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Deutschland zu Gast bei Springer
Eben komme ich von der Eröffnung der Villa Schöningen. Das war ein besonderer Abend. Mir ist das bewusst. Ich war in der Mitte Deutschlands und die Mitte war um mich! Gott schütze die Mitte und Gott schütze mich!
Angela Merkel war da.
Michael Gorbatschow war da.
Henry Kissinger war da.
Hans-Dietrich Genscher war da.
Und der polnische Außenminister war auch da. Er hat übrigens die lustigste Rede gehalten und man grübelte,warum nun ausgerechnet die Polen einen so weltgewandten lustigen Außenminister haben und wir einen so ehrgeizigen zickigen.
Die Villa Schöningen ist ein großes weißes Haus am Wasser, gleich an der Glienicker Brücke. Da ist jetzt ein Museum drin. Oben Kunstausstellungen, Neo Rauch und so. Unten aber ein kleines privates Mauermuseum, ein Grenzmuseum, ein Wendemuseum. Privat. Es ist nicht staatlich. Privat mag man es aber in Wahrheit auch nicht nennen. Der Vorstandsvorsitzende des Springer-Verlages, Mathias Döpfner, hat das Haus gemeinsam mit dem Bankier Larry Fischer gekauft, ausgestattet und eröffnet.
Kissinger sagt ein paar Worte. Zum Fall der Mauer, klar, ohne größeren Erkenntnisgewinn. In der Rückschau werden nämlich so gründlich erzählte Geschichten wie diese auch dann nicht spannender, wenn der Erzählende eine Legende der internationalen Poliik ist. Gorbatschow ist entweder klüger oder müder. Er schweigt an diesem Abend.
Ich frage mich, was es kostet, Gorbatschow und Kissinger zu solchen Veranstaltungen zu bitten. Tony Blair, habe ich einmal gelesen, konnte nach seinem Amtsende 240 000 Dollar für eine 90minütige Rede nehmen. Kann man Gorbatschow und Kissinger sozusagen buchen? Für private Feiern? Geben Sie Ihrer Museumseröffnung einen historischen Charakter! Mieten Sie sich eine Gestalt der Geschichte! Und die tauchen dann plötzlich auf wie Ronald McDonald bei einem Kindergeburtstag und raunen irgendetwas Historisches?
Der Verteidigungsminister ist auch da. Er hatte sein erstes großes Interview nach dem Amtswechsel aus dem Wirtschaftsministerium gerade der Bild-Zeitung gegeben. Alle haben das zitiert. Weil Guttenberg das erste mal das K-Wort in Verbindung mit Afghanistan geäußert hat. Bisher hatten sich alle Vorgänger gescheut, den Krieg dort als Krieg zu bezeichnen. Guttenberg hat sich für dieses Interview die Zeitung ausgesucht, die ihm in der Opel-Sache den Rücken gestärkt hatte. Beide, Bild und Guttenberg, waren eine zeitlang dafür, Opel an einen amerikanischen Investor zu verkaufen. Larry Fischer, der mit Mathias Döpfer die Villa Schöningen gekauft und renoviert hat, arbeitete für diesen Investor.
Ich habe Friede Springer heute abend nicht gesehen. Aber sie wird wohl dagewesen sein. Wie viele andere Vorstände und Chefredakteure des Springer Verlages. Habe ich schon erwähnt, dass Angela Merkel auch da war? Natürlich.
Sie hat auch eine Rede gehalten. Für einen Außenstehenden wie mich war es auch an diesem Abend wieder schwer zu verstehen, worauf die hohe Beliebtheit dieser Politikerin beruht. Sicher nicht auf der Gabe des Wortes. In diesem für sie ganz typischen Ton, der manchmal ein wenig patzig klingt, dann wieder unerwartet sarkastisch, aber eigentlich nie sympathisch, hat sie eine ihrer holperigen kleinen Reden gehalten. Darin fielen auch diese Sätze, die ich hier als Transkript wiedergebe:
"Es gibt viele staatliche, parlamentarische Ereignisse in diesen Tagen. Dieses ist ein ganz herausragendes der, wenn man das so sagen darf, Zivilgesellschaft. Privates Engagement haben dazu geführt, dass wir uns dennoch fast auf einem Fest befinden, als würde es ein Staatsereignis sein. Die Anwesenheit der vielen aus Politk, Kunst, aus Ost und West, zeigt, was hier vonstatten geht."
Ja, ein Staatsereignis. Damit wird sie dem Springer-Verlag und Mathias Döpfner aus der Seele gesprochen haben.
Merkel ist Springer sehr nah. Viel näher als Schröder es war. Der hatte rotzig zugestanden, er brauche zum Regieren nur Bild, Bams und Glotze. Aber Merkel ist auch hier ganz anders, leiser. Der Spiegel schrieb dazu vor ein paar Wochen: "Der Verlag ist Merkels Schutzpatron und Friede Springer eine wichtige Verbündete. Sie knabberte Kekse aus der Tupperschale, oben bei den Merkel-Mädels auf der Besuchertribüne, als die Kanzlerin ihren Eid schwor. Friede Springer, Mathias Döpfner, Kai Diekmann saßen mit am Tisch, als Merkel für Josef Ackermann ein Geburtstagsessen gab. Als Merkel Ende Juli für eine Signierstunde nach Sylt flog, schaute sie noch bei Frau Springer vorbei." Und als Merkel sich neulich den Papst vorgeknöpft hat, ist es gut mögich, dass dahinter Friede Springer stand, die über ihren langen Arm Mathias Döpfner die Berliner Politik an ihre Verpflichtung zur festen deutschen Haltung in allen Fragen den Holocaust betreffend erinnert hat.
Im neunzehnten Stock des Springer Hochhauses, wo das Restaurant für Vorstände und bedeutende Gäste mit den Holzpaneelen der Londoner Times getäfelt ist, liegt ein Mauerstück, das die Unterschriten von Gorbatschow, Kohl und Bush trägt. Hinter Glas. Ein Symbol für die Bedeutung, die Springer der Deutschen Einheit bemisst - und der eigenen Bedeutung. Es soll in diesen Tagen ein weiteres Mauerstück dazukommen, mit den gleichen Unterschriten. Das sind so Devotionalien hart an der innerdeutschen Grenze zum Kitsch.
In der Villa Schöningen überlege ich, dass sich Springer geradezu mit der Deutschen Geschichte möbliert, mit der Deutschen Einheit. Man kann sagen, dass Springer von der Teilung und der Einheit geradezu besessen ist. Und mir wird klar: Springer fühlt sich in der Staatspflicht. Springer versteht sich eigentlich als Staatshaus. Als der deutsche Verlag schlechthin.
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Kommentare
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Merkel spricht eiskalt, und das ist kein Zufall. Ehemalige Politiker kann man ebenso als Redner engagieren wie noch amtierende Vorsitzende Richter beim Bundesgerichtshof, wenn der Rahmen stimmt. Das Salär dürfte zwar bei ersteren ein bißchen höher sein, wenn auch nicht viel. War schon vor ca. 20 Jahren bei so einen Ronald-McDonald-Auftritt eines CDU-Politikers dabei, der sich später leider an mehrere Millionen nicht mehr erinnern konnte. Kann im übrigen Ihre Übelkeit nach dieser Show gut nachvollziehen. Aber ist doch auch nett, daß der Verleger des "Freitag" auch eingeladen wird. Man hat Sie nicht übergangen. Ich wäre übrigens auch hingegangen -- und hätte mir ebenfalls hinterher das alles von der Seele gebloggt. ;-)
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......vielen Dank, ein anschaulicher Bericht, freuen würde ich mich noch über Details aus der lustigen (polnischen?englischen?deutschen?) Rede, wenn es mit Frau Merkel schon nichts zu lachen gab :-)))
Und froh bin ich, dass derFreitag nicht so eine staatstragende Veranstaltung stemmen muss (alle Blogger müssten Brötchen belegen oder an die Gulaschkanonen!)
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@Jakob Augstein Sehr schön und mit Vergnügen zu lesen, Ihre Schilderung vom Treff der deutschen Mitte in der Villa Schöningen. Und Sie mittendrin.
Angela Merkel wirkt, glaube ich, durchaus sympathisch bei ihren Reden. Stimmt, manches klingt patzig, sarkastisch, holprig. Ich vermute, es ist diese gelispelte Unbeholfenheit, die ihr Sympathien bringt. Vor allem aber die sprachliche Schlichtheit Ihrer Reden, die sie mit einfachen Adjektiven würzt: "gut, interessant, richtig, spannend, vernünftig, wunderbar, schön". Oder: "außerordentlich, allergrößt, bestimmt, vollkommen, völlig, wirklich, riesig, unendlich, dramatisch". (Zitate frisch geklaut bei semtracks.com/politicaltracker/bundestagswahl/?p=113 ) Angela Merkel fängt die Menschen ein mit deren Sprach- und Ausdrucksgewohnheiten. Eiskalt & sehr klug.
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Richtig gemütlich bei Schnittchen und unter Freunden.
Schade, dass irgendjemand vom Personal vergessen hatte, mich einzuladen. Sehr gute Idee, dass mit der Villa. Wertsteigernd für das Gebäude. Von all den Super-Stars unter den Gästen, habe ich nur mal Friede Springer auf einem kleinem Event erlebt. Das mit den Tupper-Boxen traue ich ihr ohne weiteres zu. An einer Art "Hausmeisterwohung" in der Villa hätte ich Interesse. Falls das jetzt Larry Fischer liest. Als Bildende Künstlerin könnte ich durch blosses Bewohnen zu einer weiteren, erheblichen Wertsteigerung der Immobilie beitragen. Mülltonnen raus stellen & Rasen mähen mache ich dann auch noch.
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Lieber JA;
danke für diesen Bericht und dass Sie ihn gestern abend noch geschrieben haben: So kam ich heute morgen gleich in die richtige 9.-November-Jubiläumsstimmung. Froh bin ich auch darüber, dass Sie die Bedeutung des Ereignisses, dem Sie beiwohnen DURFTEN, gleich richtig eingeordnet haben: "Ich war in der Mitte Deutschlands und die Mitte war um mich! Gott schütze die Mitte und Gott schütze mich!" Wer wäre nicht gern dabeigewesen? Nicht zuletzt, um Döpfners wahrlich staatstragende Rede zu hören. Auszüge davon gabs heute morgen um kurz nach fünf auf DeutschlandRadio. (Nichts als Versatzstücke, vorgetragen mit pastoralem Ernst; die Stimme getränkt mit Ehrfurcht vor der eigenen Bedeutung. Er hat sich seit MoPo-Zeiten nicht verändert...) "Springer versteht sich eigentlich als Staatshaus. Als der deutsche Verlag schlechthin." Wie recht Sie haben! Mit herzlichem Gruß, Anna
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Ja, eine Scheiße ist das! Da wird einem gerade in diesen Tagen wieder eingetrichtert, welchen Schritt zur Freiheit doch der 9.11.89 bedeutete und man eigentlich schon wieder vergesse, dass die DDR ein Unrechtsstaat war. Aber gerade die ständige Repetition dieser Aussage, v.a. auch über die immer wieder gleichen Presse- und TV-Reportagen, machen das "Vergessen" aber eigentlich unmöglich.
Es soll wohl mehr auch darüber hinweggetäuscht werden, dass wir auch jetzt einem System der konzertierten Meinungsmache ausgesetzt sind. Nur ohne vordergründige Ideologie. Es ist doch auch zutiefst undemokratisch, wenn das Geschichtsbild und sogar die gegenwärtige Politik vom "Engagement" des privaten Kapitals abhängt und inspiriert wird, wofür Springer oder auch die Bertelsmann-Stiftung exemplarisch stehen. `Bild-dir-deine-Meinung` geht nun nicht von einer lenkenden Staatsideologie aus, sondern vom Marktbestimmer. Ein deutsch-deutsches Musem aus der Hand Döpfners - also bei aller Liebe, was will man da denn erwarten? Ein objektives Geschichtsbild? Springer hält Hof, um die Überwindung des "bösen Kommunismus" zu feiern. Ehrengäste der Veranstaltung sind dann etwa Genscher, dessen 89er Beitrag das Verlesen einer Nachricht auf dem Botschaftsbalkon in Prag war oder Kissinger, wo ich mich frage, was der überhaupt je an friedlichen Absichten verfolgt hat ... Man kann zwar mit spitzer Feder und auch tendenziell ironisierend über ein solches Schmierentheater schreiben - zum Lachen ist es aber eigentlich ganz und gar nicht!
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miauxx, das wort schmierentheater gefällt mir.
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könnte mir für den FREITAG [auch] gut ein video-blog vorstellen: aus der perspektive des GÄRTNERS oder so.. #nich nur lesen, auch kieken!
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ging mir auch so, als ich die lobrede über kissinger las.
JA schreibt ja noch zusätzlich im kommentar "Er (Kissinger) ist Teil des US-Establishments, das nach dem zweiten Weltkrieg das amerikanische Imperium aufgebaut und die Systemkonfrontation mit dem Osten installiert, betrieben - und am Ende gewonnen hat. Ich glaube nicht, dass es zielführend ist, internationale Machtpolitik in Kategorien des Strafrechts zu betrachten." was soll man noch dazu sagen? goebbels hätte eben auch nicht nur ein unmenschliches vorgehen betreiben, sondern auch am ende gewinnen müssen, um dann nicht in den kategorien des strafrechts betrachtet zu werden sondern für seine intelligenz gelobt werden. würg.
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"würg."
Würge nicht, lieber outnumber. Glaube mir, so denken unendlich viele Leute . Auch Helmut Schmidt, ein rechter Sozialdemokrat ist ein Freund von Kissinger gewesen. Auch der Osten hat sich teils kriegerisch um Einfluss bemüht, auch der sowjetische Afghanistan-Krieg war so ein Grenzfall, wenn mans recht bedenkt. Insgesamt leben diese Aussagen von der Politik und der Moral von einer gewissen ahnungslosen Hilflosigkeit, der man schwer beikommt. Gruß
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liebe magda, hindere bitte outnumber nicht beim würgen, sonst kriegt er nachher bauchschmerzen. was raus muss, muss raus.
