Politik

Großbritannien | 21.01.2010 15:00 | Michael R. Krätke

Mit Milliarden die Bilanzen frisiert

Eine Studie unabhängiger Ökonomen weist nach, welche gesellschaftlichen Kollateralschäden Banker hinterlassen. Sogar der Chef der Finanzbehörde ist ­davon überzeugt

Lord Adair Turner, der Chef der britischen Finanzaufsichtsbehörde, gehört zu den Spitzen der Gesellschaft und hat die richtigen Schulen besucht. Er hat in Cambridge studiert, trägt zwei akademische Titel und begann seine Karriere beim Ölgiganten BP, bevor er zum Finanzdienstleister McKinsey wechselte. Danach wurde er Banker, arbeitete für die Chase Manhattan Bank und avancierte zum Vorsitzenden des britischen Unternehmerverbandes Conference of British Industry (CBI), um schließlich als Direktor an der Spitze des inzwischen verschwundenen Investment-Giganten Merrill Lynch zu stehen. Er kennt sich aus in der globalen Finanzindustrie und hat seinen Teil vom warmen Geldregen der Boni während des Kreditbooms zwischen 2002 bis 2007 abbekommen.

Ende 2009 wurde Turner von der Zeitschrift Prospect interviewt, dem Sprachrohr des Tony-Blair-Anhangs in der Labour Party. Dabei plauderte der Befragte Wahrheiten aus, die von den Finanzeliten normalerweise ungern oder nie kolportiert werden. Er gab zu, viele Finanzgeschäfte in den verflossenen Boom-Jahren seien gesellschaftlich vollkommen nutzlos (socially useless) gewesen. Ein hartes Urteil, das auch deshalb Wirkung hinterließ, weil Stephen Green, Vorsitzender der britischen Bankiers-Vereinigung, kurz zuvor in etwa das Gleiche über die neuen Finanzprodukte einräumen musste, die Banken den merkwürdigen Ruf eingebracht haben, “innovativ” zu sein.

Geschmierte Weltökonomie

Lord Turner hatte die Stirn, seine Wahrheiten zum Neujahrsbankett des Lord Mayor von London vor den Honoratioren der City of London zu wiederholen. Die meisten der dort präsenten Finanzgrößen zeigten sich höchst ungehalten, als einer der Ihren derartigem Offenbarungseifer verfiel. Einmal in Fahrt, verkündete Turner, die Finanzkrise sei nicht vorrangig den Amok laufenden Märkten zu verdanken, sondern den Banken. Die Täter – ja, es gäbe Täter – hätten in ihrer Mehrheit Boni kassiert, die ein Vielfaches von dem seien, was ein durchschnittlicher Arbeitnehmer in seinem ganzen Leben je mit ehrlicher Tätigkeit verdienen könne. Das Bonussystem habe die Risikofreude der Banker ungemein stimuliert. Im Übrigen produziere die Finanzindustrie genau genommen nichts, was irgend jemand sinnvoll gebrauchen könne. Ihre „Dienstleistungen“ und „Produkte“ seien nur eine Art Schmiermittel für die heutige globale Ökonomie, was fatale Folgen habe.

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Ende 2008 konnte der Finanzkollaps für Großbritannien bekanntlich nur dank außergewöhnlicher Maßnahmen der Regierung Brown vermieden werden. Sie hat maroden Banken mit Milliarden Pfund die Bilanzen geschönt. Die Kollateralschäden eines solchen Krisenmanagement waren absehbar – und traten prompt ein. Hunderttausende verloren 2009 ihre Jobs, Zehntausende von Hausbesitzern wurden enteignet. Die Sozialleistungen sollen gekürzt werden, wie dem gerade von Schatzkanzler Alistair Darling vorgelegten Haushalt zu entnehmen ist. Die Finanzkrise pflanzt sich als Staatskrise fort und dürfte Labour bei der Unterhauswahl im Frühjahr eine schwere Niederlage bescheren.

Lord Turner meint, ein radikaler Wandel sei notwendig. Business as usual, wie es die Banker der Londoner City schon wieder zelebrieren, bedeute nichts anderes, als bald in die nächste Finanzkrise zu schlittern. Die kommenden Spekulationsblasen würden von den gleichen Leuten mit fast den gleichen Methoden wie vor dem Crash im Herbst 2008 produziert, warnt er.

Es ist in diesem Zusammenhang aufschlussreich, was eine zum Jahreswechsel veröffentlichte Studie des Londoner Think-and-Do-Tanks NEF (New Economics Foundation) bilanziert. Die NEF besteht seit 1988 und wurde als Stiftung unabhängiger Ökonomen gegründet. Mit ihrer jetzigen Analyse haben sich die NEF-Forscher des Themas Einkommensungleichheit angenommen und untersuchen die Einkünfte sechs verschiedener Berufsgruppen in Großbritannien – drei extrem hoch bezahlter und drei niedrig entlohnter. Die Analysten lassen es damit nicht bewenden, sondern setzen die Einnahmen in Relation zum messbaren gesellschaftlichen Nutzen, den die jeweiligen Tätigkeiten stiften.

Im einzelnen geht es um Investment-Banker in der City of London, die bis zu zehn Millionen Pfund (11,36 Millionen Euro) pro Jahr verdienen, um Manager in der Werbebranche, die im gleichen Zeitraum zwischen 50.000 und zwölf Millionen Pfund (56.800 beziehungsweise 13,6 Millionen Euro) einnehmen sowie Steuerberater mit Einkünften von durchschnittlich 200.000 Pfund (227.200 Euro). Sie werden verglichen mit Kindergärtnerinnen, die in Großbritannien mit höchstens 13.000 Pfund (14.700 Euro) pro Jahr vergütet werden, mit Reinigungskräfte in Hospitälern, die einen Stundenlohn von 6,26 Pfund (7,11 Euro) erhalten, und mit Müllmännern – Stundenentgelt 6,10 Pfund (6,93 Euro).

Wie ein Kartenhaus

Die NEF-Autoren fragen nach Vermehrung oder Vernichtung von gesellschaftlichem Reichtum durch die verschiedenen Arten von Arbeit – sie tun das mit der Social Return on Investment Analyse, die ihre Stiftung entwickelt hat. Das Ergebnis ist dazu angetan, dem oft als Vorurteil gegeißelten Eindruck über abgrundtiefe Ungerechtigkeiten bei den Einkommen Recht zu geben und die Formel – wer viel verdient, leistet auch viel – als puren Unsinn zu entlarven. Bei den Bankern kommt heraus, dass jedem Pfund an Wertschöpfung eine Wertvernichtung – also ein Verlust an gesellschaftlichem Reichtum – von sieben Pfund gegenübersteht. Bei den Direktoren der Werbeagenturen fällt die Bilanz noch schlechter aus: Jedem Pfund an Wertschöpfung stehen wenigstens elf Pfund an sozialen Unkosten gegenüber. Noch schlimmer bei den Steuerberatern mit VIP-Kundschaft: Hier beträgt die Negativbilanz 1:47.

Anders bei den Kindergärtnerinnen. Für jedes Pfund, das ihnen gezahlt wird, schaffen sie einen gesellschaftlichen Nutzen im Wert von sieben bis neun Pfund. Bei den Reinigungskräften in den Krankenhäusern beträgt die Positivbilanz 1:10, bei den Müllmännern 1:11. Fazit: Diese Leute werden extrem unterbezahlt im Verhältnis zum gesellschaftlichen Nutzen ihrer Tuns. Die NEF-Studie stellt die Denkmuster neoliberalen Leistungsgesellschaft in Frage. Und nicht zuletzt ist sie dazu angetan, Lord Turner und seinen offenherzigen Bekenntnissen Recht zu geben.

 
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Artikelaktionen
Kommentare
Streifzug schrieb am 21.01.2010 um 18:28
nef, new economic foundation

A Bit Rich, Calculating the real value to society of different professions
This report takes a new approach to looking at the value of work. We go beyond how much different professions are paid to look at what they contribute to society. We use some of the principles and valuation techniques of Social Return on Investment analysis to quantify the social, environmental and economic value that these roles produce – or in some cases undermine.
A Bit Rich, pdf

Happy Planet Index, bewertet 143 Länder der Welt nach der Zufriedenheit ihrer Menschen, ihren ökologischen Fußabdruck oder der Lebenserwartung ihrer Bürger.

Deutschland rangiert an 51. Stelle, zwischen der Schweiz und Jemen, die USA sind an 114. Stelle zwischen Madagaskar und Nigeria.
THX1138 schrieb am 25.01.2010 um 22:07
THX1138 schrieb am 25.01.2010 um 22:10
Giuseppe Navetta schrieb am 22.01.2010 um 00:36
Klasse Artikel und eigentlich wie immer auf den "Zahn" fühlend!!!
Columbus schrieb am 22.01.2010 um 01:49
Dieser Artikel, ich kann mich nur Streifzug und Herrn Navetta anschließen, nennt die Sachverhalte beim Namen.

