Kultur : Am Ort des Gelingens

n Together untersucht er, wie soziale Kooperation in verschiedenen „Communities“ hergestellt wird.Andrew Anthony: Sie behaupten, wir würden den Impuls verlieren, mit Leuten, die anders sind als wir, zusammenzu­arbeiten. Nimmt dieser Impuls denn nicht mit Migration und kultureller Vielfalt zu? Richard Sennett: Ich würde nicht sagen, dass der Impuls zur Zusammenarbeit schwächer wird, sondern dass er deformiert wird. Mit der wachsenden Ungleichheit wächst auch die Distanz zwischen den gesellschaftlichen Schichten. Ich denke, das verhält sich in vielen Ländern ähnlich. Gleichgültigkeit ist ein Mittel, mit dieser Verschiedenartigkeit zurecht zu kommen. Die Menschen bleiben unter sich, eine Vermischung hin zu einem komplexen gesellschaftlichen Gefüge findet nicht statt.Führt eine multikulturelle Gesellschaft denn eher zu Entfremdung und Gleichgültigkeit als zu Kooperation und Solidarität?Absolut. Kollegen von mir haben das an Schulkindern festgestellt. Mit sechs oder sieben Jahren hatten sie noch viel miteinander zu tun. Mit 14 Jahren war es, als hätte ein chemisches Trennverfahren eingesetzt. Sie sprachen nicht mehr mit Mitschülern, die eine andere Hauptfarbe oder einen anderen Akzent hatten. Und wenn sie doch einmal mit­einander interagieren sollten, wussten sie nicht mehr, wie sie sich verhalten sollen.Ein zentraler Begriff in ihrem Buch ist die „community“ – was genau verstehen Sie darunter?Ich meine damit jedenfalls nicht einen Ort zum Schlafen. Es fällt mir immer wieder auf, dass Leute, gerade in England, die altmodische Vorstellung im Kopf haben, es gehe bei dem Begriff „community“ um den Ort, an dem man wohnt. Dabei ist der mit Abstand wichtigste Ort für eine gelingende Gemeinschaft, wie ich sie meine, der Arbeitsplatz. Der Zusammenhalt am Arbeitsplatz wird immer schwächer. Der moderne Kapitalismus schafft kaum Anreize zur Interaktion, denn er trennt die Arbeit sehr stark nach Aufgaben und Hierarchien. Sobald man also bei dem Begriff „community“ nicht mehr nur an den Ort denkt, an dem man schläft, erhält der Begriff einen ganz anderen Charakter.Sie halten David Camerons Parole von der „big society“ für eine Form des „wirtschaftlichen Kolonialismus“. Warum? Das ist doch ziemlich offensichtlich. Hinter seiner Politik verbirgt sich eine kolonialistische Mentalität. „Wir geben euch nichts, sondern verlangen von euch, alleine klarzukommen und euch selbst zu versorgen“ – das ist weiße Apartheid. Wenn man wirklich eine Gesellschaft anstrebt, in der Menschen ehrenamtlich in Bi­bliotheken arbeiten, müssen zuallererst die Bibliotheken geöffnet haben. Und da gibt es ganz offensichtlich einen Widerspruch. Man muss sich nur einmal unseren ersten Impuls in der Krise ansehen: Lasst uns Geld sparen, um die Banker glücklich zu machen. Gibt es denn überhaupt so etwas wie einen verantwortungs­vollen Kapitalismus? Es gibt mehr oder weniger verantwortliche Formen von Kapitalismus. Ich denke, die Deutschen, Niederländer und Skandinavier haben eine verantwortungsvollere als wir in Großbritannien. Ihnen ist es gelungen, soziale Erfordernisse und leistungsfähige Volkswirtschaften zu kombinieren. Und sie sind uns bei der Ausbildung von Facharbeitern weit voraus. Was ist wichtiger: Chancen- oder Ergebnisgleichheit? Die Frage ist falsch. Überlegen Sie doch mal, was Chancengleichheit bedeutet: In einer Klasse mit 20 Leuten schafft es einer nach Oxford oder