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Lieber JA, Sie schreiben etwas Kritisches über Springer und merken gar nicht, dass Ihr Text nur Ihre eigene Ignoranz verrät. Zu Kissinger fällt Ihnen nur ein, dass er "eine Legende der internationalen Politik" sei. Welche Beteutung dieser Mann für Vietnam, Kambodja und Chile hat, ist Ihnen wohl gar nicht klar? Sie hören die Rede eines der größten Verbrecher der jüngeren Geschichte und wissen es nicht einmal. Sie sind in der Mitte schon ganz gut aufgehoben.
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Lieber OCA,
ich weiß ja nun nicht, wo von Ihnen aus gesehen, die Mitte ist. Henry Kissinger einen der "größten Verbrecher der jüngeren Geschichte" zu nennen ist sicher falsch. Er ist Teil des US-Establishments, das nach dem zweiten Weltkrieg das amerikanische Imperium aufgebaut und die Systemkonfrontation mit dem Osten installiert, betrieben - und am Ende gewonnen hat. Ich glaube nicht, dass es zielführend ist, internationale Machtpolitik in Kategorien des Strafrechts zu betrachten. Diese Machtpolitik mag einem widerlich sein und man mag sich von ihr abwenden. Das verstehe ich sehr gut. Man wendet sich dann von der Zeitgeschichte ab. Das kann man tun. Ich habe Kissinger ein paar Mal getroffen und habe ihn ein paar Mal reden hören. Er ist ein brillanter, hochintelligenter, historisch überaus gebildeter Kopf und ein sehr nüchterner Denker. Mir fällt im Moment außer Egon Bahr niemand in Deutschland ein, den ich in internationalen Fragen für ähnlich kompetent hielte wie ihn (aber ich bin da kein Experte). Ich glaube nicht, dass Geschichte so funktioniert, und dass Geschichtsbetrachtung so funktionieren sollte, wie ich es aus Ihren Zeilen als Wunsch oder Maßstab ablese. Anders gesagt: Ich glaube nicht, dass man sehr weit kommt, im Verstehen der Dinge und der Menschen, wenn man die moralischen Maßstäbe, die im Verhältnis der Einzelnen gelten sollen, auf das Verhältnis der Staaten anlegt. Aber das ist ein sehr, sehr weites Feld ... JA
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schrieb am
10.11.2009 um 11:11
Hier öffnet sich ja nun ein großes Thema unter der falschen Blogüberschrift. Und ich habe mal wieder zwei einander fast schon ausschließende Meinungen. Einerseits Oca. Andererseits Ihre, mir durchaus nicht fremde Ansicht, Herr Augstein.
Ich hatte seinerzeit zwei Vietnamesen in der Seminargruppe, die als Soldaten gegen die USA, die südvietnamesische Armee gekämpft hatten. Die haben ein paar Mal (wenig) von ihren Kämpfen erzählt. Für die Einen ist es Weltpolitik, der Hauch der Geschichte, brillante Intelligenz, Führerschaft,... Für die Anderen ist es der nackte Kampf ums Überleben. Und so verdammt oft das Sterben. Die jungen Frauen in Vietnam bekommen heute noch schwerst mißgebildete Kinder als Folge dieses Agent Orange. Meines Wissens haben die USA keinen Dollar Reparation gezahlt. Sie schreiben "Aber das ist ein sehr, sehr weites Feld ..." Das ist es ganz bestimmt in jeder Hinsicht. Und zuallererst ist es immer wieder ein riesengroßes Schlachtfeld! Die USA können es anscheinend nicht verlassen. Und alle anderen müßten sich genau diese Frage auch stellen. Niemand sollte Illusionen haben: www.youtube.com/watch?v=ergixKU3fzI
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schrieb am
10.11.2009 um 11:28
das erinnert mich an den Satz von Nixon "when the president does it, that means that it is not illegal"
Man stelle sich vor man hätte so in Nürnberg argumentiert: "Ich glaube nicht, dass man sehr weit kommt, im Verstehen der Dinge und der Menschen, wenn man die moralischen Maßstäbe, die im Verhältnis der Einzelnen gelten sollen, auf das Verhältnis der Staaten anlegt." Alle Nazis wären freigesprochen worden.
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schrieb am
10.11.2009 um 11:31
"...But hidden in the pile of power-talk--and virtually ignored by the press--was an extraordinary historical snapshot of a war crime in the moment of conception. It's 1970. Nixon is angry: the Air Force is not killing enough people in Cambodia, the country he's just illegally invaded without the slightest pretense of Congressional approval. The flyboys are doing "milk runs," their intelligence-gathering for targets is too tame, too by-the-book:. There are "other methods of getting intelligence," Nixon tells Kissinger. "You understand what I mean?" "Yes, I do," pipes the loyal retainer.
Nixon then orders Kissinger to send every available plane into Cambodia--bombers, fighters, helicopters, prop planes--to "crack the hell out of them," smother the entire country with deadly fire: "I want them to hit everything." Kissinger dutifully calls his own top aide, General Alexander Haig, and tells him to try to implement the plan: "He wants a massive bombing campaign in Cambodia," Kissinger says. "It's an order, it's to be done. Anything that flies on anything that moves."..." www.counterpunch.org/floyd06042004.html
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schrieb am
10.11.2009 um 11:41
"...In fact, only a few months ago, there was an important article by Taylor Owen and Ben Kiernan, specialists on Cambodia - Ben is also director of the Yale Genocide Program which has a project focused on Cambodia.[7] This is an extremely important article and I saw no mention of it in the US other than the things I posted. They went through the US government data that had been released - I think it had been released even during the Clinton years - which showed that the bombing - as awful as we thought it was - was five times as high as what was reported. This made the bombing of rural Cambodia heavier than the entire bombing conducted by the Allies in all theatres of World War II. All that in rural Cambodia, a remarkably small area.
Cambodia Bombing Map 1965-1973 What was mentioned in the press, but generally ignored, was Henry Kissinger transmitting Richard Nixon's orders. His words were something like: "anything that flies on anything that moves" in rural Cambodia. I can't think of a case in the archival record of any state that is such an overt call for large-scale genocide. It was sort of mentioned in passing in the New York Times when the Nixon tapes were released and elicited no comment, which is kind of shocking.[8] The new material on the bombing of Cambodia also passed without comment. Owen and Kiernan also pointed out that during those years, the Khmer Rouge grew from a marginal force of a couple of thousand people which no one had ever heard of to a huge peasant army; an army of "enraged peasants," mobilised by the Khmer Rouge through the bombing. And then, of course, we know what happened afterwards. That receives a lot of attention because somebody else was responsible. When we in the US are responsible, then it doesn't get reported; sort of characteristic..." www.japanfocus.org/-Noam-Chomsky/2590 Kevin Hewison interviewed Chomsky in Cambridge on April 18, 2007. This is an abbreviated version of an article that appeared in Journal of Contemporary Asia, 37, 4, pp. 297-310. Nov 2007. Posted at Japan Focus on Novmber 26, 2007
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schrieb am
10.11.2009 um 11:50
Lieber JA, Sie können mir jetzt vorwerfen, dass ich argumentativ nicht mit Ihnen mithalten kann, aber irgendwann ist ein Punkt erreicht, an dem sich eine weitere Diskussion einfach nicht mehr lohnt. Was soll ich jemandem antworten, der Personen der "internationalen Machtpolitik" generell nicht als Verbrecher bezeichnen möchte, sondern lieber ihre Intelligenz und Nüchternheit lobt? Nach ihrer Denkweise wäre Stalin auch kein Verbrecher, sondern einfach ein Politiker, der seine Macht durch geeignete Maßnahmen absicherte - nur um eine historische Figur zu nennen, die selbst bei Ihnen negative Assoziationen hervorrufen sollte. "Man wendet sich dann von der Zeitgeschichte ab", wenn man das Blut sieht, das an den Händen vieler ihrer Akteure klebt?
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schrieb am
10.11.2009 um 11:55
hier Herr Augstein, lesen Sie selbst:
Bombs Over Cambodia: New Light on US Air War May 12, 2007 By Taylor Owen www.zmag.org/znet/viewArticle/15442
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schrieb am
10.11.2009 um 12:27
Es ist sogar von äusserster Wichtigkeit das internationale Machtpolitik auch unter den Kategorien des Strafrechts betrachtet wird wenn diese Machtpolitik zu Vertreibung, Ermordung und Unterdrückung von Millionen von Menschen führt! Wird eine Invasion als illegal erkannt, ist das ICC verpflichtet zu handeln, so wird jedes Verbrechen ein posthumer Sieg Hitlers, Stalins und Konsorten.
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In welchem Film war das noch, wo es hieß, dass der Terrorist von heute der Freiheitskämpfer von morgen ist?
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schrieb am
10.11.2009 um 13:39
ich glaub Ronald Reagan hat die Contras immer als Freiheitskämpfer bezeichnet, die gelten aber jetzt als Terroristen. Nelson Mandela wurde allerdings erst letzten Jahr aus der Terroristenliste gestrichen. Ich frage mich wann die kolumbianischen Paramilitärs einen Friedensnobelpreisbekommen.
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schrieb am
10.11.2009 um 13:52
In the City of God, St. Augustine tells the story of a pirate captured by Alexander the Great, who asked him “how dare he molest the sea”. “How dare you molest the whole world” the pirate replied. “Because I do it with a little ship only, I am called a thief; you, doing it with a great navy, are called an emperor”
Deswegen ist es z.B. kein Verbrechen unschuldige Menschen aus sicherer Entfernung - e.g. aus einem Flugzeugträger, aus einem Flugzeug oder mittels Drohnen- zu bombardieren. Das nennt man in zivilisierten Kreisen wahrscheinlich "Freiheitskampf" Sich in die Luft zu jagen ist dagegen natürlich Terrorismus "...Zweitens, die immer wiederholte Behauptung, daß der Terrorimus die Waffe der Schwachen ist, stellt einen äußerst groben analytischen Fehler dar. Wie die anderen Formen der Gewalt ist auch Terrorismus in erster Linie eine Waffe der Starken. ... Der Terrorismus wird nur deshalb für die Waffe der Schwachen gehalten, weil die Starken auch die Definitionsgewalt in den Staatssystemen haben. Aus demselben Grund wird der Terrorismus der Starken auch nicht zum Terrorismus gezählt. Das ist so gut wie überall der Fall..." www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Terrorismus/woit.html
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Ich überlege immer, nach welchen Kriterien denn der Internationale Gerichtshof in Den Haag überhaupt eingerichtet ist. Kann doch nur Strafrecht sein.
Die USA sind da natürlich nicht vertreten, weil die sich das was gesetzlich ist, selbst definieren wollen. Politik und Ethik und Moral - da gibts doch schon immer diese Weberschen Unterscheidungen von persönlicher Ethik und Verantwortungsethik. Jemand wie Kissinger wird ganz bestimmt argumentieren, dass die Verteidigung gegen die kommunistischen Großmächte und ihre Zurückdrängung auch unschuldige Menschenopfer rechtfertigt. Das hätten die Kommunisten andersrum auch gesagt, aber nur denen wird es heute angekreidet. Wird alles immer mal wieder diskutiert, aber auf keinen Fall darf man die Politik aus Moral und Recht entlassen- dann ist die Menschheit komplett in der Dehumanisierung angekommen.
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schrieb am
10.11.2009 um 16:42
man stelle sich folgenden Kommentar vor: "...Ich habe Putin ein paar Mal getroffen und habe ihn ein paar Mal reden hören. Er ist ein brillanter, hochintelligenter, historisch überaus gebildeter Kopf und ein sehr nüchterner Denker...".
Ich glaub da würde man kein zweites Malk zur Villa Schöningen eingeladen und übrigens: "...Michail Gorbatschow hat zu dieser Zeit den USA, die die NATO führten, angeboten, dass das wiedervereinte Deutschland der NATO beitreten darf, einer feindlichen militärischen Allianz also, die gegen die Sowjetunion gerichtet war. Das ist ein höchst bemerkenswertes Entgegenkommen. Wenn Sie zurückblicken auf die Geschichte des Zwanzigsten Jahrhunderts, so hatte allein Deutschland Russland praktisch mehrmals zerstört. Und jetzt bot Gorbatschow also einem wiedervereinigten, militarisierten Deutschland an, einem feindlichen militärischen Bündnis beizutreten, das durch die größte Militärmacht gestützt wurde. Sicher gab es eine Gegenleistung (quid pro quo). George Bush, der Erste, war damals Präsident; James Baker Außenminister. Und Sie vereinbarten, in ihren eigenen Worten, dass die NATO nicht einen Inch nach Osten erweitert werden würde - um Russland zumindest einen gewissen Raum zum Atmen zu lassen. Darüber hinaus schlug Gorbatschow eine atomwaffenfreien Zone von der Arktis bis zum Mittelmeer vor, die wiederum einigen Schutz gewährt hätte und in der Tat zur Friedenssicherung beigetragen hätte. Auch dies wurde abgelehnt. Ich glaube nicht einmal, dass eine Antwort darauf erfolgte. So standen die Dinge im Jahre 1989/1990. Dann wurde Bill Clinton gewählt. Eine seiner ersten Handlungen war es, das Versprechen zu brechen und die NATO nach Osten zu erweitern, was natürlich eine Bedrohung für die russische Sicherheit ist. Nun, der Vorwand, der angegeben wurde, z. B. durch seinen – Strobe Talbott, der Staatssekretär für Osteuropa war, lautete, es sei notwendig, die ehemaligen Satellitenstaaten (Russlands) in die Europäische Union einzubinden. Aber so ist es nicht. Es gibt Staaten innerhalb der Europäischen Union, die nicht Teil der NATO sind: Österreich, wie Sie wissen, oder Finnland und Schweden. Irrelevant also. Es war eine Bedrohung, und Russland reagierte natürlich auf die feindliche Bedrohung. Es erhöhte die Spannungen..." zmag.de/artikel/interview-mit-noam-chomsky-ueber-die-nato-afghanistan-und-obamas-rolle-in-israel-palaestina
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schrieb am
10.11.2009 um 18:11
Osttimor 1975
s. ab 1h 07min 26s video.google.de/videoplay?docid=-5631882395226827730# Kissinger wird ab 1h 14min 12s erwähnt... Über Allende wollen wir erst nicht reden... oder über folgendes... "...Diese Präferenz von Expansion gegenüber der Sicherheit seiner Bürger wurde besonders klar, als Israel, mit Unterstützung von US-Außenminister Kissinger, 1971, die schwerwiegende Entscheidung traf, das vom ägyptischen Präsidenten Sadat unterbreitete Angebot eines umfassenden Friedensvertrages, der den Palästinensern gar nichts geboten hätte, zurückzuweisen – ein Abkommen, das die USA und Israel dann acht Jahre später in Camp David dennoch annehmen mussten, nachdem ein weiterer Krieg Israel, 1973, an den Rand der finalen Katastrophe gebracht hatte. Ein Friedensvertrag mit Ägypten hätte jeder wesentlichen Bedrohung der Sicherheit Israels ein Ende gemacht, aber die Bedingung dafür war ein quid pro quo, das Israel partout nicht akzeptieren wollte, da es dafür seine umfangreichen Siedlungsprogramme im nordöstlichen Sinai hätte aufgeben müssen. Damals wie heute war Sicherheit weniger wichtig als Expansion..." zmag.de/artikel/gaza-2009-3 aber wie immer die Verbrechen, die wir unterstützen sind keine Verbrechen, weil wir es sind. Nur die Verbrechen der offiziellen Feinde sind Verbrechen, weil sie nicht wir sind. Eine westliche Zivilisation wäre tatsächlich vielleicht eine gute Idee, wie Ghandi es gesagt haben soll...
