h.yuren

die seen gehn unter

13.12.2009 | 11:25

Gedankengut

"Gut" ( plural "Güter") bezeichnet eigentlich etwas handfestes, ein "Landgut" z.b. oder "Fracht-, Stückgut" für den transport, auch allerlei "Backgut", "Erntegut" oder "Rüstungsgut". ein bunter plunderhaufen kommt in den zusammensetzungen zusammen.

dudens, die das grundwort "-gut" als eigenes lemma entdeckt haben, vermelden daselbst nicht bloß verschiedene dinge oder sachen, sondern auch "(bes. unter statistischen Gesichtspunkten): Menschen-, Patientengut."

das anhängsel "-gut" verwandelt alles und jedes in verfügbares material. dass es vor gar nichts haltmacht, ist wohl durch und durch praktischen leutchen zu danken. wer personengruppen, menschen materialisiert, aus rein praktischen erwägungen, versteht sich, den hindert kein gedanke, auch gedanken zu verdinglichen und verfügbar zu halten.

zusätzlich zu diesem gedankensprung hat es mit dem "Gedankengut" die besondere bewandtnis, dass dieses lemma bevorzugt in bestimmten kontexten gebraucht wird:
in der verbindung "das Gedankengut der Aufklärung" ist es eher unauffällig. wenn man es aber mit attributen wie 'rechtsextrem' oder 'nationalsozialistisch' verbindet, und das geschieht jeden tag, wird dann nicht das adjektiv aufgewertet, weil man den neubraunen parteigängern die fähigkeit zu denken unterstellt?

neududens haben so etwas als zitat untergebracht, ohne mit der wimper zu zucken:
"jeder Erscheinung von nazistischem G. ... begegnen wir konsequent (Freie Presse 30.12.89, 3)."
ich wage zu behaupten, dass "Gedankengut" mit vorliebe adjektive anzieht, die wie ein negatives vorzeichen dem wort vorauseilen und seinen inhalt bestimmen als 'gedankenplunder'

hier im freitagforum gibt es natürlich auch beispiele für den gebrauch des lemmas. darum poste ich dieses blog.

 
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Kommentare
Deaktivierter Nutzer schrieb am 13.12.2009 um 12:03
Finde es anregend, wie Du des öfteren mit solchen Lemmata umgehst. Das mit dem Gedankengut sehe ich zwar nüchterner. Was Denken ist, kann nicht wohl nicht allein durch die Inhalte und Ziele des Denkens definiert werden. Aber über die Inhalte und Ziele muss diskutiert und, wenn nötig, diesen gegen-gedacht (und -gehandelt) werden.

Ich möchte nichtstoffliche Güter nicht pauschal über alle stoffliche stellen. Gebrauchsgüter sind materialisierte Gedankengüter.
h.yuren schrieb am 13.12.2009 um 12:18
wenn es anregend ist, meisterfalk, hat es seinen zweck erfüllt. danke.
eine philosophie will ich nicht stricken.
oranier schrieb am 15.12.2009 um 00:51
Ich möchte dir hier ausdrücklich beipflichten, lieber Helder, und verstehe, ehrlich gesagt, meisterfalks Einwand nicht so recht. Es geht doch hier, wenn ich es recht verstehe, nicht um eine Dichotomie von Materiellem und Immateriellem, sondern um einen Bedeutungswandel des Adjektivs "gut" in der substantivierten Fassung. Die wird tatsächlich seit dem Mittelhochdeutschen bis jedenfalls ins 17. Jh. synonym zur Adjektivbedeutung gebraucht, um dann zunehmend genau die von dir vermerkte Verdinglichung zu erfahren. Das meint hier nicht die Materialisierung von Ideellem, sondern die Manifestierung einer ursprünglichen Wertungskategorie: ein Gut ist jeweils das, was für die Menschen gut ist, zu der gegenständlichen bedeutung eines "Wirtschaftsguts".

In der Volkswirtschaftslehre bezeichnet ein "Gut" alles, was zur menschlichen Bedürfnisbefriedigung dient und daher, so die dem Begriff innewohnende Tendenz, zur Ware werden kann. Und zwar in der differenzierten Form als "Investitionsgüter" und "Konsumgüter".

So wird auch bei, "Gedankengut" einerseits etwas originär Flüchtiges, nämlich der gedachte Gedanke, zum Gegenstand geronnen, der dem gedachten Inhalt gegenüber sich neutral verhält, andererseits ist aber unserem Sprachempfinden die Bedeutung des Adjektivs "gut" als positive Wertungskategorie unmittelbar gegeben, so dass durch die Wortkombination tatsächlich das "nationalsozialistische Gedankengut" je nachdem, entweder eine Aufwertung erhält oder, für so manchen kritischen Zeitgenossen, als Widerspruch erscheint.

Im übrigen nimmst du mir sozusagen mit dem Blog eine kritische Pointe vorweg. Seit einiger Zeit plane ich ein Blog über Heine und das sogenannte "Bildungsgut" von dem irgendjemand hier einmal behauptet hat, ich trüge es als mein Eigentum vor mir her. Der verdinglichende Begriff kennzeichnet, bürgerlich geprägt, so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Bildung im Wortsinn und mir bedeutet. Davon später ggf. mehr.

Grüße
oranier
j-ap schrieb am 15.12.2009 um 01:48
Sehr geehrter oranier,

ich unterbreche Sie nur äußert ungern, glauben Sie mir. Aber Ihre Definition eines Gutes (»alles, was zur menschlichen Bedürfnisbefriedigung dient und daher, so die dem Begriff innewohnende Tendenz, zur Ware werden kann«) ist doch reichlich kurz geraten. Mit Ihrer werten Genehmhaltung biete ich Ihnen daher eine vollständigere Version an:

Damit etwas Gütercharakter besitzt, braucht es

1. ein korrespondierendes menschliches Bedürfnis,
2. eine ursächliche Verbindung des "Gutes" mit der Befriedigung dieses Bedürfnisses,
3. menschliches Wissen über diese ursächliche Verbindung,
4. tatsächliche Herrschaft über das "Gut", die soweit reicht, ihn der Bedürfnisbefriedigung zuzuführen.