Cambridge. Das ist reine Leistungsorientierung, man schöpft die Sahne ab. Und was passiert mit den anderen 19? Das ist eine falsche Vorstellung von Gleichheit: Wir schaffen eine Art Fluchtmöglichkeit für die Besten und vernachlässigen den Rest. Ich interessiere mich eher dafür, wie man den restlichen 19 helfen kann, auch die Anforderungen zu erfüllen. Wenn man die Menschen durch das Leistungsprinzip auseinanderbringt, schafft man nur Neid und Feindseligkeit. Gerade an New Labour hat mich dieses ständige Gerede von der „Leistungsgesellschaft“ wütend gemacht. Wie hat sich Ihr Verhältnis zur Linken entwickelt? Meine politische Flugbahn war recht sonderbar. In den sechziger Jahren war ich jung und empört. Dann sind mir die Klischees der Gegenkultur so sehr auf die Nerven gegangen, dass ich mich in den Siebzigern und Achtzigern immer mehr der Mitte annäherte und auf eine gewisse Art un­politisch wurde. In meinen Vierzigern bewegte ich mich wieder nach links. Als ich begann, Menschen zu interviewen, die im Finanzdienstleistungssektor der New Economy arbeiteten, hat das meine linken Überzeugungen wieder aufleben lassen. Ich glaube immer noch an eine Politik von unten, aber ich sehe auch, dass sie wahrscheinlich politisch nicht viel verändern kann.Sie sind in dem Chicagoer Armenviertel Carbini Green aufgewachsen und haben dort Cello gelernt. Wie war das? Bezogen auf die Musik war es schön. Ich wurde deswegen nicht gehänselt, denn Musiker sind in der afroamerikanischen Kultur hoch angesehen. Aber es gab da eine Art von Rassenkrieg, und ich dachte mir einfach: So ist das Leben nun mal. Meine Mutter machte Parteiarbeit und ver­suchte, schwarze Frauen zu organisieren. Sie dachte, das schwarze Proletariat sei die letzte große Hoffnung des Kommunismus. Es klingt absurd, aber die Leute haben das damals wirklich geglaubt. Warum haben Sie in den Achtzigern angefangen, Romane zu schreiben?Ich hatte das Gefühl, als Soziologe nichts mehr zu sagen zu haben. Also wollte ich etwas anderes ausprobieren. Es hat mir Spaß gemacht, ist aber wirklich nicht mein Ding. Eines der Bücher ist ganz in Ordnung, Palais-Royale.Als ich nur noch eine funktionierende Hand hatte und keine ­Musik mehr machen konnte, suchte ich einen anderen Weg, um mit der äußeren Wirklichkeit in Kontakt zu treten. Das war das Kochen. Ich bin kein allzu guter Koch, aber es macht Spaß. Ich mag die bürgerliche französische und italienische Küche.Seitdem ich ein paarmal operiert wurde, kann ich wieder ein bisschen spielen. Ich habe in London eine Gruppe äußerst toleranter Musiker gefunden.Er war ein großartiger Freund. Ich weiß, dass er auf die Öffentlichkeit eher abschreckend wirkte, man hat viel von Drogen und Sex gelesen. Das war zwar ein Teil von ihm, ist aber nur die Charakterisierung von außen, mit der er zu einer nietzscheanischen Gestalt gemacht werden sollte. Er war aber auch ein sehr netter und häuslicher Mensch, ein wundervoller Koch. Er und sein Freund zogen zwischen ihren Marihuana-Pflanzen Tomaten. In Ihrem Buch betonen Sie die Bedeutung dialogischen Denkens. Was ist das? Es geht darum, sich darauf zu konzentrieren, was jemand meint, ohne dass er es sagt, also um die Frage, wie man jemanden aus der Reserve lockt. Für mich besteht darin die Grundlage komplexer Kooperation: Sich um jemanden zu kümmern, ohne sich mit ihm zu identifizieren. Es geht darum, neugierig auf andere Menschen zu sein. Übersetzung: Holger Hutt