mag |
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"Ebenso interessant wäre doch auch die Frage, (...) wie es sich mit dem Nachweis der Wirksamkeit allopathischer Mittel verhält. Diese Nachweise sind nämlich keineswegs erbracht, sondern werden hier einfach mal so als gegeben vorausgesetzt."
Interessant vielleicht, aber längst umfassend beantwortet, Stichwort: evaluierte Studien. Ebenso interessant wäre die Frage, ob sich die Sonne um die Erde dreht. Diese Nachweise sind nämlich keineswegs erbracht, sondern werden hier einfach mal so als gegeben vorausgesetzt. |
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Nur zur Info, "Wer heilt hat Recht" gehört in der Evidenzbasierten Medizin in die neue Evidenzklasse X
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Gilt auch die Verneinung: "Wer nicht heilt, hat Unrecht?"
Kaum ein Patient versteht doch noch, um was es geht! Neulich ist in Köln einer aus dem Fenster im achten Stock gefallen und gestorben, weil ihm ein Gesundheitsberater gesagt hat, dass Vorbeugen besser sei, als heilen. |
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Bis zu 18 Milliarden Euro gehen dem deutschen Gesundheitssystem Jahr für Jahr durch Betrug und Korruption verloren, schätzen Experten.
schreibt Ulrike Baureithel Und hier werden polemische Attacken gegen die Homöopathie gefahren, weil es sich dabei um Betrug und Scharlatanerie handeln würde. Da kann doch nur noch um ein Ablenkungsmanöver sein, um sich nicht mit dem Müll im eigenen Haus beschäftigen zu müssen. |
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Ohja, in der »regulären« (for lack of a better word) Medizin gibt's grad genug Fälle von Betrug, Scharlatanerie, Hochstaplerei, Versagen, Eitelkeit und generell so gut wie alles, was der Herrgott verboten hat oder erst noch verbietet, wenn er davon Wind bekommt.
Ich selbst könnte hier die Mängelliste ganz problemlos um eine persönliche Litanei erweitern. Der Punkt ist indes ein ganz anderer: Was folgt denn nun aus für die Richtigkeit und Stichhaltigkeit der Homöopathie aus dem evidenten und auch nie bestrittenen Mangel der regulären Medizin? Gibt es denn da eine Art Beweis ex negativo nach dem Motto: Je schlechter die reguläre Medizin aus der weißen Wäsche schaut, desto mehr spricht das für die Homöopathie? |
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Mit einem zustimmenden Nicken in Richtung j-ap verabschiede ich mich für heute.
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nun ja, lieber J-AP, deine "Fälle von Betrug, Scharlatanerie, Hochstaplerei, Versagen" sind eben das was sie sind, ein !00% iger Verlust, während die Homöopathie nun doch anscheinend mitunter ein Wirkung zeigt. Ob die nun durch unbekannte Wirkung, trotz fehlender Wirkstoffe, gerade wegen fehlender Substanz, aus psychologischen Gründen, aus irrealem Glauben, wie auch immer eintritt, ist ja egal.
Bei manchen Mensch wirk ja auch Hypnose Wunder, bei anderen nicht. so what? Ist das vielleicht einen Diskurs wert? Man versucht es also und wenn's klappt, ist es prima, wenn nicht, macht man es anders. Unser tägliches Brot. Ich wünschte mir mehr solche Optionen im Leben und weniger Rechthaberei aus Prinzipien, die nur da sind, um irgendwann wieder gebrochen zu werden. Die Kräfte der kreativen Imagination sind immer der Evidenz voraus, die nachfolgend eher einen musealen Charakter annimmt oder sich allenfalls in den "Schatzkisten" der Wenigen verliert. Dabei gibt es wirklich die wildesten versuche. zB wurde ich einmal Zeuge, wie jemand nach einem Besuch beim HNO sein rezeptpflichtiges Präparat auspackte. Es war ein Luftballon zu 16 €. Den sollt er regelmäßig aufblasen, um Druckprobleme in den Nebenhöhlen zu behandeln. Dagegen ist der Raffinesse einer Homöopathie doch alle Ehrfurcht geboten, selbst wenn sie nur ein Geschaeftsmodell sein sollte. |
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Bei manchen Mensch wirk ja auch Hypnose Wunder, bei anderen nicht. so what? Ist das vielleicht einen Diskurs wert? Man versucht es also und wenn's klappt, ist es prima, wenn nicht, macht man es anders. Unser tägliches Brot. Ich wünschte mir mehr solche Optionen im Leben und weniger Rechthaberei aus Prinzipien, die nur da sind, um irgendwann wieder gebrochen zu werden.
Ganz meine Meinung! Ich brauch auch keine schulmedizinische Gedankenpolizei, die mir kein Selbstbestimmungsrecht über meinen Körper und kein eignes Urteilsvermögen zugesteht. |
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"Ganz meine Meinung! Ich brauch auch keine schulmedizinische Gedankenpolizei, die mir kein Selbstbestimmungsrecht über meinen Körper und kein eignes Urteilsvermögen zugesteht."
Hierbei handelt es sich selbstverständlich nicht um "Rechthaberei aus Prinzipien, die nur da sind, um irgendwann wieder gebrochen zu werden." |
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"nun ja, lieber J-AP, deine "Fälle von Betrug, Scharlatanerie, Hochstaplerei, Versagen" sind eben das was sie sind, ein !00% iger Verlust, während die Homöopathie nun doch anscheinend mitunter ein Wirkung zeigt. "
Aaaaargh, genau diese Kommentare sind es die Diskussionen mit Homöopathen so unangenehm machen. Was bitte hat denn die Wirksamkeit von Medizin und die Nichtwirksamkeit der Homöopathie mit betrügenden Ärzten zu tun? Es hat doch niemand etwas dagen, dass irgendwer Zuckerkügelchen lutscht und sich dabei dreimal im Kreis dreht (Placebos wirken umso besser, desto größer das Brimborium ist) und hinter her glaubt, der Schnupfen wäre deswegen schon nach 14 Tagen verschwunden. Aber wenn es um die Wirksamkeit von Medizin geht, menschliches Fehlverhalten anzuführen ist schlechter Stil. Aber leider typisch in diesen Diskussionen. |
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@ rago42 schrieb am 13.07.2011 um 07:49
"Was bitte hat denn die Wirksamkeit von Medizin und die Nichtwirksamkeit der Homöopathie mit betrügenden Ärzten zu tun?" Wenn Homöopathen vorgeworfen wird, Betrüger zu sein, weil sie mit Mitteln arbeiten, in denen ein Nichts für viel Geld verkauft wird, hat das etwas miteinander zu tun. Vor allem wenn ausgeblendet wird, dass andere Mittel wie Chemotherapie bei Krebs seit Jahrzehnten trotz äußerst schlechter Ergebnisse immer noch eingesetzt werden, obwohl man weiß, dass der gewünschte Effekt bei Zuvielen gegen Null geht. Ist das nicht auch eine betrügerische Praxis? |
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lieber rago, schade, dass du nicht wenigstens meinen ganzen Absatz zitiert hast, ehe du hier Partei ergreifst. Dann wäre vielleicht klar geworden, dass es um Effektivität bzw Wirkung einer "Behandlung" im weitesten Sinne ging - aus welchem Grund auch immer sie eintreten mag!
Und wenn dieser Vergleich nun schon mal von J-AP in den Raum gestellt wurde, ist mein Fazit durchaus richtig. Es sagt ja nicht darüber aus, ob oder dass Homöopathie wissenschaftlich erklärbare Wirkung zeigt, sondern nur, dass sie in einem angeblich feststellbaren Umfang Wirkung zeigt. Gehen wir, wie im initialen Artikel vertreten, von der Wirkung des Placeboeffekts aus, muss sich unsere Wissenschaft/Medizin allerdings fragen lassen, warum sie diesen nicht längst ausführlich erforscht und für die Medizin instrumentalisiert hat im Sinne einer kostengünstigen Therapieform, die ja nun mit einer bestimmbaren Wahrscheinlichkeit funktioniert. Nebenbei: haben wir Werte zu den Kosten von Placebos jenseits der Homöopathie? Was kosten den Placebos für Altersheime und Krankenhäuser? Besieht man es noch einmal von der anderer Seite: Glauben versetzt Berge sagt man. Nun bin ich wenig bereit vorbehaltlos an irgend einen Mythos oder ein Ritual, irgendwelchen religiösen oder esoterischen Heilversprechen zu glauben. Diese Abneigung entsteht vor allem und ganz ehrlich aus den negativen gesellschaftlichen Folgen nur geglaubter Wirklichkeit ( zB der Glaube an den absoluten Wert des Geldes oder ähnliches ). An sich aber ist Glauben Privatsache, denke ich - jeder darf seine ganz persönlichen Gott anbetet und wenn er meint dadurch besser durchs Leben zu kommen und weiter keinen Schaden damit anrichtet ist das prima. Wenn er dadurch bei Krankheit sogar eher gesund wird und weniger Kosten verursacht, ist es auch prima. In sofern ist eine Abwägung der Verluste durchaus sinnvoll - also im volkswirtschaftlichen Zusammenhang oder im sozialen der entsprechenden Solidarsysteme. Und das hatte J-AP angesprochen. Die Frage warum aber nun der Placeboeffekt nicht als Phänomen weiter instrumentalisiert wird zum allgemeinen Nutzen, hängt leider auch an einem nicht wissenschaftlich verifizierbaren Glauben mit erheblichen negativen Effekten für unser Gesellschaft. |
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schrieb am
13.07.2011 um 12:11
"Gehen wir, wie im initialen Artikel vertreten, von der Wirkung des Placeboeffekts aus, muss sich unsere Wissenschaft/Medizin allerdings fragen lassen, warum sie diesen nicht längst ausführlich erforscht und für die Medizin instrumentalisiert hat im Sinne einer kostengünstigen Therapieform, die ja nun mit einer bestimmbaren Wahrscheinlichkeit funktioniert. "
Es gibt einiges an Forschung zu Placebos. Wie kommst du darauf, dass es sowas nicht gibt? Ich weiß allerdings nicht, ob sie so umfangreich ist, das du sie "ausführlich " nennen würdest "Die Frage warum aber nun der Placeboeffekt nicht als Phänomen weiter instrumentalisiert wird zum allgemeinen Nutzen, hängt leider auch an einem nicht wissenschaftlich verifizierbaren Glauben mit erheblichen negativen Effekten für unser Gesellschaft." Ärzte nutzen den Placeboeffekt ständig. Lies mal Statistiken zum Thema "Überflüssige Arztbesuche". Vielen werden harmlose MIttel verschrieben, die geringen Nutzen haben, weil der Patient erwartet, Medizin zu bekommen und NICHT vom Arzt hören will "das ist auch in einer Woche von alleine weg" Macht ein Arzt sowas, dann ist er ein Betrüger? Macht ein Heilpraktiker sowas ist er ein begnadeter Heiler? |
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schrieb am
13.07.2011 um 12:13
Gibt es Studien dazu, dass Chemo schlechte Ergebnisse zeitigt? ich kenne vier Leute, denen Chemo sehr geholfen hat.
