Alltag
[
56
]
56
]
Wieso dreht es sich nur um die Affären der Männer?
Weil deren Seitensprünge PR-trächtiger sind, vermutet unser Kolumnist und findet das befremdlich. Er plädiert - ob nun Frau oder Mann untreu ist - fürs Schweigen
Es gehört zu den weit verbreiteten Mythen der Moderne, dass Männer öfter untreu sind als Frauen. Für diese These werden sogar biologistische Argumente aufgeboten: Unter Berufung auf Darwins Evolutionstheorie wird behauptet, dass der Mann versuchen müsste, mit möglichst vielen Frauen Verkehr zu haben, um sein Erbgut möglichst weit zu verteilen, während die Frau daran interessiert sein muss, einen festen Partner zu haben, der als fleißiger Jäger für den Unterhalt des Nachwuchses sorgt.
Diese Argumentation gibt uns Männern quasi einen Freibrief zum Fremdgehen und den Frauen würde das Fremdgehen gleichzeitig mit wissenschaftlicher Strenge untersagt. Einem genaueren Nachdenken hält die These nicht stand. Die Kinder-Aufzucht war in der Urgesellschaft eine Sache der ganzen Horde, so dass die genaue Verantwortungsübernahme eines Elternpaars gar nicht nötig war – die Ehe und der Ehebruch wurden ja erst erfunden, als wir Menschen biologisch längst „fertig“ waren. Und die Frau hat genauso viel Erbgut wie der Mann, das verteilt werden muss. Zur besten Durchmischung ist also das „Fremdgehen“ der Frau ebenso geeignet wie das des Mannes.
Männer könnten gar nicht fremdgehen, wenn nicht auch Frauen untreu wären. Es gibt so viele verheiratete Männer wie Frauen, und wenn die Männer, die außerhalb der eigenen Ehe nach einem Verhältnis suchen, sich nur Unverheirateten zuwenden würden, wären die Möglichkeiten schnell erschöpft. Es ist aber auch ein relativ neues Phänomen, dass attraktive, begehrenswerte Frauen Single bleiben.
Sind Männer ungeschickter?
Womöglich ist die Zahl der Frauen, die neugierig auf einen „Seitensprung“ sind, ebenso groß wie die der Männer, die ein solches Vergnügen suchen – und auch die „Täterzahlen“ dürften auf beide Geschlechter gleich verteilt sein. Da stellt sich natürlich die Frage, warum über die Seitensprünge von Männern weit häufiger geredet wird als über die der Frauen. Warum möchte niemand etwas über die Affären der Frauen wissen? Das ist auch Diskriminierung. Die Liaison der Präsidentengattin ist vielleicht eine Schlagzeile wert, mit dem Seitensprung des Präsidenten dagegen kann man eine Kampagne machen.
Lassen wir Männer uns häufiger erwischen, weil wir ungeschickter und unachtsamer sind? Das männliche Ego verbietet mir, diese Idee plausibel zu finden. Aber es spricht wieder auch die Mathematik dagegen: Auf jeden beim Fremdgehen erwischten Mann müsste ziemlich genau eine erwischte Frau kommen. Auch andere Antworten sind für uns Männer wenig schmeichelhaft: So könnte man vermuten, dass Männer nicht nur einfach still und heimlich hin und wieder fremdgehen, sondern auch das Bedürfnis haben, vor anderen mit ihren „Eroberungen“ zu prahlen, so dass solche Geschichten einfach häufiger öffentlich werden. Die Frau genießt und schweigt. Der Mann genießt und schwätzt darüber.
Aber die Voraussetzung dafür, dass in der Öffentlichkeit geredet wird, ist, dass die Öffentlichkeit Interesse hat. Diese aber interessiert sich vor allem für die Mächtigen und Reichen, und Macht und Reichtum ist noch immer vor allem männlich.
Frauen haben außerdem noch handfestere Gründe, über ihre Aktivitäten außerhalb des eigenen Ehebettes zu schweigen. Die finanzielle Abhängigkeit vieler Ehefrauen von ihrem Gatten gehört dazu. Oder die Angst vor häuslicher Gewalt. Vielleicht sind wir nicht öfter untreu als unsere Frauen, aber es würde uns Männern gut stehen, wenn wir darüber schweigen könnten.
Jörg Friedrich ist IT-Unternehmer und Philosoph. Er ist glücklich verheiratet, obwohl er nicht sehr schweigsam ist
Hintergrund
Die wöchentliche Kolumne "Frauensache/Männersache" im Alltagsressort widmet sich Genderthemen und wird abwechselnd von weiblichen und männlichen Autoren geschrieben. In der letzten Folge schrieb Ulrike Baureithel über Gehaltsunterschiede bei Frauen und Männern
Senden
Merken
Bookmarken
DruckenArtikelaktionen
Kommentare
|
gähn, ein weiter artikel übers schnakseln...
|
|
"Womöglich ist die Zahl der Frauen, die neugierig auf einen „Seitensprung“ sind, ebenso groß wie die der Männer, die ein solches Vergnügen suchen – und auch die „Täterzahlen“ dürften auf beide Geschlechter gleich verteilt sein."
Ein Artikel, aufgebaut auf dem Konjunktiv, super! und dann die Begründung - einfach klasse! "Frauen haben außerdem noch handfestere Gründe, über ihre Aktivitäten außerhalb des eigenen Ehebettes zu schweigen. Die finanzielle Abhängigkeit vieler Ehefrauen von ihrem Gatten gehört dazu. Oder die Angst vor häuslicher Gewalt" All die blauen Augen - wegen Fremdgehen! Das ist Spitze! LG HN HN hat sehr blaue Augen, ist aber nicht promiscue, dennoch glücklich, aber in privaten Dingen äußerst schweigsam!
|
|
Liebe Helena Neumann,
warum sollte ein Artikel nicht in spekulativer Weise den Konjunktiv benutzen. Ich finde, es wird viel zu wenig spekuliert. Was Ihr Witzeln über die Bedrohung von Frauen durch häußliche Gewalt betrifft das finde ich - Spekulation hin oder her -allerdings nicht sehr lustig. Meinen Sie nicht, dass eine Frau, falls ihr Seitensprung aufgedeckt wird, eher Gewalt vom Mann zu befürchten hat als umgekehrt?
|
|
@Jörg Friedrich
Was Ihr Witzeln über die Bedrohung von Frauen durch häußliche Gewalt betrifft das finde ich - Spekulation hin oder her -allerdings nicht sehr lustig. Meinen Sie nicht, dass eine Frau, falls ihr Seitensprung aufgedeckt wird, eher Gewalt vom Mann zu befürchten hat als umgekehrt? Ich hatte nicht den Eindruck, daß sich Helena über Gewalt gegen Frauen lustig machen wollte. Sie meinte wohl eher, daß es keines Seitensprungs bedarf, damit sich eine Frau, die mit einem Vieh verheiratet ist, blaue Augen einfängt. Der Drecksack schlägt sie auch aus anderen Gründen. Ciao Wolfram
|
|
|
Das doppelte Wortspiel mit den "blauen Augen" kann ich nicht anders denn als Witzeln interpretieren, zumal ja in meinem Text wohl nirgends steht, dass Männer nur wegen des Fremdgehens gewalttätig werden. Im gegenteil - weil die Angst vor Gewalt eben da ist, wird die Frau den Seitensprung eher verheimlichen, das war der Sinn des Satzes.
