Vor einigen Wochen lernte ich durch eine AWID-Studie über religiöse Fundamentalismen und ihre Auswirkungen auf FrauenrechtlerInnen in der ganzen Welt, dass ein Hauptaspekt der verschiedenen Fundamentalismen die Kontrolle der Sexualität und der Körper von Frauen ist (ich hatte berichtet). Doch bei näherer Betrachtung ist diese Kontrolle ein weltweites, religionsunabhängiges Phänomen. Natürlich kommen uns die Verbote von Abtreibung und Verhütung, die Gebote von Enthaltsamkeit vor und Sexpflicht in der Ehe nicht sonderlich "westlich-modern" vor, erst recht nicht säkular – da muss man nur einen Blick in die französische Debatte um die Burka werfen.
Stichwort Intimbehaarung
Auch mir schien das Phänomen zunächst ein rein religiöses zu sein. Bis ich auf eine sehr lange und anstrengende Debatte um Intimbehaarung im Blog von Feministing.com stieß und auch in unserem eigenen Blog dieses Thema diskutiert wurde. Denn scheinbar fließen auch in die kapitalistisch-konsumorientierte Welt der "sexuellen Befreiung" Kontrollmechanismen über weibliche Körper ein – oder wie könnte anders ein Intim-Enthaarungsdogma und das Zunehmen von Intim-Schönheits-OPs erklärt werden? Momentan findet auf subtilem Wege eine Normierung des Intimbereichs von Mädchen und Frauen statt. Zu große Schamlippen? Zu viele struppige Haare? Eine "unpassende" Vulva? Weg damit – her mit der Designer-Muschi.
"Aber die Frauen tun das doch freiwillig!" – lautet ein häufiges Argument. Doch wie viel Freiwilligkeit ist wirklich vorhanden, wenn ein Mann den Sex mit einer intimbehaarten Frau ablehnt und diese sich dann rasiert? Oder wenn 13-Jährige im Schwimmbad wegen aus dem Badeanzug hervorlugenden Schamhärchen ausgelacht werden? Wenn Frauen, an deren Beinen sich Haare befinden, abschätzig betrachtet werden? Ist das keine Kontrolle? Die Medien reproduzieren diese Delegitimierung durch Meldungen wie "Unrasierte Frauen haben weniger Sex-Chancen" und "Die Schamhaare zu rasieren gehört zum modischen Diktat, dem sich inzwischen eine Mehrheit unterwirft." Mache ich das nicht, bin ich also schon eine Minderheit (was nicht stimmt, denn mit meinen 26 Jahren gehöre ich – Göttin sei Dank – zur behaarten Generation).
Stichwort Enthaltsamkeit
Ein weiteres Thema ist das des "Sex oder nicht Sex". Denn viele Frauen machen hier mal mehr mal weniger drastisch die Erfahrung, dass ihnen die Kontrolle über ihren eigenen Körper und ob dieser Sex hat, oder nicht, abgesprochen wird. Vergewaltigungen sind die kriminelle Form – psychischer Druck und beharrlicher Widerstand gegen Abwehr sind die vielleicht viel häufigere. Eine Bloggerin der jetzt.de-Community schildert vier Situationen aus ihrem Leben, in der Männer Grenzen nicht akzeptierten und die Kontrolle an sich reißen wollten. Tatsächlich ist das Thema "wer kontrolliert den Sex", also wer hat die dominante Rolle, noch sehr aktuell. Viele Männer sehen sich auf natürliche Weise in der Rolle, eine Frau verführen und rumkriegen zu müssen (und viele Frauen erwarten das so). Das kann auch schon mal ein bisschen anstrengend sein, weil sie sich "anstellt" oder "rumzickt". Der Tiefpunkt meiner sexuellen Erfahrung mit Männern war ungelogen ein "frigide Kuh". Natürlich kann und sollte sich jede Frau entscheiden, so einen Tölpel vor die Tür zu setzen. Keine Frau unterliegt einer Pflicht zum Sex – wie das in Afghanistan der Fall ist. Dennoch sehen viele Männer die Frauen in der Pflicht – sei es nun, weil man das in einer "normalen" Beziehung "so macht", oder weil eine imaginäre "Schwelle" bei einem Date überschritten worden ist, ab der "man das so macht".
Zuletzt das Thema Enthaltsamkeits-Gebot: Die Autorin von "Bitterfotze", Maria Sveland (ich berichtete), lässt ihre Protagonistin die Erfahrung machen, dass Mädchen im Teenager-Alter, die ebenso selbstbewusst ihre Sexualität entdecken möchten, wie Jungen, als Hure abgestempelt werden. Auch die Autorinnen von "Wir Alphamädchen" greifen diese Double Standards auf: Sexuell "wilde" Mädchen haben schnell eine schlechten Ruf und gelten als minderwertig. Ihnen wird suggeriert, dass sie immer auf den "Richtigen" warten sollten, dass sie "sparsam" mit ihrem "wertvollem Gut" umgehen sollten etc. Als ich mit 14 Jahren auf einer Party zwei Stunden lang knutschend mit einem Austausch-Schüler aus Frankreich auf dem Boden herumlag galt ich in meiner Parallelklasse auch als "Schlampe" – so berichtete mir mein späterer Freund, der in dieselbe ging. Sexuelles Herumprobieren gehörte sehr bald nicht mehr zu den Dingen die ich – wie noch mit 14 Jahren – in der Öffentlichkeit ‚wagte‘.
Stichwort "Pillendogma"
Last but not least: Die Verhütungsfrage. Stichwort "Pillendogma". Ich und viele andere Frauen, die ich in Diskussionen und Foren kennenlernte, wurden aufs schärfste von unseren Frauenärzten entmündigt. Als ich vor einigen Jahren merkte, dass Hormone mir nicht gut tun, ging ich vertrauensselig zu meinem Freund dem Frauenarzt. Ich klagte ihm mein Leid und wollte von ihm Informationen über die "Natürliche Familienplanung" (NFP) bekommen – denn ich wusste ja noch nichts darüber. Trotz expliziter Aufforderung, mir darüber etwas zu erzählen, weigerte er sich und sagte nur: "Wenn Sie schwanger werden wollen, können Sie das machen." Das Ende vom Lied war das Verschreiben einer neuen Pillen-Sorte und: "Sie werden sehen, dass es Ihnen bald wieder besser gehen wird. Die Pille ist einfach die einzige sichere Methode zur Verhütung, die ich Ihnen anbieten kann. Machen Sie es gut." Die Pille ist das Beste, was es gibt. Ganz einfach, ganz toll. Und Nebenwirkungen? Was, wenn die Pille mich zu einem Hormon-Mutanten macht? - Nein, das gibt es nicht. Dass die Pille als Allround-Talent verkauft werden soll, das hat auch Sarah Haskins stutzig gemacht.
Leider ist die Pille nicht nur für Frauenärzte eine Selbstverständlichkeit, sondern auch für die männlichen Sexpartner vieler Frauen. Kondome? Och nee – Verhütung wird mit dem "weniger Gefühl"-Argument ganz einfach ihr zugeschoben. Wozu sich mit den Lümmeltüten abquälen, wenn es doch die Super-Pille gibt? Und nein: "ich habe ganz sicher kein AIDS" aber wer fragt seinen Sexualpartner schon nach Chlamydien, Syphilis, Tripper, Pilzinfektionen oder Herpes? Das Pillendogma ist auch nur eine besondere Form der gesellschaftlichen Kontrolle eines Frauenkörpers – sozusagen die Kontrolle der Kontrolle.
Nein – Frauen werden nicht nur in religiösen oder gar fundamentalistisch religiösen Kontexten mit der Kontrolle ihrer Körper und Sexualität konfrontiert. Vielleicht subtiler, vermeintlich "freiwilliger" und durch kulturelle Normen geprägt findet die Fremdkontrolle auch hier statt und Frauen haben weiterhin gute Gründe, "zickig" und wütend darüber zu sein.
Katrin Rönicke, geboren 1982 in Wittenberg, studiert Erziehungswissenschaften und Sozialwissenschaften in Berlin und ist Mutter eines einjährigen Jungen. Seit April ist sie Stipendiatin der Heinrich-Böll-Stiftung. Für den Freitag schreibt sie in ihrer zweiwöchentlichen Kolumne über Gender- und Bildungsthemen. Außerdem schreibt sie für den feministischen Blog maedchenmannschaft.net
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Interessante Überlegungen, nur trifft z.B. das Thema Behaarung genauso Männer. Und wer bei "Kondom" nur an HIV denkt, ist selber schuld. Was aber die Kontrolle der Kontrolle durch das "Pillendogma" sein sollen, ist mir rätselhaft.
Was du beim Thema Krankheiten vielleicht vergisst, ist, dass viele Krankheiten nicht nur durch den reinen Geschlechtsakt ausgetauscht werden, wo dann ein Kondom schützt... |
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wo mann sich mittlerweile überall rasieren soll...
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Hallo Hans,
ich dachte, das hätte ich erleutert: Es gibt in Deutschland nicht wenige Frauenärzte, die sich weigern a) über die Nebenwirkungen der Pille genügend aufzuklären und andere Methoden ebenso anzupreisen oder gar b) andere Methoden bei explizitem Verlangen der Patientin (vor allem zwischen 15 und 25 Jahren) zu erklären oder zu unterstützen Das ist a) meine eigene Erfahrung, die b) durch Diskussionen mit anderen Frauen in unserem Blog leider bestätigt wurden. "Ist selber schuld" ist für mich darüber hinaus immer so eine totschlag-Aussage, die ich - vor allem wenn wir über Jugendliche reden - nicht gerne mag. |
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wurde mir heute per twitter zugespielt. unabhängig von dem artikel hier.
www.myona.de also ich denke mal, wer sich wirklich informieren will, der kann das auch tun. ärzte haben ja kein informationsmonopol mehr. mfg mh |
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@Katrin
Okay, verstehe. Mal meine Freundin fragen, was sie oder ihre Freundinnen für Erfahrungen haben. Mit dem Totschlagargument hast Du recht. gruß |
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Der Frauenarzt ist bei sowas einfach nicht der richtige Ansprechpartner (auch wenn er es sein sollte), im Studium spielen Alternativen keine Rolle und in der Facharztausbildung werden sich nur Interessierte daran versuchen. Vielleicht musst Du ein bisschen suchen...
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Also in meinem durchaus heterosexuellen Sportstudio sind 60% aller Männer rasiert ...
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ich fühl mich als mann von ken bedroht, immerhin wird er frauen schon im kindesalter als idealbild des mannes eingeprägt.
allein die notwendigen OPs habe ich noch nicht übers herz gebracht. aber auch sonst ergeht es mir nicht viel besser. leistung soll ich bringen, jederzeit und überall. als hengst mißbraucht und mit viagra gefüttert. tierhaltung wäre nett, ein dasein als maschine ist grausamer. da ich eh ständig und überall kondome nutzen muss, kann frau sich ohnehin die pille sparen. fress die pille du sau, hab ich in dem zusammenhang auch noch nicht gehört. knarre? gezückt oder an die stirn gepresst? während frauen sich alle paar monate von nem fremden mann betatschen lassen dürfen, verweigert man mir die männerärztin schon lange. ich leb so vor mich her mit meinen zimperchen und zipperchen und keiner kümmert sich drum. dabei weiß doch jeder, dass männer da viel empfindlicher sind. schlampen sind eigentlich nur die, die es nicht mit mir tun aber mit jedem anderen. frauen verstehen das nur einfach nicht .. und beleidigt sind se dann noch oben drein. aber lügen darfste dann auch nicht. das leben ist grausam... und afghanistan, von wegen sexzwang. das wird ja schon wieder überprüft und wahrscheinlich abgeschafft. nach den steuerparadiesen, sind jetzt die sexparadiese dran. mfg mh |
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Ja, ich weiss: Frauen sind die besseren Opfer als Männer- und es geht ja auch nicht um Männer, sondern um Frauen, denn wenn es um Männer ginge, hätte man das auch von Anfang an kenntlich gemacht.
Wenn ich ehrlich sein will: Ich bin gar kein Anhänger der Pille- die Nebenwirkungen sind zum Teil katastrophal. Aber der Gummi ist auch nicht das Gelbe vom Ei- und den muss ja immer noch der Mann tragen- wobei: Gab's da nicht mal so etwas wie das Femidom? Da wäre dann die mangelnde Gefühlsechtheit für Frauen geradezu nachfühlbar (raschelt wie eine Einkauftüte). Kurz und bündig- aber auch bissig: Da die weibliche Sexualität endlich auch entdeckt wird- wobei: Wieviel ist eigentlich über die Männliche bekannt... rubbeln und dann klappt's?- kommt es notgedrungenermassen zu Problemen und Problemchen, die beide Geschlechter betreffen. Männer wie auch Frauen. Mit Artikel dieser Art (Opfer-Täter) kann ich nur bedingt etwas anfangen- ich habe diese Opferrolle allmählich dicke- sowohl von Frauen als auch Männern. Wobei sich die Männer in dieser Rolle zuerst noch üben müssen. |
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zu TH...
kann sein, dass manche männer das opfer-sein tatsächlich noch üben müssen. andere sind aber schon ganz gut darin, über die bewertung einer äußerung als "opfer beklagt sich" opfer-positionen festzuschreiben. wozu ich den verdacht habe, dass damit ein bestimmter opfer-diskurs festgeschrieben werden soll. es wäre ja auch zu schrecklich, wenn "opfer" aus dem ihnen zugestandenen "diskurs" ausbrächen, und einfach vielfältig anders über etwas sprächen/schrieben, das zu thematisieren nur um iofer-diskurs vorstellbar ist - oder als gegenstand einer neuen werbekampagne. |
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thx, du hast in keinsterweise verstanden worum es mir ging.
mfg mh |
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Ich kann mich aus Zeitmangel gerade nicht in epischer Breite über diesen Artikel auslassen und auf alle Details eingehen, aber mir ist diese Sicht zu einseitig. Männliches (Sexual)Verhaltern unterliegt einer ähnlichen Kontrolle. Das beginnt allein schon bei dem Thema Körperbehaarung: Sean-Connery-Look ist verpönt Männer, die nicht bestimmten Idealvorstellungen entsprechen, unterliegen mittlerweile den gleichen Problemen. Auch sehe ich hier eine Diskrepanz zwischen medialem Druck und dem, was real im Miteinander geschieht. Meine Erfahrung: Viele der "Anforderungen" die die Gesellschaft an Frauen und Männer stellt und die medial aufgegriffen werden, spielen im Alltag nicht annähernd die gleiche Rolle. Vielleicht gehe ich aber auch nur oberflächlichen Menschen aus dem Weg?
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Tatsächlich unterliegt wohl jedes Sexualverhalten mittlerweile einer gewissen Normierung und damit Kontrollte - selbst wenn das dann eine Art "freiwillige Selbstkontrolle" wird. Dass auch die Männer-Haare zunehmend in schlechten Ruf kommen - auch das stimmt wohl. Aber Brusthaare sind seit ich sexuell denke ein Thema, das die (Frauen-) Welt zu spalten scheint. Es geht vielmehr um ein Intim-Rasur-Dogma und den Umgang damit. Das trifft heute mit Sicherheit mehr die Frauen - was natürlich nicht heißt, dass das nicht auch noch anders werden kann.
Oberflächlichen Menschen aus dem Weg zu gehen ist hingegen immer eine sehr gute Idee :) Nur leider klappt das nicht immer so einfach. |
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es ist anders.
mfg mh mann aus erfahrung |
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Ich habe beim Thema Intimbehaarung völlig unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Zum einen mochte ich Brusthaare nie, und das schon bevor die Rasur für Männer über Medien gehypt wurde. Mein derzeitiger Freund trägt aber einen ordentlichen Pelz auf der Brust, und mit dem Moment des Verliebens fand ich auch die plüschige Brust fantastisch. Vielleicht lässt sich dieses Thema so abstrakt gar nicht diskutieren.
