Positionen

Intervention | 28.01.2010 11:30 | Michael Jäger

Von Haiti nach Afghanistan

Die USA greifen immer öfter in die Rechte schwacher Länder ein und beschränken deren Souveränität. Das kann sogar richtig sein – wenn es zeitlich befristet bleibt

Ist Haiti noch ein souveräner Staat? Was für eine Frage, wird man sagen. Dort geschieht Schreckliches, und es ist gut, dass viele Staaten der Welt Hilfe spenden. Ja, man wird es loben, dass die USA sogar Truppen entsenden, um die Infrastruktur zu retten oder wieder funktionsfähig zu machen, aber auch um die polizeiliche Ordnung aufrechtzuerhalten. Das ist eine wichtige Hilfe, obwohl sie nicht anders geleistet werden kann, als dass die USA – im Einvernehmen mit der ohnmächtigen haitianischen Regierung – zentrale Hoheitsrechte des Inselstaates wahrnehmen.

Ist Haiti einer von immer mehr Fällen, in denen die Staatsmacht zu schwach ist, um sich selbst zu helfen, so dass es in ihrem eigenen Interesse liegt, andere, stärkere Staaten um Hilfe zu bitten und ihnen einen Teil der staatlichen Souveränität abzutreten? Muss man womöglich noch mehr verallgemeinern: Ist „Souveränität“ überhaupt ein Begriff, der haltlos zu werden beginnt und die wahren zwischenstaatlichen Verhältnisse nicht mehr abbildet?

Wenn man so fragt, dann scheint es, als unterscheide sich Haiti gar nicht so sehr von Afghanistan. Beide Gesellschaften sind von Katastrophen heimgesucht, die von eigenen Kräfte nicht mehr bewältigt werden können. Deshalb eilen beide Male Interventen herbei, besonders die USA, nicht um Souveränität wegzunehmen, sondern um sie zu stärken.

Das Mittel dazu ist freilich die zeitweilige Wegnahme von Teilen der Souveränität. Aber eben nur die zeitweilige. Wer wollte zweifeln, dass die US-Truppen sich aus Haiti zurückziehen, sobald es dort wieder eine handlungsfähige Regierung gibt, und dass dies in einem überschaubaren Zeitraum geschieht? Aber gerade hier, wo es drauf ankommt, beginnt der Vergleich zu kippen. Denn wie ernst die Beteuerung zu nehmen ist, auch aus Afghanistan würden die westlichen Truppen schnellstmöglich abgezogen werden, ist weit weniger klar. Mehr noch: Der ganze Vergleich steht auf schwachen Füßen. Haiti hat eine Naturkatastrophe hinter sich, an der die USA unschuldig sind. Dagegen ist die gesellschaftliche Katastrophe, an der Afghanistan leidet, von den USA wesentlich mitverursacht worden. In Haiti nehmen die USA Hoheitsrechte in Anspruch, um sie später zurückzuerstatten. Auch in Afghanistan sollen sie zurückerstattet werden, dort indes wurden sie erst einmal von denselben USA entwendet.

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Doch bleiben wir bei der Zeitfrage, denn sie ist zentral. Zeitlich befristet soll die Aneignung fremder Hoheitsrechte zwar immer sein. Und natürlich währt die Frist nur so lange, bis die Katastrophe bewältigt ist, die zur Übernahme von Hoheitsrechten geführt hat. Da wird man, was Haiti angeht, nicht fürchten, dass die US-Truppen jahrzehntelang bleiben, außer man glaubt, die Region werde jetzt ständig von Erdbeben heimgesucht. Doch was müsste alles geschehen, damit die Katastrophe in Afghanistan bewältigt werden kann? Lässt sich der Sumpf der Taliban und al Qaida trockenlegen, bevor der Westen aufhört, ihn durch seine Methoden zu befruchten? Und selbst wenn in Afghanistan ein stabiler Staat errichtet werden könnte: Es hätte wohl nur den Erfolg, dass der islamistische Widerstand in andere Regionen wandern würde. Ist es da nicht illusorisch, die Aneignung von Hoheitsrechten „zeitweilig“ zu nennen, außer in dem Sinn, dass der Westen abwechselnd mal da, mal dort auf sie zugreift? Nicht zeitweilig, sondern abwechselnd! Das ist die jüngere Entwicklung: Immer mehr „schwache Staaten“ können sich darauf gefasst machen, dass auch ihre Souveränität einmal an die Reihe kommt, suspendiert zu werden.

Der Souveränitätsbegriff ist deshalb nicht unzeitgemäß geworden. Es gibt zwar gewiss keinen Grund, dem Phänomen Staatsmacht begeistert anzuhängen. Doch da alles noch schlimmer wird, wenn sie implodiert, kann es kein Ziel sein, hinter sie noch zurückzufallen. Ein besserer Ordnungstypus als der Staat ist heute noch nicht zu haben. Dass sich der Charakter oder die Form von Souveränität historisch verändert, ist unbestreitbar. Man sieht es an der EU. Auch dort geben alle Staaten Hoheitsrechte ab. Aber sie tun es so, dass der Kern ihrer Souveränität nicht angetastet wird. Bei Staaten wie Irak, Afghanistan, Pakistan, bald vielleicht Jemen, wird aber gerade dieser Kern angetastet.

Ein weiterer Unterschied ist, dass die EU-Staaten nur ihrer eigenen Gesamtheit Hoheitsrechte abgeben, während es die genannten Staaten der islamischen Welt mit einer fremden Interventionsmacht zu tun haben. Man sieht: Souveränität und die Abgabe von Hoheitsrechten stehen nicht immer im Widerspruch zueinander, und es geht gar nicht darum, schlechthin jede Abgabe von Hoheitsrechten zu verdammen. Im Gegenteil möchte man sie da und dort geradezu fordern. So im Israel-Palästina-Konflikt: Da haben wir einen Staat, der unfähig scheint, etwas anderes zu tun, als die regionalen Probleme zu verschlimmern, der also daran gemessen ein schwacher Staat ist. Wäre es nicht gut, wenn er Hoheitsrechte abgäbe? Würde das nicht die Staatlichkeit stärken, in dieser Region und sogar auch in anderen Regionen?

Es ist leider nicht abzusehen, dass dergleichen in Wirklichkeit geschieht. Aber wenn es wenigstens nicht gelingt, die Maßstäbe der Kritik zu verdunkeln, ist auch schon etwas gewonnen.

 
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Artikelaktionen
Kommentare
Fritz Teich schrieb am 29.01.2010 um 01:28
Afghanistan war sicher nicht von einer Katastrophe heimgeholt, bevor die USA etc da intervenierten. Es hatte eine gut funktionierende Regierung, naemlich die Taliban. Die haben kurz vor ihrem Ende zwar auch Kunst zerstoert, antike Plastiken, waren aber keinen Deut grausamer als andere Afghanen, lediglich nicht korrupt. Das Haiti erinnert eher an das Thailand waehrend des Tsunamis, als die USA einfach keine Lust hatten, sich auf Thailaendische Buerokraten einzulassen und zur Unterstreichung dieses Willens an beiden Enden des Strandes, ueber den die Hilfsgueter geliefert wurden, einen Panzer aufstellten.
oca schrieb am 29.01.2010 um 23:45
Jaja, ebensowenig wie Herr Teich an einem Nazi wie Flick nichts Schlimmes finden kann, möchte er sich nun zu einem schlechten Wort über die unkorrumpierbaren Taliban hinreißen lassen. Sehr originell.
oca schrieb am 29.01.2010 um 23:46
Das Gewässer riecht eher nach einer braunen Kloake.
derDonnerstag schrieb am 30.01.2010 um 00:16
Fragen über Fragen ...
Die Taliban waren nicht korrupt? Hm, haben sie nicht ihre Waffenkäufe vor allem mit Drogenanbau finanziert? Unkorrumpierbare Drogenbarone und Warlords also?
Und "nicht weniger grausam als andere Afghanen"? Ok, etliche andere Warlords (der früheren "Nordallianz" z.B.) müssen sich, was das betrifft, vor den Taliban sicher nicht verstecken. Aber was soll uns diese Verniedlichung der Taliban nun sagen? Dass man Afghanistan ruhig wieder den Taliban überlassen sollte, weil "die da unten" sich eh alle gleich sind?
Geminus schrieb am 02.02.2010 um 18:30
Bitte schauen Sie sich mal die Zahlen der Rohopiumproduktion in Afghanistan an - da gibt es schöne Statistiken der U.N.:
Vor den Taliban: ca 3.500 bis 4.000 Tonnen/Jahr
Während Taliban (bis 2001): runter auf 500 Tonnen/J.
Jetzt: fast jedes Jahr neue Rekorde, derzeit fast 9.000 Tonnen/Jahr.

Da weiß man doch, wer da mit Drogen dealt und wer nicht!

Link zum letzten World Drug Report:
www.unodc.org/unodc/en/data-and-analysis/WDR-2009.html

Also bitte keine Falschmeldungen in die Welt setzen!
SchmidtH. schrieb am 02.02.2010 um 19:39
Ergänzend darf ich auf diese Studie hinweisen:

Afghanistans Drogenkarriere

"Von der Kriegs zur Drogenökonomie"
oca schrieb am 29.01.2010 um 23:36
"Der ganze Vergleich steht auf schwachen Füßen."

Ja, und warum stellen Sie ihn dann an?

Ach ja, vielleicht um am Ende mit einem mindestens ebenso abenteuerlichen Vergleich doch noch auf das Freitags-Lieblingsthema zu kommen: Israel.

Und da Sie sowieso gerade dabei sind, zusammenhangslos von Souveränität zu schwadronieren, kommen Sie auf den Gedanken, Israel könne seine Souveränität ja mal abgeben, als "schwacher Staat". Wie immer beim Freitag (und langsam ist es in seiner Monotonie wirklich schon anstrengend) wird das Problem oder die Schuld ausschließlich auf der israelischen Seite gesucht. Nichts gegen Kritik an Israel, wenn sie intelligient wäre und hin und wieder auch einmal historische Tatsachen und unterschiedliche Blickwinkel darin einfließen würden. Aber Fehlanzeige. Es reicht, einfach mal ein paar abenteuerliche Gedanken in die Welt zu setzen. Hauptsache, man hat sich am Rande auch über Israel aufgeregt.