|
|
|
Lieber Wolfr@am,
"daß es keines Seitensprungs bedarf, damit sich eine Frau, die mit einem Vieh verheiratet ist, blaue Augen einfängt. Der Drecksack schlägt sie auch aus anderen Gründen." Das ist genau der Punkt, den übrigens eine saubere Recherche an den Tag befördert. Salut Helena
|
|
|
@ Herr Friedrich,
Lieber Herr Friedrich, ein kleiner Klick auf eines der meistbesuchten Frauenportale „go feminin“, www.gofeminin.de/world/communaute/search/search.asp?r=&t=&kw=seitensprungeinn, oder in die Magazine, Zeitungen Vogue, Elle, Cosmopolitan bis hin zu Bild der Frau geben Einblick in die Welt der SeitenspringerInnen! Von mangelnder Selbstentäußerung kann keine Rede mehr sein! Nichts desto trotz bleibt es Ihnen unbenommen, Ihre höchst subjektiven Einlassungen zur Diskussion zu stellen! Wie ich das in Bezug auf eine ernst zu nehmende Debatte hier bei dfreitag finde? Realitätsfremd, ja, und auch irgendwie recht unsensibel gegenüber jenen, die die Betrogenen sind! Im Internet resp. FB diskutieren Sie das Thema entlang Vergleichen, die mir dann vollends entgleiten: Jörg Friedirch: „Elly Christ, warum ist es aus Ihrer Sicht denn "verantwortungslos", wenn sich jemand auf eine zweite Beziehung einlässt? Worin besteht die Verantwortung, der man dann nicht gerecht wird? Wenn z.B. jemand, der eine Arbeitsgruppe in einem Unternehmen verantwortlich leitet, auch noch Vorstandsvorsitzender eines Vereins ist, dann wird doch durch das eine auch nicht die Verantwortung für das andere beeinträchtigt.“ s.: www.facebook.com/derfreitag
|
|
|
Helena Neumann, in meiner Nachfrage an Elly Christ bei facebook ging es um den Begriff der Verantwortungslosigkeit, ich wollte wissen, was die Verantwortung wäre, und ich habe ein abseitiges beispiel genommen um herauszubekommen, was die beiden Situationen hinsichtlich der Verantwortungslosgkeit unterscheidet.
|
|
|
|
|
|
nicht nur wegen die sondern auch wegen der www.youtube.com/watch?v=gEdEP1Rj9I4
|
|
|
@Helena Neumann
Jörg Friedrich: „Elly Christ, warum ist es aus Ihrer Sicht denn "verantwortungslos", wenn sich jemand auf eine zweite Beziehung einlässt? Worin besteht die Verantwortung, der man dann nicht gerecht wird? Wenn z.B. jemand, der eine Arbeitsgruppe in einem Unternehmen verantwortlich leitet, auch noch Vorstandsvorsitzender eines Vereins ist, dann wird doch durch das eine auch nicht die Verantwortung für das andere beeinträchtigt.“ Der eine Haken bei dieser Argumentation ist, daß hier die Loyalität konkreten Menschen gegenüber und jene gegenüber Institutionen miteinander vermengt. Ich weiß, das ist ein sehr beliebtes Denkmuster, damit hält eine Institution, ein Staat etwa, eine Armee, ein Unternehmen, die eigenen Leute bei der Stange. "Du sollst im Verhältnis zu mir genauso selbstverständlich loyal sein, wie du das deinen Eltern, deinem Partner, deinen Kindern gegenüber bist." Das hat etwas Perverses an sich. Die andere Geschichte ist, daß in diesem Beispiel die jeweils andere Beziehung offen zutage liegt. Im Betrieb weiß man um die Tätigkeit als Vereinsvorstand (oder könnte es doch leicht wissen, wenn man sich dafür interessieren würde), im Verein weiß man, daß der Vorstand bei Siemens Abteilungsleiter ist. Fein, klare Verhältnisse, jeder weiß vom anderen, es ist wechselseitig akzeptiert, keine Konflikte. Verhältnisse, die im übrigen durchaus ebenfalls problematisch sein können. In bestimmten Berufen sind bestimmte Tätigkeiten außerhalb des Berufes verboten, Fußballprofis etwa dürfen nicht Motorrad fahren (soweit ich weiß), man will sich die teuer bezahlten Knochen nicht durch einen Unfall ruinieren lassen. Ciao Wolfram
|
|
|
Lieber Wolfram Heinrich,
Sie subjektivieren Institutionen um einen Unterschied zu konstruieren der nicht da ist. Verantwortung und Loyalität gibt es letztlich immer nur anderen Menschen gegenüber, nicht einer Institution. Eine Institution kann nicht "ich" sagen und Loyalität sich selbst gegenüber fordern, dahinter steckt immer eine Loyalitätsforderung von Menschen in der Institution. Insofern bleiben Verantwortung in Paarbeziehungen (die auch Institutionen sind) und in Vereinen, Unternehmen usw. vergleichbar. Ihr Beispiel am Schluss gibt ja auch einen Hinweis: Verantwortung und Loyalität scheinen irgendetwas mit der Gefahr zu tun zu haben, eine Leistung nicht erbringen zu können, die innerhalb der eingegangenen Verhältnisse sozusagen "geschuldet" ist. Lässt sich das auch auf Paarbeziehungen übertragen und wenn nein, warum nicht?
|
|
|
@Jörg Friedrich
Sie subjektivieren Institutionen um einen Unterschied zu konstruieren der nicht da ist. Ich subjektiviere Institutionen? Ich schildere die Subjektivierung von Institutionen durch die Institutionen selbst, das ist alles. Und ich kritisiere diese Subjektivierung. Verantwortung und Loyalität gibt es letztlich immer nur anderen Menschen gegenüber, nicht einer Institution. Eine Institution kann nicht "ich" sagen und Loyalität sich selbst gegenüber fordern, dahinter steckt immer eine Loyalitätsforderung von Menschen in der Institution. Mit Verlaub, das ist, empirisch gesehen, 1 Schmarrn. Wenn ein Beamter vereidigt wird, dann wird er nicht auf den jeweiligen Innen-, Finanz- oder Kultusminister vereidigt, sondern auf die Institution, der er künftig loyal zu dienen hat. Ein Soldat wird nicht auf den Verteidigungsminister vereidigt, sondern auf die dahinter stehende Institution. Gut, ab einem gewissen Zeitpunkt wurden Wehrmachtssoldaten auf Hitler persönlich vereidigt. Aber selbst da: Wäre Hitler zum Beispiel 1940 an einer Darmgrippe gestorben, glaubst du ernsthaft, ein Soldat hätte sich dann davonmachen dürfen, mit der Begründung, durch den Tod Hitlers habe sich sein Eid von selbst erledigt? Institutionen fordern vom Einzelnen also sehr wohl Loyalität, es ist das Unternehmen, das den Abteilungsleiter in deinem Beispiel in die Pflicht nimmt, nicht der Vorstandsvorsitzende oder der direkte Vorgesetzte des Abteilungsleiters. Bei kleinen Unternehmen, bei denen der Meister zusammen mit seinem Gesellen in der Werkstatt arbeitet, mag das anders sein, aber auch da nur dann, wenn Meister und Geselle Freunde sind und nicht nur Geschäftspartner. Insofern bleiben Verantwortung in Paarbeziehungen (die auch Institutionen sind) und in Vereinen, Unternehmen usw. vergleichbar. Ob Paarbeziehungen Institutionen sind... Nun, die Ehe ist es gewiß, aber auch länger