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Blick nach Deutschland (3): Eine gespenstische Debatte
Gespenster in Europa? Oh ja. Und nein, ich meine damit nicht die von Giordano verächtlich als „Pinguin“ bezeichneten Muslimas. Ich meine die geisterhaften Gesetzesvorschläge zur Abschaffung eines unerwünschten Anblicks.
Noch im ersten Enthusiasmus über das Ergebnis der Anti-Minarett-Initiative regte die SVP an, in der Schweiz als nächste eine Anti-Burka-Initiative zu starten. Diese Idee fand ganz schnell ein unrühmliches Ende, als ruchbar wurde, dass die meisten verschleierten Damen (Burka trägt ohnehin fast keine, der schwarze Gesichtsschleier ist ein Niqab) arabische Touristinnen sind und gut zum Bruttosozialprodukt beitragen.
Was ich, auch in Anbetracht der Tatsache, dass diese Idee von der nicht wirklich angesehenen SVP stammte, nicht in diesem Umfang befürchtet hatte, war die dadurch angestoßene Welle von Trittbrettfahrern, die die Zeit gekommen sahen, das so hässliche, störende Bild verschleierter Frauen aus den Städten Europas zu entfernen.
Der Spiegel zeigte vorhin als ersten Artikel seiner online-Ausgabe einen diesbezüglichen Artikel, in dem er den derzeitigen Stand in 7 Ländern erläutert. In vollem Ernst.
Zumindest in Großbritannien ist noch die Stimme der Vernunft zu hören:
"Bildungsminister Ed Balls sagte, er wolle nicht in einer Gesellschaft leben, in der den Leuten vorgeschrieben wird, was sie auf der Straße tragen dürften. Das sei "nicht britisch", sagte der Labour-Politiker.
…
Ein Burka-Verbot gilt vielen Briten als ungehörige Einmischung des Staates in die Privatsphäre. Man solle sich nur mal vorstellen, wie Polizisten einer Frau auf dem Bürgersteig den Schleier runterreißen, schrieb der "Daily Telegraph". Und die "Times" kommentierte, dass eine Politik, die nur auf eine bestimmte Bevölkerungsgruppe ziele, einen "faden Nachgeschmack" hinterlasse. "
Das wars aber auch schon fast.
Warum ich hier NOCH EINEN Artikel zu diesem ausgelutschten Thema schreibe? Weil es mir hier nicht um religiöse Gründe oder nicht gehen soll, auch nicht um die feministische Komponente. Die werden anderweitig ausreichend abgedeckt.
Was mich umtreibt, sind zwei Punkte, die ich zu bedenken geben und gerne zur Diskussion stellen würde:
Hinzu kam dann, dass ich mir heute in einem Forum, in dem ich seit vielen Jahren diskutiere, sagen lassen musste, dass ich mich – als Ausgewanderte, als Kopftuchträgerin – aus der Diskussion rauszuhalten hätte und mich gefälligst nicht mit dem Grundgesetz zu argumentieren hätte. Ich hatte auch dort versucht, die Diskussion auf der Ebene deutschen Rechts zu führen, ohne religiöse Bezüge, weil es darum erst mal nicht geht. Dieser Vorfall machte mir aber deutlich, wie weit der öffentliche Diskurs bereits abgeglitten ist.
Daher verstoße ich wieder gegen meinen eigentlichen Vorsatz, hier nur hübsches zu schreiben. Die Titelseite des SPON zeigte mir, wie wichtig diese eigentlich marginale Thema nun doch gemacht wird. Und sollte es diese Gesetze geben, befürchte ich, dass es damit nicht getan sein wird. Es wird die nächste Stufe eingeläutet werden. Das ist für mich Grund genug, mich hier in die Nesseln zu setzen.
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Kommentare
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Ich stelle mir die Frage, ob im Zusammenhang mit der Verschleierung eigentlich das Vermummungsverbot greift.
Wir sind es in Mitteleuropa gewohnt, zu sehen, mit wem wir reden. Mit der muslimischen Verkleidung ist das ziemlich schwierig. Vielleicht ist es das, was irritiert und dieses Kleidungsstück so konfliktbeladen macht - unabhängig davon, wie es nun heißt und welche Variante es ist - das ist unerheblich in dem Zusammenhang. Ich jedenfalls mag es nicht, wenn ich auf der Straße bei einem Gegenüber die Mimik nicht deuten kann. 
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Das Vermummungsverbot gilt nur für Demonstrationen - Versammlungsgesetz.
Und es steht dir ja frei, das nicht zu mögen - mir geht es hier nicht darum, sondern um die Debatte und die Idee, aus Ablehnung ein Gesetz zu machen.
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schrieb am
05.02.2010 um 18:58
Aus einem Reflex heraus sehe ich ein Problem darin, das zum Gesetz zu machen. Der Knackpunkt ist dennoch das unkenntlich gemachte Gesicht. Aber wie gesagt: Ob man dem mit Gesetzen begegnen sollte, das ist eine schwierige Frage.
Andererseits sind Bestimmungen, was Bekleidung oder auch keine Bekleidung betrifft, weltweit üblich - je nach Landessitte, oftmals auch gesetzlich geregelt. Schwierige Frage
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schrieb am
05.02.2010 um 19:00
Btw.: Wenn nun muslimische Frauen demonstrieren (habe ich auch schon erlebt), gilt dann für die verschleierten Frauen das Vermummungsverbot? Eigentlich müsste das dann so sein.
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Soweit mir bekannt, wird das von der Polizei auch durchgesetzt. Vielleicht nicht immer, wenn es friedlich zugeht und die Beamten sich blöd vorkämen, eine kinderwagenschiebende Frau anzumachen ....
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"Es fehlt völlig an der Reflektion darüber, dass hier die bloße Abneigung gegen einen Anblick in Gesetzesform gegossen werden soll. Dabei verrennen sich sonst völlig normale Leute in Diktionen, die man in anderen Zusammenhängen allenfalls am äußersten rechten Rand hört."
die idee, ein gesetz zu konstruieren, finde ich übertrieben. mich interessiert daran eher, woher so ein verhalten kommt. diese 'völlig normalen leute' funktionieren äußerst menschlich nach dem gerechtigkeitsprinzip, vermute ich: wenn hier verschleierung (einer minderheit) 'erlaubt'/geduldet sein soll, dann möchte man umgekehrt auch die toleranz der länder, in denen ein solches kleidungsstück getragen wird, wenn man eben dort leicht bekleidet in die öffentlichkeit tritt. diese 'toleranz' scheint nicht gegeben. das typische 'wie-du-mir, so-ich-dir-ding' eben.
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Glauben Sie, daß so viele 'völlig normale Leute' beispielsweise ihre Ferien in Ländern verbringen,in denen von Frauen erwartet wird, Burkah oder Niquab zu tragen? Andernfalls wäre doch das 'wie-du-mir, so-ich-dir-ding' ziemlich abstrakt.
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schrieb am
05.02.2010 um 21:39
nö, beruflich. es soll frauen geben, die auch deshalb dort sind and als minderheit. koppbedeckung dient nicht nur dem respekt=der anpassung, sondern dem schlichten überleben.
ähnlich ist es in bestimmten stadtgebieten mit ihren läden: wer sich da nicht anpaßt, wird schlimmstenfalls ignorioert (auch wenn der kunde angeblich könig ist, bzw. sei). es ist nicht abstrakt, denn bestimmte religionen/kulturen sind toleranter als andere. und komische´weise wird toleranz auch manchmal ganz gerne ausgenutzt. das hat dann zwar weniger mit gegenseitigem geben und nehmen zu tun, aber wird dennoch gerne als 'human' angesehen. ja, genau, es wird angesehen. warum wird es angesehen? vielleicht weil 'herlfer' sowie 'toleranz' immer ganz gerne (an)gesehen wird?
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schrieb am
05.02.2010 um 21:41
sry: sollte heißen: bestenfalls ignoriert.
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Ich bleibe bei 'ziemlich abstrakt'. Es ist ja wohl eine winzige Minderheit europäischer Frauen, die in islamischen Ländern arbeiten und insofern eigene Erfahrungen mit einer überlebensnotwendigen Verhüllung gemacht haben. Mir scheint hier eher ein Übermaß an unkritischer Lektüre von 'Nicht ohne meine Tochter' meinungsbildend zu sein.
Aus 'bestimmten Stadtteilen', in meinem Fall Kreuzberg, kann ich berichten, daß eine Anpassung an Verschleierung ganz und gar überflüssig ist. Mir selbst ist es noch niemals passiert, daß ich in einem von Muslimen geführten Laden 'bestenfalls ignoriert' wurde. Im Gegenteil, in den von mir bevorzugten weiß z.B. der muslimische Gemüsehändler bereits, welche Sorte Orangen ich bevorzuge und hebt mir welche auf, der Halal-Metzger bestellt extra für mich Ochsenschwanz - ich werde außerordentlich freundlich und zuvorkommend bedient, womöglich, weil auch ich zu Höflichkeit und Freundlichkeit im Umgang neige. Um das Ganze vom Kopf auf die Füße zu stellen: nicht Religionen sind tolerant, sondern Menschen. Es ist aber selbstverständlich jedem Menschen mehr oder weniger freigestellt, die Errungenschaften der Aufklärung wie unter anderem freie Religionsausübung, bzw. Nichtausübung, Toleranz, Unschuldsvermutung für sich selbst geistig wieder abzuschaffen. Das findet seine Grenzen, wo es andere Menschen und/oder das GG berührt. Und auch, wo sich in der inneren Abschaffung dieser Werte auch noch auf Freiheit, Aufklärung, Toleranz berufen wird - das zeugt nämlich eher davon, von diesen Werten und der Notwendigkeit ihrer Umsetzung überhaupt gar nichts verstanden zu haben.
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schrieb am
06.02.2010 um 14:28
ich habe in asiatischen lebensmittelgeschäften wesentlich bessere erfahrungen gemacht, vielleicht zufall oder durch den vergleich auffälliger für mich.
und wie freundlich ich mich dort benehme bzw. bin, welche erfahrungen ich bereits gemacht ahbe, kann man anhand des internets sowieso nicht beurteilen. wie's in den wald hineinschallt, so schallt es meist auch wieder hinaus, jedoch nicht immer. die sache mit der regel und der ausnahme.
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schrieb am
06.02.2010 um 14:48
etwas o.t.: vielleicht ist es noch einfacher, wenn ich nicht nur kirche, religion und glauben/gläubige, und alles, das damit am rande zu tun hat wie z.b. kleidung, trenne, sondern einfach mal behaupte, religion und glaube entsteht durch diffuse ängste. das können z.b. sein: angst vor'm tod; die ungewissheit, wie es nach dem tod weitergehen könnte; was war vor dem urknall?; wie weit ist unendlichkeit und wie kann man sich das vorstellen?; angst vor der einsamkeit; suche nach halt in der gruppe gleichgesinnter; usw., usf..
doch über solche inhalte im internet zu diskutieren ist noch schwieriger als im RL. aber dazu hat man ja seine leute, die alle so unterschiedlich 'drauf sind und sich gegenseitig annehmen und mögen.
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hier sagt mir meine er-lebenserfahrung, dass in x-berg die einhaltung welcher kleiderordnung auch immer weniger streng überwacht wird als beispielsweise in zehlendorf. von allem anderen, worauf sich dort die soziale kontrolle erstreckt, nicht zu reden.
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Sicher ist ein Teil der Ablehnung auch auf die von Galore angesprochene Eitelkeit des "was du darfst, darf ich auch" zurückzuführen, trotzdem schmecke ich bei dieser ganzen unsäglichen Diskussion vor allem den üblen Beigeschmack der vermeintlichen kulturellen Überlegenheit derer, die sie in Gang halten. Mir persönlich ist es nämlich, mit Verlaub, scheißegal, wie wer rumläuft und warum. Und genau darum dreht es sich ja auch in aliens Artikel, um diese unsägliche Arroganz zu vieler Leute. Klar, ich sehe auch gerne Gesichter, wenn ich mit jemandem zu tun hab, ich bin so aufgewachsen und kenn´s nicht anders, aber ich bin auch lernfähig und außerdem lebe ich in einer Großstadt, mithin mit mehr Menschen auf einem Raum, als daß ich je wirklich mit allen zu tun haben wollte, könnte, müsste. Eine Verschleierung ist zumindest keine aufdringliche Geste, da stören mich die aufdringlichen Methoden der meisten der hier aktiven evangelikalen Sekten, aber doch eben nicht das Äußere von fremden Leuten. Ich hab genug damit zu tun, meine Freunde zu beurteilen.
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schrieb am
06.02.2010 um 13:53
„Eine Verschleierung ist zumindest keine aufdringliche Geste, da stören mich die aufdringlichen Methoden der meisten der hier aktiven evangelikalen Sekten, aber doch eben nicht das Äußere von fremden Leuten. Ich hab genug damit zu tun, meine Freunde zu beurteilen.“
etwas o.t.,@carlfatal: diese störten andere und mich mal ganz extrem als ich noch zur schule ging. es ging schon in der grundschule los, als mitschüler die lehrerin als ‚sünderen’ beschimpften, da sie weder rock noch zopf trug. die eltern der mennonitenkinder haben die schulbücher zerrissen, z.b. "uli der federteufel", da der teufel böse ist und sowas angeblich nicht in kinderhände gehöre. auf der realschule (in ev. trägerschaft) gingen die unruhen gegen mitschüler und lehrer weiter: aus biobüchern wurden bestimmte seiten herausgerisseen, im deutsch- und religionsunterricht (der eher wie ethikunterricht war) wurde ständig über die utopischsten inhalte, die nicht zu thema gehörten, diskutiert und an die landeskirche detmold wurde der wunsch auf eine schuluniform (für mädchen röcke, um ‚sünde’ zu vermeiden und lange haare mit franz. zopf) herangetragen, damit die berockten und bezopften (generell eher altmodisch) gekleideten kinder von den anderen nicht ‚diskriminiert’ werden. (soviel zum thema "toleranz ausnutzen"). in wirklichkeit musste man sich täglich von seinen sekten-mitschülern sprüche anhören, warum man eine sünderin sei: wegen lesen, sport, fernsehen, hobbies, medien allgemein usw.. das alles lenke angeblich von gott ab. ständig unnütze diskussionen im biounterricht, wegen klassenfahrten, sportunterrich…. man kam gar nicht mehr dazu, etwas zu lernen wegen dieser anstrengenden diskussionen, dass alles sünde sei. schön war es dann, als ich endlich auf dem gymi war. der "terror" hörte auf, da diese kinder nicht auf’s gymi geschickt wurden, weilö dort auch fächer wie philosophie usw. angeboten wurden und da das nachdenken ja noch mehr von gott ablenken könne. vor einigen jahren gab es dann die tendenz, dass die angehörigen dieser mennonitischen brüdergemeine nach kanada gingen, da sie sich dort angeblich ‚ungestörter’ abschotten können. keine ahnung, ob's was geworden ist.
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schrieb am
06.02.2010 um 14:11
ach ja, um die kurve zu bekommen: mich wundert es nicht, wenn menschen, die durch dieses sektenverhalten unendlich genervt und eingeschränkt wurden, dann irgendwann alleine schon durch den anblick von der verbitterten rock-, zopf- und zum teil auch kopptuchträgerinnen usw. wieder genervt sind. durch schlechte erfahrungen kann es ja schließlich auch dazu kommen, dass man etwas ablehnt, das einem fremd ist, also nicht nur fremd aussieht. gut finde ich's nicht, allerdings nachvollziehbar, weil's menschlich ist.
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Hallo Alien59 ,
ich glaube mich tritt ein § Ackergaul, ein Pferd, nein!, es war der wiehernde § Amtsschimmel. Ich ahne, es geht mal wieder ein Gespenst durch Europa, dieses Mal nicht einscihtig sondern doppelgesichtig. Einerseits erleben wir in der EU, voran in Deutschland, dass sich die Gerichtsbarkeit, mehr und mehr auf die Praxis von Deals verlegt, um an des Rechtes Statt, Schadenbegrenzung per Cash zu betreiben, solange und soweit Cash bei den Prozesbeteiligten vorhanden ist. D.h. hier werden aus guten, wie weniger guten Gründen die Kerne von Gesetzen, § zur Makulatur erklärt. Andererseits werden Debatten über Kopftuchverboten asymmetrisch bis zur Gesetzeslage hoch mobilisiert, dass zum Schluss Kopftuchträger/innen gar nicht anders können, Helden/innen der Zivlcourage zu sein, vor dem Gesetz mit wehenden Kopftüchern unter zu gehen, wenn sie vor sich und anderen bestehen wollen. Grotesk und doch steckt womöglich eine dunkle Absicht dahinter, die unter der falschen Flagge des Elan für Menschrechte segelt? Woher kommt da dieser Kinder- Wunderglaube an die Kraft, die angeblich von Gesetzen alleine ausgeht? Meine Großmutter, Tanten, meine Mutter haben nicht nur in Garten, stellt euch vor, doch tatsächlich vom Garten kommend, in der Küche auf dem Stuhl sitzend, in Westdeutschland, wie in der DDR Kopftuch getragen, Kartoffen, Rüben, Möhren geschält. Ich fand das heimisch und normal. Muss ich mich jetzt im nacheilenden Gehorsam in Dritter Person fragen: "Sie da! ja genau! Jochen!, wie konnten Sie den Anblick dieser Kopftücher, nicht nur ertragen, sondern sympathisch finden? Wieso ist Ihnen das nicht damals schon verdächtig vorgekommen?" Jetzt bin ich in der prekären Lage, dass ich manchmal begründet, unbegründet ahne, dass die Damen, die hierzulande aus Arabien, Iran u. u. kommend, so elegant ihre Kopftücher tragen, daheim, Sorge tragen, dass ihre Geschlechtsgenossinnen, wenn sie ohne Kopftuch angetroffen, am öffentlichen Pranger, gar der Prügel durch "berufene" Männer anheimgegeben. Trotzdem und gerade, angesichts von Nacktscannern, angesichts dieser asymmetrisch mobiliserten Kopftuchdebatte bleibt mir, öffentlich zur Zivilcourage genötigt, nichts außer vor den Damen mit Kopftuch, egal, ob ich einen trage, meinen Hut zu ziehen. Fürwahr eine Gespensterdebatte geht um in Europa. Wo bleibt da der Elan der Abendländer, den Morgenländern als Partner den Weg zum Menschrecht zu weisen? War der ganze Elan von1848, seit dem Kommunistischen Manifest mit Marx und Engelszungen, den freiheitlich gelungenen Reden in der Paulskirche zu Frankfurt/Main auch nur ein fadenscheiniges Gespenst? tschüss JP
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"Bildungsminister Ed Balls sagte, er wolle nicht in einer Gesellschaft leben, in der den Leuten vorgeschrieben wird, was sie auf der Straße tragen dürften. Das sei "nicht britisch", sagte der Labour-Politiker.
Danke Ed Balls – es wäre nicht britisch und entbehrte jeglicher demokratischer Kultur. Ich finde es vollkommen irrsinnig, überhaupt in Erwägung zu ziehen, dem Staat zu erlauben, zu bestimmen, was ich anzuziehen habe oder nicht anzuziehen habe. Was kommt danach? Die Einheitsfrisur, Verbot verspiegelter Sonnenbrillen? Alle Männer bartfrei? Das aufgenähte Muslime-Zeichen? Und: Es geht hier um vielleicht 2000 Burkaträgerinnen in Deutschland, von denen ich in meinem langen Leben noch keine einzige gesehen habe. Wahnsinn.
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Außerdem: Es geht ja in der ganzen Diskussion letztendlich um jede Frau mit "islamischem Hintergrund"(blödes Wort; gibts was Besseres?), die ihre Haare nicht offen trägt. Aber warum kommen Frauen bei uns hier dann unter die Haube, wenn sie heiraten, warum gehört zu weibliche Trachten immer auch das Kopftuch?