Diese Woche hat das DIW, wiederum nachgedruckt in zahlreichen Qualitätsblättern und noch dazu im TV laut ausgerufen, die Deutschen ganz allgemein zu Reichen gemacht, indem nun Renten und Pensionen als Vermögen angerechnet werden.

Zwei Fliegen schlägt die "Luftbuchung" mit einer Klappe: 1. Die Reich-Arm Differenz erscheint so gemildert, egalisiert. 2. Eine solche Vermehrung des Reichtums durch Rentenansprüche und Pensionen, erhöht die Masse des als fiktiver Vermögenswert für die Finanzmärkte angenommenen Sicherungsvolumens eines Staates. Also die Masse der für einen spekulativen Ausfall zur Verfügung stehenden Ressourcen. - Auf dieser Basis lässt es sich gleich noch besser spekulieren, weil die Sicherung dieser Ansprüche naturgemäß dem Staat viel wert sein muss.

Der Faktor "Arbeit" zahlt lange schon eine "geheime" (offenes Geheimnis) Zwangsabgabe an den Faktor Kapital. Nur die Dreistigkeit mit der diese Abgabe eingefordert wird, nimmt derzeit weiter zu, statt ab. - Leider führt auch die mittlerweile lockere Offenheit der Kapital- und Fianzseite, dies zuzugeben, nicht zu einer wesentlichen Veränderung im Wahlverhalten der Bürger.

In Großbritannien sieht es sehr nach einem Wahlsieg der Konservativen aus, die die neoliberale Politik der Labour-Sozialisten nur noch ein wenig strenger ausmalen werden. - Die Reichen verkneifen sich noch allzu offenen Triumph, aber die Richtung ist fast unausweichlich vorgegeben.

Liebe Grüße
Christoph Leusch
Giuseppe Navetta schrieb am 22.01.2010 um 07:20
"In Großbritannien sieht es sehr nach einem Wahlsieg der Konservativen aus, die die neoliberale Politik der Labour-Sozialisten nur noch ein wenig strenger ausmalen werden."

Die Giddens-Ära/Neue Mitte hat viel Schaden angerichtet...man hätte andere Antworten parat haben müsssen, als derlei Art weichgespülten Neoliberalismus! Das wurde aber schon vor mehr als 10 Jahren debattiert...

Habe letztens noch ein Interview des Spiegels mit Pierre Bourdieu aus dem Jahre 1996 gelesen, um mich noch einmal zu vergewissern, welche Voraussagen damals Bourdieu machte und welche Ahnungen er damals hatte, schließlich brachte mich Bourdieu zum VWL-Studium...nun, man kann das Interview getrost auch heute publizieren, es würde nicht auffallen, da es nicht an Aktualität verloren hat (Er war damals mit dem Bundesbank-Chef Tietmeyer aneinander geraten.)
weinsztein schrieb am 22.01.2010 um 02:09
Lieber Michael R. Krätke,

Ihre Beiträge im Freitag lassen mich seit einigen Jahren ökonomische Zusammenhänge besser verstehen. Dafür danke ich Ihnen.

weinsztein
j-ap schrieb am 22.01.2010 um 03:01
»Einmal in Fahrt, verkündete Turner, die Finanzkrise sei nicht vorrangig den Amok laufenden Märkten zu verdanken, sondern den Banken.«

Mein lieber Schwan, einen so ausgeprägten Fall von Wahrheitsepilepsie sind die gepuderten Damen und Herren aus der City nicht immer gewohnt, schon gar nicht beim Dinner. Sei's drum, immerhin wird deren blasierte Steifigkeit aufgewogen durch die Neigung derer da draußen, die beim Gouillotinieren nicht zwischen Perückenköpfen und Barhäuptern unterscheiden können oder wollen, auch sie leuchten nicht weiter.

Daß in Keynesbridge - pardon: Cambridge - nur die "richtigen" Leute aus der Manschette geschüttelt werden und das in der Regel auch immer gerade zur richtigen Zeit, hat ja auch eine lange Tradition, von der schon John Wycliffe ein (Protestanten-) Lied singen konnte. Das ist bis heute so geblieben, denn nur Keynesianer schaffen es mühelos, in einem einzigen Satz darzulegen, was "socially useless" ist und was nicht.

Das ist übrigens auch das Problem des SROI- und ähnlicher Indizes, die meist nach Rangplätzen geordnet die globalen Ankerplätze menschlicher Glückseligkeit ausrufen. Sie spielen auf derselben Leier, auf der auch ganz andere Dinge unser Ohr erreichen: Sie monetarisieren. Kann man aber in statistischen Moneten ausrechnen, wieviel "Wert" eine Krankenschwester tatsächlich "schafft"? Wieviel "gesellschaftlichen Reichtum" (das zu messen ist übrigens ein noch viel schwierigeres Unterfangen) eine Kindergärtnerin erzeugt? Ich weiß nicht, wie's Ihnen geht, aber mir erscheint das relativ dubios.

Ob ein "Happyness"-Index nicht vielleicht auch in Betracht ziehen sollte, daß in Polen, das da vor Großbritannien rangiert, Homosexuelle von höchsten Staatsämtern verbal zum Abschuß freigegeben werden, während das im monetengeölten Inselreich nun wirklich nicht der Fall ist?

Herr Leusch hat die tatsächlich skandalöse "Bilanzierungstechnik" sehr gut auf den Punkt gebracht, allerdings das Fundamentale dabei übersehen. Weshalb wird denn eigentlich seit Jahr und Tag heruntergebetet, daß den 1,6 Billionen Staatsschulden ein sog. Volksvermögen von knapp 4 Billionen gegenüberstünde? Was haben denn Eigentumswohnungen, Autos und Mobiliar unbescholtener Privatmenschen mit den Schulden des Staates zu schaffen? Diese Transformation wird nur einsichtig, wenn man sich vor Augen führt, daß sie offenbar seit längerer Zeit schon als potentielle Zugriffsmasse für Zwecke der Konfiskation angesehen wird. Der Bankier schafft das keineswegs (nur, wenn ich einen Kredit bei ihm habe) und auch nicht der Markt: Dazu braucht es einen willigen Steuermonopolisten, der das exekutiert. Umso besser, wenn man sich den vorsorglich einkauft.

Womit wir wieder beim Thema wären.

Hat sich eigentlich mal jemand Gedanken darüber gemacht, weshalb es ratsam ist, die gesamte Staatsschuld ad hoc zu streichen? Nein? Zeit wird's!
Giuseppe Navetta schrieb am 22.01.2010 um 06:35
Gut, das mit den Glücks-Indices kann man sehr wohl in Zweifel ziehen, aber darum geht es in dem Artikel doch gar nicht! Und für die Bewertung des Schaffens mancher Rentiers und Finazmakler benötige ich zumindest keine empirische Studie mehr - ganz gleich wie zuverlässig sie aufgebaut ist oder auch nicht!

"Weshalb wird denn eigentlich seit Jahr und Tag heruntergebetet, daß den 1,6 Billionen Staatsschulden ein sog. Volksvermögen von knapp 4 Billionen gegenüberstünde? Was haben denn Eigentumswohnungen, Autos und Mobiliar unbescholtener Privatmenschen mit den Schulden des Staates zu schaffen? Diese Transformation wird nur einsichtig, wenn man sich vor Augen führt, daß sie offenbar seit längerer Zeit schon als potentielle Zugriffsmasse für Zwecke der Konfiskation angesehen wird."

Was fürchten Sie, so ganz persönlich? Das Post-Keynesianer in der BRD an die Macht kommen (...was in der BRD derzeit sehr sehr unwahrscheinlich ist...)und den von unseren ordoliberalen Verfassungvätern geschaffenen Artikel 15 anwenden und Ihnen die Haare vom Kopf fressen!

Aus dem, man kann es fast wörtlich nehmen, schmierigen weil für viele Bürger intransparenten Konglomerat zwischen sogenannter freier Wirtschaft und politischer Administration, gab es selbt in der Blüte des Pseudo-Keynesianismus, also vor Thatcher & Co. genügend profitierende Privatiers - warum also dieses Besorgnis - anhand der Verteilung kann man doch sehen, das alles wunderbar funktioniert, ein Rädchen schmiert das nächste!
Fro schrieb am 22.01.2010 um 13:27
Sehr interessante Studie von NEF, die alle die bestärkt, die sich für eine nachhaltige Korrektur der Einkommensverteilung einsetzen.
Die Spitzenverdiener können nichts sinnvolles mit ihrem Vermögen anfangen. Mit Luxusgütern sind sie weitestgehend versorgt und so beschäftigen sie sich mit der Vermögensvermehrung auf dem Finanzmarkt – oder besser: mit der Schaffung weiterer Blasen, die demnächst wieder platzen werden – eine Krise nach der anderen – tolles System....