Aber da ist es wieder, was ich dir oben vorgeworfen habe. Ich versuchte über Homöopathie vs Medizinische Forschung zu sprechen und NICHT über Homöopathie vs. geldgierige Ärzte. |
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"Ärzte nutzen den Placeboeffekt ständig." sagst du - ich weiß es nicht - ist aber vielleicht richtig. Aber der kann eben auch eintreten, wenn man einfach das falsche Medikament verschreibt. Und falls ein echtes Placebo verschrieben wird, wie viel kostet es denn dann und wie wird es getarnt? Ich hab da keine Ahnung. Ich hatte schon oben dazu gefragt. ... und geht der Patient dann als gesund in die Akten oder als eingebildeter Kranker, oder was?
Ansonsten Widerspruch: Ein guter Arzt sagt durchaus: "das ist auch in einer Woche von alleine weg" - zumal wenn er der langjährige Hausarzt des Vertrauens ist. Und genau dafür wird er dann auch für einen "begnadeter Heiler" oder sagen wir besser für kompetent und vertrauenswürdig gehalten. Deine Behauptung, dass, wenn diesen Satz ein Heilpraktiker ausspricht, eine andere Reaktion erfolgt als bei einem Arzt ist Polemik. Es ist nämlich dasselbe, ob jemand blind und gar in unterwürfiger Hilflosigkeit an seinen Arzt glaubt oder an seinen Heilpraktiker oder an die unbefleckte Empfängnis. Das beobachtbare sekten- bzw adeptenhafte Verhalten gegenüber vermeintlicher oder echter medizinischer Autorität ist in jedem Fall abzulehnen. Schon weiter oben bin ich darauf eingegangen. Insofern denke ich stimmt auch die Aussage: weil der Patient erwartet, Medizin zu bekommen und NICHT vom Arzt hören will "das ist auch in einer Woche von alleine weg" nicht ganz - sie ist nicht nur zu pauschal, sondern wird/wurde ja erst von einer profitablen Tendenz der medizinischen Überversorgung, um nicht zu sagen von dem beworbenen Konsumverhalten in Bezug auf Medikamente erzeugt. Was denn nun? Ich behaupte nun auch ein wenig polemisch: solche Leute, die auf deine obige Beschreibung passen, wären ja dann wie geschaffen für eine Behandlung durch Homöopathen oder Homöopathie. Da kann dann nichts anbrennen: keine unerwünschten Nebenwirkungen, keine zu hohen Kosten etc. Könnte es sein, dass daher so viele Ärzte die Homöopathie mit ins Programm nehmen? Aber Polemik bringt nicht viel. Wir sollten uns lieber die Frage stellen, ob diese auch Homöopathie anbietenden Alleopathen denn lediglich diesen besagten Placeboeffekt nutzen oder eher den geschäftlichen Aspekt der Sache berücksichtigen. Gibt es denn dazu Infos? Oder behaupten diese Ärzte und Doktoren gar, dass die Homöopathie funktioniert? Wäre es nicht hochgradig lächerlich für diese, sich wohlmöglich wochen- monate- sogar jahrelang mit Homöopathie als Lehre auseinanderzusetzen, wenn man eh nur von einem Placeboeffekt ausginge, den jedes medizinisch verpacktes Gelatinebonbon erfüllen könnte? Ich meine: machen sich da alleine in Deutschland denn nicht 7000 Ärzte hochgradig lächerlich? Was den Placeboeffekt selbst angeht: weißt du zufällig wie stark der noch ist, wenn der "Patient" weiß , dass es sich um wirkstoffloses Zeug handelt? ICh kenne solche Studien nicht im Detail. Vielleicht weiß das auch Merdeister. |
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Homöopathische Mittel werden erfolgreich bei der Behandlung von Nutztieren (Schweinen und Rindern) eingesetzt. Dadurch werden Antibiotika eingespart, die zu Resistenzen führen können.
www.mv-online.de/lokales/muenster/wirtschaft/118980_Landwirte_setzen_zunehmend_auf_Homoeopathie_im_Stall.html |
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Das heißt nix, potenziert aber die Gefahr.
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Sonnenlicht antidotiert homöopathische Mittel, die noch in der Gülle sind.
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:-)
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Lieber Merdeister, ich beschränke mich bei diesem Blog, der bereits mehr als 200 Einträge im Thread hat, ganz strikt auf die Kernthesen und die Kritik, die Sie entlang des, zugegeben, etwas naiven Beitrags zu Wissenschaftlichkeit der Homöopathie, eines ihrer möglichen zukünftigen Kollegen äußern. An der Kritik ist vieles gut nachvollziehbar. Aber auch mit einer eindeutigen Meinung sollte man zumindest kritisch umgehen, selbst wenn es die eigene ist.
Daher ein paar Anmerkungen, zu mehr reicht die Zeit nicht: Überinklusives Denken verführt manches Mal dazu, Quellen anders zu lesen als der zitierte Text es hergibt. Zwei Beispiele, ich kann unmöglich alles hier durchgehen: I >>“Im Fokus steht dabei meist nicht der Nutzen, den Patienten von der Anwendung homöopathischer Arzneien haben, sondern die Frage nach der Konsistenz des wissenschaftlichen Erklärungsmodells." Das eine kann man schwer vom anderen trennen, zumindest nicht ohne eine Begründung, die darüber hinausgeht, die Ergebnisse seien noch nicht die passenden. Die Diskussion sähe auch anders aus, könnte die Wirksamkeit von Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus gezeigt werden. <<, schreiben Sie dazu. Die Wirkungs- und Versorgungsforschung liefert erstaunliche Belege für die Erwünschtheit, die Zufriedenheit und Überzeugtheit der homöopathischen Patienten. Es wäre eine sehr verkürzte Wissenschaftsbetrachtung, ignorierte man dieses Faktum! Das wäre dann eine Medizin, die sich weit von der Realität entfernt hat, die sie doch angeblich abbilden und im Krankheitsfalle positiv ändern möchte. - Hier aber wird daraus, man könne die Wirksamkeit der Homöopathie nicht vom Wirkungsnachweis für die einzelne Substanz, der Streit um Hochpotenz-Niedrigpotenz sei einmal beiseite gesetzt, trennen. Die Homöopathie sei daher, als Gesamtprodukt, nicht mehr als ein Großplacebo. II „Das klinische Schädigungspotential der besonderen Arzneimitteltherapie ist in der Hand ärztlicher Grundversorger zu vernachlässigen....“ - Dazu dann ihre Interpretation: „Das heißt also, bevor man keine Medikamente gibt, gibt man lieber Pillen oder Tropfen ohne Nebenwirkung und Wirkung, es soll ja niemand denken, er käme ohne aus....“ - Mitnichten heißt es das! Schon sprachlich steht da eine ganz andere Aussage. Nämlich, homöopathische Arneibehandlung ist in der Hand von ausgebildeten Ärzten nicht schädlich. - So bespöttelt die Kritik zwar, aber sie trifft den Textinhalt nicht! In welcher Medizin auch immer, die Versuchung ist groß, irgend etwas zu machen, als gar nichts zu tun und den Patienten dazu, zur eigenen Ratlosigkeit, ausreichend aufzuklären, um ihn dann allein zu lassen. In vielen Fällen wäre es sogar ein Kunstfehler so zu reagieren, weil er das Leiden vergrößert, der Chronifizierung zumindest mit auf die Sprünge hilft. Wer chronisch Kranke behandelt, der weiß davon ein Lied zu singen. Wer z.B. MS-Kranke betreut, der merkt bei dem einen Drittel, bei dem die rabiaten Methoden Immunsuppression, Interferone, etc. nicht oder nur bescheiden wirken und bei dem Drittel, die nur spürbare Besserungen, aber keine große Wende im Krankheitsverlauf erleben, wie mit anderen, alternativen Hilfen zumindest das Befinden verbessert wird. Auch die weitere Folgerung, homöopathische Ärzte betrieben Medizin an Gesunden, nicht eigentlich an Kranken, im nächsten Satz aufgestellt, ist natürlich sehr holzschnittartig. Denn gerade Patienten, die mit ihren Ärzten schon einen langen, konventionellen, meinetwegen evidenzbasierten, Therapieweg beschritten haben, neigen, nach einiger verstrichener Frist und Mühen, und weiterer Erfolglosigkeit, sehr häufig