Magda

Liebe Magda,

wie gern würde ich Ihre Hoffnung teilen bezüglich Chinas Weg.
Aber was ist denn von einer kommunistischen Partei zu halten, die in Zeiten wirtschaftlichen Aufschwungs, Kranken- und Rentenversicherung abschafft? Was von der sprichwörtlichen Kinderliebe der Chinesen, wenn ich an all den Weichmachern in exportiertem Kinderspielzeug denke? Von Hungerlöhnen, Atomkraftwerken und der inflationären Verhängen der Todesstrafe ganz zu schweigen.

All das könnte eine chinesische Demokratiebewegung sicher ändern. Nur raubte mir ein Bericht über das chinesische Bildungssystem auch diese Hoffnung. Wußten Sie daß für das chinesische Abitur, ein Katalog von Antworten zu erlernen ist der ausschließlich (!) auf alles jeweils nur eine vorgeschriebene Antwort kennt? Warum gibt es keinen chinesischen Spitzenforscher, keinen einzigen chinesischen Nobelpreisträger, keine Innovation - weder wissenschaftlich noch gesellschaftlich? Ist es ein Wunder, wenn eine Gesellschaft glaubt mit banalem Auswendiglernen vorankommen zu können?

Möglicherweise ist meine Hoffnung nicht berechtigt. Aber - ist es denn in vielen Ländern anders? Und wird nicht an China das besonders beobachtet, was anderswo auch zu beklagen wäre.

Ich bin da nicht so flott mit.

@Ullrich Läntzsch

"All das könnte eine chinesische Demokratiebewegung sicher ändern."

So?
Ferner stünde die Frage, was eine chinesische Demokratiebewegung vorstellen sollte. Jedoch muss die Betonung auf chinesisch liegen. Alles andere ist ohnehin undiskutabel.

@miauxx

"Jedoch muss die Betonung auf chinesisch liegen."

Als jemand der einen Film einen chinesischen Titel gab, wollte ich sofort zustimmen. Im Sinn, nicht von außen aufgezwungen stimme ich zu. Andererseits ist mir alles nationale zuwider. Für mich muß die Betonung auf menschlich liegen!
ciao

"Ihre Literatur autobiografisch lesen zu wollen würde bedeuten, ihr Leben auf der Grundlage ihrer Texte kontrollieren zu wollen/können und es von der gesellschaftlichen Dimension zu entkoppeln."

Nein, ihre Literatur lese ich nicht nur autobiographisch, auch wenn ich diese Anmerkung gemacht habe. Aber - ich rezipiere sie einfach anders als Viktor E. Frankl. Und - sie selbst tritt ja mit Worten ins wirkliche Leben und in die Politik und da darf man auch sie als Person einbeziehen.

Aber - es ist wohl so. Ich mag ihre Texte nur partiell und sie selbst erschrickt mich.

@Magda "Und - sie selbst tritt ja mit Worten ins wirkliche Leben und in die Politik und da darf man auch sie als Person einbeziehen."

Auch hierzu eine kleine Anmerkung: Das Standhalten gegenüber jeglichem Zwang durchzieht ihre gesamte Biografie. Ihr erstes Buch, "Niederungen", ist eine poetische Kampfansage gegen das Gefühl des Überwacht-werdens. Der Big Brother war das deutschtümelnde banaterschwäbische Dorf, der Ethnozentrismus, die normierende öffentliche Meinung - ihr erster Diktator. In gewissem Sinn war das, was sie später als totalitären Staat wahrnimmt, die Ausdehnung dessen, was ein kleines, abgelegenes Dorf für sie darstellte. Ich denke, ihre politischen Äußerungen sollten von diesem Hintergrund wahrgenommen werden.

@ miauxx - Das ist eben genau die andere Seite der Medaille. Die Künstler werden nur noch als "Beweismittel" in Stellung gebracht, sind für sich nicht interessant.

Lieber Christoph Leusch,
"Ich glaube, dass zu diesem Thema ein Vergleich Frankl, Müller oder Ginsburg gar keine gute Idee ist, um dann zu entscheiden was hilfreicher, verständlicher, einfühlbarer sein könnte."

Herr Leusch, es ist eine rein subjektive Überlegung. Ich sinniere über eine Aussage Herta Müllers in einer Rede, die ein ähnliche Tendenz hat wie Viktor Frankls Aussagen. Nämlich das Beobachten als Last und als Hilfe.
Warum Sie meinen, das geht nicht, ist mir ein Rätsel.
Mir ist das sofort in den Sinn gekommen, aber ich wollte daraus keinen Essay machen.

Die Aussage:
"Ich habe das Lager überstanden, dann schafft ihr eure Probleme auch! Sucht euch einen Sinn." - Bitte überlegen Sie, wieviel Trost darin wirklich liegt."

Die kenne ich von meiner Mutter. Die war ja auch inhaftiert und reagierte auf viele Dinge mit der Bemerkung: "Das ist nicht so schlimm". Eine gewisse Härte hatte die schon. Vielleicht habe ich das von ihr, aber mir gegenüber war sie nicht hart.

Bloggen hat was mit spontanen Überlegungen zu tun, manchmal.

Nach dem letzten Satz, kann ich wirklich nicht mehr viel dazu sinnieren ( ;-)) ).

Ich meinte ja nur, Mann und Frau könnten sich auch vorstellen, wie die logotherapeutischen Ratschläge aus dem Franklschen Ich zur Bläue des Himmels, zum Trost durch das Universum, zur Pflicht oder dem Sinn der Zeugenschaft, z.B. bei Herta Müller ankämen.