Unten eine Grafik, die die Einkommensverhältnisse in Deutschland anschaulich zeigen – man beachte auch die Produktivitätskurve.
Von der erhöhten Produktivität hat der Arbeitnehmer gar nichts – die Reallöhne sind seit 2000 stets gesunken.



Quelle: Jjahnke.net m.E. eine der besten Informationsquelle in Sachen Globalisierung und ihre Folgen.
Fro schrieb am 22.01.2010 um 13:43
Giuseppe Navetta schrieb am 24.01.2010 um 20:18
That's it!!!
mh schrieb am 22.01.2010 um 13:34
der chef einer finanzaufsichtsbehörde strebt nach mehr aufsicht um seine macht auszudehnen. dafür hat er nur in krisenzeiten eine chance und genau die nutzt er.

daran ist nichts heroisches, das ist karriereplanung und öffnet va türen in die politik hinein.

ohne eine ausführung darüber, wie genau man das hier berechnet, ist der artikel purer populismus und hat null aussagekraft. man sieht es bereits an den kommentaren.. klischee balgt sich gerne.

mfg
mh
Columbus schrieb am 22.01.2010 um 13:54
"ohne eine ausführung darüber, wie genau man das hier berechnet, ist der artikel purer populismus und hat null aussagekraft. man sieht es bereits an den kommentaren.. klischee balgt sich gerne."

Es gibt nicht nur Rumpelfussballer, sondern auch Rumpelkommentatoren.

Herr Krätke und die Komm. halten sich doch knapp, so wie Sie es sonst wünschen.

Sie machen aus der Stellungnahme des Chefs der Finanzaufsicht zu viel und andererseits aus den Beiträgen dazu und ihren Möglichkeiten zu wenig, denn erkannte "Klischees" mit einem weiteren banalen Klischee anzureichern, die Anderen schreiben Klischees, führt höchstens zum Kreiseln der Rumpeleien.

Liebe Grüße
C. Leusch
mh schrieb am 22.01.2010 um 14:01
die kritik war, lieber columbus, dass es unkritisch bejubelt wurde statt zu fragen, wie man denn überhaupt darauf kommt. sozialen sinn oder unsinn zu berechnen ist von vorneweg schon recht verwegen...

das ist ungefähr so, als wenn jemand behauptet die deutsche köchin ist gut, aber nicht herzuleiten wüsste warum sie gut ist. was ihn dann nicht vom loblied abhält.

es ist nicht meine aufgabe nun rauszufinden wie das zeugs berechnet wird. das hat der autor zu belegen, denn er behauptet dass es auch alles richtig ist, in dem er es hier als tatsache darstellt.

ich mache aus der stellungnahme des finanzchefs gar nichts. ich mache aus der hier genutzten darstellung seiner worte aber eine menge. nicht er selbst heroisiert sich, der autor heroisiert ihn.

und was die länge deiner beiträge betrifft. es geht nicht um die reine länge... sondern wieviel palaver die länge enthält und wieviel informationen dem in relation entgegenstehen. da schneidest du ziemlich schwach ab... du solltest dankbar sein, dass ich darauf hinweise, statt anderswo mit spitzen aufzuwarten.

mfg
mh
jhfrick schrieb am 22.01.2010 um 15:51
Habe soeben mal in die Publikation der NEF hinein geschaut.

Kann einer von Euch mal kurz zusammenfassen, wie die auf diese Werte gekommen sind? Die Berechnugsmethode ist mir nicht ganz klar geworden.
mh schrieb am 22.01.2010 um 16:07
The case studies presented in this report did not involve full SROI analyses of the jobs featured.

We only included things that were material. These analyses are partial, and we were not aiming for exact findings.

apendix 2 ist auch sehr geil... wenn ich eine studie so anlege, dann komme ich zwangsläufig zu dem ergebnis, zu dem sie gekommen ist. da gehts dann im details nur noch um die höhe der relationen. bspw.:

"Our model assumes that the financial crisis and recession would not have happened were it not for highly paid City bankers and traders engaging in extremely risky, opaque and complex transactions."

einfach nur gna.

www.neweconomics.org/sites/neweconomics.org/files/A_Bit_Rich.pdf
Columbus schrieb am 22.01.2010 um 18:05
"statt zu fragen, wie man denn überhaupt darauf kommt. sozialen sinn oder unsinn zu berechnen ist von vorneweg schon recht verwegen..."

Passt zu Ihren Kommentaren, die sind auch verwegen.
Wieso sollte es verwegener Unsinn sein, sozialen Sinn oder Unsinn empirisch abzuschätzen? -Eher ist es doch völliger Unsinn, an dem Versuch so zu zweifeln.
Sogar Ehrlichkeit, wird von Ihnen gleich runtert geputzt.

Grüße

C.Leusch
mh schrieb am 22.01.2010 um 18:09
in diesem kommentarstrang geht es um konkrete beispiele für den unsinn in der studie. darauf darf man konkret antworten statt sich unkonkret aussagen in anderen stängen zu widmen.

mfg
mh
Columbus schrieb am 22.01.2010 um 18:42
Unkonkret! Ausgrechnet!

Ich weiß aber nur zu genau, dass Sie es eigentlich überhaupt nicht so meinen, wie Sie es schreiben.
- Das ist, wie Sie selbst ja einräumen, bei Ihnen wie mit dem Verhältnis von Wetter und Klima.

Es geht um ihre "Aufmerksamkeitsökonomie" und da gehört es sich, den großen Rest zu Ignoranten und Unwissenden zu erklären (Im aktuellen Augstein-Blog assistiert Ihnen ja noch "Wildcard" beim Bashing des "Der Freitag" und der "Community"). Treten Sie doch ´mal Qualitätsbeweise an.

Bringen Sie ´mal was Konkretes (Streifzug, fro, j-ap taten das) von Ihnen kommt immer die gleiche Platte, wie gehaltlos andere berichten und schreiben, wie wenig Gedanken sie sich machten.

Die eigene Nase reicht wohl nicht.

Es heißt doch "Case study" (s.o.) und nicht vollständige Analyse des sozialen Gewinns aus dem investiven Einsatz. Was aber klar ist, dass Aktienmärkte und Derivatehandel, ebenso wie die Provisionen und Boni der Investmentbanker, überhaupt nicht in ein SROI-Konzept passen, sich davon verselbstständigt haben und daher auch eine Menge Buchkapital und die Aussicht auf einen neuen Anlauf für noch mehr davon, SROI-Gewinne eher behindert.
Der große Staubsauger Finanzmarkt schluckt nämlich nicht nur real erzielte Gewinne aus der Produktion, sondern über die Staatsverschuldung, die Kreditschwierigkeiten im Umgang mit Unternehmern und die bisher mangelhafte Abschöpfung der überzogenen Gewinne, die Realwirtschaft. - Wie weit die Spekulation schon gedrungen ist und sinnvolles reales Wirtschaftshandeln bedroht, können Sie an den Spekulationen auf den Warenbörsen dieser Welt gut nachvollziehen. Da verändern sich z.B. die Spotmarktpreise für Öl spekulativ, ohne wesentliche Änderungen bei der Produktion oder bei der Nachfrage. Sogar mehr Produktion und weniger Nachfrage kann mit höheren Preisen einher gehen. - Also bitte, halten Sie mich und andere Mitkommentatoren doch nicht für blöd, das steht Ihnen nicht gut.

