Wochenthema

Die Bundesregierung hat im Juni mit Blick auf die Haushaltslage den Wiederaufbau des Berliner Schlosses von 2011 auf 2014 verschoben, das Land Berlin daraufhin seinen Anteil zurückgestellt. Momentan steht neben der Wiese auf dem Schlossplatz eine Infobox, eine weitere für das Humboldt-Forum wird errichtet; sie soll im Dezember öffnen. Zum Gespräch über die Zukunft nehmen Platz: drei Architekten, die für kostengünstiges und nutzungsneutrales Bauen stehen – Francis Keré, Arno Brandlhuber und Benjamin Foerster-Baldenius.

Der Freitag: Zu diesem Gespräch haben Sie alle rasch zugesagt. Hängen Ihnen Diskussionen über das Berliner Schloss nicht allmählich zum Halse raus?

Benjamin Foerster-Baldenius: Irgendwie schon. Auf der anderen Seite gefällt mir das aber. Das Schloss ist ein Thema, bei dem man sich gut aufregen kann, weil offensichtlich ist, wie beknackt das ist. Dass die Bundesregierung stur daran festhält, das Schloss müsse wiederaufgebaut werden und so viele Menschen das glauben, ist doch absurd. Schon die Behauptung, die ganze Stadt drehe sich stadtplanerisch um das Schloss, ist Quatsch. Es ist doch schön, dass man mal den Horizont sieht. Wo ist hier das Problem?

Francis Keré: Dieser Ort ist reich an historischem Bestand. Da fragt man sich, ob man so einen gewaltigen Aufwand treiben muss, um irgendetwas nachzubauen.

Arno Brandlhuber: Die Situation hier ist, wie sie ist, für die nächsten zehn, 20 Jahre völlig in Ordnung.

Also frei lassen? Liegt das auch daran, dass man, selbst wenn das Schloss nicht käme, gerade nichts Sinnvolles bauen kann?

Keré: Was ist denn sinnvoll?

Gute Frage. Glauben Sie, dass das Schloss noch gebaut wird?

Keré: Ich weiß es nicht. Aber ich weiß, dass da einfach viel zu viel Geld ausgegeben werden soll. Eine Politik, die sagt, die Kassen sind leer, aber die Millionen für das Schloss hat, ist nicht glaubwürdig. So wie ich hier sitze: Wenn es ­gelingt, eine Anlage zu schaffen nicht nur für zahlendes Publikum, sondern für jeden zugänglich, dann ist das der größere Reichtum. Es ist in Ordnung, wenn die Leute denken, das Schloss sei schön. Zum Glück ist derzeit aber das Geld der Maßstab. Es geht um so viel, dass man hoffen darf, das Schloss kommt nicht. Aber das Diskutieren finde ich schön.

Brandlhuber: Der Beschluss, das Schloss wieder aufzubauen, wurde von überwiegend alten, männlichen Politikern getroffen. Ohne die zu diskreditieren: Berlin lebt vom Zuzug relativ junger, flexibler, kulturorientierter Milieus. Ich bin mir sicher, dass sich die Frage in 20 Jahren erübrigt hat. Da käme niemand auf die Idee, ein Schloss wiederaufzubauen. Die nachwachsende Gesellschaft ist flexibler, die hat kein Problem mit einem Park, mit Freiräumen, mit zeitlichen Überhängen.

Keré: Ich vermute, es gäbe schon jetzt keine Mehrheit mehr für ein Schloss.

Brandlhuber: Es ist überhaupt fragwürdig, warum es eine politische Entscheidung für ein Schloss brauchte. Es gab selten Bundestagsbeschlüsse, die ein Gebäude betreffen, das nicht das Parlament war. Aber man wollte in der Euphorie der Wiedervereinigung ein Symbol, auf das man sich einigen konnte. Das kann man den Politikern heute verzeihen, aber man muss es deswegen nicht exekutieren. Und dann stellt man fest, dass kaum Verfahren dafür vorgesehen sind, einen gefassten Beschluss parlamentarisch revidieren zu können. Man lässt es eher ganz sein, als einen Beschluss zurückzunehmen. Vielleicht ist das die Botschaft: Wie können wir unseren Volksvertretern eine Brücke bauen, den Beschluss zu revidieren?