Wie Sie sehen, kommt das Gut ohne eine Mindestreserve an Wissen gar nicht aus, Wissen liegt also zeitlich und logisch vor allem, was potentialiter zur Ware werden kann, wobei selbstverständlich nicht jedes Gut zur Ware werden muß (denn um es zur Ware zu machen, muß es darüber hinaus auch fungibel sein).

Aber abseits davon fällt mir zum Begriff der "Bildung" ganz spontan etwas anderes auf, nämlich das berühmte "-ung" am Ende. Wie ist das denn nun also? Hat sich hierzulande der passivische Charakter der Veranstaltung bis hinunter in die sprachlichen Sedimente abgesetzt, analog zu Beantrag-ung, Beschul-ung usw.?

Fragt, mit Grüßen zur Nacht,
J. A.-P.
h.yuren schrieb am 15.12.2009 um 08:42
lieber oranier, du bist ja richtig tief in die materie eingestiegen, ihr sozusagen auf den grund gegangen. jetzt muss allen potenziellen leser/innen der sach- und wortverhalt vollständig aufgehen. danke.
oranier schrieb am 15.12.2009 um 11:54
Hallo J.A.-P.,

vielleicht geht es auch weniger formell, meinetwegen auch gerne per DU, sehr geehrt bin ich nur im geschäftlichen und amtlichen Verkehr.

Ich halte doch hier keine Vorlesung, ich bitte Sie, insofern ist mir ihr Kommentar keine Unterbrechung, sondern ein willkommener Diskussionsbeitrag.

Sie haben vollkommen recht, dass ich die ökonomische Kategorie "Güter" hier in denkbar knappster Weise zusammengefasst habe. Mir kam es dabei auf die Bedeutungsverschiebung und -verengung an, die der Begriff erfahren hat. Danke insofern für Ihre Ergänzung!

Sie werden mir aber, denke ich, in der Hinsicht zustimmen, dass die bürgerliche Volkswirtschaftslehre sich für das zentrale Moment dabei, nämlich die Produktion der "Güter", nur insoweit interessiert, wie sie die Form der Waren annehmen. Was von den Menschen diachronisch vor und synchronisch neben dem Warentausch betrieben wird, nämlich Subsistenzwirtschaft, ist zwar dem Namen nach auch ein Wirtschaften, dürfte jedoch allenfalls sehr rudimentär Gegenstand des Interesses von Ökonomen sein. Aber das wissen Sie vielleicht besser.

Mit der Bildung sowohl als mit der Endung "-ung" sieht es etwas komplizierter aus. Das Mittelhochdeutsche als zumal gesprochene Sprache kennt keine Abstrakta. Es gibt tapfere Männer und vielleicht kluge Frauen, aber keine "Tapferkeit" und "Klugheit". Die Schriftsprache der Gebildeten Klostermönche und Kleriker war lateinisch. Schon etwa ab dem 14. Jh. bemühen sich einige Kleriker, religiöse Schriften für das Verständnis des Volkes auf deutsch zu verfassen, Luther war da keineswegs der erste, sondern stellte sich in eine bereits vorhandene Tradition. Schon hundert Jahre vor ihm war das auf deutsch verfasste Buch "Die Nachfolge Christi" des Thomas von Kempen das nach der Bibel meistgelesene Buch.

Um Dreizehnhundert machte sich aber schon ein anderer Mönch, Meister Eckhard, daran, seine Predigten auf deutsch zu verfassen und stieß dabei just auf das Problem, dass die lateinischen Abstrakta keine Entsprechungen im Deutschen haben. Er nahm dann die Adjektive und hängte jeweils ein "-heit" (Wahr-heit) oder "-keit" (Tapferkeit) daran, analog zu den lateinischen Bildungen. Die Endung "-ung" ist wohl etwas später in Gebrauch gekommen, erfüllt aber eine entsprechende Funktion. Meister Eckhard ist neben Luther, Goethe und Nietzsche einer der ganz großen Former der deutschen Sprache.

Das Wort "Bildung" wird ursprünglich ganz wörtlich verstanden als "Imagination", als "Einbildung", als Hereinholen von Bildern der Wirklichkeit in unser Bewusstsein.
Worauf Sie ansprechen ist ein ganz anderes, neues sprachliches Phänomen, das just die Verdinglichung, die das zeitgenössischen Denken kennzeichnet, widerspiegelt: die zunehmende Nominalisierung unserer Sprache, sprich der tendenzielle Ersatz von Verben durch substantivierte Formen. Dadurch werden unter der Hand Prozesse, wie sie durch das Verb abgebildet werden, zu fixierten Gegenständen, deren adäquate sprachliche Abbildung das Substantiv ist.

Ich erlebe das ständig an meinem Computer. Wenn ich nicht ins Internet komme, erhalte ich die Nachricht: "Eine Verbindung konnte nicht hergestellt werden", eins der typschen Beispiele für nominalistisches Schreiben und entsprechend verdinglichtes Denken. Denn das Verbinden ist natürlich zunächst einmal eine Tätigkeit, hat also Prozesscharakter. So gesehen hieße der Satz in angemessener Sprache: "Wir konnten Ihren Computer nicht verbinden." Darin wäre zweierlei ausgedrückt: erstens eine Tätigkeit und zweitens ein tätiges, in diesem Fall vielleicht untätiges, Subjekt. Beides wird in dem verdinglichten Satz eskamotiert. Es gibt kein verantwortliches tätiges Wesen für eine Handlung bzw. Nichthandlung mir gegenüber, sondern ein "Ding" namens Verbindung, das mir derzeit leider nicht zur Verfügung steht.