dazu bei der Homöopathie anzuklopfen, wenn die Schulmedizin sie längst für austherapiert erklärt. Ich hatte schon einmal zu einem Vorblog versucht, zu erklären, wie sehr Behandlungsstandards in der klassischen Medizin und in der Homöopathie, die sich in der Überzeugung, mit einem oder mehreren medikamentösen Mitteln zu heilen oder zu lindern, nicht wesentlich voneinander unterscheiden, eine Frage der klinischen Empirie sind und es auch weiterhin bleiben. - Die geforderte Kausalität ist meist also keineswegs einfach, Ursache der Krankheit bekannt, Wirkort der Medikaments und Wirkungsweise ebenso, dann tritt Heilung oder doch deutliche Besserung ein. Wie gering der Anteil der wirklich gut abgesicherten Therapieansätze, gerade bei medikamentösen Therapien, z.B. Mehrfach-Verordnungen ist, und welche Fallzahlen dafür, statistisch betrachtet, untersucht werden müssen um überhaupt einen Erfolg oder eine Überlegenheit zu belegen, das beweisen die vielen Überblicksstudien, die auf große epidemiologische Untersuchungen bei einigermaßen definierten Populationen, z.B. Krankenschwestern, Ärzten, Armeeangehörigen, Veteranen, etc., zur Hypertoniebehandlung, Fettstoffwechseltherapie, Schlaganfallpropylaxe, oder z.B. zur Behandlung einer eingetretenen Herzinsuffizienz aufsetzen. Die Erfolg in der klinischen und niedergelassenen Praxis werden oftmals mit der hoffentlich richtigen Abfolge der Behandlungsschritte erreicht, ohne, dass ausreichend studienüberprüfte Erklärungen dafür parat lägen, warum es bei Patienten gut funktioniert, bei anderen nicht und beim nächsten nur in umgekehrter Reihenfolge! Statistisch hilft z.B. ein ACE-Hemmer in 60-75% der Verordnungsfälle. Die Therapieversager werden mit einer anderen Medikamentengruppe oder mit einem zweiten Medikament versorgt, wobei die Abwägung des einen Schrittes gegen den anderen Schritt, also Medikamentenwechsel oder Doppel-, bzw. Tripeltherapie, meist aus arbiträr gewonnenen Kritierien hergeleitet wurde, womit dannn weitere 10-15% der Ausgangsgruppe eine Besserung erfahren. Der Rest ca. 10-15% bleibt weithin unbeeinflussbar und wendet sich, unter anderem aus diesem Grunde, auch alternativen Heil- und Hilfsmethoden zu. Homöopathie ist kein Placebo, auch erkenntnistheoretisch nicht, und Placebo-Effekte sind schon gar keine Psychotherapie, nicht einmal eine psychotherapeutische Strategie! Aber diese Denke, da einfach überall Gleichheitszeichen hin zu setzen, die ist bei vielen Medizinern und auch bei einem beträchtlichen Anteil der Laien, weit verbreitet. Gleiches gilt für die einigermaßen in die Irre führende Meinung, es bräuchte für einen Therapieeffekt die Mitwirkung des Patienten und die spiele meist eine besonders große Rolle. Ein Patient muss informiert sein (Was wird gemacht, Chancen, Risiken) und einwilligen. Danach darf er, in den meisten Fällen zu Recht, erwarten, dass sein aktiver Anteil an der Therapie häufig gering bleibt und ihn nicht überfordert (gefordert wird Therapietreue (Compliance), therapeutisch im Gegenzug versprochen, eine Besserung oder Heilung mit einiger Aussicht auf Erfolg anzustreben, bzw. die implizite Pflicht, aufzuhören oder den Patienten weiter zu schicken, wenn sich kein Erfolg einstellt). Homoöpathie schadet nicht. Das ist, auf den allgemeinmedizinischen Behandlungsfall bezogen, schon eine Leistung, denn da gibt es selbst für Allerweltskrankheiten viele Therapien, die mindestens 5-15% der Behandlungsfälle auch in ihrer Gesundheit bedrohen, immer mit dem Hinweis, doch den meisten Patienten erheblich zu helfen. Schon die konventionelle, unsachgemäße Über-Behandlung einer Erkältung hat, weil zur Routine und zum Geschäft geworden, durchhaus Risiken. Nach dem Schweizer Gutachten zur Homöopathie gilt, liegt sie in den Händen ärztlicher Grundversorger, die sie auch verantwortlich ausüben, dass diese Heilkunde erfolgreich und ökonomisch ist. -Wie es bei nicht-ärztlichen Heilkundigen und der Selbstmedikation aussieht, steht hier nicht zur Debatte. Dazu sagt die Studie nichts. Weiter wird darauf verwiesen, dass auch die akademische Medizin mit den behandelbaren Krankheiten, bei denen sich Patienten, bzw. deren Sorgeberechtigte häufiger ärztlichen Homöopathen anvertrauen, sehr schwer tut. Die Gründe sind dafür so vielfältig, wie die Ursachen der Beschwerden und Krankheiten. Nur ein kleiner Teil der Behandlungsstrategien in der Schulmedizin sind tatsächlich hinreichend streng evidenzbasiert (1A), und zudem sind häufig 1A- Ergebnisse mit ausreichender Datenbasis vom oben skizzerten „Problem der großen Zahl“ betroffen. Belegt wird, dass bei einer ausreichenden Zahl an Patienten eine statistisch gute Chance besteht, einen meßbaren Effekt zu erzielen. Darum kreist die ganze „Number needed to treat“-Forschung, d.h. das Wissen um die Frage, wieviele Behandlungsfälle eintreten müssen, um ein gesichertes positives (oder negatives) Ergebnis zu erzielen. Bei vielen, auch in der Laienöffentlichkeit heiß diskutierten, Krankheiten oder Syndromen, man denken nur einmal an die Monatsbeschwerden in der Frauenheilkunde, an die orthopädische und neurologische Schmerztherapie, an die Behandlung der Otitis media in der Pädiatrie und HNO, an psychosomatische Erkrankungen des GIT, an viele Dermatosen, aber auch an die medikamentöse Behandlung von Fettstoffwechselstörungen über Jahrzehnte, oder z.B. an die Behandlung der Prostata-CAs, sind die Wirknachweise nicht auf dem höchsten Level der Sicherheit. - Aber genau das steht auch alles lang und breit in Versorgungsforschungsstudien, die bekanntlich einen anderen Ansatz wählen. Die Beurteilung des „Nutzens“ einer Behandlung ist durchaus nicht, -auch nicht unter Vernachlässigung der ökonomischen Seite-, immer gleich, auf Seiten der Anwender, Behandler und andererseits, auf der der Patienten und Klienten. Um bei Beispielen zu bleiben: Der Erfolg der Statin-Behandlung zur Blutfettsenkung wird allgemein, in der Praxis, entlang sinkender Fettwerte bestimmt, empirisch-statistisch jedoch, anhand großer Fallzahlen zur Senkung der vermuteten Hauptrisiken. - Das reicht, glauben immer noch viele Mediziner. Otitis media bei Kindern, wird häufig noch ohne Antibiogramm, nur nach Inspektion und Anamnese, mit Antibiotika und Paukenröhrchen im subaktuen Fall versorgt. Nach ein paar Tagen verschwinden die akuten Symptome und der Patient, bzw. die Sorgeberechtigten, sind genau so zufrieden wie der Arzt. Aber das Gewissen des Arztes nagt an ihm. Denn seine Therapie ist in vielen Fällen eine Übertherapie, akausal, und sie setzt Resistenzen, die zu einem anderen Zeitpunkt problematisch werden können. Das Paukenröhrchen, wenn überhaupt je ein größerer Erguß vorlag, ist zumindest heftig umstritten. - Nur welche Behandlung war unötig, welche nicht? Nach Cochrane-Evidenz-Standards liefern Studienüberblicke eine gewisse Sicherheit. Genau betrachtet ist das aber auch nur ein empirischer Wert. Weder der jeweils behandelnde Arzt, noch die behandelten Patienten können es wirklich fallbezogen sicher wissen. Tatsächlich ist die Homöopathie schlecht in randomisierten und doppelblinden Studien überprüfbar. Bei klassischen Homöopathen gilt das Prinzip der individuellen Behandlung streng. Bei den Ärzten mit Zusatzausbildung wird meist mehr generalisiert und nach ähnlichen Beschwerdebildern mit wenigen, bekannten Grundmitteln, zu denen dann die eigene Erfahrung tritt, gearbeitet, schon aus Effizienz und Überlebensgründen in der alltäglichen Praxis. Was aber zumindest