h.yuren

die seen gehn unter

09.12.2009 | 22:58

Der Elternpass

die menschheit hat es längst gemerkt, dass der naturzustand zu ende geht. technik und wissenschaft bestimmen das leben, wohin mensch blickt. die letzten sogenannten naturvölker bzw. deren restgruppen werden in nächster zeit von der erde verschwinden, verjagt von flächenfressenden ressourcenhungrigen weltkonzernen.
doch mitten in den brennpunkten der zivilisation, in den megastädten haben sich widerstandsnester des naturzustands behauptet, zum beispiel in den familien. die reproduktion des menschen geschieht nach jahrtausendealten traditionen. im vertrauen auf die natürlichen instinkte besonders der mütter wachsen die kinder unter der obhut der leiblichen eltern auf. mehr oder minder gilt noch immer das altrömische elternrecht. danach haben die eltern das sorgerecht und verfügen über die elterliche gewalt. die gesellschaft geht davon aus, dass die eltern auch die fähigkeit haben, für die kinder zu sorgen.

diese selbstverständlichkeit wird erst seit wenigen jahren angezweifelt. und stets mehr eltern besuchen in ihrer ratlosigkeit kurse zur besseren bewältigung der elterlichen aufgaben.
wenn die statistik der uno hierzulande auf mindestens zwei kindesmisshandlungen mit todesfolge pro woche kommt, dann mögen die einzelnen fälle manchmal großes aufsehen erregen, aber die über 100 kindstötungen pro jahr bleiben ausnahmen. wirklich beängstigend sind die abertausende fälle kindlicher vernachlässigung, verwahrlosung und misshandlung, die alltäglich geschehen und bis tief in die mitte der gesellschaft wirken.
im nachbarland frankreich ist man längst dazu übergegangen, die eltern verhaltensauffälliger kinder zu erziehungskursen zu verpflichten. hierzulande sollen obligatorische ärztliche untersuchungen ein wenig licht in das dunkelfeld der kinderstuben bringen. manchmal wird auch schon die forderung nach einem elternführerschein, besser: elternpass laut.

das traditionelle vertrauen in das elterliche naturtalent zur versorgung und erziehung der kinder ist angeknackst. eigentlich ist es erstaunlich, dass eine gesellschaft, die für fast jede banale tätigkeit einen fähigkeitsnachweis verlangt, für das schwierige geschäft der erziehung jedoch zu einem vertrauensvorschuss bereit ist, der auf nichts beruht als auf tradition. ein auto zu fahren, ist kinderleicht; doch niemand darf sich hinter das lenkrad setzen, der nicht den passenden führerschein besitzt. man erwirbt ihn durch einen fahrschulkurs, in dem die theorie und praxis des autofahrens erlernt werden, überprüft in einer theoretischen und praktischen fahrprüfung.
dagegen müssen eltern absolut nichts vorweisen. man tut geradeso, als sei es den eltern angeboren, mit ihren kleinen so umzugehen, dass die gesund und emotional wie mental gefördert aufwachsen. eine prämisse mit fatalen folgen.

als die menschenrechte vor über 200 jahren proklamiert wurden, selbst bei der erklärung der menschenrechte durch die uno vor etwa 60 jahren waren die familien- und gesellschaftsverhältnisse noch durchweg traditionell, auch in den industrieländern. erst in den vergangenen jahrzehnten drangen technik und wissenschaft überall in der welt bis in die haushalte der entlegensten dörfer vor.
die aufklärerischen begründer der menschenrechte gingen von völlig anderen voraussetzungen aus, als sie heute vorgefunden werden. artikel 16 der erklärung der menschenrechte steht allen heiratsfähigen männern und frauen zu, familien zu gründen. darin kam das vorwissenschaftliche verständnis von kindererziehung zum ausdruck.
heute sieht die welt insgesamt und speziell die welt der familien anders aus. und die sozialwissenschaften verfolgen und beschreiben die entwicklung in der gesellschaft und in den familien. sie legen die statistiken vor, nach denen die verwalter und politiker planen (sollten). 
der elternpass, wenn er denn je verwirklicht würde als erster schritt zu auf den überfälligen paradigmenwechsel vom naturzustand der gesellschaft hin zu humanen lebensbedingungen, der elternpass bedeutet eine einschränkung des artikels 16. denn bevor potenzielle eltern eine familie gründen, müssen sie den pass erwerben. der aber ist nur zu haben nach erfolgreicher absolvierung eines elternkurses, in dem es vor allem um den praktischen umgang mit kindern geht. das weitere gesellschaftliche ziel muss sein, ungewollten nachwuchs zu verhindern, statt mit finanziellen anreizen und religiösen forderungen mehr kinder zu propagieren. einwandfrei erziehungsunfähige eltern dürfen keine familien mehr gründen. der test mit den robotbabies könnte eine möglichkeit zur tauglichkeitsprüfung sein, aber auch nicht mehr.

wer meint, die einschränkung des menschenrechts auf ungehinderte familiengründung für alle sei nicht hinnehmbar, ist in der pflicht zu erklären, warum erzieher/innen, pädagog/innen und adoptiveltern durchaus einem genehmigungsverfahren unterliegen. außerdem müssten die gegner des elternpasses einen besseren plan vorlegen, die sozialwissenschaftlich beschriebenen schweren mängel der gewohnten nachwuchsförderung zu beheben.

 
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Kommentare
Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.12.2009 um 08:17
"die menschheit hat es längst gemerkt, dass der naturzustand zu ende geht." - Die Kultur ist die Fortsetzung der Natur mit anderen Mitteln.