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Außerdem: Es geht ja in der ganzen Diskussion letztendlich um jede Frau mit "islamischem Hintergrund"(blödes Wort; gibts was Besseres?), die ihre Haare nicht offen trägt. Aber warum kommen Frauen bei uns hier dann unter die Haube, wenn sie heiraten, warum gehört zu weibliche Trachten immer auch das Kopftuch? Viel Lärm um nichts, der von Wichtigem ablenken soll.
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Anstatt über das Für & Wider von Verschleierung zu beraten, also Nebelgranaten abzuschiessen wäre es besser erst einmal öffentlich bekannt zu geben wieviel uns die Bekehrung durch "Friedensmissionen" in Euro, Dollar oder Pfund kostet. Das ist doch alles nur ausgerichtet um noch mehr Diskrimination zu provozieren. Ungefähr so wie: Welche Bücher haste im Regal! Ich hab sicher weder Bibel noch Koran.
@ wildcard Der Knackpunkt ist dennoch das unkenntlich gemachte Gesicht. das is doch wie im cyberspace @ Reflexione ...dann möchte man umgekehrt auch die toleranz der länder... Visaphotos für Frauen die Iran oder Saudistan besuchen wollen, stört. @ carlfatal Eine Verschleierung ist zumindest keine aufdringliche Geste... Die Mimik fehlt, das verunsichert, stört die angelernte Vertrautheit unsererer der Wahrnehmung was die Grenzen der Toleranz markiert. Darum ist ein Gesetz vollkommener Stuss!
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Ich danke erst mal für die freundlichen Kommentare im Ganzen. Nach den von mir geschilderten anderweitigen Reaktionen finde ich das ausgesprochen erholsam und ich freue mich auch, dass ich mein Anliegen richtig rübergebracht habe, dass es mir um den Irrsinn einer Gesetzgebung für einen marginalen Sachverhalt geht.
Wie fro sehr richtig sagt, wo soll das denn hinführen? Was wäre als nächstes dran, wenn man so wohlfeil Stimmen am rechten Rand sammeln kann, ohne auf großen Widerspruch zu stoßen, weil das Bauchgefühl auch sonst ganz normale Leute zu irrationaler Zustimmung zu einem solchen Gesetz verleitet? Danke fürs Lesen und Kommentieren.
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nach durchsicht der übersicht bei SPON: die vorschläge muten mich talibanesk an. eine irgendwie verschleierte frau - denn wer kennt sich schon so genau damit aus, um sagen zu könne, ob das tuch nun dieses oder jenes oder was anderes sei? also wird im zweifel alles zu burka/niqab - darf nicht im bus/im zug/in der metro mitfahren, darf keinen kurs in einer volkshochschule besuchen, darf kein buch ausleihen, darf nicht das jugendamt aufsuchen, darf nicht zur rechtsantragsstelle gehen, darf nicht ihr kind im kindergarten/in der schule anmelden, dorthin bringen oder dort abholen, darf mit ihrem kind nicht in den zoo oder auf den spielplatz, darf nicht einkaufen, darf nicht zum arzt oder ins krankenhaus... ja, sie dürfte noch nicht mal mehr die arbeiten verrichten, die sie dort, wo mehr oder weniger schleierzwang herrscht, noch verrichten darf, auch in der öffentlichkeit.
überspitzt gesagt, darf sie noch in den eigenen vier wänden hocken und radio hören. denn dass ihr auch die teilnahme am öffentlichen rundfunk verwehrt wäre, habe ich noch nicht gefunden. und ihren goldschmuck muß sie auch nicht abgeben, auch haustiere nicht. - kommt das dann irgendwann auch noch? vielleicht empfiehlt es sich allmählich, Ernst Fränkels "Doppelstaat" nochmals zu lesen?!
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Nun stellt sich natürlich die Frage, wo fängt der Eingriff in die private Selbstbestimmung an und wo hört sie auf. Dass sich ein britischer Bildungsminister über Bekleidungsvorschriften echauffiert, ist gnadenlos komisch, in einem Land, indem es einen Zwang zur Schuluniform gibt.
Und ist es kein Eingriff ins Persönlichkeitsrecht, wenn man, um als “guter und gläubiger Muslim” von konservativen fundamentalistischen Strömungen des Islams anerkannt zu werden, Bart, Kopftuch, oder Schleier tragen soll? Immerhin kontrollieren Sittenwächter im Iran die Einhaltung der vorgegebenen Erscheinungsbilder strengstens. Den Ball kann man also ohne Probleme an die muslimische Kultur zurückwerfen und um interne Klärung bitten. Es ist immer ungeschickt etwas von anderen Kulturen einzufordern, was man in der eigenen auch nur bedingt vorfindet. Vor allem dann, wenn man die Philosophie säkularer Kulturen entweder nicht versteht, dies auch gar nicht will oder zum Selbstzweck ausnutzen will. Das Tragen eines Gesichtsschleiers ist de facto im 19. Jahrhundert politisiert worden, um westliche Einflüsse fernzuhalten. Bis dato hatte eine Verschleierung des Gesichts rein praktische Gründe, - Schutz vor Sonne und Sand. Und so geht es in der Diskussion rund um den Schleier und das Kopftuch auch nicht primär um Bekleidungsfragen. Das müsste eigentlich einleuchten. Absolutismus und Liberalität vertragen sich vom Wesen her schon nicht. Aus diesem Grund hat sich der Westen säkularisiert und beklagt der Papst einen Relativismus. Das Problemlösungsmodell demokratischer Staaten besteht einerseits aus Kompromissen und selbstgesetzten Grenzen, Regeln und Gesetzen. Absolutismus und Kompromisslosigkeit ist jedenfalls keine Grundlage, um einen Konflikt zufriedenstellend zu lösen,- und mag man eine liberale und demokratische Gesellschaft noch so geschickt mit ihren eigenen “Waffen” schlagen und Inhalte verdrehen können. Da es sich nicht ein Bekleidungsproblem, sondern um einen ideologischen Konflikt handelt, ist die Schleier- und Kopftuchdiskussion lediglich Mittel zum Zweck und Platzhalter für andere Bestrebungen. Ich wüsste nicht, wie man absolutistischen und kompromisslosen Strömungen ohne das Ziehen klarer Grenzen begegnen sollte. vG Angelia
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"Da es sich nicht ein Bekleidungsproblem, sondern um einen ideologischen Konflikt handelt, ist die Schleier- und Kopftuchdiskussion lediglich Mittel zum Zweck und Platzhalter für andere Bestrebungen.
Ich wüsste nicht, wie man absolutistischen und kompromisslosen Strömungen ohne das Ziehen klarer Grenzen begegnen sollte."
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Hat sich eigentlich einer von euch beiden die Mühe gemacht, meinen Beitrag zu lesen?
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@angelia
"Da es sich nicht ein Bekleidungsproblem, sondern um einen ideologischen Konflikt handelt, ist die Schleier- und Kopftuchdiskussion lediglich Mittel zum Zweck und Platzhalter für andere Bestrebungen. Ich wüsste nicht, wie man absolutistischen und kompromisslosen Strömungen ohne das Ziehen klarer Grenzen begegnen sollte." Dem stimme zu. Auf der einen Seite baut der Westen das Feindbild Islam auf, um geopolitische Aspirationen zu rechtfertigen. Mit der Begründung des "islamistischen Terrors" werden unsere Freiheitsrechte massiv beschnitten. Auf der anderen Seite wird von interessierten Kreisen die Islamisierung bzw. seine Radikalisierung vorangetrieben. Für die politischen Regime dient der Islam zur Kontrolle der unzufriedenen Bevölkerung. Desweiteren bietet der Islam ein Sammelbecken für die Kritik am Westen und seiner kapitalistischen/expansionistischen Politik, ohne Ursachenforschungzu betreiben. Das ist natürlich vorteilhaft, denn eine politische Analyse wäre zu gefährlich für den Machterhalt.
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thinktankgirl
stimme auch zu :-)
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Ich als Frau sehe all die bekopftuchten Frauen mit Unbehagen, da mit dem Tragen eine bestimmte Weltsicht ausgedrückt wird, nämlich daß die Trägerin züchtig ist. Im Umkehrschluss führt es dazu, daß die Unbekopftuchten als schamlos zu betrachten sind.
Die Frau muss sich bedecken, um den Mann, der sich anscheinend nicht beherrschen kann, nicht zu reizen. Kontakte zwischen den Geschlechtern sollen vermieden werden, da ansonsten die Unzucht aufblüht. Folglich wird die Frau segregiert. Das alles wird religiös begründet. Für mich sind diese Vorstellungen über die Sexualität blühender Unfug und dienen als Mittel zur Unterdrückung der Frauen. Ich frage mich, warum die Auswüchse einer Religion als wichtiger betrachtet werden, als der Gleichheitsgrundsatz der Geschlechter. Interessanterweise geht man sonst mit Religionen nicht so zimperlich um: als Frau Käßmann den Afghanistankrieg kritisiert hat, wurde in den Foren oft angeführt, daß die Kirche sich aus dem politischen und öffentlichen Leben heraushalten solle; die Mißbrauchsvorfälle in der katholischen Kirche werden auf das Zölibat zurückgeführt; Zeugen Jehovas die ihren Kindern eine medizinische Behandlung verweigern, wird das Sorgerecht entzogen etc. Natürlich soll es keine Kleidervorschriften geben, aber können die Frauen, die Kopftuch tragen, unter dem kein einziges Haar hervorlugt, tatsächlich wählen? Ich habe die Freiheit zu wählen, wie ich mich kleide, aber viele Muslima haben sie nicht. Ich kann den Burka auch deshalb nicht akzeptieren, weil damit eine Ablehnung vieler universaler Menschenrechte transportiert wird. Man schaue sich mal auf deutschen Islam-Foren um. Aber ich möchte auch klarstellen, daß ich den Islam nicht für eine Gefahr der westlichen Welt halte. Im Westen ist ein neues Feindbild geschaffen worden, nachdem der Warschauer Pakt kollabierte. Auch bin ich gegen den Afghanistan- und Irakkrieg, wo es nur um geopolitische Interessen geht. Ich stehe auch auf Seiten der Palästinenser. Aber in Palästina zeigt sich, wohin der religiöse Eifer führt: Könnt Ihr Euch noch an die Frauen erinnern, die an der Seite der Männer gekämpft haben, heute sieht man nur noch Männer und die Frauen sind devot und bedeckt. Meine Kritik am Religiösen bezieht sich nicht nur auf den Islam, sondern gilt auch dem muffligen Altherrenclub der Katholen, die ja auch so gern über die Sexualität der Menschen bestimmen, denn damit ist der Mensch am leichtesten kontrollierbar. Oder irgendwelche evangelikale Gruppen etc. Wir Frauen haben noch genügend Probleme mit der Gleichstellung in unserem Land, so daß ich es absolut nicht verstehen kann, warum die Unterdrückung von Frauen in einer Religion akzeptiert werden soll und auch noch im Namen der Religionsfreiheit verteidigt wird. Zurück zum Niqab/Burka, diese Mode kommt aus Saudiarabien, wird also nicht traditioniell in der ganzen islamischen community getragen. Eigentlich bin ich auch dafür das Mädchen in der Schule das Kopftuch ablegen sollten.
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Ähm - danke für dein Statement. Die Frage, dich ich stellte, war aber trotzdem eher eine andere.
Vielleicht noch mal hier lesen: www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/2272458_Intergration-in-Deutschland-Vergesst-die-Burka.html Ich scheine mich ja nicht deutlich auszudrücken. Gelobe Besserung.
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@thinktankgirl
Ich glaube deine Beschreibung der Auswüchse der Religionen wird hier allgemein auf Zustimmung stoßen. Und dass denen geholfen werden muss, die sich zwangsweise irgendwelchen religiösen Regeln oder Ritualen unterwerfen müssen ist auch klar. Darüber wurde hier im „derFreitag“ viel diskutiert. Es geht hier darum, ob wir das Menschenrecht auf freie Entfaltung und Religionsfreiheit einschränken lassen oder lieber unsere verbliebenen Freiheitsrechte wahren wollen. Und weiter, ob wir bereit sind, kulturelle Unterschiede zu respektieren. Interessant dazu auch dieser Artikel. M.E. dürfen wir es nicht einreißen lassen, dass der Staat in unserem Privatleben herumfuchtelt – uns eine Kleiderordnung diktiert. Und den Politikern und Meinungsmachern sollten wir auf keinen Fall gestatten, uns gegen Minderheiten aufzuhetzten.
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Das Problem ist doch gerade, daß das Menschenrecht auf freie Entfaltung für viele muslimische Frauen verletzt wird, da sie von ihrer religiösen Gemeinschaft gezwungen werden, bestimmte Kleidungsvorschriften zu befolgen.
Gehört es zur Religionsfreiheit, Frauen als Menschen 2. Klasse zu behandeln? Irgendwann habe ich als Frau aufgehört, dort kulturelle Unterschiede zu respektieren, wo ich bemerkt hatte, daß die andere Kultur mich nicht respektiert, da ich eine Frau bin. Das bezieht sich nicht nur auf den Islam. Es gibt auch eine Menge nichtmuslimische patriarchalische Gesellschaften. Unsere Freiheitsrechte werden von unseren westlichen Regierungen z.Zt. massiv eingeschränkt und ich hielte es für wesentlich konstruktiver unsere Energie zur Verteidung dieser Rechte statt für eine Religion zu verwenden, die Teile dieser Freiheitsrechte, wie z.B. keine Diskrimination von Frauen und Homosexuellen, anscheinend nicht mitträgt. Ich will nicht pauschalisieren, daß Muslime grundsätzlich Probleme mit den Freiheitsrechten haben. Allerdings habe ich eine gewisse Häufung bei jenen festgestellt, die auf einen rigiden Dress-Code beharren.
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Kleidungsvorschrift mit Kleidungsvorschrift bekämpfen wollen – na, ich weiß nicht... Keine gute Reklame für eine aufgeklärte Gesellschaft.
Und was passiert denn, wenn ein Burkaverbot ausgesprochen wird? Sind die Frauen dann von häuslichen und religiösen Zwängen befreit? Hilft ihnen ein Burkaverbot? Was ist mit denen, die die Niqab freiwillig tragen wollen - einfach weil es ihnen gefällt? Ist es nicht zu kurz gedacht und zu sehr im Einklang mit den Meinungsmachern interessierter Kreise, die aus vordergründigem Interesse, eine Feindschaft zum Islam insgesamt schüren und pflegen? Wäre es nicht sinnvoller sich von diesem Mainstream zu lösen? Und noch einmal, es geht hier um ca 2-3000 Burkaträgerinnen. Religionskritik ist eine ganz andere Sache - dann aber querbeet durch alle Religionen und ideologischen Herrschafts-Konzepte.
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Erst seit dem das Tragen von Kopftüchern vom religiös fundamentalistischen Teil der Muslime zum Thema gemacht wurde, ist das Kopftuch für mich überhaupt symbolisch besetzt. Die Bedeutung des äußeren Erscheinungsbildes ist von Fundamentalisten ja klar und deutlich definiert. Da gibt es kaum Missverständnisse im Rahmen der Deutung. Diese deutliche Symbolhaftigkeit fordert natürlich Unverständnis bei rechtlich gleichgestellten Männern und Frauen. Kein Wunder also, dass ein Teil der Muslime sich davon emanzipiert und selbst bestimmen will, wie sie ihrem Glauben Ausdruck verleihen, leben und sich nach außen darstellen wollen.
Im Grunde ist dies ein interner gewaltiger Konflikt innerhalb des Islams. Nur gibt es genauso wenig eine Pflicht zur Emanzipation, wie es den richtigen Weg gibt.. D.H. liberale Länder haben nur drei Möglichkeiten: 1. Schutz und Unterstützung für all diejenigen anzubieten, die durch Zwang und Gefahr für Leib und Leben aus den “eigenen Reihen” an einer Emanzipation gehindert werden sollen. 2. Ihre eigene säkulare und auf Menschenrechten basierende Verfassung vor Unterwanderung zu schützen. Im Zweifel steht die jeweilige Verfassung eines Landes über andere religiöse oder traditionelle Weltanschauungen, wenn diese diametral zu allgemeingültigen Menschen- und Grundrechten steht. 3. Die eigene Philosophie, auf dem Boden der Aufklärung, muss als Angebot und Möglichkeit zu absolutistischen, religiös fundamentalen Weltanschauungen transportiert werden. Daraus ergibt sich zwangsläufig Bildung, Sprachförderung und Integration in die Rahmenbedingungen einer säkularen liberalen Gesellschaft. Verbote sind kontraproduktiv. Würde das Tragen symbolträchtiger Kleidung verboten, führte man die eigene liberale Philosophie nicht nur ad absurdum, man würde sich angreifbar machen. Bliebe noch die Frage, wie vollverschleierte Frauen ihrer Verpflichtung zum Nachweis ihrer Identität nachkommen wollen und ob sie sich wenigstens in diesem Fall kompromissbereit zeigen. Im Grunde halte ich traditionell konservative Muslimas nicht für dumm. Sie werden in der Lage sein Vor- und Nachteile ihrer Vollverschleierung abzuwägen. Immerhin kennen sie ja Pflichten aus ihrer eigenen Kultur und wissen, dass sie nicht nur Rechte haben. Erfolgreich instrumentalisierte, indoktrinierte Menschen, egal welcher Weltanschauung, werden ihren Weg halt kompromisslos und mit allen Konsequenzen selbst zu ihrem Nachteil gehen. vG Angelia
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@Angelia
Das ist das Beste, was ich zu diesem Thema bisher gelesen habe – 100%ige Übereinstimmung.
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schrieb am
07.02.2010 um 12:21
@thinktankgirl;
Der Gleichheitsgrundsatz der Geschlechter ist nun wirklich nicht besonders ausgeprägt wo die Religion noch vieles im Leben bestimmt weil Politik keine Lösungen bietet. Wenn Du schreibst:"Die Frau muss sich bedecken, um den Mann, der sich anscheinend nicht beherrschen kann, nicht zu reizen. Kontakte zwischen den Geschlechtern sollen vermieden werden, da ansonsten die Unzucht aufblüht.", dann bestätigt dies nur meine Annahme das bestimmte Kerle wegen dieser religiös-politischen Gesellschaftsform ihren Frust der bis zum Koller geht mit ihrem 8ZylinderAllrad in dem trostlosen Riyadh von Eiscafe zu Eiscafe rollen, bis sie irgendwann ihren Frust mit Bazooka und Sehnsucht nach dem Paradies bekämpfen, so'n Machokram eben. Dein Beispiel mit dem Wandel der Geschlechterrollen in Palästina ist absolut zutreffend und zeigt deutlich den Rückschritt weg von Gleichberechtigung, - was wiederum bekannte Gründe hat.
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genau. und zwar hier wie dort - von türkei bis pakistan, ungefähr.
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@Angelia,
nur so am Rande: die Schuluniform in GB ist Ausdruck einer bürgerlichen, demokretischen Kultur, entstanden, um Kindern aller Schichten und Klassen ihre Zugehörigkeitsstigmata zur jeweiligen zu ersparen, ein durchaus überdenkenswerter Ansatz! Wie bereits erwähnt ist die Verschleierung der frau auch kein "islamistisches" Novum, sondern genauso Teil christlicher und jüdischer Kultur. Wo´s herkommt? Lies mal die Geschichte von Samson, vergleichbares aber auch bei den ollen Griechen und Römern. Ist mir jetzt echt zu mühsam, mehr zusammenzusuchen, aber es könnte zum Niveau einer eigentlich, ohne hier alien59 auf die Füsse treten zu wollen, vollkommen unnötigen Diskussion beitragen. Unsere heutigen, ach so verschiedenen Kulturen haben eine verdammt lange gemeinsame Gescichte und Gegenwart, und was wir falsch machen, ist, was uns eint, ist das uns Gemeinsame: Wir lassen Ausbeutung und Unterdrückung zu, und stets da, wo wir leben. Alle!
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Nein, du trittst mir nicht auf die Füße. Die Diskussion ist überflüssig, bzw. sie wäre es hier, wenn generell die Reaktionen auf diese abstruse Gesetzesidee die gleiche wäre wie die des englischen Ministers.