Sie würde wohl sagen, dass Rumänien, der Stalinismus und Steinzeitkommunismus, die Securitate, die Verräterreien unter Freunden, Pastiors Lagererfahrungen, die eingeborene Enge der Schwaben, die sie u.a. literarisch und in Reden weiter gibt, Spuren hinterließen, trotz oder wegen allen Sinns und Unsinns.

Die Arten des Beobachtens (Müller-Frankl) sind, so glaube ich, doch sehr verschieden, die Arten und Formen des Leidens oder der völligen Gesundheit wohl auch.

Bis bald und gute Nacht
Christoph Leusch

@Columbus
Der Logotherapeut Frankl trat immer so auf, ich verkürze ein wenig, "Ich habe das Lager überstanden, dann schafft ihr eure Probleme auch! Sucht euch einen Sinn." - Bitte überlegen Sie, wieviel Trost darin wirklich liegt.

Lieber Herr Leusch,

das ist ganz fundamental falsch! Frankl sagt nicht sucht euch einen Sinn sondern findet den Sinn, was ein Freilegen von etwas Verschüttetem und unbezweifelbar Vorhandenen bedeutet.

In dieser Verheißung, daß der - nicht ein beliebiger - Sinn gefunden werden kann, liegt nun wirklich sehr viel Trost, vielleicht der einzige, den es jemals geben kann.

saludos,
Q.

Siehe hierzu W. Kurz, Der Mensch bei sich selbst - Essentielles Menschsein

ad
Don Quijote schrieb am 02.09.2011 um 13:59

Gut, gerne akzeptiert, wenn das für Sie so ist.

"Fundamental falsch", ich überzeichnete, um es in der Kürze deutlich zu machen, das gibt es doch fast gar nicht.

Auch wenn ich eben in diesem Punkt weder ihre Meinung teile, noch die Magdas, zur sprachlichen Treffsicherheit Frankls bzgl. der Lagersituation und der individuellen Psychologie in verzweifelter Lage.

Was ist mit jenen, die diese Verheißung in der Verzweiflung gar nicht annehmen können, nicht wollen, nicht möchten?

Auch wenn das jetzt nicht direkt zu dem Thema passt. Als psychotherapeutische Leitschiene hilft Frankls Ansatz nicht wirklich weiter.

Das liegt am fehlenden Durcharbeiten und an der ebenfalls abgelehnten Reinszenierung unterschiedlicher Beziehungsaspekte, zu je unterschiedlichen Bezugspersonen in der Therapie.

Und, mehr zum Thema passend: Wer literarischen Trost und wahrhaftige Annäherung an die Beschreibung der eigenen Deformationen unter dauernder Bedrohung und starker Einengung sucht, ohne die große Rede vom Sinn zu bemühen, der findet bei der feinfühligen Herta Müller, bei Pastior, oder Becker, die passende Sprache, die, ich bin sicher, tief anrührt. - Deren Botschaft lautet nämlich, trotzdem weiter machen, und sie können das auch sprachlich ausdrücken.

Gutes Wochenende und
bis bald einmal

Christoph Leusch

PS: Der Titel des Buches von Kurz verweist in seiner Umkehr, worin ein eigentliches und großes Dilemma besteht.

Nämlich, das "Nicht bei sich selbst Sein", ein durchaus häufiger und unter Traumatisierungen noch verstärkter Vorgang, der u.U. Jahrzehnte anhält (die Biografien und Berichte dazu sind wirklich zahlreich) oder aber, umgekehrt, das "Ganz bei sich selbst sein", auf sich selbst geworfen, bezogen sein, in einer Welt die mehr verlangt, auszuhalten und lebbar zu machen.

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Don Quijote schrieb am 02.09.2011 um 13:59

Gut, gerne akzeptiert, wenn das für Sie so ist.

"Fundamental falsch", -ich überzeichnete, um es in der Kürze deutlich zu machen-, das gibt es doch fast gar nicht.

Auch wenn ich eben in diesem Punkt weder ihre Meinung teile, noch die Magdas, zur sprachlichen Treffsicherheit Frankls bzgl. der Lagersituation und der individuellen Psychologie in verzweifelter Lage.

Was ist mit jenen, die diese Verheißung in der Verzweiflung gar nicht annehmen können, nicht wollen, nicht möchten?

Auch wenn das jetzt nicht direkt zu dem Thema passt. Als psychotherapeutische Leitschiene hilft Frankls Ansatz nicht wirklich weiter.

Das liegt am fehlenden Durcharbeiten und an der ebenfalls abgelehnten Reinszenierung unterschiedlicher Beziehungsaspekte, zu je unterschiedlichen Bezugspersonen in der Therapie.

Und, mehr zum Thema passend: Wer literarischen Trost und wahrhaftige Annäherung an die Beschreibung der eigenen Deformationen unter dauernder Bedrohung und starker Einengung sucht, ohne die große Rede vom Sinn zu bemühen, der findet bei der feinfühligen Herta Müller, bei Pastior, oder Becker, die passende Sprache, die, ich bin sicher, tief anrührt. - Deren Botschaft lautet nämlich, trotzdem weiter machen, und sie können das auch sprachlich ausdrücken.

Gutes Wochenende und
bis bald einmal

Christoph Leusch

PS: Der Titel des Buches von Kurz verweist in seiner Umkehr, worin ein eigentliches und großes Dilemma besteht.