Die Sprache ist das vergegenständlichte gesellschaftliche Bewusstsein, und auf solche Weise erschließt sich dem aufmerksamen Sprachteilnehmer in einem einzigen Satz das Spezifische unserer anonymen und verdinglichten Welt.

Grüße
oranier

P.S. Lieber Meisterfalk, ich diskutiere deine Thesen natürlich auch gerne mit dir, lasse mich ggf. auch belehren, was, in der dritten Person angesprochen, für dich vielleicht unzureichend zum Ausdruck kam.
j-ap schrieb am 15.12.2009 um 23:06
Lieber oranier,

1. Das Du geht selbstverständlich in Ordnung.

2. Nachdem ich nun drei Mal erfolglos versucht hatte, einen Kommentar zu schreiben, der mir aber auf dem Weg von der Zwischenablage hierher ebensooft verloren gegangen war, stellte ich ganz offiziell fest, daß ich wohl morgen einige Wartungsarbeiten an diesem Rechner werde durchführen müssen.

Da hier aktuell im Hintergrund schon wieder alles "abschmiert", wie man so schön sagt, wünsche ich mal prophylaktisch eine geruhsame Nacht, bis morgen!

J. A.-P.
h.yuren schrieb am 17.12.2009 um 18:11
lieber oranier, was du zur verdinglichung der sprache im laufe der fortschreitend verwalteten gesellschaft schreibst, ist ein hochinteressantes nebengleis in diesem thread. mich hat immer die hypostasierung besonders angeturnt. "das Böse" ist so ein typischer fall von denkste.
sprache, jede sprache ist voller fallstricke, weil sie so entsetzlich viel troddel und trödel, auch zuviel gedankentrott (oder sollte ich sagen: gedankengut?) mit sich schleppt wie eine verfluchte schnecke ihr zu schweres haus.
das bewusstsein fehlt den meisten sprecher/innen. sie wundern sich vielleicht, dass 'die sonne' französisch 'le soleil' ist und 'der mond' 'la lune'. das wars dann. die schulleute haben ja auch keine zeit und keine anweisung, die sprache bewusster zu machen. es bleibt beim gebräuchlichen gebrauch. das ist sowas wie brauchtumspflege.
du hast auf ein paar untiefen aufmerksam gemacht.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 17.12.2009 um 18:23
Wer von "Gedankengut" spricht, stellt Gedanken still bzw. will sie stillstellen. Denn Gedanken sind lebendig, und aufs Gute aus; das noch nicht ist.
oranier schrieb am 17.12.2009 um 18:26
Lieber Helder,

danke für die Antwort und die darin enthaltene Bestätigung! Hypostasierung törnt mich ebenfalls an, bei nächster Gelegeneheit vielleicht Näheres, gell?

Grüße
oranier
h.yuren schrieb am 17.12.2009 um 18:43
lieber rainer, wie recht du hast! das deutsche ist nun leider voller belege für nichtdenken. denk nur mal an die tradition der (kriegerge)denkmalpflege und die fülle der übrigen (ge)denken.
außerdem wimmelt es von lemmata wie statusdenken, wunschdenken, profitdenken, konkurrenzdenken usw.
es denkt sich auf deutsch so gedankenlos.
h.yuren schrieb am 17.12.2009 um 18:45
bin gespannt, oranier, was dir noch tiefgründiges zum thema einfällt.
oranier schrieb am 17.12.2009 um 19:16
Hallo Rainer,

"Wer von "Gedankengut" spricht, stellt Gedanken still bzw. will sie stillstellen. Denn Gedanken sind lebendig"

Richtig, dem entspricht, wie ich es verstehe, exakt, was ich oben geschrieben habe:

So wird auch bei, "Gedankengut" einerseits etwas originär Flüchtiges, nämlich der gedachte Gedanke, zum Gegenstand geronnen"

" ... und aufs Gute aus; das noch nicht ist".

Das würde ich allerdings so nicht unbedingt unterschreiben, es sei denn das "Gute" wird von dir zweckrational verstanden. Als irgendwie geartete moralische Kategorie jedoch ist es natürlich nicht unbedingt Ziel jeden Denkens. Im Gegenteil, Kriege vorzubereiten und zu führen erfordert ein hohes Maß an Denkleistungen, das erstrebte Ergebnis würde ich aber nicht unbedingt ansehen als "das Gute, das noch nicht ist".
Deaktivierter Nutzer schrieb am 17.12.2009 um 19:26
Die Wendung des "noch nicht" sollte einen blochschen Anklang haben, also ins Utopische gewendet sein, in die schon denkbare Heimat aller Menschen; worin aber noch niemand war, wie es am Ende des Prinzip Hoffnung heißt.
"Gut" heißt - etwas blauäugig vielleicht -, daß Denken als vornehmes Mittel auch einen vornehmen Zweck hat. Denken als etwas Humanes. So.
oranier schrieb am 17.12.2009 um 20:24
Klasse, danke, dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen. So.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 17.12.2009 um 23:38
@oranier
Was ich oben schrieb, enthält keine Thesen. Ist bloß spontan hingeschriebenes.
oranier schrieb am 18.12.2009 um 02:02
ok, lieber meisterfalk,

wollte nur Diskussionsbereitschaft signalisieren, falls Bedarf.
Ansonsten grüße ich dich.
Titta schrieb am 19.12.2009 um 03:20
@Helder

"du hast auf ein paar untiefen aufmerksam gemacht."

Wolltest du mit dem Satz wirklich sagen, daß oranier auf ein paar seichte, also wenig tiefe, sprachliche Stellen aufmerksam gemacht hat?

Jaja, die Fallstricke und das fehlende Bewußtsein der meisten SprecherInnen...