plausibel aus Studien vermutet werden kann, das ist die Besserung von Krankheitsbildern, die Besserung der Lebensqualität, die Besserung der Symptome unter Homöopathie bei einer Vielzahl von Patienten. Das nennt sich dann Versorgungsforschung. Heutzutage wird zudem viel ökonomisch betrachtet. Auch unter diesem Aspekt schneidet Homöopathie beileibe nicht schlechter ab als die Schulmedizin. Wobei aber, das gehört zur Fairness dazu, sich konservative Medizin (konservativ ohne Wertung!) und komplementäre Medizin gegenseitig eher helfen, weil die diagnostische Absicherung vor unbehandelbaren oder gefährdeten Patienten, zumindest von den ärztlichen Homöopathen, ganz klassisch gesucht wird und umgekehrt die Homöopathie die Chance zur weiteren Begleitung des Patienten und zu einer Erweiterung der Behandlungsoptionen bietet. Die homöopathischen Behandlungen sind tendenziell sparsamer. - Auch wenn hier im Thread mit den Kosten von 2 Mrd. € weltweit (sic!) argumentiert wird, wobei das zumeist doch privat getragene Kosten sind, so steht das in überhaupt keinem Verhältnis zu den weltweit über 8oo Milliarden Dollar (Verband der forschenden Pharmafirmen) für Medikamente und den 28-30 Milliarden Euro/anno, die allein die Krankenkassen in Deutschland für verschreibungspflichtige Medikamente ausgeben, bei einem Gesamtumsatz von vielleicht 36-38 Milliarden Euro/Jahr für Deutschland. Fachärzte „versorgen“ Patienten. Häufig mit kleinen Budgets und auch sehr effektiv. Aber, das heißt auch, Delegation in der Praxis und so geringer eigener Face-to-face Aufwand wie nur möglich, wenn sich nicht eine spezielle zusätzliche geldwerte und abrechenbare Maßnahme anbietet, die genutzt werden kann, um so nebenher den klinischen Blick auf den Patienten zu erlauben. Das ist zwar eine andere Baustelle, aber sie ist wichtig, zur Kenntnis genommen zu werden, denn sonst bleibt dieser, hier im Thread erzeugte Eindruck, man könne für 175,- € tatsächlich fünf Patienten im Quartal fachärztlich „versorgen“, was natürlich völliger Unsinn ist. Das geht wirtschaftlich nur auf, wenn eine Praxis die Mischkalkulation anwendet und deutlich mehr Einnahmen an anderer Stelle (spezielle Patienten in Versorgungsprogrammen (Methadon z.B., Schwerpunktpraxen), Privatpatienten, Übertherapie gegen Extreentgelte, IGEL, etc.) generiert. Wohin das führt, lernen heute hoffentlich auch schon junge Semester im Studium. Deutschland ist nicht ohne Grund das Wunderland der Radiologen, Laborärzte und Herzkatheder-Schieber, der Orthopäden und Darmspiegler und der Pharmazie. In allen diesen Bereichen wird hierzulande mehr gemacht als in Vergleichsländern (die USA sind ein Sonderfall, jedoch mit ähnlichen Effizienzproblemen), ohne jedoch damit ein deutliches Mehr an Lebenserwartung und Gesundheit zu erreichen. In keinem Land wird aber auch so hartnäckig nach "Behandlung" verlangt, ohne sich das selbst einzugestehen. Grüße Christoph Leusch |
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Lieber Herr Leusch,
nach vielen Beiträgen von Ihnen, wo ich es nicht getan habe, es aber angezeigt gewesen wäre: Ich ziehe den Hut vor Ihnen nach dem Lesen dieser differenzierten Stellungnahme. Das ist ein Niveau, auf dem weiter zu bloggen äußerst produktiv (und dazu noch mit Spaßfaktor inklusive) sein könnte. Viele Grüße bertamberg |
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schrieb am
13.07.2011 um 20:03
Homoöpathie schadet nicht. selbstverständlich kann HP schaden. medizinische diagnosen und wirksame therapien können verschleppt werden. HP führt den patienten mit leeren verprechen hinters licht und erleichtert seine geldbörse. wesentlich schlimmer ist allerdings die verbreitung irrationalen denkens zu beurteilen. unbewiesene und falsche argumente aus dem munde vermeintlich kompetenter mediziner fördern wunder- und aberglauben. HP ist antiaufklärerisch und antiwissenschaftlich. sie ist volksverdummung. |
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@ eulen nach athen schrieb am 13.07.2011 um 20:03
Die Eulen sind auch nicht mehr das, was sie mal waren. Wer braucht eigentlich diese neun Aschenputtel-Sichtweisen, und warum? Ich erlaube mir mit Arik Brauer zu antworten: "Er sieht nur Schwarz und Weiß die ganze Welt, Die Zwischentöne sieht er nicht, Weil ihm das Schwarz und Weiß viel leichter fällt Er hat zu wenig Licht." lyrics.wikia.com/Arik_Brauer:Schwarz_Und_Wei%C3%9F Es passt auch: "Welch triste Epoche, in der es leichter ist, ein Atom zu zertrümmern als ein Vorurteil!" Albert Einstein deutsch-amerikanischer Physiker (1879 - 1955) PS: Mit "Vorurteil" meine ich hier den Schwarz-Weiß-Dualismus) |
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Lieber Herr Leusch,
vielen Dank für die Kritik. Vielleicht ist es nicht ganz deutlich geworden, doch ich zweifle den Nutzen Homöopathischer Therapien im Alltag gar nicht an. Ich sage jedoch, dass dieser Nutzen nicht auf der Wirksamkeit homöopathischer Mittel beruht, sowie, dass dieser Nutzen als Beleg für diese Mittel herangezogen werden kann. Mich interessiert viel mehr, ich schrieb das in einem der früheren Texte, wie man den Effekt nutzen kann, ohne Menschen hinter das Licht zu führen. Wenn man diese Frage stellt passiert jedoch ganz erstaunliches. Es wird, anstatt sich mit dem Gedanken auseinanderzusetzen, wieder darüber debattiert, ob Homöopathika wirken oder nicht. Es wird von Wissenschaftsgläubigkeit gesprochen und ab und an kommen dann auch Vorwürfe, Ärzte würden ihre Pfründe schützen wollen. Letzteres ist auch der Grund, warum ich etwas undifferenziert war, als ich über die Schädlichkeit von Homöopathie schrieb. Ich dachte nämlich, so wie sie, wenn ein Arzt es anwendet, hat dieser in der Regel gefährliche Verläufe im Blick und echte Medikament oder eine Überweisung in der Schublade. Bei selbstberufenen Heilern sieht das schon anders aus. Aber was glauben Sie, wie man mich hier auseinandergenommen hätte, hätte ich das auch noch im Blogbeitrag geschrieben. Was das Interesse an der Wirkung der homöopathischen Behandlung angeht, beschränke ich mich auf das offline. Dieses Medium ist, mit meinen beschränkten Fähigkeiten, wie es scheint, nicht das richtige, um sich differenziert über das Thema auszutauschen. Von Einzelfällen, auch in der Vergangenheit einmal abgesehen. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, geht Ihre Kritik in eine ähnliche Richtung, wie die von Streifzug weiter oben. Ich danke noch einmal aufrichtig, sie ist angekommen, wird aber offline eher wirken als online. Gruß merde |
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"Letzteres ist auch der Grund, warum ich etwas undifferenziert war, als ich über die Schädlichkeit von Homöopathie schrieb. Ich dachte nämlich, so wie sie, wenn ein Arzt es anwendet, hat dieser in der Regel gefährliche Verläufe im Blick und echte Medikament oder eine Überweisung in der Schublade."
Na, dieses Nachdenken ist doch ein Grund, einige Wochensperren aufzuheben. Und weißt du, soviel Bücklinge in einem Eigenkommentar sind nicht nur ergerlich, sondern merde. mit Genesungswünschen, also geistig, luggi |
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Hmmm,..also ich habe ein paar Jahre an der Massagebank gearbeitet, zugegeben,.. eher inoffiziel, jedoch ist mir dabei aufgefallen das meine mitunter radikalen Ansätze auch regenerative Kräfte (nenn ich das jetzt einfach mal) entfacht haben, und Patienten von Sachen geheilt wurden die nicht mit der Muskulatur zu tun hatten.