Wenn aber das als ernsthafte Idee in der Politik behandelt wird, mit Enquête-Kommissionen und Beteiligung hochrangiger Politker, muss ich wenigstens die Frage diskutieren, warum das so ist, warum solche Wahnsinnseinfälle nicht kurzerhand im Papierkorb landen.
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@carlfatal
Bei der Schuluniform in GB stimme ich zu. "Wie bereits erwähnt ist die Verschleierung der frau auch kein "islamistisches" Novum, sondern genauso Teil christlicher und jüdischer Kultur. Wo´s herkommt? Lies mal die Geschichte von Samson, vergleichbares aber auch bei den ollen Griechen und Römern." Wenn wir nun schon soweit ausholen, sollte auch dargestellt werden, daß nach dem römischen Recht die Frau kein eigenständiges Rechtssubjekt war, d.h. als unverheirate Frau war der Vater ihr Rechtsvormund, bei Heirat ging die Vormundschaft an ihren Gatten über. Bei den ollen Griechen war das nicht viel anders. Wenn ich mich recht erinnere, waren nur die Frauen im germanischen Recht relativ gleichgestellt. Erst seit ca. 1900 sind Frauen unbeschränkt geschäftsfähig. Tja, und in unserer modernen deutschen Welt, durfte eine Ehefrau bis in die 50er Jahre nur mit der Zustimmung des Gattens arbeiten.
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carlfatal
Nur argumentieren Gegner der Schuluniformen eben auch mit “Eingriff in das Persönlichkeitsrecht” der Schüler. Nichtsdestotrotz gebe ich dir Recht, auf der Schiene “Eingriff ins Persönlichkeitsrecht im Zusammenhang mit Bekleidungsfragen” kommen wir im Thema Vollverschleierung und dem was dahinter steckt, nicht wirklich weiter. Da ist dein Ansatz: “und was wir falsch machen, ist, was uns eint, ist das uns Gemeinsame: Wir lassen Ausbeutung und Unterdrückung zu, und stets da, wo wir leben. Alle!“ Ich schrieb inhaltlich Ähnliches unter dem Artikel www.freitag.de/kultur/1005-islam-islamismus-olivier-roy-gilles-kepel-dschihad Einten sich die Völker gegen radikale Ideologen aus Politik, Religion und Wirtschaft sowie Ausbeutung und Unterdrückung käme das einer Weltrevolution gleich ;-). Nichtsdestotrotz können wir nur im Kleinen agieren und Diskussionen wie diese, helfen immerhin u.U. Klarheiten zu schaffen.
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schrieb am
07.02.2010 um 12:35
Dein Beitrag hat ein gutes Argument, da fällt mir Singapur ein, dort gibt es gleich neben "little India" das Virtel "Arabstreet". Jeder trägt die Kleidung die er gewohnt ist, - und keinen störts! Wen Ihr jemanden dort fragt ob es dort ein Vermummungsverbot gibt, würde wohl kaum jemand verstehen was gemeint ist. Es geht nämlich das alle kulturelle Gewohnheiten ohne Gesetze in Koexistenz funktionieren. Das spielt sich im Kopf des Einzelnen ab, nicht in Politikern die an nichts, aber auch gar nichts anderes als ihre Wiederwahl und Diätenerhöhungen denken.
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ich hab´natürlich `demokritisch` gemeint...;)
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@alien59
aus Ihrem Blog 1. Feb. 2010 alienineurope.wordpress.com/2010/02/01/muslime-sagt-nein/ "Und auch wenn jetzt möglicherweise uns wenigstens die beiden genannten „Damen“[=Unsäglichkeiten wie Ates und Kelek] bei der Neuauflage der Konferenz [=Islamkonferenz]erspart bleiben, bin ich trotzdem dagegen. Denn diese sogenannte Konferenz hat von staatlicher Seite aus EIN Ziel, dem auch andere Maßnahmen dienen sollen: die Anpassung des Islam, seine „Zähmung“. Die Muslime sollen sich dem deutschen Staat unterwerfen. Der deutsche Staat will bestimmen, welche Teile des Islam für ihn akzeptabel sind, welche nicht – das würde sich keine der Kirchen je gefallen lassen. Auch keine Freikirche, im Übrigen." Mich interessiert die Aussage: "Die Muslime sollen sich dem deutschen Staat unterwerfen. Der deutsche Staat will bestimmen, welche Teile des Islam für ihn akzeptabel sind, welche nicht – das würde sich keine der Kirchen je gefallen lassen." Sie sind also der Meinung, der Staat hat nicht das Recht, Teile des Islams als nicht akzeptabel zu betrachten? Der Islam steht also über/außerhalb des Staates? Was verstehen Sie hier unter Staat: die Verfassung und die Gesetze?
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Den Staat insoweit, als er - auch laut Grundgesetz - nicht die Lehren einer Religionsgemeinschaft zu bestimmen hat.
Um im Thema zu bleiben: ein islamischer Religionslehrer muss das Recht haben, muslimische Pflichten und Verbote als solche zu bezeichnen, also auch die Hijab-Pflicht. Ich will hier keine weiteren Beispiele bringen, sonst rutscht das Thema völlig ab.
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wenn ich mir die web-site von alien59 detailliert anschaue und studiere, hat sie mit dem obigen Artikel, der so harmlos moralisch daherkommt jede Glaubwürdigkeit verloren!!
Sie hat Sympathie mit Günther Wallraff und dessen Methoden des undercover, aber nicht dann, wenn ein Journalist undercover 3 Jahre in einer Koranschule lebt und so der westlichen Welt einen Eindruck vermitteln kann, was da so passiert. Was mich in der Tat interessiert, sind nicht die 60-80jährigen Frauen - kaum deutsch sprechend,was verständlich ist - in der Burka, die in z.b. Mannheim hin und wieder unterwegs sind, sondern die 20-30 jährigen Frauen in der Burka - nur mannheimerisch sprechend - mit hohen High-Heels und Pfennigabsätzen - was motiviert diese, sich plötzlich zu zu kleiden?? Was ist der wahre Grund?
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Gerade den Artikel über Walraff hatte ich ursprünglich für diesen Blog hier geschrieben. Wir können da gerne weiter diskutieren, vielleicht habe ich den Unterschied, den ich da machte, nicht ausreichend dargestellt.
In meiner Einleitung schrieb ich, Walraff sei zum Teil gezwungen worden, einzusehen, dass nicht alles, was er undercover erfährt, publizierbar sei - nämlich da, wo er von privaten Einladungen bei BILD-Mitarbeitern berichtete, haben diese, m.E. zu Recht, geklagt und eine teilweise Streichung bewirkt. Es ist einfach ein Unterschied, ob ich über das Arbeitsleben berichte oder über ein dreijähriges Zusammenleben, das auf einer kompletten Lüge, ja eigentlich einem Meineid, beruht. Sorry an alle für OT, aber den Vorwurf der Unglaubwürdigkeit nehme ich persönlich. @Topic: wenn sie nicht deutsch sprechen, ist nicht recht, wenn sie mannhemerisch sprechen, nun wieder auch nicht. Aber wenn sie das schon können, dann frag sie doch einfach! (Würde ich auf sie treffen, würde ich sie davon zu überzeugen suchen, dass diese Art von Schuhwerk ihnen nicht steht)
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Siebzehnter Juni
"[...] sondern die 20-30 jährigen Frauen in der Burka - nur mannheimerisch sprechend - mit hohen High-Heels und Pfennigabsätzen - was motiviert diese, sich plötzlich zu zu kleiden?? Was ist der wahre Grund?" Natürlich kann ich da auch nur spekulieren, doch sich aus der Masse abzuheben, besonders sein und auffallen zu wollen, ist ein nicht unerheblicher Faktor. vG Angelia
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Alien 59 "Würde ich auf sie treffen, würde ich sie davon zu überzeugen suchen, dass diese Art von Schuhwerk ihnen nicht steht"
Das ist aber etwas inkonsequent.. Entweder man akzeptiert die frei Bekleidungswahl, dann trifft das auch auf die Wahl der Schuhe zu, oder man will anderen Menschen doch irgendwie die eigene Ansicht und Weltanschauung aufdrängen. Ja ich weiß, liberal und tolerant sein hat einfach Grenzen ;-) vG Angelia
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Schrieb ich schon grad unten - ich fordere ja kein Verbotsgesetz.
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Der Grund ist womöglich der bisherig unentdeckte Blumenwahn der weiblichen Taliban, die mit Burka vermummt, mit hohen High- Heels bestechend bewaffnet, der scharf gemachten Bombe am Keuschheitsgürtel, allerorten in europäische Fleurop- Läden einbrechen, um die Herausgabe eines florierenden Blumenstrausses zum Schnäpchenpreis zu erzwingen?
Irgendwie, ich weiss nicht wie, wird alles so unübersichtlich!, oder? tschüss JP
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vielleicht haben ja nicht alle in die artikel-serie bei SPON hineingeschaut ... deshalb hier der ausschnitt aus dem SPON-artikel zu dem, worüber man sich in fronkroich geeinigt hat:
"die Regierungsparteien (...)einigten sich schließlich darauf, dass Frauen in Burka oder Niqab keinen Zutritt zu Behörden, Krankenhäusern, Sozialdiensten, Schulen und öffentlichen Verkehrsmitteln haben sollen." ich wiederhole: keinen Zutritt zu Behörden Krankenhäusern Sozialdiensten Schulen öffentlichen Verkehrsmitteln. angesichts dieser liste, die mit leben zu füllen ich mit meinem posting von heute morgen versucht habe, geht es nicht um die frage, welches verständnis ein mensch, von dem ich annehme, er/sie/es sei muslim womöglich mit was auf dem kopf, von staat hat. es geht um die frage, welches verständnis die französischen regierungsparteien vom französischen staat haben. es geht um die frage, welches verständnis west-europäische säkulare/laizistische staaten von sich selbst haben. und es geht um die frage, welches verständnis bürgerinnen und bürger dieser staaten von selbigen haben. wie sieht es mit dem rechtsstaatsprinzip aus, welches im hiesigen grundgesetz (verfassung) in den nachfolgenden artikeln niedergelegt ist: Art. 1 Abs. 3 GG: Bindung aller staatlichen Gewalt an die Grundrechte als unmittelbar geltendes Recht Art. 20 Abs. 3 GG: Bindung des Gesetzgebers an die Verfassung Art. 3 GG: Rechtsgleichheit Art. 19 Abs. 4 GG: Rechtswegegarantie Art. 20 Abs. 2 GG: Gewaltenteilung Art. 20 Abs. 3 GG: Verwaltung und Rechtsprechung sind an Recht und Gesetz gebunden Art. 19 Abs. 4 GG: Verwaltungsgerichtsbarkeit Rechtssicherheit wie sie in folgenden Artikeln Ausdruck findet: · Art. 97 GG: Unabhängigkeit der Richter · Art. 101 GG: Verbot von Ausnahmegerichten · Art. 103 Abs. 2 GG: Keine Strafe ohne Gesetz · Art. 103 Abs. 3 GG: Bestrafung einer Tat nur ein einziges Mal ???? und die daran anschließende frage ist diese: was ist von einem gesetzgeber (letztlich das volk als souverän) zu erwarten, welcher eine unbekannte anzahl seiner staatsbürgerinnen und eine ebenfalls unbekannte anzahl von nicht-staatsbürgerinnen außerhalb des allgemein geltenden rechtsstaatsprinzips stellt, weil diese frauen dadurch ein öffentliches ärgernis erregen, dass sie gerade kein öffentliches ärgernis erregen?
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@Freitag
es iss schröcklich, ich will was posten und nix passiert, ich lad´ die Seite neu und nix passiert. Liegt des an mir oder an euch? Hilfe... @thinktankgirl ich will in keiner Weise bestreiten, daß es sich um patriarchale Gesellschaften handelte, es ging mir lediglich um die Jahrtausende währende gemeinsame Geschichte. Haare sind ein Zeichen für Macht, und in der von mir angesprochenen Geschichte wird der Konflikt um die Herrschaft, zumindest, soweit mir bekannt ist, zum erstenmal schriftlich in einer Saga festgehalten. Aber das ist eigentlich schon eine andere Diskussion, wehalb ich es so richtig finde, daß alien59 eben darauf hinweist, daß hier ein Scheingefecht stattfindet, während herrschende Machtverhältnisse dank entzweiter Frauenschaft leichter aufrechtzuerhalten sind. Der Mehrheit aller Männer sind Frauen im Normalphall eh zu angezogen.;) Es hat sich also nirgends nicht viel getan, also warum sollte eine Gruppe von Frauen allein ihrer Kleidungsvorliebe wegen angegriffen werden? Das Geld, welches die französische Regierung ihre Entscheidung kosten läßt, könnte an anderer Stelle ausgegeben auch nützen statt schaden. Über den Sinn oder Unsinn von Kleidungsvorschrifen können wir uns natürlich auch gerne streiten, aber nicht hier, denn das ist eine vollkommen andere Diskussion. Und weil´s mir grad einfällt: als ich ein kid war, kamen die ersten Italiener und Jugoslawen, und als die ersten Familien nachzogen, na, da hat aber auch keine verheiratete Frau sich ohne Kopftuch blicken lassen, ähnlich auch in deutschen, mehrheitlich katholischen Regionen damals. Das war so, und niemand fand es seltsam. Mir ist jede Religion suspekt, aber he: eine freie welt braucht freie Menschen, und das erreichen wir nur, wenn auch Diskussionen freiwillig geführt werden. Einladen JA, ausschließen NEIN
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Sehr geehrte Gemeinde,
zu diesem blog einige unsortierte Gedanken. In der Türkei gibt es das Kopftuchverbot – gemeint ist der “Türban” – seit etwa 1923. Zugleich wurde auch der Fes verboten, jenes rote Hütchen auf Männerköpfen. Per Türban und Fes mussten, sollten damals Frauen wie Männer sich zu ihrer Religiosität bekennen, zum Islam. Mustafa Kemal, später Atatürk genannt, wollte mit dieser und vielen anderen Reformen die Türkei säkularisieren, den Staat vom Islam trennen, befreien und die Türkei nach Europa führen. Seine Regierungen führten das Frauenwahlrecht ein, viel früher als in manch anderem europäischen Land. Sie halfen mit Kampagnen, den Analphabetismus zu überwinden, schickten Kinder mit Schulabschluss als Lehrer in die Dörfer. Viele quasi sozialdemokratische Reformen folgten. Mehr Bildung für alle, eine Stärkung der unverschleierten Frauen, ökonomische Reformen machten die Türkei damals stark, schieläugig beobachtet von so manchem arabischen Regime. Während der letzten ca. 30 Jahre hatte die Türkei ähnliche ökonomische Zuwachsraten wie z.B. China, selbstverständlich auch Dank der Frauen. Seit 2002 regiert in der Türkei seit per Demagogie, wie man sagt, auch mit saudischem und iranischem Geld erkämpften Wahlerfolgen die AKP unter Ministerpräsident Erdogan, der in den 90-er Jahren mal gesagt hatte, “die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten”. Es geht um einen roll-back-Versuch. Seit dem Regierungsantritt der AKP schwelt in Europa der so genannte Kopftuchstreit, diese Stuss-Diskussion um Burka oder Niqab oder um Minarette. Als Platzhalter und Tummelplatz für Irritierte, Neonazis, Islamistinnen & Islamisten, Kopftüchlerinnen, Aliens & eifrigen Islamkritikerchen. Es geht u.a. um die laizistisch verfasste Türkei, um für oder deren Islamisierung, damit sie endlich glaubwürdiger - also islamisch reformiert - als Führungsmacht im Nahen Osten auftreten kann, als Polizist, weil Israel verbraucht zu sein scheint und auf Dauer zu schwach. Die türkische AKP-Regierung, gefördert von deutschen Parteistiftungen, Interessengruppen aus den USA, soll das schaffen. Es geht um Geld, bzw. um Öl. Herzliche Grüße weinsztein
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Hallo, können wir gerne woanders diskutieren - aber hier ging es mir um Europa. Der Verweis auf die Türkei wird da oft missbraucht.
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Na das ist mal ne Antwort.
Die Türkei gehört zu Europa. Und wo ich was diskutiere, bestimme ich.
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Ich auch - deshalb nimm meine Antwort einfach als Erklärung dafür, dass ich dir zu diesem off topic hier nicht weiter antworten werde.
Die Türkei ist ein mehrheitlich muslimisches Land - daher ist die dortige Diskussion zum gleichen Sachverhalt für mich nicht vergleichbar. Die Argumentation mit "ist aber in der Türkei so und so" oder "in Saudi-Arabien" ist regelmäßiges Ablenkungsmanöver, wenn der Umgang mit Muslimen als Minderheit Thema ist. Ich falle da einfach nicht mehr drauf rein.
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ich finde ja auch, dass die türkei zu europa gehört. seit den ottonen mindestens, aber: weil in der türkei wer oder was roll-backt, darf sarkozy auch?
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Alien 59
im Rahmen einer Diskussion ergibt sich nun mal eine kontextuelle Verküpfung unterschiedlichster Gedanken, die man dann auch gern äußern möchte, im Rahmen der Meinungsfreiheit :-) vG Angelia
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schrieb am
07.02.2010 um 13:07
Alien59
> aber hier ging es mir um Europa.< Europa kann sich ja nicht abnabeln, es verkommt sonst immer mehr zu einem Disneyland von Nato / US Gnaden ohne eigenes Profil! Insofern kann ich Weizstein nur zustimmen. Auch erinnere ich mich noch an türkische Bekannte die beim Anblmick einer kopftuchtragenden Frau von "Bergtürken" sprachen (aber natürlich aus ihrer Sicht Kurdeninen meinten). Die Frage ist doch, warum scherrt sich ganz Süd-Ost Asien nicht wenn jede/r das trägt was er/sie will? Selbst in Malaysien macht sich niemand Gedanken warum Chinesen weder Turban noch Burka tragen, und das Land ist überwiegend von Anhängern des Islam bewohnt. Genauso in Singapur. Da gibt's keine Gesetze für Kleidung, aber Schuluniformen aus Gründen die schon "carlfatal" oben genannt hat. So, und damit zu Frankreich: seit über 20 Jahren hier wunder ich mich über gar nix. Die Regierung kann den Menschen einfach nicht erklären warum sie Jobs verlieren, warum alles teurer wird und all den Quatsch den sie eben entscheidet, da hilft dann eben nur die "Besinnung" auf die nationale Kultur der "Grand Nation". Und nebenbei, Sarko war's doch immer der behauptet das die Türkei nicht zu Europa gehören würde. Und die Leute hier sagen eben dann könne auch Algerien in die EU aufgenommen werden...
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@Alien59
Laut Auskunft türkischer Freunde sind Teile der Türken in Deutschland ein Spiegelbild des roll-backs in der Türkei - allein insofern gehört die innenpolitische Entwicklung in der Türkei n.m.M. in die Diskussion. Abgesehen davon, daß auch ich die Türkei für einen Teil von Europa halte, na klar. @weinsztein Erdogan zitierte mit '“die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten”.' aus einem Gedicht, Autor hab ich schon wieder vergessen, jedenfalls ein Zeitgenosse von Atatürk. Erdogan wanderte für das Zitat einige Zeit in den Knast - nur um der guten Ordnung willen. Ansonsten - d'accord.
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schrieb am
10.02.2010 um 02:11
@Dame von Welt
Der Verfasser hieß Ziya Gökalp und hat auch die türkische Nationalhymne verfasst. Im Unterschied zu Atatürk sah er in Islam größeres Integrationspotenzial als in türkischen Nationalismus. Dennoch hat er Atatürk unterstützt.
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Lieber weinsztein,
ich bin da längst nicht so informiert wie du oder alien59, kann zu den Hintergründen deshalb auch nichts sagen, aber solange ich in dieser demokratisch sich schimpfenden Gesellschaft lebe, wehre ich mich gegen jeden Versuch der Obrigkeit, wieder einen Grund zu finden, weiter an Bürgerrechten rumzuschnippeln. Das nimmt doch grad überhand. mfg cf
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hast ja vollkommen Recht, carlfatal, z.B. wird von einigen Obrikeiten grad am Bürgerinnenrecht, NICHT bedeckt zu gehen, rumgeschnippelt.....