In der Zeit hat Florian Illies diese Bewegung vollzogen: Er hat seine Schlossbefürwortung revidiert. Auch wenn Journalisten das leichter fallen mag als Politikern, das kommt nicht alle Tage vor.

Foerster-Baldenius: Die aktuelle Situation ist der Anfang des Brücken-Bauens. Das fängt an mit dem Geld, das erstmal nicht mehr bereitgestellt wird. Man hat auch das Gefühl, dass die Luft raus ist aus der Schlossbegeisterung. Weil es erstens viel Kritik daran gibt. Und weil man zweitens damals eigentlich nur einen Grund brauchte, den Palast der Republik abreißen zu können. Man kann nicht ein Gebäude abreißen, und dann ist da nichts. Nun haben wir die Wiese. Der Palast ist abgerissen, und das Feindbild fehlt.

Aus moralischer Sicht war es faszinierend zu sehen, wie die Schlossbefürworter das Gesicht des Feindes angenommen und das zugleich verdrängt haben. Gegen den Palast wurden immer die barbarischen Kommunisten ins Feld geführt, die kulturlos Schlossreste sprengen, um sich ein Gebäude nach eigenem Gusto bauen. Und dann wiederholt eine Demokratie diesen Vorgang, erklärt sich das selber aber nicht als Barbarei. Da man mit Moral nicht weit kommt – sprechen wir lieber übers Geld. Was würde ein Schloss am Ende wirklich kosten?

Keré: Das ist eine gute Frage. In drei Jahren sind wir bei über einer Milliarde.

Foerster-Baldenius: In Sachen Budgetüberziehung ist die Latte in Berlin am höchsten ja wohl von Peter Zumthor gelegt worden. Die Topographie des Terrors soll am Ende etwa das Dreifache der eigentlich veranschlagten Summe gekostet haben.

Keré: Anstatt sich den Kopf darüber zu zerbrechen, wie viel es ­kosten wird: Warum haben wir ­keinen Mut zur Lücke? Wo hier schon so viel steht. Es würde am wenigsten kosten, den Platz in ­einen riesigen, schönen Park zu verwandeln. Ich liebe die Geschichte, ich liebe die Stadt, und ich sehe die Modelle von den Architekten, die wahrscheinlich gute Entwürfe fürs Schloss gemacht ­haben. Sie tun mir leid, aber es muss auch gesagt werden, dass es Berlin gut tut, wenn man hier eine Fläche hat, wo das Auge atmen kann. Gerade angesichts der Menschenmassen, die hier täglich ­vorbeikommen.

Brandlhuber: Heißt das, du würdest auch dazu tendieren, die weiteren Planungen zu beerdigen, nämlich vor dem Roten Rathaus eine Altstadt zu rekonstruieren? Und diese Fläche frei lassen?

Keré: Ja. Das sind auch Spuren der Geschichte. Zubauen ist nicht immer ein Heilmittel.

Können Sie sich für diesen Gedanken erwärmen?

Brandlhuber: Auf jeden Fall. Eine Stadt hat nur dann Potenzial, wenn sie auch in der Zukunft noch Potenzial hat. Wenn man sich diese Fläche jetzt erhält, dann ist die Stadt später in der Lage, im zentralen Bereich noch einmal neu nachdenken zu können. Das ist das beste Zukunftsmodell, das eine Stadt haben kann.

Ein Argument gegen die Leere sind die Sichtachsen.

Brandlhuber: Wir können doch einmal den Reality-Check machen und uns umschauen. Wir sehen von hier aus wunderbar auf den Fernsehturm – ist das gut oder schlecht?

Gut.

Keré: Wir sehen den Turm des Roten Rathauses, von Kaufleuten erbaut.

Auch gut.

Brandlhuber: Den Dom sehen wir ebenfalls. Wir sehen alles. Das ist doch gut.

Aber dem Sichtachsentheoretiker ist das zu offen.