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schrieb am
10.11.2009 um 18:15
Warum ist dieser Artikel eigentlich so schnell wieder von der Hauptseite verschwunden? Waren Sie nicht zufrieden mit der Wendung, die die Diskussion genommen hat, Herr Augstein?
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schrieb am
10.11.2009 um 18:25
Salvador Allende ist für mich eine der wichtigsten Figuren der Linken der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts, weil durch ihn und seine Bewegung die Hoffnung auf einen friedlichen Weg zu einer besseren Gesellschaft auflebte.
Kissinger war einer der wichtigsten Männer, die für Allendes gewaltsamen Sturz am 11. September 1973 verantwortlich waren und ihn durch den Diktator Pinochet ersetzten, der Tausende ermorden und Abertausende foltern lies. Es ist ein Schlag ins Gesicht für jeden, der sich auch nur als "irgendwie" links versteht, wenn dieser Verbrecher Kissinger als "brillanter, hochintelligenter, historisch überaus gebildeter Kopf und ein sehr nüchterner Denker" bezeichnet wird.
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lieber ja und oca, das ist ein altes stück. dostojewski machte den kriminalfall um raskolnikow daraus.
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Salvador Allende ist eine der wichtigsten Figuren der Linken der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts, weil durch ihn und seine Bewegung die Hoffnung auf einen friedlichen Weg zu einer besseren Gesellschaft auflebte.
Kissinger war einer der wichtigsten Männer, die für Allendes gewaltsamen Sturz am 11. September 1973 verantwortlich waren und ihn durch den Diktator Pinochet ersetzten, der Tausende ermorden und Abertausende foltern lies. Es ist ein Schlag ins Gesicht für jeden, der sich auch nur als "irgendwie" links versteht, wenn dieser Verbrecher Kissinger als "brillanter, hochintelligenter, historisch überaus gebildeter Kopf und ein sehr nüchterner Denker" bezeichnet wird.
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lieber oca
alle Artikel verlassen die Startseite nach relativ kurzer Zeit. wenn ein Artikel oder Blog auf besonderes Interesse stießt und viele Kommentare erhaelt erscheint er dann wieder Inder rechten Spalte unter "meistkommentiert". sie koennen mich ja fuer einen rechten Knochen halten, aber bitte nicht fuer einen Spielverderber. :) ja
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schrieb am
10.11.2009 um 18:44
Nein, die Aussage ist absolut korrekt. Mein Wort hieße Blogdisziplin.
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Danke, Leute, das Ihr alles sagt, was es zu so einem Beitrag und speziell zur lobenden Erwähnung eines Mr Kissinger zu sagen gibt. Da bleibt mir nur zustimmendes Gemurmel.
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Gestern gab ich hier den ersten (langen) Kommentar, der aber im Orkus des Freitag-Universums beim Einstellen verschwand. Ohne Lust, meinen Beitrag noch einmal dem höchsteigenen Hirn zu entwinden, gebe ich hier meine andere Nachforschung bekannt.
"Seit 1843 steht die klassizistische Villa Schöningen auf der Potsdamer Seite an der Glienicker Brücke. Anderthalb Jahrhunderte lassen sich an dem Gebäude ablesen. Nun wird aus der Villa ein kleines Privatmuseum." (YouTubeInfo)
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schrieb am
10.11.2009 um 18:50
Gestern ist natürlich falsch, später Sonntagabend ist richtig.
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schrieb am
13.11.2009 um 23:28
Schön, sich selbst nicht kommentieren zu müssen.
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schrieb am
13.11.2009 um 23:47
ich kann Dein Video nicht abspielen...
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damit es mal gesagt wurde, auch wenn es keiner verstehen wollte:
"brillanter, hochintelligenter, historisch überaus gebildeter Kopf und ein sehr nüchterner Denker" ist keine wertung moralisch-ethischer natur. mfg mh
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"Salvador Allende ist für mich eine der wichtigsten Figuren der Linken der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts, weil durch ihn und seine Bewegung die Hoffnung auf einen friedlichen Weg zu einer besseren Gesellschaft auflebte."
ach... ich kenn da diesen robert mugabe. ein hoffnungsträger der westlichen welt in diesem netten land, simbabwe nennen wir es. ein überzeugter marxist, übrigens, der seinerzeit die ritterwürde erhielt. die der queen, dieser englischen. mfg mh
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schrieb am
10.11.2009 um 20:19
hey, dann sollten wir schleunigst Henry kontaktieren (ich weiß von jemanden der ihn persönlich kennt) und ihn sofort stürzen. Eine schöne Diktatur errichten und ganz vielen Folterkellern. O ja, dass macht Spaß! und ein paar Waffen dürfen wir auch noch verkaufen und neue Wirtschaftsmodelle ausprobieren (alle mit Spieltheorie bestens belegt). Alles verkaufen wir als Demokratieförderung natürlich und eine Operation Condor machen wir auch! Jaaa! Wir müssen sie befreien die unzivilisierten Tieren, lass uns sie bombardieren
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schrieb am
10.11.2009 um 20:21
kleine Korrektur: "...hey, dann sollten wir schleunigst Henry kontaktieren (ich weiß von jemanden der ihn persönlich kennt) und Robert sofort stürzen..."
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für diesen inhaltslosen sarkasmus hast du dir das schlechteste anzunehmende beispiel ausgesucht. immerhin, das hat dir den lacher gerettet.
mfg mh
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schrieb am
10.11.2009 um 20:56
oh! tschuldigung, also doch in simbabwe einmarschieren? die nato freut sich bestimmt, sie wissen schon R2P usw.
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schrieb am
10.11.2009 um 21:16
ich hätte da auch noch ein Vorschlag, nämlich Umaru. Allerdings werden wir seitens angela auf etwas widerstand stoßen
"...Seit 1966 wird Nigeria von wechselnden Militärdiktaturen unter demokratischer Maske regiert, und das Land wird von Erdölkonzernen geplündert. Die Bevölkerung leidet dabei unter Hunger, verseuchtem Wasser und Analphabetismus. Im April 2007 fanden wieder sogenannte Wahlen in Nigeria statt. Die Europäische Union stand unter dem Vorsitz von Frau Merkel. Frau Merkel hat die Wahlbeobachtung angeordnet. Die EU kann das sehr gut. Sie hat den Wahlprozess beobachtet und das Fazit war absolut vernichtend. Es war ein totaler Wahlbetrug. Es wurden sogar oppositionelle Politiker erschossen. Der neue nigerianische Präsident Amaru hat überhaupt keine demokratische Legitimation. Zwei Monate später findet in Heiligendamm der G8-Gipfel statt. Frau Merkel lädt als Ehrengast aus Afrika Amaru ein, den Wahlbetrüger. Frau Merkel ist gefangen im Ethnozentrismus der Europäer. Sie sieht nicht die tiefe Wunde, die Beleidigung, die sie dem nigerianischen Volk antut, wenn sie den Mann, den sie zwei Monate vorher als Wahlbetrüger bloßgestellt hat, jetzt als Ehrengast zum G8-Gipfel nach Heiligendamm einlädt..." www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=31335&mode=print
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auch ne diskussionsmethode. solange blödsinn spammen bis die grundaussage im textgewirr untergeht.
mfg mh
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schrieb am
10.11.2009 um 22:19
dann sagen Sie mir bitte was Sie über Allende halten und ob der dessen Sturz (eingeleitet von Kissinger) gerechtfertigt war und ob die Unterstützung der Pinochet Diktatur richtig war. So wie ich es verstehe finden Sie das alles in Ordnung
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schrieb am
10.11.2009 um 22:28
Da verstehst du MH völlig richtig. Er findet auch, dass Sarrazin gerade wichtige Dinge angesprochen hat und gibt bei jeder Gelegenheit seine rassistischen Parolen zum Besten.
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ich habe dazu gar keine stellung bezogen. erhellung könnte man finden, vielleicht auch hier:
heise.forenwiki.de/index.php?title=Meta-Diskussion die aussage meines beitrags war: selbst wenn der gut gewesen sein sollte, wäre nicht der erste bei dem es böse endete. da könnte man sich auch aktuell in lateinamerika umschauen und genügend beispiele finden. die argumentation, das war n supertollerkerl, ist somit mehr als zweifelhaft und bestenfalls wunschdenken. vor allem in kombination mit dem vorwurf "brillanter, hochintelligenter, historisch überaus gebildeter Kopf und ein sehr nüchterner Denker" wäre eine moralisch-ethische-wertung, was sie eben nicht war. das kann man alles sein und trotzdem eben nicht so handeln. aber so differenziert zu denken, scheint hier manchen zu überfordern. diskutieren, nicht zitieren. mfg mh
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schrieb am
10.11.2009 um 22:33
...und hält Die Zeit für eine "penetrant linke Zeitung". Vielleicht ist MH ja auch nur die Kunstfigur irgend eines Satirikers?
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im vergleich zur FAS, war die aussage.
mfg mh
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schrieb am
10.11.2009 um 23:05
Herr Augstein nennt Kissinger "eine Legende der internationalen Politik".
Kissinger ist jemand der nicht vorm Kriegsverbrechertribunal hockt, weil er einer Regierung angehört die weltweit am meisten für Rüstung ausgibt, Angriffskriege nach Lust und Laune vom Zaun bricht und ca. 1000 Militärstützpunkte hat. Wäre er nur Noriega oder Saddam Hussein wäre er bestimmt keine "Legende der internationalen Politik" aber wenn wundert denn schon die moralische Feigheit der Intellektuellen vor der wahren Macht? So hat diese ganze Diskussion angefangen. Herr Augstein weigert sich die wahre Macht anzugreifen (ein mutiger Journalist) und belehrt uns wir sollten nicht "die moralischen Maßstäbe, die im Verhältnis der Einzelnen gelten sollen, auf das Verhältnis der Staaten" anlegen. Was soll das? Über offizielle Feinde darf ich herfallen und bei Verbrechen der eigenen Regierung schaue ich weg und nenne die Verantwortlichen "Legenden"? Wir hoffieren russische Dissidenten und Journalisten, weil Sie Putin kritisieren und hier darf man nicht mal die Sachen beim Namen nennen? Mit russischen, türkischen, iranischen oder kolumbianischen Journalisten darf man nicht so streng sein, denn die haben Folter oder Ermordung zu befürchten, aber Herr Augstein? Was hat er zu befürchten? Dass er Hausverbot in der Villa Schöningen bekommt? Verlangt man so viel von Herr Augstein wenn man der Meinung ist er sollte sich ein Beispiel an den im Westen zu Recht bewunderten russischen Journalisten nehmen???
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"ach... ich kenn da diesen robert mugabe. ein hoffnungsträger der westlichen welt in diesem netten land, simbabwe nennen wir es. ein überzeugter marxist, übrigens, der seinerzeit die ritterwürde erhielt. die der queen, dieser englischen."
Also Salvador Allende, der in demokratischen Wahlen an die Macht kam, ein linker Sozialist war - so ignorant abzuurteilen, das hätte ich von Dir - guter MH - nicht gedacht. Das war jetzt gar nichts - ehrlich. Hat auch mit Haltung nichts zu tun, sondern mit Ignoranz.
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das musste mit ihm ausmachen und nicht mit mir. wollte ich mich dazu äußern, hätte ich das in betreffendem antwortstrang direkt getan. ich habe nicht ohne grund einen eigenen antwortstrang erstellt und mir nur zwei aussagen rausgegriffen, mit deren getroffener definition ich nicht einverstanden war.
das ergebnis war, dass einer mich mit irgend nem zeugs vollspammt, der andere mich als rassist beschimpft sowie des mordaufrufs bezichtigt und jetzt soll ich die durch JA ausgelöste diskussion führen? mfg mh
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@magda: mugabe hatte seinerzeit auch so nen guten ruf und ward durch parlamentswahlen gewählt. sogar überraschend. er tat sogar gutes am anfang...
meine aussage dazu war, dass man darauf schlichtweg nichts geben kann, denn niemand weiß wie es endet wenn einer macht bekommt. das ist doch vollkommen egal, ob der gut erscheint oder nicht. entspricht wenig sinnvoll ist eine glorifizierung solcher personen. aber wenn selbst du das nicht mal verstehen willst, darf ich meine ansprüche hier künftig wahrlich ein paar stufen niedriger stellen. mfg mh nimmt das zur kenntnis
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Hallo MH,
ich verstehe die ganze Aufregung um deine Sätze auch nicht. Ist doch ein völlig korrekter Einwand/Überlegung gewesen. Und rein argumentativ hat dich ja auch noch keiner widerlegen können bzw. sich noch keiner die Mühe gemacht.