Zum anderen denke ich, dass auch jede halbwegs emanzipierte Fraue eine eigenständige Entscheidung über die Fülle ihrer Haare treffen kann. Ich treibe viel Sport und mag es eher leicht bedeckt, kenne aber auch genügend Männer, die es abtörnend finden, wenn Frauen unten herum aussehen "wie ein kleines Mädchen". Der Druck zur Rasur muss nicht unbedingt von Männern kommen, sondern vielleicht doch eher von Frauenzeitschriften und Porno-Klischees. Mir ist es zu flach zu sagen, Männer verweigern den Sex mit einer Frau, wenn diese nicht rasiert ist. Im Moment der Übereinanderherfallens ist so was doch völlig egal. Oder irre ich mich? Ich habe in meinen 15 Jahren Sexleben noch nie Ablehnung wegen irgendeines körperlichen Merkmals erfahren oder umgekehrt erteilt. In diesem Atemzug kann ich auch gleich ins Feld führen, wie vollständig überbewertet große Brüste sind. Und selbst wenn diese einen abschätzigen Kommentar ernten würden, ich bin doch klug genug, um dies nicht auf mich zu beziehen, sondern auf die Dummheit des Mannes oder der Frau (siehe Mobbing in Schulen), die mich anhand fehlender Kurven als sexuell minderwertig einstufen. |
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schrieb am
20.07.2009 um 18:51
Danke tine.s.
<< Mir ist es zu flach zu sagen, Männer verweigern den Sex mit einer Frau, wenn diese nicht rasiert ist. >> Bei der Frage nach der Intimrasur gibt es doch ebenso persönliche Vorlieben, wie bei der Frage nach der Kopffrisur, Brillen, Schmuck (auch, aber eben nicht nur Intimschmuck) usw. Ich habe diese Vorlieben, wie jedeR andere wohl auch. --> Viel wichtiger ist doch die Frage welchen Stellenwert man dem Körper (und dessen Veränderung) im Vergleich zu Charaktereigenschaften einräumt!! Ich finde eine rasierten Intimbereich einfach attraktiver als eine Schicht Dschungel. Diese (und andere) Wünsche spreche ich meiner Partnerin gegenüber auch aus. Wenn diese aber keinen Bock hat sich zu rasieren, dann akeptiere ich das halt, weil ich andere Eigenschaften an ihr viel mehr schätze. Wenn es bei einem One-Night Stand wirklich nur um Sex (und den Körper) geht, dann ist doch klar, dass ich genau nach diesen Kriterien meineN KopulationspartnerIn aussuche. Wenn ich eine langfristige Beziehung eingehen will, ist es bestimmt wichtiger, dass man sich ingesamt gut versteht. Allein die Tatsache dass hier so ein Artikel erscheint (der in der Tat sehr einseitig geschrieben ist) zeigt doch wie körperfixiert wir alle sind (man Vergleiche hier übrigens mal Obama mit Bush). Welcher häßliche Mensch (außer Stephen Hawking und Peer Steinbrück) bringt es denn in einer bildfixierten Netzgesellschaft zu etwas? Also: die Körperfixierung ist das Problem, nicht die Intimrasur. |
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Ganz ehrlich: Die eigenen Macken lassen sich doch z.B. schon nicht mehr unter dieses doch etwas altmodisch und plump anmutende "Rasur-Dogma" subsumieren. Ich fühle mich inzwischen beinahe schon von Frauen angegriffen, die mir suggerieren wollen, wozu ich sie zwinge. Das führte derweilen schon zu mit unter witzigen, mitunter tragischen Missverständnissen.
Man glaubt mir z.B. garnicht erst, dass ich dies und das mag, weil es nicht der Norm entspricht, die "Frau" "vorgelebt" bekommt. Da kann ich mich fuselig quatschen. Am Ende lande ich dann trotzdem in der Unterdrückerschublade, selbst wenn ich Busch und Co anbete, ob ich will oder nicht. Die Wurzel allen Übels, wenn man es so nennen will, ist doch viel mehr das immerwährende Misstrauen zwischen den Geschlechtern. Und zwar beiderseitig. Im Zweifelsfall weiß man es am langen Ende eh besser als der Gegenüber. Und das nervt zuweilen. |
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Meine Güte, Beziehungen, 2009 :)
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sei froh, dass du aus dem alter raus bist, streifzug
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sei froh, dass du aus dem alter raus bist, streifzug
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Nächstes Jahr bin ich auch raus. Versprochen.
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@JJK
Die Hauptlektion hast du doch verstanden. Am Ende bist immer du schuld. ;-) |
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@Jan Jasper:
Ab welchem Alter ist "man" denn raus? Gefühlt oder real? |
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Ich finds sehr schade, dass bei so einem Artikel immer die Männer sofort schreien "Aber bei uns ist es auch scheisse!". Nur, weil es sich in diesem Artikel um Frauen dreht, heisst ja noch lange nicht, dass es in der Männerwelt auch doof läuft. Es ist kein Frontalangriff. Eher ein Angriff aufs System.
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das liegt daran, dass die betrachtung einfach nur einseitig ist.
einseitigkeit = es wird eine seite vertreten und die andere aussen vor gelassen, schlimmstenfalls herabgesetzt. außerdem schwingt immer so eine penetrantes "die männer sind schuld" mit. einseitigkeit ist einfach nur rumjammern. es bringt niemanden weiter, es hilft keiner analyse bestenfalls irgendwelchen lobbys. ein angriff aufs system ist gesamtheitlich, sonst gehören "alle anderen" zum system. mfg mh |
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@svenja
liegt vielleicht daran, und das sage ich nicht vorwurfsvoll, dass das, wogegen der artikel sich wendet, die kontrolle, so diffus bleibt wie das "syndikat" in den französischen gangsterfilmen der siebziger jahre. und dann setzt sich der mann an diese feindbildstelle und will das nicht sein, und ist es im einzelfall vielleicht auch nicht, aber es geht ja nicht um den einzelfall. auf die frau strahlt das problem dann zurück als problem der (selbst)viktimisierung, dabei will sie nur ihre geschichte erzählen. wo ist wolfgang thierse? |
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@ svenja - "Ich finds sehr schade, dass bei so einem Artikel immer die Männer sofort schreien "Aber bei uns ist es auch scheisse!"."
Das kann ich auch nur unterstreichen. Beispiel: Eine Runde, die sich mit dem Geschlechterthema beschäftigte, diskutierte über Männergewalt. So allgemein, gar nicht irgendwie speziell oder denunzierend. Und die ist ja unbestritten. Und sofort meldet sich einer und erklärt 1. Frauen seien auch gewalttätig 2. Die meisten Opfer von Männergewalt sind selbst Männer. Anderes Beispiel: Ein Beitrag über Klitorisbeschneidung und genitale Verstümmelung. Es meldet sich garantiert einer, der sofort die männliche Vorhautbeschneidung ins Spiel bringt. Diagnose : Schwere Anfälle von Opferkonkurrenz und ein Quotendenken, das sonst so verpönt ist. |
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Mir fällt es ehrlich gesagt schwierig, mit jemandem zu reden, der mit bei Kaffee und Kuchen erzählt, was meine Geschlechtsgenossen - ich hab mir das Team nicht ausgesucht - alles Böses getan haben und immernoch tun - soweit ok - und implizit von mir eine Entschuldigung oder zumindest Demut verlangt.
Ich bin aber in erster Linie Individuum und eben nicht Mann. Ich bin auch nicht neidisch auf das Opferdasein, ganz im Gegenteil. Ich fühle mich nur nicht verantwortlich, denn für mich tue ich, was ich kann, um emanzipiert zu sein, halte im Freundeskreis die Fahne hoch und gebe mir kaum Mühe, das umzusetzen, was mir meine Eltern, mein Umfeld, meine Erziehung mit auf den Weg gegeben hat. Es ist nämlcih recht einfach. Trotzdem sitze ich fest in dieser Schublade (Mann), für den Rest meines Lebens, und mache die Erfahrung, dass es in den seltensten Fallen in solchen Gesprächen um mich geht, sondern um das Bild, das man gerne von mir hätte. Das ist bedauerlich. |
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Hallo Jan Jasper,
nimm doch eine "Perle" der Community: „Ich bin in so vielen Schubladen unterwegs, ich bin praktisch unauffindbar!“ quarktasche |
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@ Magda
Und sollte es doch mal einen Artikel über ein spezifisch männliches Problem hierher verschlagen, so bin ich sicher, dass 1. Mindestens eine der hier kommentierenden Frauen darauf verweisen wird, "dass bei Frauen ja alles noch viel schlimmer sei" 2. Der Vorwurf der Frauenfeindlichkeit schneller im Raum steht, als ich mir die Beine rasieren kann. Diagnose: Klarer Fall von zweischneidiger Argumentation. Denn das kann auch ganz schnell auf Sie selbst zurückfallen. |
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M1xP1yne schrieb am 21.07.2009 um 14:49 @ Magda
"Und sollte es doch mal einen Artikel über ein spezifisch männliches Problem hierher verschlagen, so bin ich sicher, dass 1. Mindestens eine der hier kommentierenden Frauen darauf verweisen wird, "dass bei Frauen ja alles noch viel schlimmer sei"" Na, Du kryptischer Nick, dann fang mal an mit der Statistik. Da bin ich aber gespannt. Ich behaupte, Männer haben ein sehr gebrochenes Verhältnis zur Wahrheit. Die schwindeln gerne. Nun legen wir uns beide auf die Lauer und warten ab, bis die erste hier vorbeikommt...Willste ein* trinken? "2. Der Vorwurf der Frauenfeindlichkeit schneller im Raum steht, als ich mir die Beine rasieren kann." Tatsächlich, und beide Beine oder nur eins. Gut wenn wenigstens was steht, wenn auch nur im Raum. Ich weiß das nicht. Ich bin nicht so aufgewachsen. In meinem Umfeld haben die Männer allerdings auch nicht andauernd so ein Gewese gemacht und die mögen Frauen und zwar wie sie sind und nicht wie sie sein sollen. "Diagnose: Klarer Fall von zweischneidiger Argumentation. Denn das kann auch ganz schnell auf Sie selbst zurückfallen. " Na, dann lass mal fallen, Kumpel oder Kumpeline. Ich hab einen dicken Kopf. |
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@ Magda
"Ich behaupte, Männer haben ein sehr gebrochenes Verhältnis zur Wahrheit. Die schwindeln gerne." Ich denke, mit Verallgemeinerungen anzufangen diskreditiert die Argumentation schon von vorneherein. Wenn ich jetzt behaupten würde, das Frauen alle hysterisch sind, würde man mich zurecht als Frauenfeindlich bezeichnen. Umgekehrt gilt natürlich das Gleiche. Aber genau das ist es, was ich meine. SIe haben kein Problem "die Männer" alle in einen Topf mit negativen Eigenschaften zu werfen, aber Sie würden sich bei Frauen das wohl verbitten, oder? Meinen "kryptischen Nick" werden Sie kaum verstehen können, weil Sie weder in meinem Alter noch (neudeutsch) "Gamer" sind. Ist ein Insider für die, die es verstehen können. Bei Interesse (?) einfach mal Max Payne in Google eingeben. "Ich weiß das nicht. Ich bin nicht so aufgewachsen. In meinem Umfeld haben die Männer allerdings auch nicht andauernd so ein Gewese gemacht und die mögen Frauen und zwar wie sie sind und nicht wie sie sein sollen." Und genau das ist es, was ich meine, und was ich bei Frau Rönicke kritisiere. Das ist ein relativ neues Phänomen, das der Beobachtung wert ist. Es aber nur aus einer spezifisch weiblichen Sicht zu sehen, ist grob verfälschend. Das gilt im Übrigen nicht nur für dieses Problem. Vielleicht liegt das Missverständnis auch nur in IHrem veralteten Männerbild begründet (Auch auf die Gefahr hin, das ich mich jetzt wie eine männliche Emanze anhöre). "Na, dann lass mal fallen, Kumpel oder Kumpeline. Ich hab einen dicken Kopf." Kumpel bitte. Und das mit dem harten Kopf glaube ich gerne ;- ) |
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"Das ist ein relativ neues Phänomen, das der Beobachtung wert ist. Es aber nur aus einer spezifisch weiblichen Sicht zu sehen, ist grob verfälschend."
Das ist kein neues Phänomen. Sie ahnen nicht, wie Sie sich selbst andauernd entlarven. Ich habe kein veraltetes Männerbild, ich bin nur selbst etwas älter. Vermischen Sie das nicht, Meister der Spieler. Inzwischen ist mir - auch aus anderen KOmmentaren von Ihnen aufgefallen, dass Sie schon eine beträchtliche Meinung über sich und Ihre Einordnung in der Rangordnung der Geschöpfe unter dieser Sonne haben. Und zum Beispiel ernsthaft meinen, wenn Sie was nicht ernst nehmen oder auch ablehnen, dann sei das letzte Wort gesprochen. Das ist keine geschlechtsspezifische Krankheit, sondern mehr so eine individuelle Sache. Es ist absolut legitim - nach wie vor - Probleme aus der Sicht der Geschlechter zu betrachten. Männer tun das dauernd, meist verallgemeinernd für beide Geschlechter- seit Jahrhunderten geht das so in einer Mischung aus Frauenhass und Frauenverachtung. Und dagegen wandten sich - zugegeben sehr brachial - die Feministinnen der 70er Jahre (zu denen ich auch nicht gehöre) . Da gab es so hübsche Publikationen wie "Ein bisschen Männerhass steht jeder Frau".Damals fand ich das übertrieben, aber wenn ich Sie so lese - eine Mischung aus Überschätzung und Humorlosigkeit - dann wird mir der Titel reichlich sinnfällig. |
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@may payne (dessen dritter teil hoffentlich gut wird),
der mensch, hat ein gebrochenes verhältnis zur wahrheit. selbstbetrug ist eine unserer größten errungenschaften. |
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@ Magda
"Vermischen Sie das nicht, Meister der Spieler. Inzwischen ist mir - auch aus anderen KOmmentaren von Ihnen aufgefallen, dass Sie schon eine beträchtliche Meinung über sich und Ihre Einordnung in der Rangordnung der Geschöpfe unter dieser Sonne haben. Und zum Beispiel ernsthaft meinen, wenn Sie was nicht ernst nehmen oder auch ablehnen, dann sei das letzte Wort gesprochen." Prinzipiell versuche ich selbst nicht, Aussagen über Menschen zu treffen, die ich nur aus Kommentaren kenne, und denen ich nie von Angesicht zu Angesicht gegenüber stand, und deren Vergangenheit und Umfeld ich nicht zumindest in groben Zügen kenne. Aber auch bei mir, wie bei allen Menschen, verfestigt sich schon beim ersten lesen eines Kommentares ein gewisses Bild. Normalerweise lasse ich das auch nicht raus, wäre ja unfair, einen Menschen nur nach den gemachten Kommentaren zu beurteilen. UNd die meinigen kann ich an zwei Händen abzählen, wobei Sie wahrscheinlich nicht mal jeden gelesen haben. Deshalb werde ich, trotz dieser Attacke Ihrerseits, nicht anfangen, öffentlich Spekulationen über Ihren Charakter oder Ihr Verhältnis zum anderen Geschlecht zu machen. Ich denke, das ist einfach schlechter Stil. Und ziemlich gefährlich für jemand, der nicht differenzieren kann oder will, und z.B. eine Gesamtheit "der Männer" annimmt, wo es keine gibt. "Da gab es so hübsche Publikationen wie "Ein bisschen Männerhass steht jeder Frau".Damals fand ich das übertrieben, aber wenn ich Sie so lese - eine Mischung aus Überschätzung und Humorlosigkeit - dann wird mir der Titel reichlich sinnfällig." Ich bin mir nicht sicher, wie Sie darauf kommen, dass ich mich überschätze. Ich bin mir auch nicht sicher, wie Sie darauf kommen, dass, bloß weil Sie mich, den "König der Spieler" nicht mögen, alle Männer wieder zu verdammen. Mal anders gefragt, und da ich mit dem Thema einiges zu tun habe: Bloß weil ich mal dann und wann Mist von einigen Muslimen, teils Bekannte, teils nicht, höre, würde ich nie, aber auch nie auf die Idee kommen, die Parolen irgendwelcher Hasspages wie PI zu teilen (Der Vergleich mit PI und einigen!!! Feministinen ist übrigens gewollt). Selbst wenn ich der letzte Arsch auf Erden wäre, und der MEinung können SIe von mir aus gerne sein, dann würde das immer noch nicht diese Parolen rechtfertigen. Ich diskutiere gerne über ein solches Thema, aber das schließt mit ein, das der andere (die Andere, wenn Sie es so wollen) nicht über die Maßen persönlich wird. Und ehrlich gesagt, gibt es dafür keinen Grund. |
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Bitte den halben Doppelpost ignorieren, habe mich vertan.