Einen schönen Tag!
h.yuren schrieb am 10.12.2009 um 10:08
lieber meisterfalk, dein spruch erinnert doch sehr an den verkürzten clausewitz zum krieg.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.12.2009 um 11:49
Soll er nur in der Form, inhaltlich bezieht er sich auf das Konzept von der Geschichte als naturhistorischem Prozess.
pkaras schrieb am 15.12.2009 um 17:57
Wo Kultur abgebaut wird, entsteht Barbarei.
h.yuren schrieb am 15.12.2009 um 19:00
wer barbarei kultur nennt, tritt auf der stelle. und tut noch einiges mehr, über das der mantel des schweigens gelegt wird.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 15.12.2009 um 19:54
Meint Ihr mich?
h.yuren schrieb am 15.12.2009 um 21:27
bist du denn ein banause?
Rahab schrieb am 10.12.2009 um 09:03
ich widerspreche!

1. aus prinzip und 2. aus diversen gründen, also auch aus prinzip.

prinzip: menschenrecht ist nicht von vorbedingung abhängig. von keiner einzigen und niemals!
weinsztein schrieb am 10.12.2009 um 09:30
Unbedingt, Rahab. Sagte ich dir schon, dass dein Abbild aufs Haar meiner Grete gleicht? Meiner streunenden türkischen Straßenkatze, die endlich bei mir heimisch wurde und sanft in meine Waden beißt, um mich ans Streicheln zu erinnern.
Rahab schrieb am 10.12.2009 um 09:53
du sagtest, weinsztein, du sagtest! und ich sagte, die Grete sei Poldi, welchselbiger bereits im katzenhimmel weilt...da beißt er bestimmt auch wen in die waden, sanft versteht sich
h.yuren schrieb am 10.12.2009 um 10:13
verstehe, liebe rahab, du bist ganz und gar auf der seite der menschenrechte. ich übrigens auch.
aber kann es nicht sein, dass die guten erdenker der grundrechte dies und das nicht vorhersehen konnten bei ihren setzungen?
oder glaubst du, das menschenwerk sei an dieser stelle ausnahmsweise einmal so perfekt und unverbesserlich, dass es sträflich, ja, ein tabubruch wäre, einen buchstaben zu ändern?
weinsztein schrieb am 10.12.2009 um 11:17
oh rahab,
ich wuchs mit Kater Poldi auf. Als er starb, war ich 12, er 14.
Rahab schrieb am 10.12.2009 um 11:23
weinzstein, mach mich nicht meschugge! Poldi wuchs mit mir auf! er war - lass mich überlegen... - zehn wochen und ich ... auf jeden fall älter als 14 (jahre), als ich seine zweit-katzen-mutter wurde. ohne gesetzlich geregeltes verfahren.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.12.2009 um 11:36
Es wird Ihnen nicht gefallen, aber tatsächlich bezog Kater Poldi, quasi an meiner statt, 1971 mein Elternhaus und begründete eine Katzentradition, die über seinen Tod hinausreichte.
Rahab schrieb am 10.12.2009 um 11:45
gefällt mir wirklich nicht! sicherlich wurde er dann auch noch falsch erzogen!
Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.12.2009 um 11:52
Natürlich. Er lebte schließlich bei meinen Eltern.
weinsztein schrieb am 10.12.2009 um 09:22
@h.yuren

Aktuell wäre ich für einen Bloggerpass zur Abwehr von Sektenstuss in der Freitag-Community. Die Gegner des Bloggerpasses sollten einen Plan vorlegen, wie die schweren Mängel sektiererartigen Bloggens zu beheben seien.

weinsztein
h.yuren schrieb am 10.12.2009 um 10:19
lieber weinsztein, wenn du mal ganz unten rechts in die ecke siehst, findest du da einen button mit nem ausrufzeichen. wenn du darauf klickst, kannst du stuss wohl nicht, aber anstößiges melden und vielleicht verhindern.
den "Bloggerpass" gibts nur mit einem eingebauten -s-
Rahab schrieb am 10.12.2009 um 09:55
und weiters regt mich auf, wenn widerspruch nur unter der bedingung zugelassen wird, dass er sich aus vom widerspruch zulassenden festgesetztem zu begründen hätte.
na klasse! viel spaß beim selbstgespräch!
Rahab schrieb am 10.12.2009 um 10:31
nein, h.yren. ich halte die buchstaben der AEMR samt folgekonventionen und und und nicht für sakrosankt.
aber ich halte auch nichts von der idee, dass sich auf menschenrechte nur berufen dürfe, wer in der lage sei, diese sinnvoll, angemessen (und was der kautelen noch mehr sind) auszuüben.

ich halte aber viel von empowerment!

die menschenrechtsdebatten sind schließlich seit geraumer zeit erheblich über den stand der déclaration des droits de l'homme et du citoyen hinaus. nicht zuletzt durch wiederaufnahme dessen, was lange in der versenkung verschwunden war, nämlich: olympe-de-gouges.info/Erklaerung-der-Rechte-der-Frau-und-Buergerin.htm
h.yuren schrieb am 10.12.2009 um 21:19
liebe rahab, kannst du deine bevorzugte variante des empowerment ein wenig konkretisieren? das wäre wahrscheinlich hilfreich.
Rahab schrieb am 10.12.2009 um 21:31
ich verlinke mal wieder auf meine für solche fragen bevorzugte adresse, dies mal zum suchbegriff empowerment
-> www.institut-fuer-menschenrechte.de/de/suche/

den begriff habe ich nicht erfunden. empowerment zu praktizieren ebensowenig. wahrscheinlich als erstes in meiner family gelernt...
Rahab schrieb am 10.12.2009 um 21:35
hätt ich mir ja denken können sollen müssen...
es erscheint die suchmaske veim deutschen institut für menschenrechte, empowerment eingeben - 21 ergebnisse