Nämlich, das "Nicht bei sich selbst Sein", ein durchaus häufiger und unter Traumatisierungen noch verstärkter Vorgang, der u.U. Jahrzehnte anhält (die Biografien und Berichte dazu sind wirklich zahlreich) oder aber, umgekehrt, das "Ganz bei sich selbst sein", auf sich selbst geworfen, bezogen sein, in einer Welt die mehr verlangt, auszuhalten und lebbar zu machen.

Lieber Christoph Leusch,

"Fundamental falsch", -ich überzeichnete, um es in der Kürze deutlich zu machen-, das gibt es doch fast gar nicht.

Aber nur fast. In Ihrer verkürzten Überzeichnung gelang Ihnen indessen eine Charakterisierung des logotherapeutischen Ansatzes, die wenn auch vielleicht nicht fundamental falsch, so doch grottenfalsch ist.

Es geht nicht um irgendeinen Sinn. Es geht auch nicht primär um den Sinn - es geht um den Menschen, um das jeweilige Individuum in seiner Gänze. Dieses aber verlangt nach Sinn, da es nicht am sinnlosen Leben leiden will.

Was ist mit jenen, die diese Verheißung in der Verzweiflung gar nicht annehmen können, nicht wollen, nicht möchten?

Genau um diejenigen dreht sich doch die ganze therapeutische Arbeit. Wer die Verheißung der unbedingt gegebenen Möglichkeit der Sinnfindung für sich selbst annehmen kann, ist schon getröstet und braucht dann eher Reha-Maßnahmen, also z.B. Training der Selbsterziehung (oder mit einem Zitat ausgedrückt: Entscheidend war, daß ein reaktiv Depressiver, der fragt: "Wie packe ich es an?" seine Depression längst abgelegt hat.)

Wer das nicht kann, zu dem muß man als Therapeut in seine Hölle hinuntersteigen und gemeinsam mit ihm Wege heraus finden. Behutsam Licht machen.

Ich bin kein Therapeut, vielleicht kann ich deswegen nicht so recht verstehen, was Sie hiermit

Das liegt am fehlenden Durcharbeiten und an der ebenfalls abgelehnten Reinszenierung unterschiedlicher Beziehungsaspekte, zu je unterschiedlichen Bezugspersonen in der Therapie.

sagen wollen. Auch wenn es schwer Off-Topic ist - interessant wäre es trotzdem, wenn Sie mir das bissel erläutern könnten.

Wer literarischen Trost und wahrhaftige Annäherung an die Beschreibung der eigenen Deformationen unter dauernder Bedrohung und starker Einengung sucht, ohne die große Rede vom Sinn zu bemühen, der findet bei der feinfühligen Herta Müller, bei Pastior, oder Becker, die passende Sprache, die, ich bin sicher, tief anrührt.

Herr Leusch, es gibt keinen literarischen Trost. Und eine Beschreibung der eigenen Deformationen mag hilfreich sein, um sich zu verorten. Wichtig aber ist vor allem, daß man heraus kommt. Dazu hilft anrührende Beschreibung der eigenen Zustände nur wenig.

Nämlich, das "Nicht bei sich selbst Sein", ein durchaus häufiger und unter Traumatisierungen noch verstärkter Vorgang, der u.U. Jahrzehnte anhält (die Biografien und Berichte dazu sind wirklich zahlreich) oder aber, umgekehrt, das "Ganz bei sich selbst sein", auf sich selbst geworfen, bezogen sein, in einer Welt die mehr verlangt, auszuhalten und lebbar zu machen.

Ich kenne beide Zustände über die Jahrzehnte aus eigener Erfahrung, wenngleich mir etwa Dissoziationen und schwerer Autismus erspart geblieben sind. Aber der Text von Kurz beschreibt ja nicht das Übel, sondern den gesunden Zustand, den es zu erreichen gilt, um überhaupt weitere Schritte in seiner menschlichen Entfaltung gehen zu können.

Der Weg heraus aus dem Loch ist stets ein individueller, und manchmal alleine nicht leistbar. Alle Therapie wirkt, das ist meine tiefste Überzeugung, nur mit Empathie, nur und ausschließlich durch Liebe.

saludos,
Q.

Wo Sie dann so Recht haben, kann ich Ihnen nicht mehr viel dazu sagen. Aber "Literatur kein Trost", das dürfte ihr denkerisches Eigengewächs sein (Mittlerweile gibt es sogar Literaturtherapien!).

Die Verwendung, schauen Sie sich um (Frau Neumann, Magda) und der Streit, was denn authentischer, besser und eventuell weiter führender sei, im Umgang, in der Beschreibung von völlig anomischen und fremdbestimmten Lebenssituationen, wie z.B. dem Trauma eines Lageraufenthaltes oder der Bespitzelung durch Freunde und Fremde, halten ja an!

Durcharbeiten heißt, in der Therapie den Konflikt, einfacher die Probleme und die neurotische Struktur auf Personen und Konflikte zu reagieren, sprachlich, kreativ, auch agierend (Ich bin nicht so streng wie Pappi Freud), auszudrücken, zu beschreiben und mit Lösungsmöglichkeiten versehen zu lernen, die krank machende Problemlösung(en) hingegen aufgeben zu können.

