Hanning Voigts

Wo wird denn hier etwas 'vorgegeben', Fro? Schon gar, was man über dieses oder jenes zu denken habe?

Ich lese hier derlei nur bei einem, nämlich bei Dir: Kritik ist Missionierung und Missionierung verstößt gegen das Dogma des heiligen Selbstdenkertums — weiß der Geier, was das nun wieder heißt — und hat deshalb allemal zu unterbleiben.

Exakt das hab ich gedacht, und mir auf die Finger gekloppt, es nicht zu schreiben.

Ich habe mir einige Minuten den Beitrag auf „Klargestellt“ angehört, und nachdem der „Fachmann“ für Zeitgeist zum zweiten mal berichtete, dass jemand vor seinem Amoklauf einen Zeitgeistfilm gesehen hätte – auch wenn er erwähnte, dass die Zeitgeistler da nichts für könnten - habe ich abgeschaltet. Auch sollte der erste Zeitgeistfilm diskutiert werden, obwohl die Zeitgeistler sich schon lange davon distanzierten. Der Vorwurf des Antisemitismus wurde einfach in den Raum gestellt, ohne ihn nachvollziehbar zu begründen. Und noch einiges mehr.

Kritik ist vollkommen in Ordnung und muss sein, wenn man mit solchen Leuten zu tun hat. Eine Gegenmissionierung beginnt für mich da, wo mit teilweisen subtilen Unterstellungen eine Gegenstimmung erzeugt werden soll.

Den Blogbeitrag von Hanning Voigts fand ich einigermaßen sachlich. Über diesen Absatz habe ich mich allerdings gewundert:

„Wir haben das Problem der Sektiererei recht schnell erkannt und im Plenum thematisiert. Wir haben das im Griff.“ (Ein Occupyer)

„Man darf also gespannt sein. Und zwar auf die weitere Debatte bei Occupy zu Verschwörungstheorien und obskuren Sekten. Und außerdem zur „Klargestellt“-Sendung zu Attac.“

Ich habe die Befürchtung, dass sich da so etwas wie organisierte Gesinnungsschnüffelei breit macht – und das kann es ja wohl nicht sein.
In Erinnerung war mir da auch die Facebookseite Gruppe 'Dike' - Für transparenten Protest
Auf der zu einer bundesweiten Antizeitgeistbewegung aufgerufen wird – als ob es nichts besseres zu tun gäbe.

Zitat:
"***AN ALLE ADMINS DER OCCUPY-BEWEGUNG:***

Wenn ihr auch das Gefühl habt, dass eure lokalen "Occupy"-Gruppen von der "Zeitgeist"-Bewegung unterwandert werden oder eure Stadt noch nicht davon betroffen ist und ihr euch mit anderen neutralen Städten vernetzen wollt und gegen die zunehmende Infiltration der "Occupy"-Bewegung durch das "Zeitgeist"-Movement vorgehen wollt. Meldet euch bitte bei uns!"

Wenn das um Aufklärung, Zusammenarbeit und Solidarisierung geht, wenn Gruppen wie z.B. in Salzburg zu kippen drohen, ist das völlig in Ordnung. Es ist ja offenbar ein Problem. Wenn es in Hexenjagd ausartet, ist es was anderes. Das hatten wir doch schon mal. Allerdings konnte / wollte unser Zeitgeist-Freund ja auch nicht sagen, womit sie ihn genau bedrohen.

Und siehe da - ich habe mir gerade nochmal die Posts der Gruppe Dike angeschaut. Die scheinen auch noch in einem Findungprozess zu sein und da haben sich die Diskussionen offenbar auch positiv ausgewirkt - die haben sich von jemandem aus den eigenen Reihen distanziert und getrennt, der anscheinend unsachlich war, möglicherwiese tatsächlich eine Hexenjagd veranstalten wollte. Das Anliegen der Gruppe - transparenter Protest - ist mE. völlig in Ordnung, sogar wichtig.