Gruß
Titta
und nix für ungut
(tschuldigung, aber den konnte ich jetzt nicht auslassen)
h.yuren schrieb am 19.12.2009 um 11:00
aber hallo, liebe titta, hab lange nichts mehr von dir gehört und gesehen. hab dich vermisst. schön, dein konterfei wieder zu sehen und dich zu "hören".
aber ja, ich wollte wirklich oranier danken, dass er auf schlappe stellen, eben auf untiefen aufmerksam gemacht hatte. das war kein illtum.
ich sagte ja schon, und du hast es wiederholt: sprache ist voller fallstricke. hast du noch mehr gesehen?
ego te absolvo. (selbst kann man sich ja nur im deutschen entschuldigen, jedenfalls ist das oft zu hören)
Titta schrieb am 20.12.2009 um 02:40
@Helder

Vermißtwerden ist ein schönes Gefühl!!
:)))
Danke!
oranier schrieb am 20.12.2009 um 03:54
"selbst kann man sich ja nur im deutschen entschuldigen, jedenfalls ist das oft zu hören".

Genau, aber richtig heißt es natürlich stat: hiermit entschuldige ich mich für mein Verhalten": "Ich bitte um Entschuldigung ..."
erdenbuerger schrieb am 20.12.2009 um 07:41
Hallo Oranier,
gut dass ich weitergelesen habe und noch auf diesen von ihnen geschriebenen Kommentar gestossen bin.
Dass Sie darauf hinweisen, dass Gedanken nicht starr sind, genau das sehe ich auch so und so kann es eigentlich auch kein Gedankengut geben. Vielleicht wäre ein Meinungsgut angebrachter, denn um das scheint es ja zu gehen.
Vielleicht habe ich aber auch alles falsch verstanden ?

Schöne Weihnachten
h.yuren schrieb am 20.12.2009 um 09:55
hallo erdenbürger (das hört sich teils neugeboren teils kosmopolitisch an)
ich misch mich mal ein und sag dir, dass du alles ganz richtig verstanden hast. und deinen vorschlag, statt "gedankengut" lieber "meinungsgut" zu sagen, finde ich bedenkenswert. meinungsgut verstehe ich dann ähnlich wie treibgut, das an der oberfläche der öffentlichkeit mehr oder weniger sichtbar "herumschwimmt" wie eine ladung flaschenpost, teerklumpen, korken und und und.
h.yuren schrieb am 18.12.2009 um 09:56
@ oranier und @ rainer kühn
ihr meisterdenker habt so tiefschürfend übers denken und das gut nachgedacht, dass erst jetzt so ganz die unvereinbarkeit der gängigen formel "nazistisches Gedankengut" mit klarem denken sichtbar wird.
(abgesehen von der unvereinbarkeit von gedanken und ware [=gut] in einem wort).
damit habt ihr, ohne es zu sagen, demonstriert, wie ein unwort beschaffen ist und wie mensch es als solches erkennen kann und kennzeichnen muss.
eine arbeit, die von stiftung warentest nicht geleistet wird.
oranier schrieb am 18.12.2009 um 10:59
@ Helder

danke für das Kompliment! "Meisterdenker" ist für mich zuviel des Lobes, auf Rainer bezogen teile ich dein Urteil.

Gerne wieder also! Ich bin ja schon dankbar, wenn ich mal auf einer Nachdenkseite lande, wo meine kritischen Gedanken keinen Psychostress hervorrufen.

Grüße an dich!
oranier
Titta schrieb am 19.12.2009 um 03:26
Kann es so was wie ein Unwort eigentlich überhaupt geben, frage ich mich gerade.

Glück - Unglück, anständig - unanständig, Geduld - Ungeduld ...

Wort - Unwort
Was ist denn das Gegenteil von einem Wort?
Entweder ist etwas ein Wort, oder eben keines. Wenn es keines ist, existiert es aber nicht, auch nicht als Unwort.
h.yuren schrieb am 19.12.2009 um 11:17
titta, hallo, du bist noch und wieder ganz da. wie schön!
sprache ist auch deshalb voller fallstricke, weil sie alles andere als logisch ist. ein unwort ist nicht gar kein wort, sondern ein wortungeheuer. es wird jedes jahr im januar von kritischen sprachwissenschaftlern als unwort des jahres gekürt und bekannt gegeben (im gegensatz zum wort des jahres, das im dezember von der darmstädter gesellschaft für dt. sprache ausgerufen wird)
unwörter sind also wörter, die es nach ansicht der kritiker besser nicht gäbe. sie verraten in der regel ein fragwürdiges bewusstsein. oder sind verlogen. die sprache ist unschuldig, aber sie transportiert all den aberwitz, wenn genügend leutchen da sind, die solche wörter gebrauchen. sprachunbewusste oder auch unkritische sprecher/innen. alle deutschlehrer/innen müssen bei dieser anklage ihr haupt verhüllen...
kay.kloetzer schrieb am 19.12.2009 um 11:29
Lieber helder, so ist's. Um so mehr war ich überrascht, dass gestern Abwrack-Prämie Wort des Jahres wurde, gefolgt von kriegsähnlichen Zuständen und Schweinegrippe. Das sind doch eigentlich samst und sonders Unworte.
herzlich
kk
h.yuren schrieb am 19.12.2009 um 22:22
liebe kk, so ists. die "kriegsähnlichen Zustände" sind ja hier im forum ordentlich aufgespießt worden.
dito die "Schweinegrippe".
aber bei der "Abwrackprämie" bin ich mir nicht so sicher wie beim synonym "Umweltprämie". wie so oft im politschtkitschigen alltag ist abzuwägen, was denn nun dran ist an der gewollten bezeichnung. ist es nur ein deckname oder vorwand? oder aber, wieviel wahrheitsgehalt in prozenten stecken in der formel?
klar, dass die prämie nicht dem abwracken diente, jedenfalls nicht an erster stelle, sondern der lieben autobauerei. das autoherz der regierenden schmolz angesichts der karren im frischen lack auf halde.
das "Wachstumsbeschleunigungsgesetz" ist das neueste mogelpaket aus dem Hohen Hause. die damen und herren dort sind produktiv - in dieser hinsicht.
salute
h.y
oranier schrieb am 19.12.2009 um 20:06
Guten Abend, liebe Titta und liebe Kay!