Bin ich bestimmt nicht alleine mit, vielleicht ein Ansatz das generelle Phaenomen "regenerative" von einem nicht homöopathischen Standpunkt aus zu betrachten. |
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schrieb am
14.07.2011 um 09:24
Zunächst einmal: Über die Kosten von Homöopathie zu reden bzw, diese anzuprangern halte ich für albern - jedenfalls
wenn es um unser Gesundheitssystem geht. Dass Homöopathische Mittel zu Wucherpreisen verkauft werden, ist ein anderes Thema. "Die Wirkungs- und Versorgungsforschung liefert erstaunliche Belege für die Erwünschtheit, die Zufriedenheit und Überzeugt heit der homöopathischen Patienten. Es wäre eine sehr verkürzte Wissenschaftsbetrachtung, ignorierte man dieses Faktum!" Ich möchte dieses Faktum auch gar nicht leugnen. Ich würde ja niemandem verbieten wollen, sich homöopathisch behandeln zu lassen. Leider sagt dieses Faktum rein gar nichts über die Art und weise aus, wie Homöopathie wirkt oder auch nicht wirkt. Wenn ein Indianer (oder sonstwer ) einen regentanz aufführt und es alsbald anfängt zu regnen, glaubt dieser auch an einen kausalen Zusammenhang, ohne dass es einen gibt. "Auch die weitere Folgerung, homöopathische Ärzte betrieben Medizin an Gesunden, nicht eigentlich an Kranken, im nächsten Satz aufgestellt, ist natürlich sehr holzschnittartig." Ja, das ist sie in der Tat. Zumal man erst definieren müsste, was "Gesunde" in diesem Fall bedeuten soll. "Statistisch hilft z.B. ein ACE-Hemmer in 60-75% der Verordnungsfälle. " Was ja atemberaubend viel mehr ist, als die in Studien überprüfte Wirksamkeit von Homöopathischen Mitteln. "Homöopathie ist kein Placebo" Äh, nein? Warum nicht? Inwiefern unterscheidet es sich denn von Placebos? (Mal abgesehen von der Behauptung, das Wirkstoffe enthalten seien. Bei der Gelegenheit kann mir vielleicht jemand erklären wie diese geschickten Schüttler es hinbekommen, dass sich das Wasser genau den Wirkstoff merkt, den der Homöopath zugefügt hat und alle anderen vorigen Informationen vergisst?) "Homoöpathie schadet nicht." Dem würde ich sogar zustimmmen. (Mal von den Fällen abgesehen, wo statt einer sinnvollen Medikation wie z.B. eine Antibiose nur Homöopathie verordnet wird. Aber streng genommen schadet da natürlich auch nicht die Homöopathie, sondern das Nichteinnehmen eines sinnvollen Medikamentes.) "Tatsächlich ist die Homöopathie schlecht in randomisierten und doppelblinden Studien überprüfbar." Was natürlich nichts damit zu tun hat, dass Homöopathie in erster Linie Voodoo ist? "Was aber zumindest plausibel aus Studien vermutet werden kann, das ist die Besserung von Krankheitsbildern, die Besserung der Lebensqualität, die Besserung der Symptome unter Homöopathie bei einer Vielzahl von Patienten." Das bestreitet doch auch niemand. Und wenn Oma Sonntags aus der Kirche kommt fühlt sie sich auch viel besser. So what? Übrigens: Mir (und wahrscheinlich den meisten anderen Homöopatie_Skeptikern ) ist durchaus bekannt und bewusst, dass es unglaublich Pfusch im Gesundheitswesen gibt, dsehalb ist die medizinisceh Forschung immer noch das Beste, was wir haben. Wenn wir über Geldgier und menschliche Charakterschwäche diskutieren wollen, sollten wir das in einem gesonderten Blog tun. |
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Lieber Merdeister,
Ich fände das sehr schade, wenn Sie nun aus meiner Kritik, zitierte Quellen nicht überwertig zu interpretieren, nun den Schluß ziehen, nur noch offline, vielleicht sogar in der Wirkungsforschung, irgendwo in der Medizin, dem lobenswerten Prüfgeschäft nachzugehen. - Hoffentlich ist das nur ein wenig ironisch gemeint, denn Sie können sehr wohl einem allgemeinen Publikum Zusammenhänge und Kritikpunkte näher bringen. Ihre Grundannahme, dass derzeit kein genereller und direkter kausaler Beweis für die Wirksamkeit der Homöopathie möglich ist, teile ich. Nur teilt die Homöopathie dieses Schicksal mit weiten Feldern der klassischen Medizin, selbst bei so intensiv erforschten und beackerten Feldern, wie z.B. der Behandlung des Diabetes. Jetzt kritisierte ich ihre Schlussfolgerungen, obwohl ich genau weiß, es gibt ganz andere Leute, die mit viel weniger Aufwand und völlig platt, z.B. generalisierend gegen die Schulmedizin loslegen und sich auch unfair gegen die Forderung von Wissenschaftlern, Medizinern und einer kritischen Öffentlichkeit wehren, nachvollziehbare Begründungen und Belege für das Heilergeschäft anzuführen. - Was von Homöopathen verlangt werden kann, ist Transparenz im Umgang mit den eigenen Fällen, Selbstkritik und ein Wille, die eigenen Grenzen klar zu beschreiben und dann auch ernst zu nehmen. Nur so können Scharlatane entlarvt und von allzu vielen Patienten die dadurch Schaden nehmen könnten, fern gehalten werden. Das Web/Internet/Foren, haben zudem manchmal die unangenehme Eigenschaft a)persönliche Angriffe zu fahren und b) die Gegenmeinung schon mit den ersten Sätzen als letztlich minderwertig hin zu stellen. Daher, so mein (geheimer) Plan, in allen Äußerungen dem ein wenig entgegen zu wirken (andere Foristen beschreiben das als Grundsatz, nicht immer nur zwei Nicht-Farben (Schwarz/Weiß) gelten zu lassen, sondern bei der Kritik zumindest zwei Punkte in Betracht zu ziehen. 1. Die Größe des Problems, d.h. die Relevanz im Alltag, 2. Die Komplexität der Zusammenhänge. Ganz zu Recht schreiben Sie, die Homöopathie verfüge über keine direkten, einfach kausalen (das ist wichtig), mit den gängigen Wissenschaftsstandards vereinbare Prüfkritierien, obwohl sie doch, wie die Schulmedizin, an die Wirkung von Arzneimitteln und deren (alternativ) systematischer Anwendung glaubt. Die Prüfung wird ja nicht von Patienten oder Interessenten der Homöopathie verlangt, die überzeugt sind oder Erfolge an sich beobachteten. Darauf weist z.B. Streifzug indirekt hin, sondern von der Schulmedizin, die im Stile eines Konkurrenten auf dem Markt, der Homöopathie die Pistole auf die Brust setzt und sie vor allem auch aus der gesetzlichen Kassenleistung heraus halten will. Sei es, weil der Verteilungskampf so drückt. Sei es, weil die Zahl der Patienten, die sich selbst mit Homöopathika therapieren und jene, die sich einer ärztlichen Behandlung unterziehen, zumindest in der Allgemein- und Alltagsmedizin einige Prozente erreicht hat. Sei es, weil unser Kassensystem nach dem Irrglauben gebaut ist, dass Verlass auf die Behandlung der größtmöglichen Zahl der Patienten mit einer Vielzahl an klinisch geprüften Medikamenten sei, und dies auch ökonomisch eine günstige Behandlung darstelle. Eine Homöopath kann die generelle und kausale Wirkung von Pulsatilla (Küchenschelle) D6 oder Acidum muriaticum (Salzsäure) D6 nicht direkt an einem physiologischen Parameter messen, so wie es der konventionellen Medizin, in manchen Fällen möglich ist (Ganz einfach funktioniert das beispielweise in der Notfallmedizin, Dobutamin per infusionem rein, SV und HZV und Hirndurchblutung rauf, je nach Dosierung und eben steuerbar). Er muss fast immer indirekt vorgehen, so wie die Schulmediziner in den vielen Fällen auch, weil sie es bei Krankheiten meist mit Problemen zu tun haben, die per se überkomplex sind, während das nun hier gerade gewählte Beispiel eher unterkomplex ist (Schon eine Untertreibung, denn man muss z.B. wissen, bei welchen Diagnosen Dobutamin nicht gegeben werden darf und sollte sich mit der Dosierung auskennen). Das heißt nach Klinik, Anamnese, Diagnose und Theapie, mit den Selbstaussagen des Patienten als Rückmeldung, muss er ein Urteil über die Behandlung fällen. Viele solcher Behandlungen lassen sich durch Austausch von Fallbelegen untereinander weiter verbessern. Wie Sie, glaube ich, dass eine schulmedizinische Ausbildung und eine ärztliche Haltung gegenüber der eigenen Behandlungsfähigkeit (optimistische wissenschaftliche Skepsis, mir fällt gerade kein besserer Begriff ein), vor Überinterpretationen des eigenen Tuns gut schützt. Ein Chirurg oder Unfallchirurg wird seinen Erfolg für leichter einschätzbar halten, hat aber z.B. ähnliche Probleme, in den überkomplexen Fällen die Überlegenheit seiner Strategie gegenüber konventionellen Methoden durchgängig zu belegen. Daher kommt es ja auch, dass z.B. grobe Unterscheide in den Fallzahlen und Vorgehensweisen sogar zwischen vergleichbaren europäischen Ländern bestehen, wenn es z.B. um die Prostata und das gefürchtete CA geht, wenn um offene oder Knopflochchirurgie der komlizierten Galle gerungen wird, wenn um Stents oder Ersatz an der Carotis (Halsschlagader) oder an den Herzkranzgefäßen fleißig gestritten wird. Wie kommt die akademische und Schulmedizin wieder dahin, sich die erstaunlichen Erfolge der komplementären Medizin anzueignen? -Indem sie diese Teile der Medizin akademisiert und inkorporiert. Das hat Medizin so an sich. Das hat sie z.B. auch mit der Psychologie, Psychotherapie und Soziologie als Sozialmedizin erfolgreich, wenn auch nicht flächendeckend praktiziert. Die guten Homöopathen lehren nämlich vor allem eine genaue Beobachtung der Patienten und die Entwicklung individueller Behandlungspläne. Was ihre unangenehme Seite angeht, nämlich dann, wenn sie als behauptetes Gesamtkunstwerk und die "bessere" Medizin gegen die Schulmedizin antreten, so teilen das diese Homöopathen mit manchem Schulmedizinern. Liebe Grüße und machen Sie, wenn Sie Zeit haben, weiter Christoph Leusch ad rago42 schrieb am 14.07.2011 um 09:24 Lieber rago42, Tatsächlich ist der private und öffentliche ökonomische Aufwand für Homöopathie derzeit eine Randgröße im GS-System. Ihr Beispiel mit dem indianischen Schamanen, mit dem Regenmacher, es hinkt ein wenig. Gute Schamanen haben eine relativ hohe Erfolgsquote, weil sie wahrscheinlich gute Beobachter sind und zudem die Zeitpunkte streng beachten, an denen sie ratschlagen. Z.B. am erwartbarten Ende einer langen Trockenperiode, etc.! Die Schamanen und Priester, deren Prognosen überhaupt nicht zutrafen, die sind schon in den Urgesellschaften des Zweistromlandes samt ihrer Götter vertrieben oder getötet worden. Aber gute Homöopathen sind, bezogen auf ihre Patienten, deren Treue und Zufriedenheit, doch deutlich erfolgreicher! Das kann kaum bestritten werden. Die Patienten gehen immer wieder hin. ACE-Hemmer: Sie sind Praxis-Arzt und merken, der ACE-Hemmer X wirkt nicht so, wie sie es wünschten. Nun geben sie ein weiteres Medikament Y hinzu und reduzieren unter Umständen die Dosis des ACE-Hemmers. Erfolg stellt sich ein. Was war nun wirksam? Die Kombination