Wenn ich einen Artikel über Haiti, Afghanistan oder Israel (oder sogar alle zusammen) lese, würde ich mir wünschen, wenigstens einen interessanten neuen Gedanken, einen neuen Blickwinkel, einen mir unbekannten Zusammenhang darin zu finden. Stattdessen liefern Sie nur plumpes Geschwätz. Der Artikel klingt wie der Spontanvortrag eines durchschnittlichen Tagesschaukonsumenten nach dem dritten Bier. Entschuldigung, aber guten Journalismus stelle ich mir anders vor.

Und noch so ein kleines Detaill: Wenn ich mich recht erinnere, wollten die USA Afghanistan nicht in erster Linie von den Taliban befreien, unter denen die Bevölkerung leiden musste, sondern sie wollten die Terroristen finden, durch die sie selbst sich bedroht sahen. Natürlich konvergiert das in der Praxis irgendwie, aber Ihre Darstellung der Dinge ist schon mehr als simpel.
derDonnerstag schrieb am 30.01.2010 um 00:29
Ich schließe mich der Kritik von oca an. Es ist schon mehr als abenteuerlich, Israel mal eben so nach Lust und Laune als "schwachen Staat" zu titulieren, "der unfähig scheint, etwas anderes zu tun, als die regionalen Probleme zu verschlimmern".
Wem scheint es denn so? Mit dieser Begründung könnte tatsächlich jeder Staat dieser Welt jeden beliebigen anderen Staat als "schwach" bezeichnen und ihn mit dieser Begründung auffordern, seine Souveränität mal eben so zeitweilig aufzugeben.
Und vor allem: was hat die oben zitierte Definition von "schwachen Staaten" bitteschön mit Haiti oder Afghanistan zu tun? - Gar nichts, oder?

Man kann ja argumentieren, Israel zeige kein wirkliches Interesse an Stabilität in der Region. Nur müsste man das dann schon näher erläutern. Außerdem sollte man in Erwägung ziehen, dass Israel von Nachbarländern umgeben ist, in denen starke Kräfte von dessen Auslöschung träumen. Leider kann man meist nur so nett sein, wie der böse Nachbar es erlaubt.
oca schrieb am 30.01.2010 um 09:36
Danke Donnerstag, es ist beruhigend, dass sich nicht jeder dem plumpen Antizionismus anschließt, den der Freitag verbreitet.
oca schrieb am 29.01.2010 um 23:41
Noch eine Bemerkung (wir hatten diese Diskussion ja auch schon mal): Wieso fällt ihnen eigentlich Israel ein? Wie steht es denn um die Afrikaner, die auf dem Weg nach Europa unter den Augen von FRONTEX im Mittelmeer ertrinken oder in irgend einem Abschiebelager landen? An wen könnte denn Europa seine Souveränität abgeben, "das unfähig scheint, etwas anderes zu tun, als die regionalen Probleme zu verschlimmern"? Ich weiß, der Vergleich hinkt. Aber nicht mehr als Ihrer.
Joachim Petrick schrieb am 30.01.2010 um 16:19
Lieber Michael,
vorab:
Es ist gut, dass es diesen Artikel von Dir gibt, weil dieser zu Einstiegsfragen in das große Thema der Definition von Souveränitätsrechten von Bürgern/innen und Staaten in unserer Einen Welt anregt. Danke!

Das argumentative Futter, dass Du Deinen gewogenen, wie ungewogenen Lesern/innen in den Tornister für die Reise auf die Pilger Pfaden zu der Debatte des Themas "Von Haiti nach Afghanistan" packst, finde ich allerdings in Teilen ungenießbar.

Was Du alles zu wissen vorgibst, statt selber Fragen zu stellen:

"Haiti hat eine Naturkatastrophe hinter sich, an der die USA unschuldig sind".

Dieser Satz ist n. m. E. nur halb richtig, weil mindestens seit 1915 unter US-Präsident Wilson,
aus der Mitte der USA Kräfte gewirkt haben, die Souveränität des Staates und der Gesellschaft Haitis gezielt zu untergraben.
Der Erfolg dieser unmoralischen Bestrebungen ist nicht zuletzt daraus ersichtlich, dass fehlende Infrastrukturen, das Fehlen an bereitgestellten Rettungs- Ressourcen, an Eigentmitteln, Vorratshaltung zur Schadensbegrenzung der Naturkatastropen in Haiti mehr zivile Opfer gefordert hat, als die Naturkatastrophen selber.

"Deshalb eilen beide Male (Haiti wie Afghanistan) Interventen herbei, besonders die USA, nicht um Souveränität wegzunehmen, sondern um sie zu stärken".

In Afghanistan sind die USA und eine Koalition williger Helfer womöglich gerade dabei, ohne rechtliche Sicherheit für die Afghanen durch ein befristetes Besatzungsstatut, auf Kosten der Souveränitätsrechte der afghanischen Zivilbevölkerung, mit so genannten Ausstiegsprogrammen für die Taliban, diese als miltärische Sicherheitspartner gewonnen, mit Millionen $, €, Pfund Sterling, Schweizer Franken aufzurüsten.
Wofür?,
für militärstrategische Szenarien, vorstellbarer wie unvorstellbarer Art, in und um Pakistan/Iran/Georgien/Nabucco Pipeline?

Israel ist mit seinem historisch- emotionalen Zugang für die Erlangung des Menschenrechts, seines Existenzrechts, gemessen an den Souveränitätsrechten seiner Bürger/innen in der Region gegenüber anderen Staaten noch ein starker Staat.
Gemessen an den aussenpolitischen Wirkungen seiner heillosen Siedlungspolitik in Ost Jehursalem u. u. ist Israel ein schwach gehaltener Staat, der eher den Einheitsstaat von Juden, Arabern, Palästinensern nährt als den Zweitstaaten Plan für Israelis, Palästinenser, jeder für sich.

Um welchen Souveränitätsbegriff geht es Dir hier?,
um den, der Bürger- , Menscherechte schützt, oder um den. der Staaten in ihrem aussenpolitschen wie innenpolitischen Benehmen wie belieben, viele Optionen zu Lasten seiner Bürger/innen offenhält?

Schon klagt die Regierung in Haiti über den Goodwill Imperialismus der NGOs Karawanen und helfenden Staaten, voran die USA, die die. global eingesammelten Spenden, Hilfen für Haiti, ohne Einbindung der haitianischen Regierung, wie in Afghanistan, vor allem und zuerst an sich selber auszahlen?

Wie gesagt!
Gut dass es Deinen Artikel gibt.

Jetzt liegt derBall in Deinem Quadrat.
tachüss
JP
Joachim Petrick schrieb am 30.01.2010 um 16:29
Michael Jäger schrieb am 30.01.2010 um 18:18
Lieber Joachim, ich stimme allem zu, was Du schreibst. Bei meinem Artikel ist zu beachten, daß ich mich in die Perspektive der von unseren herrschenden Medien indoktrinierten LeserInnen versetze und also erst mal wiedergebe, wie sich das in ihrer Sicht vermutlich abspiegelt ("Was für eine Frage, wird man sagen", "wenn man so fragt, dann scheint es" usw., und zwar etwa: "die Souveränität soll doch gerade gestärkt werden" usw.; steht das nicht jeden Tag in der Zeitung?), bevor ich zu widersprechen beginne ("hier beginnt der Vergleich zu kippen"). Und auch danach halte ich mich an das unterstellte Kommunikations-Gegenüber und lasse mich also darauf ein, daß es in Haiti eine Naturkatastrophe gegeben hat und in Afghanistan nicht - das stimmt ja erst einmal einfach, obwohl auch das, was Du sagst, völlig richtig ist -, und Schluß. Schon auf dieser oberflächlichen Ebene, oder vielmehr gerade auf ihr, ist doch zu sehen, daß die zeitweilige Wegnahme von Souveränität nicht so "natürlich" ist, wie es im Haiti-Fall aussieht.

Auch was Israel angeht, sehe ich es exakt wie Du. Leider ist Israel, was die Menschenrechte angeht, nicht auch für die Behandlung der Palästinenser ein Vorbild. Aber das israelische Existenzrecht wiegt bei aller Kritik alles auf. Und natürlich folgt ein zweites Aber: Es gibt keinen Grund, diese Kritik nicht auch laut zu äußern. Sehr seltsam wäre es, wenn das nicht geschähe. Wenn es um Israel geht, geht es jedenfalls um beide von Dir genannten Souveränitätsbegriffe: Es wäre, wie ich vor ein paar Wochen geschrieben habe, wünschenswert, daß Israel und ein palästinensischer Staat Souveränitätsrechte an die EU abtreten, der sie beide beitreten, und im Zuge dessen der EU ein Mitspracherecht in Menschenrechts- wie auch anderen Fragen in der von ihnen gemeinsam bewohnten Region einräumen.

Über Staatlichkeit und Menschenrechte denke ich weiter nach, mein nächster Artikel dazu ist schon gesetzt, Du siehst also, ich bin wirklich, wie Du Dir das wünschst, am Fragen.

Jetzt werde ich Deinen Offenen Brief lesen.
oca schrieb am 31.01.2010 um 11:31
@Michael Jäger: Es scheint keine allzu gute Idee zu sein, sich "in die Perspektive der von unseren herrschenden Medien indoktrinierten LeserInnen" zu versetzen, da man sich aus dieser Perspektive offenbar nur schwer wieder lösen kann. Jedenfalls habe ich nicht den Eindruck, dass Ihnen das in Ihrem Artikel gelungen wäre.

Sie schreiben: "So im Israel-Palästina-Konflikt: Da haben wir einen Staat, der unfähig scheint, etwas anderes zu tun, als die regionalen Probleme zu verschlimmern, der also daran gemessen ein schwacher Staat ist. Wäre es nicht gut, wenn er Hoheitsrechte abgäbe?"