Kann es sein, liebe Titta, dass du Helder missverstanden hast? Er sieht, wenn ich ihn nicht richtig verstanden habe, die Untiefen nicht in meiner Erörterung, sondern in dem von mir kriitisierten Sprachgebrauch. Oder wolltest du etwa meine kritische Erörterung kritisieren, dann wirst du schon sehen, was du davon hast.

"Wort - Unwort
Was ist denn das Gegenteil von einem Wort?
Entweder ist etwas ein Wort, oder eben keines. Wenn es keines ist, existiert es aber nicht, auch nicht als Unwort."

Da ich morgen früh wegfahre und noch nicht gepackt habe, hier nur eine schnelle und in die Tüte gesprochene Antwort dazu, zugleich für Kay, die mich angesichts einer sprachkritischen Analyse nach meinen Quellen gefragt hat, worauf meine Antwort noch aussteht.

Das Präfix "un" im Deutschen bildet das griechische "Alpha privativum" und das lateinischen "in-" nach, deren Bedeutungshorizont weiter gefasst ist als die bloße logische Negation, die darin jedoch auch oder vorwiegend enthalten ist.

Dass "unbestreitbare" Thesen tatsächlich durchaus bestreitbar sind, zeigt der Umstand, dass sie natürlich gemeinhin tatsächlich bestritten werden. Das Attribut kennzeichnet keine kogische Negation, sondern stellt eine Verstärkung der These im Hinblick auf ihre Stimmigkeit dar. "Uneinnehmbare Festungen" sind über kurz oder lang noch allemal eingenommen worden, das soll sogar für Frauen gelten, wenn denn die Attacke durch einen unbesiegbaren Ritter geritten wurde.

Was als "unansehnlich" zu gelten habe, lässt sich nur dadurch beurteilen, dass man es zuerst ansieht, und "Unarten" sind natürlich auch Arten, allerdings solche, die auf allgemeine Ablehnung stoßen, worin eine Negation des moralischen, nicht aber des logischen Urteils liegt.

Mit dem "Unwort" hat es nochmal eine besondere Bewandtnis. Nach meinen Quellen gefragt, liebe Kay, stimme ich dir zunächst einmal unumwunden zu, dass die Elaborate von Autoren wie Wolf Schneider und Bastian Sick etwas für Sekretärinnen sind, die dafür sorgen müssen, dass sie formell richtigeres Deutsch schreiben als die Herren Chefs, aber weniger für uns z. B. hier Diskutierende, die den engen Zusammen zwischen Sprache und Denken sehen und daher um die Vervollkommnung der Sprache um der Schärfung des Denkens willen bemüht sind.

Über die Frage, wass denn meine Quellen seien, musste ich erst nachdenken, und das Ergebnis war: vor allem der kritische Blick auf die eigene Sprache und die der anderen. Die Worte und Sätze beim Wort nehmen, sie drehen und wenden, bis sie die in ihnen verborgenen Wahrheiten preisgeben. Als Bücherquelle würde ich erstens Karl Kraus nennen, zweitens Karl Kraus und drittens Karl Kraus. Schenbar einfache Sätze und Gedanken, wie sie bei ihm hndertfach zu finden sind, bringen einen auf die richtige Spur: Einem bekannten Journalisten und Übersetzer wurde nachgesagt, er beherrsche acht Fremdsprachen. Karl Kraus dazu: "Wenn sie sich von ihm beherrschen lassen, haben sie es nicht besser verdient, die deutsche tut es jedenfalls nicht." Und, im gleichen Kontext: "Die schwerste Sprache ist die Sprache."

Neben karl Kraus, für umseren Diskussionszusammenhang besonders interessant: "Das Wörterbuch des Unmenschen" von Dolf Sternberger u.a.. Darin werden lexikalisch eine ganze Reihe von im alltäglichen Sprachgebrauch gängigen Worten auf fragwürdige Konnotationen hin untersucht, wie wir es hier in ähnlicher Weise, durch Helder angeregt, hier getan.

Und der knappe Titel, liebe Titta, ist bereits in doppelter Hinsicht von scheinbarer Zweideutigkeit.
Der Unmensch ist natürlich nicht der Nicht-Mensch im Sinne einer zweifelhaften Zugehörigkeit zur Menschengattung. Sondern hier ist dem Begriff "Mensch" das Verständnis vom "humanen Menschsein" inhärent, das der "Unmensch" durch seine Handlungen und moralischen Defizite verfehlt. Wieder Karl Kraus: "Wenn einer behandelt wird wie ein Viech, sagt er: man ist doch auch ein Mensch. Handelt er aber wie ein Viech, sagt er: man ist doch auch nur ein Mensch."

Das "Wort" schließlich hat zwei Bedeutungen, die miteinander zusammenhängen, aber keineswegs identisch sind. Es hat einmal die lexikalische Bedeutung von "Vokabel" und ist als solches jeweils ein Einzelnes, wenn auch womöglich aus mehreren zusammengesetztes. Zum anderen gibt es aber das "Wort" als Sinneinheit, das durchaus aus mehreren Wörtern bestehen kann. Hier lautete der Plural klassischerweise nicht "Wörter", sondern "Worte", welche Unterscheidung die Alltagssprache und die allzusehr an ihr orientierten Wörterbücher leider nicht mehr streng einhalten. Es würde aber einem Geistlichen wohl kaum einfallen, nach der Lesung des Evangelientextes die Formel zu gebrauchen: "Soweit die heiligen Wörter", denn Wörter sind im Gegensatz zu Worten sinnindifferent.

Das Unwort, um zu einem Resümee zu kommen, ist also nicht eine Nicht-Vokabel, sondern ein Wort im Sinne des Singulars zu "Worte", das als solches Träger von Sinn ist, der aber als Sinn fragwürdig ist. In dieser Hinsicht stimme ich Kay mit ihren kritisierten Beispielen durchaus zu.