@ Redaktion Bitte Doppelpost löschen, danke. |
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@ MH120480
Könnte das menschliche Auge alle Dämonen auf dieser Welt erblicken, das Leben wäre unmöglich. Abgesehen gesehen der offensichtlich mysthischen Komponenten wohl eine deutliche und leider wahre Aufforderung zum Selbstbetrug. Darum auch Zustimmung. Aber alles hat seine Grenzen. P.S. Der dritte Teil wird hoffentlich gut, sonst werde ich vom Killerspielespieler zum Killerspieler (Und zwar bei Rockstargames) ;- ) |
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Die 68er hatten diese zwanghaften Probleme nicht. Da lief man einfach so rum wie man war.
Diese neurotischen Verhaltensweisen sind das Ergebnis des Aufstiegs der sogenannten "Konservativen der Gegenreaktion". Die reagieren auf ihren Verlust an Status und relativem Einkommen mit einer stärkeren Identifikation mit Gott, verkrampften "Werten", den Streitkräften und den konservativen Parteien. Die "Haarlosigkeit" kann symbolisch als Infantilisierung und Verlust von eigener Stärke (Samson) gedeutet werden. Auch hier fällt der krasse Gegensatz zu den langen Mähnen der 68er auf. |
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Ach ja, ich vergaß.
Ich rasiere mir also den Intimbereich (und den größten Teil meines Restkörpers) nicht, weil es mir so besser gefällt, sondern weil ich als Konservativer Konterrevolutionär die langhaarigen 68er Hippies verachte, und Gott (Der auch rasiert ist?), näher sein möchte. Ich Dummerchen, und ich dachte schon, ich mach das, weil ich es einfach so will ;- ) |
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Na, da kann man mal sehen ;)
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Teil 1
Wie eingige Kommentatoren (MH120480, tine.s, cosmo05) schon angemerkt haben, ist der Artikel sehr einseitig. Es mag durchaus einen gesellschaftlichen Zwang für einige der Erwähnten Sachverhalte geben, aber ihre Darstellung ist m.E. ungenügend. 1. Sie vereinfachen, machen an Beispielen fest, benutzen Klischees, ohne irgendwelche Fakten außerhalb des eigenen Erfahrungshorizontes zu nennen. Sie wurden als Schlampe beschimpft, weil Sie einen Austauschschüler geküßt haben? Toll, als meine Klassenkameraden herausfanden, dass ich mich unterhalb der Gürtellinie rasiere, war ich für sie ne Schwuchtel. Trotzdem gehe ich nicht davon aus, das es jedem so geht, denn das sind konkrete Erfahrungen meiner selbst, die ich einfach nicht verallgemeinern kann. 2. Sie stellen richtig dar, dass es zumindest Zwänge in einiger Hinsicht gibt (Auch für Männer, s.u.). Aber sie scheitern daran, diese Zwänge zu erklären. Gesellschaftlich Phänomene sind zu komplex, als das die heutigen Sozialwissenschaften sie abschließend klären können. Sie hingegen haben immer eine Antwort parat: "Der Böse Mann". Bei Ihnen mag das vielleicht nicht so aufdringlich heraus stechen, wie bei anderen Feministinen, aber es ziemlich ist klar, woher der Wind pfeift. |
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Teil 2
3. Auch Männer unterliegen verschiedenen Gesellschaftlichen Zwängen. Glauben sie nicht? Wie wäre es mit ein paar Beispielen aus meinem Alltag (Sie stehen ja offensichtlich so auf solche Beispiele ;- ) a) Seit ich mich durch harte Diät und viel Sport endlich wieder in Form gebracht habe, werde ich auf Partys von bekannten Frauen immer wieder gefragt, ob ich doch nicht mal meinen Sixpack zeigen könnte. Mal abgesehen von der Tatsache, dass ich sowas selber nicht machen würde, ist es letztlich nur eine Reduzierung meiner Person auf meinen Körper. Interessanterweise steige ich dadurch nicht nur in der Wertschätzung der meisten Frauen meines Umfelds, sondern einige dieser Frauen sind auch dazu übergegangen, ähnliche Figuren von Ihren Männern zu erwarten. b) Das mit den sexuellen Kontakten ist im übrigen keine Domäne der Männer. Mehr als eine Frau die ich kenne hat sich schon über ihren Freund beschwert, denn dieser hätte vor ihr schon zu viele Sexualkontakte gehabt. Auch das scheint bei einigen Frauen ein Einstufungsmerkmal zu sein. Die ständige Bereitschaft, die auch als Mann von einem verlangt wird (Stichwort „Deckhengst“), ist ja eigentlich selbstverständlich geworden. Von den körperlichen Merkmalen ("Das sind doch keine 30 cm", "Tut mir leid, ich stehe nicht so auf Vorhaut, weißt du") ganz zu schweigen. Sie merken, einige Frauen, denn ich versuche im allgemeinen auf Verallgemeinerungen zu verzichten (Versuchen Sie es doch mal, ist eigentlich ganz einfach). 4. Männer unterliegen keinen Zwängen? Haben Sie schon mal „Das Modell und der Freak“ u.ä. gesehen? Es würde Ihren Artikeln zugute kommen, wenn Sie nicht auf einem Auge blind wären. Denn so sind Sie für mich nur eine weitere, wenn auch moderate, Feministin, die ich ob Ihrer Subjektivität einfach nicht mehr ernst nehmen kann. |
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lieber M1xP1yne,
vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ernst genommen werden ist so eine Drohung, die voraussetzt, ich wöllte von allen Menschen ernst genommen werden. Ich selbst nehme immer erst einmal alle Kritik ernst und gleiche sie mit meinen Erfahrungen und meinem erworbenen Wissen - das ich auch gerne immer erweitern möchte, ab. Aber auch an Sie: Der Artikel betrifft Frauen - aber Einseitigkeit ist zunächst etwas anderes. Wer "der böse Mann" darein interpretiert, projeziert. Was nützt es dem Artikel, wenn ich das Beispiel noch gebracht hätte: Mädchen, die unter der Dusche beim Schwimmunterricht eine unrasierte Mitschülerin auslachen? Weil es dann nicht mehr so einseitig gegen den Mann geht? Der Artikel geht nicht gegen Männer - er geht gegen Fremdkontrolle qua Geschlecht am Beispiel der Frauen. Auch Sie versuchen aufzurechnen und ich finde das a) nicht nötig (weil ich die "Männer-Seite" nicht verdränge, sondern in anderen Artikeln hier und in unserem Blog schon mehrmals aufgegriffen habe), sowie b) in diesem Zusammenhang verharmlosend. Kritik ist gut und ich bin für solche der Art, dass sie mich weiterbringt, immer mehr als dankbar. Aber auch kritik kann daher ungenügend sein. |
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Teil 1
„Ernst genommen werden ist so eine Drohung, die voraussetzt, ich wöllte von allen Menschen ernst genommen werden. Ich selbst nehme immer erst einmal alle Kritik ernst und gleiche sie mit meinen Erfahrungen und meinem erworbenen Wissen - das ich auch gerne immer erweitern möchte, ab. „ Oh Herr, warum...? Keine Drohung, nur eine Feststellung. Wie unten schon von MH120480 schön dargestellt wurde, schießen Sie sich in Ihrem Artikel gnadenlos auf Männer ein. Sie versuchen doch ziemlich offensichtlich, die Männer in Ihrer Gesamtheit (Das männlich geprägte System, nennen Sie es, wie Sie wollen) für all diese Probleme verantwortlich zu machen. Wie schon erwähnt, ist das Ganze ein bisschen komplizierter. Sie hingegen vereinfachen maßlos, und verfälschen damit das Bild. Gleiches gilt auch für den Vorwurf, das ein Verweis auf männliche Probleme unangebracht sei, wenn es doch um Frauen und deren Probleme gehe. Prinzipiell Zustimmung hier, man sollte nicht immer mit dem Finger auf andere Verweisen, oder das eigene Leid dem anderen klagen, wenn es um dessen Probleme geht. Was aber gegen Ihre Argumentation spricht, ist die einfache Tatsache, dass es kein frauenspezifisches, sondern ein gesamtgesellschaftliches Problem ist. Die Gründe für den Rasurzwang sind mannigfaltig, und er trifft sowohl Männer als auch Frauen (gleiches gilt übrigens auch für die hier erwähnte Gewaltproblematik). Indem Sie aus der Perspektive der Frauen (Mit einem starken Drall gegen „die Männer“) schreiben, stellen Sie das Problem nur unzureichend dar. Schlimmer noch, Sie verfälschen die Ursachen grob. Indem Sie implizieren, dass die Opfer Frauen, und die Täter Männer sind, beleidigen Sie nicht nur die eine Hälfte der Opfer, sondern erschweren zudem jede „Lösung“ des Problems, denn Sie haben ja schon bei der Analyse gepatzt. Damit ist aber niemand geholfen, weder Männern noch Frauen. Es geht nicht darum, Schuld zu verteilen (doch genau das machen Sie), sondern es geht darum, herauszufinden, woher diese Zwänge kommen, wie sie entstehen, und was man dagegen tun kann. Wenn Ihnen dieses Problem denn am Herzen liegt, und das glaube ich Ihnen gerne, dann sollte ein Text aber nicht dazu dienen, als billiges Vehikel gegen „Das männliche System“ (Whatever!) zu dienen. |
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Teil 2
„Was nützt es dem Artikel, wenn ich das Beispiel noch gebracht hätte: Mädchen, die unter der Dusche beim Schwimmunterricht eine unrasierte Mitschülerin auslachen? „ Mal als Gegenfrage: Was hätte es denn geschadet, dieses und andere Beispiele zu bringen? Eigentlich nichts, oder? Doch, dann wäre das ja kein gegen Männer gerichteter Artikel mehr... „Auch Sie versuchen aufzurechnen und ich finde das a) nicht nötig (weil ich die "Männer-Seite" nicht verdränge, sondern in anderen Artikeln hier und in unserem Blog schon mehrmals aufgegriffen habe), sowie b) in diesem Zusammenhang verharmlosend. „ Das mit dem Aufrechnen wurde ja oben schon geklärt, aber mich interessiert trotzdem, was daran bitte verharmlosend sein soll. Ist es etwa verharmlosend, darzustellen, dass nicht alle gesellschaftlichen Zwänge nur auf Frauen wirken? Oder ist verharmlosend, zu sagen, dass solcher Druck auch von Frauen ausgeübt wird? Die Analyse eines Problems kann helfen, aber nicht dann, wenn sie ungenügend ist. Entschuldigen Sie bitte diese Aufsplittung, aber es gibt hier scheinbar eine Art "Zeichenlimit" für die Kommentare, welches zu lange Antworten am Stück verhindert. |
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@M1xP1yne
"Damit ist aber niemand geholfen, weder Männern noch Frauen. Es geht nicht darum, Schuld zu verteilen (doch genau das machen Sie), sondern es geht darum, herauszufinden, woher diese Zwänge kommen, wie sie entstehen, und was man dagegen tun kann." Eine in die Zukunft gerichtete Diskussion wäre mir auch viel lieber als die Zementierung altbekannter Positionen und Vorurteile. |
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@ Titta
Es wäre zumindestens hilfreich, und würde mir nicht so an die Nieren gehen, wie dieser Artikel. Und dann müsste ich nicht solche nervigen Kommentare schreiben, die wiederrum Frau Rönicke u.a. an die Nieren gehen. Und es ist nicht so, das wir nicht auch andere Probleme zum diskutieren hätten... |
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kleine erkenntnisleitende zwischen-frage: wenn denn "gesellschaftliche Probleme (...) zu komplex (sind), als dass die heutigen Sozialwissenschaften sie abschließend erklären können" - was kann es denn dann? frühere sozialwissenschaften? ganz andere wissenschaften? gar keine wissenschaft?
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Die Sozialwissenschaften sind weder heute noch früher m. E. in der Lage (gewesen), wesentliche gesellschaftliche Fragen zeitnah zu erklären. Mag sein, dass man in der Zukunft rücklblickend alles klarer sehen wird, aber so wie ich das Heute sehe, und auch von Freunden (Soziologen u.ä.) höre, ist dass mit der Gesellschaft und der Wissenschaft von der Gesellschaft eher eine Sache zwischen Hase und Igel.
Es reicht alleine schon, unsere Rechtssystem, welches sicher ein Ausdruck der Gesellschaft an sich ist, anzuschauen, um festzustellen, dass es, was neuere Entwicklungen angeht, hoffnungslos veraltet ist. Wenn die Sozialwissenschaft glaubt, eine Lösung gefunden zu haben, ist das Problem meistens schon keines mehr. Das mag man als verallgemeinernd sehen, trifft aber in den meisten Fällen den Punkt. Das ist es auch, was ich meine, wenn ich sage, dass die Darstellung des Problems im obigen Artikel verfälschend ist. Das könnte vielleicht so oder in der Art so sein, aber wenn man sich die Komplexität der Gesellschaft und die veralteten Methoden vieler Sozialwissenschaftler anschaut, dann halte ich das für eine sehr gewagte Aussage. Vom dem gewissen Drall, den ich als Mann zu sehen glaube, mal ganz abgesehen. |
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@M1x...
also alles eine glaubensfrage? - auch schön. dann sehe ich das jetzt so, dass mein glaube der richtige ist. und glaube einfach mal, dass die zwänge weggehen, wenn ich nur fest genug glaube, dass sie keine sind. da das natürlich ne kleine weile dauern kann, bis es wirkt, ignoriere ich solange den ganzen kram einschließlich irgendwelcher dralle...oder sind das dralls? |
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@M1x...
also alles eine glaubensfrage? - auch schön. dann sehe ich das jetzt so, dass mein glaube der richtige ist. und glaube einfach mal, dass die zwänge weggehen, wenn ich nur fest genug glaube, dass sie keine sind. da das natürlich ne kleine weile dauern kann, bis es wirkt, ignoriere ich solange den ganzen kram einschließlich irgendwelcher dralle...oder sind das dralls? |
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Ach ja...