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schrieb am
11.11.2009 um 09:47
"..."brillanter, hochintelligenter, historisch überaus gebildeter Kopf und ein sehr nüchterner Denker"
ist keine wertung moralisch-ethischer natur..." Ja, sie haben Recht und das ist genau der Punkt. Die Tatsache, dass Herr Augstein sich weigert eine moralische Position zu beziehen
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"aber wenn selbst du das nicht mal verstehen willst, darf ich meine ansprüche hier künftig wahrlich ein paar stufen niedriger stellen."
Das hast Du aber schön formuliert. So hat mich früher immer mein Chef "gekriegt" (Wenn, selbst Du nicht, wer dann... und ich habe gleich geschmeichelt losgelegt) Egal - stell ruhig niedriger, vielleicht erkennt man Dich dann besser als Menschenfreund. Bei dem ermordeten Allende, das ist einfach so, klingt der Verweis auf Mugabe , als wolle man sagen: Wer weiß wozu ein Mord und ein Putsch gut war. Sicher ist keine Regierung kein Politiker dem Machtmissbrauch ganz fern, aber zum einen sind die Entfernungen unterschiedlich. Außerdem, so wie Du das auftröselst klingt es , als wolle sich eine unbestechliche, höhere Macht melden. Die von Dir vorangetragene "reine Vernunft und Logik" hat durchaus ihre gespenstischen Seiten, manchmal weckt sie auch Gespenster.
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"Bei dem ermordeten Allende, das ist einfach so, klingt der Verweis auf Mugabe , als wolle man sagen: Wer weiß wozu ein Mord und ein Putsch gut war."
was genau das gleiche, nur andersrum, wäre wie die annahme, dass er n ganz toller weltenretter gewesen wäre, wenn mans denn nicht verhindert hätte. mfg mh
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"Die Tatsache, dass Herr Augstein sich weigert eine moralische Position zu beziehen"
mal abgesehen von seiner untenstehenden erklärung .. wieso muss er sie denn ziehen? man kann die dinge auf verschiedenen ebenen betrachten. ich muss kissinger menschlich gesehen nicht gut finden um anzuerkennen, dass er geopolitisch ein großes fachwissen hat. sowas kann man trennen und muss es trennen zumal das eine nicht das andere rechtfertigt oder gar legitimiert. es steht einfach so für sich daher. mfg mh
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Beautiful Night
Ich glaube der Film mit den Freedom-Fighter-Terroristen hiess "Osama goes to Hollywood" avec Gringo Bush, Rummy Feld & Dick Chick, - so ein Mistfilm wie Laurence of Arabia in dem keine einzige Frau mitspielt. Ja, ja das Internet lehrt seine Lektionen oft schnell.
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Lieber JA,
es ist normalerweise nicht meine Art, in einer - zumal politischen - Diskussion über den anderen zu psychologisieren; ich gestatte mir jetzt aber partiell eine Ausnahme. Zunächst las ich Ihren Artikel, welchen ich für sich genommen als tiefgründig, vielleicht etwas melancholisch, indes gerade diesen Zug als nachvollziehbar ehrlich, allemal aber als sehr indirekt-direkt Finger in Wunden legend und gelungen empfand. Hernach folgte Ihr Kommentar auf OCA, und obwohl ich wahrscheinlich mit diesem Kommentator nicht in allem eins sein dürfte, fielen Sie dabei und im folgenden vor mir auseinander wie ein Potemkinsches Dorf: ich muss es leider so sagen. An Ihrer Haltung, Ihrem Innern ist durch diesen unversöhnlichen Kontrast Ihrer Aussagen keine, ja keinerlei Mitte zu erkennen. Ich bin dabei allen anderen Kommentatoren höchlich dankbar, die Ihnen dies gut gegründet und durchaus sachlich zu erklären versuchten; ich muss dem inhaltlich nichts hinzufügen, obschon es sicherlich noch einiges Unerwähnte gäbe; aber egal; was wollen Sie, wer sind Sie? Ein kleiner Pfadfinder auf dem Wege nach Bilderberg? Ich weiß nicht, was Sie, als Vater dreier Kinder und Mann einer hoffentlich geliebten Frau, gebildet, Gartenliebhaber, mit Humor und reichen Geistesgaben gesegnet, dahin treibt. Ich werde jetzt gar noch als Heide pastoral: Kehren Sie um! Oder besser aus. MfG MG
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Lieber MH,
mach Dir (darf ich das?) nichts aus dem "Rassisten" und dem "Mordaufrufen", so schwer es fallen mag: Was natürlich nicht heißen soll, dass man sich gegen so etwas nicht mit aller Verve zur Wehr setzen sollte, wenn für die Anwürfe keine Grundlage gegeben ist. Im Gegenteil: Damit dürfen Leute in dem Falle keineswegs durchkommen. Mit Groß- und Kleinschreibung und intelligibler Kommasetzung mag das allerdings leichter gelingen; aber wenn Du's so nicht magst (Sie's nicht mögen), sei's drum. MfG MG
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schrieb am
11.11.2009 um 09:12
Ich bin mir absolut sicher, dass MH kein Rassist im Sinne des deutschen Strafrechts ist. Ich nehme meine Behauptung, MH sei ein Rassist, daher zurück und entschuldige mich dafür.
Die Frage wäre allerdings, was man tun muss, um im deutschen Strafrecht als Rassist zu gelten, bzw. wann man jemanden nach dem deutschen Strafrecht ungestraft einen Rassisten nennen darf. Ich bezog mich auf MHs Verteidigung Sarrazinscher Aussagen und auf seine Produktion Sarrazin-ähnlicher Aussagen in seinen Kommentaren zu einem vergangenen Freitag-Artikel über Integration. Weder Sarrazin noch MH sind nach deutscher Definition Rassisten. Ich werde den strafrechtlich relevanten Begriff Rassismus in Zukunft generell aus meinem Sprachgebrauch streichen. Es gibt in Deutschland keine Rassisten. Nicht einen einzigen.
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es ist schon sehr anmaßend, zu behaupten man wüsste die worte eines anderen richtiger zu intepretieren als dieser selbst.
mfg mh
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schrieb am
11.11.2009 um 11:57
@MH: Du machst bestimmte Aussagen und sagst hinterher, sie seien nicht rassistisch und alle anderen sollen dann sagen: "Na wenn MH selbst seine Aussagen nicht rassistisch findet, dann sind sie das wohl auch nicht." Brilliant!
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falsch, ich mach eine vielseitig interpretierbare aussage die ich im weiteren diskussionsverlauf meiner meinung entsprechend interpretiere und es derweil jedem selbst überlasse darin zu sehen, was er sehen möchte.
das ergebnis ist, dass am ende meine meinung steht zu dem von mir angesprochenen komplex steht und ich auf dem weg dahin genug reaktionen erzeugt habe um die meinung der anderen zu kennen. dabei offenbart sich dann halt auch mal sowas wie bei dir .. nämlich die vorherige festlegung eines definitionsziel, das unter allen umständen erreicht werden muss .. du gehst verbal über leichen und erfüllst dabei deinen eigenen anspruch nicht mehr. damit habe ich dann ein problem, wenn es mich in unlauterer form diskreditiert wie hier geschehen, wobei man die rücknahme mit der begründung bestenfalls noch als verschiebung der beleidigungsebene ansehen kann. an dem grundsätzlichen fakt deiner beleidigenden äußerung hast du jedenfalls bisher nicht gerührt, also auch nichts zurückgenommen. mfg mh
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Nachdem ich hier als Kommentator selbst erst kürzlich der "Hetze" bezichtigt wurde und es einer klaren Gegenwehr bedurfte, um den Vorwurf aus der Welt zu schaffen, sehe ich mich nunmehr bemüßigt, den mindestens ebenso gewichtigen Vorwurf des Rassismus gegen MH (den ich nicht kenne, außer aus einigen Kommentaren hier) mittels klarer Fakten belegt wissen zu wollen.
Den noch weit darüber hinausgegehnden Vorwurf, er habe zum Mord aufgerufen, also eine schwere Straftat begangen, wüsste ich ebenfalls gerne erhärtet; andernfalls muss ich denjenigen, der so etwas fälschlicherweise formuliert haben sollte (ich habe nicht mitbekommen), darauf hinweisen, dass das nicht nur gegen die guten Sitten verstößt, sondern selbst eine Straftat darstellt. Was ist denn hier los? Behauptet MH etwas grade so daher, oder weiß sonst jemand nicht mehr, wo die Grenzen liegen? Ich bitte dringend um Aufklärung, denn in den Gefilden eines Obskurantenklubs ohne Maß und Mitte habe ich keine Lust, mich weiter zu bewegen.
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schrieb am
11.11.2009 um 09:04
Meine Aussage, MH rufe "zur präventiven Ermordung linker Hoffnungsträger auf", war in der Tat zu allgemein formuliert, da der gemeinte linke Hoffnungsträger bereits seit 36 Jahren tot ist und daher nicht von einem direkten Mordaufruf auszugehen ist. Man möge mir nachsehen, dass ich meine Polemik nicht als solche gekennzeichnet habe. Das ist der Kommentar von MH, auf den ich mich bezog:
""Salvador Allende ist für mich eine der wichtigsten Figuren der Linken der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts, weil durch ihn und seine Bewegung die Hoffnung auf einen friedlichen Weg zu einer besseren Gesellschaft auflebte."[Zitat von oca] ach... ich kenn da diesen robert mugabe. ein hoffnungsträger der westlichen welt in diesem netten land, simbabwe nennen wir es. ein überzeugter marxist, übrigens, der seinerzeit die ritterwürde erhielt. die der queen, dieser englischen." MH interpretierte seine Aussage im Nachhinein, wie es so seine Art ist, dahingehend um, dass er sich lediglich gegen die "Glorifizierung" von Personen gewandt habe. Ob das angesichts der obigen Passage glaubwürdig ist, möge jeder selbst entscheiden.
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schrieb am
11.11.2009 um 19:18
@MG
nach langem Bedenken habe ich mich entschlossen oca in Schutz zu nehmen. Ich unterstütze seine Aussage, dass MH gelegentlich rassistische Kommentare von sich gibt zu 100%.Doch das ist meine persönliche Meinung. Vielleicht hast du andere Bewertungsmaßstäbe. Wenn du deine eigene Meinung über MH,oca oder mich bilden möchtest, dann lese dir doch die Kommentare zu dem Artikel "Wir sind Integration" von Jan Opielka durch. MfG denoc
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hier ist der link zu dieser unsäglichen hetzkampagne der menschrechtler:
www.freitag.de/positionen/0943-integration-essay-einseitige-leistung
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Wer schonmal eine Supermacht durch eine Jahrzehnte dauernde existentielle Konfrontation (mit-)geführt hat, ohne zum Verbrecher zu werden, der werfe den ersten Stein.
JA, hat schon Recht. Würde man hauptsächlich auf diese Kategorie abstellen, müsste man jedem zweiten Namen in den Geschichtsbüchern ein "Verbrecher" voranstellen.
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schrieb am
11.11.2009 um 09:46
Gut, wer als Vertreter einer Großmacht dafür sorgt, dass Diktatoren an die Macht geputscht werden, die Tausende ermorden und Abertausende foltern lassen, der ist kein Verbrecher, sondern eben nach J.A. nur ein hochintelligenter und kluger Machtpolitiker. Da sind wir bei dem Vokabular, in dem noch die grausamsten Verbrechen nicht vorkommen. Haben Sie sich schon mal überlegt, was die Angehörigen der Opfer von solcher Sprache hielten? Übrigens wurde das ganze Thema weiter oben bereits ausführlich behandelt.
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schrieb am
11.11.2009 um 09:47
Im Übrigen braucht man in Geschichtsbüchern das Wort Verbrecher nicht, wenn man die Verbrechen nur klar genug beschreibt.
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schrieb am
11.11.2009 um 09:51
es würde an ein Wunder grenzen, wenn die die Geschichte schreiben sich selbst als Verbrecher bezeichnen würden. Geschichtsbücher werden selten von den Opfern geschrieben
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schrieb am
11.11.2009 um 10:01
Auch richtig. Außer (Schul-)Geschichtsbüchern gibt es allerdings auch noch andere Fachliteratur, und hin und wieder findet auch mal ein kritischer Historiker eine Stelle. Aber eher selten.
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Das Problem liegt darin, dass die Kategorie "Verbrecher" zur Bewertung internationaler Politik nicht taugt. Es gibt schlicht keinen dauerhaften Maßstab, der solches Vokabular rechtfertigt. Die Russen in Tschetschenien, die Deutschen in Afghanistan, die NATO in Serbien, die Israelis in Gaza, die Chinesen in Tibet, die Amerikaner überall - mal gibt es ein UNO Mandat, mal keines, mal fühlt sich Den Haag zuständig, mal nicht.
Welchen Erkenntnisgewinn gibt es, wenn wir internationale Politik nach moralischen oder strafrechtlichen Kategorien bewerten? Keinen. Nur die Frage nach den Interessen, nach den Machtverhältnissen, nach der Durchsetzbarkeit, innenpolitisch, außenpolitisch, die bringt wirklich ein Verstehen. Auch die Reduktion auf die Ebene der Opfer hilft nicht weiter. Es gibt da einen Riss in der Ethik, im Maße der Auflösung, näher dran, weiter weg, nach Nähe oder Ferne zur Auswirkung einer politischen Entscheidung. Ich glaube nicht, dass es für die Angehörigen der Opfer kriegerischer Handlungen einen großen Unterschied macht, ob diese Handlungen mit oder ohne UNO-Mandat erfolgt sind.Und ich sehe nicht, dass die Perspektive der Opfer einen kampfbereiten Staat oder seine Öffentlichkeit je vom Krieg abgehalten hat. Selbst die inzwischen zivilen Deutschen sind ja - bei richtiger Konditionierung - dazu zu bewegen, in den Krieg zu ziehen. Die richtige Konditionierung - das ist ja der Grund, warum ich einen solchen Widerwillen dagegen empfinde, wenn internationale Politik mit moralischen Maßstäben gerechtfertigt wird. Das geschieht immerzu. Insofern ist unser Freund oca durchaus nicht allein in seiner Sichtweise und Suche nach klaren Maßstäben, nach Wahrheit und Ehrlichkeit. Der Afghanistan-Einsatz wurde den Deutschen vor allem mit moralischen Argumenten verkauft: Wir müssen uns um die kleinen afghanischen Mädchen kümmern, die ein Recht auf Schulbesuch haben. Dabei sprengen wir 142 Leute in die Luft, die nachts im Sumpf um einen Tanklastzug herumstehen. Collateral damage! Ich glaube, dass dieser Ansatz immer in der Lüge endet. In der berüchtigten Ben Tre Logik: "Wir mussten die Stadt zerstören, um sie zu schützen" Insofern ist die Haltung der deutschen Politik - wir machen mit, wenn alle mitmachen und ziehen uns zurück, wenn alle sich zurückziehen - zwar feige, schwach und unsympathisch - aber sie hat eine gewisse logische Konsistenz. Wenn es ohnehin keinen Maßstab für richtig und falsch gibt, dann halten wir den Kopf unten und orientieren uns an der Mehrheit. JA
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schrieb am
11.11.2009 um 10:16
welche Mehrheit? Der Regierenden oder der Regierten?