Ich bin vor einigen Jahren mit einem Schulleiter in einen heftigen Streit geraten über eine Ansprache an die Abiturienten der Schule, in der er besonders darauf abhob, dass an seiner Schule "Humankapital" gebildet würde. Hier hat man in Nuce das "Unwort aus dem Wörterbuch des Unmenschen" zusammengefasst.

Soweit die heiligen Worte.
kay.kloetzer schrieb am 19.12.2009 um 20:55
Lieber oranier,
hab heißen Dank für die erhellenden Worte! Gleich werde ich für morgen den Karl Kraus aus dem Regal greifen. Da ich in Eile bin zwischen Lagerfeuer und Hauskonzert, bleibt mir zunächst nur, Dir eine gute Reise zu wünschen, schöne Tage und inspirierende Begegnungen.
Herzliche Grüße
Kay
Titta schrieb am 20.12.2009 um 16:10
Danke oranier,

für deine Ausführungen. Alpha-Privativum, gut, damit kann ich mir auch mehr zur Vorsilbe >un< vorstellen und deren Spektrum an möglichen Bedeutungen.

Karl Kraus als dauernde Lektüre. Vielen Dank, aber nein! Das ist mir zuviel an Frauenverachtung. (Ich weiß, er meinte es nur gut. Aber gut gemeint ist eben nicht immer gut gemacht oder gut gedacht.) Klugheit schützt vor gar nichts. Auch Karl Kraus nicht.

Ob nun ein Geistlicher von heiligen Worten oder Wörtern redete, einen Knall hätte er auf jeden Fall, meiner Meinung nach zumindest.
Aber ein wunderbares Beispiel von dir, mit dessen Hilfe ich nun endlich den Unterschied zwischen Worten und Wörtern verstanden zu haben scheine.

Soweit meine menschlichen Worte.
Liebe Grüße
Titta
oranier schrieb am 20.12.2009 um 19:07
Danke ebenso, liebe Titta, für deinen Kommentar, der eine ausführliche Antwort verdient.

Habe ich Karl Kraus als dauernde Lektüre empfohlen? Ich denke, ich habe über meine persönlichen Quellen für mein spezifisches Sprachbewusstsein Rechenschaft abzulegen versucht. Das Ergebnis muss aber auf jedem Fall im Vagen verbleiben, denn eine eigentümlicher Aspekt beim Lernen ist es, dass wir jeweils nur das Ergebnis von Lernprozessen imk Bewusstsein haben, die Wege, wie wir dahin gelangt sind, jedoch vergessen.

Worin siehst du die Frauenverachtung bei Karl Kraus? Hier beziehe ich mich zumal auf seine sprach-kritiken und -Reflexionen. Die habe ich während meiner Kollegzeit gelesen, da war ich 22-24 Jahre alt. Vielleicht geht mir dein kritisches Bewusstsein über ihn ab, weil ich zusammen mit seinem differenzierten Blick auf die Sprache auch die Muttermilch der Frauenverachtung eingesogen und diese bis heute ebenso vervollkommnet habe wie jenes. Woran ich mich erinnere, ist, dass Kraus, wie bei uns Frauenverächtern üblich, bestimmte Frauen von seiner Verachtung ausgenommen hat. Das waren jedenfalls die Huren, für die er in bissigen Kommentaren über Verurteilungen wegen "Unzucht" Partei ergriffen und die Richter als eigentliche Huren, einer bigotten Moral nämlich, bezeichnet hat. Man antworte mir nicht, er habe halt zur Kundschaft gehört, dann sage ich erst recht: umso bemerkenswerter. Heine zum Beispiel hat ein Gedicht für eine Schöne gedichtet, von der er im Park nicht gegrüßt werden möchte, man darf raten, warum.

Da ich selber nich im Puff geh, sondern im Zweifelsfall eine Geliebte bevorzuge, die sich exklusiv von mir Geschmeide schenken lässt, können die Huren mir auch persönlich egal sein. Wer mir aber alles andere als egal ist, ist die Lasker-Schüler, die durch die Kritiken von Kraus bekannt geworden ist und die das Volk der Dichter und Denker als eine von vielen im Gefolge Schillers am Hungertuche hätte nagen lassen, ohne auch die finanzielle Unterstützung durch Karl Kraus.

Ihr Gedicht "Ein alter Tibetteppich", das Kraus in seiner Zeitschrift "Die Fackel" veröffentlicht, kommentiert er so, dass daraus exemplarisch erkennbar sein mag, was ich mit dem Drehen und Wenden der Worte meinte, bis sie die in ihnen verborgenen Wahrheiten preisgeben":

"Nicht oft genug kann diese taubstumme Zeit, die die wahren Originale begrinst (...) durch einen Hinweis auf Else Lasker-Schüler gereizt werden, die stärkste und unwegsamste lyrische Erscheinung des modernen Deutschland. Wenn ich sage, daß manches ihrer Gedichte »wunderschön« ist, so besinne ich mich, daß man vor zweihundert Jahren über diese Wortbildung ebenso gelacht haben mag, wie heute über Kühnheiten, welche dereinst in dem Munde aller sein werden, denen die Sprache etwas ist, was man »gebraucht«, um sich den Mund auszuspülen. Das hier aus der Berliner Wochenschrift »Der Sturm« zitierte Gedicht gehört für mich zu den entzückendsten und ergreifendsten, die ich je gelesen habe, und wenige von Goethe abwärts gibt es, in denen so wie in diesem Tibetteppich Sinn und Klang, Wort und Bild, Sprache und Seele verwoben sind."