Ich wüßte zwar nicht, wo in meinem Post Sie auf den Glauben gestoßen sind, aber ich will Ihnen Selbigen nicht nehmen. Ich lasse eigentlich jeden Menschen das glauben, was er will, sei es der Glaube an Wüstengötter, Jungferngeburten oder eben Feminismus. Solange man beim Glauben ist, kann man per Definition nichts falsch machen. Aber eigentlich ging es um was ganz anderes. Allerdings hätte ich mir schon denken können, dass Sie kein Interesse an einer Diskussion haben, sondern einfach nur irgendwas in meiner Antwort zu finden versuchen, was Sie gegen mich verwenden können. Schade nur, dass das so grandios mißlingt, denn diese billige Wortverdreherei ist nun wirklich für jeden durchschaubar. |
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Denkwürdiger Tag - der erste Freitag-Artikel den ich lese, in dem das Wort "Muschi" vorkommt. Schön!
Ich meine zu begreifen, dass solche Artikel wichtig sind, höchst relevant. Ich sehe hier auch zahlreiche Probleme aufgespießt. Trotzdem möchte ich sagen - im Sinne einiger der Vorredner - dass: - ca. 50% der Gläubigen Frauen sind - ca. 50% der Teenager weiblich sind - sicherlich ein großer Teil der Redaktionen von Bravo, Marie Claire usw. weiblichen Geschlechts ist - usw. Frauen sind keine Minderheit auf diesem Planeten. Daraus schließe ich irgendwo, dass die Unterdrückung oder Bevormundung oder wie auch immer (die es sicherlich gibt) auch zu einem guten Teil eine Eigenleistung sein muss. Was das "Schlampen-Syndrom" angeht, so möchte ich mal etwas Persönliches zum Besten geben. Ich hatte mich in der Oberschule im Rückblick betrachtet ziemlich früh an ein Mädchen der Parallelklasse "rangemacht". Dass das für die Jungs dieser Parallelklasse ein Problem sein könnte, kam mir eigentlich nicht in den Sinn. Doch ich wurde irgendwann aus heiterem Himmel darauf aufmerksam gemacht. In der Sportstunde, als ich vor versammelter Herrenmannschaft meine Leistungskontrolle am Reck absolvierte, rief einer der Parallelklässler in die Stille und meine Konzentration hinein: "Denk an XY!". Will eigentlich nur sagen: ja, Sexualität bzw. das Miteinander von Mann und Frau ist ein reglementiertes Ding, unterliegt Repressalien und den Begehrlichkeiten Dritter. Doch diese treffen nicht nur Frauen, sondern im Zweifel auch Männer. Immerhin gibt es auch Begriffe wie "Hurenbock", "Schürzenjäger" usw., bei deren Verwendung man ja auch keine Garantie hat, dass sie nur nach reiflicher Abwägung und objektiv zutreffend gebraucht werden. Noch zum Thema Pille - in der Tat, schon verblüffend, wenn man so drüber nachdenkt, wie sehr ein Medikament, dass doch schwerwiegend in die Körperchemie eingreift, nur noch als Lifestyleding begriffen wird. Habe irgendwann mal eine Doku mit einem Biochemiker oder Pharmakologen oder so gesehen, wo dieser darüber aufklärte, dass die Pille mit ihren hormonellen Auswirkungen Frauen ganz andere Männer wählen lässt, als das gewöhnlich der Fall wäre. Das hätte wohl langfristige Konsequenzen (und keine guten) für den Genpool und die Stabilität von Partnerschaften... |
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Ich kann mich den meisten Kommentaren hier nur anschließen. Zu cosmo05 möchte ich nur ergänzen: Roland Koch fehlt in der Liste.
Leider muss ich sagen, dass ich den Artikel bei SPON zum Thema besser fand - www.spiegel.de/spiegel/0,1518,635848,00.html Da wird zumindest nicht mal einfach so nach Lust und Laune behauptet, Frauen rasierten sich die Muschi, weil "die Männer" dann angeblich keinen Sex mehr mit ihnen haben wollten. Viel interessanter finde ich da doch, dass Firmen wie Gillette, Philips und Wilkinson, die mit dem Enthaarungswahn Geschäfte machen, gefakete Studien in Auftrag geben. So ergab es sich dann z.B., dass nicht 70 % der jungen Männer sich die Schamhaare wegrasieren, sondern bloß 20 %. Aber wetten, dass es bald tatsächlich 70 % sind? Die meisten Menschen sind nun mal Herdentiere. Keiner will da abseits stehen, wenn es doch angeblich "alle" so machen". Aber wenn man, wie offenbar die Autorin dieses Artikels, ohnehin schon vorher weiß, dass nur "die Männer" dran schuld sein können, muss man sich mit solchen Fakten natürlich nicht herumschlagen. Besonders ärgerlich daran finde ich, dass Frauen gerade von so genannten Feministinnen ständig als kleine Dummchen dargestellt werden, die alles "den Männern" rechtmachen wollen. Die Realität sieht anders aus, auch wenn sich das bei vielen Feministinnen leider noch nicht herumgesprochen hat. Wir leben nicht mehr in den 50er Jahren und eben auch nicht in Afghanistan. |
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alle Kommentare in die Richtung, ich sähe "nur die Männer" an irgend etwas "schuld", sind meiner Meinung nach reine Projektion. Ja, ich bin feministisch, ja, ich bin bissig in meinem Artikel - aber ich stelle niemanden per Geschlecht in eine Ecke. Das ist wohl eher Sache derjenigen, die immer noch nicht gemerkt haben, dass Gender und Feminismus kein Nischenthema sind, sondern alle gesellschaftlichen bereiche durchziehend mehr als relevant. Und ein weiteres haben diejenigen nicht begriffen: "Aufrechnen" als Mittel der Verharmlosung ist billig. Wir können ja gerne über die gesellschaftliche Kontrolle von Männlichkeitsnormen reden - davon gibt es nämlich tatsächlich auch jede Menge. Aber dann bitte unter einem Artikel zu DIESEM Thema, oder unter Artikel in dem es allgemein um das Thema "Geschlechternormen" geht. Hier geht es nun einmal um Frauen - und oh mein Gott: Ja, das ist immer noch nicht gegessen, das Thema!
Der billigste aller Totschlagkommentare ist, man stelle mit solchen Artikeln Frauen als kleine Dummchen dar. Diese Sorte Kommentar zielt nur darauf ab, die oben geschilderten Mechanismen als völlig freiwillige Wahl zu deklarieren. Dass der Artikel im Gegenteil deutlich macht, warum Frauen zurecht wütend sind und Feminismus nicht nur einzelne "Spinnerinnen" betrifft - das ist der eigentliche Kern - der hier wohl vielen, anscheindend vor allem männlichen, Kommentatoren nicht schmeckt. Muss es auch nicht. Dazu sind gesellschaftliche Diskurse ja da: Dass man unterschiedliche Meinungen und Perspektiven auf die Dinge austauscht. Hier habe ich nun einmal alle zwei Wochen das Wort und ihr könnt gerne motzen. Der Freitag steht für eine emanzipatorische und Gender-kritische Grundhaltung. Das wird auch in anderen Artikeln von anderen AutorInnen immer wieder deutlich. Auch das muss nicht allen schmecken. Eine Formierung maskulistischer Vertreter gibt es dafür anderorten. |
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mE steht hierbei aber nicht das herdendenken im vordergrund, sondern der instinktive fortpflanzungswunsch.
wenn 80% der frauen rasierte männer toll finden, dann hat mann es leichter, wenn er dem entspricht. andersherum ist es bei frauen kaum anders. dieses arterhaltende grundschema über den geschlechterkmapf angreifen zu wollen, ist für mich logisch nicht nachvollziehbar. gesellschaftlich gesehen ist schlichtweg bescheuert. klischees kommen auch nicht von irgendwoher, sondern sind real existierende verhaltensweisen (einer masse, nicht eines individums). diese zu durchbrechen, schafft man in der masse nur, wenn sie realisiert, aktzeptiert und dann gelebt oder eben nicht gelebt werden. "Besonders ärgerlich daran finde ich, dass Frauen gerade von so genannten Feministinnen ständig als kleine Dummchen dargestellt werden, die alles "den Männern" rechtmachen wollen." genau das ist der punkt. es kann ja nur so sein, dass frauen ebenso viel wahl haben wie männer. nur müssen sie dann im anschluss, wenn sie ihre wahl getroffen haben, genauso stolz darauf sein können hausfrau zu sein, wie als wenn sie eine karriere gemacht haben. mfg mh |
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alles klar. dies hier ist IMHO der eigentliche Knackpunkt "es kann ja nur so sein, dass frauen ebenso viel wahl haben wie männer."
Das ist immer der Knackpunkt und versteckt sich gerne hinter Debatten über Intimrasur und ob Männer nicht auch arm dran seien. Und genau das ist der Punkt, an dem ich und viele anderen Frauen selbstbewusst weiterhin sagen werden: NEIN! Ein gemeinsamer Nenner, ein Kompromiss - sorry, aber nicht mit mir. Die Freiheiten und Wahlmöglichkeiten sind qua Geschlecht immer noch sehr verschieden. Ein Grundsatz, hinter den es für mich kein zurück mehr gibt. Ich habe die "rote Pille" genommen und in die Welt der "blauen Pille" gibt es kein Zurück mehr. ("Matrix") |
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ich verstecke von mir gewährte wahlmöglichkeiten nicht hinter dem thema intimrasur. ich äußere meine vorlieben ganz klar und was mir nicht gefällt, nehm ich nicht. :P
das ist rassistisch, das ist menschenfeindlich, es ist verderbt und verwerflich. aber ich bin nunmal so gerne glücklich und will nur dinge und menschen um mich rum haben, die mir gefallen. und jetzt müssen wir uns noch kurz darüber echauffieren, dass ich erst die dinge nannte und dann die menschen. liegt wohl daran, dass die dinge bleiben aber bei den menschen ein hohes maß an fluktuation herrscht. kein kompromiss? wer will denn hier kompromisse? also echt, ne frau die mich selbst dann noch angeifert, wenn ich ihr die gleichen wahlmöglichkeiten zugestehe, die ich selbst habe und die mir projektion vorwirft, wenn sie in jedem zweiten satz den börsen mann erwähnt .. mit der würd ich nicht essen gehen wollen, geschweige denn überhaupt soweit vordringen, dass mich das thema intimrasur pressieren würde. das, liebe katrin, ist die wahlfreiheit die ich habe. ich hoffe, du auch, selbst wenn es anders klingt bisher. mfg mh |
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schrieb am
21.07.2009 um 13:47
@Katrin Rönicke
Dass Gender kein Pipifax ist, ist mir durchaus klar. Ich hatte ja gerade bemängelt, dass dieser Artikel keiner Genderperspektive folgt, sondern einer rein feministischen. Warum "die gesellschaftliche Kontrolle von Männlichkeitsnormen" nur in einem extra Artikel abgehandelt werden kann, verstehe ich nicht. Noch viel weniger, warum man - tschuldigung: "frau" - dieses Feld den Maskulinisten überlassen soll. Es gibt ja durchaus bedenkenswerte Punkte in diesem Artikel. Dass z.B. Frauen brav die Pille schlucken, auch wenn das nicht unbedingt gesundheitsförderlich ist. Daran sind sicher auch die Erwartungen der Männer "schuld". Man könnte - und sollte - es aber auch, ebenso wie den Trend zur Intimrasur, in einem größeren gesellschaftlichen Zusammenhang sehen. Genderperspektive heißt für mich, nicht so zu tun, als seien alle Männer die Herrschenden ("Patriarchat") und alle Frauen die Opfer. Die Gesellschaft ist nämlich komplizierter. Wie hier ganz richtig angemerkt wurde, arbeiten bei Frauenzeitschriften überwiegend Frauen. Und keiner zwingt Frauen, diese Zeitschriften zu kaufen, zu lesen und sich danach zu richten. Mich zwingt auch keiner "Men's Health" zu lesen, also lasse ich es. Die Frauen, die ich kenne, lassen sich ihre Lebensführung übrigens auch nicht von Brigitte oder Amica vorschreiben und nehmen auch nicht die Pille, wenn sie nicht wollen. Noch so ein "Totschlagargument" von mir: Bei uns werden Ehen nicht arrangiert. In der Praxis suchen sich meist die Frauen ihren Partner aus - nicht umgekehrt. Das impliziert Macht. Ich glaube daher nicht, dass in unserem Land weniger gevögelt würde, wenn ab morgen sich alle Frauen einen Busch wachsen lassen und fünf Kilo zunehmen würden. Selbst wenn sie alle die Pille absetzen würden, würde der Sex-Streik der Männer nur von vorübergehender Dauer sein. |
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schrieb am
21.07.2009 um 13:56
Teil 2:
Es stimmt natürlich: der Druck auf Frauen, ihren Körper zu optimieren, ist größer als der auf Männer. Liegt daran, dass Frauen bei uns als das "schöne Geschlecht" gelten. Dafür ist der Druck auf Männer größer, "erfolgreich" zu sein. Aus einer Genderperspektive gesehen, ist für mich klar, dass beides nicht nur an den bösen Männern liegt. Auch viele Frauen haben sich in diesem Normensystem gemütlich eingerichtet. Es gibt gute Gründe dafür, dieses System aufbrechen und ändern zu wollen. Nur meine ich, das geht einfacher, wenn Frauen sich ihrer Macht bewusst werden und sie einsetzen - nicht nur bei der Partnerwahl, Frauen dürfen bei uns ja z.B. auch berufstätig sein, Politik machen etc. Statt, wie es derzeit der Fall ist: der eine Teil der Frauen arrangiert sich und ist zufrieden, der andere mosert herum und sieht sich als Opfer "der Männer". So ändert sich nämlich garantiert nichts. Es muss wohl so ca. 30 Jahre sein, da Alice Schwarzer forderte, auch die Männer sollten sich mal öfter nackt in Zeitschriften und auf Werbeplakaten ablichten lassen. Ihr Wunsch blieb bis heute so gut wie unerhört. Aber wetten, dass sich das ganz schnell ändern würde, wenn es genügend Frauen geben würde, die diesen Wunsch teilen. |
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nach lektüre der kommentare - stelle ich fest: es hat sich immer noch nicht herumgesprochen, dass 'gender' kein anderes wort für 'frau' ist, wie auch, dass feminismus nicht bedeutet zu sagen, die männer seien schuld, jeder einzelne versteht sich, und zwar an allem. (ganz schön überheblich, die jungs, manchmal)
also: auch und gerade am unverschleierten körper wird 'herumgezoppelt'. wegen der schönheit, der gesundheit, der attraktivität, dem gen-pool und wegen etlichem anderen. bei denen, welche als weibliche gelten, geschieht dies erst mal mehr 'äußerlich' und was das eine oder andere (die pille z.b.) inwändig anrichtet, das interessiert nicht so sehr - hauptsache, die frau sieht immer noch wie eine aus (oder so ähnlich). klar sind frauen über diese permanenten zugriffe, die eben nicht äußerlich bleiben, zornig! und da hierzulande ja die "fundamentale gleichberechtigung von mann und frau" vollumfänglich gültigkeit hat, sprechen sie das auch aus. deutlich. geflüstert und gehaucht hört keiner/r! und das stört? und ist einseitig? großartig - an dem punkt könnte erkenntnis beginnen! |
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danke, Rahab! Das trifft es auf den Punkt.
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Aha. Und "hauptsache, die frau sieht immer noch wie eine aus (oder so ähnlich)." ist kein Vorwurf, enthält keine passive Aggressivität gegenüber den "Jungs"? Abgesehen davon, dass ich mich wie gesagt, nicht schuldig fühle, ist doch die Message mehr als klar: Mann will, dass Frau sich fügt.