("geh doch in den Iran" hihi)(ah, apropos Iran: dort kaempfen die Frauen und die Frauenbewegung verzweifelt darum, einige Haare zeigen zu dürfen. Ich frage mich- was sie von den türkischen Frauen grad denken. Ah, es geht ja um Deutschland und Grossbrittannien und Frankreich.. also ich frage mich, was sie.....)
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in der Tat, eine verworrene Situation - Einerseits hängen überall Überwachungskamaras, um die Identität einer Person feststellen zu können, andererseits tut man sich schwer, eine Vollverschleierung zu verbieten.
vG Angelia
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voll idiotisch. vor allem im zeitalter des gen-tests und bio-metrischer was auch immer. und scanner und dedektoren.
ich ziehe daraus den schluß: es geht nicht darum, wie ein mensch aussieht und schon garnicht darum, was sein gesicht zum ausdruck bringt. sondern um das, was menschen tun. um das zu erfahren, was sie denken, gibt es den großen lauschangriff inklusive computer durchschnüffeln. abgesehen davon: die wenigsten menschen gucken anderen menschen ins gesicht. sagt mir meine berufliche erfahrung. sondern lieber aus dem fenster, wobei sie in der nase popeln. schließlich könnte ich mir auch noch die mühe machen, nach den untersuchungen zu wühlen, aus welchen sich ergibt, dass männer frauen am allerwenigsten ins gesicht gucken. jedenfalls nicht in das, welches über dem hals und unter dem kopfhaar sitzt.
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Alien
soll man denn bei allen gesichtsverschleierten Frauen jetzt Gentests, Fingerabdrücke und PC-Lauschangriffe durchgeführen? Wäre das nicht absurd sowieso 1. zu aufwendig und 2. auch wieder Grund für einen Aufschrei? Ich denke man kann Menschen nicht dafür verurteilen, dass sie so sind wie sie sind und nicht so, wie manche sie gern hätten. Menschen sind u.a. auch sexuelle Wesen. Es kommt wohl darauf an, wie man lernt mit Sexualität umzugehen. vG Angelia
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liebe Angelia
das thema hier ist grad nicht sexualkunde für sekundarstufe I. sondern das thema ist, wie es kommt, dass manche menschen andere, welche ihnen fremd erscheinen, am liebsten wegsperren möchten um sich anschließend ungestört die allerwildesten gedanken über diesselben fremden machen zu können. und wie es kommt, dass 'mündige bürger' solches als gelungene politik akzeptieren und beklatschen. ich könnte das ganze auch eine weitere variation auf biedermann und brandstifter nennen.
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@alien59 07.02.2010 05:39
"Den Staat insoweit, als er - auch laut Grundgesetz - nicht die Lehren einer Religionsgemeinschaft zu bestimmen hat. Um im Thema zu bleiben: ein islamischer Religionslehrer muss das Recht haben, muslimische Pflichten und Verbote als solche zu bezeichnen, also auch die Hijab-Pflicht. Ich will hier keine weiteren Beispiele bringen, sonst rutscht das Thema völlig ab." Ich möchte da schon mehr von Ihnen darüber hören, wie Sie sich das Verhältnis zwischen deutschen Gesetzen und muslimischen Vorschriften vorstellen. Sie führen die Hijab-Pflicht an, d.h. jede Muslima ist Ihrer Meinung nach verpflichtet, den Kopf so zubedecken, dass kein Haar herausschaut et. Wo steht diese Pflicht festgeschrieben? Aus welchem Grund soll/muss Frau den Hijab tragen?
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Diese Pflicht ist seit Jahrhunderten Bestandteil der islamischen Lehre. Das Ziel meiner Argumentation war, darzustellen, dass es nicht Aufgabe des Staates ist, Lehrinhalte festzulegen oder abzulehnen.
Ich könnte ja sonst mal rückfragen, wo in der Bibel steht, dass es Kirchen gibt ;-)
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Ich hätte gerne eine Antwort darauf, warum eine Frau den Hijab tragen soll. Wo schreibt es die islamische Lehre - gibt es eine einheitliche islamische Lehre? - vor und mit welcher Begründung?
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Die Begründen fußen auf der Auslegung des Koran und der Sunna. Es gibt dazu kilometerweise Literatur - bezüglich des Hijab, der Gesicht und Hände freilässt, ist sich die islamische Lehre, die nicht in allen Punkten einheitlich ist, sehr einig, was den Gesichtsschleier angeht, sind die Meinungen geteilt - und das wird auch entsprechend gelehrt.
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Schreiben Sie doch bitte, aus welchen Gründen die Frau sich bedecken soll.
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Weil es Pflicht vor Allah ist. Das reicht für Muslime als Grund.
Es gibt eine ganze Anzahl von Pflichten und Verboten, diese ist nur eine davon. Für manche sind Gründe bekannt, für andere weniger, und nicht alle sind für Nichtmuslime nachvollziehbar. Das ändert aber nichts an ihrer Verbindlichkeit. Jetzt können Sie weiterfragen oder mal selber lesen. Diese Diskussion wurde im Internet zu oft geführt, als dass ich nicht ihre nächste Antwort vorhersehen könnte - daher ist für mich hier Schluss.
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Tja, einfach so Schluss machen, ohne eine richtige Antwort zu geben, ist ein bißchen wenig. Vor allem bei diesem Thema, wo von der nicht-islamischen Bevölkerung Toleranz erwartet wird. Da wäre es doch angebracht gewesen, uns doch einen kleinen Einblick zu geben.
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Obwohl am Rand bereits erwähnt, möchte ich das gern nochmal betonen - nicht alle praktizierenden Muslime m/w leiten aus dem Koran eine Verpflichtung für den Schleier ab.
Was am Mißstand der Anmaßung, Frauen unter Zwang an- oder auszukleiden, nach meiner Ansicht nichts ändert. Ebenso nichts am Mißstand ändert, an- oder ausgekleideten Frauen die Teilnahme an Diskussionen zu untersagen.
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Hallo dame,
der Kulturgeschichte des Schleiers oder der Kopfbedeckung sollte ein eigener, wohlfundierter Thread gewidmet sein. Auch wäre es interessant, nur die islamischen Kopf- und Gesichtsbedeckungen zu erforschen. Ich glaube, es war Angelia, die einbrachte, daß mit Eindringen Europas in den Orient, der Schleier verstärkt getragen wurde. Ich bin dafür, mit den betroffenen Frauen Diskussionen zu führen. Allerdings habe ich mich über Alien ziemlich geärgert, da sie sicherlich eine ausführlichere Begründung zum Hijabtragen geben könnte, aber sich verweigert. Vermutlich um eine Diskussion, über die Gründe zu vermeiden. Zumal ihr auch ein kleiner Freudscher entrutscht ist bezüglich der Mannheimerinnen, die Hijab und High Heels kombinieren. Dies bestärkt meine Ansicht, daß Muslima keine Wahlmöglichkeiten hinsichtlich ihrer Kleidung zugestanden wird und einem starken sozialen/moralischen Druck ausgesetzt sind, dem sie sich schwerlich entziehen können.
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also das Institut für Islamfragen gibt zum Thema Verschleierung dezidierte Auskunft:
www.islaminstitut.de/Artikelanzeige.41+M522f2b7bb5c.0.html vG Angelia
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Das Islaminstitut ist eine Seite einer evangelikalen Gruppe, keine islamische Seite.
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Danke!
Allerdings geht mein Informationshunger noch weiter und betrifft vor allem die letzten paar hundert Jahren.
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@thinktankgirl: Den thread kannst du doch gerne aufmachen - ich wollte das Thema hier nicht ausufern lassen, weil ich die Folgen aus zu vielen Diskussionen in zu vielen Jahren zu gut kenne.
Wenn ich dich damit geärgert habe, tut mir das leid, es war so nicht gemeint. Meine Antwort über den Grund war ernst gemeint: weil es Pflicht ist. Ich habe aus Erfahrung gelernt, dass Spekulationen über die Gründe, warum Allah Pflichten und Gebote erlassen hat, zu unterlassen. Da irgendetwas zu erfinden, um Nichtmuslime zufrieden zu stellen, habe ich als ausgesprochen kontraproduktiv erlebt. Die Bemerkung über die High Heels war kein Freudscher: ich finde sie grundsätzlich scheußlich, an Hijab tragenden Muslimas gleich zweimal, und das würde ich einer, die ich kenne, auch sagen. I.Ü.: Angelia weist unten auf die hin, die sich nicht vom Bekleidungsthema hier lösen können - hat sie dich gemeint? Ich denke, ich versuche dauernd, davon wegzukommen, aber dann verärgere ich Leute.
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Ich habe mich geärgert, daß Du nicht in der Lage bist, hier Flagge zu zeigen, wie es deutschsprachige Islam-Seiten tun und Dich ins Unbestimmte flüchtest.
www.ahlu-sunnah.com/threads/24043-25-gute-Gr%C3%BCnde-f%C3%BCr-den-Hijab?highlight=unzucht 25 gute Gründe für den Hijab Quelle guter Dinge aus verschiedenen Gründen: 1. Sicherheit 2. Du gefällst Allah ( erhaben ist er) 3. Du folgst den Befehlen deines Herren 4. Du kannst dafür große Belohnung erwarten 5. Er ist Allahs Schutz für deine natürliche Schönheit 6. Du bist zu wertvoll, um dich vor jedem Mann zur Schau zu stellen 7. Er ist Allahs Bewahrung deiner Reinheit 8. Allah reinigt dein Herz und deine Gedanken 9. Allah verschönert mit Hijab deine innere und äußere Erscheinung 10. Nach außen hin reflektiert Hijab deine Unschuld, Reinheit, Schüchternheit, Gelassenheit, Zufriedenheit und Gehorsamkeit gegenüber deinem Herren 11. Innerlich entwickelst du das Gleiche 12. Allah definiert deine Weiblichkeit durch den Hijab 13. Frau, die ihr Frau sein respektiert 14. Allah möchte von anderen nichts wissen 15. Allah möchte, dass du dich selbst annimmst 16. Durch Hijab erhöht Allah deine Stellung 17. Wenn ein fremder Mann dich ansieht, wird er dich respektieren, da er sieht, dass du dich selbst respektierst 18. Allah schützt durch den Hijab deine Ehre zu 100% 19. Männer schauen dich nicht auf sinnliche Art und Weise an und nähern sich nicht auf diese Weise und sprechen dich nicht auf diese Weise an 20. Ein Mann hat eine hohe Meinung von dir und das nur auf einen kurzen Blick hin 21. keine Provokation, sondern Pflicht und Ausdruck Provokation: wenn ein Mädchen im Minirock rausgeht und von allen angeguckt werden will 22. mit Hijab wird gezeigt wie man von Zina (Unzucht) wegbleibt 23. Abbau von Hass, Neid, Lästerei, Nachrede, Mobbing, Konkurrenzkampf, Schönheitswahn, Vergewaltigung, Depressionen, Boulemie, Gesichts-OP, Busenerweiterung, Magersucht 24. Förderung von Ehe 25. Männer können sich besser beherrschen, wenn Frau Hijab trägt Ich habe verschiedene Islamseiten zum Thema Hijab durchgesehen, und obige Aufstellung scheint mir eine ganz gute Zusammenfassung zu sein. Zur weiteren Lektüre: forumi.kurandhesunet.net/deutsch%28150%29/10-ausreden-von-muslimsichen-frauen-die-keinen-islamischen-hijab-tragen%2813509%29.html www.mustahab.de/al-shia/hijab/wiesosiekeinhijabtragenwollte.htm
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dann eben die Bundeszentrale für politische Bildung :-))
www1.bpb.de/themen/NNAABC,0,0,Konfliktstoff_Kopftuch.html oder ist dir das jetzt zu säkular demokratisch ;-) Alien?
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der text, Angelia, bei der bundeszentrale für politische bildung ist, hm, leicht tendenziös.
wenn du mal das sog. kopftuchurteil (leicht zu ergooglen) durchliest, dann wirst du finden: das BVerfG hat die bundesländer nicht "angewiesen", entsprechende gesetze zu erlassen! das BVerfG hat die bundesländer darauf hingewiesen, dass sie als religiös neutraler staat wenn überhaupt, dann nur auf der grundlage eines gesetzes in die von einem verbot tangierten rechte eingreifen dürften. das ist ein gewaltiger unterschied. denn eigentlich hat das BVerfG erklärt, der religiös neutrale staat solle es sich (in den köpfen seiner gesetzgeber_innen) sehr gut überlegen, ob solcherart gesetz sinn voll ist. weil es nämlich seine religiöse neutralität gefährdet. anders gesagt: das BVerfG war an dem punkt wesentlich weiter als manch eine/r seiner heutigen rezipient_innen. wobei ich mit 'weiter' säkular&demokratisch meine.
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das ich den Link zu einer evangelikalen Seite setzt habe ich mir wirklich peinlich. Ich hätte das Impressim prüfen sollen. Dieser Fehler passiert mir sonst nie :-)
Im Übrigen besteht die Seite der bpb zum Thema Islam und Kopftuch aus 8 Themenschwerpunkten, die jeweils noch einmal 4-5 Artikel beinhalten. Das du dir anhand eines einzigen Satzes ein Urteil zu bilden scheinst werte ich einfach mal als Unkonzentriertheit :-) vG A.
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die oben aufgeführten Gründe für das Hijab wirken auf mich wie die Verkündigungen eines verqueren Sektenpredigers der den Koran willkürlich, untheologisch, rein subjektiv, quasi aus seinem hohlen Bauchgefühl heraus auslegt. Ich bin einigermaßen sprachlos und plädiere für das Studium der Primärliteratur (Koran) unter Anleitung eines theologisch, analytisch intellektuell und didaktisch geschulten Lehrers. Es kann doch nicht sein, dass man Geisteswissenschaften und theologische Werke der Deutungshoheit irgendwelcher Hinterhofmöchtegernpredigern oder -philosophen überlässt.
Diese Ansammlung mantraartiger Beschwörungsformeln wirkt auf mich wie eine echte Beleidigung menschlicher Intelligenzanlagen. Das kann doch alles nicht wahr sein, oder?
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wat willste? jedem sein mantra - oder war das manta? - auch das muß der säkulare/laizistische staat aushalten können!
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Ja , was soll denn das Thinktankgirl, da kann ich dir auch irgendeinen rechtsradikalen Sch...ß aus dem Internet fischen, warum deutsche Frauen Zöpfe tragen und sich bedeckt halten sollten. Das ist doch das gleiche Kaliber – darum kann es hier doch wohl wirklich nicht gehen. Was soll das?
Warum willst du alien in eine bestimmte Ecke drängen?
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das dient der moralischen entlastung, nehm ich mal an. und die boys haben solche girls auch viel lieber.
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@fro
Das ist der common sense in den deutschsprachigen Foren zum Hijab, deshalb habe ich Alien auch so bedrängt, daß sie ihre Begründung dazu abgibt, weshalb es eine Hijab-Pflicht gibt. Sie hat sich dem entzogen. Rate mal warum. Ich empfehle einfach in Google "hijab tragen" einzugeben und sich die diversen Seiten anschauen. Ich kenne eine Menge Muslims - originäre und konvertierte - aus verschiedenen Herkunftsländern, da ich eigentlich keinerlei Berühungsängste mit dem Islam habe, sondern seine kulturgeschichtlichen Aspekte mich stark interessieren und ich mich deshalb mit ihnen ausgiebig unterhalten habe und es noch tue.
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@thinktankgirl
was willst du damit "Das ist der common sense in den deutschsprachigen Foren zum Hijab, deshalb habe ich Alien auch so bedrängt, daß sie ihre Begründung dazu abgibt, weshalb es eine Hijab-Pflicht gibt. Sie hat sich dem entzogen. Rate mal warum." eigentlich sagen?
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@rahab
Damit will ich sagen, daß Alien sich zur Begründung zur Hijab-Pflicht nicht klar geäußert hat, da sie, meiner Meinung nach, genau aus den Gründen, die in 25 Punkten beschrieben werden, den Hijab bejaht, aber das hier in diesem Forum nicht sagen wollte.
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na und? - geht es um die begründung des hijab? oder geht es um die begründungen für vom rechtsstaatsprinzip ausschließende gesetze?
willst du mit dem obigen sagen, die gesetze, mit denen da geliebäugelt wird, seien in ordnung? weil doch die begründung des hijab so schlimm sei. - wäre sie weniger 'schlimm', müßten also nur die begründungen für diese gesetzes-vorhaben veredelt werden - und alles wäre in ordnung?
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@thinktankgirl
Wenn alien - eine erwachsene Frau - sich dafür entscheidet, den Hijab zu tragen, oder meint dass Allah es wichtig findet, dass sie ihn trägt – was ich bezweifeln würde – dann ist mir das egal. Ich habe sie hier bisher als demokratisch gesonnenes Mitglied der Community erlebt. Sie hat interessante Ansichten – gerade auch durch ihre örtliche Distanz zu Deutschland. Ich empfinde dieses Drängen deinerseits als eine unangenehme Gesinnungsprüfung und irgendwie auch als Anprangern.
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@ fro
Ja, ich prangere gewisse Strömungen im Islam an. Und bei Religionen und Sekten prüfe ich die Gesinnung, da diese oft Tendenzen zu autoritärem Verhalten haben. Warum wurden während der Französischen Revolution alle Kirchengüter enteignet, Kirchen zu Pferdeställen gemacht? Weil die Kirche die Ständegesellschaft legitimiert, die ungebildete Bevölkerung mit Hölle und Teufel im Zaum gehalten und ziemlich manchen Aberglauben verbreitet hatte. Abgesehen davon würde ich gerne mal hier Leute mit islamischen Background hören. Wir diskutieren hier mehr oder weniger ohne wirkliche Kenntnis der Lage. Oder vielleicht mal ein paar solide soziologische Untersuchungen zum Thema. Es wird doch inzwischen genügend Türkischstämmige mit entsprechender Ausbildung geben. Ich kenne seit Jahren eine Menge Muslims, darunter eben auch die mit rigidem Dress-Code, die eben die obigen Vorstellungen haben. Als vor Jahren das BVerG sich mit der Lex Kopftuch befaßte gab es einen Appell von Frauen, die sich gegen das Kopftuchverbot in der Schule aussprachen: Religiöse Vielfalt statt Zwangsemanzipation www1.bpb.de/themen/XUDYWD,0,0,Religi%F6se_Vielfalt_statt_Zwangsemanzipation%21.html Dazu gab es eine Replik Für Neutralität in der Schule www1.bpb.de/themen/VKZXQL,0,0,F%FCr_Neutralit%E4t_in_der_Schule.html Interessanterweise wurde die Replik, die sich für eine kopftuchfreie Schule aussprach, von vielen Frauen mit vorwiegend türkischem Hintergrund unterschrieben, während es bei den Befürworterinnen des Kopftuches sich vorwiegend um deutsche Frauen handelte. Das sagt mir, daß Frauen die aus diesem religiösen Milieu kommen, gute Gründe und vor allem Insiderkenntnisse haben, um die Bekopftuchung kritisch zu sehen.
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@fro: Danke. Und ich empfinde das Drängen von thinktankgirl als Ausweichmanöver gegen das Thema meines Artikels, das Rahab ja etwas weiter oben extra nochmal betont hat.
Thinktankgirl, meine Antwort war kein Ausweichen. Es ist MEINE Antwort. Umd wenn du nun schreibst, du möchtest Meinungen von Menschen mit islamischem Background ist das mir gegenüber krass beleidigend - weil du mir diesen damit absprichst. Dem entnehme ich aber, dass du mich als Diskussionspartnerin nicht akzeptierst - ok, damit war das hier die letzte Antwort von mir auf einen deiner Kommentare.
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Ich sehe es schon kommen, dass hier sog. „Emanzipationswächter“ durch die Straßen laufen und den Burka-Hijab-und Kopftuchträgerinnen die Kleidung vom Leibe reissen.