Liebe Grüße

Christoph Leusch

Liebe Grüße
Christoph Leusch
mh schrieb am 22.01.2010 um 19:09
@columbus: während ich hier den link zur studie gepostet habe und dabei kritisch zu beachtende teile sogar raussuchte, greifst du bisher nur an. was ist denn daran bitte gehaltvoll?

was ich von unserem system halte bzw. als wie ich es empfinde, habe ich hier sehr ausführlich beschrieben:

www.freitag.de/community/blogs/mh120480/boom-theorie-teil-1-inflation-vs-deflation-fortgefuehrt

du brauchst mir über unser finanzsystem nun wahrlich nichts zu erzählen, da kenn ich mich schlichtweg besser aus. und ja, dieses undifferenzierte geplapper darüber, dass die finanzmärkte schlecht und böse sind, halte ich tatsächlich für blöd.

wer sich ernsthaft mit diesem thema beschäftigen will, der wird auch in der lage sein "die guten seiten" zu definieren. und das fängt bspw. damit an, dass eben nicht die spotmärkte das problem sind sondern die futures. soll ich solche vor halbwissen glänzenden aussagen für intelligent oder wissend halten? nö.

und das gleiche bei der studie. wenn ich einen wissenschaftlichen vergleich wertschaffender branchen ziehen will, dann ich beim thema finanzbranche nicht solchen scheiss "ausklammernd inkludieren":

We only included things that were material.

und gleich noch hinterher schieben

"These analyses are partial, and we were not aiming for exact findings. "

und meine kritik, werter columbus, richtete sich hier gegen den artikel, der diese studie erst mit einer vollkommen unnützen heroisierung des chefs der aufsichtsbehörde vorbereitete und dann ein szenario schuf, in dem studie und aussagen desjenigen sich gegenseitig bestätigten.

dieses unwissenschaftliche lobbyistenwerk wurde als seriöse studie mit akurater beweisführung dargestellt.

und das stimmt einfach nicht.

mfg
mh
Tiefendenker schrieb am 22.01.2010 um 22:20
Bei allem Respekt für den hier geführten Streit des ob und wie man das nun vielleicht exakt berechnet haben mag oder nicht - für mich steht vielmehr die Frage im Raum - wurden denn nun "Mit Milliarden die Bilanzen frisiert", also quasi wieder "schön gerechnet" oder nicht? Ich denke ein JA darauf ist mehr als plausibel.

Ich möchte außerdem darauf aufmerksam machen, dass der genannte Herr Lord Turner sich in einem Punkt grundsätzlich irrt, nämlich dass nicht der "Markt" sondern das Handeln der Banker Schuld an der Misere seien. Sie tragen lediglich insofern mit Schuld, als dass sie exakt die Logik der Wertschöpfung an sich vertreten, so, wie das alle anderen im Kapitalismus auch tun...und natürlich dass sie es schamlos ausnutzen, sich auf Kosten des Normalbürgers und Steuerzahlers die eigenen Taschen voll machen. Nachvollziehbar, dass seine Zuhörerschaft das nicht hat hören wollen.

Die Krisenursache liegt jedoch ganz woanders, nämlich in der inneren Dynamik der Elemente der Marktwirtschaft selbst, also der Frage, was ist "Mehrwert" und wie kann dieser angesichts schrumpfenden Wachsums weiter erzeugt werden? Da die Profitraten schon in den 70ern weltweit in den Keller gingen reagierte der aufkommende Neoliberalismus ab 1980 darauf mit Globalisierung (Fluchtreaktion raus auf die Weltmärkte) sowie mit der bekannten Deregulierung der Finanzmärkte. Nur so ließen sich die Profite quasi von unten wieder "schön rechnen" bzw. die schwindende Gesamtmasse an Mehrwert künstlich kompensieren. Nichts anderes ist da passiert in den letzten 15 - 30 Jahren.

Die Banker haben also im Rahmen des Zusammenspiels dieser Logik, unter der Wachstumsdoktrin, genau das gemacht wozu sie da sind - und das sogar "sehr kreativ". Zumindest das kann man ihren schwachsinnigen und substanzlosen Derivaten nicht absprechen. Nur so hat sich der Kapitalismus überhaupt vom Jahr 1980 bis ins Jahr 2010 retten können. Nun wird die Luft aber langsam sehr dünn da oben, denn es wird immmer offensichtlicher, das diese Masche nicht ewig funktionieren wird (Schneeballsystem etc.).

Der Artikel stellt das leider etwas unglücklich da. Man könnte meinen, es ginge ausschließlich um die ungerechte Verteilung innerhalb der Systemlogik. Klar gibt es die und sie spielt auch eine Rolle. Entscheidend ist sie jedoch nicht.

Um jedoch den Mythos von der "Leistungsgesellschaft" und den Vielverdienern als den eigentlichen "Leistungsträgern" etwas das Fahrwasser unterm Kiel zu nehmen, bietet der Artikel jedoch einige gute argumentative Ansatzpunkte.
mh schrieb am 22.01.2010 um 22:43
globalisierung sehe ich nicht als fluchtelement an. sie ist eine folge der möglichkeiten. wir sind technisch schlichtweg soweit, dass wir länderübergreifend arbeiten können, prozesse abstimmen etc.

dabei ist der staatzur zeit das schwächste glied in der globalen kette, da jeder staat mit jedem in konkurrenz steht. kapital hingegen vagabundiert und ist nicht gebunden. es sucht sich einfach nur die besten möglichkeiten raus.

in den letzten paar jahrzehnten haben, und das ist das problem, die unternehmen jedoch faktisch keinen "mehrwert" mehr generiert. die konsumierenden märkte waren gesättigt und produzierenden waren und sind bis heute nicht stark genug um das zu kompensieren. in der folge haben immer mehr unternehmen, besonders sichtbar in den usa, ihre einnahmequellen verfeinert. sprich sie haben mit dem geld gearbeitet und gewinnwachstum nicht durch produktion erzielt. finanzgeschäfte waren es. bei den amis, um mal eine zahl in den raum zu werden, waren es rund 60% der unternehmensgewinne, die aus dem finanzsektor kamen.

zugleich wurde die bevölkerung verschuldet, damit sie überhaupt noch konsumieren kann.

derivate sind da auch kein neues phänomen und sie können ebenso zum positiven eingesetzt werden wie sie in der dann genutzten form negativ wirkten.

en details, siehe obiger link.

es geht bei dem ganzen schlussendlich auch gar nicht mehr um den mehrwert sondern um die grundsätzliche bewertung der sachwerte oder inwieweit abgekoppelte instrumente genutzt werden um neue bewertungen zu generieren die nur theoretisch einer sachwertbasis unterliegen.

komplett runtergebrochen: alles was handelbar ist und somit einer bewertung unterliegt, kann überbewertet werden und das muss sich irgendwann korrigieren.je größer die überbewertung im gesamten, je länger hält sie, also je exzessiver wird sie.

ich gebe dir absolut recht in dem, dass banker genaugenommen nur das ihnen zur verfügung gestellte system nutzen. so wie der normale bürger eben jede chance ergreift steuern zu sparen oder wie der sparer sich einen möglichst hohen zinssatz raussucht. und genau das, treibt die bewertungen ebenso in die höhe wie die banker mit ihren spielzeugen.

es ist aber historisch bewiesen, dass die schuld nie im kleinen gesucht wird bei diesen krisen. obwohl jeder schuld ist, der am system teilnimmt, wendet sich der mob dem einfachsten und anschaulichsten zu, was sich als schuldiger anbietet.

in unserem fall sind das die banker. früher warens die juden oder die franzosen.

das fazit aus all dem kann ja auch nur lauten, und mE spielst du darauf auch an, der markt gehört gehört gescheit reguliert. dies übrigens konträr zum freiheitsgedanken innerhalb einer gesellschaft. beides wird aber immer verknüpft, da eine gesellschaft sich, auch wenn es keinem gefällt, nunmal über wohlstand definiert.

mfg
mh
Hans Kelsen schrieb am 23.01.2010 um 14:24
Grandios: Die Banker sind die neuen Juden. Und ich dachte diese unverschämte Dummheit ist mit Prof. Sinn erledigt.
Ähnlich unerträglich ist die Entschuldigung für Finanzmanager nach dem Motto: "Was geht wird gemacht" und "Wenn nicht ich dann macht es jemand anderes". Soll ich es wagen, es zu sagen? Nee, genug von Juden geredet.
In der monokausalen Welt der "Banker sind die neuen Juden"- Apologeten ist es anscheinend nicht möglich mehrere Ursachen für die Krise in Betracht zu ziehen, und dazu gehört sicherlich auch die individuelle Verantwortung einiger Nutznießer.

p.s.: Ich werde einfach nur wütend, wenn ich solchen Hirnschiß wie ein Vergleich von Bankern mit dem millionenfachen Massenmord an den Juden lese und mh hat es bestimmt nicht so gemeint.
mh schrieb am 23.01.2010 um 14:47
beim thema "juden" muss man, in bezug auf den gesellschaftlichen umgang mit ihnen, nicht immer nur an den zweiten weltkrieg denken. da gibts in der historie noch ganz andere blüten... z.b. diverse städte in deutschland, die juden immer dann vertrieben und ihr gut beschlagnahmten, wenn die stadtkasse gerade mal etwas knapp bemessen war. kurz darauf durften sie dann wieder kommen... etc.

gerade beim thema finanzen bekommt man heute noch an jeder ecke von der zionistischen weltverschwörung u.ä. nonsnes zu hören... der vegleich war genau auf all das anspielend. und ja ich weiß, einer regt sich immer auf.

hans, es ist sehr passend zu meiner aussage, dass du dich darauf fixierst und dann nochmal auf die banker draufschlägst... denn mein kommentar enthielt auch folgende aussage, die dem dich echauffierenden absatz voranging:

"so wie der normale bürger eben jede chance ergreift steuern zu sparen oder wie der sparer sich einen möglichst hohen zinssatz raussucht. und genau das, treibt die bewertungen ebenso in die höhe wie die banker mit ihren spielzeugen"

da hilft es nicht viel, wenn du nur das hier unerträglich findest:

""Was geht wird gemacht" und "Wenn nicht ich dann macht es jemand anderes""

mfg
mh
Hans Kelsen schrieb am 23.01.2010 um 17:51
Langsam bin doch erstaunt wie du Juden und Banker in einem Topf wirfst. Zum einem (religiös motivierte) Sündenböck für alles und jedes Unglück. Eine Minderheit, der solch ein völlig irrationaler Hass entgegenschlug, welcher dann im Fanal des millionenfachen Mordes seinen Höhepunkt fand. Und auf der anderen Seite bestverdienende intelligente Menschen in den Finanzzentren der Erde, die durch reales und bewußtes Handeln, Wetten und Verschleiern praktisch alle Volkswirtschaften fast in den Abgrund gerissen haben. Die durch die Folgen ihres Handelns (und nicht irgendwelcher Vorwürfe oder Zauberei) gigantische Kosten verursacht haben; und fehlt jetzt Geld für viel sinnvolles.
Wie gesagt, es sind nicht nur die Banker, Analysten etc. die Schuld haben (>multikausalalität); nur wenn ich mir die politische Realität z.B. in D ansehe (und nicht irgendwelche Systemtheorien diskutiere)
finde ich in den letzten 10-20 Jahren eine lange Liste von Finanzmarktgesetzen, die solche Spekulationen erst möglich gemacht haben. Korruption oder Dummheit; wahrscheinlich beides.
Über Systemtheorien zu diskutieren ist sicher sinnvoll, trotzdem ist es notwendig auch über Verantwortung und Wiedergutmachung zu reden.
Hans Kelsen schrieb am 23.01.2010 um 18:07
Um es nochmal zu verdeutlichen: wenn ich von Wiedergutmachung und Verantwortung bei Bankern rede, meine ich tatsächliche individuelle/persönliche Verantwortung für das eigene Handeln. Sippenhaftung (wie abstrus bei einer Berufsgruppe) wie bei den Juden meine ich nicht!

Grüße
mh schrieb am 23.01.2010 um 18:32
mich fasziniert viel mehr, dass du dich weiter auf die banker fixierst und doch selbst bereits erkannt hast, dass vieles politisch ermöglicht wurde.

und genau da setzt dieses "die banker tun nur, was sie tun können" an. wenn wir als gesellschaft es zulassen, über unsere politiker und gleichzeitig über unseren nicht vorhandenen widerstand gegen das tun unserer politiker, dann bekommen wir nur, was wir seit jahrhunderten schon immer bekamen.

was haben wir gejubelt, als die arbeitslosenzahlen schrumpften. was war es uns egal, als schröder die finanzmarktgesetze offener gestaltete und was haben wir es ignoriert, wie die krisen der vergangenheit gelaufen sind.

das volk ist doch nicht mal auf die strasse gegangen, als selbst münte seinerzeit die heuschrecken als solche brandmarkte, die er selbst geschaffen hat.

und genau das, also dieses verhalten des volkes, ist bestandteil der systemtheorie.

mfg
mh
Hans Kelsen schrieb am 24.01.2010 um 15:43
Ich habe es in zwei meiner drei Beiträge bereits gesagt und wiederhole es nochmals: Ich halte nichts von monokausalen Erklärungen (Banker haben alleinige Schuld); und bin fasziniert, dass du das jedesmal ignorierst. Bei unserer Diskussion geht es um "die Banker sind die neuen Juden." Was du weiterhin behauptest.
Ich versuche dagegen zwei Argumente hervorzuheben:
Erstens ist es völlig unstatthaft den Massenmord an einer (religösen) Minderheit völlig Unschuldiger mit der heutigen Sicht auf die verantwortlichen Investmentbanker etc. an der Finanzkrise und deren Folgen zu Vergleichen; besser gesagt das Totschlagargument 'Banker werden wie Juden behandelt' vorzutragen.
Zweitens bin ich immer noch der Meinung (trotz aller "systemischen Probleme"), dass in einer menschlichen Gemeinschaft sehr wohl auch nach der individuellen Verantwortung zu fragen ist, wenn es zu einer menschengemachten Katastrophe kommt. Es bleibt dabei unbenommen, mit Hilfe von Theorien nach den Hintergründen zu suchen. Dies ist sehr wichtig, so ist z.B. jeder Kriminelle für seine Taten haftbar zu machen. Tieferliegende gesellschaftliche Ursachen für Kriminalität müssen aber auch untersucht werden.
Gruß
mh schrieb am 24.01.2010 um 15:49
ich habe nicht behauptet, dass die banker die neuen juden sind. das wird auch nicht wahrer, in dem du es mehrfach wiederholst.

in meinem letzten post hab ich juden noch nicht mal erwähnt. trotzdem kommst du wieder mit dem zeugs an.

individuelle verantwortung lehnte ich auch nicht. sie greift hier nur kurz. außerdem steht es ausser frage, das individuen für ihre handlungen im einzelnen zur verantwortung gezogen werden.

hier wird aber nur das getan und eben nicht mehr. und deswegen wirds auch wieder passieren.

wenn sich die bildzeitung mit den individuen schon intensiv beschäftigt, dann brauch ich das nicht auch noch tun. zumal es mir nicht weiterhilft das generelle kernproblem zu erkennen und dadurch lösungswege zu finden.

mfg
mh
Giuseppe Navetta schrieb am 24.01.2010 um 20:13
...vergiss es einfach: ...intellektuelle Faulheit und ideologische Voreingenommenheit gehen hier manchmal gern Hand in Hand, manch einer fühlt sich auch als eine Art "agent provocateur" wohl...das Freitag-Forum scheint mir teilweise auch eine Jahrmarkt der Eitelkeiten...insofern...
Giuseppe Navetta schrieb am 24.01.2010 um 20:14
@Hans Kelsen:...vergiss es einfach: ...intellektuelle Faulheit und ideologische Voreingenommenheit gehen hier manchmal gern Hand in Hand, manch einer fühlt sich auch als eine Art "agent provocateur" wohl...das Freitag-Forum scheint mir teilweise auch eine Jahrmarkt der Eitelkeiten...insofern...
Geld schrieb am 23.01.2010 um 00:22
Es gibt nur einige Fragen, welche die Antwort sind. Was ist:
- Zinseszins
- Papiergeld (Fiat)
- eine Notenbank
- Geldschöpfung
- wem gehört die Macht über die Geldschöpfung
- Propaganda/Meinungsmache, -er

was fehlt den Menschen?

- Moral?
- Ethik?
- Orientierung*

oder was ist DAS?
Tiefendenker schrieb am 23.01.2010 um 12:54
@ Geld

Alle Fragen des oberen Absatzes gehören letztlich ebenfalls zu dem von mir angesprochenen Zusammenspiel der Elemente der Marktwirtschaft. Völlig richtig. ABER - sie greifen als primäre Fragen bzw. als "Antwort" zu kurz, weil sie nämlich nur ausgerichtet sind auf den Bereich der Geldzirkulation. Das primäre Problem liegt jedoch in der darunter liegenden Sphäre der Produktion. Nur dort kann realer Wert entstehen. Nur dort werden menschliche Bedürfnisse befriedigt. In der Geldzirkulation entsteht überhaupt kein Wert (bis auf eine Ausnahme: der Sammlerwert für Numismatiker).

Der zweite Fragenblock ist sekundär, weil von den beiden ersteren abgeleitet. Gesellschaftliche Reproduktion kommt eineindeutig vor Ethik/Moral...oder wie sagte Brecht so schön: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral." Was die Orientierung angeht - da stimme ich voll zu! Die hätten wir als "Neuorientierung" tatsächlich dringend nötig.

@ MH120480

Globalisierung ist keineswegs entstanden, nur weil sie praktisch möglich geworden wäre, sondern weil sich die Kapitalisten, egal ob als Produzenten oder Investoren tätig, sich davon neue Profitmargen versprochen haben. Das "vagabundierende Kapital" folgt von sich aus nur dieser Logik (obwohl es ja eigentlich die menschenlichen Subjekte sind, die dieser objektiven Logik folgen)

Der Behauptung, es ginge tatsächlich nur um die nichtspekulative, sachgerechtere Bewertung von Dingen, ist meinen Erkenntnissen zufolge falsch. Einem Kapitalisten geht es überhaupt nicht darum Wert an sich herzustellen. Was ihn an dieser Möglichkeit einzig und allein interessiert ist die Frage, wieviel Gewinn per Mehrwert kann er dabei erzeugen, wieviel steckt quasi anteilig da im stofflichen Träger drin?