Wenn mir das aber fremd ist, ich trotzdem mal kurz unter "Jungs" subsumiert werde, mir das jedoch nicht passt, darf ich nicht hupen bzw. bin ich überheblich? Interessant. |
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@ Rahab
"ach lektüre der kommentare - stelle ich fest: es hat sich immer noch nicht herumgesprochen, dass 'gender' kein anderes wort für 'frau' ist, wie auch, dass feminismus nicht bedeutet zu sagen, die männer seien schuld, jeder einzelne versteht sich, und zwar an allem. (ganz schön überheblich, die jungs, manchmal)" Wenn ich mir so anschaue, was bisher so von Ihnen geschrieben wurde, dann haben Sie den Feminismus laut Ihrer Definition auch nicht verstanden, denn es drängt sich der Eindruck auf, dass die Männer Ihres Erachtens an allem schuld sind. Obwohl, vielleicht projeziere ich wieder zuviel... |
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Zugegeben, auf diesen Projektionsvorwurf habe ich gewartet… wieder so ein sich erfüllendes Klischee. Also, los gehts, meine Anmerkungen per -->
Denn scheinbar fließen auch in die kapitalistisch-konsumorientierte Welt der "sexuellen Befreiung" Kontrollmechanismen über weibliche Körper ein – oder wie könnte anders ein Intim-Enthaarungsdogma und das Zunehmen von Intim-Schönheits-OPs erklärt werden? --> über weiblich körper, also nicht über männliche "Aber die Frauen tun das doch freiwillig!" – lautet ein häufiges Argument. Doch wie viel Freiwilligkeit ist wirklich vorhanden, wenn ein Mann den Sex mit einer intimbehaarten Frau ablehnt und diese sich dann rasiert? --> der Mann, direkt geäußert, ist schuld. Eine Bloggerin der jetzt.de-Community schildert vier Situationen aus ihrem Leben, in der Männer Grenzen nicht akzeptierten und die Kontrolle an sich reißen wollten. --> der ganzen darauffolgende absatz dreht sich darum wie mann der frau das leben schwer macht so berichtete mir mein späterer Freund, der in dieselbe ging. --> der mann, der bei den anfeindern war Als ich vor einigen Jahren merkte, dass Hormone mir nicht gut tun, ging ich vertrauensselig zu meinem Freund dem Frauenarzt. Ich klagte ihm mein Leid und wollte von ihm Informationen über die "Natürliche Familienplanung" (NFP) bekommen – denn ich wusste ja noch nichts darüber. Trotz expliziter Aufforderung, mir darüber etwas zu erzählen, weigerte er sich und sagte nur: "Wenn Sie schwanger werden wollen, können Sie das machen." --> DER frauenarzt. ER, der die frau in eine ecke drängt. Projektion, soweit stimme ich da überein. |
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du kriegst die motten! das "arterhaltende Grundschema" - ja, da haben wir ja nun keine chance, da kommen wir nicht raus - ich geh mich dann mal 'arterhalten', mehr so vom kopf her....
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worums solls denn sonst gehen? sex an sich ist eklig, kein mensch würd sich abseits davon solch einer freiwilligen bakterienflut aussetzen.
männer sind anstrengend, frauen ebenso und beziehungen enden meist im chaos. würds mich nicht geil machen, würd ich mir das nicht antun. und geil machts mich nur, damit ich mir den scheiss antue und mich reproduziere. das ist so simpel und dämlich, sowas kann ja nur im geschlechterkampf enden, damit man sich dieser langweiligen erkenntnis nicht stellen muss. |
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Tja, irgendwie bin gerade erstaunt wie sehr dieser Artikel auch Ereignisse in meinem bisherige Leben beschreibt...
Erstens: Ich landete auf einer Klassenfahrt knutschend mit einem Russen im Auto und wurde am nächsten Morgen von der blonden 'Stufenschönheit', die mich bisher wegen meiner Segelohren nicht wahrgenommen hatte, besorgt aufgesucht. Zitat: "Oh Gott, Süße! Wie geht es Dir? Es muss ja total schlimm für Dich sein, das ist ja soo peinlich!" Ich brach in Gelächter aus und betonte, dass ich meinen Spaß gehabt hätte und mir keinerlei Sorgen um meine Reputation machte. Zusätzlich fand ichs äußerst amüsant wie scheinbar die Fantasie mit allen durchgegangen ist - keiner hatte gemerkt, dass wir nach gefühlten Sekunden völlig betrunken hinter den beschlagenen Scheiben einfach eingeschlafen sind. Zweitens: mein Freund hat flauschige Haare auf den Ohren und ich finde es ausgesprochen angenehm sie zu kraulen. Ausserdem konnte ich diese niedlichen Härchen bisher erfolgreich gegen sämtliche Trimmgelüste seiner besten Kumpels und sogar seines Vaters verteidigen. Da bin ich sehr stolz drauf! Drittens: Mich werden keine Haare, egal wo (!) vom Sex abhalten, und sollte ich für irgendwen zuviele davon haben - dann komme ich nicht umhin diesen Menschen für verklemmt zu halten. |
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Ach Emu,
was für ein erfrischender und selbstbewußter Kommentar in dem ganzen Gejammer hier!! Das Emu gefällt mir immer mehr. Und zunehmend auch wegen seiner "inneren Werte". Liebe Grüße Titta |
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Sommerloch!
Da schickt Elmar Brähler wie jedes Jahr seine Intimrasur-Studie raus, und schon berichten Zeit, Spiegel, taz, Bild usw. Jetzt eben auch hier. Einfach mal bei Google News schauen, was dieses, letztes und vorletztes Jahr nach Veröffentlichung der Studie passiert ist. Oder diesen Kommentar von Gregor Tholl lesen: www.netzeitung.de/entertainment/style/1408942.html Zum Glück ist das nicht eben NICHT das Diktat der männerdominierten Gesellschaft, sondern zum Einen Mode, und zum anderen, weitaus größeren Teil, nichts als mediale heiße Luft, die auf extrem dünnen Daten basiert. Und in ein zwei Jahren haben wir dann wieder den Gegentrend zu mehr Locken untenrum. Dann hat der modebewusste Mann / die modebewusste Frau beim Oralsex eben wieder mit Haaren im Mund zu kämpfen - ich jedenfalls nicht. |
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Anrede ist mir schnurz, Rasur oder nicht, auch. Ich glaub, wir fänden auch spannendere Themen als Körperbehaarung.
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Huch, Tschuldigung, hier bin ich völlig falsch mit meinem Kommentar. Ich hoffe, das war jetzt nicht männerfeindlich von mir.
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Finden auch spannendere Themen...
Das erinnert mich irgendwie an Monty Python Wunderbare Welt der Schwerkraft, das Restaurant am Ende. "Herr Ober, wir können uns nicht entscheiden. Können Sie uns ein Thena empfehlen?" |
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Scheiße, und da lache ich gerade noch über Titta, und jetzt bin ich auch verrutscht...
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Kann ja mal passieren. ;-)
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Der Artikel zusammengefasst auf einen Satz und Rat an junge Leute von Heute:
"Riskier keine große Lippe, sonst wirst du rasiert". |
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"Riskier keine große Lippe, sonst wirst du rasiert".
Von wem? Gott? ;- ) |
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Wollte einer was von mir?
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Ist das da auf dem Bild im Hintergrund David Cassidy (oder Cassedy oder wie auch immer)?
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@ Titta
Kommt drauf an. Wenn das wirklich Ihr Bild ist, dann können wir mal übers Rasieren mal reden, Jehova. Oder ist Ihnen "Oh Herrin" als Anrede lieber? |
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Anrede ist mir schnurz, Rasur oder nicht, auch. Ich glaub, wir fänden auch spannendere Themen als Körperbehaarung.
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So, jetzt stimmts ;- )
Finden auch spannendere Themen... Das erinnert mich irgendwie an Monty Python Wunderbare Welt der Schwerkraft, das Restaurant am Ende. "Herr Ober, wir können uns nicht entscheiden. Können Sie uns ein Thena empfehlen?" |
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Ja, Thena-Lady kann ich empfehlen, weniger dagegen allways-ultra, bald auch mit dem Gesang von Sarah Connor. Die singt jetzt nämlich nicht nur für die deutschen Soldaten/Mörder in Afghanistan, sondern auch für Damenbinden. Vgl. den letzten Kommentar von Anna im Blog von merdeister.
www.freitag.de/community/blogs/merdeister/germanisches-kampfgeschrei |
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Komisch, allways-ultra mochte ich nie. Zuviel Plastikgefühl.
So fügt sich doch dann wieder eines zum anderen, und am Ende kommt zusammen, was zusammen gehört. Und das war jetzt richtig schäbige weibliche Häme. |
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PS.
Natürlich. Auch Frau Connor ist nur ein Opfer patriarchaler Strukturen. Täterinnen gibt's ja in solchen Strukturen nicht. Zwang zur weiblichen Überanpassung und so. Oder so ähnlich. |
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Mist, jetzt kann ich meine Sarah Connor Witze ja vergessen, die wurden schon gebracht.
Aber mal ehrlich, das ist ja,...ach komm, lass es, SC macht den Mist ja trotzdem. Ich meine, eine muss das Niveau ja ganz nach unten ziehen, oder? |
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Mist, jetzt kann ich meine Sarah Connor Witze ja vergessen, die wurden schon gebracht.
Aber mal ehrlich, das ist ja,...ach komm, lass es, SC macht den Mist ja trotzdem. Ich meine, eine muss das Niveau ja ganz nach unten ziehen, oder? |
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Die Kommentarfunktion ist aber Heute auch sowas von im Arsch.
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Jetzt fragt sich nur, in wessen?
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Sarah Connor`s?
Ach, war das jetzt wieder frauenfeindlich von mir? |
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Karin Rönnicke schrieb:
"... scheinbar fließen auch in die kapitalistisch-konsumorientierte Welt der "sexuellen Befreiung" Kontrollmechanismen über weibliche Körper ein – oder wie könnte anders ein Intim-Enthaarungsdogma und das Zunehmen von Intim-Schönheits-OPs erklärt werden?" Vielleicht so, dass menschliche Emanzipation in der kapitalistisch-konsumorientierten Welt ganz allgemein eine sehr widersprüchliche Angelegenheit ist. Einerseits wachsen Möglichkeiten zur befreienden Individualität und deren künstlerischen Ausgestaltung, die Möglichkeit zur Überwindung urgroßväterlicher und bzw. urgroßmütterlicher Körperfeindlichkeit usw.; die Lebensgenussfähigkeit nimmt von Generation zu Generation zu, andererseits sind die neuen Freiheiten mit neuen sozialen Nötigungen begleitet, die einer gesteigerten Konkurrenz zu entspringen scheinen. Die Vorstellung, lebenslang sexuell attraktiv seinen zu müssen, ist ja bei allem möglichen Extraspaß auch nervig. Wo hier sozialer Fortschritt aufhört und Entwürdigung anfängt, ist sicher nicht einfach zu bestimmen. Natürlich ist sexuelle Souveränität ein basales Menschenrecht, das es nicht erst bei körperlichen Übergriffen zu verteidigen gilt und das zentralöer Bestandteil jedes Ethikunterrichtes sein muss. Ob die Intimrasur-Mode jetzt als ein Beispiel für Entwürdigung taugt? Da habe ich große Zweifel. Richtig blöd wir es, wenn damit ein Hygienefetisch verbunden ist, der in Sachen AIDS Prophylaxe leichtsinnig stimmt. Aber sonst? Man kann die tägliche Gesichtshaarrasur natürlich auch als "sexuelle Zurichtung des Mannes" interpretieren und den us-amerianischen Achselhöhlen-Rasurwahn als sozialen Terror und plastic people Phänomen brandtmarken. Hier mehr Gelassenheit walten zu lassen, kann aber auch nicht schaden, oder? Gruß hh |
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guten morgen,
danke für diesen erheiternden kommentar. mfg mh |
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ka wie ich hier hoch gerutscht bin, aber der sollte eines tiefer, zu diesem männer-bashendem mann.
mfg mh |
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Der "us-amerianische Achselhöhlen-Rasurwahn"
oder mit Bush gesprochen: Die Achsel des Bösen... |
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es ist wirklich unglaublich hier. es wird ein artikel zu subtilen gesellschaftlichen kontrollmechanismen und wie diese auf frauen wirken geschrieben. und alles was an kommentaren zu lesen ist, ist ein gejammer von männern, weil sie nicht in diesem artikel vorkommen.
wie wäre es mal damit einfach anzuerkennen, dass es nicht immer nur oder auch um männer gehen muss? vor allem nicht in artikeln, die eine frauenspezifische ausrichtung haben! anstatt hier spam-artig herum zu lamentieren, wie wäre es denn, wenn sich mal einer hinsetzt und einen artikel zu subtilen gesellschaftlichen kontrollmechanismen und deren wirkung auf männer schreibt? und wenn es dabei noch geschafft wird nicht sexistisch/frauenfeindlich zu sein und die "wir-sind-mindestens-genauso-opfer-wie-die-frauen"-konkurrenzscheiße auch noch wegzulassen - einfach weil es diesmal nur um männer geht - , dann glaube ich nicht, dass ihr so eine flut von kompetenzabredenden und beleidigten kommentaren vorfinden würdet, wie ihr sie hier einen nach dem anderen fabriziert. ja, klar: das sage ich alles, weil ich eine frau bin (nein, bin ich nicht), weil ich den männern die schuld an was auch immer geben will (nein, es geht hier und im artikel nicht um den mann/die männer, sondern um eine gesellschaft, die genuin männlich geprägt/dominiert ist), weil ich frauen als opfer herausheben/beschützen will (nein, es geht hier gar nicht um opfer/täter_innen, sondern um genderspezifische gesellschaftliche kontroll- & unterdrückungsmechnismen, die sichtbar gemacht werden sollen), weil ich so einE feminist_in bin (JA)... |
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in euren versuchen diesen artikel zu diskreditieren, versucht ihr gleichzeitig generell eine feministische auseinandersetzung, eine genderspezifische sicht zu unterdrücken und tragt damit - ob gewollt oder ungewollt - zur reproduktion der männlich dominierten gesellschaft bei und verbreitet letztlich eine antifeministische haltung. niemand hindert männer daran sich mit männern und männlichkeit und all den schwierigkeiten, die auch dieses gender mit sich bringt, auseinander zu setzen. oder mit gesellschaftlichen mechanismen, die alle gender gleichermaßen betreffen (wegen der angeblichen einseitigkeit). und auch sehr begrüßenswert fände ich es, wenn mehr männer sich mit frauenspezifischen themen konstruktiv auseinander setzen würden.
was hier in den kommentaren doch eigentlich gefordert wird, ist die anerkennung von männern als opfer. bitte, setzt euch damit auseinander, schreibt texte und gründet gruppen oder was auch immer ihr wollt. nur tut dies bitteschön auf gesellschaftskritischer ebene, wie es dieser artikel auch tut, und lamentiert nicht nur herum, dass frauen euch zu opfern machen und dass männer nicht in frauenspezifischen artikeln vorkommen. und wenn ihr jetzt denkt: "männlich geprägte/dominierte gesellschaft? dass ich nicht lache!", dann antwortet bitte einfach nicht auf diesen kommentar und hört doch auch einfach auf überhaupt diesen artikel zu kommentieren, denn dann hat die diskussion doch sowieso keinen sinn und ihr vergeudet nur kostbare zeit mit herumspammen und profilierungsgehabe. danke für die aufmerksamkeit. |
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unsere tollen kommentare legitimieren solche artikel doch erst, denn sie erlauben den verfassern (die weibliche form verweiger ich mal grad) sich in ihrer meinung vollends bestätigt zu sehen.
wie man an den antworten sieht, funktioniert das wunderbar. dankbarkeit wäre angebracht. mfg mh |
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"was hier in den kommentaren doch eigentlich gefordert wird, ist die anerkennung von männern als opfer."