Und, was ist mit den Vollbärten, hinter denen sich die fundamentalistischen Islamisten verbergen. Auch der Vollbart wird von einigen islamischen Männern als Pflicht gegenüber Allah angesehen – ist also ein religiöses Symbol. Wäre es da nicht konsequent auch für ein bundesweites Barttrageverbot einzutreten? Ich bitte um Antwort.
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@Fro: als es mal um die Bärte ging, stand einer auf, mit einem wunderschönen Rauschebart, wie ihn kaum ein Taliban vorzuweisen hat: der spätere BT-Präsident Thierse, noch im vorpräsidentialen Outfit. Seither grinse ich bei der Erwähnung fundamentalistischer Bärte immer ganz furchtbar.
Danke für deinen Kommentar.
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Bitte, nehmt uns nicht die Bärte. Bitte. Eine Generation von Mitte-Hipstern würde sich fundamental missverstanden fühlen.
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Ich glaube, Thierse musste seinen Bart nach der Wahl zum BT-Präsidenten beschneiden ;-)
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oh doch! der bart is ab!!
und, zur vermeidung von miss-verständnissen - beschneidung is auch ab!
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@alien
Ich kenne Deine Meinung, aber ich will auch die Meinung von Menschen hören, die in muslimische Milieus geboren worden sind, sich als Muslime empfinden, aber andere Ansichten zum Hijab haben, ihr Verhältnis zu Gott anders leben. Oder sich auch von ihrer Herkunftsreligion distanziert haben. Das fehlt hier. Ich habe solche Menschen kennengelernt, aber sie melden sich in Diskussionen selten zu Wort. Du bist die einzige Vertreterin des Islams hier - bist eine gebürtige Muslima oder konvertiert? - und das reicht für ein ausgewogenes Bild nicht aus. Ich hatte das mit dem Islamhintergrund nicht sauber formuliert, es hätte heissen müssen, weitere Stimmen.
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@thinktankgirl
Ich finde dein Auftreten hier etwas seltsam. Erstens geht es hier um Freiheitsrechte und nicht um Religionsforschung. Und weiter oben schriebst du noch: „Ich kenne eine Menge Muslims - originäre und konvertierte - aus verschiedenen Herkunftsländern, da ich eigentlich keinerlei Berühungsängste mit dem Islam habe, sondern seine kulturgeschichtlichen Aspekte mich stark interessieren und ich mich deshalb mit ihnen ausgiebig unterhalten habe und es noch tue.“ Und was ist mit den Bärten?
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Alien59 schrieb am 07.02.2010 um 08:14
"(Würde ich auf sie treffen, würde ich sie davon zu überzeugen suchen, dass diese Art von Schuhwerk ihnen nicht steht)" Ich sehe gerade, daß Sie auch nicht davon frei sind, anderen Ihre Ansicht über richtige Kleidung aufzunötigen. Wo bleibt das Persönlichkeitsrecht dieser Mannheimerinnen, die zum Burka oder Hijab High Heels tragen?
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Eben da, wo ich nicht fordere, ein Gesetz gegen dieses gefährliche Schuhwerk zu erlassen. Könnte man sehr gut begründen, wenn man wollte: Gesundheitsgefahr für die Trägerinnen, als Waffe brauchbar .....
(Vorsicht, der Kommentar enthält Satire!)
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Wenn Sie so besorgt um die Gesundheit der Mädels sind, sollten Sie auch gegen den Burka, lange Mäntel, Kopftücher etc. sein, denn die Haut und die Haare brauchen Sonne und Luft. Außerdem stolpert man leicht in langen und weiten Kleidern und tut sich weh. Rennen kann man auch schlecht.
Noch eine Frage: darf eine Muslima in der Öffentlichket High Heels tragen?
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@thinktankgirl
wo ist denn dein humor geblieben? unter die high heels geraten?
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"Wenn Sie so besorgt um die Gesundheit der Mädels sind, sollten Sie auch gegen den Burka, lange Mäntel, Kopftücher etc. sein, denn die Haut und die Haare brauchen Sonne und Luft."
Genau, da hänge ich mich dran. Sehe ich auch so.
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Tja, so wird eben ein High heel draus. Wenn Meinungsfreiheit ausgeübt wird, ist der Humor im Arsch, oder wie?
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@rahab
Bei dem Thema habe ich immer so Gefühl, daß zwar von "unserer" westlichen Seite einige Doppelmoral vorherrscht, aber auch die "islamische" Seite nicht ganz ehrlich ist. Da vergeht mir leider der Humor;-)
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ach, bei dem thema überwältigen mich auch immer so jefühlte jefühle ...
jenseits der jefühlten jefühle stelle ich aber noch nochmals die frage, wie sich das in west-europa ausbreitende bedürfnis nach nem burka-verbot mit dem rechtsstaatsprinzip verträgt! das ist natürlich, ich geb es zu, eine völlig humorlose frage.
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schrieb am
07.02.2010 um 14:14
ja, die gefühle. am ende heißt es dann wieder: alles 'diffuse ängste'.
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Hier noch einmal ein Kommentarauszug von Angelia, der in der Kommentarflut vielleicht übersehen werden könnte. Sehr schön auf den Punkt gebracht.
„Nur gibt es genauso wenig eine Pflicht zur Emanzipation, wie es den richtigen Weg gibt.. D.H. liberale Länder haben nur drei Möglichkeiten: 1. Schutz und Unterstützung für all diejenigen anzubieten, die durch Zwang und Gefahr für Leib und Leben aus den “eigenen Reihen” an einer Emanzipation gehindert werden sollen. 2. Ihre eigene säkulare und auf Menschenrechten basierende Verfassung vor Unterwanderung zu schützen. Im Zweifel steht die jeweilige Verfassung eines Landes über andere religiöse oder traditionelle Weltanschauungen, wenn diese diametral zu allgemeingültigen Menschen- und Grundrechten steht. 3. Die eigene Philosophie, auf dem Boden der Aufklärung, muss als Angebot und Möglichkeit zu absolutistischen, religiös fundamentalen Weltanschauungen transportiert werden. Daraus ergibt sich zwangsläufig Bildung, Sprachförderung und Integration in die Rahmenbedingungen einer säkularen liberalen Gesellschaft. Verbote sind kontraproduktiv. Würde das Tragen symbolträchtiger Kleidung verboten, führte man die eigene liberale Philosophie nicht nur ad absurdum, man würde sich angreifbar machen.“
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Fro
du hättest fairerweise meinen ganzen Kommentar kopieren sollen und nicht nur den Teil, der dir am besten in den Kram passt. :-)So veränderst du natürlich den Kontext meiner Aussage. Ist das Absicht? vG Angelia
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Angelia
Meine Absicht war einfach, auf eine mögliche Lösung des Problems zu verweisen, die du sehr gut dargelegt hast. Und ich habe darauf hingewiesen, dass es sich um einen Kommentarauszug handelt. Schade auch, dass man nicht auf Kommentare verlinken kann. Aber hier ist genug Platz, deinen Kommentar, dem ich auch in den anderen Teilen voll zustimmen kann, zu veröffentlichen:) Angelias absolut lesenswerter Kommentar hier noch einmal in ganzer Länge: "Erst seit dem das Tragen von Kopftüchern vom religiös fundamentalistischen Teil der Muslime zum Thema gemacht wurde, ist das Kopftuch für mich überhaupt symbolisch besetzt. Die Bedeutung des äußeren Erscheinungsbildes ist von Fundamentalisten ja klar und deutlich definiert. Da gibt es kaum Missverständnisse im Rahmen der Deutung. Diese deutliche Symbolhaftigkeit fordert natürlich Unverständnis bei rechtlich gleichgestellten Männern und Frauen. Kein Wunder also, dass ein Teil der Muslime sich davon emanzipiert und selbst bestimmen will, wie sie ihrem Glauben Ausdruck verleihen, leben und sich nach außen darstellen wollen. Im Grunde ist dies ein interner gewaltiger Konflikt innerhalb des Islams. Nur gibt es genauso wenig eine Pflicht zur Emanzipation, wie es den richtigen Weg gibt.. D.H. liberale Länder haben nur drei Möglichkeiten: 1. Schutz und Unterstützung für all diejenigen anzubieten, die durch Zwang und Gefahr für Leib und Leben aus den “eigenen Reihen” an einer Emanzipation gehindert werden sollen. 2. Ihre eigene säkulare und auf Menschenrechten basierende Verfassung vor Unterwanderung zu schützen. Im Zweifel steht die jeweilige Verfassung eines Landes über andere religiöse oder traditionelle Weltanschauungen, wenn diese diametral zu allgemeingültigen Menschen- und Grundrechten steht. 3. Die eigene Philosophie, auf dem Boden der Aufklärung, muss als Angebot und Möglichkeit zu absolutistischen, religiös fundamentalen Weltanschauungen transportiert werden. Daraus ergibt sich zwangsläufig Bildung, Sprachförderung und Integration in die Rahmenbedingungen einer säkularen liberalen Gesellschaft. Verbote sind kontraproduktiv. Würde das Tragen symbolträchtiger Kleidung verboten, führte man die eigene liberale Philosophie nicht nur ad absurdum, man würde sich angreifbar machen. Bliebe noch die Frage, wie vollverschleierte Frauen ihrer Verpflichtung zum Nachweis ihrer Identität nachkommen wollen und ob sie sich wenigstens in diesem Fall kompromissbereit zeigen. Im Grunde halte ich traditionell konservative Muslimas nicht für dumm. Sie werden in der Lage sein Vor- und Nachteile ihrer Vollverschleierung abzuwägen. Immerhin kennen sie ja Pflichten aus ihrer eigenen Kultur und wissen, dass sie nicht nur Rechte haben. Erfolgreich instrumentalisierte, indoktrinierte Menschen, egal welcher Weltanschauung, werden ihren Weg halt kompromisslos und mit allen Konsequenzen selbst zu ihrem Nachteil gehen. vG Angelia"
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Zu deinem ersten Absatz möchte ich aber noch anmerken, dass ich es nicht für angebracht halte, die Bedeutungsbebung des äußeren Erscheinungsbildes muslemischer Frauen, den Fundamentalisten zu überlassen. Da sollte man in erster Linie die betroffenen Frauen fragen oder Kulturforschung betreiben. Es gibt viele Frauen, für die das einfach Bestandteil ihrer Kultur ist – die gerne damit leben.
Siehe auch mein „Yanomami-Beitrag unten.“
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Da sind so viele Fragen.
Fällt die Burka eigentlich unter das Vermummungsverbot, das ist doch gar nicht abgeschafft? Und sind diese Burkas feuerfest? Was ist wenn dieses Kleidungsstück mal Feuer fängt, darf ich dieser Frau dann helfen? Darf ich die Frau anfassen und das brennende Tuch vom Körper reissen, um ihr zu helfen ? Man wird ja mal fragen dürfen. Erdenbürger
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Wie bereits ganz zum Anfang des Kommentarstrangs erläutert, gilt das Vermummungsverbot nur bei Demonstrationen.
Burkas sind so feuerfest oder nicht wie Ihre Kleidung. Lebensgefahr setzt andere Vorschriften außer Kraft. Gern geschehen.
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mann darf immer leben retten. frau auch. und auch am shabbes.
noch fragen?
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Danke - damals war ich noch nicht hier dabei.
Es ist schon interessant, hier mitzuverfolgen, wie viele Leute sich hinter eine Idee der SVP stellen.
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wie ich auch interessant finde, dass manche leute mit großer begeisterung bis hinter die freiheitlichen ansätze des tanzimat zurückfallen. im namen der aufklärung und anderer bock-enders-gesänge.
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schrieb am
07.02.2010 um 22:20
@Fro
"Es gibt kulturelle Unterschiede – und das ist gut so! Und wir können voneinander lernen." Prinzipiell sehe ich das auch so. Nur finde ich, es gibt so einige kulturelle Besonderheiten, die man bedenkenlos in die Tonne treten kann. Genitalverstümmelung z.B., Kopfjagd (Schrumpfköpfe), Blutrache oder Witwenverbrennung.. Die Burka ist demgegenüber vergleichsweise harmlos. Die dahinter stehenden kulturellen Normen bzw. Geschlechterrollen sind weniger harmlos. Die "Ehre" einer Frau wird auf ihre "Keuschheit" reduziert. Sie ist der Besitz ihrer Familie bzw. ihres Mannes. Geht sie fremd, befleckt sie die Ehre ihres Mannes und darf daher ermordet werden. In abgeschwächter Form hatten wir in deutschen Ländern solche Wertvorstellungen auch schon mal - bis ins späte 18. Jh., danach verloren sie rapide an Geltung. Die Ehre eines Mannes war dagegen wesentlich vielschichtiger definiert. Reagierte er z.B. nicht auf eine Beleidigung, kam dies einem Ehrverlust gleich. Und beleidigt war man schnell. Irgendwie erinnert mich das alles sehr an die Wertvorstellungen bestimmter Einwanderergruppen, die aus einer agrarisch geprägten Kultur stammen. Ähnlich rigide Geschlechterrollen wie heute in einigen arabischen Ländern gab es in Mitteleuropa allerdings noch nicht einmal im Frühmittelalter. Man muss da schon bis zu den alten Germanen zurückblicken. Und auch wenn Mütter unehelicher Kinder bis weit ins 20. Jh. hinein diskriminiert wurden, so ist die Sitte des Ehrenmordes bei uns doch seit ca. 1500 Jahren ausgestorben. Nehmen wir demgegenüber das heutige Afghanistan: Dort reicht es als Vorwand für einen "Ehrenmord" schon aus, dass eine Frau ohne Burka das Haus verlässt oder zufällig durch ihren Sehschlitz einen Mann anblickt. Sicher wird es Frauen geben, die meinen, die Burka freiwillig zu tragen, auch bei uns. Vermutlich denken sie, sie gehörten zum beweglichen Besitz ihres Mannes (bzw. ihres Vaters und ihrer Brüder, solange sie unverheiratet sind). Ohne solche Vorstellungen würde es wohl kaum die Sitte, Burka zu tragen, geben. Ob ein (generelles) Verbot der Burka hilft - ich weiß es nicht. In der Türkei ist die Burka, ebenso wie der Fez der Männer, bekanntlich seit 1925 verboten. Ich würde sagen, das war eine kluge Entscheidung - wie die meisten Entscheidungen von Atatürk. Ob wir von kulturellen Unterschieden profitieren können - das sollte man im Einzelfall entscheiden. Um solche Fragen beurteilen zu können, muss man natürlich erst mal über die eigenen Werte nachdenken. Dann kann man entscheiden, ob man Errungenschaften der vergangenen ca. 2000 Jahre wieder rückgängig machen will.
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och, die germanesken ehrenmorde gibt es heute noch -die anwaltliche verteidigung ist allerdings geschickter geworden, weil es heute für so manches, das noch ende des vergangenen jahrhunderts zum standard-repertoire gehörte, keinen 'rabatt' mehr gibt. die vorstellung, frau und kind/er sei die verlängerung/erweiterung eines männlichen selbst auch - wie die immer wieder vermeldeten familiendramen wegen arbeitslosigkeit des 'breadwinners' und drohender zwangsversteigerung belegen. junge frauen, die sich nicht um anderer leute vorstellungen über gutes benehmen scheren, werden schnell mal als "bettmatratze" bezeichnet. und wenn ich so nachlese, was alles zu der unsäglichen augsteinschen SPON-verwurstung geschrieben wurde, dann weiß ich, dass auch irgendwie linke noch dabei mitreden wollen, wen ein irgendwie exponierte linke heiraten darf und wen nicht.
so gesehen ging's vor 2000 jahren stellenweise wesentlich befreiter zu. vielleicht nicht in den wäldern germaniens - aber im alten orient wohl schon.
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schrieb am
07.02.2010 um 23:08
Geringe Restbestände des bei uns steinalten und anderswo brandaktuellen Gedankenguts gibt es noch, klar. Du als Feministin willst aber sicher darauf hinwirken, dass diese Restbestände baldmöglichst auf Null reduziert werden - nicht wahr, Rahab?
Wie man das umsetzt, darüber kann man diskutieren. Ein generelles Burka-Verbot halte ich nicht für eine so blendende Idee. Zumindest für Staatsbedienstete sollten Symbole, deren TrägerInnen sich damit als AnhängerInnen einer reaktionären Ideologie ausweisen, allerdings verboten werden. Die Begründung ist ganz einfach: Die Beamten, mit denen ich zu tun habe, kann ich mir nicht aussuchen. Für LehrerInnen kommt noch dazu, dass sie damit ein schlechtes Vorbild abgeben. Und ob Du es glaubst oder nicht, wer gesellschaftlich "exponiert" war, durfte noch nie heiraten, wen er wollte, ohne dass die Öffentlichkeit dies interessiert hätte. Ich vermute übrigens, wenn Gysi oder Obama mit einer Börsen-T.(..Selbstzensur) verheiratet wären, die in nebulöse Geschäfte verwickelt war, dann würde auch darüber berichtet und diskutiert werden. Nur mal so als Beispiel.
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schrieb am
07.02.2010 um 23:11
Schöner Dialog von Rahab und Donnerstag :)
Allerdings würde ich doch mehr zu Donnerstag tendieren, was die Bewertung der Gewalt- und Geschlechterverhältnisse im heutigen Mitteleuropa angeht. Rahabs Ergänzung ist nicht falsch, aber ein Bischen angenehmer als in gewissen anderen Ländern (Afghanistan, Saudi-Arabien...) sieht die Lebenswirklichkeit der meisten Frauen hierzulande schon aus, oder? (Besser als Matraze bezeichnet als erschossen...)
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"...Zumindest für Staatsbedienstete sollten Symbole, deren TrägerInnen sich damit als AnhängerInnen einer reaktionären Ideologie ausweisen, allerdings verboten werden..."
dD, das wird immer, irgendwie, unausgegorener mit deinen Gedankengängen. Ich sage nur Roben und Talare. Und dann kommt noch so anderes Zeug. Denk mal...darüber nach; hast 2 Wochen Zeit.
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nu wüßte ich gern, wie der beamte, welcher anhänger einer fortschrittlichen ideologie, so aussehen müßte!
ring im ohr? high heels? und oca: hast du schon mal ausprobiert, wie es sich um aufgeklärten west-europa anfühlt, als matratze bezeichnet zu werden? darob hat sich schon die eine oder andere erschossen!
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schrieb am
07.02.2010 um 23:32
Hm, falls die Infos stimmen, die mir da zu Ohren gekommen sind, ist es ja so: Seit vor wenigen Jahren in der Türkei die Gesetze so geändert wurden, dass für "Ehrenmorde" keine Ausreden mehr gelten (z.B. der Verweis auf das "provokative" Verhalten des Opfers), steigt die Zahl der Selbstmorde. Weil die "gefallenen Mädchen" (wie man sie früher bei uns nannte) nun dazu gedrängt werden, sich selbst umzubringen, damit Vater und Brüder nicht in den Knast müssen.
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schrieb am
07.02.2010 um 23:41
@luggi
Der Linke-Abgeordnete Wolfgang Neskovic trug sicher auch einen Talar, solange er Richter war, ohne damit eine reaktionäre Gesinnung auszudrücken. Ich weiß natürlich nicht, ob Du unsere demokratische Grundordnung für ebenso reaktionär hältst wie die Verhältnisse in Saudi-Arabien, Afghanistan oder im Iran - um mal einige der Staaten aufzuzählen, in denen die Burka Standard ist. Ich sehe da einige deutliche Unterschiede. Z.B. plant meines Wissens selbst in Frankreich niemand, Frauen, die mit der Burka auf der Straße erwischt werden, zu Peitschenhieben zu verurteilen.
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wenn Nescovic nen talar getragen hätte, wäre er am BGH aber falsch gewesen.
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schrieb am
07.02.2010 um 23:57
Hm, was trägt man denn am BGH? Klär mich doch bitte auf. Dann kann ich vielleicht auch mal was lernen. :)
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roben
talare sind was für popen und popienen.
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schrieb am
08.02.2010 um 00:03
Ok, dann eben Talare. Danke.