Wenn man Ihre nachgelieferten Kommentare hinzunimmt und ihrer Trennung von "Souveränität" und "Hoheitsrechten" sowie Ihrer Fantasie einer EU-Mitgliedschaft Israels folgen mag, sind ihre Aussagen vielleicht diskussionswürdig (vielleicht!). Für sich genommen ist der zitierte Text jedoch ein Unding.

Ich würde Ihnen raten, Ihre Thesen noch einmal zu präzisieren (und kritisch zu überprüfen), und nicht zu versuchen, sie in derart verkürzter Form zu präsentieren.
Joachim Petrick schrieb am 31.01.2010 um 20:16
Lieber Michael,
vielen Dank für den fliegenden Ball als Steilvorlage!
Hier kommt als Ball, meine Gedanken Flanke:

"Israel ist mit seinem historisch- emotionalen Zugang und Anfangs- Elan ohne Beispiel im Zwanzigsten Jahrhundert auf ansteckende Weise für die Erlangung des Menschenrechts, seines Existenzrechts, gemessen an den Souveränitätsrechten seiner Bürger/innen gegenüber anderen Staaten in der Region noch ein starker Staat."

Dass Israel durch seine Siedlungs- und Aussenpolitik schwach gehalten, auch die Signale von Freiheit, Menschrenrecht, Souveränitätsrechten, die am Anfang von Israel auf andere Staaten in der Region ausgingen, mindert, gar dementiert, halte ich für ein historisch tragisches Verhängnis, an dem nicht nur Israel mitwirkt, sondern der ganze Erdkreis.

Wie die EU den Nahost- Konflikt
treuhänderisch von den Konfliktbeteiligten als politischer Mediator berufen, schlichten, gar lösen könnte, erscheint mir als Fragestellung interessant.
Angesichts der Tatsache, dass Staaten innerhalb der EU den Nahostkonflikt, aus welchen geostrategischen Erwägungen auch immer, eher nähren, denn lösen wollen, erscheint mir diese Vorstellung als ein aus den Wolken gegriffenes Rätsel mit sieben Siegeln.

Die Idee von Dir, von dem Mainstream her, eine Debatte zu eröffnen, birgt Chancen, aber auch Gefahren, sich über eine mediale Empörungskultur- wie -unkultur,in Argumenten, wie Sauerbier verausgabend verteilt, heillos zu erschöpfen.

In diesem Sinne.
Trotzdem:
"Versuch macht klug!". oder?

tschüss
JP
Michael Jäger schrieb am 01.02.2010 um 00:58
Lieber Joachim, genau: Versuch macht klug. - Eine interessante Einzelfrage ist es, ob es wirklich EU-Staaten gibt, die ein Interesse an der Aufrechterhaltung des Nahost-Konflikts haben können. Mir stellt sich das nicht so dar. Ich sehe nicht, welche Interessen das sein sollten. Den USA hingegen kann man ein solches Interesse gewiß unterstellen. Das wurde auch offen ausgesprochen, ich erinnere mich an ein Buch von Jeffrey Garden, der beschrieb, wie seine Regierung in jedem Kontinent einen obersten Wächter der eigenen Interessen quasi eingesetzt hatten, das war in Europa die Bundesrepublik, in Asien Japan und im Nahen Osten Israel. Aber dieses Buch datiert vom Anfang der 90er Jahre. Inzwischen hat sich viel verändert, und ich sage mir eigentlich, daß eine solche Rolle Israels den Interessen der USA heute keineswegs mehr dient, im Gegenteil, daß sie ihnen massiv schadet. Es ist vielleicht sogar denkbar, daß die USA selber das erkennen.
Joachim Petrick schrieb am 01.02.2010 um 11:49
Lieber Michael,
historisch beleuchtet, sind u. a. durch die Suezkrise 1956, die Intervention englisch-französischer Truppen am Suezkanal, Interessen besonderer Art dieser Staaten, Frankreich, England hinterlegt, die Krise im Nahen Osten nicht zu lösen, sondern im Sinne eigener geostrategischer Optionen als Zustand am Köcheln zu halten.
Dass dabei die Despotien in der Region diesen geostrategischen Interessen Frankreichs, Englands, deren angloamerikanisch transatlantischen Oel- und Gas- Multis scheinbar entgegen kommen, wirkt bestechend.
Wobei der Staat Israel heute gar nicht wg. seiner Existenz den Despoten der Region als Störfaktor gilt, sondern wg. der in Israel konstituierten Signale , die da immer noch, wenn auch durch politische Korruption, vermeintliche und wirkliche Not.- und Gefahrenlagen verblasst, lauten:
"Freihet,
Demokratie,
Selbstbestimmung,
Menschenrecht!".

Ob die Idee von Dir, wenn ich die richtig verstehe, den Nahostkonflikt als politische Keule zu instrumentalisieren, die EU sicherheitspoltisch auf zackigen Trapp und auf eigene Beine innerhalb der NATO gegenüber den USA zu bringen, Erfolg verspricht, darf bezweifelt werden!, oder?

tschüss
JP
Joachim Petrick schrieb am 01.02.2010 um 21:25
Lieber Michael.
da Du erst heute Abend antworten wirst, kann ich mich noch einmal entspannen und meine Frage, weniger suggestiv lakonisch ironisch stellen.

Vorab zu meiner Frage:
Historisch beleuchtet, sind u. a. durch die Suezkrise 1956, die Intervention englisch-französischer Truppen am Suezkanal, Interessen besonderer Art dieser Staaten, Frankreich, England hinterlegt, die Krise im Nahen Osten nicht zu lösen, sondern im Sinne eigener geostrategischer Optionen als Zustand am Köcheln zu halten.
Das verhämgni war dabei, dass sich Israel in seiner bedrängten lage damals in das Suez Abentuer frankreichs, Englands, uterpremier Eden, unverantwortlich hineinlocken ließ
Dass dabei bis heute die Despotien in der Region diesen geostrategischen Interessen Frankreichs, Englands, deren angloamerikanisch transatlantischen Oel- und Gas- Multis scheinbar entgegen kommen, wirkt bestechend.

Wobei der Staat Israel heute gar nicht wg. seiner Existenz den Despoten der Region als Störfaktor gilt, sondern wg. der in Israel konstituierten Signale , die da immer noch, wenn auch durch politische Korruption, vermeintliche und wirkliche Not.- und Gefahrenlagen verblasst, lauten:
"Freiheit,
Demokratie,
Rechtstaatlichkeit,
Selbstbestimmung,
Menschenrecht!".

Deine Idee werte ich als Versuch,den europäischen Staaten nahezulegen, endlich den unverantortlich ignorierten geostrategischen Faden nach dem Ende des Kalten Krieges, wenn nicht im Balkan, so doch endlich im Nahen Osten, gemäß den segensreichen Erfahrungen mit Regionalkonerenzen der Art des KSZE Prozesses von Helsinki 1975, wahrzunehmen.
Ist doch der Nahost- Konflikt. in vielen Teilen seiner Ausprägung auch eine bizarre Hinterlassenschaft des Kalten Krieges.
Ob Deine Idee, wenn ich die richtig verstehe, eine Chance bezeichnen will, dass die europäischen Staaten, voran die EU den Nahostkonflikt vor ihrer Haustür endlich im eigenen Interesse ernstnehmen und entsprechend, ernsthaft Mittel und Wege suchen, dessen Lösung unter Beteiligung der Konfliktparteien in Regionalkonfernezen anzustreben?, magst Du ambesten selber weiterführend erläutern.
Ein Nebeneffekt Deiner Idee könnte ja sein, dass die EU, die europäischen Staaten insgesamt sicherheitspoltisch auf Trapp gebraacht, auf eigene Beine innerhalb und außerhalb der der NATO gegenüber den USA mit und ohne Russland kommen?

tschüss
JP
Michael Jäger schrieb am 02.02.2010 um 01:36
Lieber Joachim, in Deinem zweiten Beitrag spricht Du einen wirklich hörenswerten Kernsatz aus – ich wollte selbst gerade etwas Ähnliches äußern -, nämlich daß der Nahost-Konflikt "eine bizarre Hinterlassenschaft des Kalten Krieges" sei. That's it! Was Du vorher über die geostrategischen Interessen zur Zeit des Suezkrieges schreibst, das ist eben längst überholt, und Du selbst weist darauf hin oder deutest an, daß der Westen Israel durchaus nicht braucht, um mit den Despoten der Region Öl u. dgl. auszuhandeln. Was aber die Demokratie in Israel angeht, so kann man doch nicht glauben, daß sie in der Region als leuchtendes Fanal wirkt, wenn man nur bedenkt, wie benachteiligt die Palästinenser sind, auch die, die in Israel leben.

Aber wenn Du schreibt, die EU müsse in ihrem eigenen Interesse dieses gefährliche Problem vor ihrer Haustür lösen, stimme ich Dir wieder zu. Wiederum bin ich aber n i c h t der Meinung, man sollte die EU bei etwaigen Versuchen, sich gegen die USA profilieren, allzusehr unterstützen. Ich sehe eher die Ähnlichkeit der westlichen Regierungen diesseits und jenseits des Atlantik und denke, auch in der Opposition dagegen müssen Europäer und Amerikaner zusammenarbeiten.
Joachim Petrick schrieb am 02.02.2010 um 03:03
Lieber Michael,
ich denke, die Suez- Krise war Teil des Kalten Krieges, in der verhängnisvoller Weise erfolgreich versucht wurde, die Not Israels für die Interesen bestimmter Konzerne und Gruppen in England, Frankreich zu instrumentalsieren.
Mir geht es bei meinem Hinweis auf die Signale, die von Israel, wenn auch sehr viel gedämpfter als zu Beginn heute ausgehen, die Kräfte in Israel, wie in der Region zu unterstützen die diese Signal weiter senden, egal, ob sie Isrelis, Palästinenser oder aus anderen Teilen der Region sind und andere am Portopee ihres historisch emtionalen Zugangs für die Gründung des Staates Israel packend zu erinnern.
Im übrigen, geht n. m. E. es ja nicht darum, was vom Staat israel real gegenwärtig ausgeht, sondern darum, was in der Region und deren Despoten befürchtet wird, was von der Zivilgesellschaft in Israel, weltweit gut vernetzt ,an Ideen der Demokratie, Freiheit, Rechtstaatlichkeit, Selbstbestimmung, Menschenrechten ausgehen könnte.