Dabei hilfreich ist, sich die eigenen biografischen Bezüge zu erarbeiten und Beziehungsmuster mit dem Therapeuten (m/w, die Gruppe als Th. wird unterschätzt!), der einmal ein wenig wie ein Stellvertreter des Personals der eigenen Vergangenheit, dann wieder wie ein Realitätsprüfungsinstrument wirkt, durchzugehen.
Eingeschlossen ist der Widerstand gegen die Therapie und den Therapeuten.

Das geht mittlerweile durchaus auch ohne Psychonanalyse oder psychoanalytisch orientierte Therapie, z.B. in differenzierten kognitiven Verhaltenstherapien, was aber meines Erachtens oftmals nur den Aktualkonflikt in andere Bereiche verschiebt oder auf eine Zeit lang unterdrückt. - Es funktioniert aber.

Voraussetzung einer jeden Therapie ist eine Diagnose, die der Patient oder Klient auch annimmt, annehmen kann, und dazu ein erreichbares Ziel. In der Psychotraumatologie sollte man, das ist meine Ansicht, eher noch viel kleinere Brötchen backen und sehr, sehr vorsichtig mit der Sinnfrage (Lebenssinn, Sinn des Ereignisses, etc.) umgehen.

Hier ging es aber um Literatur, den Erfahrungsgehalt in ihr und die, wie ich finde, leidige Frage, ob für Herta Müller, im Gegensatz zu z.B., Frankl, gilt:

"Schleicht sie sich in die Opfer ein, verleibt sie sie sich ein oder bin ich ungerecht?"

Direkt würde ich nun drunter schreiben, Magda, ja, total ungerecht und ein wenig zu robust, in diesem "Sinnieren" (Die Robustheit stammt ja, wie Magda weiterhin ausführte, aus der Verwandtschaft (;-)) ). Gerade wenn man das berühmte und auch ein wenig berüchtigte Frankl-Buch daneben, neben die "Atemschaukel", legt und daraufhin vergleichend liest, was schon schwer ist.

Daher habe ich es ein wenig übertrieben, und die robuste seelische Gesundheit des Viktor E. Frankl, ich durfte ihn auch einmal in einem Studium Generale erleben, hervor gekehrt. Es gibt viele Wege zum Sinn und Glück, aber auch ein paar Merkmale guter und gar tröstender Literatur, die nicht in Herzensergießungen daher kommt oder ständig die Sinnfrage stellt. Dazu gehört das Buch Herta Müllers allemal und viel von dem, was sie schon lange davor schrieb.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

PS: Krankenkassen zahlen viel, aber mittlerweile kaum noch da, wo es notwendig wäre und doch, im Vergleich zu anderen medizinischen oder therapeutischen Leistungen, recht billig bliebe, sei es nun Logotherapie oder, oder,....

Der Rest ist dann Markt und da entwickelt sich schon lange ein kaum überschaubares Angebot, für das konsumfreudige Menschen, die auch in diesem Bereich viel Geld aufwenden und sich Therapien (er)kaufen. Selbst jene sind verführt, die gar keine Therapie, sondern öfter einmal einen leichten, geistigen Klapp nötig hätten.

Vice Versa
über
ein literarischer Solitär
Fortsetzung folgt, ja, und Danke wieder ein schöner gedanklich anregenderText!!

@ Helena Neumann
Nee, das sind doch keine Brocken - oder doch eher kleine Überlegungen also eher "Bröckchen". Und das meine ich nicht kokett oder so.

Über die Zusammenhänge zwischen Sprache und Denken am Beispiel Chinas - das finde ich auch sehr interessant. Und eine andere Sprachstruktur dann auch neue Denkstrukturen. Das wird spannend. Ein Kulturbruch. Wie heißt es "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt"

Bei den Japanern muss das dann ja schon lange so sein - seit der Meiji-Modernisierung.

Einiges von Schalamow habe ich selbst schon gelesen und auch bei einer Funklesung mal gehört. Das ist natürlich "gewaltig." Und auch literarisch beeindruckend.

Aber auch was das angeht, ist mir z. B. Jewgenija Ginzburg mit ihren zwei Biographiebänden näher. "Marschroute des Lebens" und "Gratwanderung".

Ich merke gerade selbst - ich bin nicht so sehr literarisch orientiert, jedenfalls nicht bei diesem Thema.

Das Buch von Liao Yiwu muss wirklich schrecklich und erschütternd sein.

Das mit den Brocken war ein "kleines" Kompliment!

"Wie heißt es "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt"
Das ist ein Zitat, eine berühmte Einsicht von Ludwig Wittgenstein aus dem Tractatus.
Später hat er mit den Philosophischen Untersuchungen eine radikale Wende vollzogen von der Logik hin zu lebensweltlichen Betrachtungen.

Jewgenjia Ginzburg, kenne ich, außer dem Namen nach nicht, habe sie aber als Tipp schon vermerkt, und werde mir nächste Woche etwas besorgen.

Der Eintritt Japans in den Westen ist hoch spannend. Trotz des Zwangshandelsabkommens mit den USA, Mitte des 19. Jh., hat Japan nicht das Schicksal Chinas erlitten und ist nicht zu einer kruden Kolonialmacht verkommen.

Schönes Wochende
Salut
Helena

@Helena Neumann
III. Viktor Frankls Logotherapie ist übrigens in Asien eine anerkannte Therapieform. Was in Japan möglich war, haben in Europa und den USA institutionelle Blöcke verhindert.