Auch sehr schön zur Illustration (der alleinige Grund, warum ich das hier verlinke) des Themas, mit wem man sich gemein machen will oder nicht:
whitehonor.com/white-power/the-occupy-wall-street-movement/

@ fro

Ich will Ihnen nichts unterstellen, aber wäre es Ihnen ernsthaft lieber, die Occupy-Bewegung würde nicht öffentlich diskutiert und auch von außen kritisiert? Hätten Sie es gerne, die Medien würden die Bewegung nur aufgrund ihrer Buntheit und Heterogenität feiern und alle Probleme und internen Diskussionen würden intern bleiben? Das können Sie kaum ernsthaft wollen, denn so eine Position hätte nicht viel mit Demokratie oder „selbst denken“ zu tun, sondern eher mit starrem Denken in Freund und Feind, mit Hass auf „Spalter“ - letztlich also mit Parteilogik. Einer sozialen Protestbewegung tut man damit keinen Gefallen.

Hanning Voigts schrieb am 05.11.2011 um 12:05

Ich will nichts unterstellen, aber wenn ein Kommentar schon so beginnt...;)

Nachtrag:

Ich gebe mal zu bedenken...

"Journalisten manipulieren das öffentliche Leben, indem sie die Informationsflut
kanalisieren und vermeintlich „Unwichtiges“ aussortieren. Sie entscheiden, was und
wer wann und wo im Medium erscheint. Gleichmaßen gilt das auch für die
Personen, mit denen Journalisten zu tun haben. Hier besteht die Gefahr der
einseitigen Berichterstattung. Auch wenn beispielsweise Tageszeitungen
„überparteilich“ sind, ist oft genug ersichtlich, dass sie einen bestimmten
politischen Kurs verfolgen.
Zudem können Eigentümer von Medien deren Ausrichtung beeinflussen. Bestes
Beispiel dafür ist Italien. Da Staatschef Silvio Berlusconi fast 96 Prozent des
Fernsehmarktes in seinen Unternehmen bindet, kann er im Wahlkampf auch
verhindern, dass gegnerische Kandidaten Wahlwerbung auf seinen Kanälen
veröffentlichen.
Letztlich manipulieren sich Journalisten aber auch selbst. Es ist riskant, wenn
Medien in den Sog von Gewinnorientierung, Auflagensteigerung, Anzeigenrückgang oder Personalstop geraten. Unter Zeitdruck und Personalmangel
besteht die Gefahr, Pressemeldungen unbearbeitet in ein Medium zu übernehmen
und damit nicht mehr der gebotenen Sorgfaltspflicht nachzukommen. Qualitativ
hochwertige Recherchen werden immer seltener. Darüber hinaus sind Medien dem
Wettbewerbsdruck ausgesetzt. Es geht um die Fragen: Wer erfährt als erster das
neuste? Wer kann es als erste den Rezipienten vermitteln? Wer macht die täglichen
Nachrichten mit einem Knüller auf?"

Quelle:
fjp-media.de/termine/medienmeinungmanipulation/Material_Medien-Meinung-Manipulation.pdf

Gebe es Organisationen wie Scientology, Zeitgeist-Movement etc. nicht, sie müssten von den Vertretern der neoliberalen Interessen erfunden werden. Sie lenken so schön vom Wesentlichen ab.

Und - der Schritt zu Freimaurern, sonstigen Logen und Geheim-Klüngeln ist dann auch nicht mehr besonders groß.

Noch mal der Deutlichkeit halber - nicht das Unterwanderungsthema an sich - der Fokus auf... .

Aber der macht natürlich auch ein bißchen die Sensation - und damit die Klickquote - und taucht nicht von ungefähr auch in der Headline auf.