Es geht mir auch nicht darum, die EU oder andere europäische Staaten in und außerhalb der Nato gegen die USA aufzubringen, sondern darum, nicht mehr weiter "willig gedrillte" US- GIs in Kämpfe von Koalitionen der Willigen zu schicken, die von London, Paris, Madrid, Rom, Warschau über Washington in alle Welt geschickt werden, damit sich die Europäer weiterhin "unbefleckt alles mit ausgeheckt" das Tweed- Mäntelchen als Schafspelz der globalen Unschuld umhängen können, sondern emdlich mit dem Pfund ihrer Erfahrung aus dem KSZE Prozess ab 1975- 1990 als globales Beispiel für Regionalkonfernezen in Nah Ost, wie im Kaukasus und sonstwo wuchern.

tschüss
JP
Joachim Petrick schrieb am 02.02.2010 um 03:23
Ergänzung:
Ob bestimmte Gruppierungen im Westen, wie Du nahelegst, Israel nicht mehr für Verhandlungen mit den Oel-Despoten der Region brauchen, ist eine interessante Frage.
Eine andere Frage ist, brauchen die Despoten der Region den militärisch industriellen Komplex Isreals vor Ort als Wurmfortsatz des militärisch industriellen Komplexes der USA, um ihre nach Freiheit, Menschrechten dürstenden Mehrheiten der Bevölkerung als Knute, als prekär moralischen Knüppel aus dem Sack, zu dienen?
tschüss
JP
Michael Jäger schrieb am 02.02.2010 um 09:46
Lieber Joachim, zu deinen lesenswerten Ausführungen nur noch eine Ergänzung meinerseits: Man kann und sollte sich die Problemfrage ja so stellen: Was müßte geschehen, d.h. welche Verhältnisse müßten geschaffen werden, welche Umwälzungen insbesondere im Verhältnis Israel / Palästine müßten stattfinden, damit Israel als "Sender" von "Signalen" der Demokratie im ganzen Nahen Osten Gehör finden kann?
sachichma schrieb am 04.02.2010 um 05:23
Lieber Michael, Mensch, die Idee das Israel und die vollkommen zerfransten Palästinenser Enklaven der EU beitreten hatte ich, gelinde geschrieben für einen "terroristischen" Aufruf zur Zerschlagung der EU.
Joachim Petrick schrieb am 05.02.2010 um 03:08
Hallo sachima,
es geht ja in der Politik seit zweitausend Jahren ? nie um den Beitritt als solchen, sondern um die Prozesse, die Verfahren der Aufnshme von Beitrittsländern der EU, die sich über Jahrzehnte mit dem Ziel der Angleichung von sozialen, rechtlichen Standards hinziehen können.(s. Zypern)
Das hat Michael Jäger glaube ich bei seiner Idee vor Augen.
Aber auch solche Art Prozesse sind kein Selbstgänger, schon gar nich wenn es an wirtschaftlicher und finanzpolitischer Ordnungs- Kraft der EU fehlen sollte.
tschüss
JP
Michael Jäger schrieb am 05.02.2010 um 16:49
So ist es, Joachim.
h.yuren schrieb am 31.01.2010 um 22:12
lieber michael, die souveränitätsfrage zu stellen, ist wichtig, unabhängig von medien und meinungen.
bertrand russell und arnold toynbee hatten zu ihrer zeit, vor dem weltmodell der unabhängigen staaten nur warnen können. leider war ihre alternative, der weltstaat, keine lösung.
das problem ist meines erachtens nicht die souveränität des staates, sondern der staat als gesellschaftsmodell überhaupt. denn er ist auf kampf nach innen und außen angelegt. mit einem blick auf die waffen, die es nun gibt, kann die alte ordnung der weltgesellschaft in souveränen staaten nach der vorstellung der genannten briten nur zum ende der menschheit führen.
staat braucht den feind zur inneren festigkeit. aber die feindseligkeit in kombination mit den modernen waffen ist fatal. noch immer geben die staaten wie im alten hellas das meiste geld für den krieg aus (innen und außen) und lassen die wirtschaft von den neuen technischen entwicklungen profitieren. noch immer ist der krieg der vater aller dinge. jetzt in haiti ist das us-militär der ordnungsfaktor nr.1
von einer ökologischen wende keine spur.
Michael Jäger schrieb am 01.02.2010 um 00:46
Lieber H., ja, so fatal muß man den Charakter der Staatlichkeit zeichnen. Ich hoffe auch auf eine Zukunft, wo man sie nicht mehr braucht. In der Gegenwart, glaube ich, kann man nicht mehr tun als für den Zusammenschluß der Staaten einzutreten, und zwar nicht etwa einiger Staaten gegen einige andere Staaten, sondern aller, wie es die Idee der UNO war; wirklich traumhaft, aber natürlich vollkommen unrealistisch ist es, wenn man sich vorstellt, alle Staaten wären zueinander so verfaßt wie die EU-Staaten. Das wäre auf dem Weg zur Nichtstaatlichkeit ein gewaltiger Sprung voran.

Wie ich oben schon geschrieben habe, kommt in der nächsten Woche ein längerer Text von mir zur Staatlichkeit, und ich kann nur jetzt schon um Entschuldigung bitten, denn das wird nicht der Weisheit letzter Schluß sein oder auch nur der vor- oder drittletzte, es wird überhaupt gar nicht weise sein; es ist ein Suchen, und wenigstens daß es klüger ist zu suchen als sich mit der gähnenden Offenheit der Fragen zufrieden zu geben, kann man wohl mit Recht sagen; auch daß viel mehr Leute Suchergebnisse anstreben und veröffentlichen sollten. Die Historie geht Schritt für Schritt voran, wir werden nur einen Teil des nächsten Schritts noch erleben, der ganz bestimmt im Vergleich mit unseren Utopien noch völlig enttäuschend ausfallen wird; aber gerade da muß man sich ja einmischen, wenn überhaupt irgendwo.
Streifzug schrieb am 01.02.2010 um 01:19
Hallo Michael Jäger,

die Situationen passen gut zu Naomi Kleins Schock-Strategie: Der Aufstieg des Katastrophen-Kapitalismus.

(Umwelt)Katastrophen und (Militärische)Katastrophen schaffen das Umfeld um schnell und brutal die Weichen für irreversible Strukturen zu stellen.

Der Abzug ist nur ein öffentlich inszeniertes Schauspiel, während die Berater bleiben.

Israel-Palästina ist kein Konflikt sondern ein geostrategischer Zustand.

Beispiele:
Tsunami - Südostasien
Hurrikan, Überschwemmung - New Orleans
Krieg - Irak
kommender Krieg - Iran
weitere folgen
Michael Jäger schrieb am 01.02.2010 um 02:04
Hallo Streifzug: "Der Abzug ist nur ein öffentlich inszeniertes Schauspiel, während die Berater bleiben." Ja, genau.

Das Nächste finde ich eine äußerst wichtige Frage, weil von der Antwort viel abhängt: Welcher Geostratege könnte denn an diesem geostrategischen Zustand - ich meine Israel/Palästina - ein rationales Interesse haben? Aus welchem Grund?

(Bis morgen, ich meine bis heute tagsüber, tschüss.)
Streifzug schrieb am 02.02.2010 um 15:17
Hallo Michael Jäger,

eine einfache Frage:

Wie sähe die aktuelle Politik (USA, Europa, China ...) aus, wenn Israel und Palästina friedlich koexistieren?

Wie sähe es mit der Begründung für den kommenden Iran-Krieg aus?
oca schrieb am 02.02.2010 um 18:43
@Streifzug: Verschone uns mit Deinen Verschwörungstheorien. Dein geliebter Ahmadinedjad wird schon noch eine Weile am Ruder bleiben.
Michael Jäger schrieb am 02.02.2010 um 23:36
Hallo Streifzug, ich glaube, Du hast recht mit dem, was Du andeutest: Ohne den Palästina-Konflikt hätte z.B. George Bush nicht zu der Lüge greifen können, Saddam Hussein baue Atomwaffen; es ging nicht zuletzt um Öl, auch um Saddams Ankündigung, auf den Euro umzusteigen; durch den Krieg wurde die EU in eine schwierige Lage gebracht. Also, dann i s t das natürlich ein "geostrategischer Zustand". - Es wäre hier über vieles nachzudenken, worüber auch schon einerzeit nachgedacht wurde, z.B. ob man das Verhältnis EU / USA eher nach dem Paradigma der verfeindeten imperialistischen Blöcke oder eher nach dem "Empire"-Modell analysieren sollte. Auch, ob der Mehrwert solcher Kriege wirklich größer ist als es die Kosten sind. Und dann müßte man begründen, weshalb es sinnvoll ist, so etwas wie den gemeinsamen Beitritt Israels und Palästinas zur EU vorzuschlagen, o b w o h l man diese so einschätzt, wie eben gesagt. Ich bin davon überzeugt, daß es sinnvoll ist (man sieht es ja schon allein hier in diesem Thread). Aber man muß weiter nachdenken.
SchmidtH. schrieb am 03.02.2010 um 09:54
In diesem Zusammenahng muss an das Strategiepapier "A Clean Break" erinnert werden, an dem ja auch der jetzige Ministerpräsident Netanjahu mitgearbeitet haben soll.
Hier aus Wiki

und hier
Michael Jäger schrieb am 03.02.2010 um 11:24
Danke für den Link.
oca schrieb am 03.02.2010 um 11:31
Okay, da es tatsächlich Leute gibt, die Streifzug ernst nehmen:

Angenommen, in Israel/Palästina herrsche Friede-Freude-Eierkuchen. Und die USA wollten unbedingt den Iran angreifen. Und sie begründeten das damit, dass der Iran Atomwaffen habe/baue. Wo wäre dann für die USA das Problem? Sie müssten einfach nur erklären, dass die Atomwaffen in die Hände von Terroristen fallen könnten, und schon wäre die Begründung für einen Angriff da (na ja, vielleicht wären die Leute etwas skeptischer, nachdem man im Irak auch keine "WMD" gefunden hat).