bevorzugte variante? die frage habe ich mir so nie gestellt.
merdeister schrieb am 10.12.2009 um 11:06
Beamter: Guten Tag, was kann ich für sie tun`?
Bürger : Guten Tag meine Frau und ich haben letzte Woche den Kurs für den Elternführerschein gemacht. Wir würden gerne unsere Bescheinigung abholen.
Bürgerin: Schmidt ist der Name, die Vorgangsnummer ist 58586
Beamter: Ah ja, da habe ich es. Leider muss ich Ihnen mitteilen, dass sie nicht in der Lage sind eine Familie zu gründen.
Bürgerin: Wie bitte?
Beamter: Der Abschlusstest ergab, dass sie charakterlich nicht dazu in der Lage sind, ein Kind zu erziehen. Ganz zu schweigen von dreien, für diese Anzahl galt ja Ihr Antrag.
Bürger: Was soll das heißen: charakterlich?
Beamter: Moment (-liest-) sie haben einen Hang zur Cholerik, da gibt es eine Korrelation mit Gewaltanwendung. Leider kann Ihre Frau das nicht ausgleichen, weil sie "höchstwahrscheinlich nicht in der Lage sein wird, dem Temperament ihres Mannes Einhalt zu gebieten".
Bürger: -Atmet schwer, ringt um Fassung-
Bürgerin: Und was machen wir jetzt, wir wollen doch Kinder!
Beamter: Sie können den Kurs natürlich wiederholen. Allerdings ist der Kurs für Wiederholer nicht mehr kostenfrei. Sie müssten die Kurskosten selber tragen. Das wären 856Euro pro Person. Bis dahin sind Sie im Übrigen weiterhin der staatlichen Empfängnisslenkung unterstellt. Da müssen sie aber nichts unternehmen, der Amtsarzt meldet sich bei Ihnen.
Bürger: Und was, wenn wir dann noch immer nicht charakterlich geeignet sind?
Beamter: In dem Fall wird davon ausgegangen, dass sich das nicht mehr ändern wird. Sie haben dann die Wahl sich einen neuen Partner zu suchen, der Ihre Schwächen kompensiert oder sie unterziehen sich einer dauerhaften Sterilisation, das ist ökonomischer.
Den Antrag auf erneute Teilnahme können sie im Büro nebenan stellen. Auf Wiedersehen.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.12.2009 um 12:01
Sehr hübsch, merdeister. Bist Du etwa in Wahrheit Dialogschreiber in der Filmbranche?
h.yuren schrieb am 10.12.2009 um 21:17
lieber merdeister, das hast du in die form gebracht, die nelly nun restlos zweifeln lässt an der ernsthaftigkeit der satire.
meisterfalk hat dich obendrein aus der realität herausgezogen und in einen kafkaesken film verschoben.
doch du hast deinen comment sehr einfühlsam gebaut.
das gefundene fressen für teutonische amtspersonen, sehr schön.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.12.2009 um 11:51
Ich halte die »sozialwissenschaftlich beschriebenen schweren mängel der gewohnten nachwuchsförderung« für kaum behebbar, schon gar nicht auf bürokratischem Wege. Rahabs Vorschlag des Empowerments ist mir sympathisch - in der Praxis gibt es das ja auch, allerdings beileibe nicht in allen Kreisen, denen es dringend nottäte (zum Beispiel dem Prekariat aller Einkommensklassen).
Ich teile mein Leben mit einer Hebamme und die beobachtende Teilnahme an ihrer Arbeit macht mir wenig Hoffnung für die Zukunft unserer Gesellschaft. Um mal eine alte Schote aufzuwärmen: Mahatma Gandhi, asked what he thought of Western civilization, answered: I think it would be a good idea.
h.yuren schrieb am 10.12.2009 um 21:26
baby alias elbeo, meinst du wirklich, es sei vonnöten, die schweren mängel zu belegen - mit videokamera in der behausung jeder verdächtigen elternkindkiste?
einblicke in die realität der elterlichen kompetenz hast du von der beobachtenden teilnahme an der arbeit der hebamme. sind solche stichproben nicht genug?

du findest rahabs idee des empowerments sympathisch. kannst du uns verraten, wo es so etwas schon gibt und wo leider nicht?
Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.12.2009 um 21:52
Wenn mich meine Augen nicht trügen, halte ich die Mängel für kaum behebbar, mithin ausreichend belegt …

Empowerment: da wäre zunächst die Arbeit zum Beispiel einer Hebamme, darauf ausgerichtet, Paare (nicht nur Frauen!) nicht nur physisch auf eine Geburt vorzubereiten, sondern auch auf eine sich ändernde Paar-Dynamik durch Ankunft eines Kindes – Familienleben halt. (Männer entpuppen sich da übrigens nicht selten als hochignorant.) Darüber hinaus höre ich von engagierten Eltern im Babymassagekurs, von Eltern-Kind-Gruppen (PeKIP etc.), von einschlägigen Volkshochschulangeboten. Es gibt liebevolle, behütende Eltern in allen Schichten, und es gibt alle Formen der Vernachlässigung in allen Schichten.

Nach der Geburt empfiehlt die Hebamme meiner Wahl sodann Vernetzung und die Organisierung von Hilfe und Unterstützung bei der Brutpflege. Es ist erschreckend, wie viele Eltern meinen, ein Kind alleine großziehen zu sollen (in Afrika heißt es, es brauche ein ganzes Dorf, um ein Kind großzuziehen …).