Hanning Voigts schrieb am 05.11.2011 um 12:05

>„Ich will Ihnen nichts unterstellen, aber....
Das können Sie kaum ernsthaft wollen, denn so eine Position hätte nicht viel mit Demokratie oder „selbst denken“ zu tun, sondern eher mit starrem Denken in Freund und Feind, mit Hass auf „Spalter“ - letztlich also mit Parteilogik.....“<

Hä?
Ich will Ihnen nichts unterstellen, aber kann es sein, dass Sie meine Kommentare nicht gelesen haben und es vorziehen ihre eigenen Projektionen zu kommentieren? Oder wollen sie gar meine Bedenken mit subtilen Unterstellungen in ein mieses Licht rücken? Das können Sie kaum ernsthaft wollen – oder?

Es steht doch nicht die Frage, ob man öffentlich über Probleme spricht und schreibt, sondern wie man es macht. Wenn man anfängt, die Menschen nach Gruppen einzuteilen, und Unwahres über sie verbreitet, um sie zu diskreditieren und auszugrenzen, wenn Gesinnungsschnüffelei, Stimmungsmache und Denunziation gefördert werden - dann schrillen bei mir alle Alarmglocken. Mag sein, dass ich da etwas überempfindlich bin, das hat dann wahrscheinlich etwas mit meiner Familiengeschichte zu tun... Ich sehe hier einfach die üblichen Reflexe auf Andersdenkende.... Wo bleibt das „Neue“?

@Fro
"Wenn man anfängt, die Menschen nach Gruppen einzuteilen;"
Wie meinst du das? Nach welchen Gruppen wird eingeteilt? Wenn du selber an anderer Stelle davon schreibst, (in etwa) dass Gurus und Missionare in der Bewegung nichts zu suchen haben, teilst du die Menschen auch in Gruppen - nach ihrer Motivation. Wenn man feststellt, dass auffällig viele Zeitgeistler an entscheidenden Stellen sitzen, teilt man die Leute auch nur nach ihrer vorhandenen Gruppenzugehörigkeit.

"...und Unwahres über sie verbreitet, um sie zu diskreditieren und auszugrenzen,"
Wo wird das getan? Eine kritische, möglichst sachliche Außenbetrachtung ist noch lange keine Denunziation. Wenn sie mit der Selbstdarstellung der betroffenen Gruppe sehr auseinanderklafft, sollte das eher an der Ehrlichkeit der Gruppe zweifeln lassen.

"...wenn Gesinnungsschnüffelei, Stimmungsmache und Denunziation gefördert werden"
Das ist glaube ich einfach deine Interpretation in einem Stadium, wo es noch gar nicht soweit ist aus meiner Sicht, sondern eben noch in der richtigen, positiven und notwendigen Phase des Schauens, was sind die Motivationen der anderen Teilnehmenden und sind die mit meinen vereinbar und sind sie dem Ganzen zu- oder abträglich.

Das Einteilen in Gruppen ist weit verbreitet. Problematisch wird es, wenn man Gruppen irgendwelche Eigenschaften zuordnet: Banker sind gierig, Politiker sind korrupt, Zeitgeistler sind sektiererisch und wollen unterwandern., Gesellianer sind völkisch, Zionisten wollen die Welt regieren, die Bürger sind dumm und manipulierbar, Feministinnen sind Zicken.....
Und dann zaubern manche gerne irgendwelche Zitate von deren extremsten vermeintlichen Gruppenvertretern hervor, und versuchen damit ihre Thesen glaubwürdig erscheinen zu lassen. Ein uraltes Übel, von dem man sich m.E. endlich mal verabschieden sollte – was ja auch dem Selbstverständnis der occupy-Bewegung entsprechen würde. Daher habe ich die in diesem Blog vorgestellte „Untersuchung“ von Zeitgeist und den anderen Organisationen auch nicht verstanden.

"...und Unwahres über sie verbreitet, um sie zu diskreditieren und auszugrenzen,"
"...wenn Gesinnungsschnüffelei, Stimmungsmache und Denunziation gefördert werden"

Da schrieb ich ja schon einiges zu, und siehe „Klargestellt“, und Gruppe 'Dike' - Für transparenten Protest
oder googel einfach mal „Antizeitgeist“ - auch bei den Videos.

