Kathrin Zinkant

Blog von Kathrin Zinkant

12.03.2011 | 10:30

Megabeben in Japan: The Limits of Control

Man konnte sich wundern, als das ZDF termingerecht zum Megabeben vor der japanischen Küste eine Sendung aus dem Archivhut zog, die wie eine exakte Vorhersage dieser Katastrophe anmutete.

Aber man darf sich  nicht wundern. Nichts an dem, was jetzt in Japan passiert, kommt überraschend in dem Sinne, dass man es für unmöglich oder auch nur unwahrscheinlich gehalten hätte. Im Gegenteil: Wissenschaftler wissen seit Jahrzehnten um die plattentektonischen Spannungen, die sich nicht nur vor Japan, sondern zum Beispiel auch vor der Küste Kaliforniens auftürmen: Dort schiebt sich eine Platte der Erdkruste unter die andere und gleitet eben nicht geschmeidig herab, sondern hakt und ruckelt und schnellt auch bisweilen ein Stück vor. So lapidar ist das, was der Mensch zwar weiß, aber nur begrenzt in den Griff bekommt . Für Japan lautete die Prognose der Seismologen nach dem großen Beben von 1923, die Wahrscheinlichkeit für ein großes Beben innerhalb der nächsten einhundert Jahre sei 1:3 und die Stärke erreiche dann bis zu 8,2 auf der Richterskala. Nun waren es 8,9, was nicht nur ein bisschen, sondern deutlich heftiger ist als 8,2, weil die Richterskala keine lineare Steigung hat, sondern mit jedem Punkt exponentiell wächst. Ein Beben von 9 hat 32mal soviel Energie wie ein Beben der Stärke 8.

Und es ist eben dieser Unterschied, der das Dilemma unserer Spezies offenbart: Das Überlebensprinzip des Menschen besteht darin, sich mithilfe neuer Technologien zu entwickeln und vor Gefahren zu schützen. Japan war in diesem Sinne besser auf ein Megabeben vorbereitet als jedes andere erdbebenbedrohte Land der Erde - da wurden ganze Krankenhäuser in Hallen nachgebaut, um die Folgen der Erschütterungen abzusehen und ihnen vorbeugen zu können. Schulkinder bekommen in Japan eine Art Grundausbildung in Seismologie, um quasi im Schlaf genau das richtige zu tun, und seien es so banale Dinge wie unter den Tisch zu krabbeln. Hochentwickelte Frühwarnsysteme sind über den Pazifik verstreut, Versorgungsnetze unter der Erde etabliert, die Wolkenkratzer in den Metropolen auf flexibile Fundamente gestellt - und auch die Kernkraftwerke wurden erdbebensicher konstruiert. Ein Megabeben war in jeder Hinsicht eingeplant. Nur eben nicht dieses.

Das technologische Vermögen, sich vor den physikalischen Eigenschaften unseres Planeten zu schützen, sein Treiben zu kontrollieren, hat eine Grenze. Sie ist nicht festgeschrieben, sie bewegt sich mit dem Fortschritt, aber bisweilen ist sie erreicht oder wird überschritten, und dann ist der Mensch nicht viel besser dran als ein Dinosaurier, der durch einen Meteoriteneinschlag vom Planeten gefegt wird. Der Bau von Kernkraftwerken in seismisch aktiven Regionen kann diesen Vorgang nur befördern. Im Moment (Samstag, 10:21 Uhr MEZ) ist die Strahlenbelastung außerhalb der beschädigten Reaktoren um das gut 900fache erhöht. Die Japaner werden angewiesen, ihre Klimaanlagen auszuschalten und nicht nach draußen zu gehen.

Nachtrag um 13:22: Offenbar hat die Regierung in Japan bestätigt, dass der super-GAU in Fokushima I eingetreten ist, zumindest meldet das die tagessschau unter berufung auf ihren korrespondenten. damit ist die kontrolle nicht mehr begrenzt, sondern verloren.

(Teaserbild: KAZUHIRO NOGI/AFP/Getty Images)

 
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Kommentare
Gustlik schrieb am 12.03.2011 um 10:43
SpiegelBildVideos in Deutschland: The Limits of Control

Ein Vorspann mit lustiger Knäckebrot-, Handy- und Finanzwerbung führt in den deutschen Kontrollverlust ein.
dame.von.welt schrieb am 12.03.2011 um 11:03
Wundern kann man sich über die ängstliche Vermeidung des Begriffs GAU. Einzige Ausnahme - die SZ www.sueddeutsche.de/panorama/erdbeben-in-japan-die-folgen-japan-fuerchtet-super-gau-in-atomkraftwerk-1.1071111 , hier technische Details www.sueddeutsche.de/wissen/fukushima-fragen-und-antworten-wie-gefaehrlich-die-lage-im-krisen-akw-ist-1.1071116
Da wird von 'Störfall', 'möglicher Kernschmelze', 'kritischer Situation' fabuliert, Herr Röttgen spricht gar von: 'Ich bin überzeugt, dass die Japaner alles tun werden, um einen Atomunfall zu verhindern. Sie sind dazu auch gut in der Lage' www.tagesspiegel.de/weltspiegel/explosion-in-japanischem-atomkraftwerk-/3942874.html

Die IAEO erwähnt nicht mal die Explosion
www.world-nuclear-news.org/RS_Battle_to_stabilise_earthquake_reactors_1203111.html

Mehr Presse:
www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12720219
www.guardian.co.uk/world/2011/mar/12/japan-tsunami-nuclear-meltdown
www.nytimes.com/2011/03/13/world/asia/13nuclear.html?_r=1&ref=asia
www.nzz.ch/nachrichten/panorama/japan_akw_fukushima_1.9858663.html
Kathrin Zinkant schrieb am 12.03.2011 um 11:25
danke für die vielen links, liebe dame.von.welt - würde ich noch ergänzen wollen durch den artikel unseres cr, der ebenfalls den begriff GAU nicht scheut.

Dass der passiert, ist derzeit wohl wahrscheinlich. Die evakuierungszone ist offenbar gerade auf 20 kilometer um fukushima 1 erweitert worden. soweit ich das überblicke, sind alle fünf betroffenen reaktoren in den zwei kernkraftwerken von einer kernschmelze bedroht. mit sicherheit tun die japaner alles, um den fünffach-GAU zu verhindern, aber es sieht definitiv nicht so aus, als ob sie dazu in der Lage wären. es ist eine ständige erweiterung der illusion, alles kontrollieren zu können. demnächst wird man kkws bauen, die beben der stärke neun aushalten. und dann kommt ein beben von 9,5.
Heimatloser schrieb am 12.03.2011 um 11:47
Laut Definition muß der GAU ja noch beherrschbar sein, stellt also kaum eine Gefahr dar. Erst der Super-GAU ist eventuell nicht mehr beherrschbar. Aber der kommt eigentlich nicht vor. Zumindest nicht bei uns, höchstens in ehemaligen Ostblockländern, deren Reaktoren nicht von Siemens sind.
dame.von.welt schrieb am 12.03.2011 um 17:15
Hab' ich einen falschen link zur IAEO gepostet, hier wäre der richtige, sorry
www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html
dame.von.welt schrieb am 12.03.2011 um 17:45
Der Reaktor Fukushima-1 sollte am 26.3.2011 stillgelegt werden. www.icjt.org/npp/podrobnosti.php?drzava=14&lokacija=818 'Doch es gab schon früher Störfälle in dem Reaktor, meldet dpa: “Nach einem Erdbeben im Juni 2008 war zuletzt radioaktives Wasser aus einem Becken geschwappt…, 2006 trat radioaktiver Dampf aus…, 2002 wurden Risse in Wasserrohren entdeckt. Im Jahr 2000 musste ein Reaktor wegen eines Lochs in einem Brennstab abgeschaltet werden. 1997 und 1994 gab es ähnliche Vorfälle, bei denen etwas Radioaktivität freigesetzt wurde. Im September 2002 musste der Betreiber Tokyo Electric Power Co. (Tepco) … einräumen, Berichte über Schäden jahrelang gefälscht zu haben. Mehrere Manager traten zurück.' gefunden im News-Blog von ZO blog.zeit.de/newsblog/2011/03/12/tag-2-nach-dem-beben/

Jan Knüsel bloggt bei Bazonline, daß womöglich nicht 3, sondern 90 Menschen verstrahlt wurden bazonline.ch/ausland/asien-und-ozeanien/Japan-twittert-Die-Brotregale-sind-leer/story/26706216
Ullrich Läntzsch schrieb am 12.03.2011 um 18:45
@"Die IAEO erwähnt nicht mal die Explosion"

Das muß nicht wundern - satzungsgemäß setzt sich die IAEO für die Weiterverbreitung der sogenannten friedlichen Nutzung der Atomkraft ein.