dauernde nicht-eheliche Beziehungen können wechselseitige, gerichtlich durchsetzbare Ansprüche begründen. Aber... Wem gegenüber bin ich als Verheirateter verantwortlich? Der Institution Ehe gegenüber? Ach was, was geht mich die Institution an. Verantwortlich bin ich meiner Frau gegenüber, und den Kindern, versteht sich. Das Rechtsinstitut Ehe wird für mich doch erst dann wichtig, wenn die Ehe kaputt ist und sich jeder seine Stückchen aus dem Scherbenhaufen heraussucht. Kurz: Verantwortung in Paarbeziehungen und in Institutionen ist nicht miteinander vergleichbar, und zwar überhaupt nicht. Ist sie es, dann ist auf die Paarbeziehung eh schon längst geschissen. Ihr Beispiel am Schluss gibt ja auch einen Hinweis: Verantwortung und Loyalität scheinen irgendetwas mit der Gefahr zu tun zu haben, eine Leistung nicht erbringen zu können, die innerhalb der eingegangenen Verhältnisse sozusagen "geschuldet" ist. Mein Beispiel mit dem Fußballprofi ist nichts weiter als Hinweis darauf, daß auch bei ganz sachlich-wirtschaftlichen Beziehungen Beruf und Hobby nicht immer problemlos miteinander vereinbar sind. Mehr steckt nicht drin. Ciao Wolfram
|
|
|
Lieber Wolfram Heinrich,
Sie bestätigen also meine Vermutung, dass Verantwortung in einer Paarbeziehung etwas ganz anderes bedeutet als in anderen Beziehungen, die Menschen miteinander eingehen, insbesondere in Unternehmen oder innerhalb der staatlichen Institutionen. In solchen Situationen könnte man Verantwortung vielleicht als die Zusage einer klar umrissenen und begrenzten Leistung bezeichnen die erbracht werden soll um den gemeinsam angestrebten Zweck der Institution zu erreichen. Deshalb denke ich ja, dass der Begriff der Verantwortung in der Paarbeziehung in die Irre führt. Wenn man ihn doch verwenden will, muss man eben sagen, was Verantwortung hier bedeutet und warum der Seitensprung oder das Fremdgehen eben dazu führt, dass man seine Verantwortung verletzt. Und jetzt sagenb Sie nicht, Verantwortung bedeutet da, nicht fremdzugehen oder schlicht, keine Geheimnisse zu haben, dann drehen wir uns im Kreis. Nun noch zu zwei anderen Punkten Ihres Kommentars: Verantwortung in Institutionen wird von denen, die durch die Institution Macht ausüben, zwar gern als Verantwortung gegenüber der Institution maskiert, bleibt aber letztlich auf die Personen bezogen, die die Institution bilden. Das merken Sie spätestens dann, wenn die Mächtigen in der Institution etwas tun, was mit Ihren Vorstellung vom Zweck der Sache und mit Ihren Gründen, Verantwortung zu übernehmen, unvereinbar ist - dann wird nämlich Ihre Verantwortung fraglich - was durchaus zum Bruch mit der Institution führen kann. Das unterscheidet die Verantwortung von der "Pflicht" die zu Recht aus der Mode gekommen ist. Institutionen sind nicht nur Beziehungsstrukturen mit gesetzlich einklagbaren Zusagen, sondern jede Form des Zusammenlebens von Menschen, bei denen man sich in vergleichbaren Situationen des Verhaltens des Anderen durch Konvention sicher sein kann. Eben kam hier z.B. eine Frau ins Zugabteil, die sagte "Guten Morgen" und ich antwortete "Guten Morgen" - schon das ist eine Institution.
|
|
|
@Jörg Friedrich
Sie bestätigen also meine Vermutung, dass Verantwortung in einer Paarbeziehung etwas ganz anderes bedeutet als in anderen Beziehungen, die Menschen miteinander eingehen, insbesondere in Unternehmen oder innerhalb der staatlichen Institutionen. Das ist eine dieser Aussagen, an denen ich lange zu knabbern habe, was meine späte Antwort erklären mag. Mit großer Sicherheit wird eine Behauptung aufgestellt, von der ich eigentlich genau weiß, daß sie nicht stimmen kann. Selbstunsicher, immer zweifelbereit, wie ich bin, grübele ich dann, ob nicht doch ich irgend etwas falsch verstanden habe. Um dies aufzuklären, lege ich Ihnen also die Entwicklung dieser Teil-Diskussion nochmal etwas ausführlicher dar. Ich bestätige also Ihre Vermutung, daß Verantwortung in einer Paarbeziehung einerseits und in (anderen) Institutionen andererseits etwas ganz anderes ist und folglich nicht sinnvoll miteinander verglichen werden kann. Hm. Die Geschichte mit der Verantwortung begann hier, in diesem Rahmen, damit, daß Helena Neumann eine Äußerung von Ihnen aus Facebook zitierte: „Elly Christ, warum ist es aus Ihrer Sicht denn "verantwortungslos", wenn sich jemand auf eine zweite Beziehung einlässt? Worin besteht die Verantwortung, der man dann nicht gerecht wird? Wenn z.B. jemand, der eine Arbeitsgruppe in einem Unternehmen verantwortlich leitet, auch noch Vorstandsvorsitzender eines Vereins ist, dann wird doch durch das eine auch nicht die Verantwortung für das andere beeinträchtigt.“ Mit dieser Äußerung wurde die Verbindung zwischen Paarbeziehung und Institution hergestellt, und zwar von Ihnen . Sie haben aufgrund der behaupteten Strukturgleichheit eine Regel aus dem einen Bereich auf den anderen Bereich angewandt. Dem habe ich widersprochen, und zwar ganz grundsätzlich: "Der eine Haken bei dieser Argumentation ist, daß hier die Loyalität konkreten Menschen gegenüber und jene gegenüber Institutionen miteinander vermengt wird. Ich weiß, das ist ein sehr beliebtes Denkmuster, damit hält eine Institution, ein Staat etwa, eine Armee, ein Unternehmen, die eigenen Leute bei der Stange. "Du sollst im Verhältnis zu mir genauso selbstverständlich loyal sein, wie du das deinen Eltern, deinem Partner, deinen Kindern gegenüber bist." Das hat etwas Perverses an sich." Sie hielten dagegen: "Sie subjektivieren Institutionen um einen Unterschied zu konstruieren der nicht da ist. Verantwortung und Loyalität gibt es letztlich immer nur anderen Menschen gegenüber, nicht einer Institution. (...) Insofern bleiben Verantwortung in Paarbeziehungen (die auch Institutionen sind) und in Vereinen, Unternehmen usw. vergleichbar." Worauf ich wieder schrieb: "Kurz: Verantwortung in Paarbeziehungen und in Institutionen ist nicht miteinander vergleichbar, und zwar überhaupt nicht." Und diese Äußerung, mit der ich Ihnen zum wiederholten Male widersprochen habe, bestätigt Ihre Vermutung? Bitte, vielleicht habe ich irgend etwas ganz grundsätzlich mißverstanden. Falls ja, bitte ich um Aufklärung. Deshalb denke ich ja, dass der Begriff der Verantwortung in der Paarbeziehung in die Irre führt. Wenn man ihn doch verwenden will, muss man eben sagen, was Verantwortung hier bedeutet... Den Begriff "Verantwortung" in