Genauso isses - danke Dir. Mir ist auch aufgefallen, wie unglaublich heulbojenartig die Männer gleich loslegen. Eine Mischung aus Anmaßung und Selbstmitleid. Hätte ich nicht gedacht, aber es ist nicht das erste Mal, dass Männer bei einem solchen Beitrag, der die Geschlechterfrage aus der Sicht von Frauen antippt, einfliegen wie das Geschwader Richthofen und - lang und breit, wie kein Frauenkränzchen es könnte - etwas verteidigen, was sie längst sourvän hätten über Bord schmeißen können. |
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Einschränkend und versöhnlich schränke ich ein "manche Männer". Die meisten sind ja ganz o.k.
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@takatuka Das zentrale Problem deiner Wahrnehmung und auch der Verfasserin dieses Artikels ist, dass ihr beide behauptet eine "Gender"-Perspektive einzunehmen und genau das nicht tut.
Es ist letztlich ein weiterer, einseitiger, nervig dichotomischer Artikel aus einer *Frauen*sicht. Das ist aber die *Halbierung* von "Gender", obwohl das Marketing anders läuft. Was uns ankotzt - ich verallgemeinere hier - ist eine permanente Zuschreibung von Eigenschaften und Verhaltensweisen auf "den Mann an sich". Denn obwohl der Artikel behauptet, vom Patriarchat als einem gesellschaftlichen System zu sprechen sind alle Beispiele so gewählt, dass immer der *konkrete* Mann als sexueller Kontrollhansel gewählt wird. Und zwar der *biologische* Mann. Einen anderen Eindruck *will* dieser Artikel gar nicht erzeugen. Dieser Artikel strotzt nur so vor Biologismen, weil er permanent die Identität von biologischem und sozialem Geschlecht behauptet. Er *ist* ein Angriff auf Männer, weil er genau das Gegenteil von dem macht, was das Konzept "Gender" meint. Es ist also in den Kommentaren keine Projektion zu finden, sondern diese beziehen sich darauf, keine solchen männlichen Individuen zu sein und sein zu wollen. Teil 1 |
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schrieb am
22.07.2009 um 13:22
@crumar
Ganz genau. Behauptet wird, eine Gender-Perspektive einzunehmen. Tasächlich reden/schreiben wieder einmal Frauen über die "Unterdrückung" von Frauen - durch Männer. Getreu dem alten, schwarz-weißen feministischen Weltbild. Besonders peinlich daran finde ich die Unfähigkeit zur Differenzierung, die sich in der impliziten Gleichsetzung der Verhältnisse bei uns und in streng-islamischen Ländern zeigt. Nach dem Motto: ist das gleiche, nur bei uns etwas "subtiler". Wie würde wohl eine Afghanin über dieses Gejammer denken, die Angst hat, ihre Töchter zur Schule zu schicken, weil sie unterwegs von Taliban erschossen werden könnten. Und vielleicht selbst in eine Zwangsehe gepresst wurde, aus der sie nicht ausbrechen kann, ohne ihr Leben zu riskieren. Das ist wirkliches Gejammer. Kommt dann aber berechtigte Kritik an einem solchen Artikel von Männern, wird diesen - wie immer - selbst Gejammer unterstellt. Damit wird nicht nur Kritik abgeblockt. Aus Genderperspektive gesehen, zeigt sich auch, dass viele Feministinnen selbst dem uralten Rollenmuster anhängen, wonach Männer immer stark sein müssen und demzufolge nichts zu "jammern" haben. Frauen dagegen sind immer schwach und die Opfer und dürfen demzufolge beliebig viel rumjammern, ob berechtigt oder nicht. |
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@crumar
"Was uns ankotzt - ich verallgemeinere hier - ist eine permanente Zuschreibung von Eigenschaften und Verhaltensweisen auf "den Mann an sich"." Als Nachtrag: Was mich ankotzt ist eine ebensolche Zuschreibung von Eigenschaften und Verhaltensweisen auf "die Frau" an sich. (Siehe meinen Kommentar weiter unten, ebenso wie den von Anna-Dorothea. Tschuldigung, falls ich wen vergessen haben sollte in der Vielzahl von Kommentaren. Ach, Emus Kommentar geht auch noch in eine ähnliche Richtung.) |
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Die Pille wurde seinerzeit wohl kaum entwickelt, um Frauen für Männer sexuell stets verfügbar zu machen, sondern um Frauen die Möglichkeit zu geben, selbst bestimmen zu können, wann sie schwanger werden wollen und wann nicht. (Männliche) Machtgedanken dürften da überhaupt keine Rolle gespielt haben. Jaja, ich weiss: Wurde auch gar nicht gesagt- die Kraft der Suggestion ist zum Glück variabel und kaum fassbar- es lässt sich zuguter letzt alles behaupten, was nicht behauptet wurde und wiederlegen, was offenbar nie gesagt wurde. Dass sich einige Kommentatoren auch angegriffen / kritisiert fühlen, beweist eigentlich alles, die gewünschte Wirkung wurde erzielt.
Gut, die Pille ist eine wirklich zweifelhafte Angelegenheit- in unseren Breiten, zumindest. Aber in Ländern, in denen munter drauf los geboren wird, wie zum Beispiel in vielen südostasiatischen Staaten (Fertilitätsquote bei durchschnitlich über 4 Kindern pro Frau / Vgl. europ. Durchschnitt [EU-17] ca. 1,3) macht sie schon Sinn, finde ich. Die Pille ist nicht gut, das Kondom auch nicht- ja was denn nu? Wir haben bei der heute gelebten Sexualität die Wahl zwischen den verschiedensten, schlechten Möglichkeiten- aber schlecht bleibt schlecht, sowohl beim Kondom, bei der Pille als auch bei der Spirale. Wenn man Spass haben will, muss man halt auch Opfer eingehen- und sonst soll man es bleiben lassen. Immer diese Suche nach dem leidlosen Glück: Alle müssen immer alles können dürfen, was sie wollen... Behaarung? Wie war das wieder mit den haarlosen, metrosexuellen Männern? Der Zwang, den ganzen Körper- nicht nur da unten- zu enthaaren? Wenn ich will, finde ich pro Tag tausendundeine Möglichkeit, mich als Opfer zu fühlen. Das "selbstbestimmte" Leben ist eine Utopie, sowohl für Männer als auch für Frauen. Wir werden heute in einem Masse fremdbestimmt, wie noch selten zuvor. Nur merken das die allermeisten nicht- wohl vor allem deshalb, weil die Werbung ausgerechnet in unserer Zeit nicht müde wird, mit dem Slogan Freiheit zu werben (multioptionales Leben / multipliziere Deine Möglichkeiten / ach, all diese möglichen Lebensentwürfe...). |
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"Doch wie viel Freiwilligkeit ist wirklich vorhanden, wenn ein Mann den Sex mit einer intimbehaarten Frau ablehnt und diese sich dann rasiert?"
Interessant. Da wird die Intimrasur infrage gestellt, um der Frau die Mühsal der Emanzipation zu ersparen. Wenn es keine "Pflicht" zur Intimrasur mehr gibt, muß die Frau auch nicht mehr lernen, selbstbewußt zu sagen: "Wenn du das nicht magst, dann eben keinen Sex mit mir." Ja, vor dieser Ausformung weiblichen Selbstbewußtseins sollte man die Welt=die Männer bewahren. Ich wiederhole mich zwar, aber Frauen brauchen kein umzäuntes Gehege, in dem sie dann geschützt aufwachsen können. "Keine Frau unterliegt einer Pflicht zum Sex" Wann hört das endlich auf, daß Frauen ein geringeres sexuelles Verlangen als Männern suggeriert wird? Solche Sätze manifestieren dieses Vorurteil nämlich nach wie vor. "Der Tiefpunkt meiner sexuellen Erfahrung mit Männern war ungelogen ein "frigide Kuh"." Das war der Tiefpunkt? Da kann ich nur sagen, herzlichen Glückwunsch, da ist der Autorin ja vieles erspart geblieben. "Wenn Frauen, an deren Beinen sich Haare befinden, abschätzig betrachtet werden?" Wer betrachtet denn da so abschätzig? Nach meiner persönlichen Erfahrung haben Männer weniger Schwierigkeiten mit behaarten Beinen oder Cellulite oder auch sonst was bei Frauen als die Frauen selbst. Wieso wird in solchen Zusammenhängen eigentlich immer nur über die Schuld der Männer "gefachsimpelt"? Was ist denn mit der Verantwortung der Frauen? Wieso ist Konkurrenz unter Frauen nie ein Thema unter Frauen? Warum wird nicht genauso offen über das gesprochen, was Frauen Frauen antun? Genau, weil es einfacher ist, den Männern die Schuld zu geben. Weil es unbequem ist, über das eigene, mitunter sehr schäbige, Konkurrenzverhalten zu sprechen. "Ich und viele andere Frauen, die ich in Diskussionen und Foren kennenlernte, wurden aufs schärfste von unseren Frauenärzten entmündigt." Dazu gehören immer zwei. Die, die entmüdigen wollen, und die, die sich entmündigen lassen. Wir (ich bin knapp 20 Jahre älter als die Autorin) wären nie auf die Idee gekommen, solche wichtigen Fragen den Frauenärzten allein zu überlassen. Über die verschiedenen Verhütungsmöglichkeiten wie auch die Frage der Verantwortung bei der Verhütung haben wir uns seinerzeit in Frauengruppen auseinandergesetzt und breit diskutiert. Und natürlich auch darüber, wie die Frauenärzte der Umgebung jeweils so drauf sind. "Natürlich kann und sollte sich jede Frau entscheiden, so einen Tölpel vor die Tür zu setzen." Warum gibt es solche Tölpel eigentlich immer noch? Gibt es nur so wenige Frauen, die bereit sind, den Männern zu zeigen, wie weibliche Sexualität nun wirklich "funktioniert"? Das nur als Beispiel, wie die beschriebenen Verhältnisse auch noch betrachtet werden können. |
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Hallo Titta,
kannst du nicht mal eine 77ig sprachige, bebilderte, zusammenfaltbare Betriebsanleitung im Taschenformat erstellen, wie weibliche Sexualität nun wirklich "funktioniert"? |
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@Titta:
Tu´s nicht! |
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Im Grunde läßt es sich in einem Satz zusammenfassen. Genauso mechanisch wie bei Männern. Aber bis das die Männer kapiert haben...
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Titta,
nicht für Männer! Die sehen das recht pragmatisch und haben auch kein Problem damit, einfach mal rumzustümpern. Er soll für Frauen sein. Wenn ich so manche Artikel und Kommentare lese, habe ich den Eindruck, die lockern, lebenslustigen Zeiten der aufgeklärten, emanzipierten Frau wie ich sie kenne sind vorbei. So viel verkrampftes Getue wie es aus vielen Zeilen schimmert kann ja wahrhaft schon Mitleid erregen :) |
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@Streifzug:
Keine Bange: Die "lockeren, lebenslustigen, emanzipierten, aufgeklärten Frauen" haben einfach nur häufig Besseres zu tun, als sich solchen (Gähn) Thesen zu widmen. Du kennst hier doch auch ... der Freitag und seine Community ist voll davon! |
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(I)
"Wer betrachtet denn da so abschätzig? Nach meiner persönlichen Erfahrung haben Männer weniger Schwierigkeiten mit behaarten Beinen oder Cellulite oder auch sonst was bei Frauen als die Frauen selbst. Wieso wird in solchen Zusammenhängen eigentlich immer nur über die Schuld der Männer "gefachsimpelt"? Was ist denn mit der Verantwortung der Frauen? Wieso ist Konkurrenz unter Frauen nie ein Thema unter Frauen? Warum wird nicht genauso offen über das gesprochen, was Frauen Frauen antun? Genau, weil es einfacher ist, den Männern die Schuld zu geben. Weil es unbequem ist, über das eigene, mitunter sehr schäbige, Konkurrenzverhalten zu sprechen." Diesem Absatz muss ich voll und ganz zustimmen. Dass der "Schönheitsdruck" auf Frauen zu großen Teilen von Frauen gemacht ist, ist eine These, die ich nach vielen Gesprächen mit Frauen und Männern ganz klar vertrete. Was Mädchen mit 12, wenn sie noch keinen Busen haben, von Klassenkameradinnen erleiden müssen, welches Körperbild von Frauenzeitschriften propagiert wird, wie wenig von Frauen untereinander frei über Sex gesprochen wird, wie Frauen sich gegenseitig über körperliche "Mägel" bemitleiden, trägt ungleich mehr zu dem Frauenbild bei, was Frauen empfinden, als die Wünsche und Vorstellungen von Männern. Ganz davon abgesehen, dass es "die Männer" nicht gibt, kann ich nur empfehlen das Gespräch mit Männern zu suchen, und sie zu fragen, wie sie über das allgegenwärtige negative Selbstbild von Frauen denken, genau so wie ich empfehle Frauen zu fragen, ob ihr Hass auf den eigenen Körper, die Angepasstheit an Normen und Trends tatsächlich aus negativen Erfahrungen mit Männern resultiert, oder in ihrem Kopf schlicht pocht "Das ist so", "Männer wollen das so". |
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(II)
Ich kenne reichleich Männer die daran verzweifeln, dass ihre Freundin ihnen unterstellt, sie fänden sie zu dick aber würden lügen, ohne die Möglichkeit diese Wahrnehmung jemals richtig zu stellen. Ich finde Frauenrunden nur schwer erträglich, in der jede jammert, sie fände keinen Partner, weil sie zu dick sei, ihre Brüste zu klein, ihre Lippen zu schmal, Männer wollten nicht sie sondern nur den Sex. Diese Beobachtungen macht man meistens bei Frauen, die eine Auseinandersetzung mit Männern auf Augenhöhe scheuen, denen es abhanden gekommen ist Männer als Menschen, und nicht als Feind oder Lohn für ihre harte Arbeit an sich selbst zu sehen. Die jede Begegnung mit einem Mann als Herausforderung sehen, sich beweisen zu müssen, die aber vor allem besser sein wollen als andere Frauen und selbst im Gespräch mit dem gleichen Geschlecht sich nicht den eigentlichen Problemen annähern können, weil es so leicht ist, zu dick zu sein. Ich empfehle jeder Frau einen besten Freund oder viel besser noch ein paar kluge Männer zum Reden, Frauenzeitschriften nicht anzurühren aber vor allen Dingen aufzuhören andere Frauen in ihrer verzerrten Selbstwahrnehmung zu bestätigen und als wirkliche Freundin zu agieren. Zu dieser Thematik hat Katrin Rönicke auch mal einen Text geschrieben: "Mama heißt Anorexia". Mädchen bekommen nämlich sehr oft das erste Mal aus dem Mund einer Frau zu hören, sie seien zu dick oder nicht hübsch genug angezogen. www.freitag.de/alltag/0921-kolumne-schoenheit-schlankheit-mutter-anorexie?searchterm=mama+hei%C3%9Ft+anorexia |
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@ streifzug bittet Titta "kannst du nicht mal eine 77ig sprachige, bebilderte, zusammenfaltbare Betriebsanleitung im Taschenformat erstellen, wie weibliche Sexualität nun wirklich "funktioniert"?"
Das hat sie doch erklärt: Mechanisch - beide mit dem gleichen Vibrator. |
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Uuuuh.....Magda, meinst Du das ernst, anatomisch gesehen???
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Magda,
davon musst du jetzt aber einen Plan machen. |
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Meinst du das so? (Hier konnte ich auf einen Bestand der Community zugreifen :)
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@ Anna Dorothea - "Uuuuh.....Magda, meinst Du das ernst, anatomisch gesehen???"