@Michael Jäger: "Ohne den Palästina-Konflikt hätte z.B. George Bush nicht zu der Lüge greifen können, Saddam Hussein baue Atomwaffen" - ach ja? Das müssten Sie aber mal genauer erklären. Sie meinen also, dass George Bush nur gut begründete und glaubwürdige Lügen von sich geben konnte, und dass er dazu Israel/Palästina brauchte? Die Kriegslügen waren offensichtlich genug. Es hätte George Bush auch nicht gestört, wenn sie noch ein Bisschen offensichtlicher gewesen wären.

Also, was soll dieser verschwörungstheoretische Unsinn, dass die USA unbedingt den Israel-Palästina-Konflikt bräuchten, um den Iran anzugreifen? Wenn sie das wirklich wollen, können sie das auch ohne diese Begründung tun. Die Begründung für den Irakkrieg war schließlich auch an den Haaren herbeigezogen.

Aber vielleicht sollte man die Leser noch einmal daran erinnern, was Streifzug zu einer eindeutig antisemitischen Rede Ahmadinedjads vor ca. einem Jahr hier beim Freitag geschrieben hat: "Der Mann hat recht." Das war sein kurzer und bündiger Kommentar zu dem Link auf die Rede Ahmadinedjads in Genf.

Es ist wirklich unglaublich, was für ein Unsinn hier verbreitet wird.
Michael Jäger schrieb am 03.02.2010 um 11:39
Ein "geostrategischer Zustand" bezeichnet nicht eine Situation, die jemand zwangsläufig braucht, sondern der einfach da ist und, wenn er da ist, benutzt werden kann. Der Umstand, daß er benutzt werden kann, kann ein Hemmnis seiner Auflösung sein.
SchmidtH. schrieb am 03.02.2010 um 12:15
Interessant in diesem Zusammenhang auch dieser Beitrag, der so hoffe ich doch

unverdächtigen Gudrun Eussner

Ausgewogen soll es hier schon zugehen. :-)
Auch wenn Gudrun Eussner in ihrer unverwechselbaren Art jeden der auch nur Zusammenhänge z.B. mit Israel und dem Irakkrieg herstellt, als Antisemiten oder Israelhasser diffamiert.
Michael Jäger schrieb am 03.02.2010 um 14:00
Der Beitrag ist wirklich interessant. Jetzt bin ich mal gespannt, was oca sagt oder ob er überhaupt noch was sagt.
Streifzug schrieb am 03.02.2010 um 14:04
Wie?

Hat oca denn schon überhaupt was gesagt? :)
oca schrieb am 03.02.2010 um 17:55
@Michael Jäger: Sie sind Journalist und schreiben über das Thema Israel-Palästina. Warum haben Sie es dann nötig, mich auf externe Links zu verweisen, von denen sie glauben, dass sie mir die Sprache verschlagen? Können Sie selbst nicht argumentieren? Helfen Sie mir mal weiter: wo in diesem doch relativ ausführlichen verlinkten Text ist die Begründung für Ihre Aussage zu finden "Ohne den Palästina-Konflikt hätte z.B. George Bush nicht zu der Lüge greifen können, Saddam Hussein baue Atomwaffen"?

Ich kann mich übrigens nicht daran erinnern, irgendwann behauptet zu haben, dass die USA nur Frieden im Sinn hätten. Also tun Sie jetzt bitte nicht so, als sei jeder Beleg für unappetitliche Pläne der USA ein Argument gegen mich. Wenn die USA Krieg gegen den Iran führen möchten, dann schaffen sie das zur Not auch ohne eine Begründung auf der Grundlage des Israel-Palästina-Konflikts.

Wenn, wie Streifzug schreibt, "Israel und Palästina friedlich koexistierten", könnte man übrigens immer noch behaupten, der Iran entwickle Atomwaffen, um sie auf Israel zu richten. Oder begründet sich der Hass einflussreicher Kräfte der Region gegen Israel etwa aus dem wirklichen Verhältnis zwischen Israelis und Palästinensern? Der Staat Israel als solcher, egal ob friedlich koexistierend mit den Palästinensern oder nicht, ist für Menschen wie Ahmadinedjad ein Ärgernis, das beseitigt werden muss. Also, Streifzug, kommen Sie mir nicht mit solch schwachen Argumenten daher.
oca schrieb am 03.02.2010 um 18:01
Das Problem ist einfach, dass Leute wie Streifzug selbst bei einem wie Ahmadinedjad keinen Antisemitismus erkennen können, weil sie der Überzeugung sind, dass er einfach "Recht hat".

Um es mal überspitzt zu sagen: Wenn Juden wirklich kleine Kinder essen würden, wie das zum Beispiel in einer populären ägyptischen Historien-Fernsehserie so plastisch dargestellt wurde, dann wäre es ja auch nicht antisemitisch zu behaupten, Juden äßen kleine Kinder. Wenn Ahmadinedjad recht hat, wie Streifzug behauptet, ist er auch kein Antisemit, sondern sagt einfach nur die Wahrheit. Es kommt immer auf den Standpunkt an.
oca schrieb am 03.02.2010 um 18:04
Und jetzt reicht's mir, was soll ich hier weiterhin Ihre schöne Unterhaltung stören, Michael Jäger und Streifzug.
Michael Jäger schrieb am 03.02.2010 um 18:29
Ich helfe Ihnen weiter: Gegen Streifzugs Hinweis, dem ich zugestimmt habe, daß in Israel/Palästina ein gewisser "geostrategischer Zustand" besteht, habe Sie eingewandt, daß Bush z.B. für die Saddam-Atomlüge oder überhaupt für den Angriff auf Saddam die Lage in Israel-Palästina gar nicht gebraucht hätte. Darauf habe ich Ihnen geantwortet, daß dieses auch gar nicht im Begriff eines "geostrategischen Zustands" liegt. Wenn man nun dem Link nachgeht, sieht man aufs drastischste, daß ein solcher "Zustand" wirklich besteht und wie schlimm er potentiell ist. Daraus kann man folgern, daß Streifzug und ich hier durchaus keinen "Unsinn verbreitet" haben.
SchmidtH. schrieb am 03.02.2010 um 18:48
Sehen Sie selbst Barak Obama sieht das nun etwas anders.
Wie schreibt doch Shlomo Ben-Ami in einem Beitrag:

Der jüngste Besuch des israelischen Premierministers Benjamin Netanjahu in Washington unterstrich die fundamentalen Differenzen zwischen der gegenwärtigen israelischen Regierung und Präsident Barack Obamas Administration. Netanjahu stellt Obamas Vernarrtheit in eine Zweistaatenlösung zur Beendigung des israelisch-palästinensischen Konflikts hartnäckig in Frage. Überdies weigert er sich, den in Obamas Augen bestehenden Zusammenhang zwischen einem israelisch-palästinensischem Frieden und seinen Möglichkeiten zur Eindämmung der atomaren Ambitionen des Iran anzuerkennen.

Wie sehen und lesen können, diese Sicht auf die Zusammenhänge beschränkt sich nicht nur auf Streifzug, Michael Jäger.

Und was das Thema "Iran" angeht, darf ich hier noch einmal kurz auf den ehemaligen Außenminister Shlomo Ben-Ami zurückgreifen.

"Beide Seiten (NATO und Israel eingefügt von mir) scheinen darauf erpicht zu sein, ihre Partnerschaft auszubauen, mit dem Ziel ein hohes Maß an Interoperabilität zu erreichen. Vor Kurzem wurde unter Vorwegnahme einer hypothetischen Konfrontation mit dem Iran ein großes Militärmanöver („Juniper Cobra“) durchgeführt, um Israels Integration in das US-Raketenabwehrsystem zu testen. Die amerikanischen Quellen bezeichneten die Übung als „das perfekteste Abwehrsystem gegen anfliegende Raketen, das wir jemals irgendwo auf der Welt installiert haben.“ Laut ihrer Aussage sei es ein großer Beitrag zur Entwicklung eines geplanten Nato-Raketenabwehrschirms für Europa."

Soweit dazu.
oca schrieb am 03.02.2010 um 19:29
@Michael Jäger: Also, mal jenseits unserer Diskussion ist mir gerade durch den Kopf gegangen, dass es doch eigentlich albern ist, wenn ich mich hier statt mit einem DieWelt-Journalisten mit dem Autor einer wenigstens teilweise und "irgendwie" linken Zeitung herumstreite, der auch ein paar gute Argumente hat.

Ich möchte Ihnen daher gerne die Friedenspfeife reichen.

Ja, mit dem geostrategischen Zustand haben Sie recht. Mit dem Argument, dass der Israel-Palästina-Konflikt für eine Begründung des Angriffs der USA auf den Irak oder den Iran n o t w e n d i g war bzw. sein wird, haben Sie nach wie vor unrecht. Das haben Sie und Streifzug schließlich auch behauptet, aber wenn Sie damit nur, wie Sie danach schreiben, den "geostrategischen Zustand" meinen, möchte ich auch nicht weiter auf dem herumhacken, was Sie wörtlich gesagt aber vielleicht anders gemeint haben.

Dass ich Streifzugs Begeisterung für Ahmadinedjad und jede Form antiisraelischer Propaganda weiterhin nicht teile, muss ich hoffentlich nicht extra betonen.
Michael Jäger schrieb am 03.02.2010 um 20:06
Ich freue mich über die Friedenspfeife und rauche sie gerne. Meinerseits würde ich vorschlagen, daß wir im Umgang miteinander immer höflich sind und Reizvokabeln jeglicher Art immer von Anfang an vermeiden. Wenn ich selbst sie vielleicht gerade noch so ertrage, heißt das nicht, daß andere in der Community ebenso willens und fähig sind, "die Backe hinzuhalten". Sie wissen ja selbst, wie es hier manchmal zugeht. Es geht um den Tonfall in der Community überhaupt, von der wir ein kleines Segment und für die wir daher mitverantwortlich sind.
oca schrieb am 03.02.2010 um 21:30
Lieber Michael Jäger,

ich habe wirklich nicht immer die Samthandschuhe an, wenn ich kommentiere, zugegeben.