Immer wieder kommt es vor, dass sich (meist) Mütter zusammenfinden und sich gegenseitig kinderfreie Zeiten ermöglichen (auch dabei versagen viele Männer). Andere ergeben sich stattdessen dem Wahn der individuellen Frühförderung und setzen ihre Brut mit drei Jahren in einen Chinesischkurs. Letzteres ist für mich ein Beispiel für sittliche Verwahrlosung im Wohlstand – muss dringend verboten werden … ;-)
h.yuren schrieb am 11.12.2009 um 11:41
großen dank, elbeo, für diese klaren worte.
die englische vokabel bedeutet also nichts anderes als hilfestellung geben/anbieten.
und du nennst wiederholt defizitäres verhalten der männer. offenbar fehlt hier in der gesellschaft etwas, das im orient (noch) vorhanden ist, so dass dort mehr männer für kinder und küche geeignet erscheinen (rahab).

aber du hast nicht behebbare defizite festgestellt. was soll an der stelle geschehen?
außerdem sagst du zu recht, dass alle grade und formen der vernachlässigung in allen schichten zu beobachten sind. soll das so weitergehen?
diese defizite haben folgen in der gesellschaft, folgen, die sich nicht nur addieren, sondern bündeln und potenzieren.
zukucken wie ein wissenschaftler ist bei weitem zu wenig.
ich weiß, dass mein vorschlag (übrigens nicht meine erfindung) "Elternpass" keine wirkliche lösung der gravierenden probleme im bereich reproduktion ist, allenfalls ein ansatz.
Nelly schrieb am 10.12.2009 um 18:09
Ich brauche Hilfe.
Gestern abend war ich mir nicht sicher, ob der Artikel nicht satirisch gemeint ist (H.Yuren: Ich kenne Sie persönlich nicht, deswegen kann ich so etwas nur schwer einschätzen), aber hier antworten alle, als wäre er ernst gemeint. Allerdings nicht ernster als eine kleine Abschweifung in die Geschichte diverser Katzendynastien.
Stehe auf dem Schlauch und bitte um Aufklärung.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.12.2009 um 18:37
Sie meinen etwa wie Swifts bescheidener Vorschlag? Dann wäre der Beitrag womöglich noch grimmiger ausgefallen.
h.yuren schrieb am 10.12.2009 um 21:48
liebe nelly, mir hat mal ein literaturkritiker, der ein kafkakenner ist, gesteckt, mein stück liege ganz auf der linie seines favoriten; mensch sieht, was in ihm ist öfter, als was vor ihm ist.
nun ist die sache etwas knifflich, weil die realität der gesellschaft, die eine kriegsgesellschaft ist seit 6000 jahren, verdammt züge einer kafka-erzählung trägt.

wie merdeister vorgeführt hat, liegt es in teutonien nahe, alptraumhafte szenen zu sehen, wo doch schlicht die normalität als höchstes ziel aller bestrebungen angesehen wird.
die normalität ist irgendwie abhanden gekommen. schuld sind bestimmt die romantiker und anderen märchenerzähler.

nun hat elbeo dir einen wink gegeben, was den grad der satire betrifft. hier wird nicht geswiftet. das wort utopie ist nicht sehr teutonisch. es wurde obendrein von gewissen leuten in misskredit gebracht. vielleicht versuchst du aber trotzdem, dich auf dieser schiene dem thread zu nähern.
Nelly schrieb am 11.12.2009 um 12:21
Lieber h.yuren,
ich versuche gerade, mich dem Thread zu nähern. Ich finde das Thema hochspannend und seine Behandlung von Ihnen ziemlich mutig, nach dem ich anderenorts erlebt habe, was hier passieren kann, wenn man ein heikles Thema mal nicht stromlinienförmig angeht.

Meine Eltern hätten von Ihnen keinen Elternpaß bekommen, sie rauchten nämlich. Da muß ich doch irgendwie schlucken.

Ansonsten gebe ich Ihnen insofern recht, als mir die Kriterien, nach denen die Wirksamkeit von Hilfe beurteilt wird, nicht ganz klar sind.
2Empowerment, Hilfe zur Selbsthilfe, Stärkung von Ressourcen" etc. - tut mir leid, aber das sind für mich Worthülsen. Geht es auch ein bißchen konkreter ?

Ich kannte mal eine Familienhelferin, die mir erzählte, daß sie bestimmte Familien bereits in der zweiten Generation betreut. Ich würde sagen, diese Familienhilfe erfüllt das Kriterium der Wirksamkeit z.B. nicht !
h.yuren schrieb am 11.12.2009 um 12:55
liebe nelly, ich weiß, dass dieses thema heikel und die idee des elternpasses in mancher hinsicht fragwürdig ist.
meine eltern hätten auch keinen pass bekommen. mein vater rauchte, habe ihn aber sehr selten gesehen.
wenn mensch die sache einmal andersherum sieht, stellt sich die frage, ob unsere eltern nicht das rauchen sein gelassen hätten. meine tochter raucht nicht mehr, seit sie schwanger wurde - vor 9 jahren.
übrigens zu "Meine Eltern hätten von Ihnen keinen Elternpass bekommen..." noch dies:
die frage der kontrolle (die in unsrer anything-goes-gesellschaft meist nur alibifunktion hat, nicht wirklich greift, weil dazu die maßstäbe fehlen bzw. nicht gewollt sind) zieht sogleich eine ganze reihe gesellschaftlich umstrittener fragen nach sich. so setzt familie hinter verschlossenen türen und schule mit ein-lehrer-unterricht ein vertrauen voraus, das durch die realität erst einmal gestützt sein will etc.
eine einzelperson darf natürlich nicht die macht über die vergabe des persilscheins haben. aber unser ganzes system ist zugespitzt auf einzelentscheider. vgl. kanzler, präsident, vorsitzender etc. das kommt aus der urzeit der kriegserfinder mit zentralem kommando. ist aber auch von anfang an unmenschlich. sprache bedeutet mitsprache.
Rahab schrieb am 10.12.2009 um 21:41
nun muß ich doch mal eine lanze für die schlimmen paschas aus dem nah-mittel-östlichen raum brechen.
die meisten, mit denen ich zu tun bekam, konnten mit säuglingen umgehen. woher die das wohl hatten?
h.yuren schrieb am 10.12.2009 um 21:55
in der weltregion, liebe rahab, ist der naturzustand der (groß)familie noch nicht erodiert bis auf den fels. der größere verband hat noch züge der familienverbände der urgesellschaft. er wirkt ausgleichend und wie eine schule der natürlichen erziehung (idealiter).
dank elbeos gandhi-zitat wissen wir, woran wir hier im armen westen sind.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 10.12.2009 um 22:00
Waren das die, die auch kochen konnten?
Rahab schrieb am 10.12.2009 um 22:07
och, ob's immer gleich zurück in die urgesellschaft (welche eigentlich?) gehen muß? ich bezweifle das.
und ob es eine natürliche erziehung gibt? geh ich am besten gleich mal meine mamme fragen...