der Medikamente XY, der neue Wirkstoff Y allein? - Wollen Sie es risikieren und setzen Sie ACE nun ab? Solche Fragen lassen sich selbst mit großen Fallzahlen und vielfältigen Studienansätzen nur grob klären und trotzdem müssen Sie von Fall zu Fall in der Praxis beantwortet werden. Oftmals kommt nur heraus, dass eine Monotherapie mit einer anderen Wirkklasse etwa gleich erfolgreich gewesen wäre, und Kombinationstherapien mit niedrigeren Dosen der Einzelsubstanzen, aber dafür natürlich mit zwei oder mehr Medikamenten, ebenfalls so wirksam sind, eventuell noch ein paar Therapieversager zusätzlich erreichen. Dann geht es noch um die Nebenwirkungen und die Dauer der Behandlung und eventuelle ausschleichende Absetzversuche, um z.B. Rebounds zu verhindern, schon haben Sie eine Menge neuer Baustellen bei einem ganz alltäglichen Praxisfall. Die "Schwäche", nein, das Schicksal der meisten konventionellen Medizin, ich rechne die komplementäre Homöopathie hier ausnahmesweise einfach ´mal dazu, ist nicht ihre Beweislosigkeit oder Unwissenschaftlichkeit im streng kausalen Sinne, sondern die Komplexität der Fälle, die zu einer empirischen und probabilistischen (nach Wahrscheinlichkeiten) Abschätzung des ärztlichen Handelns zwingt. Daher sollten Homöopathen gut medizinisch ausgebildet sein, um Fehlurteile und Fehlbehandlungen zu verhindern. Homöopathie ist eine der vielen Komplementärmedizinen, aber beileibe nicht der Standard. Das sollten allzu überzeugte Anhänger der HP und rabiate Kritiker der Schulmedizin auch einmal bedenken. Zum Placebo-Effekt: Ganz streng genommen, müsste dieser Begriff auf jene Stoffe oder Personen beschränkt werden, die zu Heil- oder Prüfzwecken eingesetzt werden, obwohl ihre Nichtwirksamkeit vorher fest stand. Aus ethischen Gründen verbietet sich häufig ein solcher Einsatz. Oft wird von der Droge-Arzt oder vom Placebo-Arzt geschrieben, obwohl damit ja gemeint ist, dieser Heiler wirke, obwohl nicht einfach kausal angegeben werden kann, warum das so ist. So weit hat es der Begriff zumindest gebracht. Placebo-Medikamente sind teilweise sehr wirksam (Schmerztherapie, Doppelblind), aber ihre Effekt lässt massiv nach, wissen oder vermuten die Patienten, dass sie ein Placebo erhalten. Er ist trotzdem nicht gleich Null! Homöopathische Medikamente können z.B. tatsächlich als Placebo entlarvt werden, wenn sie an Kollektiven getestet würden, denen unter einer Indikation (Behandlungsgrund) solche Medikamente verabreicht werden, obwohl sie vorher einen Einfluss/eine Wirkung homöopathischer Arznei strikt verneinten. - Die meisten Homöopathen würden sagen, sie können gar keinen Patienten blind behandeln. Das wäre aber die Voraussetzung. Klassische Homöopathie ist wegen des Individualitätsprinzips und weiterer Einschränkungen nur sehr mühsam einem kausalen pharmakologischen Überprüfungsmuster zugänglich. Wirknachweise im schulmedizinischen Sinne lassen sich, das müssen auch Homöopathen einräumen, nicht erbringen. - Die Kritik an der derzeit modischen "Quantenhomöopathie" ist daher doppelt berechtigt und notwendig, weil sie nun behauptet, beobachtbare physikalische Effekte zu nutzen und daher nachprüfbare Wirkprinzipien angeben zu können. In der Praxis spielen aber die theoretischen Überlegungen dazu eine sehr untergeordnete Rolle, weil selbst die meisten Homöopathen nach Konzepten arbeiten, die sich nicht auf diese Quantentheorie stützen. Für einen Placebo-Effekt vieler homöopathischer Präparate spricht, dass in den bisher durchgeführten Prüfstudien, Placebos so erfolgreich waren wie die verwendeten Präparate selbst. Gegen reine Placeboeffekte spricht die hohe Erfolgsquote von Homöopathen, gerade in Fällen, bei denen die Schulmedizin die Lust an einer Weiterbehandlung verloren hat und zudem die Beobachtung, dass differenziert eingesetzte homöopathische Präparate unterschiedliche Wirkungen erzielen. Ich bin kein Homöopath und wünsche mir nur, dieser offensichtlich an Beliebtheit zunehmenden Behandlungsmethode nicht pauschal vorzuwerfen, sie sei schädlich (d.h. schädlicher, als die unsachgemäße Anwendung der Schulmedizin) oder unwirksam. LG Christoph Leusch |
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@ merdeister schrieb am 13.07.2011 um 21:15
Ich fasse zusammen: Sie wollen sich nur noch offline differenziert über den Nutzen und die Wirkung homöopathischer Mittel austauschen, weil das Medium des Blogs Ihnen wegen Ihrer „beschränkten Fähigkeiten“ nicht als das Richtige erscheint. Sie geben zu, dass Sie „undifferenziert über die Schädlichkeit der Homöopathie“ geschrieben haben. Wollen Sie das online auch weiterhin tun? Zu Ihrem eingestandenen Handicap: Jedes lässt sich durch Training verbessern, nicht nur beim Golf. Als Radikalkur wäre vielleicht empfehlenswert, in einem 180-Grad-Perspektivenwechsel das künftig online zu tun, was sie ins Off verbannen wollten. |
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Lieber Herr Leusch,
offenbar habe ich mich (zum wiederholten Male :-)) missverständlich ausgedrückt. Offline habe ich Freunde, die der Homöopathie offener gegenüber stehen als ich. Dort ist ein differenzierterer Austausch möglich als in diesem Medium. Was nicht heißt, ich würde hier die Segel streichen :-) Ich bin mir nicht sicher, ob Ärzte tatsächlich Homöopathie in dem Sinne fürchten, als das sie ihnen "die Kunden" (in Ermangelung eines besseren Begriffs in diesem Kontext) wegnähme. Wer glaubt, Homöopathie wirke nicht mehr als Placebo ist sich seiner Sache ebenso gewiss, wie jemand der sich zum Homöopathen ausbilden lässt. Und wer sich bei vielen Leiden homöopathisch selbst behandelt, fände, so es sie nicht gäbe, genug Alternativen zur Selbsttherapie, seriöse wie unseriöse. Was die Zufriedenheit der Benutzer und einige erstaunliche Heilungserfolge nach ausschöpfen aller medizinischen Möglichkeiten angeht, bleibe ich skeptisch. Das hat folgenden Grund. Jemand bei dem eine homöopathische Behandlung nicht geholfen hat, hatte in der Regel trotzdem einen angenehmen menschlichen Kontakt, in dem seine Sorgen ernst genommen wurden. So wird er vielleicht nicht geheilt, hat aber keinen Grund, sich über die Homöopathie zu beklagen, war sie ja nicht schlechter als die "Schulmedizin". Sie wissen um den Alltag in Kliniken und das man unter Umständen den eigentlichen Behandler (die Behandlerin) nur sehr kurz sieht. Wenn sich nun jemand mit einer Erkrankung, bei der die "Schulmedizin" nicht helfen konnte, der Homöopathie zuwendet und ihm oder ihr wird nicht geholfen, wird das keinen großen Eindruck hinterlassen. Tritt aber eine Beschwerdebesserung, vielleicht sogar eine Heilung ein, wird das in ganz anderer Art kommuniziert und nach außen getragen. Was den Rest Ihrer Ausführungen angeht, haben Sie Recht, es gibt in der Medizin, wie in vielen anderen Bereichen auch, noch viel zu tun. Es bleibt spannend. @bertamberg schrieb am 15.07.2011 um 16:11 Fast. Es ist produktiver, sich offline differenziert über H. auszutauschen, trotzdem gelingt es dann und wann auch online, sogar in diesem Blog, Sie waren allerdings nicht dabei, was in Anbetracht Ihrer Fachkompetenz verwundert. Sie schreiben: "Sie geben zu, dass Sie „undifferenziert über die Schädlichkeit der Homöopathie“ geschrieben haben. Wollen Sie das online auch weiterhin tun?" Das gebe ich zu, verweise jedoch auf den Kontext, auf den sich diese Aussage bezog: Columbus schrieb am 13.07.2011 um 17:11 "„Das klinische Schädigungspotential der besonderen Arzneimitteltherapie ist in der Hand ärztlicher Grundversorger zu vernachlässigen....“ - Dazu dann ihre Interpretation: „Das heißt also, bevor man keine Medikamente gibt, gibt man lieber Pillen oder Tropfen ohne Nebenwirkung und Wirkung, es soll ja niemand denken, er käme ohne aus....“ - Mitnichten heißt es das! Schon sprachlich steht da eine ganz andere Aussage. Nämlich, homöopathische Arneibehandlung ist in der Hand von ausgebildeten Ärzten nicht schädlich. - So bespöttelt die Kritik zwar, aber sie trifft den Textinhalt nicht!" Darauf antwortete ich in merdeister schrieb am 13.07.2011 um 21:15 "Letzteres ist auch der Grund, warum ich etwas undifferenziert war, als ich über die Schädlichkeit von Homöopathie schrieb. Ich dachte nämlich, so wie sie, wenn ein Arzt es anwendet, hat dieser in der Regel gefährliche Verläufe im Blick und echte Medikament oder eine Überweisung in der Schublade. Bei selbstberufenen Heilern sieht das schon anders aus. Aber was glauben Sie, wie man mich hier auseinandergenommen hätte, hätte ich das auch noch im Blogbeitrag geschrieben." Vielen Dank für Ihren Rat. Sie wissen sicher: "Der Jüngling kämpft, damit der Greis genieße." Schönen Urlaub. |
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schrieb am
16.07.2011 um 07:52
"Für einen Placebo-Effekt vieler homöopathischer Präparate spricht, dass in den bisher durchgeführten Prüfstudien, Placebos so erfolgreich waren wie die verwendeten Präparate selbst. "
Da sind wir uns einig. "Gegen reine Placeboeffekte spricht die hohe Erfolgsquote von Homöopathen...." Verstehe nicht, warum das gegen einen Placebo Effekt sprechen sollte. Vielleicht ergibt Placebo Globuli plus Placebo Heiler einfach eine höhere Trefferquote als nur eine einfache Placebogabe. Abgesehen davon gibt es auch Studien, die belegen, dass man die Wirkung von Placebos durch diverses Drumherum steigern kann. Dazu gehören die Fürsorge (bspw. des Homöopathen), eine Rirualisierung der Placebogabe und selbst die Farbe scheint eine Rolle zu spielen (rote Pillen sollen laut einer Studie den stärksten Placeboeffekt aufweisen). "gerade in Fällen, bei denen die Schulmedizin die Lust an einer Weiterbehandlung verloren hat....." Jau, und der Heiler hat voll Bock darauf, verzweifete Menschen mit seinem Voodoo zu heilen. |
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Unter den vorausgegangen politischen Umständen, die zum Wechsel der Leitung des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG) führten, ist es maximal heikel, den neuen Chef, Prof. Dr. Windeler ins argumentative Feld gegen die Homöopahie zu führen. Die FDP hatte sich ja nicht nur meiner Erinnerung nach die Besetzung der Position im Koalitionsvertrag verankern lassen. ( das kann man googlen) Windeler ersetzte Prof. Peter Sawicki der als scharfer Kritiker der Pharmalobby galt und der der Homöopathie wissenschaftlich neutral, statt interessengeleitet gegenüberstand. Da kann man doch dran fühlen, sagen wir hier im Rheinland.