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... der anderen Staaten
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schrieb am
11.11.2009 um 10:29
ich habe mal gelesen, dass in den Länder der "neuen" Europa (Rumsfeld) mehr Menschen gegen den Krieg waren als in der "alten" Europa.
Was sagt uns dass über die demokratischen Verhältnissen im Westen? Kann man noch von Demokratien reden, wenn schwerwiegende Entscheidungen ohne die Bevölkerung getroffen werden? Im Prinzip ist das nicht anders als in den früheren "Volksdemokratien". Da gab es auch Wahlen, aber die richtig wichtigen Entscheidungen wurden woanders getroffen.
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"Die richtige Konditioniert".
Wenn hier ein Wort fehlt, interessiert mich brennend, welches...
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schrieb am
11.11.2009 um 10:35
"Welchen Erkenntnisgewinn gibt es, wenn wir internationale Politik nach moralischen oder strafrechtlichen Kategorien bewerten?
Keinen." finde ich nicht. Wenn man sich mit diesen Themen auseinandersetzt, sieht man das internationale Politik wie die Mafia funktioniert. Might makes right. Die Starken machen was sie wollen und die Schwachen was sie müssen (Thukydides). Das ist durchaus ein Erkenntnisgewinn und hilft sich keine Illusionen gegenüber Politiker zu machen. Das ist auch ein guter Anfang um nicht zum Hofberichterstatter zu verkommen "Die Großen erscheinen nur groß, weil wir auf unseren Knien sind" (Danton)
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schrieb am
11.11.2009 um 10:41
Zu jemandem, der Maßgeblich dafür verantwortlich ist, dass - ich wiederhole mich - ein Diktator an die Macht geputscht wurde, der Tausende ermorden und Abertausende foltern ließ (in einer Situation, in der viele Menschen durchaus berechtigte Hoffnungen auf eine bessere Zukunft hatten), fällt Ihnen nur ein, er sei ein hochintelligenter, kluger Machtpolitiker und eine Legende der internationalen Politik. Sie wollen ihn nicht einen Verbrecher nennen, sondern nur seine Intelligenz loben. Damit bekommen Sie nach eigener Auffassung einen klareren Blick auf die Zeitgeschichte. Und jetzt möchten Sie es dabei belassen und lieber über Deutschland in Afghanistan reden. Wenn sie es generell ablehnen, geschichtliche Ereignisse zu bewerten, wie wollen Sie dann die Gegenwart beurteilen? Afrikanische Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken zu lassen, ist z.B. auch nur eine kluge Strategie der Machtpolitik. Diejenigen, die sie umsetzen, sind überaus intelligente Menschen. Das GULag einzurichten, war ein kluger machtpolitischer Schachzug. Auschwitz war allerdings eine strategische Fehlentscheidung oder eine Dummheit (kein Verbrechen). Aber andererseits auch recht erfolgreich, wenn man sich nur die Maßstäbe der Täter - pardon, politischen Akteure - zu Eigen macht.
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schrieb am
11.11.2009 um 10:44
Mein letzter Kommentar war natürlich an J.A. gerichtet und die Liste der Beispiele (!), wohin solches Denken führt, ließe sich beliebig fortsetzen.
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# Anna ... schon korrigiert :)
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schrieb am
11.11.2009 um 10:50
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Wenn man sich mit diesen Themen auseinandersetzt, sieht man das internationale Politik wie die Mafia funktioniert. Might makes right. Die Starken machen was sie wollen und die Schwachen was sie müssen (Thukydides). Das ist durchaus ein Erkenntnisgewinn und hilft sich keine Illusionen gegenüber Politiker zu machen. Das ist auch ein guter Anfang um nicht zum Hofberichterstatter zu verkommen. --------------------------------------------------- Und da das jeder weiß und es auch schon immer so war und vermutlich auf ewig so bleiben wird, hat es auch kein Empörungspotential. Wobei es nichtmal richtig, dass keinerlei ethische/moralische Fortschritte in der Politik gäbe. Heute kann kaum noch ein Mächtiger vor seinem Volk damit damit protzen, wie erfolgreich er (bzw. seine Soldateska) gerade die Nachbarn überfallen, ausgeplündert, die Männer getötet und mit den Frauen - na was schon - gemacht haben. VUnd vor noch gar nicht allzu langer Zeit galt das noch gemeinhin als vornehmste Aufgabe der herrschenden Klasse. Heute muss man sich dergleichen verkneifen oder es wenigstens halbwegs appetitlich verpacken. Du siehst, times are changing.
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schrieb am
11.11.2009 um 10:53
Kissinger kein Verbrecher? Wieder ein Beispiel der Banalität des Bösen
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Lieber oca,
ich lehne es nicht ab, geschichtliche Ereignisse zu bewerten, ich glaube nur nicht, dass es einen Standpunkt der höheren Moral gibt, von dem aus man das sinnvoll tun kann. Sondern nur jeweils Standpunkte partikularer Moral, auf die sich die Sprechenden jeweils einigen. Es gibt geschichtliche Ereignisse und Gestalten, bei denen sich die meisten klar denkenden Menschen einig sind, von Verbrechen und Verbrechern sprechen zu können. Und dann gibt es solche, da sind sich die Menschen nicht einig. Das ist auch der Grund, warum Sie Kissinger offenbar für einen Verbrecher halten und Matthias Döpfner diese Ansicht nicht teilt. Ich fürchte, klarer und eindeutiger wird man es nicht hinbekommen. JA
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@JA:
Oh, das sollte wirklich kein erhobener Zeigefinger sein; ich dachte wirklich, da fehlt ein Wort, und rätselte welches, und kam nicht richtig drauf: Die richtige HALTUNG konditioniert? Die richtigen Interessen?" Und dachte, ich frag ihn einfach... Danke fürs Richtigstellen. Herzlicher Gruß, Anna
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schrieb am
11.11.2009 um 10:58
Das ist die Hoffnung, dass es einmal besser wird, wenn wenigstens die, die die Möglichkeit haben, kritisch über die Vergangenheit und Gegenwart nachzudenken, die Verbrechen beim Namen nennen. Vielleicht wird man so nicht die ganze Welt retten, aber für mich ist es schon etwas, wenn wenigstens die eine oder andere mögliche Barbarei nicht zustande kommt. Wenn man Leute wie Kissinger nur nach ihren schönen Reden, nicht aber nach ihren Taten beurteilt, wie JA das tut, dann wird man wohl keinen positiven Beitrag dazu leisten können.
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schrieb am
11.11.2009 um 11:05
Lieber JA, seine wir doch einmal ehrlich. Der Grund dafür, dass Sie nur Positives (oder wenn sie sich MH anschließen wollen, Neutrales) über Kissinger zu sagen haben, liegt doch darin, dass sie die geschichtlichen Ereignisse, an denen er beteiligt war, gar nicht richtig verstehen. Beim Gulag läuft uns allen ein kalter Schauer über den Rücken, bei den chilenischen Folterkellern eben nicht, weil wir nicht alle eine realistische Vorstellung (oder überhaupt eine Vorstellung) davon haben. Die "perspektive der Opfer" zumindestens für einen Moment anzunehmen (zu versuchen), ist doch gerade die wesentliche Grundlage dafür, über Geschichte nachdenken zu können. Wie möchten Sie über Auschwitz, um das extremste aller Beispiele zu nehmen, nachdenken, ohne auch nur ein einziges Mal daran zu denken, was Auschwitz für die Opfer bedeutete?
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Lieber oca;
JA kann sich sehr gut selber verteidigen und tut das auch (s.o.). Trotzdem "klinke" ich mich hier ein, denn mit Ihnen ist es schon für mich als Mit-Leser zum Verzweifeln: Da gibt sich der Mann Mühe, Ihnen genauestens "auseinanderzuklamüsern" (wie wir in HH sagen), was er meint; MH schreibt es oben auch noch einmal differenziert; "brillanter, hochintelligenter, historisch überaus gebildeter Kopf und ein sehr nüchterner Denker" (Zitat JA) "wäre eine moralisch-ethische-wertung, was sie eben nicht war. das kann man alles sein und trotzdem eben nicht so handeln." (Stellungnahme MHs dazu). Und dann schreiben Sie: "Wenn man Leute wie Kissinger nur nach ihren schönen Reden, nicht aber nach ihren Taten beurteilt, wie JA das tut..." Aber genau das tut er doch nicht! Er beurteilt sein Verhalten bzw. seine Anlagen. (Intelligenz, Nüchternheit, Bildung, Reflektionsfähigkeit). Wenn Sie dann immer wieder den gleich Refrain singen, desungeachtet, fühle ich mich ähnlich wie bei Sexpower: Hier wird jemand stilisiert. Der böse JA. Der grosse JA. Wie auch immer. Das ist komisch im Sinne von eigenartig. Feindbilder. Herzliche Grüße, Anna
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schrieb am
11.11.2009 um 11:23
@Anna: vielleicht bin ich einfach zu weich für diese Welt. Wenn ich mit jemandem in einem Raum wäre, von dem ich wüsste, dass er bei seinen "machtpolitischen" Entscheidungen über so viele Leichen gegangen ist wie Kissinger, wenn ich mir vorstelle, wie er immer und immer wieder die Berichte über Folter, über Tod und Leid auf den Schlachtfeldern, über die Massaker gehört hat und dennoch immer und immer wieder Entscheidungen traf, die noch mehr Leid und Tod brachten, dann bin ich einfach emotional nicht in der Lage dazu, ihn einen hochintelligenten, klugen etc... Mann zu nennen, ohne auch nur ein einziges Wort - ein einziges! - darüber zu verlieren, was dieser hochintelligente Mann angerichtet hat. Der "grosse" JA kann das. Du vielleicht auch. Ich nicht.
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schrieb am
11.11.2009 um 11:32
@Anna: was sind das für Diskussionen, in denen es ganz wertfrei um die Brillianz, Intelligenz und Nüchternheit eines Mannes gehen soll, der Pinochet an die Macht gebracht hat? Man kann auch ein Buch über das Verhältnis von Hitler und Blondi schreiben, ohne ein schlechtes Wort über Hitler zu verlieren, aber wen (außer Guido Knopp) würde das interessieren???
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Nein, oca. In Ihrem letzten Satz lautet ja schon wieder eine Falle, und in die laufe ich Ihnen nicht (und das soll auch mein letzter Kommentar zu diesem Thema sein hier.)
"Der "grosse" JA kann das. Du vielleicht auch. Ich nicht." Das beinhaltet ja schon wieder eine moralische Wertung, fast eine Unterstellung, wenn da das "vielleicht" nicht wäre. Und "klug" hat JA auch nicht gesagt. Dagegen hätte ich mich tatsächlich verwehrt. Weil jemand durchaus intelligent sein kann, ohne klug zu sein... Wortklauberei? Mag sein. Aber uns stehen hier nur Worte zur Verfügung, deswegen bitte ich um Sorgfalt, besonderns was diese großen Themen angeht: Leid, Folter, Tod. Herzliche Grüße, Anna
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Nein, oca. In Ihrem letzten Satz lautet ja schon wieder eine Falle, und in die laufe ich Ihnen nicht (und das soll auch mein letzter Kommentar zu diesem Thema sein hier.)
"Der "grosse" JA kann das. Du vielleicht auch. Ich nicht." Das beinhaltet ja schon wieder eine moralische Wertung, fast eine Unterstellung, wenn da das "vielleicht" nicht wäre. Und "klug" hat JA auch nicht gesagt. Dagegen hätte ich mich tatsächlich verwehrt. Weil jemand durchaus intelligent sein kann, ohne klug zu sein... Wortklauberei? Mag sein. Aber uns stehen hier nur Worte zur Verfügung, deswegen bitte ich um Sorgfalt, besonders, was diese großen Themen angeht: Leid, Folter, Tod. Herzliche Grüße, Anna
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Nein, oca. In Ihrem letzten Satz lauert ja schon wieder eine Falle, und in die laufe ich Ihnen nicht (und das soll auch mein letzter Kommentar zu diesem Thema sein hier.)
"Der "grosse" JA kann das. Du vielleicht auch. Ich nicht." Das beinhaltet ja schon wieder eine moralische Wertung, fast eine Unterstellung, wenn da das "vielleicht" nicht wäre. Und "klug" hat JA auch nicht gesagt. Dagegen hätte ich mich tatsächlich verwehrt. Weil jemand durchaus intelligent sein kann, ohne klug zu sein... Wortklauberei? Mag sein. Aber uns stehen hier nur Worte zur Verfügung, deswegen bitte ich um Sorgfalt, besonders, was diese großen Themen angeht: Leid, Folter, Tod. Herzliche Grüße, Anna
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Wie kam das denn?! Bitte löschen, Tessa/ Jan Jasper.
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schrieb am
11.11.2009 um 11:41
@Anna: ich will Dir keine Fallen stellen, ich glaube nur, dass vermeintliche Neutralität und Wertfreiheit einer Person wie Kissinger gegenüber auch eine Stellungnahme beinhaltet. JA hat es selbst schon (in anderen Worten) gesagt: über Stalin oder Hitler würde man anders diskutieren, man wäre sich weitgehend einig. Über Kissinger ist man es nicht, weil man die Geschichte eben anders beurteilt. Allende und Pinochet sind hierzulande keine klar meinungsbesetzten Figuren. Und Kissinger, der den einen aus dem Weg schaffen und den anderen installieren ließ, ist es auch nicht.