Bezug auf eine Paarbeziehung haben Sie in die Diskussion eingeführt. Elly Christ, auf die Sie sich bezogen, hat das Wort "verantwortungslos" ersichtlich in einem umgangssprachlichen, wenig präzisen Sinn gebraucht. Wir haben den nun einmal von Ihnen eingeführten Begriff aufgenommen, um uns dran abzuarbeiten. Und jetzt kommen Sie und sagen "Ällabäätsch, der Begriff 'Verantwortung' ist in diesem Zusammenhang Unfug." ...und warum der Seitensprung oder das Fremdgehen eben dazu führt, dass man seine Verantwortung verletzt. So, und jetzt bin ich in der wenig erfreulichen Lage, auf diese Aussage zu antworten, ohne den Begriff "Verantwortung" (von dem wir jetzt, nachträglich, wissen, daß er nicht hierher gehört) zu verwenden. Wenn zwei Menschen - Mann/Frau, Mann/Mann, Frau/Frau - in einer offenen Zweierbeziehung (explizit oder augenzwinkernd) miteinander leben, dann ist die Sache ohnehin unproblematisch, zumindest theoretisch (1). Ist dagegen Ausschließlichkeit vereinbart (explizit oder aus dem Zusammenhang ersichtlich), so gilt: Pacta sunt servanda . Wenn ich den Pakt nicht (mehr) einhalten will oder kann, so kündige ich ihn. Ist es tatsächlich eine so merkwürdige Sache, wenn sich zwei erwachsene Menschen, die sich lieben (hoffen wir doch mal), zueinander wie zwei erwachsene Menschen verhalten? Ein kleines Beispiel aus der Literatur: ALBERT Du suchst deine Frau? Karin ist wieder halb sichtbar, sie trägt jetzt einen Bademantel. Sie macht drohende, flehende Handbewegungen in Richtung Albert. FRANZ Falsch. Ich habe sie gefunden. ALBERT Bei mir? FRANZ Na ja, nun. Wo sonst? ALBERT Ich hoffe, du wirst mich jetzt nicht zum Duell fordern. Franz macht eine wegwerfende Handbewegung. FRANZ Nebbich. Franz geht zum Fenster, schaut etwas zerstreut hinaus. FRANZ Das hätte ich längst machen können, vor über einem Jahr schon. Hinter Franz' Rücken macht Albert feixend eine Hab-ichs-dir-nicht-gleich-gesagt-Gebärde zu Karin. ALBERT Was also verschafft mir die Ehre, so früh am Morgen schon von dir besucht zu werden? FRANZ Der Takt, mein lieber Albert, der Takt. Sie hat gesehen, daß ich sie gesehen habe. Ich konnte also nicht länger so tun als wüßte ich nich... Karin läuft aus dem Badezimmer. Sie schreit Franz' Rücken an. KARIN Du hundsgemeiner Saukerl! Franz dreht sich langsam um. FRANZ Du meinst mich damit? KARIN Bei Gott, Saukerl!, ich meine dich. Seit einem Jahr weißt du von... von... von Albert und mir und hast nichts gesagt. FRANZ Wem hätte ich davon erzählen sollen? Du und Albert, Ihr wußtet es ja ohnehin und die anderen geht es nichts an. KARIN Du weißt genau, was ich meine. Warum, in aller Welt, hast du nicht drauf reagiert? FRANZ Reagieren? Was hätte ich machen sollen? Dich anschreien? Dich prügeln? KARIN Na ja, natürlich. Jeder betrogene Mann macht das. FRANZ Hättest du dein Verhältnis zu Albert beendet, wenn ich dich deswegen geschlagen hätte? KARIN Natürlich nicht. Wer denkst du, bist du? FRANZ Na also. KARIN Was also? FRANZ Wenn Tun und Nichtstun zum gleichen Ergebnis führen, ist Nichtstun ganz sicher die bessere Variante - nicht? KARIN Du bist ein selten kalter Hund, Franz. FRANZ Ich bin nur nicht sentimental. KARIN Du bist ein Scheusal, Franz. Karin rauscht wütend davon, schlägt die Badezimmertür hinter sich zu. Albert hatte das Duell der beiden Eheleute mit amüsierter Distanz betrachtet. Jetzt wendet er sich an Franz. ALBERT Das verzeiht dir eine Frau nie, daß sie dich betrogen hat. Franz nickt stumm mit dem Kopf. Verantwortung in Institutionen wird von denen, die durch die Institution Macht ausüben, zwar gern als Verantwortung gegenüber der Institution maskiert, bleibt aber letztlich auf die Personen bezogen, die die Institution bilden. Das merken Sie spätestens dann, wenn die Mächtigen in der Institution etwas tun, was mit Ihren Vorstellung vom Zweck der Sache und mit Ihren Gründen, Verantwortung zu übernehmen, unvereinbar ist - dann wird nämlich Ihre Verantwortung fraglich - was durchaus zum Bruch mit der Institution führen kann. Du meine Güte, wann passiert denn so was schon mal, daß ein Unter die Loyalität aufkündigt, weil ein Ober Scheiß gebaut hat? Oder auch nur, weil plötzlich das Führungspersonal ausgewechselt wird. "Leute, hört zu, ich bin Beamter. Ich wurde vereidigt, als Gerhard Schröder Kanzler war. Jetzt ist Angela Merkel Kanzlerin. Ich bleibe zwar Beamter - man will ja leben - aber: Glaubt ja nicht, daß ich auch nur einen Muckenschiß auf die Loyalität zur Bundesrepublik Deutschland unter Frau Merkel gebe." Ich muß doch bitten. Oder umgekehrt. Ich wache morgens auf und neben mir liegt nicht, wie seit vielen Jahren, die übliche Frau, sondern eine gänzlich andere. "Nanu", frage ich, "kennen wir uns?" "Wohl kaum. Meine Name ist Elsbeth Brolich. Deine Frau hat gestern abend den Vertrag als deine Ehefrau gekündigt und mich gebeten, den Job zu übernehmen. Die Institution Ehe bleibt damit erhalten, es hat nur das Personal gewechselt. Es ist dir doch recht?" Ob es mir recht wäre, hinge vermutlich von Elsbeth ab. Sicher aber ist: Ich wäre doch sehr, sehr irritiert. Institutionen sind nicht nur Beziehungsstrukturen mit gesetzlich einklagbaren Zusagen, sondern jede Form des Zusammenlebens von Menschen, bei denen man sich in vergleichbaren Situationen des Verhaltens des Anderen durch Konvention sicher sein kann. Eben kam hier z.B. eine Frau ins Zugabteil, die sagte "Guten Morgen" und ich antwortete "Guten Morgen" - schon das ist eine Institution. Daran erkenn ich mir den Philosophen. Ein Philosoph definiert dir im Bedarfsfall jede Realität unterm Arsch weg. Ciao Wolfram (1) Das Theaterstück "Offene Zweierbeziehung" von Dario Fo ist ein sarkastischer Kommentar zum Thema: "Die Farce wird retrospektiv von Antonia, der Ehefrau, erzählt und wird eingeleitet mit der Szene, in der sich Antonia, auf Grund des Fremdgehens ihres Mannes, wiederholt umbringen will. Am Anfang des Stückes überredet der Mann Antonia zu einer offenen Zweierbeziehung, die zunächst nur zu seiner Seite hin geöffnet ist. Die Frau versucht zuerst diese Art der Beziehung zu akzeptieren und bleibt in der Rolle der lieben Mutter und Ehefrau. Da sie jedoch nicht damit umgehen kann, darunter leidet und eifersüchtig ist, verändert sie sich und setzt sich neue Ziele. Das widerspricht den Vorstellungen des Mannes von einer offenen Zweierbeziehung, woraufhin er sich das Leben nimmt."