Interessant die perverse Rolle der IAEO bei der Verfassung des Abschlußberichts über Tschernobyl. Siehe:
www.chernobylreport.org/
Kathrin Zinkant schrieb am 12.03.2011 um 19:04
vermutlich ist atomkraft nicht anders zu betreiben als mit unlauteren mitteln - falls das, was die kollegen schreiben und bloggen auch stimmt.

ich würde aber davon abraten, alles auf schlamperei zu schieben. ich habe heute im deutschlandfunk ein interessantes gespräch mit einem atomphysiker gehört (ein schweizer, ich finde das leider online nicht), da ging es um die frappierenden unterschiede zwischen tschernobyl und fukushima. tschernobyl war in sich ein willkürliches risiko, das keines erdbeben bedurfte um hochzugehen. fukushima ist vom technischen stand, vom reaktortyp und auch von den sicherheitsmaßnahmen her weitgehend auf der höhe moderner standards gewesen. das ist ein entscheidender und bedenkenswerter punkt. auch wenn die japanische informationspolitik jetzt sehr russisch anmutet: wir haben es hier mit einem intrinsischen problem der reaktortechnologie zu tun, nicht mit einem durch fahrlässigkeit hervorgerufenen.
dame.von.welt schrieb am 12.03.2011 um 19:39
Liebe Kathrin Zinkant,
die Fälschung von Sicherheitsberichten durch den Betreiber Tepco halte ich nicht nur für 'Schlamperei', auch 'unlautere Mittel' scheint mir euphemistisch. Sondern für etwas, das mir als charakteristisches Merkmal jeder Atompolitik erscheint - nämlich vorsätzliche Lüge, Fahrlässigkeit, Geldgier, Ignoranz www10.antenna.nl/wise/index.html?http://www10.antenna.nl/wise/573/5436.html

Zu Tschernobyl möchte ich den Kommentar von Gero L. Steiner hierhin verlinken, kaum jemand weiß ja, wieviel an Katastrophe verhindert wurde www.freitag.de/community/blogs/streifzug/kernschmelze#comment-239829
Ullrich Läntzsch schrieb am 13.03.2011 um 12:21
Liebe Kathrin Zinkant,
die Diskussion über die Unterschiede der Auslöser für die Katastrophen ist überflüssig! Die Abschätzung des Risiko von Atomanlagen kann weder Ich, Sie, noch irgendein noch so wohlinformierter Wissenschaftler im Alleingang vornehmen. Schon der Versuch ist lächerlich. Ernsthaft vorzugeben dazu Faktisches vortragen zu können ein Irrwitz. Dies heißt nun aber nicht, man könne nicht zu Aussagen unter Verwendung des gesunden Menschenverstands kommen.

Der einzige mir bekannte vernunftbasierte Maßstab ist schlicht die Risikoabschätzung die diejenigen vornehmen würden, die im Fall des Falles die finanziellen Schäden zu übernehmen hätten, sprich Haftpflichtversicherer. Voraussetzung natürlich, die Pflichtversicherung wird nicht beschränkt.

Aus der FÖS-Studie im Auftrag von Greenpeace:

www.foes.de/pdf/90903-Subventionen_Atomkraft_Endbericht-2.pdf

„Bei der von Ewers/Rennings 1992 zugrunde gelegten Schadenssumme eines GAU von 5.500 Mrd. € müsste eine Haftpflichtversicherungsprämie von gut 287 Mrd. € gezahlt werden. Atomstrom würde um 179,5 Ct/kWh teurer.“
born2bmild schrieb am 12.03.2011 um 11:14
Weit entfernt vom religiösen Aberglauben gleich welcher Herkunft finde ich dort dennoch zuweilen bedenkenswerte Weisheiten:

Psalm 103, 15 -16

As for man, his days are like grass;
As a flower of the field, so he flourishes.

When the wind has passed over it, it is no more,
And its place acknowledges it no longer.
Ullrich Läntzsch schrieb am 12.03.2011 um 11:40
Sorry, aber angesichts einer Nuklearkatastrophe haben salbungsvolle Kalendersprüche nur die Funktion, Energie der fruchtbaren Wut zur Veränderung herauszusülzen – daher UNERTRÄGLICH!!!

Die Atommafia darf sich die Hände reiben alldieweil BORN2BMILD gemütlich ein Tässchen Kaffee schlürft.
dame.von.welt schrieb am 12.03.2011 um 12:06
Weswegen Sie Ihre Wut gegen born2bemild richten?

Um ehrlich zu sein - nach über 30 Jahren Protest gegen AKWs, nach Tschernobyl, nach reichlich vielen Unfällen de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Unf%C3%A4lle_in_kerntechnischen_Anlagen , nach erwiesener Unmöglich von 'Endlager' (ein ähnlich irreführender Begriff wie der GrößteAnzunehmendeUnfall, gepimpt durch Tschernobyl zu SuperGrößterAnzunehmenderUnfall), bin ich, was Lernfähigkeit und Veränderbarkeit von Menschen angeht, näher beim Psalm 103, eigentlich aber bei empfundener Ohnmacht als bei Wut.
Magda schrieb am 12.03.2011 um 12:06
Nicht so streng Ullrich Läntzsch - gerade born2bmild ist ein nachdenklicher User und Sie sind doch auch zu Hause am Tisch. Wenn man sich wechselseitig noch anrechnet, in welcher Form sich Schrecken, Ratlosigkeit und Mitgefühl mit den Betroffenen äußert, dann hilft das auch niemandem.
Ullrich Läntzsch schrieb am 12.03.2011 um 12:35
Liebe Dame von Welt, wie kommen sie darauf ich würde meine Wut gegen born2bmild richten?
Mein Zorn richtet sich selbstverständlich ausschließlich gegen die Atommafia und ihre willfährigen Schergen.

Daher, pardon fürs Mißverständnis.

Leider, scheinen Sie ein wenig resigniert. Aber ja, die Welt ist widersprüchlich, viel gibt es zu beklagen. Nur das der Kampf gegen die Atomkraft bislang noch nicht nachhaltig erfolgreich war ist zwar richtig, ebenso aber auch Erfolge, kein deutscher Schneller Brüter, keine deutsche Wiederaufbereitungsanlage, keine AKWs in Österreich. Das Waldsterben konnte ebenso verhindert werden, wie die Zerstörung des Ozonlochs. Und initiieren die Büttel der Atommafia, Merkel, Westerwelle und Konsorten eine Kehrwende in der deutschen Atompolitik, da erstarkt die scheinbar eingeschlafene Protestbewegung. Fortschritt braucht seine Zeit. Gerade jetzt sollten wir Atomkraftgegner uns rechtzeitig zu Wort melden, und nicht die Interpretationshoheit denen überlassen, die aus Blödheit und Gier sich schon längst wieder fleißig zu Wort melden. Wenn ein sogenannter Experte auf Phoenix unwidersprochen daherlabbern darf, in den 70-er und 80-er Jahren hätte es in Japan keine Alternative zur Atomenergie gegeben. Um nur eins der zahllosen Beispiele zu erwähnen, wie – neben den Stimmen der Vernunft – allzu viel Schwachsinn im TV regiert.
born2bmild schrieb am 12.03.2011 um 16:51
Frau Zinkant beschreibt die sehr begrenzten Kontroll- und Gegenmittel des Menschen, angeblich doch Beherrscher der Erde, gegenüber den Naturgewalten. Ist die Grenze erreicht, wie bei diesem Erdbeben mit folgendem Tsunami, "dann ist der Mensch nicht viel besser dran als ein Dinosaurier, der durch einen Meteoriteneinschlag vom Planeten gefegt wird".
Darauf bezog sich mein Kommentar.
Die Autorin geht nur im letzten Absatz, später nochmal aktualisiert, auf den Super-Gau im Atomkraftwerk ein.
Bezeichnenderweise beschäftigen sich aber fast alle Kommentare in deutschen Periodika, nicht nur hier beim Freitag, lediglich mit dem Atomkraftwerk. Im betroffenen Japan, mit den Schrecken von Hiroshima und Nagasaki näher am Abgrund der Hölle als wir, hingegen eher nachrangig. Es gibt 10.000 Vermisste in einer Hafenstadt und die schwer zugänglichen ländlichen Gebiete sind noch gar nicht erfasst.

Mein Senf zu AKW hier:
Der lachhafte, faule Atomkompromiss unter SPD/GRÜNE führte geradewegs zu der Laufzeitverlängerung, beschlossen von der jetzigen Regierung, denn nur Traumtänzer konnten annehmen, dass die Regierungsbeteiligung von SPD und/oder GRÜNEN andauern könnte.Der tatsächlich existierende Kapitalismus richtet sich an kurzfristigen Gewinnerwartungen aus und die Regierenden weltweit haben sich dem zu unterwerfen. Kollateralschäden wie Super-Gaus werden mit Krokodilstränen benetzt, Sicherheitsmängel festgestellt und scheinbar für die Zukunft ausgeschlossen und in einem halben Jahr ist das ganze nur noch ein Thema für diejenigen, die schon immer dagegen waren.
Kathrin Zinkant schrieb am 12.03.2011 um 19:09
guter und wichtiger punkt - wenngleich die folgen des gaus oder womöglich super-gaus in japan wohl weit länger nachwirken werden als die akuten, verheerenden folgen von beben und tsunamis. vergessen darf man das trotzdem nicht.
weinsztein schrieb am 14.03.2011 um 01:29
@ "born2bmild schrieb am 12.03.2011 um 16:51"

Lieber born2bmild,

Ihrem "Senf zu AKW" stimme ich zu, nicht Ihrem Pessimismus im letzten Satz.