Ich bezweifle also nicht, dass Spekulation auch ein Element des von mir angesprochenen Zusammenhangs ist (beeinflusst ja den Nominalwert, der sich im Preis ausdrückt), sondern nur das dieses Element entscheidend wäre, ja sogar vielleicht die Krisenursache sein könnte, auch wenn dies oberflächlich betrachtet zunächst so aussehen mag.

Meine These lässt sich sehr einfach und sogar dreifach überprüfen:

1. Wann starte ein Existenzgründer tatsächlich sein Gewerbe? Wenn er feststellt, dass er kostendeckend Produkte/Dienstleistungen herstellen kann, oder wenn er feststellt damit Gewinn machen zu können?
2. Wann wird ein Unternehmen dicht gemacht, obwohl es Wert in Form fertiger Produkte geschaffen hat? Wenn der Gewinn fehlt, oder...?
3. Man denke an das Beispiel (nicht erschlossener) Grundstücke. Mit diesen lässt es sich wunderbar spekulieren. Doch wird dabei Mehrwert geschaffen? Natürlich nicht, weil Grundstücke nicht produziert werden, also keine lebendige Arbeit dafür verausgabt wurde (es sei denn sie sind erschlossen). Nur lebendige (also bezahlte!!!) Arbeit kann jedoch realen Mehrwert schaffen...sie ist die einzige Quelle des Mehrwertes im Kapitalismus. D.h. Grundstücksverkäufe verteilen nur den Mehrwert um, der vorher durch Arbeit in Wertschöpfungsketten andernorts geschaffen worden ist.

Nachvollziehbar???

Den Markt "nur anders oder besser regulieren" oder endlich "richtig Marktwirtschaft" machen zu wollen, wäre also eine typisch systemimmanente Illusion (und die findet man auch hier bei den Leserkommentaren und Autoren des Freitag leider noch sehr häufig). Die tatsächliche Lösung kann folglich nur in einer Reproduktionsform jenseits der Marktwirtschaft liegen, ohne Warenform und Wertschöpfungslogik.

Allen anderen Punkten stimme ich voll zu.
mh schrieb am 23.01.2010 um 13:44
ich trenne in meiner betrachtung kapitalmarkt und realwirtschaft.

in bezug auf die realwirtschaft kann ich deinen ausführungen voll zustimmen. und auch wenn wir hier zyklen unterliegen, empfinde ich diese nicht als problembehaftet. das ist etwas natürliches.

und ja, auch hier geht es schlussendlich um geld und rendite. dieses geld und diese rendite unterliegen aber anderen einflüssen und haben eine unterlegung. ein markt in dieser form hat keine probleme derart, wie wir sie jetzt haben. va wird so ein markt durch sich selbst beschränkt.

"Die tatsächliche Lösung kann folglich nur in einer Reproduktionsform jenseits der Marktwirtschaft liegen, ohne Warenform und Wertschöpfungslogik."

in einer idealen welt, in der jeder dennoch bestrebt ist zur technischen- und gesellschaftlichen weiterentwicklung beizutragen.

das entspricht nicht meinem menschenbild. ich zweifel zwar nicht daran, dass wir uns dahinentwickeln können, aber ich sehe uns als menschen noch nicht in dieser position. es würde ein übermaß an rationalität im gesamtgesellschaftlichen denken erfordern.

dafür unterliegen wir noch viel zu sehr unseren ursprünglichen instinkten. da kommt die marktwirtschaft wesentlich näher an den menschen ran. und dieses schöne wort, soziale marktwirtschaft, wäre wesentlich mehr das, was ich für realistisch halte. mE haben wir sie aber nicht mehr, sondern einfach nur eine marktwirtschaft, die kapitalistischen einflüssen unterliegt. rein auf deutschland bezogen.

mfg
mh
Columbus schrieb am 23.01.2010 um 16:12
Schönen Nachmittag,

Der Trick der Globalisierung des Finanzkapitals ist doch der, vom realen Globus völlig unabhängig zu sein. Jedenfalls für eine gewisse Zeit, bis das System zusammenfällt.

Sie als Arbeitskraft stehen u.U. in einer Konkurrenz zu Arbeitskräften anderer Länder.
Ein Finanzinvestor fragt sich aber nicht nach der Konkurrenz. Es gibt ja auch keine wesentlichen Innovationen in diesem Bereich, wie "MH120480" treffend anführte. Alles existiert seit vielen Jahrzehnten. Sondern er fragt nur danach, ob sein eingesetztes Kapital, mit oder ohne Partner, einen ihm ausreichenden Gewinn zu einem gesetzen Datum (Laufzeit, Vertrag, Termin) einbringt. Dafür geht er durchaus "Risiken" ein, die aber mit den realen Verhältnissen vor Ort nichts zu tun haben.

Große Finanzplätze existieren jedoch trotzdem, weil sie einerseits Schnittstellen zwischen der Real- und der Finanzwirtschaft bilden, andererseits die persönlichen Begegnungen der jeweiligen Partner im Geschäft erleichtern und angenehm machen.

Wie weit auch die Realwirtschaft angefressen ist, das zeigen die großen Merger. Z.B. kaufte sich Scheffler die Continental AG, obwohl der Kaufpreis durch Warenproduktion und Verkauf nicht herein zu holen ist, sondern die Rendite aus der Spekulation erhofft wurde, die mit dem fiktiven Wert des Unternehmens erzielt werden sollte. Ohne Crash der überhitzten Märkte hätte dieses Spiel am Finanzmarkt tatsächlich funktioniert, selbst wenn real vor allem die Belegschaften der Konzerne "gerupft" oder in ihren Forderungen gedrückt werden und der Staat private Schulden kauft oder zumindest ihre Höhe verbürgt. Das muss den Staat handlungsunfähig und völlig abhängig machen.

Der nächste Eigner kann, aufgrund der weiter bestehenden Absichten, wiederum nur ein Konsortium oder ein Investor sein, der mit der gleichen Überzeugung das Firmenkonglomerat übernimmt. Die Verschuldung der drei wesentlichen Continental-Eigner summiert sich derzeit auf einen Wert irgendwo zwischen 15-20 Milliarden Euro!

Liebe Grüße

Christoph Leusch
Giuseppe Navetta schrieb am 24.01.2010 um 20:36
Einige systemreformierende oder auch -erhaltende ökonomische Theorien (Linkskeynesianische ala Robinson), beinhalten, obwohl eben nicht immer so angelegt, Sytemkritik und hätten konsequent in politische Praxis umgewandelt, zumindest langfristig einen systemwandelnden Charakter. Deswegen bekämpft bzw. leugnet man deren Wahrheitsgehalt ja auch fast so vehement wie eindeutig antikapitalistische Theorien.
Giuseppe Navetta schrieb am 24.01.2010 um 20:37
@Tiefdenker : Einige systemreformierende oder auch -erhaltende ökonomische Theorien (Linkskeynesianische ala Robinson), beinhalten, obwohl eben nicht immer so angelegt, Sytemkritik und hätten konsequent in politische Praxis umgewandelt, zumindest langfristig einen systemwandelnden Charakter. Deswegen bekämpft bzw. leugnet man deren Wahrheitsgehalt ja auch fast so vehement wie eindeutig antikapitalistische Theorien.
Tiefendenker schrieb am 26.01.2010 um 21:27
@ Giuseppe Navetta

Wenn Du diesbezüglich eine Quellen-/Lesetipp für mich hast, wäre ich Dir sehr dankbar.
Giuseppe Navetta schrieb am 31.01.2010 um 19:10
Na klar, gerne: In verkürzter Form bzw. Sekundärliteratur findet sich dies beispielsweise in Neoliberalismus: Theorie Gegner Praxis von Herbert Schui und Stephanie Blankenburg wieder. Ausführlicher in einer Art Biographie von Sabine Reiner über Joan Violet Robinson mit dem Titel, "Was ist politisch an der Politischen Ökonomie? - Joan Robinsons Beiträge zur Politisierung der ökonomischen Theorie", und natürlich, nicht zu vergessen, in den Originalschriften dieser hervorragenden Wissenschaftlerin z.B. in "Ökonomische Theorie als Ideologie".