ich geb dir ein beispiel für empowerment in einer deutschen kleinfamilie: meine jüngste war geboren, die älteste drei und ne woche ... sah ich so aus dem augenwinkel im flur was vorüberwitschen... ging dem witschen hinterher, traf beide im 'kinderzimmer' und die älteste, welche die jüngste grad ablegte, sagte: ich wollt sie mal eben in mein zimmer holen! - das war nicht das letzte mal, dass sie sie mal eben in ihr zimmer holte. und ob sie frisch gewaschene pfoten hatte, hab ich auch nicht kontrolliert.
Rahab schrieb am 10.12.2009 um 22:10
ich hab keine strichlisten geführt. aber es werden wohl die gewesen sein, die sich über die feststellung, sie seien sichtbar schwanger, freuten ...
h.yuren schrieb am 10.12.2009 um 23:11
antwort auf deine frage: woher die das wohl hatten?
liebe rahab, ich schätze, es gab zwei lerngelegenheiten für die paschas. a) das erleben im umgang mit jüngeren geschwistern oder nah verwandten babies, vielleicht sogar die verpflichtung für die jüngeren zu sorgen;
b) das erleben bei der aufzucht der haustiere.

um elbeos frage gleich mit zu beantworten: ja, die konnten auch kochen. von so einem vorder- bis mittel-orientalen hab ich das kochen gelernt.

bin wohl zu blöd, dass ich noch immer nicht weiß, was du mit empowerment meinst (trotz beispiel).

antwortest du, rahab, mit den freudig schwangeren auf elbeos frage?
Rahab schrieb am 10.12.2009 um 23:28
ja.

empowerment: hieß früher auch hilfe zur selbsthilfe.

und was den umgang mit menschen aller alter anbelangt, hat es wohl wesentlich damit zu tun, menschen die fähigkeit zu einfühlung und mitgefühl nicht systematisch abzutrainieren.
h.yuren schrieb am 11.12.2009 um 00:24
liebe rahab, was ich im kontext "entwicklungshilfe" verstehe und kenne, sagt mir in der frage der eltern und ihrer probleme zu wenig.
was ist hilfe zur selbsthilfe bei alkoholikern mit kindern? wie ist zu helfen, wenn jemand mit einer schweren erblichen krankheit in die ehe segelt? per pid etwa?

danke für deine geduld und ausdauer, rahab.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 11.12.2009 um 09:59
Wenn ich da meinen Senf beisteuern darf: selbst Menschen in problematischen Zuständen haben mitunter Ressourcen, die gestärkt werden können, ja müssen. Hilfsangebote beinhalten also sinnvollerweise zunächst eine Portion Achtung und verzichten auf Bevormundung und Herablassung. Das kann schwer fallen, wenn man auf krasse soziale/kulturelle/habituelle Unterschiede trifft.
Fälle wie Alkoholismus und Erbkrankheiten sind Extrembeispiele, die zugleich die Gratwanderung illustrieren zwischen Bevormundung einerseits und der Notwendigkeit, zum Wohl der Kinder einzuschreiten. Mir schwillt schon der Kamm, wenn ich Kinderwagenschiebende rauchen sehe - aber der gechwollene Kamm ist da ein schlechter Ratgeber.
Am Ende bleibt allerdings auch nur, mir resigniert die Machtlosigkeit angesichts empörender Zustände einzugestehen und die Zukunft unserer Gesellschaft pessimistisch zu sehen.

Und so habe ich es, früher ahnungslos, später bewusst, mit dem düsteren Philip Larkin gehalten:

They fuck you up, your mum and dad.
They may not mean to, but they do.
They fill you with the faults they had
And add some extra, just for you.

But they were fucked up in their turn
By fools in old-style hats and coats,
Who half the time were soppy-stern
And half at one another's throats.

Man hands on misery to man.
It deepens like a coastal shelf.
Get out as early as you can,
And don't have any kids yourself.
Rahab schrieb am 11.12.2009 um 10:07
ich sagte es doch schon: hilfe zur selbsthilfe. wenn gemeint wird, dass zu helfen sei. aber bestimmt nicht entmündigung.
h.yuren schrieb am 11.12.2009 um 12:06
danke sehr, elbeo. du trägst zur klärung hier in dieser gar nicht einfachen frage wesentlich bei.
zwischen gar nichts tun außer klagen und "don't have kids yourself" ist ein spielraum, der nach bespielung schreit.
raucher, trinker und andere abhängige kriegen keinen elternpass. basta. das ist besser als böse blicke und vor allem besser für die kinder, um die es zuerst geht.

klar müssen die fakten sein. alles verhandeln ist ausgeschlossen. aber klar müssen auch die kontrollen sein, mitsamt der kontrollen der kontrolleure etc.

ich verstehe, dass du es mit dem larkin hältst unter den gegebenen umständen. danke für das poem.
aber ich kann und will nicht dabei stehen bleiben. es ist die haltung des zuschauers, des philosophen, des reinen wissenschaftlers. da halte ich es mit marx, der auf veränderung setzte. allerdings, die methode ist allesentscheidend. und die war bei marx zu sehr realpolitisch und von vorgestern.
Nelly schrieb am 11.12.2009 um 12:09
@Rahab:
"woher die das wohl hatten?"