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so - und nun wieder ernsthaft:
mir ist es ehrlich gesagt völlig wurscht, wie die gesinnung eines beamten geartet ist/bewertet wird. wenn er mit der anwendung von gesetzen befasst ist, dann hat er diese unter beachtung des von mir weiter oben angeführten rechtsstaatsprinzips anzuwenden. und ansonsten sachlich, höflich und freundlich zu sein. im übrigen verrät dich schon die sprache: mit der burka erwischt! freien durchblick bis zum schlüpper oder wat willste?
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@dD
in GB tragen die noch viel schlimmeres Zeug. Und in D gibt's noch Kopfbedeckungen, deren Unsinn kann man ja mal googlen. Ich sach nur - Zinnober. Die Frauen am BGH tragen bestimmt BH, aber nicht unter einer Burka. Wieder was gelernt.
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schrieb am
08.02.2010 um 00:11
Und wie nennst Du das, wenn im Iran die Religionspolizei Frauen ohne Burka "erwischt"?
Was die Beamten betrifft: Fändest Du es auch ok, wenn Deine Kinder von Neonazis oder Scientologen unterrichtet würden?
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einen geografischen irrtum dD's.
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schrieb am
08.02.2010 um 00:35
"oca: hast du schon mal ausprobiert, wie es sich um aufgeklärten west-europa anfühlt, als matratze bezeichnet zu werden? darob hat sich schon die eine oder andere erschossen!"
@Rahab: Ich mache ja sonst gerne mit beim Westeuropa-Scheiße-finden, aber ich hoffe doch sehr, dass das von Dir nicht ernst gemeint war. Ob dich jemand erschießt, weil er dich für eine Matratze hält, oder ob du dich erschießt, weil jemand dich für eine Matraze hält, ist schon noch ein qualitativer Unterschied, gell? Wenn Du ernsthaft meinst, dass es in Punkto Geschlechterverhältnis/Emanzipation keinen Unterschied zwischen Westeuropa und Afghanistan gibt, muss ich mich schon etwas wundern...
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ich muß mich ja auch wundern. denn schließlich wird der unterschied im geschlechterunterschied zwischen frankreich und afghanistan grad auf nahezu null reduziert. fehlt noch erschießen. aber ich bin sicher, das kommt auch noch. mit der klassischen begründung "auf der flucht". weil die frauen in burka doch immer abhauen statt sich erwischen zu lassen...
da hab ich ne idee: wie wär's mit füsse einbinden? ist bestimmt auch umweltverträglicher...
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schrieb am
08.02.2010 um 02:09
@Rahab: ich kann Dir zwar nicht ganz folgen, aber glaub mir: Zynismus ist auch keine Lösung (ja ja, ich weiß, kein Zynismus ist auch keine).
Dich scheint das Thema jedenfalls ganz schön mitzunehmen, versteh bloß nicht genau, wohin...
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ich zynisch? - na potz blitz aber auch! mit dem diskutierten gesetz schlägt frankreich die süd-afrikanische apartheid um längen - und ich bin zynisch, wenn ich das ne neue spielart von rassismus nenne?
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schrieb am
08.02.2010 um 10:49
@Rahab: ich kann es ja verstehen, wenn man sich aufregt und einem dabei die Maßstäbe verloren gehen. Aber das in Frankreich diskutierte Gesetz schlimmer als die südafrikanische Apartheid?
Ich kann mit sowas nichts anfangen. Politiker XY = Hitler, Bombardement auf Dresden=Holocaust, Beleidigung = Mord, Apartheid = Burka-Verbot. Die Absichten für solche Gleichsetzungen mögen höchst unterschiedlich sein (und ich unterstelle Dir keine schlechten), aber wer auf diesem Niveau diskutiert, hat sich eigentlich schon disqualifiziert. Im Grunde genommen machst Du Dich über die brutale Unterdrückung und den Befreiungskampf der Schwarzen in Südafrika lustig, indem Du ihn derartig relativierst. Genauso, wie Du Dich über die unterdrückten Frauen in Afghanistan lustig machst, wenn Du ihre Situation mit der der Frauen in Westeuropa gleichstellst. Deine Absichten mögen gut sein, aber was dabei herauskommt, ist nichts als blanker menschenverachtender Zynismus.
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nu mach dich mal nich mopsig, @oca-lejben.
ich erlaube mir, das, was ich in diesem fall (in anderen übrigens auch) wahrnehme, deutlich zu benennen. frankreich fällt hinter das südafrika der apartheid zurück und auch hinter die rassentrennung in den südstaaten der usa, beispielsweise. dort durften schwarze (kinder, frauen, männer) wenigstens noch bus fahren, sogar sitzend, wenn auch nur in den für sie vorgesehenen reihen - in frankreich ist das für frauen in burka/mit niqab nicht mehr vorgesehen, wenn die dortigen gesetzespläne wirklichkeit werden. und diese pläne sollen dazu dienen, die republik zu schützen - und was sarkozy und mit-brüder da sonst noch auf der ebene der schützenswerten werte so von sich geben. dabei ist für jeden menschen mit funktionierendem hirn eigentlich klar, was das -> keinen Zutritt zu Behörden Krankenhäusern Sozialdiensten Schulen öffentlichen Verkehrsmitteln <- bedeutet. oder es sollte klar sein. ich wäre heute abend noch nicht fertig, wenn ich versuchen wollte, dir im einzelnen aufzuschreiben, was das konkret im alltagsleben alles meint und welche menschenrechtsverletzungen damit positiv sanktioniert werden sollen. vielleicht spannst du deine fantasie mal ein kleines bißchen an, um das zu erfassen. falls dir das zu schwer fällt, sag bescheid - dann spiel ich dir dasselbe für beschnittene männer durch oder für solche mit penisköcher oder für irgendein anderes attribut an irgendeiner so oder anders oder noch anders geschlechtlich definierten gruppe. im hier diskutierten fall wird, auch wenn es komisch klingt, die burka/der niqab (und da ich meine pappenheimer kenne, weiß ich, dass das bei der baskenmütze auf dem kopf einer muslima endet) zu einem 'unverfügbaren merkmal' eines menschen, dessentwegen er/sie politisch motiviert und auf staatliche anordnung von jedermann/frau anders, welche ohne dieses 'unverfügbare merkmal' ist, verfolgt wird, werden kann. durch nicht-beförderung in öffentlichen verkehrsmitteln. durch nicht-teilnehmen-dürfen an fahrschule. durch keine anträge stellen dürfen. durch nicht vor gericht auftreten dürfen, es sei denn als angeklagte. durch nicht-behandlung in krankenhäusern (die ärzte werden dieses privileg, bestimmte patientinnen abweisen zu dürfen, bestimmt auch irgendwann haben wollen!) durch keinen ausweis beantragen dürfen, kein buch ausleihen dürfen. usw. usw. wenn du (oder wer anders) nun sagst: ja aber, sie können das ding doch einfach ausziehen! - dann hast du zwar einerseits recht, denn sie könnten ja wirklich. aber du hast auch unrecht, denn sie können nicht darüber entscheiden, ob sie das ding ausziehen oder nicht. das ist schon für sie entschieden. wenn sie in frankreich wie menschen leben wollen, dann müssen sie das ding ausziehen. ob sie wollen oder nicht. sie werden, weil sie ja in burka/mit niqab keine behörde aufsuchen dürfen, um sich dagegen zu beschweren, wenn ihnen irgendetwas wegen burka/niqab verweigert wurde, RECHTLOS gestellt. und da nun mal hier in europa alle welt sich der tollen eigenen werte wegen, die es zu verteidigen gilt, geradezu besoffen redet - erlaube ich mir, dabei mitzureden. weil mir an den menschenrechten liegt. und am rechtsstaatsprinzip. wenn ich das, was sich da anbahnt, überzeichne, ins vielleicht grotesk anmutende ziehe, dann bin ich zynisch?! nein, mein liebes oca! zynisch sind die, welche meinen, dass angesichts der begründungen für die pflicht zum hijab solche gesetze gerechtfertigt wären. zynisch sind die, welche meinen, laufen zu müssen sei nicht so schlimm wie erschossen zu werden. zynisch sind die, die - wie du! - fragen, worüber ich mich aufrege, da es doch in afghanistan viel schlimmer sei. bislang lebte ich im glauben, ich lebte hier (z.Zt. Darmstadt) nicht in afghanistan. ich sehe, ich habe mich getäuscht. denn afghanistan ist überall. denn afghanistan beginnt da, wo eine der anderen erklärt, sie nehme ihre argumente insgesamt nicht zur kenntnis, alldieweil sie von einer kämen, welche nicht zufriedenstellend begründen könne, weshalb sie hijab trage.
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schrieb am
08.02.2010 um 22:04
@Rahab:
a) Gleich morgen werde ich Deinen Vorschlag mit dem Penisköcher mal ausprobieren - nee, doch lieber Burka, Penisköcher dann im Sommer. b) "zynisch sind die, welche meinen, laufen zu müssen sei nicht so schlimm wie erschossen zu werden." -- Ich kann keinen Zynismus darin erkennen, Dich darauf hinzuweisen, dass die Gleichsetzung dieser beiden Dinge eine Ungeheuerlichkeit ist. c) "zynisch sind die, die - wie du! - fragen, worüber ich mich aufrege, da es doch in afghanistan viel schlimmer sei." -- Ich habe nicht gefragt, worüber Du Dich aufregst, sondern Dir gesagt, dass Du die Maßstäbe verloren hast. Dein Satz ist eine Unterstellung. d) Du malst Dir aus, wohin das geplante Gesetz führen könnte, und vergleichst Deine Prognose dann mit der Rechtslage der Apartheid. Dass während des Apartheidsregimes auch Menschen umgebracht wurden (was im französischen Gesetzentwurf meines Wissens nicht vorgesehen ist), scheint Dir nicht klar zu sein. Ach nein, ich vergaß, erschossen zu werden ist ja nicht schlimmer als nicht Busfahren zu dürfen... e) Reden wir mal darüber, wie es Menschen in deutschen Abschiebeknästen ergeht. Sie werden dort wie Dreck behandelt, ihre Würde (Artikel 1 von irgend so einem alten Buch) ist einen ebensolchen wert, ihre Familien werden auseinandergerissen, und sie werden irgendwann in ein Land abgeschoben, indem ihnen beispielsweise Prügel, Beschneidung, oder der Tod drohen (jedenfalls wenn sie sich keine Burka anziehen - entschuldigung, ist mir so rausgerutscht, gehört hier nicht hin). Diese Verhältnisse sind schlimmer als das, was in Frankreich geplant wird (oder jedenfalls genau so schlimm, wenn man Deiner Prognose folgt). Mit was, bitteschön, soll ich die deutschen Verhältnisse gleichsetzen, wenn Du Frankreich mit dem Apartheidsregime vergleichst? Mit Auschwitz? Wohin führt Dein ganzes Arsenal an Vergleichen, als zur völligen Begriffslosigkeit und Geschichtsvergessenheit?
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@oca
geschichtsvergessenheit? begriffslosigkeit? - ich seh es dir nach, denn es ist ja grad die närrische zeit... ab aschermittwoch empfehle ich dann aber doch, die lektüre von Ernst Fränkels "Der Doppelstaat" endlich nachzuholen. was den penisköcher mit oder ohne burka angeht - ich stelle anheim.
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@oca
dieses noch, bevor es mir das herz abdrückt: deine argumentation erinnert mich sehr stark an die von anhörer_innen in asylverfahren, die immer wieder erklärten: ja wissen Sie, junger mann, wenn Sie der generalsekretär der partei wären, dann würde ich Sie ja anerkennen, aber Sie waren ja irgendwas völlig unwichtiges und außerdem sind Sie auch noch so jung ... bei frauen wurde dann immer noch sehr bedauernd hinzugefügt, dass "wir" doch nicht alle aus xy aufnehmen könnten. ach ja, zuweilen fanden solche anhörungen auch im keller des abschiebeknasts statt ... war auch sehr erhebend...
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schrieb am
09.02.2010 um 02:06
@oca
Volle Zustimmung. Was die Apartheid betrifft, hast Du noch vergessen, auf folgende Banalität hinzuweisen: In Südafrika (und früher in den USA) wurden Menschen wegen ihrer Hautfarbe diskriminiert, nicht wegen ihrer Kleidung. Kleidung kann man bekanntlich deutlich leichter wechseln als die Hautfarbe.
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Allah bewahre uns vor den speichelleckern!
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schrieb am
09.02.2010 um 11:50
@Rahab:
Zustimmen = Speichellecken Ach Rahab, trink einen Tee, geh ins Schwimmbad (von mir aus im Burkini :), und entspann Dich einfach mal wieder...
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Was könnte man diesen Menschen (im Film) antworten, wenn sie fragten, warum die Frauen auf unseren Marktplätzen immer noch vollkommen verklemmt ihre Brüste bedecken und die Männer ihre Schniedel?
Das würde mich brennend interessieren. Und das sind keine rückständigen Menschen – im Gegenteil, sie leben vollökologisch, sozial, haben ein ausgesprochenes Gerechtigkeitsgefühl und regeln alles demokratisch. Warum sollten wir da nicht ihre Kleiderordnung übernehmen – natürlich nur im Sommer? Warum lassen wir uns immer noch zwingen unser Geschlecht zu verdecken? Wir machen das freiwillig? Wir finden das schlau? Die Yanomami sind viel glücklicher als wir – wenn nicht gerade jemand kommt und ihnen eine Kleiderordnung aufdrücken will. Es gibt kulturelle Unterschiede – und das ist gut so!
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Ergänzung:
Es gibt kulturelle Unterschiede – und das ist gut so! Und wir können voneinander lernen.
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Das Verdeckungsgebot ist entstanden, als mit entstehender sozialer Differenzierung einige Menschen frustriert über ihre ach zu kleinen primären und sekundären Geschlechtsmerkmale waren. Das anschließende Verhalten wurde von patriarchalischen Glaubensrichtungen gern übernommen.
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die halten uns bestimmt für total bekloppt.
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luggi - das ist ja genial.
Herrlich :-))
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ich stelle noch mal fest:
im aufgeklärten europa meinen dessen bürger, dass sie in einem säkularen/laizistischen staat so aussehen müssten wie dieser. dem scheint mir der irrtum zugrundezuluegen, jeder bürger sei der staat und jede bürgerin müsse sich dementsprechend kleiden. dabei ist - jedenfalls in der theorie - bürgerin und bürger der souverän. und zwar als private. deshalb ist es zum beispiel quatsch, zu glauben, der lehrer/die lehrerin in der schule verkörpere den staat. oder die staatsanwältin verkörpere den staat. diese idee der verkörperung ist eine zutiefst mittelalterlich christologische. die nun allmählich im zuge weiter fortschreitender denkerischer aufklärung aufgegeben gehört. england hatte diese idee übrigens bereits zur zeit der französischen revolution weiter überwunden als das revolutionäre frankreich. das ersetzte nur die überschrift über dem körper - die idee jedoch lebte weiter. bis in die heutigen nationalstaaten hinein. übrigens auch im sog. ostblock.
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Rahab: "im aufgeklärten europa meinen dessen bürger, dass sie in einem säkularen/laizistischen staat so aussehen müssten wie dieser. dem scheint mir der irrtum zugrundezuluegen, jeder bürger sei der staat und jede bürgerin müsse sich dementsprechend kleiden.
dabei ist - jedenfalls in der theorie - bürgerin und bürger der souverän. und zwar als private." in welchem Europa lebst du eigentlich :-))) aber das Problem der Projektion von sich auf andere ist im Rahmen der subjektiven Wahrnehmung durchaus nicht selten anzutreffen. Verdrehungen der Tatsachen ist ein alter rhetorischer Kunstgriff, nur kommt dieser besser, wenn er nicht schriftlich angewandt wird. Schriftlich fixiert ist er natürlich leichter zu durchschauen ;-) vG Angelia
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@Angelia
in welchem europa ich lebe? - ja, das frag ich mich auch immer wieder! offenkundig in einem, in dem die lehrerin den staat und die high heels die sünde verkörpern. und was wolltest du mit dem rest zum ausdruck gebracht haben? welche projektion ersetzt dir die tatsachen?
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Danke für das Strauß-Essay! Wieviel Wörter... Wahnsinn, und ich hab´s mir echt durchgelesen. Der so oft zitierte olle Friedrich, das nur, weil ich ihn liebe, wird von seinen Apolegeten aus dem rechten Spektrum so verliebt-selbstverliebt falschverstanden, weil diese leute halt aber auch über nicht mal ´ne Prise Humor verfügen.
luggis Kommentar passt nicht bloß zur Kleiderordnung.;)
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Eine gespenstische Debatte
Alien59 [ Kommentare 93 ] Ich bin fassungslos, wie diese Thema ein so in der Tat wichtiges Thema "überholt" , an die Seite drängt! Sport heilt Krebs, Chemo ade HoppelPoppel [ Kommentare 85 ] Was ist eigentlich wichtig in diesem Land? Jeder noch so banale Blog über Fremde, Ausländer, Minarette, Kopftücher, Islam toppt andere mindestens genau so wichtige Themen. Wann hört das endlich auf!!
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Irgendwo fast eine Zusammenfassung meiner Frage. Aber dieses Phänomen wird wohl solange weiter bestehen, bis genug Leute merken, welche vorgeschobenen Debatten so geführt werden.
Wenn aber mein blog, in dem es ja genau darum ging, warum solch eine Debatte trotz ihrer Unsinnigkeit in alle Höhen der Politik gerät und einen ernsthaften Beitrag vom Spiegel bekommt, dann doch wieder als Debatte über diese Themen, nicht aber über die Art ihrer Behandlung verstanden wird, lässt mich das befürchten, dass es so bald nicht aufhört. Leider. Und, ehrlich gesagt, ich bin selbst mehr entsetzt als erfreut über den "Erfolg" ausgerechnet dieses meines Artikels.
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Das frage ich mich auch.
Die vielen anderen interessanten Themen gehen meist unter. Wenn ich da mal im Zeitforum lese, so ist es ähnlich. Es sind die in diesen Threads unterwegs, die wahrscheinlich über den Zoff und die Rechthaberei ihr Selbstbewustsein kicken wollen.. Ich bin dann mal wieder weg. Erdenbürger
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Interessant an diesem Diskussionsverlauf ist, wer sich an die Bekleidungsfrage klammert und argumentativ nicht darüber hinaus kommt, oder kommen will? Warum eigentlich nicht?
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Genau, so ist es!! Warum kann man Ihnen eigentlich keine priv.Nachricht schicken? Schade!!
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welch eine selbsterkenntnis, frau Angelia!
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Siebzehnter Juni
weil ich nicht weiß, was ich machen muss, damit man mir eine PN schicken kann ;-)) vG Angelia
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Sie treffen es Fremde! Ob bei Risiken, ob bei Bedrohungen, als Ausweich werden derzeit mit Vorliebe Nebensachen groß gemacht. Das ist Voodoo-Aufmerksamkeitsökonomie.
Bei uns verschleiern sich allenfalls Gäste aus Arabien voll, dazu ein paar muslimische Mädels und Models, die provozieren wollen und manchmal sogar ihren Eltern seltsam vorkommen. In Frankreich sind es sage und schreibe ca. 2000! In etwa die Zahl der aktuell bekannten Finanzterroristen, die hierzulande überhaupt keine Steuern zahlen wollen und mit ihrer Unmoral eine moralische Gesellschaft unmöglich machen. Am Ende steht die Asozialität aller und es wird ersatzweise wieder Jagd gemacht auf reale Menschen, weil die aufklärerischen Sitten nicht mehr akzeptiert sind. Aber die populistische Betrachtungsweise hat eine so große Anziehungskraft, dass sie, wie ein Mantra, auf allen Kanälen vorgetragen, uns alle zu vergiften droht.- Im Sommer kommt Oberaufreger Broder mit "Sidekick" noch dazu, dann wird es erst richtig lustig. Ablenkungsmanöver der selbsternannten Eliten, die noch eine Weile das System ungestört melken wollen, bevor es zusammen klappt, und daher soll leidenschaftlich auf Migranten und auf vorgeblichen "Sozialschmarotzern" herum gehackt werden. - Die Nummer scheint europaweit zu funktionieren. Liebe Grüße und gute Nacht Christoph Leusch PS: Schreiben Sie nur weiter an Ihrer herrlichen Kolumne. Ich lese jeder Folge, kann aber nicht immer was dazu Schreiben. Wäre auch dumm, mein Unwissen auszubreiten.