Die gnadenlose wie gründliche Marxsche Analyse der grundlegenden Elemente des Kapitalismus und letztendlich von ein paar Ausnahmen, wie dem tendenziellen Fall der Profitrate, die Marx später wohl auch selber revidierte, abgesehen, läßt, meiner Ansicht nach, kaum einen Kompromiß zu. Problematisch ist, das eine akzeptable auf diese Analyse aufbauende, wenn man es so bezeichnen mag, linke Staatstheorie aber nicht existent ist (Ich lasse die zum Teil sozialromatischen Vorstellungen der Räterepublik bzw. Basisdemokratien hier bewußt aber ohne Hohn außer acht, da der dazu passende rechtliche Rahmen zwecks Machtkonrolle und Schutz des Indivdiuums bisher gar nicht hinreichend durchdacht wurde). Die Folgen sind uns alle bekannt: Staatsapparatschiks, die ständig das verlogene Märchen vom Realsozialismus verkaufen wollten und halbreligiöse Heilsversprechungen - man denke nur an die realsozialistische Kunst - ein System, das sich quasi selber entlarvte.
Tiefendenker schrieb am 24.01.2010 um 15:05
Jetzt kommen wir dem Kern der Sache schrittweise näher...doch näher am Kern wird es immer heißer...

Dennoch keine Angst bitte, sich die Fußsohlen zu verbrennen. Vermutlich hoffen die Mainstream-Ideologen der Marktwirtschaft darauf, dass dies potentielle Kritiker und Querdenker abschrecken wird... Mich nicht. Ich zweifel das ganze Konstrukt Marktwirtschaft in seinen Grundfesten an, denn es basiert auf einer falschen Vorstellung von Wert und einem Menschenbild auf Basis der "bürgerlichen Aufklärung" und eines damit verbundenen "Glücksversprechens" für jeden (solange man sich dieser Logik fügt). Das impliziert aber geradezu eine entsprechende Gegenaufklärung, damit die Gesellschaft die Transzendenz in eine höhere Form erreichen kann. Dem sollten wir uns nicht gedanklich versperren. Ich halte nach eingehendem Studium kritischer Wirtschaftstheorie den Teil für am progressivsten, der unter dem Begriff der "modernen Wertetheorie" fungiert (die Exit Gruppe ist dort wiederum am weitesten vorn, weil sie bereits die äußere und(!) innere Schranke der Kapitalverwertungslogik erkannt hat; s. exit-online.org). Die Zusammenhänge sind jedoch ziemlich komplex. Ich hab auch Jahre gebraucht, um so halbwegs alle Aspekt zu verstehen. Irgendwann fällt jedoch der Groschen, weil sich der Blickwinkel ändert.

Folgendes als Anregung dazu:

@ MH120480

Interessant ist der Begriff "Unterlegung". Ich verstehe, was damit gemeint sein könnte. In der Wertetheorie nennt sich das "Wertsubstanz". Kapitalismus ist die Manifestation von Dualität. Der Wert zerfällt dabei in "Nominalwert" (also das, was sich im Preis ausdrückt) sowie in jene "Wertsubstanz". Was ist darunter zu verstehen? "Wertsubstanz" ist der Anteil innerhalb des Wertes, der in den Waren als Mehrwertanteil (Gewinnaufschlag, Handelsmargen etc.) gespeichert ist bzw. besser sein kann. Frage: wie kommt er – falls er da ist - da hinein? Antwort: Dazu gibt es nur einen Weg - die Verausgabung bezahlter, menschlicher Arbeit. Nur die kann wieder als Kaufkraft in Erscheinung treten und Wertschöpfungsketten abschließen (Endpreis). Dieser Mehrwertanteil wird dann aufgeteilt in Lohn / Gehalt für die Beschäftigten, Einkommen für die Unternehmer, die Investoren, sowie via Steuer für Kommune und Staat, sowie einen Teil, der erneut investiert wird. (Maschinelle Arbeit hingegen überträgt stets nur den eigenen Anschaffungswert via Afa-Tabelle / Abschreibung auf die Ware, bildet selbst demnach keinen Mehrwert, d.h. je mehr Maschinen, Roboter, Computer, Automaten, desto weniger Mehrwert wird gesamtgesellschaftlich gebildet...).

Die Crux an diesem Zusammenhang ist, dass das nur langfristig funktioniert, wenn ausreichendes Wachstum (neue Märkte, also mehr verausgabte lebendige Arbeit und damit mehr Wertsubstanz) erzeugt werden kann.

Dummerweise ist diese Logik endlich. Was nun? Der Kapitalismus hat dafür eine kreative Lösungen in der Geschichte gehabt: die "Simulation von Mehrwert" (Robert Kurz) durch die so genannte "Finanzwirtschaft". Diese wird fälschlicherweise in der VWL genauso betrachtet, wie die Realwirtschaft auch, weil nur die empirischen Geldströme im Verhältnis Kosten / Gewinn betrachtet und plump hochgerechnet werden. Ein Finanzprodukt im Verkauf erscheint so ebenso "wertvoll" wie ein hergestellter Kühlschrank. Die so erzeugten Gewinne haben nun mindestens 15 oder 20 Jahre die Realwirtschaft weiter am Laufen gehalten, nicht umgekehrt!!!

Die zweite Crux daran ist nämlich, dass dem so gebildeten Kapital leider die Wertsubstanz fehlt. Es wird deshalb auch als "fiktives Kapital" bezeichnet. Stört die VWLer gar nicht, weil: ...könnte man - und da ist die Illusion wieder da - die geschichtliche Abfolge umkehren, also irgendwann in der Zukunft doch wieder ausreichend realen Mehrwert bilden (Vollbeschäftigung, also maximale Wertsubstanz) - dann ließen sich Kredite wieder tilgen und alles sei gut.

Kann das gehen? Naja, sagen wir so - wenn Aliens kommen und anfangen über unsere Galaxis vertreut Handel mit uns treiben zu wollen und ne Währung haben, mit denen wir in fernen Systemen exotische Technologie und Rohstoffe kaufen könnten, dann würde ich sagen - ja dann könnte das vielleicht noch Jahrhunderte prima laufen. Obwohl ich Sci-Fi-Fan bin und mir auch andere Zivilisationen vorstellen könnte, mag ich daran nicht glauben. Zumal die Aliens diese Logik wohl auch durchschauen nicht mitmachen würden - wenigstens soviel Verstand traue ich ihnen zu.

Spass beiseite... Die Vorstellung, der Kapitalmarkt sei also Schuld an diesem Dilemma, kann unmöglich stimmen. Er stellt die Reihenfolge des geschichtlichen Ablaufes regelrecht auf den Kopf. Viel besser als ich das erklären kann, findet man das übrigens in den Büchern SCHWARZBUCH KAPITALISMUS sowie dessen quasi Nachfolger "DAS WELTKAPITAL - Globalisierung und innere Schranken des modernen warenproduzierenden Systems". Die dort getätigte Analyse halte ich für nachvollziehbar – und für verdammt heiß nah am oben benannten Kern.

Stichwort: Menschenbild

Ich denke diesbezüglich, dass die Menschen gnadenlos und allumfassend auf unser heutiges Modell konditioniert worden sind. Allein die Werbeindustrie trägt da massiv dazu bei. Hinzu kommt die einseitige Ausbildung, der tägliche Überlebenskampf usw. ABER - so langsam wachen immer mehr Menschen auf. Selbst wenn bei den Leserkommentaren der BILD online Themen (z.B. Hartz IV) diskutiert werden, wird das inzwischen deutlich...die - wie man vielleicht vermuten würde - dummen, angepassten BILD-Leser sind das scheinbar heute nicht mehr. Immer mehr Menschen haben scheinbar die Nase voll, stellen neue Fragen und verlangen nach neuen Antworten. Gut - die werden sie nicht in der BILD finden...aber der Trend (spirituell passend als Wassermannzeitalter bezeichnet) ist nicht von der Hand zu weisen. Ich halte die Menschen und ihre sozialen Netzwerke diesbezüglich durchaus für lernfähig. Entweder wir wachen auf, oder wir gehen unter. Ich sehe da auchkeine Alternative, wenn die Erde nicht eines Tages aussehen soll wie in "Mad Max"-Filmen.