Ich will das Ganze nicht dramatisieren – ich schreibe nur, was mir dazu einfällt... und das zu dem Thema eigentlich schon wieder zu viel...
;-)

Fro schrieb am 05.11.2011 um 02:17

>Der Fragebogen an die Organisationen bzw deren Mitglieder (PDF) von Klargestellt/occupy-Frankfurt.

Kleine Auswahl der Fragen:

"Weshalb nehmen Sie an Occupy:Frankfurt teil?

Was würden Sie an unserer gesellschaftlichen Grundordnung als erstes ändern?

Funktioniert eine multikulturelle Gesellschaft?

Das deutsche Waffengesetz gilt international als eines der strengsten. Sollte es geändert werden?

Wer hat Ihrer Meinung nach zentralen Einfluß auf das weltweite Finanzsystem und steuert die entscheidenden Prozesse?"

Wer waren Ihrer Meinung nach die Hauptbeteiligten an den Terroranschlägen vom11. September?"<

Na wunderbar - das klingt ja so, als seinen die Dienste direkt vor Ort.

Das der Fragebogen anonym ist, ist es erstmal eine Meinungsumfrage, und die Teilnahme absolut freiwillig und nicht Zugangsverpflichtung zur Occupy-Bewegung, wo nach Gesinnung sortiert wird.

"Ich verstehe irgendwie nicht, dass man Schwierigkeiten, die irgendwo mit Missionaren auftauchen, nicht mit ihnen selbst, und falls man gar nicht mehr weiter weiß, im Forum bespricht."
Das wird doch getan. Wieso soll man es nicht auch in den Medien thematisieren, wo es offenbar ein allgemeines Problem ist, mit dem man sich zu beschäftigen hat, und kein Einzelfall?

"Wie handhabt man es, wenn missioniert und vereinnahmt wird – und wo fängt Missionieren und Vereinnahmen/Unterwandern überhaupt an? Das sind doch ganz praktische und einfache Fragen."
Ja, genau die werden doch gerade diskutiert - öffentlich und transparent auf allen Ebenen - von persönlichen Gesprächen, über Forendiskussionen und persönliche Blogeinträge bis zu Medienberichten.

"Warum will man Organisationen vorstellen, und gibt ihnen noch nicht mal die Möglichkeit, sich selber darzustellen, sondern überlässt es jemanden, der sich anscheinend überwiegend mit Sekten und Verschwörern beschäftigt?"
Nun ja, würdest du den offen rassistischen und antisemitischen White Honour-Leuten oben einen Platz für mediale Darstellung geben wollen im Rahmen von "Meinungsfreiheit" oder sie sonst ganz verschweigen? Die Frage ist, wo man die Grenze zieht. Auch bei Zeitgeist klafft z.B. Selbstdarstellung und Fremdwahrnehmung extrem auseinander. Auch wenn es ihre Apologeten weit von sich weisen werden, hat sie ganz offenbar undemokratische Züge, selbst wenn man nur ihre Selbstdarstellung und ihr Verhalten ansieht - allein das festgefügte Weltbild, an dem man nicht rütteln darf, ohne als Feind dazustehen. Und z.B. die Tatsache, dass in der schönen neuen Zeitgeistwelt nicht gewählt wird und es so keine auf demokratisch Weise bestimmten Vertretungs- und Kontrollorgane gibt - weil "Politik" abgeschafft ist und Staatsaufgaben durch einen Computer übernommen werden.

Wenn man *allen* Gruppen eine mediale Plattform geben will, auf der sie sich selbst darstellen, müßte man die z.B. auch den White Power-Leuten, Scientology etc. geben - wo man, wenn nicht, die Grenze ziehen will, muss man aushandeln. Meine Grenzen wären z.B. keine menschenverachtenden Ansichten, keine Missionierung eines nicht verhandelbaren geschlossen Weltbilds, kein offenkundiges Lügen in der Selbstdarstellung.