Es ist eine bodenlose Frechheit, daß die Logotherapie von den Kassen in Deutschland nicht getragen wird.

Es paßt allerdings zu Deutschland, daß ausgerechnet eine Therapieform, die von einem Holocaust-Überlebenden begründet wurde, von den Kassen nicht bezahlt wird. Wo liegen wohl die Wurzeln dieser "institutionellen Blöcke"?

nachhaltig darüber verärgert,
Q.

Lieber Don Quijote,

die Sache ist doch etwas komplizierter und kann nicht auf Anti-Semitismus reduziert werden. Lassen Sie mich dies kurz erklären:

Die akademische Psychologie, wie Sie mit Fechner, William James, Wundt etc. begründet wurde, war zu Beginn Experimentalpsychologie und steht bis heute unter dem Primat naturwissenschaftlicher Vorgaben. Selbst Freud wollte die Psychoanalyse ja auf dem Boden eines positivistischen Wissenschaftsverständnisses begründen. Im Laufe seiner Arbeit hat er sich dann zunehmend kulturkritisch geäußert.

Die Begründer der moderne klinische Psychologie, die Psychiater E. Kraepelin und Witmer, beide Schüler von Wundt, haben dann auch zu Beginn des letzten Jahrhunderts Verfahren und Erkenntnisse der Allgemeinen Psychologie auf psychiatrische Situationen(Kraepelin) und die Erziehungspraxis (Witmer) angewandt. Psychiatrie und Psychologie, heißt es seitdem, müssen auf Tatsachen gestützt sein, die durch Beobachtung und Messung angenommen werden können. Diese Forderung war der Anfang einer Differentialdiagnostik, die sich weltweit durchsetzt hat und inzwischen auch China erreicht.

Die Achillessehe moderner Psychologie/ Psychiatrie ist, dass die Sinnfrage von Anfang an nicht gestellt wurde.
Zwischen den großen Kriegen herrschte ein harter Behaviorismus, der die Einsicht in internale Prozesse ausschloss und die Sinnfrage gar nicht in Angriff nahm. Danach dominierte zwar die Kognitionspsychologie. Wenn man aber genau hinschaut, sind prominente Vertreter des Behaviorismus zur Kognitionspsychologie konvertiert, also zu einer Sicht, dernach internale Prozesse sich auf der Mensch-Maschine-Ebene darstellen lassen. Erst mit Rogers beginnt dann eine hermeneutische Sicht auf psychische Störungen, das Interaktionsverhältnis von Patient und Therapeut und Therapie, die schließlich die moderne Gesprächstherapie bestimmt.

Nicht zu verkennen ist, dass nach dem zweiten Weltkrieg, der Emigration vieler europäischer Psychologen und Psychiater ist dies gezollt, von den USA aus, die klinische Psychologie sich auch in Deutschland etablierte, zunächst unter stark psychiatrischer und psychoanalytischer Dominanz. Seit den 60ziger Jahren des letzten Jahrhunderts hat sich dann unter dem Einfluss verhaltenspsychologischer Sichtweisen die Verhaltenstherapie etabliert, auch wieder von Entwicklungen in den USA inspiriert, die wiederum auf neue politische Ansätze im Gesundheit- und Psychiatriesystem zurückgehen.

Das aktuelle Psychotherapeutengesetz ist ein Kompromiss. Es berücksichtigt tiefenpsychologische und verhaltenstherapeutische Ansätze. Vor allem präferiert es evidenzbasierte Therapieformen. Viel interessante Ansäte, z.B. systemische oder gesprächsdominierte und auch Frankls Logotherapie haben keinen Einzug gefunden.

Der Einfluss derer und ihrer Ständevertreter, die eben in eine psychoanalytische oder verhaltenstherapeutische Ausbildung investiert haben, war bei der Gesetzgebung mit ausschlaggebend.
Allerdings lässt sich zusammenfassend sagen, dass die moderne Verhaltenstherapie ein soweit gefasster Begriff ist, dass unter ihrem Begriff viele Strömungen firmieren.
Die Verhaltenstherapie ist derzeit die offenste Sichtweise. Es ist nicht auszuschließen ist, dass die „Sinnfrage“ hier eines Tages re-etabliert wird. Ich persönlich, halte diesen Ansatz für sehr zielführend bei depressiven Patienten.

Insgesamt fehlt ja so eine Art Lotsensystem, mit dem Patienten je nach Störung und kognitiver Ausrichtung ihrer Richtung zugeführt werden könnten.
Die Prüfungsordnung setzt übrigens Kenntnisse in beiden präverierten Strömungen voraus (Tiefenpsychologie und Verhaltnstherapie).

In Asien oder Lateinamerika hat die Psychiatrie und Psychologie eine andere Tradition. Obwohl ich hier keine geschulte Antwort geben kann, ist meine Vermutung, dass in beide Gesellschaftsformen, einmal durch starke shintoistische, buddhistische Traditionen oder in Südamerika durch ein (eher erstarkendes) Christentum, die Sinnfrage gesellschaftlich und philosophisch virulent geblieben ist, während sich die intellektuellen Eliten in den westlichen Ländern zunehmend davon verabschiedet haben - ein weites Feld!

So, jetzt noch ein paat interessante Links.

Frankl, Victor
www.youtube.com/watch?v=IiP4GAqgT-g&feature=related P 7
www.youtube.com/watch?v=506q9yblOiA&feature=related P. 8
www.youtube.com/watch?v=mqMsQ12qu2Y&feature=related 1.