Was wäre eigentlich ein Super-Gau, wenn ein Gau doch schon den größten anzunehmenden Unfall meint?
born2bmild schrieb am 14.03.2011 um 08:57
Soweit ich die Terminologie verstanden habe, bedeutet GaU den größten anzunehmenden Unfall, der durch Gegenmaßnahmen noch beherrschbar ist. Demnach ist der Super-GaU zur Zeit, 14.03.2011, 8.52 Uhr, faktisch noch nicht eingetreten, denn die inneren Behälter halten der anscheinend erfolgten Kernschmelze und den dabei erreichten Temperaturen noch stand. Zur Zeit sind "nur" 2 der äußeren Behälter explodiert, die den innerern Behälter vor äußeren Einflüssen schützen sollen.
Hoffentlich bleibt es dabei.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 12.03.2011 um 11:24


Der Link zu dem Video mit der Explosion erreichte mich gerade eben via Twitter.

Die Ausführungen im Artikel zu der expotentiellen Steigerung der Erdbebenintensität waren mir neu und ich danke für die Information, die ich natürlich gleich weiter verbreitet habe.
Heimatloser schrieb am 12.03.2011 um 11:49
Leicht off topic: Ich bin mal gespannt, wie viele Menschen heuten an der Demo/Menschenkette in Stuttgart teilnehmen.
Heimatloser schrieb am 12.03.2011 um 11:54
Und ganz aktuell: Unser Bundesumweltminister hält die Diskussion über die Sicherheit von Kernkraftwerken für 'völlig deplaziert' !
Ullrich Läntzsch schrieb am 12.03.2011 um 12:39
Danke!!!
Denn was können wie im Moment besseres tun, als auf all solchen Schwachsinn hinzuweisen.

Wer sich von diesem stehts zum unpassenden Augenblick grinsenden Dumpfbacke etwas erhofft hatte sollte nun aufwachen.
abghoul schrieb am 12.03.2011 um 12:45
*flüstert*
Lass dich von deinem Hass leiten, Ulrich
Ullrich Läntzsch schrieb am 12.03.2011 um 18:24
abgoul, nö, Haß stengt an - Verachtung für die Akteure, aber Haß - echt nicht.
KalleWirsch schrieb am 12.03.2011 um 13:24
Liee Kathrin Zinkant,

in Jutta Ditfurths neuem Buch habe ich von Plänen der Atomindustrie gelesen, Atomfusionskraftwerke zu bauen bzw. dass diese Möglichkeit erforscht wird, aber man erst Mitte dieses Jahrhunderts soweit sei. Können Sie diese Variante der Atomkraft einmal kurz erklären. Ich kann mir darunter nichts vorstellen.
Ist es so, dass Atomfusionkraftwerke noch gefährlicher sind als AKWs der aktuellen Art und stimmen Sie zu, dass die Atomindustrie heutige Kraftwerke auch weiter laufen lassen will, weil sie diese braucht um die Pläne für die Atomfusion realisieren zu können.
Ich habe von Atomfusion in diesem Buch zum ersten mal gehört und noch niemanden getroffen, der etwas davon wusste.

Vielen Dank
gweberbv schrieb am 12.03.2011 um 18:21
"Ich habe von Atomfusion in diesem Buch zum ersten mal gehört und noch niemanden getroffen, der etwas davon wusste."

Sie sind Anthropologe und haben die letzten 30 Jahre bei einem Indianerstamm im Amazonasbecken verbracht, stimmts? :-)
Kathrin Zinkant schrieb am 12.03.2011 um 18:35
lieber kallewirsch, man nennt das eher "kernfusion" und das prinzip entspricht in etwa dem prozess, der in sternen stattfindet. wasserstoffatome werden so stark verdichtet und erhitzt, dass sie sich in ein plasma aus atomkernen und elektronen verwandeln und die kerne miteinander verschmelzen. die energie, die dabei frei wird, ist so hoch, dass die reaktion sich selbst am leben erhält und überschüssige energie produziert, die dann in strom umgewandelt wird.

es gibt verschiedene konzepte und versuchsanlagen für diese art der kernenergiegewinnung - unter anderem deshalb, weil sie weit weniger risiken im betrieb birgt als die kernspaltung. sehr wenige schwach radioaktive abfälle, keine unkontrollierten kettenreaktionen etc.

sie birgt aber vor allem technische hürden, die bis heute nicht genommen sind. außerdem eignen sich für die fusion in erster linie schwere wasserstoffisotope, deuterium und tritium, von denen nur das erste in unbegrenzter menge natürlich gewonnen werden kann, zb. aus meerwasser. tritium bekommt man nur durch transmutation, also durch die umwandlung aus anderen elementen. es ist ein abfallprodukt aus kernspaltungsreaktoren.

wundert mich, dass in ihrem umfeld noch nie jemand etwas davon gehört hat. aber es liegt wohl daran, dass das alles noch in frühem stadium ist. ob mitte dieses jahrhunderts ein kernfusionsreaktor nennenswerte mengen energie erzeugt würde ich auch eher bezweifeln.
KalleWirsch schrieb am 12.03.2011 um 18:53
Liebe Kathrin Zinkant, vielen Dank. Es ga schon einige Leute, die meinten, sie hätten da mal was von gehört, aber was es bedeutet konnte mir niemand sagen.
KalleWirsch schrieb am 12.03.2011 um 18:55
@gweberbv

Nee, ich war die letzten dreißig Jahre in ner konsprirativen Klugscheißersekte. Bin jetzt aber ausgestiegen ;-)
Ullrich Läntzsch schrieb am 13.03.2011 um 12:40
@FuisionsTRÄUME

Liebe Kathrin Zinkant,

vor 30 Jahren erklärte mir ein Chemiker Detail, wieviel höher die tatsächlichen Risiken eines Fusionsreaktors wären. Ich kann es nicht beurteilen.

Also,

wie sicher können Sie sich bei Ihren Aussagen über die relative Harmlosigkeit sein? Eine Wasserstoffbombe ist auf jeden Fall dramatischer als eine Atombombe. In Tschernobyl wurde meines Wissens das über 120-fache der radioaktiven Strahlung freigesetzt als in Hiroschima. Das Potential an radioaktiven Zerfallsprodukten in Fukushima ist 20 bis 30 mal höher als in Tschernobyl.
Kathrin Zinkant schrieb am 14.03.2011 um 01:12
lieber ullrich läntzsch, wenn sie mir die details der von ihnen erwähnten risiken schildern könnten, wüsste ich sicher mehr dazu zu sagen.

was die h-bombe betrifft: eine reine wasserstoffbombe gibt es nicht, es bedarf eines nuklearen spaltungszünders, um diese art der explosiven fusion überhaupt einzuleiten. herleitung und ergebnis unterscheiden sich erheblich von dem, was in einem fusionsreaktor passiert.

und was genau das jetzt mit der radioaktiven belastung durch tschernobyl und fukushima zu tun hat verstehe ich leider nicht.
poor on ruhr schrieb am 12.03.2011 um 14:08
Habe in einem Film Menschen auf eine Brücke oder auf einer Uferbefestigung gesehen auf der Menschen standen, die das Chaos der Fluten beobachtet haben. Autos die vom Wasser weggespült werden und so. Ein kleines japanisches Mädchen guckte ganz verstört und ängstlich auf den Boden. (Wahrscheinlich) ihre Mutterr tröstete sie.
Technixer schrieb am 12.03.2011 um 18:44
Erdbeben sollen die lästigen Biofilme vermeiden, die wir Menschen auf der Erdkruste zu bilden pflegen.

Bin auf jeden Fall dafür noch mehr Kraftwerke in Gebieten mit starker Plattenaktivität zu bauen. Damit unsere Kanzlerin bei ihren Lobbyfreunden auch weiterhin so beliebt bleibt. So kann man dann noch öfter neue Kernkraftwerke zusammenschustern.

Getreu dem Motto "Wir bauen auf, wir reißen nieder, Arbeit gibt es immer wieder."
Ehemaliger Nutzer schrieb am 12.03.2011 um 20:14
Das ist halt so eine Sache... Die seismische Waffe wird meistens als Verschwörungstheorie abgetan. Wenn sie aber tatsächlich existiert - und bis jetzt spricht NICHTS dagegen, dass sie existiert - dann ist es egal wo auf dem Planet die plattentektonische Spannungen stattfinden. Es kann überall treffen. Da, wo gerade die wirtschaftliche Interesse der Machthaber es erfordern. Oder einfach der kranke Wille. Und so gesehen werden die Kontrollmöglichkeiten noch viel, viel geringer als wenn es "nur" um Naturkatastrophen geht. Wir diskutieren jetzt über etwas, was irgendwo da draußen stattfindet. Ganz weit da draußen. Im fernen Land mit plattentektonischen Spannungen. Irgendwo sitzt im Unterbewusstsein fest, dass bei und so etwas nicht passieren kann. Und wenn schon, dann nicht so plötzlich. Und wenn plötzlich, dann nicht in so einem Ausmaß. Aber es kann. Hier. Plötzlich. In so einem Ausmaß. Morgen. Oder Heute.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 13.03.2011 um 09:49
Über das Theme seismische Waffe bin ich Anfang 90-er in russischen Medien gestolpert. Selbstverständlich waren es nur Vermutung und Gerüchte. Wie denn anders? Diejenige, die Nachweise bringen könnten, sind in (russischen) Medien nicht präsent. Es sei denn, sie legen kein Wert darauf, am Leben zu bleiben.