|
|
10 Millionen Wörter, jetzt reicht es:
"Insofern bleiben Verantwortung in Paarbeziehungen (die auch Institutionen sind) und in Vereinen, Unternehmen usw. vergleichbar." Paarbeziehungen sind KEINE Institutionen! Sonst würde gelten: § 1 Konstitutionelle Sitzung des Paares Kommanditgesellschaft (KG): § 2 Wir wollen Möseln. § 3 Wir wollen Pimmeln. § 4 Wir wollen Kinder. § 4a Wir wollen keine Kinder. § 5 Wir wollen Fremdgehen. § 5a Sie liebt den Nachbarn. § 5b Eigentlich bin ich schwul. § 6 Wir müssen zur Eheberatung. § 7 Sie liebt den Eheberater. § 7a Er liebt den Eheberater. § 8 Wir lieben den Eheberater. § 9 Kommanditgesellschaft (KG) wird im beiderseitigem Verständnis aufgelöst. § 9a Klausel: Klauseln bestehen aus Bedingungen (z. B. „gekauft wie gesehen“) oder Optionen („wenn ..., dann ...“) ALSO: Ehefrau erschiesst Ehemann und Eheberater
|
|
|
Wolfram Heinrich, Sie haben recht, meine Kommentare zum Thema Verantwortung sind widersprüchlich. Ich hatte versucht, herauszufinden, ob der Begriff in dem Zusammenhang hier eine sinnvolle Bedeutung hat und wenn ja, welche. Außerdem wollte ich deutlich machen dass es keine gute Idee ist Begriffe in verschiedenen Kontexten mit verschiedenen Bedeutungen zu verwenden, zumal bei großen und oft missbrauchten Worten. Dabei ist leider einiges durcheinander geraten, tut mir leid.
|
|
|
Tlacuache ich hatte in meinem Kommentar vom 13.01. 8:17 erklärt was ich mit Institution meine. Vielleicht wird dadurch erklärbar warum ich auch Paarbeziehungen dazu zähle. Wenn man den Begriff auf rechtlich geregelte Organisationen einschränkt, fällt eine Paarbeziehung natürlich nicht darunter. Das entspricht nach meiner Erfahrung aber weder dem allgemeinen Gebrauch des Wortes noch dem in der Soziologie. Im Zusammenhang mit der Diskussion um Verantwortung erscheint mir der Blick auf das Instutionelle der Beziehung immer noch sinnvoll.
|
|
|
@Jörg Friedrich
Dabei ist leider einiges durcheinander geraten, tut mir leid. Das paßt schon. Ich nehme das Recht, gelegentlich Unfug zu reden, auch für mich immer wieder gerne in Anspruch. :o) Manchmal kommt halt einiges im Hirn durcheinander. Mei. So sind's, die Leut, so bin auch ich. Ciao Wolfram
|
|
|
@Jörg Friedrich
Tlacuache ich hatte in meinem Kommentar vom 13.01. 8:17 erklärt was ich mit Institution meine. Vielleicht wird dadurch erklärbar warum ich auch Paarbeziehungen dazu zähle. Das Kreuz ist halt: Wenn ich einen Begriff zu weit ausdehne, wird er so unscharf, daß er nichts mehr bedeutet, weil viel zu viel Unterschiedliches darunter fällt. Wenn man den Begriff auf rechtlich geregelte Organisationen einschränkt, fällt eine Paarbeziehung natürlich nicht darunter. Eine Ehe (oder gesetzlich eingetragene Partnerschaft) aber natürlich schon. Das ist aber nur relevant, solange es sich um finanzielle oder sonstige einklagbare Ansprüche handelt. Was zwischenmenschliche Konflikte zwischen den Partnern anbelangt, ist es ausgesprochen egal, ob es sich um eine Ehe, eine eingetragene Partnerschaft oder schlicht um eine ungeregelte Paarbeziehung handelt. Im Zusammenhang mit der Diskussion um Verantwortung erscheint mir der Blick auf das Institutionelle der Beziehung immer noch sinnvoll. Ich weiß ja nicht. Es geht um zwischenmenschliche Zusammenhänge, die sind auch bei nicht-sexuellen Beziehungen von Bedeutung, wenn es sich etwa um einen Freund handelt. Grundregel ist vielleicht: Ich verletzte jemanden, den ich gern habe, nicht absichtlich, das heißt nicht ohne wirklich zwingende Not. Ciao Wolfram
|
|
|
Lieber Wolfram Heinrich,
der Begriff der Institution wie ich ihn hier verwendet habe ist allerdings nicht "zu weit ausgedehnt" sondern ziemlich klar bestimmt, und selbst ein Blick in die allwissende Wikipedia (dort "ein mit Handlungsrechten, Handlungspflichten oder normativer Geltung ausgestattetes Regelsystem ..., das soziales Verhalten und Handeln von Individuen, Gruppen und Gemeinschaften in einer Weise konditioniert, dass es für andere Interaktionsteilnehmer vorhersehbar oder zumindest erwartbar ist") zeigt, dass diese Bedeutung nicht nur in Spezialisten-Kreisen üblich ist. Ihre Grundregel, die Sie am Schluss nennen, können Sie auch zur Legitimation des Verschweigens von Geschehnissen verwenden, deren Kenntnis für den Anderen verletzend wäre. Die Frage ist, ob das Handeln selbst schon den Anderen verletzt, oder erst die Kenntnis dieses Handelns.
|
|
|
@Jörg Friedrich
der Begriff der Institution wie ich ihn hier verwendet habe ist allerdings nicht "zu weit ausgedehnt" sondern ziemlich klar bestimmt, und selbst ein Blick in die allwissende Wikipedia (dort "ein mit Handlungsrechten, Handlungspflichten oder normativer Geltung ausgestattetes Regelsystem ..., das soziales Verhalten und Handeln von Individuen, Gruppen und Gemeinschaften in einer Weise konditioniert, dass es für andere Interaktionsteilnehmer vorhersehbar oder zumindest erwartbar ist") zeigt, dass diese Bedeutung nicht nur in Spezialisten-Kreisen üblich ist. Wenn ich das richtig sehe, war ich der erste, der den Begriff "Institution" eingeführt hat und zwar in Abgrenzung zum Verhältnis zweier (oder ganz weniger) Menschen untereinander. Ihre Grundregel, die Sie am Schluss nennen, können Sie auch zur Legitimation des Verschweigens von Geschehnissen verwenden, deren Kenntnis für den Anderen verletzend wäre. Die Frage ist, ob das Handeln selbst schon den Anderen verletzt, oder erst die Kenntnis dieses Handelns. Ein Beispiel: Wenn ich, weil ich etwa Zugang zu Polizeiakten habe, herausfinde, daß der hochverehrte Vater meiner Frau oder Freundin ein abgefeimter Schurke, Mörder, Vergewaltiger etc. pp. war, dann ist der Fall einfach. Ich habe dann mit dem Handeln, das eventuell rücksichtsvoll verschweige, nichts zu tun. Verheimliche ich dagegen meiner Frau einen Seitensprung, dann macht dieses Verheimlichen nur dann einen Sinn, wenn ich ziemlich sicher davon ausgehen muß, daß der Fakt selbst, käme er ihr zur Kenntnis, sie verletzen würde. Ich kann natürlich sagen "Was sie nicht weiß, macht sie nicht heiß", aber dann landen wir bei so unwürdigen Spielen wie "Schatzi, ich muß wieder mal Überstunden machen, es wird voraussichtlich sehr, sehr spät." Ciao Wolfram
|
|
|
Ich stimme dem Artikel voll und ganz zu, und erlebe es auch so in meinem Umfeld. Und was die 'Medienaffären' betrifft, so sind sie gar nicht so selten sogar nichts als das - nämlich 'Show', heiße Luft.
|
|
|
twinga, eine interessante Idee, dass Affären bei Männern vielleicht sogar "mehr Schein als Sein" sein könnten...
|
|
|
Lassen wir Männer uns häufiger erwischen, weil wir ungeschickter und unachtsamer sind?