Else Lasker-Schüler:

Ein alter Tibetteppich
Deine Seele, die die meine liebet
Ist verwirkt mit ihr im Teppichtibet
Strahl in Strahl, verliebte Farben,
Sterne, die sich himmellang umwarben.
Unsere Füsse ruhen auf der Kostbarkeit
Maschentausendabertausendweit.
Süsser Lamasohn auf Moschuspflanzentron
Wie lange küsst dein Mund den meinen wohl
Und Wang die Wange buntgeknüpfte Zeiten schon.

Übrigens war Karl Kraus ein Egomane, für den ich wenig Sympathie hege, aber wie du im Zusammenhzang mit ihm auf die Weisheit kommst: "Klugheit schützt vor gar nichts", ist mir unklar. Unabhängig davon, ob Kraus nun für klug zu gelten habe oder nicht, wenn man sich, außer mit Waffen, überhaupt schützen kann, dann durch Klugheit.

Klugheit ist ja nicht identisch mit "Intelligenz", sondern bei ihr geht diese eine Verbindung ein mit Vernunft und Weisheit. Klug ist es demnach zumal, seine Handlungen vernünftig einzuschätzen, einzusetzen oder zu unterlassen. Wäre ich etwas bibelfester, würden ich dazu vielleicht heilige Worte finden.

Nach meinem Sprachverständnis nicht im Gegensatz zu "menschlich", sondern zu "profan". Das jedenfalls die lexikalische Bedeutung des Wortes, und nach allgemeiner christlicher Ansicht ist, soweit ich weiß die Bibel ein heiliges Buch, in welchem gleich zu Beginn die Menschen aufgefordert werden, den siebten Wochentag heilig zu halten. Auf die Etymologie des von "Heil" abgeleiteten Wortes will ich hier nicht eingehen.

Der Satz "Soweit die heiligen Worte" bildete früher jedenfalls, als ich das noch mitbekommen habe, eine Standardfloskel der hatholischen Liturgie nach dem Verlesen des Evangeliums. Haben halt alle katholischen Priester einen Knall - deiner Meinung nach zumindest.

Scheinst du oder meinst du den Unterschied zwischen Worten und Wörtern nun verstanden zu haben, fragt dich zu guter letzt mir freundlichen Grüßen der
oranier.
Titta schrieb am 22.12.2009 um 04:49
Danke, lieber oranier, für deine ausführliche Antwort.

Nun ein paar Anmerkungen dazu in meiner gewohnt aphoristischen Art.

"...dass wir jeweils nur das Ergebnis von Lernprozessen imk Bewusstsein haben, die Wege, wie wir dahin gelangt sind, jedoch vergessen."

Die neuesten Lerntheorien kommen zu dem gleichen Ergebnis. Anscheinend hat es entwicklungsgeschichtlich keinen besonderen Nutzen für die Gattung Mensch, wenn Lernprozesse in Erinnerung bleiben, sonst hätte die Natur es sich ja anders eingerichtet.

"Vielleicht geht mir dein kritisches Bewusstsein über ihn ab, weil ich zusammen mit seinem differenzierten Blick auf die Sprache auch die Muttermilch der Frauenverachtung eingesogen und diese bis heute ebenso vervollkommnet habe wie jenes."

Wunderbar, die meisten Männer gelangen nicht einmal zu dieser Einsicht bzw. differenzierten Sichtweise. Darauf läßt sich ja aufbauen.

"Da ich selber nich im Puff geh, sondern im Zweifelsfall eine Geliebte bevorzuge, die sich exklusiv von mir Geschmeide schenken lässt,..."

Da schlag ich dir jetzt mal zur Abwechslung eine Liebhaberin vor. Die liebt selber, und zwar dich, und muß nicht aufwändig geliebt werden von dir, sondern schenkt dir dann vielleicht sogar noch was, wenn du ganz lieb zu ihr bist.

Von deinem zitierten Gedicht war ich nun nicht ganz so verzückt und ergriffen. Die Gründe dafür:

Ein alter Tibetteppich
Teppiche dienen als Wandbehang oder Bodenbelag. Das als Metapher für eine Liebe, zumindest gewagt.
Deine Seele, die die meine liebet
Seelen lieben? Aha. Gibt auch die Theorie, daß Seelen gar nicht bestünden, da immateriell. Aber lassen wir sie denn mal lieben.
Ist verwirkt mit ihr im Teppichtibet
Strahl in Strahl, verliebte Farben,
Sterne, die sich himmellang umwarben.
Ui. Himmellang, war das mal ein literarischer Ausdruck für irgendwas? Daß der Himmel lang wäre, war mir bisher unbekannt. Erst ist es Tag, dann Nacht, das alles in einem Bild. Farben, die verliebt sind, oder doch welche, in die man verliebt ist. Alles reichlich indifferent. (Erzähl mir jetzt nicht, daß sei Hauptstilmittel von Gedichten.)
Unsere Füsse ruhen auf der Kostbarkeit
Ui. Mit den ollen Füßen auf dem Sinnbild der Liebe verweilend.
Maschentausendabertausendweit.
Ganz schlimm. Denn Teppiche bestehen aus Schlingen, nicht aus Maschen. Von Maschen spricht man bei Strickwaren. Ganz grober Schnitzer der Autorin.
Süsser Lamasohn auf Moschuspflanzentron
Die üblichen Überhöhungen. Moschus soll übrigens fürchterlich stinken.
Wie lange küsst dein Mund den meinen wohl
Bei derlei Ergüssen wohl eher nicht so lang.
Und Wang die Wange buntgeknüpfte Zeiten schon.
Wang die Wange, fürchterlich in der Phonetik, wirkt allenfalls noch in geschriebener Form, aber selbst da nicht wirklich.

"...wenn man sich, außer mit Waffen, überhaupt schützen kann, dann durch Klugheit."

Klugheit ist oft lästig wie ein Nachtlicht im Schlafzimmer. Ludwig Börne
Wie recht er doch hat, der Mann.

"Haben halt alle katholischen Priester einen Knall - deiner Meinung nach zumindest."