(www.youtube.com/watch?v=9EIxGrIc_6g&feature=related P1 Englisch
www.youtube.com/watch?v=KnWETfCaBmo&feature=related P2 Englisch
www.youtube.com/watch?v=jSSftFde5vo&feature=related P 3 Englisch

www.youtube.com/watch?v=zqL1-64TUbk&NR=1

Der letzte Link ist interessant, weil Frankl hier argumentiert, dass die amerikanische Verfassung mit ihrem Versprechen auf Glücksverheißung, den Grund dafür legt, dass eine Gesellschaft sich die Sinnfrage nicht mehr stellt, denn Sinn ist, Frankl gemäß, nicht per se an Glück gekoppelt. Glück ist Frankl zufolge ein Nebeneffekt von Sinn.
Dieses Problem ist hoch spannend, gesellschaftspolitisch sowieso, philosophisch allemal, denn auch Kant betont die Glücksfrage. (Ein neues Fass, das sich hier öffnet).

Ein sonniges Wochenende wünscht Ihnen
HN

Lieber Don Quijote,

die Sache ist doch etwas komplizierter und kann nicht auf Anti-Semitismus reduziert werden. Lassen Sie mich dies kurz erklären:

Die akademische Psychologie, wie Sie mit Fechner, William James, Wundt etc. begründet wurde, war zu Beginn Experimentalpsychologie und steht bis heute unter dem Primat naturwissenschaftlicher Vorgaben. Selbst Freud wollte die Psychoanalyse ja auf dem Boden eines positivistischen Wissenschaftsverständnisses begründen. Im Laufe seiner Arbeit hat er sich dann zunehmend kulturkritisch geäußert.

Die Begründer der moderne klinische Psychologie, die Psychiater E. Kraepelin und Witmer, beide Schüler von Wundt, haben dann auch zu Beginn des letzten Jahrhunderts Verfahren und Erkenntnisse der Allgemeinen Psychologie auf psychiatrische Situationen(Kraepelin) und die Erziehungspraxis (Witmer) angewandt. Psychiatrie und Psychologie, heißt es seitdem, müssen auf Tatsachen gestützt sein, die durch Beobachtung und Messung angenommen werden können. Diese Forderung war der Anfang einer Differentialdiagnostik, die sich weltweit durchsetzt hat und inzwischen auch China erreicht.

Die Achillessehe moderner Psychologie/ Psychiatrie ist, dass die Sinnfrage von Anfang an nicht gestellt wurde.
Zwischen den großen Kriegen herrschte ein harter Behaviorismus, der die Einsicht in internale Prozesse ausschloss und die Sinnfrage gar nicht in Angriff nahm. Danach dominierte zwar die Kognitionspsychologie. Wenn man aber genau hinschaut, sind prominente Vertreter des Behaviorismus zur Kognitionspsychologie konvertiert, also zu einer Sicht, dernach internale Prozesse sich auf der Mensch-Maschine-Ebene darstellen lassen. Erst mit Rogers beginnt dann eine hermeneutische Sicht auf psychische Störungen, das Interaktionsverhältnis von Patient und Therapeut und Therapie, die schließlich die moderne Gesprächstherapie bestimmt.

Nicht zu verkennen ist, dass nach dem zweiten Weltkrieg, der Emigration vieler europäischer Psychologen und Psychiater ist dies gezollt, von den USA aus, die klinische Psychologie sich auch in Deutschland etablierte, zunächst unter stark psychiatrischer und psychoanalytischer Dominanz. Seit den 60ziger Jahren des letzten Jahrhunderts hat sich dann unter dem Einfluss verhaltenspsychologischer Sichtweisen die Verhaltenstherapie etabliert, auch wieder von Entwicklungen in den USA inspiriert, die wiederum auf neue politische Ansätze im Gesundheit- und Psychiatriesystem zurückgehen.

Das aktuelle Psychotherapeutengesetz ist ein Kompromiss. Es berücksichtigt tiefenpsychologische und verhaltenstherapeutische Ansätze. Vor allem präferiert es evidenzbasierte Therapieformen. Viel interessante Ansäte, z.B. systemische oder gesprächsdominierte und auch Frankls Logotherapie haben keinen Einzug gefunden.

Der Einfluss derer und ihrer Ständevertreter, die eben in eine psychoanalytische oder verhaltenstherapeutische Ausbildung investiert haben, war bei der Gesetzgebung mit ausschlaggebend.
Allerdings lässt sich zusammenfassend sagen, dass die moderne Verhaltenstherapie ein soweit gefasster Begriff ist, dass unter ihrem Begriff viele Strömungen firmieren.
Die Verhaltenstherapie ist derzeit die offenste Sichtweise. Es ist nicht auszuschließen ist, dass die „Sinnfrage“ hier eines Tages re-etabliert wird. Ich persönlich, halte diesen Ansatz für sehr zielführend bei depressiven Patienten.

Insgesamt fehlt ja so eine Art Lotsensystem, mit dem Patienten je nach Störung und kognitiver Ausrichtung ihrer Richtung zugeführt werden könnten.
Die Prüfungsordnung setzt übrigens Kenntnisse in beiden präverierten Strömungen voraus (Tiefenpsychologie und Verhaltnstherapie).