Man kann davon ausgehen, dass es unter den gegebenen Umständen zu einem Rückschlag für die Homöopahie kommen wird. Sicher stößt die H. in manchen Bereichen an ihre Grenzen, aber was da z.Z seitens der Pharmalobby betrieben wird ist, wie sollte es auch anders sein, gezielte Kampagne. Witzigerweise bedient sich die Pharmaindustrie ja selbst der Vorbilder alternativer Medizin. Z.B der aus China. Wie im Fall eines Mittels gegen Malaria Fakt ist aber auch, dass letztendlich der Einzelne sein Bewusstsein erweitern und den Umgang mit Medikamenten wird ändern müssen. Ich glaube es würde Sinn machen, mal darüber zu diskutieren |
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Liebe Angelia,
dass die Pharmaindustrie Artemisia zu vermarkten sucht, ist alles andere als witzig. Beispiele wie das später läuft, gibt es genug wie die Neem-Pflanze oder Umckaloabo, wo die Industrie dann Patente anmeldet und es den traditionellen Heilern dann bei Strafe untersagt ist, die Pflanze weiter zu nutzen. Es ist Beispiel für den Verdrängungswettbewerb, der global herrscht und auch Hinweis für die Unseriösität, mit der der traditionellen Medizin die Existenzberechtigung abgesprochen wird ("alles Aberglaube" und sie andererseits als Fundus für neue Rezepturen in brutalst-kolonialistischer Manier ausgebeutet wird. Es wäre äußerst sinnvoll dies zu diskutieren - schreiben Sie einen Blogbeitrag? |
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schrieb am
14.07.2011 um 10:00
homöopathie ist KEINE traditionelle medizin. sie ist auch keine pflanzenheilkunde. es gibt z.b. globuli mit excremtum caninum (hundekot), berliner mauer oder antimaterie.
www.stupidedia.org/stupi/Hom%C3%B6opathie |
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@ eule - "homöopathie ist KEINE traditionelle medizin" ??? hat das einer behauptet ?
Nun, dann behaupte ich mal was ähnlich schräges: die Traditionelle Medizin basiert auf dem "Aderlass" und dem "Schröpfen". |
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liebe Angelia,
haben Sie gelesen, wie die HPV-Impfung getestet worden ist? Die haben für die Placebo-Gruppe gar kein Placebo genommen, sondern ein Gemisch sämtlicher Inhaltsstoffe der Impfung, bloß ohne die HPV-Antigene. med.blogger.de/stories/1035014/ |
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schrieb am
14.07.2011 um 15:18
iDog, lesen soll in manchen fällen fällen schon geholfen haben. im beitrag über meinem ist - sicher auch für sie deutlich lesebar - von pflanzen und traditioneller medizin die rede. da wir aber HP diskutieren, ist der hinweis berechtigt, dass es sich bei HP um keines von bedeiden handelt.
falls ich es noch ausführlicher erklären soll, melden sie sich einfach. nur mut! |
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danke, eulen, gut dass sie mich erinnert haben, dass ich lesen kann. Im Kommentar über ihrem war von "traditioneller" Medizin die Rede im Sinne einer auf historische Erfahrung begründete Pflanzenheilkunde, würde ich sagen und weder von Homöopathie noch von Schulmedizin im Sinne der westlichen Allopathie. Das scheint mir recht offensichtlich. Und ihre Aussage ist natürlich auch offensichtlich und macht ihrem Nick alle Ehre. Das Offensichtliche wird ja doch sehr gerne noch mal deutlich gesagt ....
Die Frage, die man aber aus dieser Floskel ihrerseits ableiten könnte, ist: Ab wann ist denn nun eigentlich eine Medizin als "traditionell" zu bezeichnen - wie viele Jahre oder Generationen muss die auf dem Buckel haben, um sich rechtmäßig "traditionell" nennen zu dürfen? |
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eulen nach athen schrieb am 14.07.2011 um 10:00
homöopathie ist KEINE traditionelle medizin. sie ist auch keine pflanzenheilkunde. es gibt z.b. globuli mit excremtum caninum (hundekot), berliner mauer oder antimaterie. Ohne Flax jetzt: Haben Sie dafür eine Quelle? Ich würde mich als Phys/Chem gern dazu äußern. Gruß Kuni |
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Bertamberg schrieb:
"Beispiele wie das später läuft, gibt es genug wie die Neem-Pflanze oder Umckaloabo, wo die Industrie dann Patente anmeldet und es den traditionellen Heilern dann bei Strafe untersagt ist, die Pflanze weiter zu nutzen." Du weißt schon, dass die Patente längst aufgehoben sind? Und kannst vielleicht auch genau erklären wie und warum (bzw auch nicht) den Heilern WAs genau verboten war? Aber dunkles Raunen macht mehr her, wa? ;-) |
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@ rago42 schrieb am 14.07.2011 um 11:28
"Du weißt schon, dass die Patente längst aufgehoben sind? " Ich weiß nur: "Durch internationalen Protest und Einsprüche bei der Beschwerdekammer der EPA wurden zwei der insgesamt 22 europäischen Patente auf Neem nun endgültig widerrufen (Kein Patent auf Leben 2005)" www.attacmarburg.de/wissensallmende/basistext/bio5.php "Um weitere Neem-Patente beim EPO anzufechten, fehlen der Koalition die Mittel. " www.biopiraterie.de/index.php?id=272 Vgl. auch: www.biopiraterie.de/index.php?id=277 www.medicusmundi.ch/mms/services/med/med200301.html www.medicusmundi.ch/mms/services/med/med200301.html www.medicusmundi.ch/mms/services/med/med200301.html Wäre es jetzt unangebracht, zu sagen, dass eine Teilwahrheit eine gute Ausgangsbasis für eine faustdicke Lüge ist? Ich habe mit Absicht den Neem-Baum und Umckaloabo angeführt, weil es Präzendenzfälle sind. Zu Umckaloabo vgl.: www.schwabe.de/schwabe/News/entries/A_101014.php?PhytoNews=Aktuell www.evb.ch/cm_data/Hintergrund_Umckaloabo_was_Schwabe_verschweigt_170702008.pdf www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/halber-sieg-fuer-patentgegner/ www.123recht.net/Schwabe-verzichtet-auf-f%C3%BCnf-Umckaloabo-Patente-__a64724.html |
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"Wäre es jetzt unangebracht, zu sagen, dass eine Teilwahrheit eine gute Ausgangsbasis für eine faustdicke Lüge ist?"
Wäre es denn unangebracht zu fragen, ob du damit deine eigene Aussage meinst? Aber abgesehen davon, sind wir uns, glaube ich, einig, dass Biopiraterie durchweg abzulehnen ist. Aber ich habe den Faden verloren, was genau hat Biopiraterie nochmal mit der Wirksamkeit von Homöopathie zu tun? |
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Hi rago42, Ihr Kommetar war, die Patente seien schon längst aufgehoben. Das ist nur bei 2 von 22 Patenten der Fall. Ihre generalisierende Aussage ist somit eine Teilwahrheit.