Unter anderem kursierte durch Medienlandschaft folgende Version: Mal angenommen, ein industrielles Land X hat langfristige wirtschaftliche/politische Interessen in einem Schwellenland Y und will da das Sagen haben. Womit Land Y natürlich nicht einverstanden ist. Natürlich ist Land X stark genug, um seine Interessen durch Eroberung durchzusetzen. Das ist aber ziemlich aufwendig und die internationale Gemeinschaft könnte ja auch was dagegen haben. Man muss also einen anderen Weg suchen. Zum Beispiel heimlich die seismische Waffen einzusetzen uns dabei alles so inszenieren als wäre es Naturkatastrophe. Das Land X ist (zum Teil) zerstört ist auf internationale Hilfe angewiesen. Und wer eilt dann selbstlos zur Hilfe? Natürlich das Land Y. Man kommt mir Armee-Einheiten rein... aber NATÜRLICH nur mit friedlichen Zielen, um die Folgen der Katastrophe zu beseitigen und Leuten aus den Trümmern zu bergen, man bringt die Fresspaketen mit, die ja bekanntlich aus den billigsten Lebensmittel bestehen, die fast nichts kosten, man diktiert die Bedingungen, man webt die Verbindungen auf entsprechenden Ebenen und man hat im Endeffekt das Sagen. Die internationale Gemeinschaft applaudiert begeistert den selbstlosen großzügigen Helfern. Vorhang.

Wie gesagt, nur Gerüchte. Aber ich weiß nicht, was eigentlich technisch dagegen widerspricht, solche seismische Waffe zusammen zu basteln. Es wurden im Laufe der menschlichen Geschichte schon viel kompliziertere Sachen erfunden.

Deswegen sage ich, es kann überall stattfinden, nicht nurin Gebieten mit plattentektonischen Spannungen. Und wie das Erdbeben in Japan zeigt, bleibt es nicht nur bei Trümmern, sondern es werden zerstörerische Prozesse ausgelöst, die über Generationen hinaus die schrecklichste Auswirkungen haben.
Ullrich Läntzsch schrieb am 13.03.2011 um 13:29
Plausibilität ist kein Beweis!

Es ist doch alles schlimm genug - jetzt noch Verschwörungstheorien ...

Zu wissen, daß man nichts weiß ...

"Wie gesagt, nur Gerüchte. Aber ich weiß nicht, was eigentlich technisch dagegen widerspricht, solche seismische Waffe zusammen zu basteln. Es wurden im Laufe der menschlichen Geschichte schon viel kompliziertere Sachen erfunden."

... aber doch weil es Spaß macht(?) Gerüchte zu verbreiten - was soll das?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 13.03.2011 um 13:48
Haben Sie Entzugserscheinungen, Ulrich Läntsch, oder warum laufen Sie durch diesen Thread so nervös in Zick-Zack?
Ullrich Läntzsch schrieb am 13.03.2011 um 14:00
Für den der sich die Welt nicht schlicht erklären kann, der kommt Zick-Zack oft gut voran.

So wie der Segler gegen den Wind, so wie die Paßstraße auf steil bergauf führt, so wie das menschliche Hirn nun mal assoziativ arbeitet, so lob ich mir mein Zick-Zack.
gweberbv schrieb am 13.03.2011 um 18:44
@Lara

"Aber ich weiß nicht, was eigentlich technisch dagegen widerspricht, solche seismische Waffe zusammen zu basteln."

Dass du das nicht weiß, solltest du als Aufforderung verstehen, dich schlau zu machen. So schwer ist das gar nicht.

Einen ersten Ansatz dafür bietet beispielsweise diese schöne Seite: www.eoearth.org/article/Earthquake

Demnach ist die Energie eines Bebens größenordnungsmäßig gegeben durch:

E [J] ≈ 1,74 * 10^(5+1.44*M)

mit M für die Richter-Magnitude.

Welche Energie wird dann bei einem Beben der Stärke 9 freigesetzt?

M = 9 -> Energie des Bebens E ≈ 2 *10^18 J (J=Joule)

Das ist ziemlich viel. Ungefähr 1/7 der Energie, in Deutschland in einem Jahr verfeuert, verheizt, verfahren, verflogen, etc. wird. Und diese müsste man kontrolliert 20 km unter der Erdoberfläche, am besten noch mitten im Meer, freisetzen.

-> Forget it!
Ehemaliger Nutzer schrieb am 13.03.2011 um 18:49
Ehemaliger Nutzer schrieb am 13.03.2011 um 19:04
@gweberbv schrieb am 13.03.2011 um 18:44

Oh um Himmels Willen... WAS sollte dabei technisch unmöglich sein? Die Nuklearreaktionen können Dir genug Energie liefern, um das ganze Planet zu explodieren, oder? Platzieren kannst Du diese seismische Waffe überall, wo Du willst, z.B. am Meeresgrund in jedem möglichen Punkt, der Du brauchst, und zwar mit Hilfe von ferngesteuerten Roboter... d.h. das Land, das man angreifen will, wird es nicht mal merken, oder gibt es irgendwo Grenzüberwachungen am Meeresgrund? Betätigen kannst Du die Waffe ebenso durch Fernsteuerung oder es kann elementare Zeitbombe sein! Und im Übrigen sind die Schlagwellen im Wasser viel heftiger als in der Luft! So wahnsinnig viel Energie braucht man da gar nicht!

Wo ist das Problem?
gweberbv schrieb am 13.03.2011 um 19:29
@Lara

"Die Nuklearreaktionen können Dir genug Energie liefern, um das ganze Planet zu explodieren, oder?"

Nein. Zumindest nicht so, dass man da ein paar Atombomben aufeinanderstapelt :-)

"Platzieren kannst Du diese seismische Waffe überall, wo Du willst, z.B. am Meeresgrund in jedem möglichen Punkt, der Du brauchst, und zwar mit Hilfe von ferngesteuerten Roboter..."

Diese ferngesteuerten Roboter, die sich ohne Aufsehen zu erregen in 20 km Tiefe bohren, die hätte man neulich im Golf von Mexiko gut brauchen können.

"Und im Übrigen sind die Schlagwellen im Wasser viel heftiger als in der Luft!"

Ein Pups im Wasser setzt nicht mehr Energie frei als einer an der frischen Luft.

"Wo ist das Problem?"

Das Problem ist, dass ein großes Erdbeben weit, weit, weit jenseits menschlicher Einflußnahme abläuft (eventuelle Ausnahme: schnell abschmelzende Eisdecken, die lokal die geologischen Druckverhältnisse ändern).
Ehemaliger Nutzer schrieb am 13.03.2011 um 20:51
Das ist alles die Frage der technischen Details und diese Details lassen sich durchaus ausarbeiten. Klar werde ich Dir im Kommentarstrang keine Lösungen liefern... so einfach ist selbstverständlich nicht. Aber es erschließt mich nicht, warum man diese Aufgaben PRINZIPIELL lösen nicht kann. Ich meine, es gibt sicherlich Aufgaben, die beim heutigen Wissenstand prinzipiell unlösbar sind... z.B. fliegen mit Lichtgeschwindigkeit. Aber das hier ist nicht der Fall.

Das mit dem Pups im Wasser und in der Luft habe ich nicht verstanden... wie hast Du die vergleichende Messungen durchgeführt? Der erste Schritt kannst Du überspringen, so viel Fantasie habe ich auch... aber wie hast Du danach den Energiegewinn gemessen?
luca schrieb am 13.03.2011 um 23:38
Liebe Lara,

verstehe ich das richtig? In Japan gibt es Tote. Die Erde hat gebebt. Zu erwarten sind vielfach mehr Opfer, als derzeit bekannt. Die Angst vor dem zweiten Supergau in knapp 25 Jahren scheint gerade mehr als berechtigt.

Japan befindet sich auf dem so genannten pazifischen Feuerring. Hier reiben sich die Kontinentalplatten aneinander. Anscheinend führt dies zu etwa 14 Erdstößen pro Jahr (also in Japan). Auch andere Gebiete der Welt werden als erdbebenreich angesehen.

www.erdbebenhilfe.org/images/erdbebengebiete_3568941,property=zoom.jpg

Soweit die Fakten.

Und sie schwadronieren hier über seismische Waffen? Gab es vor 200 Jahren in den betroffenen Gebieten noch keine Erdbeben?

www.google.de/search?q=erdbeben+geschichte+japan&hl=de&client=firefox-a&hs=tfu&rls=org.mozilla:de:official&prmd=ivnsu&tbs=tl:1&tbo=u&ei=1EV9TZzUH9CfOrbl7ewO&sa=X&oi=timeline_result&ct=title&resnum=15&ved=0CHwQ5wIwDg

Wie kommen Sie denn darauf, dass die modernen Erbeben anderen Ursprungs sein könnten, als die altmodischen?

Oder sollte das alles ein Witz gewesen sein, dessen Pointe an mir vorbeigegangen ist?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 13.03.2011 um 23:57
Seismische Waffen? Das ist ja hier bestes Binding-Niveau.