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@oca:
JETZT habe ich verstanden, worum es Dir geht. Danke! Herzlich, Anna
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schrieb am
11.11.2009 um 11:53
> Ich glaube nicht, dass es für die Angehörigen der Opfer kriegerischer Handlungen einen großen Unterschied macht, ob diese Handlungen mit oder ohne UNO-Mandat erfolgt sind. <
Demzufolge ist, wie wir jetzt auch in A-Stan sehen, die UNO, wie üblich, ein Instrument des UNSC (Wahlen dort als "fair" anerkannt, aber internationales Personal evakuiert). Mit anderen Worten wir brauchen keine UNO. Das bestätigen eben auch die Resultate Somalia, Ruwanda, Bosnien usw., auch wenn es Ausnahmen gibt wie Liberia. Magnus Göller hat es in seinem Kommentar hier weiter oben ziemlich gut getroffen und ich glaube das bei JA eine pfadfinderische Wanderung zum Bilderberg überhaupt eine Rolle spielt. Das sind abstruse Ideen, genauso wie auch MH als Rassisten anzumachen, - Stereotypen wiederkäuen bringt nix. Nur, wer meint das ein auf das Camp Kundus fahrender Tanklastzug nicht mit einfacher "Tracer" Munition zur Explosion gebracht werden könnte, bevor er das Camp erreicht, hat keine Ahnung und wird die Begründung dafür am 13. Dezember über die eigentliche politische Motivation schon hören, dann wenn Herr Guttenberg seinen Antrag stellt. Die Hinterhältigkeit über das Warum dieses Vorfalls wird dann deutlich und es ist schade das Oberst Klein als Bauernopfer dafür herhalten muss. Okay, okay, was ich meine ist: die Unverhältnismässigkeit, mit der WIR glauben unser längst marodes Wertesystem unter der Maske von "Demokratie" anderen aufzwingen zu müssen ist sehr wohl kriminell, weil es eine Machtpolitik ist die anderen Schaden zufügt. Und das dies so weitergeht, dafür sorgt der Springer-Verlag, um bei JA's eigentlichem Beitrag zu bleiben; Guttenberg gab seine Interviews der "Bild".
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lieber JA, das klingt mir doch zu sehr nach zweierlei maß oder doppelmoral. sprichwörtlich: "die kleinen hängt man auf, die großen lässt man laufen."
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Hallo oca,
warum bist Du und andere nur so scharf darauf, politische Herrschaft (auch deren Kriege) als „verbrecherisch“ zu verurteilen. Die riesigen Leichenberge vergangener und aktueller politischer Herrschaft sind doch nie und nimmer DAS Kriterium ob etwas "verbrecherisch" ist oder nicht! Einzig der Erfolg und die Überlegenheit einer bestimmten Staatsraison, sind der zynische und gültige Maßstab seiner moralischen Bewertung (also ob "verbrecherisch" oder nicht). An folgender Reihenfolge hat sich bekanntlich bis heute auch nichts geändert: Das sehr gewalttätig durchgesetzte Interesse setzt das allgemein verbindliche Recht (Staat), aus der sich dann die rechtfertigende Moral herausschält. Es ist in der Vergangenheit bis heute nirgends und in keiner Weltgegend der Fall bekannt geworden, wo VOR jedem durchgesetzten und verbindlich gemachten Interesse (Recht) die edle Moral aus dem Wertehimmel dem betreffenden Standort beglückte. Der Mensch tötet und versklavt und unterdrückt etc nicht weil die Moral oder ein ominöser „Aggressionstrieb“ auf Abfuhr drängt, sondern er verfolgt auf diese ungemütliche Weise seine wie auch immer gearteten Interessen, die dann durch Moral in ein rechtfertigendes Licht gerückt werden. Behauptet ist, erst die Moral, das Bewusstsein moralisch im Recht zu sein, taugt dazu die mörderischen und kriegerischen Vorhaben zu heiligen und guten Gewissens durchzuführen.In diesem Sinne waren beispielweise die RAF-Leute oder serbische Freischärler so scheißmoralisch wie beispielweise J. Fischer im Kosovokrieg, der sich nicht zu schade war für die Lügen und nötige Hetze und Kriegsmoral, auch den Holocaust und Auschwitz zu bemühen. Die Moral beseitigt keinen Gegensatz, verhindert keinen Mord und keine Ausbeutung. Kein Krieg, den eine Regierung nötig und aussichtsreich findet, wird aus moralischen Skrupeln unterlassen. Umgekehrt ist es: Kein Krieg wird von Volk und Regierung, ohne das Bewusstsein moralisch im Recht zu sein begonnen! Vergleicht man mal den Leichenhügel der längst Geschichte gewordenen RAF mit dem Leichenberg des von der damaligen Bundesregierung und ihrer demokratischen Wehrmacht mitgeführten Krieges gegen Restjugoslawien (oder den jüngsten „Kollateralschaden“ in Afghanistan) - wundert man sich da noch, wieso heute noch und immer wieder, nur der RAF oder dem bösen Serben die volle Wucht moralischer Empörung entgegenschlägt? Nö, so isse halt die (hier die herrschende) Moral.
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schrieb am
11.11.2009 um 19:05
@Phineas Freak: ja, Du hast recht. Mir ging es auch nicht darum, auf dem Begriff des Verbrechers herumzureiten, sonder eine Gegenposition zu der Bewunderung einzunehmen, die J.A. Herrn Kissinger entgegenbringt (auch wenn J.A. lediglich ganz neutral auf dessen geistige Fähigkeiten hinweisen und zu seinen Taten schweigen wollte). In der Hoffnung, Deine Ausführungen nicht zu trivialisieren: Verbrecher sind doch immer nur die Anderen. Für mich ist Kissinger der Andere, weil er gegen das kämpft, was ich erstrebenswert finde (nämlich jeden Ansatz einer Perspektive auf ein besseres Leben), und weil er bei seinem Kampf auf Mittel wie Folter, Krieg und Terror setzt. Für J.A. ist Kissinger vielleicht nicht der Andere. Immerhin befremdlich, wenn auch bei einem wie J.A. nicht überraschend ist dabei nur, dass er meint, sich im gleichen Atemzug über Springer und Co. aufregen zu müssen, die im Vergleich zu Kissinger eher harmlos erscheinen.
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schrieb am
11.11.2009 um 22:22
Hallo oca,
was ich ausdrücken wollte war: wer eine Staatsform also politische Herrschaft als Verbrechen hinstellt, gibt erstmal die eigenen Vorstellungen von politischer Vergesellschaftung preis – nämlich die eigenen Ideale von so etwas wie „guter Herrschaft“. Nur ist Herrschaft weder gut noch böse, sondern ausschließlich institutionalisierte Gewalt über ein Stück Land und eine Anzahl an Leuten, die nur deswegen in die Welt gekommen ist, wo beides für Zwecke hergenommen werden, die dem beherrschten Menschen nicht gut bekommen. Die Frage, ob die Opfer, die eine demokratisch verfasste Herrschaft fordert, an höheren Werten gemessen, besser abschneiden und eher zu rechtfertigen sind als diejenigen einer "Volksdemokratischen" oder Autokratischen, geht den nichts an, der sich für Herrschaft weder in der einen noch in der anderen Form begeistert. Nur jemand der seinen Frieden mit einer Gewalt über sich machen will, verfabelt sich Herrschaftszwecke in den mehr oder weniger gelungenen Dienst an höheren Werten. Was den Beitrag von Augstein angeht, kann ich damit nichts anfangen. Weder wird aufgezeigt oder gar kritisiert, was diese Herrschaften so treiben und was überhaupt der Zweck dieser illustren Runde ehemaliger und aktueller Gewalttäter und ihrer eher grobgestrickten propagandistischen Sturmabteilung gewesen sein mag. Und wenn der Autor Kissinger als Legende bezeichnet – Bewunderung mag ich zuallererst nicht erkennen – auch wenn dieser Begriff typologisch eher positiv besetzt ist. Was soll’s, Legenden dieser Art lassen sich haufenweise aufzählen und der Unterschied zu einer Legende wie beispielweise PolPot liegt nicht in der Produktion großer Leichenberge (wer nach diesem Kriterium der Erfolgreichere war ist da völlig unerheblich) sondern im(gewalttätigen) Erfolg der überlegenen eigenen Sache (das die „Sache“ PolPots nicht minder daneben war, ist da hoffentlich selbstverständlich) – Sieger haben grundsätzlich recht und die herrschende Moral ist die Ethik der überlegenen Gewalt, mehr nicht.
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schrieb am
12.11.2009 um 14:00
@Phineas Freek
Wohin soll das führen, Herrschaft, wie du sie definierst, generell abzulehnen? Ein Zustand ohne Herrscher kann nur ein fragiler sein. In einem Landstrich, in dem keine Person oder Institution das Gewaltmonopol inne hat, reichen ein paar stramme Burschen und ein Jeep mit MG, um die Situation kippen zu lassen.
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schrieb am
12.11.2009 um 15:37
@gweberbv
Das ist ja mal ein schönes inhaltsleeres Argument für Gewalt, Schaffung von Nicht-Fragilität, VOR jeder Klärung mit was man es da überhaupt zu tun hat. Warum sich Menschen einer kooperativen und horizontalen Gesellschaft, deren Zweck die effektive Ermittlung und schonende wie optimale Umsetzung der Bedürfnisse seiner Mitglieder wäre, sich ausgerechnet von ein paar „strammen Burschen mit Jeep und MG“ herumscheuchen lassen sollten, leuchtet mir nicht ein. Schließlich hätte man sich doch gerade zwecks dieser Vergesellschaftung aller destruktiven Strukturen und ihrer„strammen Burschen“ aktiv entledigt, damit sie einen gerade nicht auf der Nase herumtanzen.
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schrieb am
12.11.2009 um 21:56
@Phineas Freek
Um sich vor diesen - auf eigene Rechnung tätigen - Burschen zu schützen, muss jedes Gemeinweisen, sei es nun horizontal oder vertikal, kooperativ oder autokratisch selbst einen derartigen Truppe aufstellen. Oder um es mit deinen Worten zu sagen "institutionell Gewalt über ein Stück Land und eine Anzahl Leute" ausüben. Denn ein Gebiet ohne Gewaltmonopol ist ja geradezu eine Einladung: "Komm her, schnapp dir die Flachbildfernseher, nimm dir die Frauen und schick die Männer in die Mine - bevor es ein andrer tut."
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schrieb am
12.11.2009 um 22:56
Mit Deiner Einlassung stellst Du ja ganz nebenbei der von Dir als Notwendigkeit geteilten Lebenswelt ein schönes schauriges Zeugnis aus.
Wer dem Regime aus Geschäft und Gewalt irgendwo erfolgreich ein Ende setzt, macht sich vermutlich eine Menge Feinde, wer hätte das gedacht. Den Brüllwürfel mit Flachbild darfst Du Nachtwächter behalten.
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schrieb am
13.11.2009 um 18:22
@Phineas Freak: ich weiß zwar nicht, ob Du diesen Kommentar unter den mittlerweile 132 anderen noch finden wirst, aber trotzdem:
Ich möchte Dir gar nicht widersprechen - was Du sagst mag konsequent sein. Nur kann ich mir beim besten Willen keine völlige Abwesenheit von Herrschaft vorstellen. Es mag sein, dass das an meiner begrenzten Vorstellungskraft liegt oder daran, dass es einen solchen Zustand noch nie gegeben hat (oder doch?). Vielleicht wirst Du mir auch entgegnen, dass eine Vorstellung gar nicht nötig ist, sondern nur die theoretische Möglichkeit dieses Zustands. Vielleicht verstehe ich auch nicht richtig, was Abwesenheit von Herrschaft bedeutet. Das ist ganz ehrlich gemeint. Solange ich das nicht kann, klammere ich mich daran, wenn nicht zwischen guter und schlechter, so doch zwischen schlechter und weniger schlechter Herrschaft zu unterscheiden. Ich denke, dass eine solche Unterscheidung durchaus Sinn macht. Denn solange ich die Möglichkeit des Vereins freier Menschen, des Kommunismus oder wie immer man es nennen mag, nicht sehe, gilt es mir, wenigstens das Leid der Menschen zu verringern. Oder wenigstens für eine Welt zu kämpfen, in der die Vorstellung der Abwesenheit von Herrschaft (leichter) möglich ist. Ich behaupte nicht, dass ich überhaupt schon die richtigen Fragen stelle, geschweige denn die Antworten kenne und bin dankbar für jede Diskussion darüber.