Foerster-Baldenius: Was soll denn daran ein Problem sein? Muss da am Ende von Unter den Linden eine Wand stehen? In Berlin ist eine riesengroße Wand abgebaut worden, die 28 Jahre die Stadt begrenzt hat. Da hätte man auch sagen können, die war historisch, die gehörte da städtebaulich hin, das Brandenburger Tor, das war ein­gefasst von der Mauer wie ein Edelstein in einem Ring. – Das ist so in etwa die Argumentation für das Schloss. Wenn man sich dieses Ding aber mal genau anguckt: Das ist so ein hässlicher Kasten, und der ist auch durch Franco Stella nicht hübscher geworden. Und dann: Bis das Ding steht, haben wir hier Werbeplakate – zehn Jahre Baustelle, zehn Jahre Werbeplakate. Diese Zeit muss man auch sehen.

Brandlhuber: Das Argument des geschlossenen Straßenraums kommt aus der gleichen Zeit wie das Schloss. Wenn man innerhalb solcher Zusammenhänge bleibt, findet man immer ein Argument.

Keré: Man vergisst, dass wir heute nicht mehr im Absolutismus leben. Wir brauchen keine Achsen mehr. Es sei denn, man plant Militärmärsche. Wenn wir in Paris wären, wo am 14. Juli noch immer defiliert wird, da könnte man über Achsen reden. Aber hier gibt es keine Militärparaden. Ich habe nichts gegen eine Achse, die streng und gesäumt von historisch wichtigen Gebäuden läuft wie Unter den Linden. Und warum soll eine solche Achse heute nicht in eine freie Fläche münden? Das ist doch schön. Das Auge hat Platz, ehe es weiter hinten wieder in die bebaute Struktur hineinschaut.

Sichtachsen sind kein Problem?

Keré: Ich habe ein Problem, wenn man versucht, einen Koloss wiederaufzubauen, der so viel Geld kostet. Natürlich kann jemand sagen: Der hat leicht reden, der kommt von anderswo oder arbeitet anderswo. Aber das lasse ich mir nicht bieten, sondern ich sage, heute müssen wir alle gucken, wofür wir so viel Geld ausgeben.

552 Millionen Euro.

Keré: Wenn ich mir das vor Augen führe! Umgerechnet in die Projekte, die ich baue, sind das 5.000 Schulen, und jede Schule nimmt mindestens 300, 400 Kinder auf. Wenn man das hochrechnet ...

Foerster-Baldenius: ... sind das 200.000 Kinder, für die es in Afrika Schulen gibt.

Brandlhuber: Nein, 1,5 bis 2 Millionen.

Foerster-Baldenius: Hast du auch gerechnet? Du bist besser im Kopfrechnen als ich.

Keré: Die Schulen, die ich entwerfe, kosten maximal 100.000 Euro pro Haus. Aber das sind richtig gute Gebäude. Das sehe ich an den Reaktionen der Menschen, die sie benutzen. Und da kann ich mich nicht hier hinsetzen und sagen: Toll, lasst uns mal eine halbe Milliarde für ein Schloss ausgeben. Das ist nicht zu verantworten.

Gibt es aktuell einfach keine richtige Architektur für so einen Bau?

Brandlhuber: Es gibt einfach keinen Grund, hier etwas hinzusetzen. Woher kommt denn diese Rhetorik?

Foerster-Baldenius­­: Es gibt keine Nutzung für den Bau. Das ist das eigentliche Vakuum. Und das hat sich in den letzten fünf Jahren, seit wir über das Humboldt-Forum sprechen, nicht geschlossen. Ich bin mal gespannt, was in dieser Bude, die jetzt hier hingenagelt wird, der Info-Box fürs Humboldt-Forum, präsentiert wird. Bislang erschien mir das Humboldt-Forum als ein hilfloses Zusammengestückel von Zeug aus den verschiedenen Ecken von Berlin. Ein paar Bücher von hier, paar Segelbote von da, paar Masken von dort. Und am Ende gibt’s noch einen Raum, da reden wir dann noch mal drüber.

In diesem Dilemma steckt die FAZ: Da wird das Humboldt-Forum heftig kritisiert, aber gleichzeitig am Schloss festgehalten.

Brandlhuber: Aber gleichzeitig verbreitet Niklas Maak in der FAZ gute Laune, wenn er im Zusammenhang mit der John-Bock-Ausstellung in der Temporären Kunsthalle schreibt: „Man schaut aus einem idealen Museum auf Bauten, die über Bauten informieren, die nicht kommen werden.“

Foerster-Baldenius: Der Name ist schon falsch. Humboldt hat Zeit seines Lebens versucht, dieses Schloss zu meiden, in dem er fest angestellt war. Der hat immer versucht, sich davon fernzuhalten und sich Ausreden ausgedacht: Ich bin hier noch in Paris und muss meinen Kosmos zu Ende schreiben. Humboldt war ein weltoffener Mensch, der nach vorne gedacht hat. Wenn der wüsste, dass so ein Gebäude nach ihm benannt werden soll, würde er sich im Grabe herumdrehen.