Ehemaliger Nutzer schrieb am 13.03.2011 um 23:59
Sagen Sie, geht es Ihnen noch gut? Sind Sie im Lesen mächtig? Dann lesen Sie, was ich geschrieben habe, bevor Sie reagieren!

An welcher Stelle habe ich die aktuelle Katastrophe in Japan mit seismischer Waffe in Verbindung gebracht? Wozu erklären Sie mir, dass es da Tote gab? Bin ich etwa dafür verantwortlich oder was war Ihre Intention? Und was soll das mit "schwadronieren"? So können Sie in Ihrer Küche mit Ihrer Frau reden!
Ehemaliger Nutzer schrieb am 14.03.2011 um 00:08
Oh wunderbar, Mandelbrot, jetzt geht es wieder los... es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Anstatt logischen Argumenten nur Andeutungen und klischierte flache Spotte.

Ich habe keine Lust, mich damit auseinander zu setzen. Macht, was Ihr wollt. Ich betrachte es als unproduktiv, jedem einzeln zu erklären, dass 1 plus 1 am Ende 2 ergibt.

Bye.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 14.03.2011 um 00:26
@ Lara, logische Argumente haben ihnen weiter oben mehrere User bereits geliefert. Sie waren denen aber nicht zugänglich und haben nur diffus darauf verwiesen, das das alles bestimmt irgendwie geht. Was soll ich darauf noch antworten? Wenn sie es auf eine Sache des Glaubens reduzieren, nun mit Verlaub ich glaube nicht an solchen Schwachsinn. Und der Zeit-Online Artikel ist ja wohl das letzte. Wem da nicht alle Alarmsirenen angehen, dem ist nicht mehr zu helfen. Wie gesagt: Bestes Binding-Niveau.
luca schrieb am 14.03.2011 um 00:29
Sie haben auf diesen link

community.zeit.de/user/idog/beitrag/2010/01/23/seismische-waffen

hingewiesen. Wenn ich den richtig gelesen habe (des Lesens mächtig bin) geht es darin um einen möglichen Zusammenhang des letzten Haitibebens und irgendwelchen Machenschaften der US-Army...liege ich falsch?

So, liebe Lara, wenn Sie einen solchen link ins Spiel bringen, in einer Kommentarspalte, die sich auf einen artikel bezieht, der von den aktuellen Ereignissen in Japan berichtet, dann müssen sie auch mit Fragen, Widerspruch und Unverständnis rechnen.

Das Wort "schwadronieren" habe ich deshalb gewählt:

"Schwadronieren wird heute meist in der Bedeutung „unnütz daherreden“ verwendet." (Quelle: Wikipedia)

"So können Sie in Ihrer Küche mit Ihrer Frau reden!"

Lara, ich bitte Sie! Sie haben genausowenig Ahnung von mir, wie ich von Ihnen. Wie kam ich in die Schublade "Mann" der in der Küche auf ungebührlicheweise mit seiner Frau redet? Sind stark die heteronormativen Fesseln, oder?

Abgesehen davon, habe ich gerade versucht, zu rekonstruieren, warum Sie diese seismische Waffe überhaupt in Spiel gebracht haben. Das konnte ich nicht rausfinden. Nur das wie: sehr unvermittelt.

poor on ruhr schrieb am 12.03.2011 um 14:08
Technixer schrieb am 12.03.2011 um 18:44
Lara schrieb am 12.03.2011 um 20:14

Hab ich etwas übersehen?
luca schrieb am 14.03.2011 um 00:36
Ey, Mandelbrot! Wenn sie mir jetzt nicht mehr antwortet, weil sie ein Problem mit Ihnen hat...och,na sowas...ich hab meine Antwort, schön säuberlich von arroganten Spitzen zu befreien versucht und Sie verscheuchen Lara.

Jetzt mal ernsthaft @Lara: nich abhauen jetzt! Also, vielleicht ins Bett, da geh ich jetzt hin, aber nach der Anfuhr sind Sie mir eine Antwort schuldig. Die erwarte ich morgen.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 14.03.2011 um 01:29
@ luca

Ich will hier niemanden verschrecken und ich finde Lara aka Krem-Browning auch ganz nett. Aber: Wer mir vorwirft ich würde keine logischen Argumente haben und dann wenn andere User ihr diese liefern sie einfach ignoriert, muss sich auf Widerspruch gefasst machen.
Kathrin Zinkant schrieb am 14.03.2011 um 01:33
liebe lara, ich glaub ich verstehe worauf sie hinaus wollen, aber ich kann nicht verstehen, warum sie ausgerechnet jetzt mit einer waffe kommen, für deren existenz es keine belege gibt (und für deren existenz auch das nichtvorhandensein von belegen kein beleg ist).

was jetzt in japan passiert ist aus mehreren gründen furchtbar. der schaden an den reaktoren ist ein wichtiger, aber das erdbeben hat zuallererst landstriche zerstört und zigtausende menschen getötet. ich finde ihre spekulationen hier deshalb ziemlich unpassend, wenn ich das mal sagen darf. und ich hoffe, dass darüber auch nicht weiter diskutiert wird. es gibt wichtigere themen.

und um die sicherheit von kernkraftwerken als inakzeptabel zu bewerten, braucht es auch gar keine verschwörungsszenarien. diese technik bringt ihre risiken von selbst mit.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 14.03.2011 um 07:58
@luca schrieb am 14.03.2011 um 00:36

Ich habe Sie als Mann angesprochen, weil da, wo ich herkomme, Luca (Luka) ein männlicher Vornamen ist. Die weibliche Variante davon wäre Lucerja (Lukerja). Ansonsten klicke ich immer auf Profile, um zu wissen, mit wem ich rede. Aber bei Ihnen ist es nicht möglich?

Zum Thema: Da die Gastgeberin des Stranges Ihren Wunsch geäußert hat, dass hier darüber nicht geredet wird, ist Diskussion wohl erledigt.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 14.03.2011 um 08:39
Liebe Frau Zinkant,

das Thema Ihres Artikels war The Limits of control und Sie haben Ihre Argumente gebracht, warum diese Kontrollmöglichkeiten begrenzt sind. Meine These war, dass diese Kontrollmöglichkeiten noch viel begrenzter sind und dass solche Katastrophen mit anschließenden Folgen nicht in Gebieten mit plattentektonischen Spannungen antreffen können, sondern überall. Ich habe auch nicht behauptet, dass es sich bei meinen Äußerungen um die nachgewiesene Tatsachen handelt, sondern ich habe sofort gesagt, dass es Vermutungen sind. Ich dachte aber, man kann/darf hier die Gedanken frei ausdiskutieren.

Ich finde es, ehrlich gesagt, ziemlich unfair, dass mir hier andauernd erklärt wird, dass es in fruchtbar ist, was in Japan passiert und dass es da so viele Toten gab... und zwar in so einem Ton, als hätte ich an irgendwelcher Stelle diese Opfer verhöhnt. Das habe ich mit Sicherheit nicht gemacht. Ich verstehe auch nicht, inwiefern die Tatsache, dass es in Japan so viele Toten gibt, uns verbietet, alle mögliche Aspekten des Thema zu betrachten, u.a. auch die eventuell existierende seismische Waffe. Dass jetzt überall in Deutschland viel mehr über die Sicherheit der deutschen Reaktoren geredet wird als über japanische Opfer, sollte vielleicht auch verbietet werden?

Ihre Argumente, die Sie in Ihrem Artikel gebracht haben, sind sehr kompetent, wofür ich Ihnen mein Respekt ausdrücken möchte. Aber wenn Sie tatsächlich verstehen wollen "was die Welt zusammenhält", dann reicht das Wissen aus Schul- bzw. Unibüchern nicht immer... man muss auch in der Lage sein, sich mit allen möglichen Hypothesen auseinandersetzen, darunter auch mit den "verrückten" und "unglaubwürdigen". Meistens erweisen sich diese Hypothesen als falsch, manchmal (selten) sind sie richtig und in einzelnen Fällen entstehen daraus Theorien, die die Welt prägen (Relativitätstheorie, Quantenmechanik). Wenn aber diese Hypothesen von Anfang an zurückgewiesen bzw. verboten werden, wenn die Denkrichtung vorgegeben wird, dann bleiben nicht viele Möglichkeiten, neue Erkenntnisse zu gewinnen.

Das Thema seismische Waffe lasse ich mal sein, da ich, wie gesagt, die Wünsche der Gastgeberin des Stranges respektiere. Es wundert mich aber einigermaßen, dass dieser Wunsch erst danach geäußert wurde als ich schon selbst gesagt habe, dass ich hier nicht mehr darüber rede.

Eine kleine Bemerkung zum Begriff Verschwörungstheorie. Dass es in im Laufe der menschlichen Geschichte jede Menge REALEN Verschwörungen existierte, ist allgemein bekannt und NACHGEWIESEN. Die Beispiele gibt es in jedem Geschichtsbuch. Ob Revolution, Krieg, Eroberung Amerika oder was auch immer: Verschwörungen waren überall. Und womit beschäftigen sich heutzutage alle Geheimdienste mit allen ihren Spionen? Schreiben sie vielleicht Gedichte und bauen Krankenhäuser und Kindergärten für sozial schwache Familien? Es wundert mich immer wieder, warum das Wort Verschwörung so abwertend verwendet wird als hätte die Menschheit so etwas wie eine Verschwörung noch nie erlebt!
luca schrieb am 14.03.2011 um 09:40
Schade, dass sie nur das, was mir am wenigsten wichtig war, beantworten wollten. Die Erklärung leuchtet ein.