Anwort oben @Fro

Ich halte es ja gerade für überflüssig, alle möglichen Organisationen vorzustellen.
Konsens ist doch wohl, dass Organisationen als solche gar nicht auftreten sollen.
Nur, wenn man sich schon entschließt Organisationen vorzustellen, dann sollte man peinlich genau drauf achten, es fair und sachlich zu machen.

Ansonsten kann ich Angelia (05.11.2011 um 10:08) nur zustimmen.

@Fro
Ja, ich stimme Angela auch zu - sehr sogar. Aber der Verweis auf und die Diskussion von Gruppen, die dem Grundprinzip widersprechen, gehört mE zu diesem Prozess der Bildung einer Haltung. Und wie gesagt muß man darauf Acht geben, dass es keine Hexenjagd wird.

Im Moment sehe ich das alles noch als eine Findungsphase, in der man eben sicher stellen muss, dass nicht derartige Organisationen einen mehrheitlichen Einfluss in der Bewegung bekommen und sie steuern können, ob sie nun (gleich) offen Propaganda betreiben oder nur zehn von 15 einer Basisgruppe der gleichen Organisation angehören und die anderen überstimmen und ggf. nach und nach verdrängen - dafür ist doch das, was in Salzburg gelaufen ist das Paradebeispiel. Interessant dabei auch die Hexenjagd, die die *Zeitgeistler* auf den Mann veranstaltet haben, der sich zum ersten Mal kritisch zu dem Thema geäußert hat und als Facebook-Admin zurückgetreten ist, weil er ein paar Dinge nicht ok fand.

Zudem würde ich einen erheblichen Unterschied machen zwischen einer inhaltlich offenen Organisation wie ATTAC, die schon an sich ein breites Meinungsspektrum umfasst, und einer inhaltlich geschlossenen wie Zeitgeist, die ja offen zugeben, dass es ihr Ziel ist, die anderen zu überzeugen, dass ihr bereits vorliegendes Konzept das richtige ist.

Besteht natürlich die Gefahr, dass die Abwehr der vermeintlichen Vereinnahmer die letztlich vereinnahmende Kraft i wird (ist).

Es bestreitet ja niemand, dass die Möglichkeit der Vereinnahmung besteht.

Auf dem Hamburger Rathausmarkt sah ich am 15.Oktober Stände der Linken, der Piraten, Attac, Demokratie jetzt und Occupy.

Die Ansage an alle Teilnehmer, man möge Flaggen, Transparente etc., senken, die auf eine institutionalisierte Organisation hinwiesen, kam in diesem Fall von einem Attac-Sprecher.

Die Ansage, man möge alle Flaggen

Der Autor sieht`s doch im Grunde auch recht nüchtern.

"Man darf also gespannt sein. Und zwar auf die weitere Debatte bei Occupy zu Verschwörungstheorien und obskuren Sekten."

Natürlich nicht nur bei Occupy.

Ich hoffe, da wird nun keine Sektenforschungsbewegung draus - obwohl, Interessenten scheint es ja etliche zu geben...

@ Angelia

"Ich meine, dass man sich langfristig gegen Dogmen und sekttiererische, radikale, extremistische Weltanschauungen und Modelle nur schützen kann, wenn man selbst eine klare Haltung formuliert und nach außen vertritt."

So isses.