Das ist zwar nicht die Lösung des Rätsels, aber schon mal ein guter Denkansatz. Der Mann als solcher ist, machen wir uns da nichts vor, ein Depp. Die Frau als solche ist bemüht, es dem Manne im Deppentum gleichzutun, sie schafft es nicht immer, oftmals aber doch. Und so entwickeln sich vorhersehbare Geschichten. Ein Mann lernt ein Frau kennen, und umgekehrt, natürlich. Sie schlafen miteinander und irgendwann verlieben sie sich ineinander. Manchmal ist die Reihenfolge umgekehrt, im Regelfall aber, so erzählte man mir, ist die zeitliche Abfolge so, wie eben geschildert. Sie heiraten, weil... Ja, wieso eigentlich? Weil sie hinkünftig nur noch einander lieben, sprich: ficken wollen? Nein? Wollen sie nicht? "Schatzi, ich glaube, wir sollten heiraten. Ich werde, versteht sich, weiterhin andere Männer/Frauen ficken, aber - versprochen, echt - ich werde immer wieder zu dir ins gemeinsame Ehebett zurückkehren", so flöten sie es sich ins verliebte Ohr. Ach, sagst du, das tun sie nicht? Sie glauben, sie würden einander ab jetzt treu sein? Hmnja, das kann ich mir bei 20jährigen vielleicht vorstellen. Dann aber sehe ich, wie eine Frau ein Verhältnis mit einem verheirateten Mann anfängt. Irgendwann ist es dann so weit und der Mann macht klar Schiff: Er läßt sich scheiden und heiratet sein Gschpusi. Fein. Und irgendwann stellt das weiland Gschpusi, nunmehr Ehefrau verblüfft und entsetzt fest, daß ihr Gatte sie mit einer anderen Frau betrügt. Das ist dann der Moment, wo ich verblüfft bin über die Verblüffung und das Entsetzen der Frau. Sie hat den Mann doch genau als den kennengelernt, der er jetzt (immer noch) ist, nämlich als einen, dem sexuelle Treue ziemlich scheißegal ist. Was beklagt sie sich? Die wissenschaftliche Psychologie und nicht minder die Alltagserfahrung lehrt uns, daß es keinen zuverlässigeren Schätzer für das künftige Verhalten einer Person gibt, als dessen Verhalten in der Vergangenheit. Es gibt Ausnahmen, gewiß. Aber sie sind genau das: Ausnahmen. Die Volksweisheit sagt uns, wer sich in der Jugend nicht die Hörner abgestoßen habe, der könne kein guter Ehemann sein. Oder Ehefrau, aber da weiß ich nicht, wie ich das mit den abzustoßenden Hörnern formulieren soll. Die Lebenserfahrung sagt, daß jemand, der schon in der Jugend promisk gewesen oder gar mehrgleisig gefahren ist, dies mit hoher Wahrscheinlichkeit auch künftig tun wird. Klar. Oder ist neuerdings 2 + 2 nicht mehr 4? Ciao Wolfram
|
|
|
Liebe Wolfram Heinrich,
am Anfang vieler neuer Beziehungen steht die Hoffnung, dass mit dem neuen Partner alles anders sein könnte als mit dem vorherigen. Und weder Männer noch Frauen ziehen einfach so los aus einer bestehenden Beziehung weil ihnen "sexuelle Treue scheißegal" ist. Der Impuls dazu dürfte häufig eine bestehende Unzufriedenheit, eine ungestillte Sehnsucht sein, die mit dem neuen Partner /der neuen Partnerin gestillt wird. Deshalb ist es natürlich nicht verblüffend wenn es dann schmerzhaft ist, wenn diese Hoffnung sich wieder zerschlägt - was übrigens nicht unbedingt der Fall sein muss. Meiner persönlichen Beobachtung nach sind die zweiten festen Beziehungen die stabilsten.
|
|
|
@Jörg Friedrich
am Anfang vieler neuer Beziehungen steht die Hoffnung, dass mit dem neuen Partner alles anders sein könnte als mit dem vorherigen. Das kann ich mir bei ziemlich jungen Leuten recht gut vorstellen. Der etwas angejahrtere Mensch merkt irgendwann, daß er sich stets den gleichen Partner aussucht, mit anderer Karosserie zwar, ansonsten aber... Und weder Männer noch Frauen ziehen einfach so los aus einer bestehenden Beziehung weil ihnen "sexuelle Treue scheißegal" ist. Der Impuls dazu dürfte häufig eine bestehende Unzufriedenheit, eine ungestillte Sehnsucht sein, die mit dem neuen Partner /der neuen Partnerin gestillt wird. Deshalb ist es natürlich nicht verblüffend wenn es dann schmerzhaft ist, wenn diese Hoffnung sich wieder zerschlägt - was übrigens nicht unbedingt der Fall sein muss. Eine interessante Formulierung, dieser letzte Halbsatz: "... was übrigens nicht unbedingt der Fall sein muss" heißt ja so viel wie "Meistens aber ist es doch der Fall, das heißt, auch der andere Partner stillt die Sehnsucht nicht." Wie auch? Ich bin ja immer derselbe. Ciao Wolfram
|
|
|
Lieber Wolfram Heinrich,
ich bin vermutlich nach Ihrem Sprachgebrauch schon etwas angejahrt und ich versichere Ihnen, das hat mit dem Alter nichts zu tun. Und das man sich "immer den gleichen Partner aussucht" ist - entschuldigen Sie bitte - Küchenpsychologie, es soll vielleicht abgeklärt und welterfahren klingen, hat aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun: aus den einfachen Grunde, weil es "den gleichen Partner" gar nicht gibt. Es handelt sich eher um eine simple Erklärung im Nachhinein, besonders gern vorgebracht von "wohlmeinenen Freunden" ("Du fällst auch immer wieder auf den gleichen Typen herein") Auch ich bin übrigens nicht immer der selbe, nicht nur, weil ich mich mit der Zeit durch neue Erfahrungen ändere, sondern vor allem, weil das, was ich bin, sich mit den Menschen ändert, mit denen ich mich einlasse.
|
|
|
@Jörg Friedrich
ich bin vermutlich nach Ihrem Sprachgebrauch schon etwas angejahrt Wahrscheinlich, ja. Und ich erst, du meine Güte. Und das man sich "immer den gleichen Partner aussucht" ist - entschuldigen Sie bitte - Küchenpsychologie, es soll vielleicht abgeklärt und welterfahren klingen, hat aber mit der Wirklichkeit nichts zu tun: aus den einfachen Grunde, weil es "den gleichen Partner" gar nicht gibt. Ach ja, Küchenpsychologie. Ich hab auch schon mal ein Buch über Psychologie geschr... äh, gelesen. Was den gleichen Partner betrifft... Seit vielen, vielen Jahren schon habe ich den Eindruck, daß ich immer die gleichen Leute treffe. 10 Jahre in Süditalien konnten daran nichts ändern, auch dort habe ich Leute getroffen, die ich schon von Deutschland her kannte. Gut, sie haben sich verstellt, gaben mir gegenüber an, sie hätten einen italienischen Namen und taten so, als könnten sie kein Deutsch, so daß ich gezwungen war, Italienisch mit ihnen zu sprechen. Es ist ganz erstaunlich, wie wenig verschiedene Menschen es gibt. Auch ich bin übrigens nicht immer der selbe, nicht nur, weil ich mich mit der Zeit durch neue Erfahrungen ändere, sondern vor allem, weil das, was ich bin, sich mit den Menschen ändert, mit denen ich mich einlasse. Geiler Trick, das, ich bin richtig neidisch. Bei mir ist allmählich die Altersweisheit überfällig, vielleicht kommt sie ja doch noch und ich kann das dann auch. Ciao Wolfram
|
|
|
Wolfram Heinrich, niemand ist vor küchenpsychologischen Aussagen gefeit, die Medien sind voll von Experten mit Titeln und Abschlüssen, die küchenpsychologisches in die Welt setzen, da kann Ihnen das auch unterlaufen.