Ja, ich besitze hier kein Profil. Noch.
Mal sehen,ob das noch kommt.
luca schrieb am 14.03.2011 um 10:30
@Mandelbrot: Das war mir klar...ich hätte ein :-) hinter mein ey! schreiben sollen...

ich habe einen gewissen Foristen aber schon auf das Thema hingewiesen und ihr gefragt, ob er dazu nicht mal nen Beitrag machen will...das wär schön:-)das könnte so lustig werden&in dieser Spalte ist es tatsächlich unpassend.

Also: Augen auf und Tee trinken.
derkleinemut schrieb am 12.03.2011 um 23:17
Atomtribunal

Hätten wir eine funktionierende Demokratie statt einer Lobbykratie, müßten sich die Verantwortungsverweigerer aus Wirtschaft und Politik spätestens jetzt einem Tribunal stellen; denn das Betreiben von Atomkraftwerken ist meiner Meinung nach schon deshalb kriminell, weil ein sicheres Endlager der Strahlenscheiße gar nicht machbar ist.

Nach einem GAU käme ein solches Tribunal zu spät.

Es findet aber kein Tribunal statt; denn die Beschwichtigungs- und Desinformationsmaschinerie läuft bereits wieder vollautomatisch ...

Wir lassen uns diese Verarschung weiter bieten und stecken den Kopf in den Sand ...

Oder: Wie viele Schwaben wählen aus Protest die Linken?
Ullrich Läntzsch schrieb am 13.03.2011 um 13:35
Kann alles unterschreiben - verstehe nur den letzten Satz nicht:

"Wie viele Schwaben wählen aus Protest die Linken?"

Wären die Linken denn die Lösung oder das Gegenteil?

Die Linke ist meines Erachtens was Umweltschutz angeht nicht wirklich glaubwürdig - gebe aber zu dies ist mehr ein Gefühl.
weinsztein schrieb am 14.03.2011 um 01:44
@ "Ullrich Läntzsch schrieb am 13.03.2011 um 13:35"

Die Linke ist Ihrer Meinung nach "nicht wirklich glaubwürdig" in Umweltschutzfragen - aber das sei eher Ihr Gefühl? Interessant.

Berichten Sie von Ihren Gefühlen.
claudia schrieb am 14.03.2011 um 08:47
Die Mehrzahl der Entscheidungen in Wahlkabinen folgen Emotionen bzw. den Werbeagenturen der Parteien. Wenn man sich "Wahlkämpfe" anschaut, wird klar, dass von Wählern keine Vernunftentscheidungen auf Wissensbasis erwartet werden.

Von daher entspricht die Äusserung: "...mehr ein Gefühl" durchaus der BRD-Realität.
dame.von.welt schrieb am 13.03.2011 um 08:45
Offenbar droht eine weitere Kernschmelze im Reaktor 3. Die laut BBC und Guardian weit gefährlich werden könnte als die in Reaktor 1, da Plutonium und Uran im Einsatz sind. www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12724953
www.guardian.co.uk/world/2011/mar/13/japan-second-nuclear-reactor-threat-fukushima
Die NYT hat eine Grafik zur Bauweise der Reaktoren www.nytimes.com/interactive/2011/03/12/world/asia/the-explosion-at-the-japanese-reactor.html

Es wurden zwischen 170.000 und 300.000 Menschen evakuiert und mittlerweile bei 160 eine erhöhte Strahlenbelastung getestet.
www.nzz.ch/nachrichten/panorama/fukushima_kernkraftwerk_japan_1.9871032.html www.spiegel.de/panorama/0,1518,750629,00.html
blog.zeit.de/newsblog/2011/03/12/tag-2-nach-dem-beben/ bazonline.ch/ausland/die-tsunami-katastrophe/Angst-vor-einer-zweiten-Explosion/story/18342088?dossier_id=885
Ullrich Läntzsch schrieb am 13.03.2011 um 13:37
Dank für Ihre Links.
Kunibert Hurtig schrieb am 13.03.2011 um 15:24
Nun waren es 8,9, was nicht nur ein bisschen, sondern deutlich heftiger ist als 8,2, weil die Richterskala keine lineare Steigung hat, sondern mit jedem Punkt exponentiell wächst. Ein Beben von 9 hat 32mal soviel Energie wie ein Beben der Stärke 8.

Nicht ganz so viel, Frau Zinkant. Siehe hier:
de.wikipedia.org/wiki/Richterskala
Der angegebene Wert, die Magnitude oder Größenklasse, leitet sich aus dem dekadischen Logarithmus der maximalen Amplitude (Auslenkung) im Seismogramm ab
Die Bestimmung der Magnitude erfolgt nach folgender Beziehung ....

Sehr schöner Blog, ja, die japanische Insel oder ein Teil davon ist um 2,5 m verrückt worden. Erst wenn man die Masse des Inselsockels einberechnet wird erkennbar, welche Massen sich verschoben haben, mithin, wie viel kinetische Ernergie für diesen Verschiebeprozess erforderlich war ... Hhmmm ich werde das mal versuchen.
Gruß
born2bmild schrieb am 13.03.2011 um 18:36
Auf Frau Zinkant ist Verlass. Siehe Agenda 21, Lexikon: Richter-Skala, Mercalli-Skala, Erdbeben-Stärke ...:
www.agenda21-treffpunkt.de/lexikon/Richter-Skala.htm

"Die Richter-Skala ist nicht linear sondern logarithmisch zur Basis 10: d.h die Stärke wächst exponentiell zur Basis 10. Die jeweils nächst höhere Stufe entspricht einer 10-mal größeren Erdbebenstärke: ein Beben der Stufe 4 z.B. ist 10/100/1000 mal so stark wie ein Beben der Stufe 3/2/1.
Rechenbeispiel 1:
Die Kernkraftwerke in Japan sind ausgelegt für eine Magnitude bis maximal 8,25. Das Beben mit Magnitude 9,0 in Japan am 11.3.11 war 5,6 mal so stark.
109,0 / 108,25 = 109,0 - 8,255 = 100,75 = 5,6

Aus geophysikalischen Zusammenhängen folgt, dass die bei Erdbeben freigesetzte Energie sogar exponentiell zur Basis 32 wächst: Von einer Stufe zur nächsten entlädt sich jeweils 32 mal mehr Energie: Die freigesetzte Energie z.B. auf Stufe 4 ist 32/32²/32³, also 32/1024/32768 mal so groß wie die Energie auf Stufe 3/2/1.
Rechenbeispiel 2:
Die Kernkraftwerke in Japan sind ausgelegt für eine Magnitude bis maximal 8,25. Das Beben mit Magnitude 9,0 in Japan am 11.3.11 setzte 13,5 mal so vie Energie frei.: 32 9,0 / 32 8,25 = 32 9,0 - 8,25 = 32 0,75 = 13,5"
Kunibert Hurtig schrieb am 13.03.2011 um 23:36
born2bmild schrieb am 13.03.2011 um 18:36

Der von Frau Zinkant angeführte Zusammenhang gilt nur in einem bestimmten Magnitudenbereich. Danach flacht die Kurve ab. Zusammenhang siehe hier:

de.wikipedia.org/wiki/Magnitude_(Erdbeben)

dort steht unter Methodische Grundlagen eine Formel. Wenn Sie diese (eine rein empirische im Übrigen) anwenden und den Wert Ms in Stufen von 0,05 von 2 bis 10 als Basistabelle einsetzen, können Sie den empirischen Wert log(Es) ermitteln. Wenn Sie dann den Wert Ms(9,0) durch den Wert Ms(8,2) dividieren, erhalten Sie als Ergenis:
1,070175439
Das ist etwas kleiner als die von Ihnen errechneten 13,5. Es bedeutet nicht, dass der falsch ist, aber bei solchen Monsterbeben sind die Bedingungen und Beziehungen nicht mehr erkennbar.

Vielleicht liegt es daran, dass bei kleineren Beben von 2,0 - 5 die Reibung der Gesteine einen solchen Zusammenhang herstellen, da wohl seltener Gesteinsschmelzen eine Rolle spielen.

Wenn aber eine Kontinentalplatte unter eine andere rutscht, ist die Reibungsenergie durch aufschmelzendes Gestein stark verringert und der Zusammenhang zwischen reiner Gesteinsreibung und Schmelzschmierung ist nicht mehr herzustellen, da über die Viskosität der Gesteinsscmelze naturgemäß keine Aussage getroffen werden kann.
Kathrin Zinkant schrieb am 14.03.2011 um 01:19
lieber kunibert hurtig, es ging um die energie und nicht um die magnitude bzw. den ausschlag im seismogramm. letzterer verzehnfacht sich mit jedem punkt auf der skala, die energie aber verzweiunddreißigfacht sich. das steht im übrigen auch in dem von ihnen verlinkten wikipediaartikel:

"Wegen des dekadischen Logarithmus bedeutet der Anstieg der Magnitude um einen Punkt auf der Skala einen etwa zehnfach höheren Ausschlag (Amplitude) im Seismogramm und näherungsweise die 32-fache Energiefreisetzung (exponentielles Wachstum) im Erdbebenherd."

aber am wichtigsten ist letztlich die erkenntnis, dass der anstiegt nicht linear ist. das ist ein häufiges missverständnis.
Kunibert Hurtig schrieb am 14.03.2011 um 15:24
Kathrin Zinkant schrieb am 14.03.2011 um 01:19

Auf den Einwand von born2bmild hin habe ich mich etwas intensiver damit befasst, litt ich doch anscheinend unter einer Wissenslücke, wie mir schlagartig klar wurde.