Das führt zu der Frage, ob man überhaupt noch repräsentativ bauen muss.

Brandlhuber: Das haben wir doch alles abgeschlossen. Es gibt ein Bundeskanzleramt, den Reichstag.

Foerster-Baldenius: Was muss denn noch repräsentiert werden?

Deutschlandkultur im 21. Jahrhundert?

Brandlhuber: Ein Centre Pompidou wie in Paris?

Das mag zumindest fast jeder deutsche Tourist.

Brandlhuber: Wir hatten einen Volkspalast. Den haben wir abgerissen. Ein Centre Pompidou ist ein Volkspalast.

Keré: Mit Röhren draußen dran.

Foerster-Baldenius: Aus der Parkgaragenarchitektur, die der entkernte Palast der Republik am Ende war, hätte man ohne Probleme einen solchen Ort bauen können – und zwar doppelt so groß wie das Centre Pompidou. Man kann überhaupt nicht sagen, und da sind wir uns als Architekten einig, hier muss ein Gebäude stehen, das die und die Größe und Ästhetik hat. Wir würden nie abstreiten, dass das ein wichtiger Ort für Berlin ist. Und man merkt auch, dass es ein bedeutungsvoller Ort ist. Die Frage lautet: Was ist dieser Bedeutung angemessen? Ein Weltzentrum des Scheiterns etwa, das wäre Deutschland angemessen. Sich einzugestehen, dass Berlin einer der Orte ist, von dem die größten Misserfolge der Menschheit ausgegangen sind. Für diese Einsicht braucht unser Land aber wohl noch ein paar Jahre.

Das ist ein interessanter Aspekt: Repräsentation will ja immer das Gute ausstellen, Erfolgsgeschichten erzählen.

Brandlhuber: Schon dieser unterdeterminierte, freie Ort ist eine ideale Lösung. Jetzt hier zu bauen heißt, dass man die Möglichkeiten einschränkt, nicht erweitert. Wenn man keine Notwendigkeit hat zu bauen, warum sollte man dann? Die leere Wiese ist das Monument des Möglichkeitsraums.

Keré: Und der Platz wird angenommen. Man sieht Leute, die dort hinten sitzen. Gerade sind Jugendliche gekommen, die direkt neben uns Frisbee spielen. Vom Boot aus hat man eine freie Sicht. Das hat man selten in der Stadt.

Brandlhuber: Ich glaube außerdem, dass es für eine Demokratie ein gutes Zeichen ist, wenn nicht eine Position sich gegen die andere durchsetzt. Die eine Seite hat es zwar geschafft, den Palast der Republik abzureißen, aber das Schloss kriegen sie jetzt nicht. Vielleicht muss man sagen, wir einigen uns auf Unentschieden.

Keré: „Match nul“, wie es im Französischen heißt, das gefällt mir sehr gut. Es ist unentschieden, und dadurch gewinnen wir alle.

Brandlhuber: Jetzt ist der historische Moment, in dem es nicht um Wulff oder Gauck geht, nicht um Parteicouleur oder Vorgeschichte oder was auch immer: Der Platz bleibt frei. Die Geschichte geht darüber nicht verloren.

Würden Sie ihn noch gestalten?

Foerster-Baldenius: Das ist er jetzt ja schon.

Keré: Ein paar Handgriffe ...

Brandlhuber: ... das kann ein bisschen Sand, ein Stück Schattensegel sein. Bei unserem Gespräch hier sind wir ja froh, dass wir unter dieser Humboldt-Box sitzen dürfen – des Schattens wegen.

Heißt das, dass die Zeit solcher Großprojekte vorbei ist? Eiffelturm und Centre Pompidou waren zu ihrer Zeit auch nicht unumstritten.