Wer überall immer wieder das Gleiche sehen und erkennen will, der wird immer nur das Gleiche sehen. Wer nach Differenzen sucht, wird auch Differenzen finden.
|
|
|
"Deshalb ist es natürlich nicht verblüffend wenn es dann schmerzhaft ist, wenn diese Hoffnung sich wieder zerschlägt - was übrigens nicht unbedingt der Fall sein muss."
Wat nun? "Meiner persönlichen Beobachtung nach sind die zweiten festen Beziehungen die stabilsten." Übrigens, zum wievielten Mal haben Sie sich denn getraut? Ich erwarte darauf keine ernte Antwort! Mit einem Augenzwinkern HN
|
|
|
@Jörg Friedrich
Wolfram Heinrich, niemand ist vor küchenpsychologischen Aussagen gefeit, die Medien sind voll von Experten mit Titeln und Abschlüssen, die küchenpsychologisches in die Welt setzen, da kann Ihnen das auch unterlaufen. Wunderbar, diese selbstkritische Aussage. In der Tat, niemand ist vor falschen Schlüssen und Vereinfachungen gefeit. Ich hatte das Glück, nie wissenschaftlich gearbeitet zu haben, ich war immer direkt an den Leuten dran, erst Langzeitarbeitslose, dann Straftäter (vom Hühnerdieb bis zum Mörder), schließlich Trinker aus allen sozialen Schichten. Was ich dort gelernt habe: Die Zahl möglicher Biographien ist eher begrenzt, du stößt immer wieder auf die immergleichen Grundstrukturen. Wissenschaft besteht ja gerade darin, in einem amorphen Brei von Ereignissen Strukturen, Gesetzmäßigkeiten zu erkennen. Jeder Mensch hat im Laufe seiner persönlichen Entwicklung Verhaltensweisen entwickelt, mit denen er auf Situationen, Ereignisse, Konflikte reagiert. Diese Verhaltensweisen, so meine Erfahrung, bleibt im Kern über die Jahre ausgesprochen konstant. Es gehört sehr viel Anstrengung dazu, in fortgeschrittenen Jahren etwas daran zu ändern. Ciao Wolfram
|
|
|
Sorry, Wolfram!
Mir fällt eine Menge zu dem Thema ein - aber gibt der Artikel das her? Salut HN
|
|
|
@Helena Neumann
Mir fällt eine Menge zu dem Thema ein - aber gibt der Artikel das her? Nein, das gibt er nicht her, natürlich nicht. Aber der Artikel gibt mir Gelegenheit, einige Gedanken zum Thema formulieren, die ich immer schon mal in Satzform bringen wollte. Abgesehen davon findet die Hauptdiskussion zum Thema eh im Nachbar-Thread von der Kathrin statt. Ciao Wolfram
|
|
Guten Abend Herr Friedrich,
wir haben uns nebenan bei Kathrin ja kurz getroffen, wo Sie mitteilten, dass sie sich wünschten, dass Seitensprünge verschwiegen werden. Dieser Wunsch stieß mindestens bei mir (was an meiner noch nicht so ausgeprägten "Anjahrung" liegen mag) auf wenig Gegenliebe. Und hier finde ich dann auch die Stichwortgeber, um das noch einmal auszuführen. Stichwort: ungestillte Sehnsucht Wieso ist in einer intakten Beziehung Sehnsucht ungestillt? Verstehen Sie mich nicht falsch, jedeR soll die eigene Beziehung so führen, wie er/sie es kann, aber in meinen Kreisen (die meisten Menschen hier sind auch vergleichsweise unbejahrt) da reden die Menschen miteinander. Wenn ich eine Beziehung eingehe, dann sprechen wir vorher über die Vorstellungen, die wir haben. Und wir reden auch (immer wieder) darüber, wie es uns mit dem anderen geht, was uns stört, was wir uns wünschen würden, was wir toll finden. Wer viel redet (Achtung: Küchenpsychologie), der baut auch ein immer tiefer gehendes Vertrauen auf. Was mich zu einem anderen Stichwort bringt: Verantwortung und Loyalität. Es hört sich bei dem, was Sie so schreiben an, als würde das nicht in eine Beziehung "gehören", als wäre es albern, davon auszugehen, sich fallen lassen zu können. Und wie soll man sich, ohne vollkommenes Vertrauen, fallen lassen, dem anderen hingeben? Dazu fällt mir die Geschichte mit dem Fuchs und dem kleinen Prinzen ein: >> In diesem Augenblick erschien der Fuchs: "Guten Tag", sagte der Fuchs. "Guten Tag", antwortete höflich der kleine Prinz, der sich umdrehte, aber nichts sah. "Ich bin da", sagte die Stimme, "unter dem Apfelbaum ..." "Wer bist du?" sagte der kleine Prinz. "Du bist sehr hübsch ..." "Ich bin ein Fuchs", sagte der Fuchs. "Komm und spiel mit mir", schlug ihm der kleine Prinz vor. "Ich bin so traurig ..." "Ich kann nicht mit dir spielen", sagte der Fuchs. "Ich bin noch nicht gezähmt!" "Ah, Verzeihung!" sagte der kleine Prinz. Aber nach einiger Überlegung fügte er hinzu: "Was bedeutet das: ‘zähmen’?" "Du bist nicht von hier", sagte der Fuchs, "was suchst du?" "Ich suche die Menschen", sagte der kleine Prinz. "Was bedeutet ‘zähmen’?" "Die Menschen", sagte der Fuchs, "die haben Gewehre und schießen. Das ist sehr lästig. Sie ziehen auch Hühner auf. Das ist ihr einziges Interesse. Du suchst Hühner?" "Nein", sagte der kleine Prinz, "ich suche Freunde. Was heißt ‘zähmen’?" "Zähmen, das ist eine in Vergangenheit geratene Sache", sagte der Fuchs. "Es bedeutet: sich ‘vertraut machen’." "Vertraut machen?" "Gewiß", sagte der Fuchs. "Noch bist du für mich nichts als ein kleiner Junge, der hunderttausend kleinen Jungen völlig gleicht. Ich brauche dich nicht, und du brauchst mich ebensowenig. Ich bin für dich nur ein Fuchs, der hunderttausend Füchsen gleicht. Aber wenn Du mich zähmst, werden wir einander brauchen. Du wirst für mich einzig sein in der Welt. Ich werde für dich einzig sein in der Welt ..." "Ich beginne zu verstehen", sagte der kleine Prinz. "Es gibt eine Blume ... ich glaube, sie hat mich gezähmt ..." "Das ist möglich", sagte der Fuchs. "Man trifft auf der Erde alle möglichen Dinge ... "Oh, das ist nicht auf der Erde", sagte der kleine Prinz. Der Fuchs schien sehr aufgeregt: "Auf einem anderen Planeten?" "Ja." "Gibt es Jäger auf diesem Planeten?" "Nein." "Das ist interessant! Und Hühner?" "Nein." "Nichts ist vollkommen!" seufzte der Fuchs. Aber der Fuchs kam auf seinen Gedanken zurück: "Mein Leben ist eintönig. Ich jage Hühner, die Menschen jagen mich. Alle Hühner gleichen einander, und alle Menschen gleichen einander. Ich langweile mich also ein wenig. Aber wenn du mich zähmst, wird mein Leben wie durchsonnt sein. Ich werde den Klang deines Schrittes kennen, der sich von allen andern unterscheidet. Die anderen Schritte jagen mich unter die Erde. Der deine wird mich wie Musik aus dem Bau locken. Und dann schau! Du siehst da drüben die Weizenfelder? Ich esse kein Brot. Für mich ist der Weizen