In Asien oder Lateinamerika hat die Psychiatrie und Psychologie eine andere Tradition. Obwohl ich hier keine geschulte Antwort geben kann, ist meine Vermutung, dass in beide Gesellschaftsformen, einmal durch starke shintoistische, buddhistische Traditionen oder in Südamerika durch ein (eher erstarkendes) Christentum, die Sinnfrage gesellschaftlich und philosophisch virulent geblieben ist, während sich die intellektuellen Eliten in den westlichen Ländern zunehmend davon verabschiedet haben - ein weites Feld!

So, jetzt noch ein paat interessante Links.

Frankl, Victor
www.youtube.com/watch?v=IiP4GAqgT-g&feature=related P 7
www.youtube.com/watch?v=506q9yblOiA&feature=related P. 8
www.youtube.com/watch?v=mqMsQ12qu2Y&feature=related 1.

(www.youtube.com/watch?v=9EIxGrIc_6g&feature=related P1 Englisch
www.youtube.com/watch?v=KnWETfCaBmo&feature=related P2 Englisch
www.youtube.com/watch?v=jSSftFde5vo&feature=related P 3 Englisch

www.youtube.com/watch?v=zqL1-64TUbk&NR=1

Der letzte Link ist interessant, weil Frankl hier argumentiert, dass die amerikanische Verfassung mit ihrem Versprechen auf Glücksverheißung, den Grund dafür legt, dass eine Gesellschaft sich die Sinnfrage nicht mehr stellt, denn Sinn ist, Frankl gemäß, nicht per se an Glück gekoppelt. Glück ist Frankl zufolge ein Nebeneffekt von Sinn.
Dieses Problem ist hoch spannend, gesellschaftspolitisch sowieso, philosophisch allemal, denn auch Kant betont die Glücksfrage. (Ein neues Fass, das sich hier öffnet).

Ein sonniges Wochenende wünscht Ihnen
HN

Lieber Don Quijote,

die Sache ist doch etwas komplizierter und kann nicht auf Anti-Semitismus reduziert werden. Lassen Sie mich dies kurz erklären:

Die akademische Psychologie, wie Sie mit Fechner, William James, Wundt etc. begründet wurde, war zu Beginn Experimentalpsychologie und steht bis heute unter dem Primat naturwissenschaftlicher Vorgaben. Selbst Freud wollte die Psychoanalyse ja auf dem Boden eines positivistischen Wissenschaftsverständnisses begründen. Im Laufe seiner Arbeit hat er sich dann zunehmend kulturkritisch geäußert.

Die Begründer der moderne klinische Psychologie, die Psychiater E. Kraepelin und Witmer, beide Schüler von Wundt, haben dann auch zu Beginn des letzten Jahrhunderts Verfahren und Erkenntnisse der Allgemeinen Psychologie auf psychiatrische Situationen(Kraepelin) und die Erziehungspraxis (Witmer) angewandt. Psychiatrie und Psychologie, heißt es seitdem, müssen auf Tatsachen gestützt sein, die durch Beobachtung und Messung angenommen werden können. Diese Forderung war der Anfang einer Differentialdiagnostik, die sich weltweit durchsetzt hat und inzwischen auch China erreicht.

Die Achillessehe moderner Psychologie/ Psychiatrie ist, dass die Sinnfrage von Anfang an nicht gestellt wurde.
Zwischen den großen Kriegen herrschte ein harter Behaviorismus, der die Einsicht in internale Prozesse ausschloss und die Sinnfrage gar nicht in Angriff nahm. Danach dominierte zwar die Kognitionspsychologie. Wenn man aber genau hinschaut, sind prominente Vertreter des Behaviorismus zur Kognitionspsychologie konvertiert, also zu einer Sicht, dernach internale Prozesse sich auf der Mensch-Maschine-Ebene darstellen lassen. Erst mit Rogers beginnt dann eine hermeneutische Sicht auf psychische Störungen, das Interaktionsverhältnis von Patient und Therapeut und Therapie, die schließlich die moderne Gesprächstherapie bestimmt.

Nicht zu verkennen ist, dass nach dem zweiten Weltkrieg, der Emigration vieler europäischer Psychologen und Psychiater ist dies gezollt, von den USA aus, die klinische Psychologie sich auch in Deutschland etablierte, zunächst unter stark psychiatrischer und psychoanalytischer Dominanz. Seit den 60ziger Jahren des letzten Jahrhunderts hat sich dann unter dem Einfluss verhaltenspsychologischer Sichtweisen die Verhaltenstherapie etabliert, auch wieder von Entwicklungen in den USA inspiriert, die wiederum auf neue politische Ansätze im Gesundheit- und Psychiatriesystem zurückgehen.

Das aktuelle Psychotherapeutengesetz ist ein Kompromiss. Es berücksichtigt tiefenpsychologische und verhaltenstherapeutische Ansätze. Vor allem präferiert es evidenzbasierte Therapieformen. Viel interessante Ansäte, z.B. systemische oder gesprächsdominierte und auch Frankls Logotherapie haben keinen Einzug gefunden.

Der Einfluss derer und ihrer Ständevertreter, die eben in eine psychoanalytische oder verhaltenstherapeutische Ausbildung investiert haben, war bei der Gesetzgebung mit ausschlaggebend.
Allerdings lässt sich zusammenfassend sagen, dass die moderne Verhaltenstherapie ein soweit gefasster Begriff ist, dass unter ihrem Begriff viele Strömungen firmieren.
Die Verhaltenstherapie ist derzeit die offenste Sichtweise. Es ist nicht auszuschließen ist, dass die „Sinnfrage“ hier eines Tages re-etabliert wird. Ich persönlich, halte diesen Ansatz für sehr zielführend bei depressiven Patienten.