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schrieb am
14.11.2009 um 01:08
@oca 23:21
Ist schon ein wenig unübersichtlich hier. Fragen stellen bei Unklarheiten und Widerspruch anmelden, wenn was nicht senkecht ist oder so erscheint ist immer grundrichtig und nie verkehrt, aber leider nicht sehr verbreitet und auch nicht erwünscht, wenn der eigene Laden auf dem Prüfstand steht. Das Du es trotzdem machst ist doch prima. In den Beiträgen ging es erstmal grundsätzlich darum ohne moralische Blindenbrille eine sachliche Zustandsbeschreibung „der Welt“ und den Versuch der Erklärung einzufordern und nicht unter medialer und öffentlicher Anleitung den herrschenden Tugendkatalog abzuhaken, zwecks Kniefall vor einer unverstandenen herrschaftlichen Welt und ihrer aktuellen (und deswegen „guten“) Staatsraison.(Damit bist nicht Du gemeint) Die Verrücktheiten solchen moralischen Raisonnierens kann man doch in jeden zweiten Beitrag hier studieren. Und wer seine eigenen Bedürfnisse in ein kritisches Verhältnis zu den (aktuellen) herrschenden Interessen setzen wollte, um denen auf den Grund zu gehen, würde sich erstmal diesem Vorhaben und Prüfverfahren widmen und nicht die Unmöglichkeit irgendwelcher Vergesellschaftungsformen behaupten. Diese Form der Anti-Kritik hat Methode und ist reine Affirmation und geistige Unterwerfung. (kulturelle oder gar emanzipatorische Entwicklung wäre so auch nie vonstatten gegangen – wir würden dann wohl noch auf den Bäumen hocken) Die Einsicht, dass die lohnabhängige Menschheit sich selbst zu Abhängigkeit und Armut verurteilt, solange sie im Lohn ihr Lebensmittel sucht, stellt sich selbstverständlich auf diese Weise (der willentlichen Abweisung von Erklärung und Kritik) nicht ein. Kurz (wir können gern später genauer darauf eingehen) grundsätzlich zur „Herrschaft“: Sie war und ist immer ein Verhältnis NICHT unterschiedlicher Interessen (die lassen sich verhandeln, das klappt sogar im Kindergarten), sondern ein erzwungenes gemeinsames Verhältnis GEGENSÄTZLICHER und sich ausschließender Interessen. Da kommt immer nur eine Seite zum Zug – nämlich die Seite, die aufgrund überlegener Gewalt fähig ist ihr Interesse auf Kosten der anderen Seite durchzusetzen. Die erfolgreichen Standorte des demokratischen Kapitalismus haben dieses Verhältnis zu einem Gesamtkunstwerk veredelt, dass es einem graust: die staatlich und rechtlich verbindliche Organisation dieses Verhältnisses macht ALLES Leben in so einem Verein abhängig von der Erfüllung der Interessen von wirklichen Kapitaleigentümern auf diesem Standort – der Kapitalerfolg dieser gehegten und gepflegten staatlichen Lieblingsbürger ist Grundvoraussetzung dass sich überhaupt was schiebt, von der Infrastruktur über die Wehrmacht bis hin zum Sozialstaat(oder dass was noch übrig ist). Kapitalerfolg und Gemeinwohl sind in der Tat identisch (da hat der Finanzstalinist Hans Olaf Henkel leider allzu recht). Eigentum verpflichtet wirklich nur zu einem – aus Geld mehr Geld zu machen. Das dass, aufgrund dieser staatlich organisierten Alternativlosigkeit, eigentumslose und deswegen zum Dienst am fremden Eigentum verdonnerte Humankapital mehrheitlich den Schluss daraus zieht, aus seiner fatalen Abhängigkeit und Dienstbotenstellung seinen Herren und „Arbeitgebern“ die Daumen für deren Erfolg zu drücken, anstatt einen gehörigen Tritt zu versetzen, ist zweifelsohne das Verdienst demokratischer HERRSCHAFT . Und weil diese nationale Herrschaft so effizient, effektiv und erfolgreich ist (ökonomisch wie in Sachen PR und Propaganda), dass sie faschistische und andere autokratische Herrschaft für hiesige Eliten überflüssig macht, soll uns Parias und Ausgemusterten zum Jubeln bringen, weil wir (noch) nicht gleich füsiliert werden, wenn man so was wie hier aufschreibt. Die real existierende Barbarei reicht mir allemal. . Schönes Wochenende
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schrieb am
15.11.2009 um 22:53
Ja, das ist sehr überzeugend. Ich möchte an zwei stellen noch einmal nachhaken:
"... die Unmöglichkeit irgendwelcher Vergesellschaftungsformen behaupten ..." Das ist ein wichtiges Argument, aber auch ein ganz ordentlicher Kraftakt, sich auf die Kritik des Bestehenden zu konzentrieren ohne eine Vorstellung von wirklichen Alternativen zu haben. Und es wäre doch auch ganz schön, denen, die die Unmöglichkeit behaupten, etwas entgegensetzen zu können. Kritik und Utopie, wenn ich es einmal so nennen darf, könnten sich durchaus ergänzen. Zweiter Punkt: Zum Jublen besteht in der Tat kein Anlass, wohl aber zu dem Bewusstsein, dass es auch viel schlimmer sein könnte, und für viele Menschen eben auch viel schlimmer ist. Die Barbarei, von der Du sprichst, bekommen wir doch nur in sehr abstrakter Form zu spüren. Sie mag uns entfremden, deformieren oder wie man es nennen will, aber sie begegnet uns eben nicht in einem Folterkeller oder auf dem Schlachtfeld. Eine Kritik des Ganzen ist unerlässlich, aber deswegen erscheint mir die Kritik der besonderen Grausamkeiten nicht überflüssig. Dass diese oft der "Staatsraison" dient (wie hierzulande gern die Kritik am bösen Imperium USA), bleibt natürlich trotzdem richtig.
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schrieb am
16.11.2009 um 19:02
Dein erster Einwand ist bedenkenswert. Nachvollziehbar ist leider aber auch die Haltung, die ungefähr so daher kommt: Sozialismus ist kein alternatives Warenangebot auf einem Markt der Gesellschaftsentwürfe, dass sich auf diese Weise auch durchsetzten ließe oder gar könnte. Da ist ja auch was dran.
Meine Position: Weder wäre Sozialismus Utopie, Vision, historische Mission oder was da sonst noch idealistisch gesinnten Menschen alles einfallen mag, sondern ausschließlich die Summe aller theoretischen und praktischen Bemühungen der lohnabhängigen Menschheit, erfolgreich seine materiellen (und immateriellen) Interessen durchzusetzen. Ohne Wissen wie „die Welt der Arbeit“ tickt, ihr entgegenzutreten - das wird schwierig. Ohne den Willen allen Zumutungen und Drangsalen des ganz normalen Kapitalismus unmittelbar etwas entgegenzusetzen, passiert nix und es existierte folglich auch kein Bedürfnis nach Wissen über deren Gründe – dieses Bedürfnis ist schon ideologisch-affirmativ grundversorgt mit dem heute-journal oder Anne Will usw.- da freut sich das Kapital und seine Standortverwaltung. (Wie das geht führen beispielweise gerade die „Opelaner“ unter Führung ihrer gewerkschaftlichen Arbeitsfront durch (klar, das ist Polemik – aber inhaltlich bitter wahr) – entschiedener Standortnationalismus nicht nur gegen alle ausländischen Kollegen inkl. die Bereitschaft zu erheblicher Mehrarbeit bei massiven Einkommensverlusten unter der kämpferischen Forderung „nur“ 1000 -2000 Kollegen anstatt mehrere Tausend hier zu entlassen (die können ja zusätzlich woanders anfallen –das geht schon in Ordnung). Nachdem die Amis entschieden haben Opel zu behalten, wettert die politische Standortverwaltung und ihre Gewerkschaftsvertretung wieder gegen diese bösen ausländischen „Heuschrecken“.) Mit Zukunftsvisionen und einem irrwitzigen Ungetüm wie „Glaubwürdigkeit“ im Handgepäck erreichst Du mit Sicherheit eine ganze Reihe guter mündiger Bürger, aber keine Menschen, die von einem selbstbestimmten und reichen Leben auch nur zu träumen wagen. Leute die keinen blassen Schimmer über die Grundlagen der eigenen Existenz haben, wollen es aber ganz genau wissen, was es mit einer x-beliebigen alternativen Vergesellschaftungsform auf sich hat! Da ist doch nie und nimmer ein redliches Interesse an der Sache das Bedürfnis dieser Frage, sondern immer die Absicht, diese Sache mit und an der „herrschenden Realität“ mit der man sich abfinden WILL, zu blamieren. Zu deinem zweiten Einwand: Damit bin ich nicht einverstanden. Das klingt nach dem Prinzip des „kleineren Übels“. Auf dem Weg ins Grauen ist die Skala nach unten grenzenlos, bis irgendwann auch noch Faschisten als kleineres Übel gelten könnten, weil die über 300jährige kapitalistische Sturzfahrt unserer glorreichen menschlichen Geschichte noch für die eine oder andere Überraschung offen ist. Und dass die weltweiten politischen und ökonomischen Resultate bundesrepublikanischen Wirkens fast ausschließlich nur auswärts für das Anwachsen der diversen Leichenberge mitverantwortlich ist und an der Heimat - und Arbeitsfront „nur“ die ganz normalen Gemeinheiten vollzogen werden, die ein Weltmarkterfolg nun einmal erfordert, macht es mir schwer, da irgendwie parteilich zu werden. Denn ich behaupte, die „besonderen Grausamkeiten“ sind nicht nur mittelbar mit dem „Ganzen“ unauflösbar „verbandelt“.
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schrieb am
17.11.2009 um 11:23
Danke für Deine Antwort, ich denke darüber nach. Hier ist aber wohl nicht mehr der richtige Ort, um darüber weiter zu diskutieren. Bis bald.
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Lieber JA,
Sie können ja nicht nur ein falscher Fünfziger im Freitag sein, sondern auch ein ganz, ganz böser Junge, der überall hinkommt, sogar in das Auge des Orkans der so genannten Mitte der deutsch rustikal transatlantisch- russischen Europa Schnitte mit „Eleven Nine 1989“ Prädikat samt derivatem „Berliner Mauerfall“ Zertifikat. Welche eilig heilig gesprochenen Gebete haben Ihnen dabei als „Passwort“, als „Parole“ , ohne sich zu verhaspeln, geholfen, wieder, aus der Höhle des Löwen, alias Springer, aus dem Auge des Orkans der Mitte unbeschadet herauszukommen? Ihr folgender Satz ist ja n. m. milden E. einer Ihrer bösesten: " Und als Merkel sich neulich den Papst vorgeknöpft hat, ist es gut mögich, dass dahinter Friede Springer stand, die über ihren langen Arm Mathias Döpfner die Berliner Politik an ihre Verpflichtung zur festen deutschen Haltung in allen Fragen den Holocaust betreffend erinnert hat“. Dieser Satz klingt so unverhohlen in alle Richtungen “Täter wie Opfer“ hämisch auf leisen Sohlen, als kenne Bundeskanzlerin Angela Merkel die Identifikation stiftende Pflicht und Kür der Deutschen und Israelis nicht, die Erinnerungskultur des Holocaust zu pflegen, als brauche es da für Angela Merkel der Springer Stiefelchen als Geh- Hilfe- Gerät!? tschüss JP
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Lieber Ja,
manchmal liegen die Dinge klarer als Agenda auf den Tischen der Interationalen Politik als der wahre Jakob denkt. Insofern vermag ich Ihre nachfolgenden Befürchtungen in Ihrem zitierten Satz entkräften: "Das ist auch der Grund, warum Sie Kissinger offenbar für einen Verbrecher halten und Matthias Döpfner diese Ansicht nicht teilt. Ich fürchte, klarer und eindeutiger wird man es nicht hinbekommen". Warum?. weil die "Umgangskultur" mit "Beschuldigten" der Internationalen Politik wie im Fall Henry Kissingers dadurch Nahrung erhält, weil die USA durch die Nichtanerkennung des Internationalen Gerichtshofs in den Haag alles tun, damit Henry Kissinger weiter "Beschuldigter" bleibt und niemals als Angeklagter seine Unschuld wie Schuld klären wird. Das könnte Sie als Chefredakteur des Freitag, in und außerhalb jeder Mitte, in Unruhe vorfinden!, oder? tschüss JP
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oder weil wir dann jeden, der politisch internationales parkett betritt, einsperren müssten?
mfg mh
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schrieb am
11.11.2009 um 20:02
... außer vielleicht Allende, es sei denn präventiv.
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interessant, dass du ihn nun einsperren wollen würdest. deine meinung scheint mir recht wankelmütig.
mfg mh
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Schön, zunächst einmal, dass MH wenigstens formal Satisfaktion erfuhr.
Ansonsten erhellt für mich aufgrund des fortgesetzten totalen Relativismus des Jakob Augstein seit gestern Nacht, dass dieser hier nur angetreten ist, mit dem Freitag ein weiteres Schafsmedium aufzuziehen, wie als ob es derer nicht schon mehr als genug gäbe. Ich habe dies übrigens von Anfang an (seit ich im Spätsommer auf den Freitag aufmerksam gemacht wurde) für möglich und gar nicht so unwahrscheinlich gehalten, bin jetzt indes angesichts der Geschwindigkeit, mit der in einer einzigen Diskussion jeder Firniss darüber abgeplatzt ist, doch einigermaßen überrascht.
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@Magnus Göller Sie führen seit einiger Zeit ein merkwürdiges Kämpfchen hier.
Mal nehmen Sie einen Kommentator in Schutz, der wegen seines rassistischen Gewäschs u.a. von mir attackiert wurde. Mit drolligem Triumphgeheule berichteten Sie danach auf Ihrer Homepage, wie Sie es den Linken mal so richtig gezeigt haben. Nun ergreifen Sie Partei sowohl für MH wie für oca: Hauptsache, es geht gegen Augstein, und mit Augstein meinen Sie den Freitag. Ich ahne, dass demnächst auf Ihrer verschwurbelten Homepage (die anmutet wie eine Art sich aufblähende Quarktasche) zu lesen sein wird, dass Sie es es seit längerem hatten kommen sehen, dass der Freitag sich zu einem Schafsmedium entwickle. Kennen Sie sich mit so was aus, mit schafsköpfigem Verhalten? "Getretner Quark wird breit, nicht stark." (Jete)
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Lieber weinsztein,
wenn oca wider Herrn Augstein meines Erachtens einige richtige Einwände vorbringt, werden diese selbst durch seine extremen Ausfälligkeiten gegen MH nicht falsch; mir geht auch nicht alles, was MH sagt, runter wie Öl, und seine Kleinschreibung und Kommasetzung - ich wiederhole mich - gefallen mir persönlich gar nicht, zumal ich meine, dass er sich damit vergeudet; wenn Sie etwas über mich sagen oder auch meinen besten Freund, das ich, selbst wenn durchaus negativ, für erhellend halte, werde ich dies ungeachtet Ihrer sonstigen Geringschätzung meiner zumindest versuchen, als korrekte Aussage aufzunehmen und gegebenenfalls, so schwer es mir auch fallen mag, auch deutlich zu loben. Gegen "Den Freitag" habe ich übrigens nichts, denn "Den Freitag" gibt es nicht, sondern glücklicherweise eine nicht unbeachtliche Pluralität an Meinungen. Selbst in der aus meiner Sicht extrem kriegsseligen FAZ las ich kürzlich wieder eine treffliche Leitglosse im Feuilleton, da bin ich doch froh, oder sollte ich mich darüber ärgern? Herrn Augstein habe ich durchaus schon gelobt (nicht nur einmal), jetzt aber auch deutlich kritisiert, und, ja, grundsätzlich; wer die Diskussion hier Revue passieren lässt und darüber nachdenkt, wieso und wesbezüglich, der mag mit mir einer Meinung sein, hier wolle jemand doch auch wieder nur ein Schafsmedium aufziehen, oder solle es, oder wisse es nicht besser, oder eben auch nicht. Was ich unter einem "Schafsmedium" bzw. unter "den Schafsmedien" genauer verstehe, lässt sich in der Tat in meinem von Ihnen so trefflich gelobten Blog erfahren. MfG MG
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schrieb am
12.11.2009 um 08:34
@Markus Göllner: welche "extremen Ausfälligkeiten gegen MH"? MH hat mehrfach seine Zustimmung zu Sarrazin bekundet und durch eigene sarrazineske Beiträge ergänzt. Thilo Sarrazin hat mit seinem Lettre-Interview den völkisch-rassistischen Herrenmenschen-Diskurs noch etwas salonfähiger gemacht, als er in Deutschland ohnehin ist. Was wäre angesichts dieser Tatsachen eine "extreme Ausfälligkeit"?