Es gab auf diesen Seiten allerdings auch schon Aussagen, bei denen ich mich weder zurückhalten kann noch will. Streifzugs Kommentare zu Ahmadinedjad gehörten dazu, und ich sehe nicht, dass sich seine Ansichten geändert haben sollten. Wenn er A.'s Rede nicht gründlich gelesen hat, sei ihm verziehen, aber ich konnte bisher keinen Hinweis darauf erkennen.

Es gibt da vielleicht ein Problem, wenn jemand so weit abseits des "Normalen" steht wie ich. Ich kann zum Beispiel den völkischen Rassismus eines Thilo Sarrazin einfach nicht ertragen. In Deutschland gehört er mittlerweile zum allgemein akzeptierten "Meinungsspektrum", der sich lediglich "im Ton vergreift" und auch der Freitag fragte: "Hat Sarrazin recht?". Bei Leuten, die auch nur laut darüber nachdenken, ob so jemand nicht "doch irgendwie Recht haben" könnte, habe ich wirklich keine Lust, nett und freundlich zu bleiben. Wenn ich nett und freundlich mit einem Rassisten über Migration diskutiere, kann dabei nichts Anderes herauskommen, als eine Relativierung des Rassismus. Das war ein Beispiel aus einem anderen Zusammenhang, aber Sie verstehen, worauf ich hinaus will. Ich werde mich bemühen, netter zu sein, aber wirklich nicht zu Jeder oder Jedem.
Michael Jäger schrieb am 03.02.2010 um 22:15
Ja, ich verstehe, worauf Sie hinauswollen. Das Folgende sage ich jetzt nicht mehr zu unserem Gespräch hier, sondern zu anderen Gesprächen in der Community. Weil Sie das Stichwort "Rassismus" geben: Es gibt einerseits offenbar Fälle, wo manche Linke darunter etwas anderes verstehen als andere. Ist es z.B. rassistisch, über eine schwarze Frau zu schreiben, daß sie mit den Hüften wackelt, oder ist es in einem bestimmten Kontext rassistisch, und wie ließe sich dieser Kontext allgemein beschreiben, gar definieren? Und es gibt andererseits, um dasselbe von der anderen Seite her aufzurollen, bestimmte Streitthemen, wo fast alle Linken bei Differenzen sofort "hochgehen", statt zu diskutieren, gutwillig zu kritisieren usw.; Rassismus, auch Sexismus und noch anderes. Das sind Spaltungsstrukturen. Ich finde die Community nicht zuletzt deshalb so interessant, weil man diese Strukturen so gut in ihr beobachten und sie vielleicht ja auch bearbeiten kann. Wahrscheinlich werden wir da alle im Lauf der Zeit noch etwas klüger werden, als wir jetzt sind.
oca schrieb am 03.02.2010 um 22:53
Bei den von Ihnen genannten Beispielen bin ich relativ unempfindlich, Äußerlichkeiten von Menschen zu beschreiben, kann schnell schief gehen und leicht missverstanden werden. Ich reagiere eher allergisch auf diese typischen Texte, die anfangen mit "Wenn jemand zu uns nach Deutschland kommt, dann muss man schon erwarten können..." und Ähnliches. Es ist eben bei allzu Vielen ein, um es vorsichtig zu sagen, ausgeprägtes rassistisch eingefärbtes Überlegenheitsgefühl vorhanden, das sich weigert, auch nur über reale Machtverhältnisse nachzudenken. Man könnte darüber noch endlos reden. Sie haben recht: Es gibt Themen, bei denen kommt es unter Linken schnell zum Konflikt, oft unnötigerweise. Andererseits gibt es auch Standpunkte (ich möchte fast lieber sagen Bewusstseinszustände), die einfach das Gegenteil linker Einstellung sind. Wenn Sie zum Beispiel Fritz Teich, Magnus Göller, MH120480 oder G. Westerby lesen, wissen Sie, was ich meine. Aber lassen wir das, letztlich ist das nur ermüdend und führt nicht weiter. Gute Nacht.
Joachim Petrick schrieb am 05.02.2010 um 02:55
Hallo oca,
Thilo Sarrazin halte ich, so wie er sich als Stichwortführer aufführt, um von Verantwortlichkeiten der Zentralbanken in der Weltfinanzkrise abzulenken, auch für eine Zumutung unserer Zivilgesellschaft.

Dass auch der Freitag fragte: "Hat Sarrazin recht?" finde ich eher zielführend, um solche politischen Figuren wieder auf die Gleise zivisatorischer Diskurse zu führen.

Wobei wir wieder bei dem Diskurs Ansatz von Michael Jäger sind. Diesen Ansatz mag man kritisieren, aber den guten Willen zivisatorisch im oben beschriebenen Sinne zu wirken, wird mann diesem Ansatz nicht absprechen können!, oder?

tschüss
JP
oca schrieb am 05.02.2010 um 11:23
@Joachim Petrick: Den guten Willen möchte ich Michael Jäger keinesfalls absprechen.

Was Sarrazin & Co. angeht, glaube ich nicht, dass sich so jemand durch die Frage, ob er recht habe, wieder auf die "Bahn des zivilisatorischen Diskurses" zurückbringen lässt. Eher begibt sich der, der laut fragt, ob an dem völkischen Rassismus eines Thilo Sarrazin etwas Wahres dran sein könnte, auf die Bahn eben jenes völkischen Weltbildes. Thilo Sarrazin spricht von "Osteuropäischen Juden mit einem um 15% höheren Intelligenzquotienten als die deutsche Bevölkerung". Wer sein rassistisches Weltbild auch noch mit so dumpfem Pseude-Philosemitismus auspolstert, der ist idiologisch zu allem fähig. Was, wenn sich herausstellte, dass "die Juden" nicht nur intelligent, sondern auch "hinterhältig" oder "verdorben" sind? Thilo Sarrazin konstruiert sich Über- und Untermenschen so nach Lust und Laune, dass man wirklich nur noch kotzen möchte.
Joachim Petrick schrieb am 05.02.2010 um 16:24
@oca
Thilo Sarrazin wird vielleicht nicht direkt auf die Gleise eines zivilisatorischen Diskurses durch einen linken Boulevard gesetzt, aber er wird vor die Wahl gestellt, weiter wie ein Hund die karawane anzubellen, oder mit der Karawane auf dem Gleis mitzuziehen."!?

tschüss
JP
Michael Jäger schrieb am 05.02.2010 um 16:45
Ich finde, da hat oca recht: Man wird nicht jeden zu überzeugen versuchen, jedenfalls nicht im Feld der Politik. Da gibt es auch Gegnerschaften, die als solche anerkannt sind und ausgetragen werden, das gehört ja auch noch mit zur Ziviliertheit. Wenn ich mit Sarrazin meinetwegen zufällig in dieselbe Schulklasse gegangen und deshalb noch heute mit ihm irgendwie befreundet wäre (oder mit Frau Steinbach, ein Beispiel, das mir näher liegt), dann würde ich versuchen, ihn (sie) im persönlichen Gespräch zu "bearbeiten". Aber als politische Stimme im politischen Feld würde ich hier nur angreifen.

Gerade daraus könnte man ja ein Kriterium für unsere Community ableiten: Wir kritisieren uns gegenseitig, auch mit Härte, wenn es sein muß, aber nicht so, als ob wir politische Gegner wären. Wenn es ein Problem sein sollte, das zu unterscheiden - harte Kritik an Weggefährten und Kritik an Gegnern -, dann wäre es produktiv, darüber richtig nachzudenken und es herauszufinden.

Da denke ich jetzt auch noch mal an meinen obigen Artikel: Ich selbst, vielleicht ist es falsch, aber es ist erst einmal so, also ich selbst betrachte Leute, die mir sagen würden: "Es spricht doch gar nichts gegen die Militärintervention in Afghanistan, denn sie ist doch nur zeitweilig, sieh doch mal nach Haiti, wo sie auch nur zeitweilig ist, hätte man die Leute dort etwa mit ihrer Katastrophe allein lassen sollen?", ich selbst würde solche Leute durchaus nicht einmal als Gegner betrachten, sondern nur als welche, die sich etwas haben einreden lassen; deshalb würde ich s i e nicht angreifen, sondern zu überzeugen versuchen.
Streifzug schrieb am 13.02.2010 um 20:38
oca hat ein grundsätzliches Problem. Er zitiert falsch.

oca:
Aber vielleicht sollte man die Leser noch einmal daran erinnern, was Streifzug zu einer eindeutig antisemitischen Rede Ahmadinedjads vor ca. einem Jahr hier beim Freitag geschrieben hat: "Der Mann hat recht." Das war sein kurzer und bündiger Kommentar zu dem Link auf die Rede Ahmadinedjads in Genf.
Im Artikel Was genau sagte Ahmadinedschad in Genf ? schrieb ich nach dem Link auf die übersetzte Rede von Ahmadinedschad in einem Kommentar:
Danke für den Link.

Der Mann hat durchaus recht. Kein Wunder, dass einige Angesprochene die Wahrheit nicht ertragen können.

Leider wird in fast allen entscheidenden Ländern die Religion von den Regierungen massiv in das Tagesgeschehen gestellt. Der daraus resultierende religiöse Wahn z. B. in den USA, Deutschland, ach was weltweit, ist der Trick die einfachen Leute gegeneinander auszuspielen und in Front zu bringen. Grundsätzlich eint die einfachen Bürger in all den Ländern Vieles durch ihre Position als Betroffene.