Insgesamt fehlt ja so eine Art Lotsensystem, mit dem Patienten je nach Störung und kognitiver Ausrichtung ihrer Richtung zugeführt werden könnten.
Die Prüfungsordnung setzt übrigens Kenntnisse in beiden präverierten Strömungen voraus (Tiefenpsychologie und Verhaltnstherapie).

In Asien oder Lateinamerika hat die Psychiatrie und Psychologie eine andere Tradition. Obwohl ich hier keine geschulte Antwort geben kann, ist meine Vermutung, dass in beide Gesellschaftsformen, einmal durch starke shintoistische, buddhistische Traditionen oder in Südamerika durch ein (eher erstarkendes) Christentum, die Sinnfrage gesellschaftlich und philosophisch virulent geblieben ist, während sich die intellektuellen Eliten in den westlichen Ländern zunehmend davon verabschiedet haben - ein weites Feld!

So, jetzt noch ein paat interessante Links.

Frankl, Victor
www.youtube.com/watch?v=IiP4GAqgT-g&feature=related P 7
www.youtube.com/watch?v=506q9yblOiA&feature=related P. 8
www.youtube.com/watch?v=mqMsQ12qu2Y&feature=related 1.

(www.youtube.com/watch?v=9EIxGrIc_6g&feature=related P1 Englisch
www.youtube.com/watch?v=KnWETfCaBmo&feature=related P2 Englisch
www.youtube.com/watch?v=jSSftFde5vo&feature=related P 3 Englisch

www.youtube.com/watch?v=zqL1-64TUbk&NR=1

Der letzte Link ist interessant, weil Frankl hier argumentiert, dass die amerikanische Verfassung mit ihrem Versprechen auf Glücksverheißung, den Grund dafür legt, dass eine Gesellschaft sich die Sinnfrage nicht mehr stellt, denn Sinn ist, Frankl gemäß, nicht per se an Glück gekoppelt. Glück ist Frankl zufolge ein Nebeneffekt von Sinn.
Dieses Problem ist hoch spannend, gesellschaftspolitisch sowieso, philosophisch allemal, denn auch Kant betont die Glücksfrage. (Ein neues Fass, das sich hier öffnet).

Ein sonniges Wochenende wünscht Ihnen
HN

meine Ausführung kommen nicht ohne Tippfehler aus, die ich nicht korrigiere!

Liebe Helena,

vielen Dank für die ausführliche Erläuterung.
Es lag mir ferne, Anti-Semitismus dafür verantwortlich zu machen, daß Logotherapie keine Kassenleistung ist.

Ihre Schilderung der Historie bestärkt aber meinen Verdacht, daß die derzeit herrschenden Verhältnisse zu einem großen Teil auf dem selben Mist gewachsen sind, auf dem der 2. Weltkrieg, Auschwitz und der kalte Krieg wuchsen, besonders dieser Satz von Ihnen

Wenn man aber genau hinschaut, sind prominente Vertreter des Behaviorismus zur Kognitionspsychologie konvertiert, also zu einer Sicht, dernach internale Prozesse sich auf der Mensch-Maschine-Ebene darstellen lassen.

beleuchtet das schlaglichtartig.

Es sind dringende Korrekturen notwendig, und die Aufnahme der Logotherapie in den Leistungskatalog der Krankenkassen ist sicherlich eine der geringsten, gesamtgesellschaftlich gesehen.

Vielen Dank für die Links; ich bin, was Psychotherapie angeht, eher in eigener Sache unterwegs, und

Insgesamt fehlt ja so eine Art Lotsensystem, mit dem Patienten je nach Störung und kognitiver Ausrichtung ihrer Richtung zugeführt werden könnten.

befinde mich gerade in genau dieser Schwierigkeit, mit einem defekten inneren Radar die richtige Anlaufstelle zu finden.

Ihre Ausführungen haben mir sehr weitergeholfen.

Herzliche Grüße,
Q.

Lieber Q

"hre Schilderung der Historie bestärkt aber meinen Verdacht, daß die derzeit herrschenden Verhältnisse zu einem großen Teil auf dem selben Mist gewachsen sind, auf dem der 2. Weltkrieg, Auschwitz und der kalte Krieg wuchsen, besonders dieser Satz von Ihnen "

Seit dem 20. Jhd. ist die Geschichte der (moderen) Psychologie eng mit der Geschichte des Militärs und seinen Reformen sowie dem Thema Arbeit verwoben Mit dem ersten Weltkrieg bekommt die Psychologie ihren ersten großen Schub, der zweiten Weltkrieg sorgt grob gesprochen dafür, dass sie sich nach dem Krieg als eigenständes Universitätsfach etabliert.

Der Freitag hat übrigens vor 2-3 Ausgaben im Zusammenhang mit einer Buchbesprechung eine vorzüglich recherchierte Informationsstrecke über die moderen Psychologie hinterlegt. Schauen Sie da mal nach.

Salut und liebe Grüße
HN

eigenständiges

eigenständiges

Klar hat das was mit der Art der "Verarbeitung" zu tun.
Allerdings war für mich mehr der Aufhänger die Rede Herta Müllers zum Thema.

Ich empfehle sehr Jewgenija Ginzburg, aber vielleicht nur weil ich sie als erstes nach der Wende gelesen habe. Erst danach Solshenizyn.