Was nehmen Sie bei meinen Aussagen als Teilwahrheit wahr? Zum Zusammenhang: Angelia schrieb am 13.07.2011 um 22:26 "( ..) Windeler ersetzte Prof. Peter Sawicki der als scharfer Kritiker der Pharmalobby galt und der der Homöopathie wissenschaftlich neutral, statt interessengeleitet gegenüberstand. Da kann man doch dran fühlen, sagen wir hier im Rheinland. Man kann davon ausgehen, dass es unter den gegebenen Umständen zu einem Rückschlag für die Homöopahie kommen wird. Sicher stößt die H. in manchen Bereichen an ihre Grenzen, aber was da z.Z seitens der Pharmalobby betrieben wird ist, wie sollte es auch anders sein, gezielte Kampagne. Witzigerweise bedient sich die Pharmaindustrie ja selbst der Vorbilder alternativer Medizin. Z.B der aus China. Wie im Fall eines Mittels gegen Malaria." Der Zusammenhang besteht darin, dass z. B. Artemisia ebenso wie Umckaloabo Pflanzen sind, die als Phytotherapeutika oder auch potenziert verwendet wurden, schon lange bevor die Pharmaindustrie spitz gekriegt hat, dass es industriell verwertbar ist. |
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rago42 schrieb am 14.07.2011 um 15:55
"Aber ich habe den Faden verloren, was genau hat Biopiraterie nochmal mit der Wirksamkeit von Homöopathie zu tun?" bertamberg schrieb am 14.07.2011 um 19:26 "Der Zusammenhang besteht darin, dass z. B. Artemisia ebenso wie Umckaloabo Pflanzen sind, die als Phytotherapeutika oder auch potenziert verwendet wurden, schon lange bevor die Pharmaindustrie spitz gekriegt hat, dass es industriell verwertbar ist." merdeister: ![]() |
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@ merdeister schrieb am 14.07.2011 um 20:15
Centerum censeo: Dieses Medium ist bei beschränkten Fähigkeiten, wie es scheint, nicht das richtige, um sich differenziert über das Thema auszutauschen. |
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@ merdeister schrieb am 14.07.2011 um 20:15
"Centerum censeo: Dieses Medium ist bei beschränkten Fähigkeiten ..." Wir könnten uns darüber unterhalten, ob Ihr Ceterum nur sprachlich mißglückt ist oder tatsächlich den wiederholten Untergriff enthält (der schon in Ihrem allerersten Kommentar aufschien in Bezug auf Definitionen u.a.), der Blogautor sei in seinen Fähigkeiten beschränkt. Genauso wie wir uns darüber unterhalten könnten, dass Sie als approbierter Arzt und Homöopath, vor allem aber als von Vorträgen Lebender nicht ein ganz persönliches Interesse haben könnten, Kritiker am Gegenstand Ihrer Vorträge vermittels dieser sprachlichen, nennen wir sie: Unebenheiten zu desavouieren. Denn tatsächlich könnten Sie, bertamberg, so wie ich es schon einmal vorgeschlagen habe, den Gepflogenheiten folgen, die auch bei Medizinern state of the art ist: Zu dem Thema einen eigenen Beitrag schreiben, als Antwort, als Diskussionsgrundlage, von mir aus auch als Polemik. Und da könnten Sie alle die Punkte versuchen, unterzubringen, die Sie hier mit meisterhafter Hand eingestreut haben: Von Kosten bis Goya, von Patenten bis Gesellschaftskritik. Wir können dann alle ermessen, was in Ihrem (!) Sinne beschränkt bedeuten mag. Vielleicht würde aber dann auch evident (sic), was unredlich bedeutet - viel Rauch auf Nebenschauplätzen, fern vom Inhalt des Artikels, aufgehen zu lassen, statt sich eben mit ihm selbst befassen zu müssen. Denn da ginge es bei Ihnen, buchstäblich, ums Brot auf dem Tisch. |
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muss natürlich heissen und adressiert sein an:
bertamberg schrieb am 14.07.2011 um 21:15 |
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15.07.2011 um 16:13
bertamberg schrieb: "Das ist nur bei 2 von 22 Patenten der Fall. Ihre generalisierende Aussage ist somit eine Teilwahrheit.
Was nehmen Sie bei meinen Aussagen als Teilwahrheit wahr?" Bspw. die 2 von 22. Ich habe nur einen ihrer links angeklickt und in diesem einen Artikel ist alleine schon von 5 Patenten der Firma Schwabe die Rede, die sie zurückgezogen haben. Ich habe die Befürchtung/Ahnung, dass ichmit dem Anklicken weiterer links auf noch mehr komme. Und den Zusammenhang zwischen Biopiraterie und der Nichtwirksamkeit von Homöopathie habe ich immer noch nicht verstanden. Aber ich fürchte ed2murrow hat Recht un des geht da vor allem um Nebelkerzen und Nebenkriegsschauplätze um davon abzulenken, dass Homöopathie "nur" Voodoo ist. Ich lehne mich mal dreist und wagemutig aus dem Fenster und behaupte, dass sowohl die Befürworter als auch die Gegner der Homöopathie absolut gegen Biopiraterie sind. Da sind wir uns also einig und könnten DAS Thema also hier raus lassen? |
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@ ed2murrow schrieb am 14.07.2011 um 23:32
Werter ed2murrow, mein "Centerum censo.." paraphrasierte eine Passus aus Merdeisters erster Antwort an Christoph Leusch in diesem Blog, zu der ich mittlerweile auch direkt Stellung bezogen habe. Dies impliziert keinen Untergriff, denn ich bin mir der eigenen Beschränkungen meiner Fähigkeiten sehr wohl bewusst. Es hat noch nicht dazu gereicht, dass ich von Vorträgen leben könnte; Ihre Einschätzung nehme ich skeptisch zur Kenntnis. Ich bewege mich überwiegend in ganz profanen Alltag eines mechanistisch orientierten Medizinbetriebs und lebe davon, was mich aber umso mehr dahin brachte, Perspektiven, die diesen Alltag transzendieren, kennenzulernen und hinsichtlich ihrer praktischen Anwendbarkeit zu erproben, mit Ergebnissen, die mich selbst immer wieder verblüff(t)en. Dies ist durchaus wert, in eigenen Blogs formuliert zu werden, angefangen habe ich damit ja schon. Insofern danke ich für die Anregung, gehe für drei Wochen in Urlaub und hoffe, dass dann die von mir gekippten Fettnäpfchen zwischenzeitlich mülltechnisch entsorgt wurden und die getretenen Zehen verheilt sind. |
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"2 von 22" bezog sich auf die Neem-Patente.
Na gut, letzter Versuch vor meinem Urlaub, wir können das Thema dann draussen lassen oder in einem extra Blog diskutieren: Der Traditionelle Heiler benutzt eine Pflanze als Therapie, ohne dafür eine wissenschaftliche Analyse vorzuweisen können. Er vertraut der Intuition seiner Ahnen, die mit dieser Pflanze Erfahrungen gesammelt haben, "empirisch" weiß er, es funktioniert. Hahnemann war der erste, der systematisch Arzneimittelversuche gemacht hat , er hat auch die Wirkung von bestimmten Pflanzen in der Urtinktur, die einer phytotherapeutischen Zubereitung nahekommt, überprüft und sich vorhandener Rezepte aus der Volksmedizin bedient. Der Pharmakonzern kommt jetzt zum Heiler, prüft ohne Interesse für Intuition und Empirie, welche Verbindungen sich aus einer Pflanze extrahieren lassen und synthetisiert eine Medizin für eine Indikation, die der empirisch-intuitiven entspricht. Die Gabe der neuen Droge ist jetzt wissenschaftlich abgesichert, die Gabe des Volksmittels nach wie vor nur empirisch oder Aberglaube, da nicht wissenschaftlich untersucht. Nur: Wo stände die Pharmaindustrie ohne die Empirie der traditionellen Heilkunde? |
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das war zu:
rago42 schrieb am 15.07.2011 um 16:13 |
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@ bertamberg
Wünsche gute Erholung :) |
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schrieb am
15.07.2011 um 17:05
Was bitte haben traditionelle Heiler, die Pflanzen(die haben Inhalts- und Wirkstoffe// Die Pflanzen, nicht die Heiler) benutzen, mit Homöopathen (keine enthaltenen Wirkstoffe// die Globuli u.ä. nicht die Homöopathen) zu tun?
Ist es nicht langsam genug mit den Nebelkerzen? Man sieht ja kaum noch die Hand vor Augen. |
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Und was ist die Quintessenz von diesem Blogeintrag? Welches Quäntchen Fortschritt ist damit meldbar?
Was ist der Unterschied zwischen Homöopathie und Allopathie? die Trefferquote |
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lieber Gero, das ist eigentlich ne gute Idee, aber ich würde Valium empfehlen und an neuralgischen Punkten dazu noch den Stecker ziehen. Was soll man sonst gegen das detmolder Reichtumselexier schon machen?
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Hallo zusammen,
mein Name ist Björn Bendig, ich bin der Autor des zu Beginn diskutierten Artikels aus dem Fachmagazin "Die Naturheilkunde". @merdeister: Danke, dass Sie sich so ausführlich meinem Artikel zuwenden und diese Diskussion anregen. @ alle: Wenn Sie als Diskussionsteilnehmer auf wissenschaftlich fundierter Ebene zum Artikel Stellung beziehen möchten, tun Sie das doch bitte auf dem dzvhae-homoeopathie-blog.de/ Es wäre mir eine Freude Sie dort begrüßen zu dürfen! Die Debatte zeigt ein weiteres Mal: „Es gibt nichts Schöneres als das Mysteriöse. Aus ihm entspringt alle wahre Kunst und Wissenschaft ...“ [Albert Einstein] Herzliche Grüße aus Berlin Mitte |
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Hallo Herr Bendig,
leider macht es mir die "Namenspolitik" der Redaktion des DZVhÄ-Blog nicht möglich, mich dort an einer Diskussion zu beteiligen, näheres dazu hier. Grüße zurück! |
Ausgabe 21/2012
24.05.2012
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