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schrieb am
12.11.2009 um 08:36
... also das war jetzt nicht meine Absicht, Ihren Namen gleich doppelt Falsch zu schreiben. Ist noch zu früh für mich.
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Herr Augstein,
wenn Sie sich nicht ein Beispiel am russischen Journalisten nehmen möchten wie ich am 10.11.2009 um 23:05 schrieb, dann mindestens an McNamara. "...LeMay said, "If we'd lost the war, we'd all have been prosecuted as war criminals." And I think he's right. He, and I'd say I, were behaving as war criminals. LeMay recognized that what he was doing would be thought immoral if his side had lost..." www.errolmorris.com/film/fow_transcript.html
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Lieber oca,
der Vorwurf des "Rassismus" stellt regelhaft einen verbalen Totschläger dar, eingesetzt, Getroffene nachhaltig zu schädigen. Im übrigen vernahm ich Sie so, als dass Sie sich wegen eines solchen Vorwurfs gegen MH entschuldigt hätten; schon vergessen? Eine nicht belegbare, in einem öffentlichen Raum vorgenommene Bezichtigung des Aufrufs zu präventivem Mord stellt unzweifelhaft eine extreme Entgleisung dar, durchaus von ernstzunehmender justiziabler Dimension. Sie wollen Sonderrechte?
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schrieb am
13.11.2009 um 09:56
@Magnus Göller: Es ist schon interessant, wie hier nach "justiziablen Dimensionen" meiner Polemik gesucht wird. Vielleicht besteht hier einfach das Problem, dass diejenigen, die Sarrazins und MHs Positionen teilen, daran auch nichts Schlimmes finden können. Es gibt ja auch Leute (wie MH), die Thilo Sarrazins Aussagen nicht für völkisch-rassistische Hetze halten, sondern glauben, da habe jemand "ein wichtiges Thema angesprochen".
Also dann eröffnet doch einfach ein Gerichtsverfahren gegen mich, wenn Euch das Spass macht. Im übrigen möchte ich mich nochmals dafür entschuldigen, dass ich MH einen Rassisten genannt habe.
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schrieb am
13.11.2009 um 10:11
@Magnus Göller: "Bezichtigung des Aufrufs zu präventivem Mord" - linker Hoffnungsträger, wäre noch zu ergänzen. Das bezog sich auf Allende. Der ist ja schon tot, dank Kissinger und Co.
Damit das ganze nicht "justiziabel" bleibt, korrigiere ich meine Aussage (die eine Polemik war): MH weist darauf hin, dass sich linke Hoffnungsträger, wie er sie sich selbst definiert, durchaus später in blutrünstige Diktatoren verwandeln können. Mehr sagt unser harmloser Freund MH nicht. Allerdings sagt er es im Zusammenhang mit Allende, der unter Kissingers maßgeblicher Beteiligung durch Pinochet ersetzt wurde. Er möchte damit natürlich nicht den Putsch gegen Allende rechtfertigen. Nur darauf hinweisen, dass man die Zukunft ja nicht vorhersagen kann, und sich daher auch nicht darüber aufregen sollte, wenn ein fortschrittlicher demokratisch gewählter Präsident durch einen Folterer und Massenmörder ersetzt wird. Schließlich weiß man ja nie, wie es mit dem demokratisch gewählten Präsidenten weitergegangen wäre. Also ruft MH nicht zum Mord auf. Er meint nur, man sollte solche Morde mit etwas mehr Nachsicht und Wohlwollen den Tätern gegenüber beurteilen.
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es muss schon sehr viel passieren, ehe ich zum anwalt gehe. bisher ist es lediglich aus verteidigungszwecken heraus erfolgt. soll heissen, ich neige nicht dazu meine meinung durch spenden an besserverdiener durchzusetzen.
es gibt dennoch grenzen und du arbeitest eifreig daran sie zu erreichen. so viel mal zur basis. was allende betrifft war meine aussage recht eindeutig. ich habe mich ausschliesslichdagegen gestellt, dass er im nachgang als heiland glorifiziert wird weil es dafür absolut keinen beweis gibt, dass er es geworden wäre. das ist eine komplett andere aussage als du sie daraus bastelst. es ist gezielt und böswillig... kissinger würde kaum anders handeln. mfg mh
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schrieb am
13.11.2009 um 10:26
Oh, jetzt ist es mir schon wieder passiert. Ich habe Pinochet als Massenmörder bezeichnet. Das ist natürlich falsch, weil sich der strafrechtliche Begriff des Mörders nicht auf ein Staatsoberhaupt anwenden lässt. Intelligenter und weitsichtiger Machtpolitiker wollte ich sagen.
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schrieb am
13.11.2009 um 10:31
@MH: "als Heiland glorifiziert"? Ich schrieb:
"Salvador Allende ist für mich eine der wichtigsten Figuren der Linken der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts, weil durch ihn und seine Bewegung die Hoffnung auf einen friedlichen Weg zu einer besseren Gesellschaft auflebte."
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"eine der wichtigsten Figuren"
mfg mh
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schrieb am
13.11.2009 um 10:55
@MH: "eine der wichtigsten Figuren" - "als Heiland glorifiziert".
Ach MH, Du schaffst es noch, dass ich bald Mitleid mit Dir habe.
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ich hab lediglich deinen subtext übernommen, den du nun abstreitest. mensch oca, widerfährt dir etwa gerade das, was du mir hier versuchtest anzudichten?
das wäre ja... unerhört. mfg mh
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"Ach MH, Du schaffst es noch, dass ich bald Mitleid mit Dir habe."
Herablassung kann auch etwas Waffenähnliches haben. Und etwas Zielführendes.
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Ich muss sagen, dass ich halbwegs erschrocken bin über die Gleichgültigkeit J. Augsteins gegenüber der Person Kissingers und der Zurückweisung der durchaus berechtigten Kritik oca's.
Herr Augstein, warum denn einen so distanzierten Satz: "Ich glaube nicht, dass es zielführend ist, internationale Machtpolitik in Kategorien des Strafrechts zu betrachten." ? Wenn wir nicht strafrechtlich bzw. zuerst auch moralisch über internationale Politik denken würden, dann gäbe es doch wohl auch keinen Den Haager-Gerichtshof? Dann gäbe es auch keine Verurteilung des Stalinismus oder der "Stasi-Realität" in der DDR. Warum soll man sich nicht das Recht herausnehmen, auch die Machtpolitik der USA der jüngsten Geschichte als "verbrecherisch" zu verurteilen zu dürfen? Kissinger hat selbst kürzlich zugegeben, dass der Einfall der Sowjetunion in Afghanistan nur im Interesse der USA und von ihr provoziert war. Gewissermaßen bilden Springer & Co. und Kissinger genau die einspurige westliche Meinungsbildungselite, die es anzustellen vermag, dass eben nur Politiker im östlichen oder auch afrikanischen Raum "mit den Kategorien des Strafrechts" betrachtet werden dürfen. Ich bin doch enttäuscht und hätte mir gerade vom Freitag mehr kritische Distanz erwünscht!
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Lieber miauxx,
Sie treffen den Nagel auf den Kopf. MH Lieber MH, souveräne Haltung gegenüber oca. Mit freundlichen Grüßen an Sie beide MG
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schrieb am
14.11.2009 um 20:23
@oca
ich auch...
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Sollte nicht noch eine Invektive in Richtung einer Verleumdung erfolgen, die unabdingbar zu rügen wäre, stelle ich jetzt meinen letzten Beitrag zu dieser Diskussion hier ein.
1. Herr Augstein hat sich, zumal als "Linker", komplett unglaubwürdig gemacht. 2. Der Vorwurf des "Rassismus" ist hier für viele, die sich ansonsten in Punkto Frauenrechten schier überschlagen, gegen Islamkritiker unbesehen wohlfeil. 3. Anstand gegenüber Andersdenkenden stellt sich bei einigen "Linken" erst dann ein, wenn diese ausdrücklich zum Bemerk gebracht bekommen, dass auch für sie Gesetze gelten könnten. 4. Ab da schweigt der Rest also unberedt wie betreten.
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@Magnus Göller In meiner Umgebung wird mein Geschmack ab und zu gerügt. Ich suche manchmal fiese Kneipen auf, esse gern Sülze, in der Freitag-Community sind mir Geschwurbelkommentare oft die liebsten.
Ja ja, Sie haben es schwer mit den Linken. So, so, Herr Augstein hat sich unglaubwürdig gemacht, und das komplett. Ob Sie ein Rassist sind, weiß ich nicht, aber vermute es. Sie schwadronieren an anderer Stelle dieser Community über den Islam, ohne jede Kenntnis, aber mit der Formulierungskraft manch doofer Naziköpfchen. Dafür ernten Sie Widerspruch von einem wie mir, der in der Türkei lebt, sich mit dem Islam ganz gut auskennt und sich unentwegt "in Punkto Frauenrechten" überschlägt. Wo bleibt eigentlich Ihr "Anstand gegenüber Andersdenkenden", wenn Sie sich über den Islam (den Sie u.a. Muselmanentum nannten) auslassen? Weder die Linken noch die irgendwie Linken schweigen, erst recht nicht betreten. Ich mag Ihre Suppe nicht, Herr Göller.
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Sehr geehrter Herr Weinsztein,
es mag schon sein, dass Sie sich in gewisser Weise mit den Frauenrechten im Islam besser auskennen als ich, schließlich genießen Sie ja desbezüglich in der Türkei täglich kostenlosen Anschauungsunterricht. Inhaltlich mit Ihnen zu diskutieren, ist wohl unmöglich, denn Sie bewegen sich mir gegenüber ständig auf der Ebene der versuchten persönlichen Beleidigung, üblen Nachrede, wenn nicht Verleumdung; meine Formulierungskraft z. B. verorten Sie dabei auf der Ebene "manch doofer Naziköpfchen". Das ist blanke Hetze. Hoffentlich repräsentieren Sie damit nur einen kleinen, besonders verbohrten Teil der sogenannten "Linken". OfG MG
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Ich möchte gar nicht mit Ihnen diskutieren. Verstehen Sie?
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Hier stimme ich Jakob Augstein zu, wenn er sagt: " (...) ich glaube nur nicht, dass es einen Standpunkt der höheren Moral gibt, von dem aus man das sinnvoll tun kann. Sondern nur jeweils Standpunkte partikularer Moral, auf die sich die Sprechenden jeweils einigen".
Denn die Moral existiert nicht als extra-diskursives Element, welches es uns erlauben würde, von einem Standpunkt der einzig wahren Moral zu urteilen. Das aber bedeutet wiederum nicht, dass wir nun in einen Relativismus verfallen können, der vorgeblich keinen Standpunkt hat und keine Moral mehr kennt. Nur weil Moral kein absoluter Maßstab, sondern ein politisch umkämpftes Konzept ist, bedeutet dies nicht, dass wir uns einer Bewertung entziehen können. Im Gegenteil: wir müssen erst recht Stellung beziehen. Das hat JA hier getan. Und anschließend seine eigene Position, als die eines unideologischen Pragmatikers artikuliert, der im Gegensatz zu den ideologisch verblendeten Kissinger-Kritikern über den Dingen steht. So nicht! Ihre Meinung ist nicht weniger partikular als die der Anderen.
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schrieb am
15.11.2009 um 18:49
@ jakob fricke
ja ich gebe Dir recht mit der Kissinger-Kritik, aber Resultate krimineller Politik gehören an den Internationalen Gerichtshof, sonst ist der überflüssig und es wäre reine Geldverschwendung dort solche Typen wie Karadzic durch zu füttern. Mit etwas Stellung beziehen ist es nicht getan. Ich kann da nur empfehlen ein paar Jahre in einer Kriegsregion zu leben, da entwickelt sich dann ein gewisses Verständnis für verfehlte Politik, sonst ist es nur ähnliches theoretisches Gesäusel wie die vielen Betroffenheitsbekundungen.
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@sachmichma
Ich glaube Du hast mich falsch verstanden. Ich bin durchaus für einen internationalen Strafgerichtshof. Nur wer vor diesem Strafgerichtshof landet ist eben eine politische Frage. Ist gibt keine übergeordnete Moral oder sonstigen Maßstab an dem wir uns orientieren könnten. Sondern wir müssen sagen, dieses oder jenes Verhalten verstößt gegen internationales Recht und muss daher verfolgt werden. Das es sich hier um eine politische Grenzziehung handelt, sieht man doch gerade an dieser Diskussion.
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- Jakob Augstein
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Ort:BerlinMitglied seit:3 Jahre 16 WochenZuletzt aktiv:25.05.2012Status:RedakteurAktivität:Beiträge: 135
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Das Imperium Gazprom verfügt über eine eigene Armee und einen mächtigen Geheimdienst. An verantwortlichen Positionen arbeiten ehemalige KGB-Agenten, sein privater Besitz ist absolut geschützt, die Verantwortlichen sind unantastbar. Mit Hilfe williger deutscher und europäischer Industrieller versucht es, den Energiemarkt zu monopolisieren und die Verbraucher abzuzocken. Jürgen Roth enthüllt, wer hinter den Kulissen die Fäden zieht >> mehr
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