Andererseits denke ich manchmal, die Unterstützung anderer Religionen gegen die blutrünstigste und unmenschlichste Religion aller Zeiten, den Neoliberalismus, würde Sinn machen. Die neoliberalen Fundamentalisten und ihre Funktionäre richten einfach zu viel Schaden an.
Wer einen Satz bestehend aus fünf Worten nicht richtig zitiert und keine Quelle angibt, was soll ich dem glauben?
Michael Jäger schrieb am 13.02.2010 um 23:50
Ich habe die Diskussion von vor einem knappen Jahr eben nachgelesen; mein Hauptgefühl ist Nostalgie, weil ich sehe, eine Diskussion, selbst über so ein brisantes Thema, verlief damals noch sehr viel sachlicher und höflicher, als heute allzu viele Diskussionen hier in der Community laufen.

Was oca jetzt geschrieben hat: "dein geliebter Ahmaninedjad", "Streifzugs Begeisterung für A.", ist absolut daneben. Dafür gibt es in der damaligen Diskussion keine Basis.

Daß A.s damalige Rede antisemistisch war, sehe ich auch so. Trotzdem haben alle Community-Teilnehmer recht, die in der damaligen Diskussion auf der Notwendigkeit, die israelische Regierung zu kritisieren, insistiert haben.

Ich finde, wir sind in dieser Diskussion hier einen wesentlichen Schritt weiter gekommen durch den gut fundierten Hinweis auf die geostrategische Instrumentalisierung Israels durch die USA.
Streifzug schrieb am 14.02.2010 um 00:10
Hallo Michael Jäger,

ich hab nur nochmal drauf reagiert, weil oca das Thema an anderer Stelle weiterstrickt. Dann bleibt der Bezug erhalten.

Die geostrategische Situation ist ein eigenes Thema wert.

Wenn ich mir die Fakten anschaue, dann sieht die Bedrohungslage gänzlich anders aus, als es in den meisten Medien kommuniziert wird.
Waldfee schrieb am 01.02.2010 um 11:59
Lieber Michael Jäger,
bestimmt haben Sie schon den heutigen Newsletter von german-foreign-policy.com gelesen, der auf Ihren Beitrag Bezug nimmt. Besser hätte ich auch nicht kritisieren können; hinzuzufügen wäre vielleicht noch der Hinweis auf nationalstaatliche Souveränität als Bedingung der Möglichkeit einer weltweiten bürgerlichen Herrschaft, der humanitäre Hilfe nicht mehr als Mittel zum Zweck ist.
oca schrieb am 01.02.2010 um 12:06
Jetzt haben Sie es zu german-foreign-policy geschafft und befinden sich dort in ziemlich unangenehmer Gesellschaft:

gfp: "Der Eingriff in die Souveränität von Armutsstaaten könne durchaus "richtig sein", wenn er "zeitlich befristet bleibt", schreibt eine linksliberale Wochenzeitung.[4 - das ist Michael Jäger - oca] Dort wird explizit darüber nachgedacht, ob "gescheiterte, verlorene oder schlichtweg lebensunfähige Staaten nicht mit einem Dasein als Protektorat besser bedient" seien. Für Port-au-Prince erscheine "die jetzt naheliegede staatliche Selbstaufgabe fast logisch", heißt es in dem Blatt; es sei "eine offene Frage", "ob der Staat Haiti überhaupt wiederbelebt werden soll".[5 - das ist Lutz Herden - oca]"

gfp: "Die Sprache, in der das Loblied auf die neuen Kolonien verfasst ist, zeigt die Orwell'schen Dimensionen, die der offiziöse Polit-Jargon staatstragender Kreise mittlerweile unter dem Eindruck eines immer aggressiveren Hegemonialstrebens annimmt. So heißt es über Länder, die angesichts stetiger Einflussnahme von außen nicht zu einer eigenständigen Entwicklung finden konnten - wie etwa Haiti -, die "Bedingungen" dort seien einfach "schwierig". Über die Geschäftstätigkeit westlicher Konzerne in armen Ländern, wo in aller Regel Rohstoffe ausgebeutet und niedrigste Löhne profitmaximierend genutzt werden, heißt es: "Dies Engagement hat freilich einen Preis."[8 - Die Welt - oca] "Engagement" dient als Sammelbegriff, der jegliche Tätigkeit im Ausland, humanitäre wie militärische, vereint. So ist vom "Engagement" von Hilfsorganisationen ebenso die Rede wie vom "Engagement" des Militärs in Afghanistan, bei dem es sich um einen Besatzungkrieg unter Inkaufnahme von Massakern an der Zivilbevölkerung handelt."

Es besteht schon ein deutlicher Unterschied zwischen dem Freitag/Michael Jäger und der "Welt". Aber ich fürchte, Sie ziehen am selben Strang.
Joachim Petrick schrieb am 01.02.2010 um 12:18
Hallo oca,
danke für den link!

tschüss
JP
Michael Jäger schrieb am 01.02.2010 um 18:45
Ich werde leider erst heute Nacht zum ausführlichen Antworten kommen. So viel aber vorab: Kein einziges bei Foreign Affairs zitiertes Wort stammt aus meinem Text. Nur das erste, was sie zitieren, entstammt der online- Ü b e r s c h r i f t meines Textes ("Das kann sogar richtig sein - wenn es zeitlich befristet bleibt"), die jedoch nicht von mir stammt. Auf die Überschriften meiner Texte habe ich leider keinen Einfluß. Ich stimme dieser Überschrift keineswegs zu, denn in meinem Text wird etwas ganz anderes gezeigt: daß die zeitliche Befristung eine Illusion ist. "Nicht zeitweilig, sondern abwechselnd", ist bei mir der Kernsatz. Wenn die zeitliche Befristung eine Illusion ist, "kann" sie ja wohl nicht "sogar richtig sein".
oca schrieb am 01.02.2010 um 19:32
Es ist natürlich nicht german-foreign-policy anzulasten, wenn Sie auf die zitierte Überschrift keinen Einfluss haben. Das ist dann einfach "dumm gelaufen". Allerdings schreiben Sie:

"Das Mittel dazu ist freilich die zeitweilige Wegnahme von Teilen der Souveränität. Aber eben nur die zeitweilige. Wer wollte zweifeln, dass die US-Truppen sich aus Haiti zurückziehen, sobald es dort wieder eine handlungsfähige Regierung gibt, und dass dies in einem überschaubaren Zeitraum geschieht?"

Nun ja, man könnte schon daran zweifeln, wenn man sich anschaut, wie viele Militärbasen die USA in Lateinamerika betreiben, und wieviel Einfluss sie auf die Politik dieser Länder nehmen, wenn sie nur können. Haiti mag für die USA aus strategischer Sicht allerdings vergleichsweise uninteressant sein, so dass Sie Recht behielten.

Noch einmal: Ich glaube, Sie hätten schon deutlicher machen müssen, welche Meinung Sie vertreten, und welche Vorstellungen Sie nur zu dem Zweck aussprechen, sie anschließend zu widerlegen. Das gelingt Ihnen nicht so richtig.
oca schrieb am 01.02.2010 um 21:10
Zum Trost: Es gibt schon auch Linke, die in der derzeitigen Intervention der USA in Haiti nicht das wirkliche Problem sehen. Zum Beispiel Jörn Schulz in der jungle world. An der Haltung ist sicherlich auch was dran.
oca schrieb am 01.02.2010 um 21:18
Aber: es kommt eben ganz darauf an, ob man den Bogen von der Katastrophen-Intervention zur dauerhaften Fremdbestimmung noch kriegt. Aus Ihren Kommentaren entnehme ich, dass wir (und Jörn Schulz) uns da nicht ganz uneinig sind. Hätten Sie das bloß von Anfang an so geschrieben und nicht alles, von Haiti über Afghanistan bis Israel, in einen Topf geworfen! Denn spätestens bei Israel wurde es abenteuerlich.
oca schrieb am 01.02.2010 um 22:31
Um die Debatte mal in ein einfaches Gut/Böse-Schema einzuordnen:

a) Wenn die USA in Haiti die Kontrolle übernehmen, um den Menschen effektiv zu helfen, ist das gut.

b) Wenn, wie z.B. die ila schreibt, die Hilfe nicht effizient ist und wenn die Regierung und die auch nach dem Beben noch bestehenden staatlichen Strukturen Haitis dabei übergangen werden, ist das schlecht.

c) Wenn die langfristige Intention darin besteht, Haiti in einen abhängigen Kolonialstaat ohne Souveränität zu verwandeln, ist das schlecht...

d) ...aber andererseits auch nichts Neues, weil es, wenn man Jörn Schulz folgen mag, sowieso schon vorher so war.

e) Wenn die Debatte dazu benutzt wird, generell Interventionen in Staaten voranzutreiben, die irgend jemand als "schwach" bezeichnet, und wenn dadurch einem neuen (alten) Kolonialismus Vorschub geleistet wird, ist das mehr als schlecht.

(Ich denke, bei Punkten c) und d) muss man sich die historischen Verhältnisse in Haiti schon sehr genau ansehen.)
Michael Jäger schrieb am 02.02.2010 um 01:14
Ja, es ist tatsächlich so, daß ich es nicht zweifelhaft finde, daß die US-Truppen sich aus Haiti wieder zurückziehen, denn warum sollten sie das eigentlich nicht tun? Das sagt doch noch nichts darüber aus, ob dort koloniale Strukturen walten oder nicht. Es ist mir wirklich interessanter und wichtiger zu betonen, daß ungeachtet der Unterschiedslosigkeit, in der sich sowohl Haiti als auch Afghanistan in kolonialen Strukturen bewegen, es einen großen Unterschied macht, ob man in Haiti "wegen der Naturkatastrophe zeitweilig" interveniert oder ob man es in Afghanistan angeblich ebenso "zeitweilig" macht, obwohl es dort keine Naturkatastrophe gibt, sondern Probleme durchaus dauerhafter Natur, die sich allenfalls mal von hier in einen anderen Staat verlagern können, aber immer bleiben und immer mit Intervention beantwortet werden. Und dann heißt es beim nächsten Mal wieder: "nicht so schlimm", weil "nur zeitweilig" usw.