Nun, sie waren vermutlich in einer größeren Familie groß geworden, wo es immer Kinder gab. Wenn nicht eigene Geschwister, dann Neffen und Nichten, Cousins und Cousinen usw.. So etwas gibt es "bei uns" aber immer seltener. Für viele (wenn nicht die meisten) Menschen in unserer Gesellschaft ist das eigene Kind der erste und letzte Säugling, mit dem sie es im Leben zu tun bekommen. Und wenn sie selbst keine Kinder haben, dann nicht einmal das.
h.yuren schrieb am 11.12.2009 um 12:17
sorry, liebe rahab, das ist mir zu wenig. es gibt viel zu viele, denen nicht zu helfen ist oder die sich nicht helfen lassen wollen. und dann? dann geht der wildwuchs weiter. "Man hands on misery to man./ It deepens like a coastal shelf."
nein, so kann und darf es nicht gehen. es geht so oder so nicht so weiter. entweder versinkt die menschheit im sumpf der wachstumswahnsinnigen und gewalttätigen oder sie kriegt die kurve im letzten augenblick. die frage der reproduktion ist eine ganz entscheidende dabei.
wir dürfen uns doch nicht unwissender verhalten als wir sind. nota bene, der elternpass ist lediglich ein ausrufezeichen. zum umgang mit kindern auf der höhe der zeit gehört eine menge mehr. das ist klar. vgl. das oben zitierte afrikanische sprichwort.
Nelly schrieb am 11.12.2009 um 13:12
Ich finde auch, daß Rahab es sich etwas einfach macht.
Habe in meinem vorigen Kommentar weiter oben schon nach Kriterien gefragt, was genau eine solche "Hilfe zur Selbsthilfe" auszeichnen würde. Das, was zur Zeit an Hilfen praktiziert wird, hilft, glaube ich, nicht wirklich viel.

Zuallererst müßte man sich darüber verständigen, was Mindestanforderungen an die Erziehung eines Kindes sein sollten. Darauf, daß ihm keine Verletzugnen (körperliche) zugefügt werden sollten, daß es nicht hungern und dursten sollte, nicht mißbraucht werden sollte usw. kann man sich wahrscheinlich schnell einigen. Könnte es auch Mindestkriterien für die geistige oder psychische Entwicklung geben ?
Das gegenwärtig praktizierte Konzept vom "Kindeswohl" beinhaltet eigentlich nur körperliche Unversehrtheit,
jedenfalls für real existierende Kinder.
Psychische Kriterien werden z.T. bei noch nicht gezeugten Kindern angewandt (um deren Zeugung zu verhindern). Paradox.
Rahab schrieb am 11.12.2009 um 13:31
@Nelly
ich bin zwar nicht von minaretten umzingelt - aber von kindern jeglichen alters allemal!

ob ich es mir etwas zu einfach mache? weiß ich nicht, denke aber, dass nein. ich denke, dass h.yren es sich zu einfach macht mit seinem basta für "raucher, trinker und andere abhängige". weil das letztlich alle sind, egal ob kat-kauer, pianisten oder ganz normale workaholics.

und was wären mindestkriterien für "geistige oder psychische Entwicklung"? ein junge, der bis zum alter von fünf jahren noch keinen heftigen ödipus hatte, wird aus der familie genommen? ein zappeliges mädchen, das lieber auf bäume klettert statt seinen papi heiraten zu wollen dito?

was soll dabei am ende herauskommen? dass aus designer-babies designer-adults werden?
h.yuren schrieb am 11.12.2009 um 13:34
ja, nelly, das sehe ich ebenso.
du bringst ein wichtiges wort in die diskussion: es geht um mindestanforderungen.
natürlich ist es ein unding, dass nur ärztliche untersuchungen die kinder retten sollten.
psychische und mentale mindestanforderungen sind ebenso wichtig. aber dafür gibt es noch keine handhabe. klar, in einer gesellschaft, die sich um kindergeld und sowas streitet.
eigentlich braucht ein kind eine gesellschaft, die ganz anders aussieht als unsere gegenwärtige. wo ein einziges kind auf der straße verletzt oder getötet wird, ist etwas faul im staate. und das ist wieder "nur" ein fall der körperlichen unversehrtheit.
die sorge um die kinder ist der archimedische punkt, an dem die welt aus den angeln gehebelt werden kann und muss.
Rahab schrieb am 11.12.2009 um 13:48
aber... h.yren ... siehst du denn nicht, dass dein ansatz nur darauf hinausläuft, dass es vom von dir krititiserten immerselben noch was mehr drauf gibt?

und was willst du mit "wildwuchs" sagen? dass die menschen nur ordentlich zurechtgeschnitten gehören - und dann klappt das schon (so wie mit dem klarspüler und dem nachbarn)?
Nelly schrieb am 11.12.2009 um 14:25
@Rahab:
Interessant, diese Verknüpfung mit den Minaretten. Ich möchte gar nicht wissen, wie Du darauf kommst. Ich will Dir nicht unterstellen, daß es Dir gleich ist, auf welcher Baustelle Du Dich gerade befindest. Erzeugt bei mir irgendwie ein ungutes Gefühl. Mir wäre es lieber, wir könnten das hier raushalten.