Brandlhuber: Es kommt drauf an, ob man sich in einer Zeit bewegt, in der viel entsteht. Es macht aber wenig Sinn, sich einerseits mit einer griechischen Staatskrise auseinandersetzen und andererseits aus Vollstein gemeißelte griechische Säulen hier wieder hinzustellen. Wie passt das zusammen? Das ist inzwischen bei der Bevölkerung angekommen, dass eine solche Krise nicht mehr durch Repräsentation geheilt werden kann, sondern dass das pragmatische Auswirkungen hat. Nämlich das Geld für was anderes zu verwenden.

Foerster-Baldenius: Ich würde nicht sagen, dass die Zeit für Megaprojekte vorbei ist. Wenn‘s eine tolle neue Technologie gibt, für die man ein Kraftwerk bauen muss, dann soll man ruhig Geld mobilisieren.

Wäre die Hamburger Elbphilharmonie eine solche Innovation?

Keré: Vielleicht nicht, aber da bin ich vorsichtig, weil ich darüber nicht so genau informiert bin. Der Eiffelturm war damals eine Innovation. Da ging es darum, wie weit man mit Stahl bauen kann. Das Centre Pompidou hatte einen anderen Ansatz, da wurde kein Gebäude rekonstruiert.

Foerster-Baldenius: Man kann die Gebäude von der Nutzung her nicht vergleichen. Eine Philharmonie richtet sich an eine relativ kleine Bevölkerungsgruppe, während das Centre Pompidou ein offenes Haus ist.

Brandlhuber: Das Centre Pompidou war bei seiner Entstehung ein neuer Typus. Nicht das Beschwören einer scheinbar besseren Vergangenheit, sondern ein Blick nach vorn. Das fehlt beim Schloss, das ist weder energetisch noch gesellschaftlich ein Zukunftsmodell.

Interessant ist, dass sich nicht nur in Berlin Widerstand regt, sondern auch anderswo: beim Stuttgarter Hauptbahnhof etwa.

Brandlhuber: Oder in Köln. Da wurde durch das Engagement der Bevölkerung ein Großvorhaben, der Bau eines neuen Schauspielhauses, gestoppt. Das war sicherlich richtig. Seltsamerweise werden solche Verfahren gerade eher gestoppt, als dass eine Gemeinschaft sich dafür ausspricht, etwas Neues zu realisieren. Insofern könnte man schon sagen, die Zeit dieser Art von Großprojekten, die einsam von Machtinhabern beschlossen werden, ist vorbei.

Beim Schloss kann man sich nicht vorstellen, wer diese Entscheidung durchsetzen sollte. Ein Verkehrsminister aus Bayern?

Brandlhuber: Warum sollte er? Und warum sollten wir uns derart bevormunden lassen? Wir möchten diese Monarchen nicht mehr. Wir sind eine aufgeklärte, demokratische Gesellschaft. Dieses Selbstverständnis hat uns Jahrzehnte gekostet, und das würde hier permanent verhandelt, weil jeder, der hierher kommt, sich über diesen Ort unterhält. Wieso sollten wir dahinter zurückgehen?

Keré: Man muss sich grundsätzlich fragen: Warum eigentlich ein Schloss? Da denkt man immer, dort zieht einer ein, vor dem sich alle verneigen. Das gibt es heute nicht mehr. Wenn so ein Gebäude noch da gewesen wäre, gut. Aber es ist nicht mehr da. Wenn ich sehe, wie die Jungen hier neben uns spielen: Früher hat man vor dem Reichstag Fußball gespielt und getanzt, der Platz ist jetzt versiegelt. Warum sollte so etwas hier nicht wieder möglich sein?

Stuttgart 21 wäre für alle da.

Brandlhuber: Man könnte vermutlich trotzdem zu dem Schluss kommen, dass der Umbau nicht wirklich notwendig ist, sondern dass es eine Entscheidung ist, die sich aus anderen, nicht pragmatischen Gründen erklärt. Das gilt wahrscheinlich auch für die Elbphilharmonie.

Foerster-Baldenius: Und für den City-Tunnel in Leipzig.

Brandlhuber: Insofern ist es richtig, dass sich weite Teile der Bevölkerung dagegen organisieren. Was nicht unbedingt ein Votum für das Plebiszit ist. Wenn man es populistisch bedient wie in der Schweiz gegen den Neubau von Moscheen, ist damit auch nichts gewonnen. Generell kann man aber sagen, dass die Machtübergabe an einen Souverän, der Großprojekte beschließt, auch wenn er legitimiert ist durch Wahlen wie der Bundestag, nicht mehr zeitgemäß ist.