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Lieber Christoph Leusch,
danke. Ich hab schon gedacht, es merkt keiner mehr. Liebe Grüße und einen guten Tag! Alien
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nachlese: in der brd ist eine frau Stauner (CSU -CSA) auf das hierzulande wohl immer noch 'bestechendste' argument gekommen, nämlich die abhängigkeit von staatlichen transferleistungen.
nachzulesen hier: www.berlinkontor.de/30.01.2010/burka-verbot-auch-in-deutschland.html
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schrieb am
09.02.2010 um 01:54
Nehmen wir mal an, ein Yanomami-Indianer migriert nach Deutschland. Er besteht darauf, nackt oder nur mit Lendenschurz bekleidet, zur Arbeit zu erscheinen. Natürlich findet er keine, höchstens im FKK-Club. Soll dann die arbeitende Bevölkerung, die sich den furchtbaren Kleidervorschriften beugt, z.B. dem von Fro erwähnten Krawattenzwang, mit Transferzahlungen einspringen?
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fantasielose frage: natürlich könnte er. z.b. als nachrichtensprecher. können schließlich frauen mit was auf/um kopf auch!
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Zum Abschluss:
Ich sehe einen Widerspruch darin, daß Muslime einerseits - völlig zu Recht - erwarten keinerlei Kleidervorschriften unterworfen zu sein, um sich gemäß ihren Vorstellungen anzuziehen, ABER selbst den Mitgliedern ihrer Religionsgemeinschaft Bekleidungsregeln auferlegen, denen sie sich diese nicht entziehen dürfen, wie z.B. Hijab-Pflicht. Also einerseits Freiheitsrechte einfordern - wie gesagt völlig legitim -, deren Gewährung paradoxerweise zur Unfreiheit der Betroffenen führt. Wer an meinen Ausführungen zur Hijab-Pflicht und der damit negierten Wahlfreiheit zweifelt, soll sich bitte selbst kundig machen. Es gibt inzwischen massenweise deutschsprachige muslimische Webseiten. Es reicht nach den Begriffspaaren - hijab tragen - oder - hijab pflicht - zu googlen. Ausserdem denke ich, wäre es wesentlich produktiver, sich mit Ausländerdiskrimination in all ihren Facetten zu beschäftigen, die nicht nur Muslims betrifft, sondern auch Hindus, Orthodoxe, Sikhs, Voodoos, Animisten, Buddhisten und was es sonst noch so gibt. Mit demselben Misstrauen betrachte ich auch Bestrebungen den Kreationismus salonfähig zu machen, wie es gewisse evangelikale Kreise auch in D versuchen. Auch hier im Namen der Meinungsfreiheit und mit dem Vorwurf eines Mißbrauchs der Deutungshoheit von Seiten der Evolutionstheoretiker.
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Das passendere Abschlusswort wäre für mich der Kommentar von Rahab am 08.02.2010 um 17:35 (Antwort an oca)- ca 20 Kommentare höher – in dem sie die Situation der möglichen Betroffenen eines Burkaverbots sehr eindrucksvoll schildert.
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@Fro
Ne, du hast den Witz an der Geschichte mit diesen Freiheitsrechten nicht wirklich kapiert, oder? Zum Burkaverbot habe ich keine Stellung genommen, falls es dir aufgefallen ist. Ich habe mich am Hijab abgearbeitet. Ich verstehe Rahabs Position, sie hat auf ihre Weise recht, niemand soll von irgendwas ausgeschlossen werden. Apropos, oben hast Du geschrieben: "Wenn alien - eine erwachsene Frau - sich dafür entscheidet, den Hijab zu tragen, oder meint dass Allah es wichtig findet, dass sie ihn trägt – was ich bezweifeln würde – dann ist mir das egal." Und da liegt der casus knacksus: Alien kann sich nicht dafür entscheiden den Hijab zu tragen, sie muss ihn tragen - wie sie selbst sagte, gibt es die Hijab-Pflicht. Mein unanständiges Drängen, wie sich nun diese Pflicht erklärt, blieb ohne konkrete Antwort, weshalb ich diese 25 Gründe eingestellt hatte, die dir extrem vorkamen und du mir unterstelltest Sonderfälle aufzuführen - oder so ungefähr. Ist dir aufgefallen, daß Alien diesen 25 Gründen oder den anderen Links nicht widersprochen hat? So und was schliessen wir daraus?
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schrieb am
08.02.2010 um 22:07
@Fro: Siehe bitte auch meine Kommentar zum Abschusskommentar von Rahab.
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hi hi - das oca schrieb ein "Abschusskommentar von Rahab".
so was ist kein freud'scher - so was ist ein oca'scher. und außerdem will hier wer wohl unbedingt das letzte wort haben...
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@Rahab
der Abschusskommentar gefällt mir;-) und lass deinen fans doch das letzte wort apropos: siehe unten den Buchtip
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Ein Abschlusswort, Fro, in einer nachlesbaren und jederzeit weiterführbaren Diskussion macht, glaube ich, nicht viel Sinn ;-))
vG Angelia
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So, damit wir mal ein anderes Niveau in die Diskussion einbringen
Hijab & the republic: uncovering the French headscarf debate von Bronwyn Winter books.google.com/books?id=fwbAC2IUwHkC&printsec=frontcover&dq=hijab+uncovering+headscarf+debate&lr=&client=firefox-a&hl=de&cd=1#v=onepage&q=&f=false
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bekanntlich bin ich immer sehr für niveau zu haben (für nivea nur bedingt).
hier also meine weitere leseempfehlung, zum thema, und die nicht zum ersten mal: Göle, Nilüfer: Anverwandlungen. Der Islam in Europa zwischen Kopftuchverbot und Extremismus Klaus Wagenbach Verlag, Berlin 2008, ISBN 3803125987, Kartoniert, 158 Seiten, 10,90 EUR und um einen eindruck von Nilufer Göle zu bekommen, auch dies nicht zum ersten mal: www.arte.tv/de/Video/1757256.html titel: Nilüfer Göle: The Secular Modernity, wenn ich wieder in berlin bin (ich hab so'n heimweh nach'em kur-fürsten-damm!) erzähl ich dir auch gern im detail, was in den 'Anverwandlungen' drinsteht, unter anderem über öffentlichkeit und teilnahme an derselben.
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@oca
Rahab hat sicher eine plakative und mitunter drastische Art das Unrecht und seine Konsequenzen darzustellen und ich verstehe auch, wenn du dich daran reibst – und vielleicht war sie auch etwas ungehobelt dir gegenüber.:) Aber ihr Äußerungen zum Thema fand ich gut. Mich bestärkt ihr Kommentar, mir und anderen zu sagen: Wehret den Anfängen. @thinktankgirl Nein, den Witz habe ich nicht verstanden. Aber ich weiß was du meinst. Du möchtest alle Ablehner des Burkaverbots in die Untertanenecke stellen. Wohingegen ich und andere sagen, dass es viele Menschen gibt, die den Hijab, Niqap oder Burka tragen wollen und das für sich als richtig empfinden – genauso wie manche nicht ohne Krawatte oder nur mit Büstenhalter aus dem Hause gehen. Ich will weder, dass die Krawatte verboten wird noch Burka oder Hijab. Darum geht es. Und dann schreibst du: „Und da liegt der casus knacksus: Alien kann sich nicht dafür entscheiden den Hijab zu tragen, sie muss ihn tragen - wie sie selbst sagte, gibt es die Hijab-Pflicht.“ Aber Hallo. Natürlich kann sie sich frei entscheiden. Sie hat sich frei entschieden, der muslimischen Gemeinde beizutreten und sie kann auch wieder austreten. Alien ist alt genug, selbst zu entscheiden, wie sie ihr Leben gestaltet. Traurig, dass man dir so etwas sagen muss.
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Übrigens bin ich gegen das Krawattenverbot, obwohl ich weder Krawattenträger bin, noch versuche andere vom Krawattentragen zu überzeugen.
Und mir ist auch bekannt, dass viele Männer nicht zugeben wollen, dass sie zum Krawattentragen gezwungen werden. Von ihren Frauen, Chefs oder manche haben es seit Generationen einfach so verinnerlicht und tragen sie zwanghaft. Trotzdem ist das für mich kein Grund, für ein Krawattenverbot zu sein - auch wenn ich weiß, dass viele Männer dankbar für ein Verbot wären. Es gibt eben auch viele, die sie freiwillig tragen wollen. M.E. zeigt sich an dieser Frage sehr deutlich, dass sich der emanzipatorische Prozess vieler Männer noch auf einem sehr niedrigen Niveau befindet. Aber ein Krawattenverbot wird ihnen da auch nicht helfen. Der Konflikt wird einfach nur verschoben – Zwangsemanzipation ist nicht möglich. Aschermittwoch können die krawattentragenden Krawattenhasser einmal aufatmen – und dann? Wieviele Krawattenhasser werden sich trauen, den Rest des Jahres mit dem verbliebenen Krawattenstummel ins Büro zu gehen? Nicht so viele. So weit sind wir mit unserer Emanzipation auch noch nicht. Überheblichkeit gegenüber anderen Kulturen ist also nicht angebracht.:)
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schrieb am
09.02.2010 um 11:41
@Fro: ich verstehe Rahabs Argumente gegen das Niqab-Verbot: Diskriminierung, Ausgrenzung, Verweigerung von Rechten. Diese Argumente sind nicht von der Hand zu weisen.
Aber ich finde es nicht in Ordnung, bei der Diskussion auf die angeblich so freien Frauen zu verweisen, die Niqab/Burka aus Überzeugung anziehen, und das dann mit Krawatten oder sonstigen Kleidungsstücken zu vergleichen. Niqab/Burka sind nun wirklich eindeutig menschenverachtende Symbole der Unterdrückung. Dass es Menschen gibt, die sich gerne selbst unterdrücken lassen, ist ja nichts Neues. (Kein Vergleich, aber ein Beispiel: frag mal ein beliebiges Sektenmitglied von Scientology & Co., ob es da freiwillig mitmacht, es wird kaum antworten, "nein, man zwingt mich dazu". Trotzdem ist die Mitgliedschaft bei einer solchen Vereinigung wohl kein Ausdruck von Freiheit und Selbstbestimmung.) Man kann sich über die Mittel, über die Rolle des Staates, über Verbote und über Diskriminierung streiten, aber das Ziel muss Emanzipation und Befreiung sein, und nicht die fröhliche Ignoranz aufgrund eines falschen Freiheitsbegriffs. Es gibt außer staatlich durchgesetzten Zwängen auch soziale Zwänge, die man nicht einfach mit billigen Vergleichen (Krawatte) wegdiskutieren kann. Vielleicht war das ja nur ein Witz von Dir (ich habe wirklich keine Lust, mir alle Kommentare durchzulesen, um das zu bewerten), aber Krawatte und Niqab zu vergleichen ist wieder eine dieser leichtfertigen Verharmlosungen. Krawatte = Niqab Erschossen werden = zu Fuß gehen Beleidigen = Ermorden Ich wurde einmal von einer Veganerin als Mörder bezeichnet, weil ich mir Dressing auf den Salat goss, und da ist ja Milch drin, und Kühe als Nutztiere halten ist ja wie Auschwitz. - Kein Scherz. Hab mich schon lange nicht mehr daran erinnert, aber irgendwie musste ich gerade daran denken.
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@oca
ich find's allmählich grauslich, mit funktionalen analphabeten zu diskutieren. ich habe nicht auf freie frauen mit freier entscheidung für burka etc abgehoben - ich habe laut und deutlich geschrieben, dass die begründung für burka etc. egal ist, weil die rechtfertigung für ein menschenrechtswidriges gesetz in frankroich (vive la revolutje?) nicht die menschenrechtswidrigkeit der begründung für burka etc. sein kann. wobei ich mit 'kann' meine: darf. jedenfalls ist das so, wenn ich die werte aus eben jener revolution ernst nehme. wenn sie mir im grunde scheißegal sind und ihre beachtung irgendwelchen moden und sonstigen (gern auch diffus gefühlten) befindlichkeiten unterliegt - dann ... ab dafür! so, und nun kannste mit anderen sich irgendwie links und sonstwie angerevolutioniert fühlenden bürgersöhnchen weiter spielen gehen!
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schrieb am
09.02.2010 um 12:27
@Rahab:
Warum, glaubst Du, beginnt mein letzter Kommentar mir "@Fro"? Was hab ich Dir unterstellt?? "Bürgersöhnchen" Och bin ich jetzt aber beleidigt, ich wusste gar nicht, dass ich die ganze Zeit mit einer waschechten Arbeitertochter diskutiere. Naja, wenn das Proletariat schon selbst die Stimme erhebt, geh ich jetzt wirklich lieber wieder Golf spielen.
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viel spaß beim einlochen!
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@oca
Mir geht es einfach darum, die Absurdität der Begründung für ein Verbot des Burkatragens zu verdeutlichen – das mache ich übrigens auch für mich, um meine Position in dieser Frage zu finden. Und das Absurde ist, dass behauptet wird, man könne die Selbstbefreiung der muslimischen Frau mit dem Entzug von Freiheitsrechten erreichen. Und das Absurde ist, dass den Frauen eine freie Entscheidung, eine Burka oder auch Hijab zu tragen von vornherein abgesprochen wird. Daraus spricht m.E. eine ziemliche Überheblichkeit. Es gibt Zwänge allerorten und das wollte ich mit dem – zum Karneval passenden – Krawattenthema darstellen. M.E. herrscht hier nicht weniger Zwang, als irgendwo anders. Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass in eingewanderten muslimischen Familien echte Dramen stattfinden, wenn der Wunsch von Jugendlichen nach Emanzipation - auch in der äußeren Erscheinung - auf das traditionelle regelbetonte Denken der Eltern trifft. Denen, die anders leben wollen, sollte vor Ort geholfen werden und nicht mit Verboten, die ja wiederum die Traditionalisten an ihrer berechtigten freien Entfaltung hindern. Die ganze Diskussion zu diesem Thema wirkt auch von daher absurd, weil da ganz andere Ziele hinter dieser Kampagne stehen: Krieg in Afghanistan und u.U. auch demnächst im Iran und die Spaltung der Bevölkerung – wir sollen den „Feind“ in unseren eigenen Reihen suchen, anstatt die wahren Ursachen und Verantwortlichen des Elends zu identifizieren.
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@oca
Ich glaube mit „Bürgersöhnchen“ meinte Rahab mich. Anscheinend ist für sie ein jeder Mann, der sich ab und zu auf seine Bürgerrechte beruft ein "Bürgersöhnchen". Und das muss man sich als alter proletarischer Adel von einer kleinbürgerlichen Paragrafenschinderin sagen lassen. Wenn das noch einmal vor kommt, wird das mit dem „ich hab dich lieb – Herz“ sanktioniert. :))
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Fro-fro-fro
falls du darauf spekulierst, dass ich meine bereitschaft dazu erkläre, dir das burgfräulein zu geben, dann hast dich - hand aufs herz! - aber geschnitten. und nun her mit den sanktionen!
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Schön, wenn ihr das hier mit „ich hab dich lieb–Herzen“ löst. Ansonsten wäre der Thread hier ein heißer Kandidat, um den neu-erworbenen "Thread schließen"-Button zu testen, um ein wenig Ruhe einkehren zu lassen. ;)
Viele Grüße Tessa
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schrieb am
09.02.2010 um 13:46
@Fro:
"Und das Absurde ist, dass behauptet wird, man könne die Selbstbefreiung der muslimischen Frau mit dem Entzug von Freiheitsrechten erreichen." - Ja, das stimmt. "M.E. herrscht hier nicht weniger Zwang, als irgendwo anders." - Nein, das halte ich nach wie vor für eine Verharmlosung von Burka/Niqab. Krawatten nerven und sehen albern aus, aber die Beschränkung der Kommunikation und Individualität fällt ja wohl um Größenordnungen geringer aus. Außerdem habe ich noch nie von Frauen gehört, die von ihren Männern verlangen, im Schwimmbad oder am Strand eine Krawatte zu tragen. Und eine Verweigerung dem "Krawattenzwang" wirkt sich höchstens auf den Gehaltscheck negativ aus...
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@Rahab, du hast es so gewollt
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ha! das hat mir grade noch gefehlt!
ps: hast du für die 'übermutter' auch noch eins?
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oca, was willst du eigentlich? von mir hören/lesen, dass burka etc. scheiße ist? - wozu brauchst du das? um sicher zu sein, dass ich mit-diskutieren darf?
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Ist es ok für dich, wenn es auch für sie gilt?
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"Kann es sein, dass ich hier ein klein wenig Anti-Maskulinismus rauslese? Nur mal so vor mich hingedacht..."
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@oca
Natürlich wird jemand, der unfreiwillig eine Burka trägt mehr leiden, als jemand der unfreiwillig eine Krawatte trägt. Damit wollte ich einfach auf die allgemeinen sozialen oder auch kulturellen Zwänge hinweisen. Ich finde es einfach anmaßend, wenn wir uns hier als Befreier der muslimischen Frauen aufspielen wollen – das meine ich. Wir im Westen sind hier nicht das Nonplusultra der Evolution. Wenn jemand kommt und um Hilfe bittet, sich von Zwängen zu befreien, dann sollte man das im Konkreten tun – soweit man dazu befähigt ist.
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@Fro
falls das deinige von 14:09 an mich gerichtet war ... wenn es für sie ok ist, herzlich&beherzt sanktioniert zu werden...
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schrieb am
09.02.2010 um 15:37
@Rahab:
"oca, was willst du eigentlich?" Dich darauf hinweisen, dass Dir bei der Bewertung von Freiheit, Emanzipation und Unterdrückung die Maßstäbe soweit abhanden gekommen sind (beleidigen = ermorden...), dass es entweder nur blöd oder schlicht zynisch ist. Mehr nicht. "von mir hören/lesen, dass burka etc. scheiße ist? - wozu brauchst du das?" Brauch ich nicht. Ich hab Dir auch schon mehrfach gesagt, dass Deine Argumente nicht schlecht sind. Ich frage mich deswegen, warum Du immer wieder zu Deinen Brachialvergleichen greifen musst, um Deinen Punkt zu machen. So, jetzt muss das Bürgersöhnchen aber mal wieder sein Aktiendepot umschichten, und meine kleine Arbeitertochter muss auch bestimmt wieder zurück ans Fließband oder sich in der Suppenküche aufwärmen. Tschüß.
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schrieb am
09.02.2010 um 16:20
@Rahab: gerade hab ich noch Deinen Kommentar vom 08.02.2010 um 23:20 gefunden. Nachdem ich also das Thema menschenverachtende Behandlung von Asylbewerbern auf den Tisch gebracht habe, vergleichst Du meine Argumentation mit der eines Entscheiders bei Asylverfahren? Jeder, der Deine Vergleiche von Beleidigung mit Mord oder von Frankreich mit Apartheids-Südafrika nicht mag, muss also gleich so übel wie möglich beschimpft werden?
Ich stelle mir gerade Rahab als Entscheiderin bei einem Asylverfahren vor: Asylbewerberin: "Ich will nicht nach Afghanistan zurück, da bringen die mich um!" Entscheiderin Rahab: "Das stimmt, aber hier in Westeuropa werden sie womöglich als Matratze bezeichnet. Hier ist es noch viel schlimmer, gehen Sie lieber zurück." So, bevor Du mir antwortest und mir mit meinem kleinen Fantasiedialog irgendwelche rechtsradikalen Absichten unterstellst, geh jetzt aber wirklich mal in die Sauna oder irgendwohin, wo Du Dich mal zwischendurch entspannen kannst...