Es ist dabei nicht ganz klar geworden, wie die Geologen auf ihre Formeln kommen und aus welchem Grunde es unterschiedliche Bewertungen für die unterschiedlichen Magnitudenbereiche gibt.
Das erinnert mich etwas an die Strömungstechnik im Studium. Das waren zwar recht komplizierte Formeln, aber eben alles Empirie, man musste auswendig lernen und glauben.
Aber wie in meinem ersten Beitrag schon gesagt: eine Möglichkeit besteht sicher darin, zunächst einmal die Masse Japans inkl. Sockel M zu berechnen, die Ausmaße sind ja bekannt oder messbar, die Sockeldicke, 2,4 m Bewegung dieser Masse mit einer Beschleunigung X in einer Zeit Z.
Über die kin. Energie M/2 V(exp)2 hat man dann eine Komponente der Bewegungsenergie.
Ein weiterer Faktor ist die Reibung der verschobenen Mantelmasse auf dem Magma darunter. Dies steht dann im weitesten Sinne in einem Zusammenhang mit der Viskosität des tragenden Untergrundes. Das Reibungsphänomen wiederum ist ein Nichtlineares, was z.B. in Folgendem deutlich wird: Wenn Sie einen Teig rühren, können sie die Rotationsgeschwindigkeit des Rührers am Rührgerät nicht beliebig durch Zufuhr von Energie erhöhen. Das bedeutet, dass ab einer bestimmten Geschwindigkeit die Turbulenzen an den Rührdrähten den Teig nicht mehr abreißen lassen und somit der Bewegungsquerschnitt sich erhöht. Der Querschnitt aber ist eine Flächenfunktion: A*B. Hierin steckt ein exponentielles Element hinsichtlich der Bewegungsenergie (Viskosität des glutflüssigen Untergrundmagmas).
Die Viskosität selber bestimmt man durch die Menge Mehl, Wasser, Milch, Butter, Zucker usw. Das kann sehr Varianten reich sein, ebenso wie die aus den Rezepturen hervorgehenden Teigkonsistenzen.
Für das Magma an der Sockelgrenzfläche gilt Vergleichbares. Viel Silikatgestein, Granite, Kalksteinablagerungen, Gebirge … Letztlich nimmt auch alles Öl und Gas dort sein Ende: unter einem Festlandsockel im Magma. Und ebenso wie Sie beim Teigrühren nicht wissen, wie viel Energie Sie einrühren, weil leichte Schwankungen der Viskosität (die allein durch die Größe des Eis schon beeinflusst sein kann) zu dramatischen Änderungen im Rührquerschnitt führen, wird ein dünnflüssiges Magma unter einer solchen Bruchkante eine geringere Reibung aufweisen als fester Fels und eine für die bewegte Masse relativ große Geschwindigkeit ermöglichen.
Und weil das mit dem Untergrund ganz tief unten so ist wie mit dem Teig für den Geburtstagskuchen, kratzt man sich vor dem Ereignis hinterm Ohr und erklärt anschließend das Ereignis.
h.yuren schrieb am 13.03.2011 um 23:49
liebe kathrin, dein artikel ist unverhältnismäßig zurückhaltend, wenn ich die bilder sehe und an die kühnheit der gierigen denke, die in dem land mit allen möglichen naturkatastrophen und dem trauma von hiroshima und nagasaki unbedingt zig (>50) atomkraftwerke bauen mussten.
in der wissenschaft ist es ratsam, nicht eruptiv oder ekstatisch zu schreiben, sei der gegenstand auch noch so aufreizend.

kontrolle ist nicht so wichtig, wenn im ernstfall nicht die gewinnler die zeche zahlen müssen, sondern die bevölkerung. also kann der kühnling ruhig mal bis an die grenzen des erlaubten sich vorwagen, um den zins zu erhöhen. no risk, no fun. sagen die banker. sie reimen sich fast rein auf denker. mit der wahrheit halten die es nicht so genau, auch nicht mit der kontrolle.
diesen macht- und geldgeilen erbauern der akw ist nicht geologisch beizukommen, wohl aber soziologisch. die machstrukturen in japan sind genauso wahnwitzig riskant wie in allen staaten der erde. das führerprinzip ist vielleicht in japan noch etwas kräftiger als hierzulande, aber aktiv ist es überall. darum gibt es auch überall den zentralismus. in der wirtschaft, in der politik, in der finanzwelt etc.
der viererblock von fukushima 1 ist eine dicke spinne im stromnetz. das wird angestrebt und realisiert, wo immer es klappt. in österreich klappte es aus unerfindlichen gründen nicht. es ist ein relativ kleines land. das mag ein teil der erklärung und der lösung sein.
claudia schrieb am 14.03.2011 um 08:23
>>...in österreich klappte es aus unerfindlichen gründen nicht.<<
Das AKW Zwentendorf wurde aufgrund einer Volksabstimmung nicht in Betrieb genommen. Die Regierung hatte urspünglich vor, nach intensiver "Aufklärung" des dummen Volkes die Abstimmung zu wiederholen. Dann geschah die Katastrophe in Tschernobyl, was alle Aufklärung über Notwendigkeit und Harmlosigkeit zunichte machte. Daraufhin wurde das AKW Zwentendorf abgebaut und ins Ausland verkloppt.
Anders als prophezeit ging in Österreich nicht das Licht aus.
h.yuren schrieb am 14.03.2011 um 12:20
liebe claudia, danke für die details der österreichischen lösung des problems.
tja, unbegreiflich, dass nachher und bis heute noch irgendwo eine lampe brannte.
miauxx schrieb am 14.03.2011 um 23:14
@h.yuren
"das führerprinzip ist vielleicht in japan noch etwas kräftiger als hierzulande, aber aktiv ist es überall. darum gibt es auch überall den zentralismus. in der wirtschaft, in der politik, in der finanzwelt etc."

Ob sich die Kapitallogik auf "Zentralismus" oder ein "Führerprinzip" zurückführen läßt, würde ich noch bezweifeln. Ich tendiere eher zur Behauptung, je mehr Liberalismus, umso ungehemmter die Macht des Kapitals.
Ferner sollten wir uns hüten, unsere Ansichten und Erfahrungen von Gesellschaft und Politik einfach 1:1 auf andere Weltregionen zu übertragen. Das ist ein Grundfehler des Westens. Japan, wie eben etwa auch China, fußen auf ganz anderen Traditionen, haben ganz andere gesellschaftliche Auffassungen. Da können wir nicht einfach hingehen, und ein "Führerprinzip" nach dem Muster, wie wir es kennen, feststellen.
h.yuren schrieb am 19.03.2011 um 11:11
lieber miauxx, ich bin kein multikulkturalistiger. mir reicht die eine menschheitskultur. die schnörkel der regionen geschenkt.
leider gilt das führerprinzip querbeet. dito zentralismus.
das heißt schlicht, herrschaft überall, wohin du auch kuckst.
mir sind die strukturen wichtiger als die anstriche oder das lokalkolorit.
nach dem urmodell des militärs sind die gesellschaften in den ca. 200 staaten eingerichtet, meist noch immer auf das militär als rückgrat der macht gestützt. die hierarchien oder rangordnungen in allen bereichen sind ein erbe aus der tierischen vergangenheit. der rückfall in die barbarei ist programmiert.
Ramon Galuptra schrieb am 14.03.2011 um 14:03
Bin ich eigentlich der Einzige, der sich über die vergleichweise geringen, direkten Schäden wundert, die durch das Erdbeben selbst verursacht wurden? Lässt ein Beben der Stärke 9,0 nicht erheblich Schlimmeres erwarten? Fast alles was ich an Schäden bisher in den Medien gesehen habe, ist durch den Tsunami entstanden. Das Beben von Kobe 1995 war "nur" eines der Stärke 7,3. Hängt es mit der Art der Bondenbewegung zusammen (horizontal oder vertikal)? Vielleicht weiß jemand etwas Genaueres.