Wäre es nicht hilfreich, um diese Einsicht besser zu vermitteln, mehr für die Energieeffizienz eines Hauses als für dessen finalen Verbrauch zu berechnen?

Brandlhuber: Die Erstellungsenergie wird nicht bilanziert, das ist richtig. Wir drei stehen dafür, dass man günstiger und nutzungsneutraler bauen soll, nicht immer für eine scheinbare Ewigkeit und nicht immer an der Obergrenze von finanziellen Möglichkeiten. Je teurer man baut, desto teurer ist die Miete, desto stärker kommt es zu einer Gentrifizierung, die im Grunde alle ablehnen. Gleichzeitig soll aber immer hochwertig gebaut werden. Diese Diskrepanz muss man auflösen. Einer modernen Gesellschaft wie der unseren stehen Verzicht und Pragmatismus gut an.

Könnte dieses Bewusstsein nicht über die Darstellung der Energiekosten geweckt werden? Wenn man bereits verbaute Energie mitberechnete, würde nicht mehr so leichtfertig abgerissen werden.

Brandlhuber: Eine Gesamtenergiebilanz, also einschließlich der Baustoffe, wäre sicherlich sinnvoll. Und wenn man die Erzeugungsenergie des Kapitals mit rein­rechnet, dann käme man zu ganz anderen Bilanzen.

Erzeugungsenergie des Kapitals?

Brandlhuber: Wie wird das Geld verdient, das für ein Gebäude eingesetzt wird? Um Kapital zur Verfügung zu haben, müssen Prozesse am Laufen gehalten werden, die auch energetisch sind. Wenn man das komplett bilanzierte, wäre man viel eher bei der Bestandssituation. Oder würde eben leichter sagen können: Lass uns doch einfach mal nichts machen.

Foerster-Baldenius: In Berlin gibt es genügend Beispiele dafür, dass man damit umgehen kann, wie eine Situation gerade ist. Mit Leerstand von Gebäuden, mit Brachen, ungenutzten Flächen. Da machen wir unsere Clubs, Galerien und Public Viewings. Es gibt genügend Leute, die Ideen haben für Flächen, die nicht gebraucht werden, ohne sie gleich für sich selbst zu reklamieren, Kinderbauernhöfe, Mietergärten und so weiter. In Paris kannst du solche Flächen an einer Hand abzählen, in Berlin brauchst du ein Buch. So gesehen ist Berlin eine sehr selbstständige Stadt.

Aber muss nicht auch Berlin fürchten, ohne neue, große Attraktionen im globalen Wettbewerb zurückzufallen?

Keré: Das mag anderen Städten so gehen. Berlin nicht.

Würde ein Schloss nicht mehr Touristen anlocken?

Keré: Nein. Eine kleine Ortschaft braucht solche Monumente. Aber eine Großstadt wie Berlin kann das fehlende Schloss verkraften.

Foerster-Baldenius: Die Hamburger Elbphilharmonie hat einen anderen Hintergrund. Dort gibt es nicht nur viel mehr Millionäre, die vielleicht einen Ort brauchen, an dem sie sich zeigen können, sondern es gibt dieses Projekt Hafencity. Das braucht ein großes Symbol, damit sich überhaupt jemand für den wahnsinnig teuren Miet- und Büroraum interessiert. Das gibt’s in Berlin nicht. Weder so einen Ort noch so eine Bevölkerungsschicht. Wir können schon die drei Opernhäuser nicht füllen.

Brandlhuber: Im Zuge von Public-Private-Partnerships haben sich die Städte aus einer verantwortungsvollen Entwicklungspolitik weitgehend zurückgezogen.

Es gibt derzeit keine Stadt­planung, die diesen Namen tatsächlich verdiente?

Brandlhuber: Man sieht etwa an den anstehenden Internationalen Bauausstellungen, den IBAs, dass die Stadt an ihrer eigenen Planung selbst nicht mehr maßgeblich beteiligt ist. Da werden keine neuen Modelle entwickelt, sondern nur noch Investoren gesucht, die sofort tätig werden. Wir haben es also mit einer Entwicklung zu tun, bei der das, was unsere gebaute Umwelt ausmacht, in den Händen von Investoren liegt. Eine Stadt, die so agiert, ist nicht mehr in der Lage, das jeweils Richtige für ihre Bevölkerung zu erkennen.