Ich sprach in meinem Kommentar von "Mindestanforderungen". Du konterst mit "Designer-Babies". Wer mit Mindestanforderungen anfängt, landet zwangsläufig bei Maximalforderungen (wenn ein "Designer-Baby" eine solche wäre) ? Ist es das, was Du meinst ?
Oder ist das wieder nur so eine Worthülse, deren einziger Zweck es ist, den Gesprächspartner zu diskreditieren ?

"ein junge, der bis zum alter von fünf jahren noch keinen heftigen ödipus hatte" ist nicht so ganz, das was ich meinte. Ein Mindestkriterium könnte aber zum Beispiel sein, daß ein Junge im Alter von fünf Jahren in der Lage sein sollte, Drei-Wort-Sätze zu bilden. Wenn das zu hoch gegriffen ist, vielleicht auch Zwei-Wort-Sätze. Wie gesagt, ich frage mich ja noch, ob bestimmte Kriterien sinnvoll sind, ob es sie überhaupt geben sollte und wie wer sich gegebenenfalls darauf einigt.

Dein Standpunkt ist, daß es solche Kriterien nicht geben sollte, so verstehe ich Dich. Mit dieser Antwort kann ich was anfangen. Für mich sieht das nach Gleichgültigkeit (die nicht immer unbedingt schlecht ist) aus. Wenn's egal ist, könntest Du es aber doch auch mit einem Schulterzucken abtun.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 11.12.2009 um 14:29
»eigentlich braucht ein kind eine gesellschaft, die ganz anders aussieht als unsere gegenwärtige. wo ein einziges kind auf der straße verletzt oder getötet wird, ist etwas faul im staate.«
Yep. Eigentlich brauchen wir eine andere Gesellschaft - wie sieht der Weg dorthin aus? Darum geht ja alles. Ich traue den großen Hebeln, die oben an der bzw. in der Gesellschaft ansetzen immer weniger und Bürokratien schon gar nicht per se. Unten, da wo wir uns aufhalten, da wäre anzufangen, in kleinen Schritten.

Hier und anderswo geistert ja immer wieder der Türke herum, der einer deutschen Ärztin die Hand nicht gibt, obwohl sie doch sein krankes Kind versorgt. Wenn man sich weniger über die (gewiss gewöhnungsbedürftige und nach unserem Standard) mangelnde Höflichkeit ereiferte, statt dessen aber darauf vertraute, dass eine vorausetzungslos, unerschütterlich und freundlich erfolgende Hilfeleistung einer Ärztin in den Köpfen und Herzen und Seelen des Kindes, der Mutter und letzlich auch des Vaters womöglich etwas in Gang setzt, einen Erkenntnisprozess darüber, wozu Frauenrechte gut sein können? Dies wäre schon so ein kleines Stärkungsprogramm, man muss es in der Tat nicht englisch ausdrücken, und im Prinzip gilt dies für Elternfragen wie Migrantenfragen.
(Ich habe das eigentliche Elternthema verlassen, weil ich nicht nur aus zweiter Hand über Hebammenarbeit berichten will.)

Aber noch ein Beispiel für ein Stärkeprogramm, das mich regelrecht begeistert, weil es in meinem unmittelbaren Umfeld (und dem einer Moschee, mit Minarett) stattfindet: türkischstämmige Jugendliche spielen Schiller, ein italienischstämmiger Regisseur drehte einen Film namens »Heimspiel« darüber: www.mariodicarlo.de/index.php?option=com_content&view=article&id=49&Itemid=53

Ich fürchte, es geht nur in mühselig kleinen Schritten und Regierungen, Kirchenfürsten und andere Ignoranten werfen dabei noch Knüppel zwischen die Beine. Und es stimmt mich nicht optimistisch, wenn ich aus Hebammenkreisen höre, dass die ganztags laufende Glotze auf allen sozialen Stufen die Regel ist und rauchende Schwangere (wie Väter) nicht der leiseste Skrupel plagt: »ich will sowieso nicht stillen«.
Rahab schrieb am 11.12.2009 um 15:24
oh nein, Nelly, egal ist mir das alles ganz und garnicht!
ich fang nur vielleicht lieber bei den menschen an - und nicht bei den regeln. und ich gucke lieber erst mal, was ein mensch kann - und nicht, was er-sie-es können sollte (das hab ich, ich lebe schließlich auch in dieser welt, sowieso im hinterkopf).

ich halte es für wichtig bis unabdingbar, dass menschen lebensbedingungen vorfinden und herstellen, die ihnen erlauben, sich anderen menschen möglichst unverstellt zuzuwenden.
diese lebensbedingungen haben wir nicht. und dadurch, dass wir je einzelnen (merdmeister hat zart angedeutet, wie ein solcher ausleseprozess aussehen könnte) ihren 'rest natur' austreiben, untersagen, herausoperieren, unter strafe stellen und was der eingriffsmöglichkeiten noch mehr wären, stellen wir diese lebensbedingungen auch nicht her sondern perpetuieren nur die derzeitigen. das ergebnis wäre im übrigen kein anderes, wenn wir (zutreffend oder nicht) erklärten, der säufer, die kifferin und sonstige abhängige, das wäre nicht 'rest natur' sondern 'pervertierte natur'.

und zu den minaretten: das war eine sehr bewußte verknüpfung. ich kam darauf, weil es womöglich leichter ist/scheint, sich über etwas einen kopf zu machen obwohl es dies etwas in meiner unmittelbaren umgebung garnicht gibt - während ich das, was mir vor den füssen rumwuselt, nicht sehe.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 11.12.2009 um 15:34
»ich gucke lieber erst mal, was ein mensch kann - und nicht, was er-sie-es können sollte« = Empowerment ;-)
Nelly schrieb am 11.12.2009 um 22:37
@Rahab:

"ich gucke lieber erst mal, was ein mensch kann - und nicht, was er-sie-es können sollte"

Das hört sich gut an. Aber, und hier sagst Du es selbst:
"(das hab ich, ich lebe schließlich auch in dieser welt, sowieso im hinterkopf)".