Auf dem Hamburger Rathausmarkt sah ich am 15.Oktober Stände der Linken, der Piraten, Attac, Demokratie jetzt und Occupy.

shalaoko, na ja, wenn die oben genannten ihre Stände ordnungsgemäß angemeldet haben, wird wohl keiner hingehen können und sagen: „ Hömma, wir von Occupy wollen aber nich´ datt ihr hier so steht. Also macht euch ma´ vom Hof.“

Wenn ich es richtig verstanden habe scheint der Tenor doch ganz klar - Occupy will Bürgern, ganz normalen Menschen eine Plattform bieten und nicht Steigbügelhalter für Parteien, Gewerkschaften und NGO´s sein. Aus diesem Grund bittet man darum, Banner, Flyer u.d.G eben zu Hause zu lassen.
Das schließt allerdings nicht aus, dass ansonsten Organisierte als Privatpersonen an Asambleas und Demo´s teilnehmen dürfen. Und hieraus ergeben sich doch erst die wirklichen Schwierigkeiten. Wie geht man mit Redebeiträgen von Personen um, die ganz klare politische oder ideologische Positionen vertreten? Ich für mich kann das entscheiden. Ich rede mit jedem, weiß aber wie, warum, auf welcher Basis und von wem ich mich inhaltlich abgrenze und distanziere, ohne die Person als Mensch deshalb ausgrenzen oder ihr das Feld überlassen zu müssen. Ich kann das für mich vertreten und soll es ja lt. der Aussagen der Gruppenmitglieder von Occupy sogar, nur für mich, nicht aber für die ganze Bewegung vertreten... Hm... Im übrigen brauche ich auch keine Letztbegründung um mich klar von extremistischen, sektiererischen oder esoterischen Ideen zu distanzieren. Bis dato konnte mir noch niemand ein schlüssiges Argument liefern, sodass ich meine eigene Position hätte aufgeben müssen.

Ich identifiziere mich dann eigentlich nicht mit der Gruppe, von der ich außer dem spanischen Manifest noch keine weiteren Standpunke kenne sondern nur mit meinen Vorstellungen und Kenntnissen von Humanität und Demokratie.

Und dann ist da innerhalb hierarchiefreier Bewegungen auch noch die Frage der Entscheidungsfindung, Konsensbildung und der Kooperation mit Organisationen.
Hierarchiefreiheit bedeutet ja lediglich, dass es zwar keine Autorität und Herrschaft gibt, sodass per Befehl und Gehorsam Wege gegangen werden müssen. Nichts desto trotz dient ein Diskurs der Entscheidungsfindung und hier ist vor allem ausschlaggebend, dass Diskutanten sowohl als auch sich und ihre Vorstellungen und Ideen der Sache wegen zurücknehmen können.
Es spielt keine Rolle, ob ein Vegetarier, ein Linker oder ein Rechter seine Ideologie und Weltanschauung vorträgt, solange er akzeptiert, zitiere Büchner: „Wir sind alle Narren, doch niemand hat das Recht einem anderen seine eigentümlichen Narrheiten aufzudrängen.“
Zum anderen besteht bei einem Unverständnis der Hierarchiefreiheit auch die Diktatur der Ansicht eines Einzelnen, ( Wichtigtuers, Laberheini etc.) wenn dieser sich partout nicht den besseren, der Sache dienenden und konsensfähigen Argumenten freiwillig unterordnen will.
Wenn man sich seiner Sache selbst bewusst ist, diese klar vor Augen hat, kann man sich temporär auf Kooperationspartner einlassen. Immerhin ist das ja keine Ehe bis das der Tod sie scheidet, sondern nur solange man mit den selben Grundhaltung für die selbe Sache unterwegs ist. Freiheitlich, basisdemokratische Organisationen, die hierarchiefrei und ergebnisoffen disputieren, passen vom Wesen her schon nicht mit sektiererischen, radikalen und extremistischen Ideologen oder Utopisten zusammen. Meine ich jedenfalls.

*****

Angelia schrieb am 05.11.2011 um 23:28

"Meine ich jedenfalls."

Da kann ich nur zustimmen.

"...die fürsorgliche Belagerung zumindest, diese ist sehr deutlich."

Auch da mag ich nur zustimmen. Zwangsbeglückung und Entmündigung - auch und gerade von denjenigen, die sich offiziell dagegen verwahren. Nichts anderes als Reproduktion der Verhältnisse.