Keré: Man soll nicht denken, dass die Zeit für große Projekte vorbei ist. Nur für Projekte, bei denen es darum geht, die Stadt noch mal bekannter zu machen, haben wir keine Zeit mehr. Bei Innovation bin ich wie ihr nach wie vor der Meinung, dass da keine Grenzen gesetzt werden sollten.

Wo ist denn in unserer Zeit mit Innovationen zu rechnen?

Keré: Im Bereich Energie. Oder bei der Katastrophenverhinderung.

Dann einigen wir uns darauf: Das Schloss ist nicht innovativ. Und auch deshalb plädieren Sie hier für den Mut zur Lücke.

Brandlhuber: Lücke klingt mir schon zu negativ. Frei lassen heißt doch nur, wir befreien uns aus dieser permanenten Dynamik des Höher-Schneller-Weiter und von dem Druck, alles immer definieren zu müssen. Wie sind diese Leute ausgebildet, dass sie glauben, es muss alles immer beengt und definiert sein? Woher kommt das denn?

Aus unserem Wirtschaftssystem? Da geht es doch permanent um Marktlücken, Verwertbarkeit und Wachstum.

Brandlhuber: Vielleicht wäre es deshalb ein großartiges Zeichen, gerade in der Mitte zu sagen, wir leisten uns den Freiraum.

Keré: Einen Luxus, der wenig ­kostet.

Gut. Aber wie erklären Sie das der Politik?

Brandlhuber: Für die hieße das, weniger monumental zu denken.

Foerster-Baldenius: Ich habe gar nicht das Gefühl, dass die alle so festgelegt sind. Wenn ich mir ­Volker Hassemer anschaue, den Chef der Stiftung Zukunft Berlin, die auch eine AG Humboldt-­Forum betreibt. Der veranstaltet regelmäßig Diskussionen mit ­irgendwelchen Berühmtheiten. Aber im Prinzip ist ihm total egal, ob er das später mal im Schloss machen kann. Das ist ein Opportunist, was die Ästhetik des Gebäudes angeht, der will einfach nur eine Dis­kus­sion in Gang bringen. Der macht das, wofür es Geld, ­politischen Druck und einen Willen gibt, das umzusetzen. So was hat er damals schon als Senator mit dem Stadt­forum im Staatsratsgebäude ­organisiert. Man kann von Politikern nur erwarten, dass sie mit der Welle schwimmen, da wird sich niemand irgendwo ­dagegen stellen. Das hat aber auch den ­Vorteil, dass Politiker, wenn sie das Gefühl haben, alle wollen jetzt kein Schloss mehr, dann ­lieber auch kein Schloss mehr ­wollen.

Es gibt ein schönes Zitat von dem Architekturkritiker Wolfgang Pehnt. Es stammt aus dem Zusammenhang von Klaus Wowereits Plänen für die Altstadtrekonstruktion vor dem Roten Rathaus: „Wenn Politiker auf Balkons stehen und sich umblicken, ist immer Gefahr im Verzug.“

Brandlhuber: Ich glaube, und das ist das Erstaunliche, dass man sich in der momentanen Stimmung mit der Gegenposition gut profilieren könnte als Politiker. Bei den Grünen etwa, denen das gut zu Gesicht stehen würde, gibt es überhaupt niemanden, der bei Fragen von Architektur und Stadtplanung kompetent ist oder diese Kompetenz einfordert. Dabei wäre es der ideale Augenblick, Stadt- und Architekturkultur mit einer ökonomischen Lesart zu verbinden. Seltsamerweise nutzt aber keiner die Chance: Der Ball liegt vor dem Tor und keiner macht ihn rein. Diese Position würde erfordern, die Rhetorik zu ändern, andere Begriffe zu suchen. Also nicht defensiv vom Mut zur Lücke sprechen, sondern positiv von der Grandezza des Central Parks oder so. Das ist eine aktuelle Aufgabe für die Politik. Die spannende Frage ist, wer diese Stelle besetzt.

Das Gespräch führte Matthias Dell