Selbstverständlich, immer. Das heißt gender propelling, ist sehr beliebt, endet aber nicht immer unfalllllllllllfffffffffrrrrrrrreiiiiiiiiiii au... @ streifzug - "davon musst du jetzt aber einen Plan machen." Ach du Güte, ich appelliere an Deinen Hang zum Improvisieren. Hast Du das nicht eben gesagt. Man macht es mit......viel Liebe. |
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Titta und Magda,
ihr stimmt mich traurig. Was ist nun mit meinen drei Semestern Minnegesang die ich extra belegt habe? Alles für die Muschi, öhm, Katz? |
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@ Tessa - "Genau, weil es einfacher ist, den Männern die Schuld zu geben. Weil es unbequem ist, über das eigene, mitunter sehr schäbige, Konkurrenzverhalten zu sprechen." "
Tja und damit ist der Ball wieder dort, wo er hingehört. Bei den Frauen. Ich dachte mir, dass es nach einer Weile so kommt. Und - so wie Du es hier platziert hast, hat es auch was von "Ein Bein stellen". Diese Delegierung an die Frauen selbst ist sicherlich den Männern sehr Recht. Zickenterror heißen dann die munteren Kommentare. Kabarettisten leben davon. der Saal tobt. Wenn es so einfach wäre, dass man nur das Gespräch suchen muss , dann lebten wir in einer rührenden Welt. Dass es noch immer einen Geschlechterkampf gibt, habe ich an den Bloggerbeiträgen hier gemerkt. Wenig Vernunft, sondern beträchtlichen männlichen Furor. Dass dies noch immer eine von Männern dominierte Welt ist, wer würde das bestreiten. Dass die Art der Manipulation wesentlich verdeckter läuft, ist auch so eine Geschichte für sich. Ich bin davon überzeugt. Wenn es anders wäre, dann wären auch viele Dinge anders. Dass Männer nicht "Schuld" sind in so einem einfachen Sinne, ist klar. Die hier bloggenden Männer behaupten ja auch nur, dass ein solcher Pauschlavorwurf an sie gegangen sei , damit sie derber ausholen können. Aber sie geben die gesellschaftlichen Zwänge noch immer gern an Frauen weiter. Dass Frauen miteinander auch ziemlich fies konkurrieren können - ja sicherlich. Aber das eine ist das eine und das andere ist das andere. |
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@ Tessa und Titta -
Entschuldigung Tessa, Du hast Titta zitiert. Also Titta, dann auch zu Dir. Bei Dir habe ich zunehmend das Gefühl, dass Du die schlichte Meinung vertrittst: Wenn alle so vernünftig wären wie ich, dann wäre alles in Ordnung. Das ärgert mich. Und deshalb wollte ichs mal sagen. Und was schäbiges Konkurrenzverhalten angeht. Da sind es immer die anderen..............Frauen, nicht wahr? |
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@ Tessa und Titta,
entschuldige Tessa, ich habe auf ein Zitat von Titta geantwortet. Aber Du stimmst dem ja auch zu. Von daher haut meine Antwort hin. @ Titta - Und Deine Weltsicht ist mir so schlicht: Wenn alle so stark und so vernünftig wären wie ich, dann wäre alles o.k. - Das ärgert mich und das wollte ich hier auch mal anmerken. |
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@ Titta, Tessa und Anna Dorothea
Einfach nur: Danke! Können wir diese Anmerkungen doch bitte ausdrucken und an jeden Haushalt in Deutschland schicken? P.S. Eine Betriebsanleitung für die weibliche Sexualität? Mit Bildern? Dann immer her damit! |
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@Streifzug
"ihr stimmt mich traurig. Was ist nun mit meinen drei Semestern Minnegesang die ich extra belegt habe? Alles für die Muschi, öhm, Katz?" Ach herrje, da belegt der Streifzug drei Semester Minnegesang, um hinterher feststellen zu müssen, daß eine Muschi keine Ohren hat. Ich glaube, so was nennt man dann Künstlerpech. |
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@Magda
"Tja und damit ist der Ball wieder dort, wo er hingehört. Bei den Frauen. Ich dachte mir, dass es nach einer Weile so kommt. Und - so wie Du es hier platziert hast, hat es auch was von "Ein Bein stellen"." Man kann meine Ausführungen so sehen, muß man aber nicht. In dem Zusammenhang: Wem und was stelle ich überhaupt ein Bein? Und wieso darf ich das nicht? Gesetzt den Fall, es wäre wirklich so. Dann meine Antwort dazu: Ja, ich stelle auch Frauen ein Bein. Weil ich davon ausgehe, daß sie das nicht umhaut bzw. sie ohne Probleme wieder aufstehen. Und wo wir gerade dabei sind: Ja, Magda, ich bin von meiner Meinung überzeugt. Ja, es kann sein, daß die dir nicht paßt. Ich halte Frauen für stark und durchsetzungsfähig. Wenn das zu schlicht sein sollte, dann ist das so. Die eigene Emanzipation wird keiner Frau erspart. In keiner Generation, in keiner Gesellschaft. Auch nicht durch das Klagen über patriarchale Strukturen, die ja Realität sind. Aber das eine sind die patriarchalen Strukturen und das andere ist die persönliche Individuation, die eigene Selbstwerdung in eben diesen Strukturen. Und das sind zwei verschiedene Dinge. Und ja, wenn alle so vernünftig wären wie ich, hätten wir das Paradies! Und - Achtung - noch ein Aufreger: Die Kabarettisten, die sich über Frauen mit ihren Problemzonenproblemen lustig machen, haben zum großen Teil leider recht. Ich würde mir viele meiner Geschlechtsgenossinnen da auch anders wünschen. Und es war ein langer und harter Prozeß persönlicher Emanzipation, daß ich das so nun auch laut und deutlich sagen kann. Damit sich an dieser Scheiße in den Köpfen von Frauen vielleicht doch endlich mal ganz langsam was ändert! Wow, gut gebrüllt, Löwin. Was bin ich toll! Was bin ich schön! Und das völlig unrasiert! PS. Und was die Männer jetzt nun wieder über diesen Zickenkrieg hier denken mögen, ist doch einerlei! |
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Titta,
das mit den Ohren hab ich in die Perlen eingetragen. knol.google.com/k/streifzug/perlen/1pzr5kvx0y4ym/8 |
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Liebe Katrin Rönnicke;
Sie haben hier bisher vieles veröffentlicht. Einiges fand ich interessant, einiges bedenkenswert. Einiges habe ich auch verworfen. Diesen Artikel nun nennen Sie in einem Ihre Kommentare "bissig". Ich finde ihn, mit Verlaub (das sagt man ja gern, wenns anschließend härter wird) unsachlich und ganz weit hergeholt, was die Zusammenhänge angeht. Dem Feminismus erweisen Sie damit, nach meiner Einschätzung, einer Bärendienst. Dem geht es nämlich, neben dem Aufzeigen, auch ums Aufeinander-Zugehen-Zwischen Männern und Frauen. Sonst macht das Aufzeigen ja keinen Sinn. Sie vertiefen dagegen vertiefen mit einigen Ihrer Behauptungen, so fürchte ich, die Gräben noch. Beispiel Intimrasur: Anzuprangern ist nicht die Intimrasur - zu beklagen ist die Frau, die sich rasiert, weil ein Mann sonst nicht "mit ihr schlafen will"! Dann hat sie noch eine weite Strecke auf dem Weg zur persönlichen Freiheit vor sich. Natürlich hat das Rasieren, im weitesten Sinne, auch etwas mit optischer Infantilisierung von Frauen zu tun. Aber keiner ZWINGT sie. Es handelt sich vor allem um eine Mode. Wenn Sie die jetzt derart hinterfragen, wo wollen Sie da anfangen? In dem Gymnasium, das meine Tochter besucht, waxen sich viele Jungen, ab der 10. Klasse etwa, die Brust, vor allem die mit türkischem Migrantenhintergrund. Die enthaaren sich auch die Achseln. Die Brust waxen, das stelle ich mir sehr schmerzhaft vor. Wie ist da ihr gesellschaftskritischer Ansatz? ..."wurden aufs Schärfste von unseren Frauenärzten entmündigt". Hier sehe ich keinen Zusammenhänge zu oben, dagegen einen Griff in die Mottenkiste. 1. Es zwingt Sie (und die erwähnten Frauen) keiner, einen FrauenARZT aufzusuchen. Es gibt mittlerweile auch viele Frauenärztinnen. Vielleicht beraten die anders und mehr in Ihrem Sinne? (nicht ironisch gemeint). 2. Natürlich hat die Pille unerwünschte Nebenwirkungen, je nach Stärke und Hormondosis mehr oder weniger. Auch hier: Es zwingt Sie keiner! Wechseln Sie den Arzt, das Verhütungsmitttel, oder beides. 3. Die Pille ist nicht optimal, ganz sicher nicht, aber noch immer das sicherste Verhütungsmittel. Als Mutter einer 17jährigen Tochter finde ich daher: Ihre Nebenwirkungen können, nach dem bisherigen Stand der Wissenschaft, nie so gravierend sein wie die gesundheitlichen und seelischen Nebenwirkungen einer Teenager-Schwangerschaft. Im Zweifelsfall ist mir also ein Frauenarzt lieber, der die Pille anpreist, als einer, der sei verteufelt. Herzlich, Anna |
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Danke, Anna-Dorothea,
für deinen Kommentar. Ich sehe das mit dem Bärendienst ähnlich. Dieses ganze "Pillengelaber" kann ich nicht mehr hören. Als wenn irgendein ernstzunehmender Mann darauf bestehen würde, daß die Frau die Pille nimmt. Und der Rest der Männer, warum sollte eine ernstzunehmende Frau sich mit dem noch beschäftigen? Liebe Grüße Titta |
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Danke, Titta:))
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Liebe Anna und andere,
I) eigentlich denke ich, dass ich zu allen Vorwürfen genug Stellung bezogen habe, bzw. andere das auch in ihren Kommentaren aufgegriffen habe. Aber Anna Dorothea bekommt noch einmal eine Antwort, weil ich sie sehr schätze :) Bei der Frage "Pille - ja oder nein" geht es mir nicht darum, die Pille zu verteufeln sondern darum, echte Entscheidungsfreiheit statt Entmündigung anzubieten. Ich schildere in meinem Artikel, und andere Kommentatorinnen hier (und in der Diskussion zu diesem Artikel in der Mädchenmannschaft), dass ich denke, dass hier Entmündigung stattfindet ohne über die Risiken aufzuklären. Das sehe ich sehr kritisch und halte eine kritische Diskussion für notwendig, sinnvoll und legitim. Und nein, auch wenn ich mich als Beispiel nehme: Es geht mir weder nur um mich (ich nehme die Pille seit langem nicht mehr) noch um das Geschlecht des Arztes/der Ärztin (das ist tatsächlich irrelevant - gerne auch die Kommentare zur Pillendiskussion in der Mädchenmannschaft nachlesen). |
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II)
Bei der Frage "Spaltung der Geschlechter" möchte ich _auch_ eine Gegenposition vertreten: Meine Wahrnehmung - und die deckt sich mit der von Männerforscher Walter Hollstein 1:1 - ist, dass es eine Spaltung _gibt_ und dass diese unter anderem existiert, weil es eine starke Normierung von Geschlechterrollen und Geschlechtscharakteren und daraus resultierenden strukturellen Unterschieden und Nachteile qua Geschlecht in der Gesellschaft gibt. Hollstein geht sogar so weit, zu behaupten, der Grund, warum 2/3 aller Scheidungen von Frauen eingereicht würden sei der, dass es in den meisten Ehen immer noch kein ZUSAMMEN der Geschlechter gäbe und keine gerechte und gleichwürdige Aufteilung von (reproduktionsbedingter und anderer) Arbeit. Hollstein - ein Männerforscher, der den deutschen Feminismus der letzten 20 bis 30 Jahre sicherlich zu Recht auch scharf angreift - sieht Geschlechtergerechtigkeit als NOTWENDIG an, damit der Kampf endlich ein Ende haben kann. Und so möchte ich auch verstanden werden. Mir geht es nicht darum, Männer per se in Täterschubladen zu stecken - im Gegenteil. (gerne auch hier meine Position zur Frage ob DIE Männer TÄTER sind nachlesen: www.neon.de/kat/sehen/gesellschaft/geschlechterrollen/236408.html). Und ich bleibe auch dabei, dass die Beispiele in diesem Artikel zwar oft Männer betreffen (ist halt auch manchmal einfach so), dass aber gerade auch der Teaser doch deutlich macht, dass es mir um gesellschaftliche Normen geht, die von Männern - und Frauen! - umgesetzt werden. Und ich betrachte nun einmal die Normen und Erwartungen - und damit einhergehende Kontrolle - die sich an Frauen richtet. (ich wiederhole mich gerade und höre hier deswegen doch auf). Mein persönliches Fazit: Wenn es "verboten" ist, Missstände der Gesellschaft und die negativen Auswirkungen und Kontrolle gesellschaftlicher Normen in Bezug auf Frauen (und hier oder andernorts ja gerne auch: der Männer - auch dafür: Walter Hollstein "Was vom Manne übrig blieb" - eines meiner absoluten Lieblingsbücher!) zu benennen, zu kritisieren und zur Diskussion darüber aufzurufen - DANN, so denke ICH, wird der Kampf der Geschlechter gegeneinander eben GERADE weitergeführt und verstärkt. Liebe Grüße und schönes Weiterdiskutieren - gerne auch in unserem Blog, wer mag. |
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Liebe Katrin Rönicke;
danke, dass Sie mir geantwortet haben! Und noch dazu so ausführlich. Danke auch für die "Blumen" :), ich kann das zurückgeben, vielleicht war ich auch deshalb so heftig, so ein "Kind-mit-dem-Bade-ausschütten" kenne ich sonst nicht von Ihnen... Deshalb Entschuldigung, falls es unter der Gürtellinie war (und vielleicht war es das ein bisschen). Ihren Standpunkt "eigentlich denke ich, dass ich zu allen Vorwürfen genug Stellung bezogen habe" finde ich etwas problematisch, weil sich Diskussionen im Freitag manchmal in eine sehr interessante, ganz neue Richtung entwickeln, und da sind mitunter die Beiträge des Blog-Urhebers sehr wichtig. Was den zweiten Teil Ihres Kommentars angeht, bin ich ganz mit Ihnen. Es gibt noch eine Menge zu tun, oder - wieder - zu tun. Wenn ich mich so in der Schule meiner Tochter umsehe... Aber das ist wieder ein neues Thema. Ich finde die Pille auch bedenklich, sehr. Aber, das muss wirklich jede für sich entscheiden. Ich habe meine Tochter sehr wohl auf die Risiken hingewiesen. Trotzdem wird sie sie wohl ausprobieren, wie wir das ja auch gemacht haben... Herzlich, Anna |
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Hallo Anna,
naja, bei 100 Kommentaren nehme ich mir einfach raus, nicht mehr mitzudiskutieren, da ich das nicht schaffen kann. Ich habe alle Kommentare gelesen, aber zu Antworten habe ich a) vielfach die Lust verloren, weil es - so meine Erfahrung und Einschätzung - keinen Sinn hat und b) eben echt nicht die Zeit. Die Kommentare entwickeln sich - das beweisen die letzten 60-70 sehr schön - auch ohne mich. Doch ganz ehrlich: Ich habe bei vielen das Gefühl, dass das, WAS ich hier schon gepostet habe (und auch ganze Teile des Artikels!), nicht berücksichtigt wird, da z.B. trotzdem immer wieder das "die bösen Männer" unterstellt wird usw... Das soll jetzt kein "Jammern" über die "bösen Kommentatoren" sein.... Denn ich habe mir dieses Publikum hier freiwillig ausgesucht und weiß mittlerweile auch ganz gut, wie es hier (und andernorts) ankommt, wenn man mal ne "härtere feministische Gangart" anschlägt - und kann mit den Reaktionen leben. Diese Gangart ist mir eben wichtig und ich sehe in ihr überhaupt nicht ein Ausschütten des Kindes mit dem Bade (das nur nebenbei), oder andersrum: Wo denn? |
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Liebe Katrin Rönicke;
Sie sehen ja, das Thema ist immer aktuell, 100 Kommentare.... Kind-mit-dem-Bade, da meinte ich, Pille, Rasur etc. Zu viel auf einmal, vielleicht. Aber nur mein subjektives Empfinden. Herzlich, Anna |
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Liebe Katrin Rönicke;
leider habe ich in meinem Kommentar Ihren Namen falsch geschrieben. Schlampig von mir, Entschuldigung! Herzlich, Anna |
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@Anna,
Schlampig? Dazu sag ich jetzt nix. |
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Hinpieseln und hinterher behaupten, da ist doch gar kein Fleck.