Fragen Sie sich mal, oca, ob die Schuld für das Mißverständnis nicht auch auf Ihrer Seite liegen könnte. Dieser Hinweis von mehreren, daß Haiti ohnehin kolonisiert sei usw., das ist für mich der typische Fall von linkem Selbstgespräch. Dies als Antwort auf das Erdbeben kommunizieren, was wollen Sie denn damit erreichen, außer sich selbst wieder mal zu bestärken? Wie kann man es denn für klug halten, den Kolonialismus anhand eines Erdbebens zu "erklären", Leuten, die es nicht ohnehin schon wissen? Wenn man aber so ans Selbstgespräch gewöhnt ist – entschuldigen Sie die Polemik, das geht nicht speziell gegen Sie, Sie sagen ja selbst, daß den USA andere Stützpunkte wichtiger sein dürften, sondern es ist eine allgemeine Erfahrung seit langer Zeit -, dann muß man wohl fassungslos vor einem Beitrag stehen, der sich aufs Gespräch mit Nichtlinken einläßt. Sie wissen doch, wie das ist, wenn man mit einem Andersdenkenden spricht: "Gut, in diesem Punkt gebe ich Ihnen recht", sagt man, "aber" usw. Man sucht geradezu nach Punkten, in denen man ihm zustimmen kann, damit er dann Ohren hat für das Wichtige, in dem man ihm laut widersprechen muß; wenn man hingegen seine sämtlichen Punkte zurückweist, dann hat man wohl offensichtlich "gewollt", daß er wütend auf einen ist und bei seinem Standpunkt bleibt, dann "will" man überhaupt nicht, daß sich irgendetwas verändert. In meinen Augen wäre das eine "konterrevolutionäre" Haltung.

"Spätestens bei Israel wird es abenteuerlich." Das finde ich nun überhaupt nicht. Es gibt zwei gute Gründe, hier auf Israel zu sprechen zu kommen. Erstens ist es für das ganze Problemfeld, um das es hier geht, wichtig, die vielen verschiedenen Fälle, in denen "Hoheitsrechte genommen werden oder abgegeben oder beides", auseinanderzuhalten, genauso wie es wichtig ist, zwischen Natur- und gesellschaftlicher Katastrophe als Interventionsgrund zu unterscheiden, und immer aus demselben Grund, denn in all diesen Unterscheidungen werden Konfusionen aufgelöst, die teils spontan entstehen, teils gezielt in Umlauf gebracht worden sind. Das Problem ist nicht, daß Staaten überhaupt Hoheitsrechte abgeben, denn das tun auch alle EU-Staaten, usw. Und nun findet man tatsächlich den Fall, daß es gut wäre, einem bestimmten Staat diese Abgabe von Hoheitsrechten direkt zuzumuten, nämlich Israel, wo das ganz und gar nicht kolonialistisch wäre, denn es ist ja auch nicht kolonialistisch, wenn Deutschland Hoheitsrechte abgibt. Wenn Sie schreiben, Sie fänden das "abeneuerlich", wissen Sie wahrscheinlich gar nicht, daß die israelische Regierung schon von sich aus in Berlin vorstellig geworden ist mit der Bitte, Israel den EU-Beitritt zu ermöglichen. Nur daß so, wie die israelische Politik aussieht, ein palästinensischer Staat entstehen könnte, der ebenfalls und gleichzeitig in die EU einträte, das ist freiich nicht zu sehen. Da liegt der Hase im Pfeffer! – Und der zweite Grund ist natürlich der, daß den Taliban, Al Qaida usw., damit aber auch der westlichen Inteventionspraxis viel Wind aus den Segeln genommen wäre, wenn es den Nahost-Konflikt nicht mehr gäbe.
oca schrieb am 02.02.2010 um 10:15
Ich sage es nun zum vierten Mal: es ist ohne Ihre nachträglichen Erläuterungen beim besten Willen nicht erkennbar, welche Argumente Sie vertreten und welche Sie ihrem imaginären rechtslastig-bornierten Mainstream-Medienkonsumenten in den Mund legen. Sie möchten keine linken Selbstgespräche mehr führen (man könnte ja auch freundlicher von einer innerlinken Debatte sprechen, die ja auch nicht gänzlich unnötig wäre) und führen stattdessen ein Selbstgespräch mit dem imaginären Rechten in Ihrem Kopf. Da hätten Sie sich schon ein Bisschen mehr Mühe geben können. Wenn Sie meinen, das Missverständnis liege auf meiner Seite, bitteschön. Dann erwarten Sie aber von Ihren Lesern, dass sie genauer lesen als Sie schreiben.

Israel: ja, dann schreiben Sie doch etwas über den EU-Beitritt, das haben Sie ja schon einmal getan. Was soll da Ihre neue Definition eines "schwachen Staates" als einer, der "unfähig scheint, etwas anderes zu tun, als die regionalen Probleme zu verschlimmern"? Das ist es, was ich als abenteuerlich bezeichne, denn diese Neudefinition des "schwachen Staates" hat nun wirklich herzlich wenig mit Afghanistan oder Haiti zu tun, und sie klammert die historischen und politischen Rahmenbedingungen des Staates Israel einfach aus (das haben Sie in Ihren Kommentaren nachgeholt, aber wer außer ein paar Leuten wie mir liest die?).

Fazit: ich glaube wirklich, dass Sie den rechtslastig-einfältig-unreflektiert-konservativen Geist, den Sie aus der Flasche gelassen haben, nicht so richtig los geworden sind. Ihre Positionen verlieren sich in dem blauen Nebel, der noch aus der Flasche quillt. Wenn Sie das nächste Mal über das Thema schreiben, machen Sie Ihre Position deutlich, dann lohnt sich vielleicht auch die Diskussion.
Michael Jäger schrieb am 02.02.2010 um 10:44
"Man sollte zu lesen versuchen, so schwer es auch fällt", schreibt Deleuze irgendwo.

Es ist schon lustig, daß Sie sich das Verhältnis Leser - Schreiber als eine Art hermeneutische Gleichung vorstellen. Das Vorbild ist wahrscheinlich die Informationsübermittlung: Der eine sagt "Lenin ist in Warschau" und der andere ist nun darüber unterrichtet.

Ich hoffe, daß meine Texte n i e m a n d e m "wie Butter runtergehen".

Aber ich glaube, eine Diskussion ist zwecklos. Ich sage nicht "eine weitere Diskussion", weil ich ja eben erst mit dem Versuch begonnen hatte, sogar auch Sie für eine Diskussion zu gewinnen.
oca schrieb am 02.02.2010 um 12:30
Lieber Michael Jäger,

Sie müssen jetzt nicht beleidigt sein, nur weil ich Ihren Text nicht gut finde. Wer schreibt, geht das Risiko ein, auch einmal auf harte Kritik zu stoßen. Dass sie eine Diskussion mit mir zwecklos finden ist schade, da ich schon den Eindruck hatte, dass wir uns in einigen Fragen näher gekommen sind.

Wenn Sie allerdings erwarten, dass ich am Ende alles Gesagte zurücknehme und Ihren Text lobe, muss ich Sie leider enttäuschen. Ich erwarte nicht, dass mir "ein Text wie Butter runtergeht", sondern dass er scharfsinnige Beobachtungen oder interessante Ideen enthält. Sie als Autor haben das Recht, Ihren eigenen Text gut zu finden, ich als Leser finde ihn nicht gelungen, missverständlich und nicht durchdacht.

Sie möchten mir offenbar gerne unterstellen, dass ich nur auf der Suche nach Selbstbestätigung bin. Welche Begründung haben Sie für diesen unterschwelligen bis offensichtlichen Vorwurf? Dass ich Ihre Argumentation ablehne. Entschuldigung, aber das ist schon etwas billig.
oca schrieb am 02.02.2010 um 12:46
Lieber Michael Jäger,

Sie müssen jetzt nicht beleidigt sein, nur weil ich Ihren Text nicht gut finde. Wer schreibt, geht das Risiko ein, auch einmal auf harte Kritik zu stoßen. Dass sie eine Diskussion mit mir zwecklos finden ist schade, da ich schon den Eindruck hatte, dass wir uns in einigen Fragen näher gekommen sind.

Wenn Sie allerdings erwarten, dass ich am Ende alles Gesagte zurücknehme und Ihren Text lobe, muss ich Sie leider enttäuschen. Ich erwarte nicht, dass mir "ein Text wie Butter runtergeht", sondern dass er scharfsinnige Beobachtungen oder interessante Ideen enthält. Sie als Autor haben das Recht, Ihren eigenen Text gut zu finden, ich als Leser finde ihn nicht gelungen, missverständlich und nicht durchdacht.

Sie möchten mir offenbar gerne unterstellen, dass ich nur auf der Suche nach Selbstbestätigung bin. Welche Begründung haben Sie für diesen unterschwelligen bis offensichtlichen Vorwurf? Dass ich Ihre Argumentation ablehne. Entschuldigung, aber das ist schon etwas billig.

Ich erwarte keine Selbstbestätigung, sondern gute kritische Argumentation. Sie haben einige gute Argumente, aber auch einige, die ich ablehne. Sie machen es sich etwas zu leicht damit, sich als falsch verstandenen kritischen Denker darzustellen.
Michael Jäger schrieb am 01.02.2010 um 19:06
Vor 20 Minuten habe ich meinen letztren Kommentar eingegeben, und er taucht immer noch nicht auf, wenn ich mich nicht einlogge. Manchmal ist das wirklich zum Auswachsen.
sachichma schrieb am 04.02.2010 um 05:10
Das ist ja ganz schön heftiger Tobak mit der messbaren Schwäche dieses Staates und auch alles schön und gut mit allen Reflektionen über die Souveränität im Allgemeinen. Derweil verschwinden unsere Steuergelder auf geheimnisvolle Weise im schwarzen Loch von all diesen souveränen Einvernahme-Friedens-Hilf-Missionen, - um dort dann all diese Freedom-Fighter-Terroristen (mit dem Unterschied kennt sich ja kaum noch jemand aus) zu bekriegen.


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