@ Columbus

Ich stimme, was die Zusammenhänge betrifft, komplett zu. Das entscheidende Kriterium ist jedoch: ...die Investoren blenden sich selber, weil sie nur auf der betriebswirtchaftlichen Ebene denken und handeln. Ob realer Mehrwert gebildet wird, entscheidet sich hingegen auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene. Davon wissen sie nichts. Die BWL und VWL kennt gar keine Begriffe, um das theoretisch überhaupt erfassen zu können. Das große Erwachen bei denen kommt immer erst, wenn sich der entsubstanzialisierte Wert zu realisieren beginnt, weil sich herausstellt, dass die Kreditlinien nicht mehr bedient werden können und die Blasen platzen. Die Finanzwirtschaft kann nicht ewig Mehrwertbildung simulieren. Vielleicht sollte man den Börsen und Finanzschauplätzen lieber Schilder aufstellen: "Offizieller Alienlandeplatz". Vielleicht hilft es ja...
mh schrieb am 24.01.2010 um 15:26
ich kann dir da nicht folgen.

wachstum an sich ist endlich. soweit ist das allen klar. dass die wachstumsphase durch den kapitalmarkt lediglich verlängert wird, auch klar.

verstehe ich dich richtig, dass du generell ein auf wachstum basierendes system ablehnst?

wenn ja, was sind die alternativen?

ich selbst lehne es nicht ab. ich meine dass der mensch die hoch und tiefphasen braucht. also die phasen in denen es uns gut geht, mit anschliessender phase in der es uns schlecht geht, die uns zwingt uns neu zu erfinden. als gesellschaft ebenso wie in allen anderen bereichen.

was ich ablehne, ist das überbordene schaffen von geld ohne dahinter stehendem wert. das ist destruktiv.

mfg
mh
Tiefendenker schrieb am 24.01.2010 um 20:08
@ MH120480

Du hast es sehr gut formuliert. Was ich für ablehnenswert halte, ist nicht Wachstum an sich, sondern ein "wachstumsbasiertes System", welches nicht ohne funktionieren kann. Da ist ein großer Unterschied.

Wachstum selbst kann bis zu einem gewissen Grad durchaus wünschenswert sein, nämlich so lange, wie es sinnvoll ist, also bis alle Menschen bestens versorgt sind und ihre Bedürfnisse befriedigt werden, ohne Rohstoffe und Energie dabei zu verschwenden, bloß um des Wachstums Willen. Wenn man z.B. einen demografischen Wandel hat, derart dass die Bevölkerungszahl wächst, dann wird zeitweises Wachstum natürlich gebraucht. In Deutschland sinkt die Bevölkerungszahl jedoch kontinuierlich. Dennoch brauchen wir Wachstum, weil sonst die Systemlogik nicht funktioniert. Das ist widersinnig.

Das "uns selbst neu Erfinden" sollte aus den selbst gesteckten Zielen, den Inhalten, den Herausforderungen, die uns das Verhältnis Mensch-Natur stellt entstehen, nicht aus dem Fetischcharakter einer abstrakten Wertlogik, die schon zwei Weltkriege hervor gebracht hat und Millionen hat für die Wachstumsdoktrin sterben lassen. Solche "Ups and Downs" braucht doch niemand wirklich, oder? Die Welt ist auch ohne spannend genug, finde ich.

Alternativen gäbe es sicher zahlreiche. Darüber kann man sich sicher unterhalten. Manche Autoren schlagen eine Peer-To-Peer Ökonomie vor, oder eine Parecon (Participatory Economics), wobei ich letztere nur in Teilaspekten richtig finde. Ich selbst präferiere momentan z.B. eine Übergangsphase in den Schritten 1. BGE 2. Zeitäquivalenzsystem 3. Ressourcenwirtschaft. Gemeinsam könnte man, würde man Runde Tische für eine Diskussion darüber eröffnen, sicher Wege finden, die man gehen könnte. Wer zum Mond fliegen kann, schafft auch das.

Die Zukunft der Weltwirtschaft wird jedenfalls völlig anders aussehen, als wir das heute kennen. Eher so wie in den STAR TREK Filmen angedeutet...auf jeden fall ohne Geld und ohne System bedingte Arbeitslosigkeit. Da kommt man eigentlich auch sehr einfach darauf, wenn man mal länger drüber nachdenkt. So haben die Menschen 100.000 Jahre gelebt. Kapitalismus hingegen gibt es vielleicht 400 Jahre...ein Fliegenschiss in der Geschichte, der jedoch viel Dreck und Leid erzeugt hat. Hoffentlich lernen wir daraus.
Joachim Petrick schrieb am 28.01.2010 um 02:39
folgender Satz wirkt aus dem Griffel eines Geldmengenexperten, wie eine Selbstanzeige:

"....dass jedem Pfund an Wertschöpfung eine Wertvernichtung – also ein Verlust an gesellschaftlichem Reichtum – von sieben Pfund gegenübersteht. Bei den Direktoren der Werbeagenturen fällt die Bilanz noch schlechter aus: Jedem Pfund an Wertschöpfung stehen wenigstens elf Pfund an sozialen Unkosten gegenüber. Noch schlimmer bei den Steuerberatern mit VIP-Kundschaft: Hier beträgt die Negativbilanz 1:47..."
Warum?,
weil die Regierungen den Banken, Versicherungen Regeln an die Hand gegeben, ihre Bilanzen legal zu frisieren, ihr Eigenkapital per Aktienrückkaufprogrammen zu reduzieren, um die Renditen auf der schmalen Decke des Rest- Eigenkaital nach oben zu katapultieren und, last bus not least, zu tun, was die Gesetze des billigen Geldes von Banken, Versicherungen verlangen, wenn es die Notenbanken durch Entzug von Liquiditär nicht tun, nämlich die Moneten der Proleten weltweit zu vernichten, damit im Gleichgewicht des gegenseitigen Abschreckens von Inflation und Deflation, alles bleibt, wie es ist!, oder internationale Krisen- Gefahrenlagen organisiert sind, wo Finanzkriege der Notenbanken gegen- , miteinander die Wirkung von wirklichen Kriegen entfalten?
JP
TomGard schrieb am 28.01.2010 um 12:55
Ich denke, im Zeitalter der Militarisierung des Weltmarktes ist diese Debatte abzukürzen.
Vielleicht mag man sich mir anschließen, daß die Analysen des kanadischen "Sprott Asset Management" vergleichsweise verlässlich sind. Die Leut behaupten, den Indizienbeweis angetreten zu haben (direkte Evidenz gibt es begreiflicherweise nicht), daß die FED im MINIMUM $530 Mrd. an US-Bonds, vermutlich aber 800 Mrd. oder etwas mehr, sprich 40% der letztjährigen Emissionen, mit frischen Noten aufgekauft und dies versteckt hat.
Siehe: [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31798/1.html]Rätsel um US-Staatsschulden[/URL]
Was sollen denn die Spieler auf den Finanzmärkten, einschließlich der Staatsbanken, unter solchen Bedingungen anderes machen, als der Zockerei weiter zu folgen?! Friß oder stirb, lautet die militärisch abgesicherte US- Finanzdoktrin in der ungefesselten Konkurrenz der Weltgelder, die ohnehin mit der anvisierten Konvertibilität des Yuan spätestens 2016/7 an ein katastrophales Ende kommt, das ist bereits beschlossene Sach. "Sieg heil!" ist die MARKTdevise, und was sollt darüber besser Auskunft geben, als daß die FED und die Regierungen die Sach verstecken, anstatt offen zu legen, um auf der Basis dieser Offenheit ein wenigstens bedingt konsensuelles Katastrophenmanagement auf die Beine zu bringen? Die USA vertrauen auf ihre Atom- und Interventionsmacht, und alle zum begrenzten Mitmachen Eingeladene folgen!

Tom
TomGard schrieb am 28.01.2010 um 12:56
btw: wie setzt man hier links?
Joachim Petrick schrieb am 28.01.2010 um 16:33
puuuuuuuuhhhhhhhhh,
was für ein Volltreffer!,
was für ein monströs monetär militärisches Szenario!?
Finanzkriege ersetzen Krieg, wenn nicht, dann eben nicht?
Danke!
tschüss
JP
TomGard schrieb am 29.01.2010 um 09:55
Finanzkriege gehörten zum Frieden, dem die Kriegsgründe entwuchsen, stets nach Maßgabe der Rolle des Außenhandels, ergo Entwicklung des Weltmarktes, also zum Imperialismus, der heut "Globalisierung" heißt. Ersetzen können sie Kriege, sprich die vernichtende Relativierung einer konkurrierenden Staatsraison, nicht. Doch in der Ägide der militärischen Unwidersprechlichkeit der US-Doktrinen geschieht das Gleiche, wie zum Beginn der Verfallszeit des römischen Imperiums, die Konflikte werden in die Peripherie des Imperiums ausgelagert.
Worauf ich hier besonders deuten wollte, ist die spezifische Art Irrationalität, die die Leut treibt, zu verbergen, was ohnehin die Spatzen von den Dächern pfeifen. Das folgt der Logik von Kriegsdiplomatie und wenn das so ist, so meine Behauptung, dann handeln die ausführenden und beteiligten Kräfte wohl kaum weniger unberechenbar, als im Falle der Kriegsvorbereitungen, welche in den drei bisherigen Weltkriegen von den Akteuren als "heraufziehende" Kriege, als schicksalhafte Katastrophen ver- und behandelt wurden. So emanzipiert sich politische Herrschaft vom Geschäft, dem sie dient.


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