Typisch Streifzug, sag ich jetzt mal dazu. ;-) |
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@ Tessa: "Nach meiner persönlichen Erfahrung haben Männer weniger Schwierigkeiten mit behaarten Beinen oder Cellulite oder auch sonst was bei Frauen als die Frauen selbst."
Absolut korrekt- bis auf ein paar ganz wenige Männer, die Ansprüche haben, die sie selbst niemals erfüllen könnten (ich nehm' nur Pamela Anderson), kenne ich keinen einzigen Mann, der mit Celullite und Pelzchen Mühe hätte. Das mit den rasierten Beinen, hm: Also gerade schön sind bärige Beine nicht unbedingt... Das ist aber auch das einzige. Abgesehen davon habe ich mir als Mann noch nie gross Gedanken darüber gemacht, ob ich jetzt nur mit einer Frau ins Bettle steigen tät', die unten rum rasiert ist oder nicht. Weil's mir nämlich schnuppe ist: Mit oder ohne, ist doch egal. Und wenn wir schon beim Thema sind: Ein gepflegtes Schamhaardreieck hat im Zeitalter der totalen Blösse schon etwas ganz reizvolles. |
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Ich finde es bezeichnend wie über diesen Artikel dikutiert wird. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass es zunehmend um Meinungshoheit und weniger um die ursprünglichen Inhalte geht ...
Ich finde Menschen sollten ihre Haare (egal wo) so tragen wie sie es für richtig halten und dass die Diskussion über Haare im Intimbereich immer wieder so ausartet zeigt für mich wie sehr Geschlechterdiskriminierung unabhängig von anderen Formen der Ausgrenzung behandelt wird. Eins steht doch wohl fest: Männer UND Frauen diskrimieren anhand von Äußerlichkeiten und dies vor allem mit Stereotypisierungen. Meine These ist: durch äußerliche und vorallem geschlechtliche Stereotypen zu diskriminieren ist so schön einfach, denn jeder kann an diesen Erscheinungen 'gemessen' werden. Ausserdem können permanent diese Rollenbilder mit neuen vermeintlich geschlechterspezifische Notwendigkeiten ausgeschmückt werden. Männer UND Frauen sind Opfer weil sie von dummen Vertretern des jeweils anderen Geschlechts fertig gemacht werden! Mir brennt was ganz anderes auf den Nägeln: Wann hören wir endlich auf uns 'Normen' auszudenken in die sowieso eine immer kleiner werdende Minderheit passt? Übrigens bin ich fest davon überzeugt, dass nicht nur Frauenärzte schlecht aufklären. Dies liegt aber meines Erachtens hauptsächlich daran, dass Ärtze generell kaum noch sozialverantwortlich beraten oder handeln. |
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@Emu: "werde ich das Gefühl nicht los, dass es zunehmend um Meinungshoheit und weniger um die ursprünglichen Inhalte geht ..." Den Eindruck habe ich langsam auch.
"Männer UND Frauen sind Opfer weil sie von dummen Vertretern des jeweils anderen Geschlechts fertig gemacht werden!" Und von den saudämlichen Vertretern des eigenen Geschlechts auch. "Übrigens bin ich fest davon überzeugt, dass nicht nur Frauenärzte schlecht aufklären. Dies liegt aber meines Erachtens hauptsächlich daran, dass Ärtze generell kaum noch sozialverantwortlich beraten oder handeln." Sie vertreten auch kommerzielle Interessen- Du glaubst gar nicht, wie stark Ärtze und Ärztinnen- wie übrigens der gesamte Gesundheitsbereich- von der Pharmaindustrie umworben wird. Für Mailings gehen zum Teil ganze Fichtenwälder drauf, soviel Papier wird da unnütz bedruckt und Zielgruppenoptimiert verschickt. Wie stark "externe Beeinflusser" unser (Konsum)Verhalten beeinflussen, lässt sich z. B. auch an der Liste der meistverkauften Medikamente ablesen... |
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Ach Titta, Dich gibt's wirklich nur einmal! Wenn's nach mir ginge, dürfte es Frauen wie Dich millionefach geben. Zur Sache:
"Die eigene Emanzipation wird keiner Frau erspart." Das haben viele Frauen offensichtlich bis heute immer noch nicht begriffen: Den eigenen Emanzipationsgrad definieren viele von ihnen immer noch über das Opfer-Täter-Schema. Solange es Täter gibt, gibt es auch Opfer. Und solange man Opfer ist, kann man sich ja gar nicht richtig emanzipieren, denn die Männer, (die bösen...) usw. usw. "Aber das eine sind die patriarchalen Strukturen und das andere ist die persönliche Individuation, die eigene Selbstwerdung in eben diesen Strukturen. Und das sind zwei verschiedene Dinge." Patriarchale Strukturen? Ich halte von den beiden Begriffen "Patriarchat", bzw. "patriarchalen Strukturen" insofern nicht mehr viel, als dass sie implizieren, dass es irgendwo da draussen noch Männer gibt (wo auch immer), die offenbar ein Interesse daran haben, Frauen ganz gezielt auszuschliessen und zu diskriminieren. Ich persönlich kenne aber keinen einzigen Mann, der das im Schilde führt. Ich glaube auch nicht, dass es heute noch Männer gibt, die Frauen allen ernstes ganz gezielt unterdrücken wollen- in unserem Kulturkreis, versteht sich. Vielmehr haben wir es zur Zeit mit Ruinen patriarchaler Herrschaftsstrukturen zu tun, die nur noch deshalb existieren, weil sie schon lange existieren. Da reproduziert sich etwas, das niemandem mehr Vorteile bringt- weder Frauen noch Männern. Diese Strukturen werden sehr bald das Zeitliche segnen, davon bin ich felsenfest überzeugt. "Und ja, wenn alle so vernünftig wären wie ich, hätten wir das Paradies!" Stimmt! |
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Männer und Frauen passen nicht zusammen! Außer in der Mitte.
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einwurf:
Schönes stichwort: das schöne geschlecht! Da hängt ja einiges dran, kultur-geschichtlich betrachtet, hierzulande von der Aphrodite von Knidos (die nichts hatte, was intim hätte rasiert werden können) über die frauen von rubens’scher schönheit bis zur rede von der klassischen schönheit und Twiggy als ‚gegenmodell’ und … wenn ich dann mal glotze gucke, stelle ich fest, dass die werbung mittlerweile beim botex-lippenstift für damen angekommen ist und die herren zumindest ein maskulines deo benutzen sollen. Daraus schließe ich: die ‚herumzoppelei’ an weiblichen körpern ist immer noch eine heftigere als an männlichen. Die sollen eher für das richtige versicherungspaket sorgen – und dezent maskulin duften. Hier wirkt, denke ich, auch religion noch fort, genauer: das judeo-christliche reinheitsgebot. Und dieses sogar da, wo religion egal scheint, ignoriert wird, abgelehnt, generell unter fundamentalismus-verdacht gestellt scheint. Die ursprünglich auch religiös begründete ‚hygiene’ hat sich also vielleicht nur scheinbar von der religion emanzipiert, verfolgt aber immer noch das ziel, uns sagen zu wollen, wie wir „richtig“ sind. Äußerlich wie innerlich. Zuweilen sogar bis in den diskussionsstil hinein. |
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einwurf:
Schönes stichwort: das schöne geschlecht! Da hängt ja einiges dran, kultur-geschichtlich betrachtet, hierzulande von der Aphrodite von Knidos (die nichts hatte, was intim hätte rasiert werden können) über die frauen von rubens’scher schönheit bis zur rede von der klassischen schönheit und Twiggy als ‚gegenmodell’ und … wenn ich dann mal glotze gucke, stelle ich fest, dass die werbung mittlerweile beim botex-lippenstift für damen angekommen ist und die herren zumindest ein maskulines deo benutzen sollen. Daraus schließe ich: die ‚herumzoppelei’ an weiblichen körpern ist immer noch eine heftigere als an männlichen. Die sollen eher für das richtige versicherungspaket sorgen – und dezent maskulin duften. Hier wirkt, denke ich, auch religion noch fort, genauer: das judeo-christliche reinheitsgebot. Und dieses sogar da, wo religion egal scheint, ignoriert wird, abgelehnt, generell unter fundamentalismus-verdacht gestellt scheint. Die ursprünglich auch religiös begründete ‚hygiene’ hat sich also vielleicht nur scheinbar von der religion emanzipiert, verfolgt aber immer noch das ziel, uns sagen zu wollen, wie wir „richtig“ sind. Äußerlich wie innerlich. Zuweilen sogar bis in den diskussionsstil hinein. |
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Ich habe noch drei schöne Zitate gefunden, die u.a. nachweisen, dass es ganz unorthodoxe und auch junge Frauen gibt, die der Meinung von Katrin Rönecke durchaus nahe stehen.
"Frauen werden immer noch dazu erzogen, passiv zu sein, weil sie sonst angeblich für Männer nicht erotisch sind. Wenn eine Frau die Initiative ergreift und sich gezielt jemanden aussucht, mit dem sie Sex hat - dann sagen mir Leute, das sei männliches Verhalten!" - Charlotte Roche, stern-Artikel aus Heft 12/2008, "Frauen sollen Randale machen" "Ich hätte gerne, dass es auf Frauen einen weniger großen Druck gibt, sich komplett zu enthaaren. Frauen rasieren sich aus einem vorauseilenden Gehorsam. Ich glaube, dass sogar Männer über ein paar weibliche Schamhaare ganz dankbar wären, weil sie ja mit Frauen, nicht mit Kindern schlafen wollen." - Charlotte Roche, Interview in DER SPIEGEL 9/2008, spiegel.de, 25. Februar 2008 "Die Aktivistinnen der Frauenbewegung machen mich wütend. Sie stehen auf Seifenkisten und proklamieren, dass Frauen klüger sind als Männer. Das stimmt zwar, aber es sollte unter uns bleiben, sonst stürzt das ganze Kartenhaus zusammen." - Anita Loos, zitiert in: The Quotable Woman, Carol Turkington, McGraw-Hill Professional, 2000, ISBN 0071357327, S. 191 "Frauen werden immer noch dazu erzogen, passiv zu sein, weil sie sonst angeblich für Männer nicht erotisch sind. Wenn eine Frau die Initiative ergreift und sich gezielt jemanden aussucht, mit dem sie Sex hat - dann sagen mir Leute, das sei männliches Verhalten!" - Charlotte Roche, stern-Artikel aus Heft 12/2008, "Frauen sollen Randale machen" "Ich hätte gerne, dass es auf Frauen einen weniger großen Druck gibt, sich komplett zu enthaaren. Frauen rasieren sich aus einem vorauseilenden Gehorsam. Ich glaube, dass sogar Männer über ein paar weibliche Schamhaare ganz dankbar wären, weil sie ja mit Frauen, nicht mit Kindern schlafen wollen." - Charlotte Roche, Interview in DER SPIEGEL 9/2008, spiegel.de, 25. Februar 2008 "Die Aktivistinnen der Frauenbewegung machen mich wütend. Sie stehen auf Seifenkisten und proklamieren, dass Frauen klüger sind als Männer. Das stimmt zwar, aber es sollte unter uns bleiben, sonst stürzt das ganze Kartenhaus zusammen." - Anita Loos, zitiert in: The Quotable Woman, Carol Turkington, McGraw-Hill Professional, |
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Ich habe noch drei schöne Zitate gefunden, die u.a. nachweisen, dass es ganz unorthodoxe und auch junge Frauen gibt, die der Meinung von Katrin Rönecke durchaus nahe stehen.
"Frauen werden immer noch dazu erzogen, passiv zu sein, weil sie sonst angeblich für Männer nicht erotisch sind. Wenn eine Frau die Initiative ergreift und sich gezielt jemanden aussucht, mit dem sie Sex hat - dann sagen mir Leute, das sei männliches Verhalten!" - Charlotte Roche, stern-Artikel aus Heft 12/2008, "Frauen sollen Randale machen" "Ich hätte gerne, dass es auf Frauen einen weniger großen Druck gibt, sich komplett zu enthaaren. Frauen rasieren sich aus einem vorauseilenden Gehorsam. Ich glaube, dass sogar Männer über ein paar weibliche Schamhaare ganz dankbar wären, weil sie ja mit Frauen, nicht mit Kindern schlafen wollen." - Charlotte Roche, Interview in DER SPIEGEL 9/2008, spiegel.de, 25. Februar 2008 "Die Aktivistinnen der Frauenbewegung machen mich wütend. Sie stehen auf Seifenkisten und proklamieren, dass Frauen klüger sind als Männer. Das stimmt zwar, aber es sollte unter uns bleiben, sonst stürzt das ganze Kartenhaus zusammen." - Anita Loos, zitiert in: The Quotable Woman, Carol Turkington, McGraw-Hill Professional, 2000, ISBN 0071357327, S. 191 "Frauen werden immer noch dazu erzogen, passiv zu sein, weil sie sonst angeblich für Männer nicht erotisch sind. Wenn eine Frau die Initiative ergreift und sich gezielt jemanden aussucht, mit dem sie Sex hat - dann sagen mir Leute, das sei männliches Verhalten!" - Charlotte Roche, stern-Artikel aus Heft 12/2008, "Frauen sollen Randale machen" "Ich hätte gerne, dass es auf Frauen einen weniger großen Druck gibt, sich komplett zu enthaaren. Frauen rasieren sich aus einem vorauseilenden Gehorsam. Ich glaube, dass sogar Männer über ein paar weibliche Schamhaare ganz dankbar wären, weil sie ja mit Frauen, nicht mit Kindern schlafen wollen." - Charlotte Roche, Interview in DER SPIEGEL 9/2008, spiegel.de, 25. Februar 2008 "Die Aktivistinnen der Frauenbewegung machen mich wütend. Sie stehen auf Seifenkisten und proklamieren, dass Frauen klüger sind als Männer. Das stimmt zwar, aber es sollte unter uns bleiben, sonst stürzt das ganze Kartenhaus zusammen." - Anita Loos, zitiert in: The Quotable Woman, Carol Turkington, McGraw-Hill Professional, |
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schrieb am
25.07.2009 um 13:53
"Frauen rasieren sich aus einem vorauseilenden Gehorsam. Ich glaube, dass sogar Männer über ein paar weibliche Schamhaare ganz dankbar wären,..."
Das ist der Punkt. Und der vorauseilende Gehorsam betrifft nicht nur die Schamhaare. |
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Tja,
wem sagst du das. |
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Der Artikel trifft den Nagel aufn' Kopp, danke!
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16.05.2012
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