Nicht das man mich falsch versteht: es ist schlimm genug.
Ullrich Läntzsch schrieb am 14.03.2011 um 14:14
Die allermeisten Schäden in Kobe entstanden nicht kausal durch das Beben, sondern durch die dadurch ausgelöste Brände.
Erdbebensicheres Bauen ist erstaunlicherweise tatsächlich möglich.
Der Atomhorror ist auch nur durch den durch das Beben ausgelösten Stromausfall ausgelöst worden und nicht etwa unmittelbar durch das Beben. Daraus ergibt sich die Dramatik für die Atommafia - denn Stromausfälle wird es immer geben!
Jan Fremder schrieb am 14.03.2011 um 20:01
Neben den restlichen Schäden der direkten Einwirkung von Erdbeben und Tsunamis nehmen sich die Folgen der Probleme mit den Kernkraftwerken, den Medien nach zu urteilen, vergleichsweise gering aus. Gibt es Quellen, die das genauer quantifizieren oder Prognosen geben?
Gibt es Verstrahlungsopfer aus der Zivilbevölkerung bzw. wann kann man dazu etwas sagen?
Ansonsten lässt sich das doch auch fasst als Werbung für Atomkraft sehen, im Sinne von: „Selbst bei starken Erdbeben nimmt sich das Risiko gering aus. Und D ist nicht Japan.“
Meine, die Schäden, die man ohnehin durch so eine Naturkatastrophe hat und der Mehrschaden, wenn dabei paar Kraftwerke dabei mit hochgehen, relativiert das Risiko der Kraftwerke – oder was sehe ich falsch? Für mich ist das Hauptproblem an Atomstrom, nach der Beobachtung jetzt, „nur“ noch die Endlagerung. Die Berichte über Tschernobyl nehmen sich weitaus drastischer aus – und nun sind gleich mehrere Anlagen betroffen, wo es geknallt hat. Dazu auf einer im Vergleich zur Ukraine kleinflächigen, von Katastrophen gebeutelten Insel.
Jan Fremder schrieb am 15.03.2011 um 00:05
PS:
Ich habe mal Ländervergleich zw. Japan und Ukraine
in Beitrag gemacht:

Zum Blog
Denke, die geographischen Daten spielen auch eine Rolle dabei, die Situation zu bewerten.
claudia schrieb am 15.03.2011 um 12:01
>>Gibt es Verstrahlungsopfer aus der Zivilbevölkerung bzw. wann kann man dazu etwas sagen?<<
Heute: In Tokio wurde Zunahme der radioaktiven Kontamination festgestellt.
Morgen wird es weitere Nachrichten geben.

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>>Für mich ist das Hauptproblem an Atomstrom, nach der Beobachtung jetzt, „nur“ noch die Endlagerung.<<
Es gibt verschiedene Risiken. Ein hoher Risikofaktor ist, dass Menschen in aussergewöhnlichen Situationen nicht exakt vorhersehbar reagieren: Das sogenannte "menschliche Versagen". Viele Alltagsunfälle, z.B. im Strassenverkehr, passieren durch "menschliches Versagen". Es sind die gleichen Menschen, die auch in riskanten Industrieanlagen wie Kernreaktoren arbeiten.
Oder Planungsfehler: Sicherheitsplanung beruht auf vorhersehbaren Ereignissen. Was als "grösster anzunehmender Unfall" nicht angenommen wird ist nicht eingeplant. Das nicht Planbare wird als "Restrisiko" bezeichnet. (Das Zusammentreffen eines Bebens mit Richter 8,9 plus Tsunami könnte also vielleicht das "Restrisiko" gewesen sein?)

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Gestern vormittag wurde der müchner S-Bahntunnel wegen eines Kabelbrandes gesperrt. Ein nicht vorhergesehenes Ereignis, ärgerlich, aber beherrschbar, denn die verschmorten Kabel versorgten nicht die Kühlwasserpumpen eines Kernreaktors mit Strom.

Ein Risiko durch Erdbeben und Tsunami kommt in bestimmten Gegenden hinzu, es ersetzt nicht die anderen Risiken.

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Nun zum Verhalten einer Regierung:
1986: "Tschernobyl bei uns nicht möglich, weil es diesen Reaktortyp hier nicht gibt"
Das war gelogen, denn in Niederaichbach bei München stand ein graphitmoderierter Durckröhrenreaktor. Dieser Typ war vor der Katastrophe in Tschernobyl als besonders sicher bezeichnet worden. Er könne sich aus physikalischen Gründen nicht gefährlich überhitzen. Deswegen wurde bei Graphitreaktoren auf den Betonbunker um den Reaktor verzichtet. Bis das nicht vorhergesehene Ereignis sich ereignete. Der bayrische Graphitreaktor wurde mittlerweile demontiert. In den USA wurde ein Graphitreaktor nach Tschernobyl mit dem bei anderen Reaktoren üblichen „Sicherheitscontainment“ versehen.

2011:
Ich habe den Eindruck, dass die Regierung auf die Nachrichten aus Japan reagiert und ihre wahltaktischen Stellungnahmen der jeweils aktuellen Nachricht anpasst.
11. und 12. März:
„Für uns kein Grund, irgend etwas zu ändern, denn solche Beben und Tsunamis gibt es bei uns nicht.“
13/14. März: "Moratorium" für Laufzeitverlängerung und neue „Sicherheitsprüfung“.
Heute: Eventuell einige alte Reaktoren doch gleich runterfahren.
Jetzt melden sich aus dem Kraftwerk „Isar 1“ besorgte Menschen, die Angst vor der Arbeitslosigkeit haben. Für die Älteren bedeutet das bei unseren ökonomischen Verhältnissen hochwahrscheinlich Hartz4. Ein wirklich umfassendes Konzept gibt es nicht: Je nach Nachrichtenlage wird ad hoc entschieden, wer geopfert wird.

Das "geologische Argument" vom Wochenende ist allerdings unverändert. Das fällt nur nicht auf, weil sich die Verlautbarungen so rasch ändern.

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Die Risiken der Endlagerung bleiben: Seit 40 Jahren wird man zweifellos in der Zukunft eine sichere Lösung finden.
claudia schrieb am 15.03.2011 um 13:00
Noch eine Anmerkung:
Die beste Technik ist die, die im grösstmöglichen Störfalle halt mal nicht funktioniert ohne weitere Schäden anzurichten. Und dann ohne Stress repariert werden kann.
Jan Fremder schrieb am 15.03.2011 um 17:33
Hallo Claudia,

Zitat: "Heute: In Tokio wurde Zunahme der radioaktiven Kontamination festgestellt.
Morgen wird es weitere Nachrichten geben. "

laut Wiki waren in Tschernobyl 10 Tage nach dem Unglück die höchsten Werte im Umland messbar(?)
So richtig abschätzen, wieviel Glück oder Unglück man mit dem Wind und der Witterung hatte können wir wohl erst im Laufe der Zeit.

Ist es sinnvoll oder übertrieben auf bestimmte Nahrungsmittel zu verzichten (Seefisch aus dem Pazifik etc.)?
claudia schrieb am 16.03.2011 um 09:08
Hallo Jan Fremder,
>>laut Wiki waren in Tschernobyl 10 Tage nach dem Unglück die höchsten Werte im Umland messbar(?)<<
Ich denke, Tschernobyl ist mit Fukushima nicht 1:1 vergleichbar. In Tschernobyl erzeugte der Graphitbrand einen starken Auftrieb, der wahrscheinlich in den Tagen des Brandes mehr radioaktive Partikel in hohe Atmosphärenschichten brachte als in die Umgebung. So ist das Zeug erst nach Lappland, und nachdem der Wind gedreht hatte, auch zu uns gekommen.
In Fukushima wird es wohl nicht so hoch hinaufströmen und sich gleich standortnahe ausbreiten. Der Wind in Japan soll sich wieder gedreht haben, sodass mehr auf den Pazifik hinausgeblasen wird und weniger ins Land hinein.

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>>Ist es sinnvoll oder übertrieben auf bestimmte Nahrungsmittel zu verzichten (Seefisch aus dem Pazifik etc.)?<<
Als Nichtpazifikanrainer würde ich eh auf Pazifikfische eher verzichten, weil für den Transport zuviel Öl verheizt wird. (Aus dem gleichen Grund bin ich auch der Meinung, dass die Australier ihren Wein geniessen sollen und wir unseren.)
Jan Fremder schrieb am 16.03.2011 um 14:24
Hallo Claudia,

Zitat: "In Fukushima wird es wohl nicht so hoch hinaufströmen und sich gleich standortnahe ausbreiten. Der Wind in Japan soll sich wieder gedreht haben, sodass mehr auf den Pazifik hinausgeblasen wird und weniger ins Land hinein."
Die Frage ist, ob das für Japan nicht noch tragischer ist. Ein weitflächiger Abtransport auf das von Menschen unbewohnte Meer sähe auf den ersten Blick günstiger aus.

Zitat: „Als Nichtpazifikanrainer würde ich eh auf Pazifikfische eher verzichten, weil für den Transport zuviel Öl verheizt wird. (Aus dem gleichen Grund bin ich auch der Meinung, dass die Australier ihren Wein geniessen sollen und wir unseren.)“

Da stimme ich zu, die Frage war – auch in Anbetracht der Katastrophe, reichlich unpassend.
Andererseits bekommt man so indirekt mit, wie weit die Umwelt betroffen ist. Solche Warnungen werden eher ausgesprochen als explizite Meldungen über den Stand und das Ausmaß der Verseuchung in den Nachrichten.
claudia schrieb am 16.03.2011 um 15:19
>>Ein weitflächiger Abtransport auf das von Menschen unbewohnte Meer sähe auf den ersten Blick günstiger aus.<<
Sicher das kleinere der möglichen Übel, ja.
Wenn der Wind wieder dreht und von Nord nach Süd weht, geht der Dreck wieder nach Tokio. Da wären ca. 40 Mio. Menschen betroffen, die man nicht alle evakuieren kann...
Kathrin Zinkant
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