Da ich nicht alle kenne, kann ich deine Frage nicht umfassend beantworten.
Ein Buch menschlichen Ursprungs für heilig zu halten, halte ich dagegen für einen ziemlichen Knall, ja.

Ich scheine immer anders als ich meine. ;-)

Ich hoffe, damit nun alle Fragen hinreichend beantwortet zu haben.
Freundlichste Grüße
Titta
h.yuren schrieb am 22.12.2009 um 09:29
liebe titta, weil ich nicht weiß, wo die grenzübergänge zwischen gedanken und gefühlen liegen, gehe ich meist mit gedichten so wohlwollend bis gleichgültig um, wie man es hierzulande mit religiösen gefühlen tun soll.
es ist so ein lyrisches geflüster wohl auch vergleichbar mit liebesgeflüster, das für psychologen wahrscheinlich tief blicken lässt, aber nicht taugt für analysen der (lebensmittel)chemiker. für eine(n) lyriker(in) sind verse lebensmittel, zumindest unentbehrliche spurenelemente.
mir fällt noch ein, dass es kein lemma "gefühl(e)gut" gibt. und die neuen neurologen können wohl auch (noch) nicht unterscheiden zwischen gedanken und gefühlen der versuchsperson; sie reden nur von aktivitäten in verschiedenen hirnarealen.
Titta schrieb am 22.12.2009 um 19:28
Lieber Helder,

nichts gegen religiöse Gefühle bitte, spirituelle Stärke ist eine Kraft, die kaum irgendeiner anderen gleichkommt. Dieser Kraft gleichgültig gegenüberzustehen, scheint mir nicht gerade eine angemessene Haltung angesichts der Größe der Sache.

Liebesgeflüster taugt sehr wohl für Analysen, für sehr aufschlußreiche sogar.

Wo die Trennung zwischen Gedanken und Gefühlen liegt, ist doch im Grunde unerheblich. Meine Gefühle allerdings schlagen bei klugen Gedanken, wenn diese auch noch schön formuliert sind, eben einfach deutlich mehr aus.
Gesulze in der eignen Innerlichkeit kann jeder, daraus aber die über die eigne Befindlichkeit hinausgehenden Gedanken zu extrahieren, das ist doch die hohe Kunst der Dichtung. Denke ich zumindest. Und dahin sollte doch auch alles dichterische Streben gehen. Außer natürlich, man will nur den/die Liebste/n mit den eignen literarischen Ergüssen beglücken.
h.yuren schrieb am 23.12.2009 um 08:31
liebe titta, damit du mich nicht missverstehst: gleichgültig kann ich dem spiritus gegenüber nicht sein. als kind lernte ich ihn kennen, und zwar gleich dreifach.
es gab dort, wo ich zuhause war, noch kein elektrisches licht. alle er- oder beleuchtung kam vom spiritus. er brachte kleine birnenähnliche strümpfchen zum glühen.
sodann lernte ich früh spirituosenverehrer/innen kennen. und nicht zuletzt lernte ich als erste fremdsprache latein.
"die über die eigne Befindlichkeit hinausgehenden Gedanken zu extrahieren, das ist doch die hohe Kunst"
irgendwie einverstanden, titta. frag mich nur, wohin die hinausgehenden wandern. wenn der eine pol bekannt und lokalisiert ist, wo ist dann der andere?
Spaßguerilla schrieb am 19.12.2009 um 21:09
Gedankengut ist gut, da es nationalsozialistisches Gut von Gedanken trennt und neben Leergut stellt.
h.yuren schrieb am 19.12.2009 um 22:35
hallo spaßgorilla, da es kein ns-gut gibt, sondern allenfalls eine ns-nichtigkeit bzw. -nichtswürdigkeit, ist es bereits nichts und kann nicht neben etwas gestellt werden.
merdeister schrieb am 20.12.2009 um 11:10
Schon wieder was gelernt. Allen ein "Danke!".
h.yuren schrieb am 20.12.2009 um 11:51
du weißt ja, lieber merdeister, lifelong learning. da hast du noch was vor dir.
und wenn du brav so weitermachst, kann aus dir mal ein großer lehrmeister werden. reimt auf merdeister. also stimmts. trag es mit fassung.
merdeister schrieb am 20.12.2009 um 12:36
Das ist doch mein zweiter Name: Merde Brav Ister.

;-)
h.yuren schrieb am 20.12.2009 um 13:46
du meinst, dein dritter. also bist du nur zu einem drittel brav. das ist ok.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.12.2009 um 19:18
Manches in dieser Diskussion kommt mir ein wenig, nun ja, scholastisch resp. spitzfindig vor.
oranier schrieb am 20.12.2009 um 22:43
Spitz es doch noch ein wenig zum meisterfalk, dann können wir anschließend ganz scholastisch darüber diskutieren, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben.
oranier schrieb am 20.12.2009 um 22:45
Nein, nochmal: "Spitz es doch noch ein wenig zu, meisterfalk" aber nicht zum meisterfalk.
oranier schrieb am 21.12.2009 um 01:07
Das ist wie beim Fechten: Da kommt eine spitze Klinge, die muss man dann parieren usw.
Macht doch Spaß, ist auch Spaß.
h.yuren schrieb am 21.12.2009 um 17:41
lieber meisterfalk, mir kömmt dein einwurf zu stumpf vor, hätts lieber zugespitzter von dir, so dass ich sehe, was du aufspießen möchtest.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 21.12.2009 um 18:17
Mit Lesen kann man weit kommen. Bei solchen Beiträgen auch schon gerne bis ans vorläufige Ende der Beiträge ...
h.yuren schrieb am 23.12.2009 um 08:36
wie weit mensch mit buchstabieren kommt, lieber rainer, das ist doch die frage. manche warnen vor zu viel lesen. plädieren fürs selber denken. andere vermissen die alte lesekultur.
wenn du aber auf das vorläufige ende der beiträge zielst, sollst du recht und das letzte wort haben.
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