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@oca
noch mal: was willst du eigentlich? du führst gerade vor, wie gruppenverfolgung entsteht - und möchtest von mir ... was eigentlich? zustimmung? - kriegste dafür nicht. ne entschuldigung für bei dir verrutschte maßstäbe? - kriegste von mir schon mal erst recht nicht. applaus für deine fantasien aus der rumpelkammer des orientalismus? - ne, herzelchen, is nich. mit mir in die sauna? - keine ahnung, ob die dich im hammam reinlassen. irgendwie davon ablenken, dass deine argumentation ziemliche klumpfüsse hat? - das dürfte es wohl sein. darüber, ob sie rechtsradikal ist (so was nennt man wohl die links überholende nazikeule?) hab ich keinen einen gedanken verschwendet. sie ist einfach falsch - im lichte all dessen, was ich versucht habe zu verdeutlichen. aber ich finde es sehr verständlich, dass jemand, der von der kritik an falschen, menschenrechtswidrigen gesetzen lieber auf menschenunwürdige zustände in abschiebeknästen hin ablenkt, dort, in den knästen für die insassen menschlichen nachschub braucht. sonst entfiele ja irgendwann der schöne schauder der betroffenheit.
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schrieb am
09.02.2010 um 18:23
@Rahab: lies noch mal meine Kommentare, vielleicht findest Du dann heraus, was ich meinte. Das dürfte eigentlich nicht so schwer sein, denn ich habe es genau so geschrieben, wie ich es meinte.
Aber ist schon klar, wer der Meinung ist, dass man Beleidigung nicht mit Mord vergleichen kann, der ist selbst ein Mörder oder Unterdrücker oder Rechter oder was auch immer Rahab entscheidet. Rahab, Du kannst keinen Unterschied erkennen zwischen einer Frau, die sich umbringt weil sie als Matratze bezeichnet wurde (Deine kreative Erfindung) und einer Frau, die umgebracht wird weil sie sich nicht unterwirft. Und wenn jemand Dich darauf hinweist, dass solche Gleichsetzungen einfach nur geschmacklos und zynisch sind, meinst Du, er wolle von der Diskussion ablenken. Das war mein letzter Kommentar an Dich, schreib noch soviel Schwachsinn wie Du willst.
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dein auftreten mir gegenüber, oca, fällt unter
1) white men saving brown women from brown men 2) mansplaining. such die aus, was dir besser gefällt.
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@ rahab
Ksssss, rahab, während du dich mit den Jungs herumbalgst, habe ich begonnen meinen Buchtip zu lesen: Hijab & the republic: uncovering the French headscarf debate von Bronwyn Winter books.google.com/books?id=fwbAC2IUwHkC&printsec=frontcover&dq=hijab+uncovering+headscarf+debate&lr=&client=firefox-a&hl=de&cd=1#v=onepage&q=&f=false -Kurze Kulturgeschichte zum Hijab, Kopfbedeckungen, Schleier - Abriss --zu Emanzipation und Kolonialismus --zu den Islamismen / Intergralismen etc -- islamistische Organisationen -- Kritik am Westen und purer Islam -- "authentischer" Islam und Nationenbildung -- Rolle der Frau in den islamistischen Strömungen Das war in den ersten 30-40 Seiten untergebracht und sehr differenziert beschrieben.
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schön, ttg, dann lass andere und mich auch auf diesem wege (oder in deinem eigenen blog?) doch detailliert an dem differenzierten lesevergnügen teilhaben.
ich komme nicht vor ...sagen wir freitag dazu, mir das buch in der stabi zu holen, falls es dort greifbar sein sollte. und der 129 fährt.
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@rahab
oh gott, das habe ich befürchtet, nichts hasse ich mehr als rezerpieren ;-) aber ihr könnte es online lesen - google books sei dank, nämlich unter dem oben angegeben link
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mag schon sein, ttg, aber vielleicht obliegt es doch dir, darzulegen, weshalb die sicherlich sehr erhellende lektüre dieses buches abgesehen vom heben des niveaus für alien59's blog-thema von bedeutung ist.
ich z.b. kann mir ganz locker so einiges zu dem, was du an spiegelstrichen zur inhaltsangabe vorgetragen hast, vorstellen. ob das allen so geht, weiß ich nicht. und dass ich zuweilen an der lesefähigkeit mancher zeitgenoss_innen zweifele, daraus habe ich auch noch nie ein geheimnis gemacht. aber darum soll es nicht gehen. sondern um die frage: meinst du, dass das, was Winter schreibt, ein gesetz wie das in frankreich beabsichtigte rechtfertigt? und wenn ja, warum?
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Gut, ich werde mich mal ranmachen, in den nächsten Tagen, die Dinge zusammenzufassen.
Bisher hat Winter die oben angeführten Themen zusammengefaßt, jetzt bin ich bei einem geschichtlichen Abriss zur Säkularisierung Frankreichs und ihren Auswirkungen und Widersprüchen, das ist alles der Vorlauf zur Hijab-Debatte. Mein persönlicher Kritikpunkt bleibt, daß Burka/Niqab für grosse Teile der islamischen Frauen keine traditionelle Bekleidung ist, d.h. nur für Afghaninnen und Saudis/Wahabiten - gut möglich, daß ich noch eine Gruppe vergessen habe. Auch der Hijab in der heutigen Form, war nicht durchgängig verbreitet. Winter beschreibt, daß in der postkolonialen Ablösung vom Westen, im Nationenbildungsprozess, zur Abgrenzuung auf einen "authentischen" Islam zurückgegriffen wurde, dessen Authenzität ein Konstrukt ist - ich würde es mit dem deutschen Rückgriff im 19. Jhdt. auf das Mittelalter vergleichen. Abgesehen davon, daß es verschiedene Motive gibt, sich wieder zu verhüllen (sozialer Aufstieg, peer group, Gläubigkeit), bleibt u.a. das Motiv, Winter beschrieb es für die islamische Welt, daß die Frauen verhüllt in der Öffentlichkeit sich bewegen und einem Beruf nachgehen können, ohne belästigt zu werden. Also auch ein emanzipatorischer Fortschritt, sprich Eintritt ins Berufsleben. Es bleibt noch die sexuelle Gefahr, die im Islam von der Frau ausgehend beschrieben wird, und wovor der Mann geschützt werden muss und Frau sich verhüllen muss.. Laut Winter verhielt sich das im vorrevolutionären Frankreich nicht anders - die Frau als Versuchung. Punkt 1, da muslimische Frauen sich in Europa ohne Probleme in der Öffentlichkeit bewegen können, erübrigt sich eine Bedeckung. Punkt 2, die Übersexualisierung und Unterscheidung in Heilige/Hure, somit die Kontrolle der Sexualität der Frau, ist für mich auch obsolet. Somit entfällt für mich jeder Grund sich einen Hijab/Burka/Niqab etc. anzulegen. Ich persönlich wäre dafür, den Burka aus dem öffentlichen Leben zu verbannen. Und es sollte auch ein Hijab-Verbot für Schulen gelten. Du hast oben aufgeführt, daß es für diese Frauen bedeuten würde, keine öffentlichen Einrichtungen mehr besuchen zu können. Das stimmt so nicht, sie müssen nur den Burka ablegen, dann können sie es tun. Und genau da liegt natürlich die angreifbare Stelle der Argumentation, nämlich der staatliche Zwang, die Kleidervorschrift. Wie weit geht die Freiheit des Einzelnen? Eigentum wird geschützt, Diebe bestraft - aber Einzelne könnten den Eigentumsbegriff in Frage stellen, und es als persönliche Freiheit interpretieren, sich Dinge anzueignen; man kann es auch mit politisichen Theorien untermauern. Ein Mensch, dessen sexuelle Neigungen sich Kindern zuwendet, ist dessen freie Entfaltung schützenswert? Es gibt das Gewaltmonopol des Staates, obwohl ich einige Personen kenne, die mal ne richtige Abreibung gebrauchen könnten, um wieder in die Wirklichkeit zurückzufinden. Sorgerecht wird entzogen, wenn Eltern der Meinung sind, daß Blutransfusionen des Teufels sind. Der Staat übt also eine Fürsorgepflicht aus, mehr oder weniger gern gesehen. Im Fall des Hijab/Burka werden Frauen u.a. aus religiös motivierter sexueller Diskrimination zum Tragen bestimmter Kleidungsstücke gezwungen, desweiteren mit dem Argument, es sei eine religiöse Pflicht den Hijab zu tragen, in ihrer Wahlfreiheit behindert. Wie soll sich nun der Staat verhalten, angesichts des Anspruchs auf ein Freiheitsrecht, das dazu benützt wird, Freiheit zu beschränken (hier: keinen Hijab etc, zu tragen). Natürlich könnte eingewendet werden, daß die Freiheit der Frauen nicht beschränkt würde. Das bezweifele ich. Es findet in den letzten 2-3 Dekaden eine massive Hijabisierung statt, ein rollback, bei dem starker sozialer und moralischer Druck ausgeübt wird. Die sexuelle Bedeutung des Hijab und Burka etc. kann meiner Meinung nach nicht geleugnet werden. Ich sehe hier ein Dilemma, welches Recht schützenswürdiger ist. Deine Ausführungen dazu sind für mich nachvollziehbar und nicht falsch, ich gewichte sie nur anders. Die 2. Hälfte sind meine eigenen Überlegungen, wenn ich in der Lektüre mit Winter weiter bin, können sich noch andere Gesichtspunkte ergeben.
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Rahab: “und dass ich zuweilen an der lesefähigkeit mancher zeitgenoss_innen zweifele, daraus habe ich auch noch nie ein geheimnis gemacht.“
Das hast du in der Tat nicht :-)) und zwar immer dann nicht, wenn du dem Kontext eines Kommentars weder folgen konntest, oder wolltest oder aber, so wie jetzt, bereits vorbaust, um auf ttg´s Zusammenfassung weder angemessen noch sachlich eingehen zu müssen. Respekt! Spielst du Schach? :-))) Das Gute ist, dass man Kommentare noch mal in Ruhe nachlesen und auf sich wirken lassen kann.... Rahab, bist du dir sicher, dass deine Leidenschaft für das Thema nicht tendenziell in Fanatismus umschwenkt? Und ist Fanatismus eine gute Werbung in Sachen „rechtliche Freiheit für die Burkaträgerin“ ? Was immer man auch darunter versteht... Rechtlich gesehen hätte Frankreich als laizistischer Staat vielleicht sogar die Grundlagen, um die Burka zu verbieten, doch wäre das strategisch unklug. Man würde damit nur Wasser auf die Mühlen der wenigen Fanatiker gießen, die leider das Bild der Masse der diffenrenzierten Muslime weiterhin negativ verzerren. Ich hoffe die Franzosen handeln klug, es gibt andere und bessere Wege. vG Angelia
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schrieb am
10.02.2010 um 00:31
@ttg:
"Deine Ausführungen dazu sind für mich nachvollziehbar und nicht falsch, ich gewichte sie nur anders." Na, mal sehn ob das jetzt unterwürfig genug formuliert war...
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schrieb am
10.02.2010 um 00:38
@Rahab: Entschuldige, dass ich mich doch nicht zurückhalten kann, aber Du bist einfach zu putzig:
"ich z.b. kann mir ganz locker so einiges zu dem, was du an spiegelstrichen zur inhaltsangabe vorgetragen hast, vorstellen" ganz locker? Wirklich beeindruckend.
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@angelia
Folgendes schreibe ich nur, weil Rahab das wahrscheinlich nicht in eine Antwort an dich schreiben würde und weil ich finde, dass du sie in ein falsches Licht rückst. Ich schreibe das als Communitymitglied. Rahab hat ein unglaubliches Sensorium für subtilen Rassismus und Unrecht gegenüber Minderheiten. Ich finde das klasse. Und sie bringt es überwiegend in ihrem ganz speziellen impulsiven Temperament und Humor erkenntnisfördernd rüber und auf den Punkt. DerFreitag ist m.E. auch aufgrund ihrer Leistung weitestgehend rassismusfrei. Natürlich kann sie hochgradig ungehobelt und vielleicht auch manchmal ungerecht gegenüber ihren Mitdiskutanten sein, aber da sie es in ihrem einzigartigen mitunter wunderbar ätzenden Humor macht, sind ihre Beiträge für mich als Leser sehr oft hoch unterhaltsam. Für die, die Rahab angeht kann das natürlich schon etwas unangenehm sein. Aber auch die merken schnell, dass es ihr um die Menschenrechte geht und nicht um Rechthaberei. Fanatismus habe ich so noch nie wahrgenommen. Mitunter habe ich gedacht, dass sie vielleicht etwas kleinlich ist, aber ich glaube, Rahab weiß selbst am besten, was für sie zu tun ist – ich vermute mal, dass sie schon volljährig ist. @ thinktankgirl: Da kann ich nur sagen: Siehe oben.
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Ist Alien59 verschollen?
Das wäre sehr schade. Ich bin drei Tage in der Türkei unterwegs gewesen,und hatte davor von dort aus kommentiert. Leider möchte sie bestimmen, was zur Diskussion zu ihrem blog passt und was nicht. Wohl auch im Wissen dessen, was Allah einst dem Propheten sagte. Das ärgert mich. Unter einem anderen blog nennt Alien59 den derzeitigen türkischen Ministerpräsidenten Erdogan einen Ehrenmann. Erdogans Regierung ist überaus islamisch orientiert, will die türkische Spielart des Laizismus mit autoritären Mitteln kippen, diffamiert die säkular orientierte Opposition. Sie setzt sich aktuell fürs Kopftuchtragen ein, stellvertretend für ein noch viel grundsätzlicheres roll back. Weg vom türkischen Laizismus. Nun antwortet Alien59 nicht mehr.
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Absichtlich. Ich habe den Blog als einen Beitrag zu einer Diskussion über die traurige Tatsache geschrieben, dass Gedankengut von rechten Parteien wie der SVP mehrheitsfähig zu sein scheint, wenn es sich gegen Muslime, insbesondere Frauen, richtet.
Ich hatte - und die ersten Kommentare waren diesbezüglich erfreulich - gehofft, hier ein anderes Umfeld anzutreffen, wo man imstande ist, das zu hinterfragen, auch unter dem Gesichtspunkt, wie Columbus bemerkte, dass hier massiv Ablenkung von wichtigen Themen in Europa betrieben wird. Die Richtung, in die diese Debatte größtenteils ging, ist nicht anders als in dutzenden Foren auch. Ich bin reichlich entsetzt darüber und nahe daran, den blog komplett zu löschen. Es steht jedem/r von euch frei, einen weiteren Artikel gegen muslimische Bekleidung zu schreiben - wie es thinktankgirl ja hier versucht, mit freundlicher Hilfe einiger anderer Diskutanten. Das wäre auch für die Ladezeiten besser - das wissen wir ja seit dem Voyeur-blog. Den konnte ich zum Schluss nicht mehr mitlesen, weil da mein laptop streikte. Da diskutiere ich aber dann nicht mit. Ich habe vor Jahren erkannt, dass das keinen Sinn macht. Das soll euch aber nicht hindern, das in aller Ausführlichkeit zu tun. Damit nutzt ihr allen, die euch von gesellschaftsrelevanteren Themen ablenken wollen.
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schrieb am
10.02.2010 um 08:30
@Fro: "Rahab hat ein unglaubliches Sensorium für subtilen Rassismus und Unrecht gegenüber Minderheiten."
Wäre nur schön, wenn sie vor Einschalten des Sensoriums auch mal l e s e n würde, was andere Leute schreiben. Und wäre auch schön, wenn sie ein vergleichbares Sensorium für die Wortverdreherei und Diffamierung besäße, die sie selbst betreibt.
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Ja lieber Fro.. Hier zeigt sich das Dilemma menschlicher subjektiver Wahrnehmungen.
Mein Eindruck vom Freitag ist, dass die einzelnen Menschen hier zwar hart in der Sache, tendenziell aber fair diskutieren. Das man hier Rassismus so gut wie nicht vorfindet, scheint mir doch die Leistung jedes Einzelnen zu sein. A.
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tja, so hat wohl ein/e jede/r seine 'deformation professionelle'. sollte ich aus der meinigen heraus die eine oder den anderen zu hart angegangen sein, bedaure ich dies.
in der sache, finde ich allerdings, habe ich nichts zurückzunehmen. so allgemein tät ich mir ja wünschen, es würde nicht versucht, die person hinter dem posting zu diskutieren - was, wie immer wieder zu beobachten, immer auch ein gehöriges maß an herabsetzung der person mit sich bringt - sondern die argumente selbst. so was z.b. "Leider möchte sie bestimmen, was zur Diskussion zu ihrem blog passt und was nicht. Wohl auch im Wissen dessen, was Allah einst dem Propheten sagte." @weinzstein, halte ich für so überflüssig wie nen furunkel am tuches.
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Rahab: das ist das, was ich in Diskussionen gewöhnt bin, wenn die andere Seite weiß, dass ich Muslima bin. Ich nehme es als Selbstcharakterisierung hin, es zeigt den Lesern, wie dort argumentiert wird.
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erst mal vielen dank an ttg, dass sie einiges von dem, was sie aus der lektüre von Winter aufgenommen hat, hier vorgestellt hat. am wichtigsten fand ich diesen teil:
"Winter beschreibt, daß in der postkolonialen Ablösung vom Westen, im Nationenbildungsprozess, zur Abgrenzung auf einen "authentischen" Islam zurückgegriffen wurde, dessen Authenzität ein Konstrukt ist - ich würde es mit dem deutschen Rückgriff im 19. Jhdt. auf das Mittelalter vergleichen. Abgesehen davon, daß es verschiedene Motive gibt, sich wieder zu verhüllen (sozialer Aufstieg, peer group, Gläubigkeit), bleibt u.a. das Motiv, Winter beschrieb es für die islamische Welt, daß die Frauen verhüllt in der Öffentlichkeit sich bewegen und einem Beruf nachgehen können, ohne belästigt zu werden. Also auch ein emanzipatorischer Fortschritt, sprich Eintritt ins Berufsleben. Es bleibt noch die sexuelle Gefahr, die im Islam von der Frau ausgehend beschrieben wird, und wovor der Mann geschützt werden muss und Frau sich verhüllen muss.. Laut Winter verhielt sich das im vorrevolutionären Frankreich nicht anders - die Frau als Versuchung." ob das alles so 'stimmt' oder ob nicht das eine oder andere etwas anders wäre - darüber wäre zu diskutieren. ggf. auch in einem eigenen blog - sozusagen einer arbeitsgruppe. eine weitere 'arbeitsgruppe' könnte sich mit all dem beschäftigen, was hierin "Du hast oben aufgeführt, daß es für diese Frauen bedeuten würde, keine öffentlichen Einrichtungen mehr besuchen zu können. Das stimmt so nicht, sie müssen nur den Burka ablegen, dann können sie es tun. Und genau da liegt natürlich die angreifbare Stelle der Argumentation, nämlich der staatliche Zwang, die Kleidervorschrift. Wie weit geht die Freiheit des Einzelnen? " versteckt ist. wie ich versucht habe, darzulegen, ist das nämlich eine ganze menge. eine dritte 'arbeitsgruppe' könnte sich dann die frage von laizität /laicité bzw. säkularität vornehmen. gern auch mit historischen beispielen. Dahinein gehört sicherlich auch die frage, ob es ein 'guter' staat ist, der durch das verbot eines bestimmten kleidungsstücks/ -stils versucht, etwas zu begegnen, das ttg so beschreibt: "Im Fall des Hijab/Burka werden Frauen u.a. aus religiös motivierter sexueller Diskrimination zum Tragen bestimmter Kleidungsstücke gezwungen, desweiteren mit dem Argument, es sei eine religiöse Pflicht den Hijab zu tragen, in ihrer Wahlfreiheit behindert." wozu ich die frage habe, ob das überhaupt die richtige beschreibung ist. oder ob es nicht genau eine solche - falsche, verfälschende - beschreibung (und zuschreibung?) ist, die bewirkt, vielleicht gar bewirken soll, dass nicht mehr erkannt werden kann (oder darf?), welches die eigentlichen probleme sind. all das zugespitzt in der frage, ob niqab/burka in frankroich die laizität gefährden oder ob nicht der staat frankreich unter dem vorwand der gefährdung diese selbst aufgibt. und zwar, um etwas ganz anderes erreichen zu können.
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