Angenommen, ich wäre es, die sich ansähe, was jemand kann, wie kann ich verhindern, daß ich es in meinem Kopf in Beziehung setzte zu dem, was ich glaube, daß ein Kind mindestens braucht ? Und angenommen, es läge in meiner Verantwortung, hier etwas zu "unternehmen" oder eben auch nicht - ich wäre darauf angewiesen, meine ganz persönlichen Maßstäbe anzulegen. Öffnet das nicht Willkür Tür und Tor ?

Und natürlich weiß ich, daß das alles in einem konkreten gesellschaftlichen Rahmen geschieht / geschehen würde. Mir ist auch vollkommen klar, daß es beim "Empowerment" meistens um Eltern ginge, die im Leben eher weniger auf Rosen gebettet waren / sind. Unter anderem deswegen auch meine Ambivalenz. Wo müßte das Verständnis und Mitgefühl für die Eltern Grenzen haben, wenn es um das Kind geht ?
Rahab schrieb am 12.12.2009 um 09:51
Nelly, du hast völlig recht.
das ist das klassische/alltägliche problem der größtmöglichen freiheit für alle. welche, wie du
weiter unten gegenüber h.yren an einem beispiel dargelegt hast, auch nicht für alle gilt.
gleichzeitig steckt darin auch die frage nach dem "anti-diskriminatorischen Kern".

wenn wir ein rechtssystem auf dieses problem hin untersuchen, wären/sind unbedingt zu stellende fragen: wie hoch oder niedrig ist die eingriffsschwelle? wer oder was wird durch den eingriff geschützt/gestärkt? gibt es ein milderes eingriffsmittel? wer/was kontrolliert die eingreifenden? und wie?

mir fiel dazu auch noch der alte sponti-spruch ein:
"wir wollen doch nur euer bestes!" und die entgegnung darauf "wir geben es auch aber nicht!".
h.yuren schrieb am 12.12.2009 um 15:59
danke für den link, elbeo. jetzt bin ich endlich ganz im bilde, was gemeint ist.
Nelly schrieb am 11.12.2009 um 23:10
@h.yuren:

"wer meint, die einschränkung des menschenrechts auf ungehinderte familiengründung für alle sei nicht hinnehmbar ..."

Das Recht auf uneingeschränktes Kinderkriegen gilt bereits heute nicht für alle Menschen. Eine alleinstehende Frau oder eine Frau mit einer Partnerin bekommt in Deutschland z.B. keine Samenspende. Die Begründung (der rot-grünen Regierung auf eine Anfrage aus der damaligen PDS-Fraktion): das sei "nicht im Sinne des Kindeswohls". Es gäbe nämlich "kein Recht auf ein Kind".
Ebenso gibt es bei jeder Neuerung im reproduktionsmedizinischen Bereich einen Aufschrei, ob das denn gut sei für die Kinder, die dabei entstehen, und ob das nicht verboten gehört (und verboten wird dann auch dies und das).
Das heißt, der Gedanke, gegebenenfalls die Zeugung von Kindern aus Gründen ihres "Wohls" zu verhindern, ist sooo neu nun auch wieder nicht. Es wird schon praktiziert. Dabei wird hier kein "Mindeststandard" angelegt, sondern ein Optimum verlangt.
Man stelle sich vor, das gleiche gälte auch für Kinder, die auf dem klassischen Weg entstehen.

Das Beispiel mit den Anforderungen an Adoptionseltern ist auch sehr gut !
Rahab schrieb am 12.12.2009 um 09:57
ich werfe mal eine definition für ehe in die runde.
sie stammt von Kathleen Gough, aus ihrem beitrag unter dem titel 'The Nayars and the Definition of Marriage' in P.Bohannan/J.Middleton, Marriage, Family and Residence, New York 1968.

"Die Ehe ist eine zwischen einer Frau und einer oder mehreren Personen geknüpfte Beziehung, die dafür sorgt, dass einem Kind, das diese Frau unter Umständen zur Welt bringt, die nicht gegen die Regeln der Beziehung verstoßen, die vollen Geburtsrechte eines normalen Mitglieds seiner Gesellschaft oder sozialen Schicht gewährt werden."

das ist die am weitesten gefaßte definition für ehe, die mir bislang begegnet ist.
eine definition für familie ist es nicht.
Rahab schrieb am 12.12.2009 um 10:36
und hier noch eine anregung:
"auch eine frau kann vater sein"

www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,666599,00.html
h.yuren schrieb am 12.12.2009 um 20:14
danke sehr, dass ihr ohne meine einmischung bei der sache geblieben seid, rahab, nelly und elbeo.

ich sehe keinen gegensatz zwischen dem menschenrecht und den rechten der kinder, sehe vielmehr die parallele von jeweils durch eine obrigkeit nicht stets freundlich und einfühlsam behandelten ausgelieferten.
das menschenrecht wehrt sich gegen die übergriffe der herrschaft, wie das recht der kinder diese schützen will vor der "elterlichen gewalt".
beidemal ist die proklamation der rechte begründet. die kinder verdienen aber im zweifelsfall vorrang, weil sie noch schutzbedürftiger sind als die eltern.

der elternpass soll eine vorsichtsmaßnahme sein. nicht die staatsgewalt ausdehnen, sondern begrenzen. nicht beamte (vgl. merdeisters phantasie) sollten zuständig sein für das wohl der kinder, auch keine heimleiter/in (christlich oder wie auch immer), sondern ein team von psychologen, pädagogen und - eltern.
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