zwecklos. Die Weizenfelder erinnern mich an nichts. Und das ist traurig. Aber du hast weizenblondes Haar. Oh, es wird wunderbar sein, wenn du mich einmal gezähmt hast! Das Gold der Weizenfelder wird mich an dich erinnern. Und ich werde das Rauschen des Windes im Getreide liebgewinnen." "Der Fuchs verstummte und schaute den kleinen Prinzen lange an: "Bitte ... zähme mich!" sagte er. "Ich möchte wohl", antwortete der kleine Prinz, "aber ich habe nicht viel Zeit. Ich muß Freunde finden und viele dinge kennenlernen." "Man kennt nur die Dinge, die man zähmt", sagte der Fuchs. "Die Menschen haben keine Zeit mehr, irgend etwas kennenzulernen. Sie kaufen sich alles fertig in den Geschäften. Aber da es keine Kaufläden für Freunde gibt, haben die Leute keine Freunde mehr. Wenn du einen Freund willst, so zähme mich!" "Was muß ich da tun?" sagte der kleine Prinz. "Du mußt sehr geduldig sein", antwortete der Fuchs. "Du setzt dich zuerst ein wenig abseits von mir ins Gras. Ich werde dich so verstohlen, so aus dem Augenwinkel anschauen, und du wirst nichts sagen. Die Sprache ist die Quelle der Mißverständnisse. Aber jeden Tag wirst du dich ein bißchen näher setzen können ..." Am nächsten Morgen kam der kleine Prinz zurück. "Es wäre besser gewesen, du wärst zur selben Stunde wiedergekommen", sagte der Fuchs. "Wenn du zum Beispiel um vier Uhr nachmittags kommst, kann ich um drei Uhr anfangen, glücklich zu sein. Je mehr die Zeit vergeht, um so glücklicher werde ich mich fühlen. Um vier Uhr werde ich mich schon aufregen und beunruhigen; ich werde erfahren, wie teuer das Glück ist. Wenn du aber irgendwann kommst, kann ich nie wissen, wann mein Herz da sein soll ... Es muß feste Bräuche geben." "Was heißt ‘fester Brauch’?" sagte der kleine Prinz. "Auch etwas in Vergessenheit Geratenes", sagte der Fuchs. "Es ist das, was einen Tag vom andern unterscheidet, eine Stunde von den andern Stunden. Es gibt zum Beispiel einen Brauch bei den Jägern. Sie tanzen am Donnerstag mit den Mädchen des Dorfes. Daher ist der Donnerstag der wunderbare Tag. Ich gehe bis zum Weinberg spazieren. Wenn die Jäger irgendwann einmal zum Tanze gingen, wären die Tage alle gleich und ich hätte niemals Ferien." So machte denn der kleine Prinz den Fuchs mit sich vertraut. Und als die Stunde des Abschieds nahe war: "Ach!" sagte der Fuchs, "ich werde weinen." "Das ist deine Schuld", sagte der kleine Prinz, "ich wünschte dir nichts Übles, aber du hast gewollt, daß ich dich zähme ..." "Gewiß", sagte der Fuchs. "Aber nun wirst du weinen!" sagte der kleine Prinz. "Bestimmt", sagte der Fuchs. "So hast du also nichts gewonnen!" "Ich habe", sagte der Fuchs, "die Farbe des Weizens gewonnen." (...) Und er kam zum Fuchs zurück: "Adieu", sagte er ... "Adieu", sagte der Fuchs. "Hier mein Geheimnis. Es ist ganz einfach: Man sieht nur mit dem Herzen gut. Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar." "Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar", wiederholte der kleine Prinz, um es sich zu merken. "Die Zeit, die du für deine Rose verloren hast, sie macht deine Rose so wichtig." "Die Zeit , die ich für meine Rose verloren habe ...", sagte der kleine Prinz, um es sich zu merken. "Die Menschen haben diese Wahrheit vergessen", sagte der Fuchs. "Aber du darfst sie nicht vergessen. Du bist zeitlebens für das verantwortlich, was du dir vertraut gemacht hast. Du bist für deine Rose verantwortlich ..." "Ich bin für meine Rose verantwortlich ...", wiederholte der kleine Prinz, um es sich zu merken. << Wenn beiden Partnern die Vorraussetzungen klar sind, d.h., wenn sich beide darüber im Klaren sind, dass der andere sich gerne die Freiheit nehmen würde, sich auf mehr Menschen einzulassen und sie sich einigen darüber zu schweigen, dann ist das vollkommen in Orndung. Aber -und das möchte ich hier deutlich sagen- wenn die Absprache eine andere war, wenn sich die Partner mit anderen Versprechungen, oder auch nur Erwartungen (z.B. unbedingte Ehrlichkeit), gegenseitig gezähmt haben, dann tragen sie Verantwortung. Mindestens die, den anderen nicht durch Lügen zu verletzen. Ich beziehe mich übrigens eher auf das, was sie in Ihren Kommentaren zu dem Thema gesagt haben, weil ich die Kolume an und für sich ganz unterhaltsam fand. Es gibt übrigens tatsächlich ein Pendant zu der "Männer-müssen-fremdgehen-Theorie". Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe, aber es gibt Leute, die glauben, Frauen suchen sich den Fürsorglichen Typ Mann als Versorger und sozialen Vater aus, während sie sich dann vom starken Kerl von nebenan (oder so) ein Kind zeugen lassen. Aber egal, es geht in menschlichen Beziehungen ja zum Glück nicht um Triebe und (Ur)Instinkte - jedenfalls nicht in der Hauptsache. Dafür sind wir ja schließlich Menschen, mit allem drum und dran. Auch mit Fehlern - zu denen wir stehen können, oder eben auch nicht. Es grüßt, Luzieh.fair ps. Irgendwann kommen Lügen übrigens meist heraus. www.spiegel.de/panorama/0,1518,806335,00.html :-)
|
|
|
Luzieh.fair,
machen Sie zunächst einmal folgende Rechnung auf: Wieviel denken Sie am Tag? Stellen wir uns mal vor, ein durchschnittlicher Mensch denkt zehn Stunden am Tag, wahrscheinlich denken die meisten Menschen schneller, als sie sprechen können. Wieviel redet ein Mensch am Tag mit seinem Partner? eine Stunde? Das ist schon viel. Wir können also nur einen Bruchteil von dem, was wir denken und fühlen einem anderen erzählen. Wir wählen immer aus, wir überlegen, wie wir etwas sagen usw. Meistens werden wir trotzdem missverstanden, wir müssen erklären, was wir eigentlich meinen. ich glaube, dass wir den Großteil der intensivsten Gespräche damit zubringen, einen Gedanken zu erklären, den wir selbst einfach für sehr einfach halten. Meiner Meinung nach ist Voraussetzung für eine gute und glückliche Beziehung, dass man akzeptiert, dass man nicht alles ausdrücken kann, was man fühlt, denkt, wünscht. Ich glaube auch nicht, dass "zähmen" bedeutet, "sich vertraut machen" das gehört vielmehr zu den vielen wohlklingenden Unwahrheiten dieses Buches. "Sich vertraut machen" heißt, zu lernen und damit leben zu können, dass man nicht alles vom Anderen wissen und verstehen kann, und vor allem, ihn gerade nicht zu "zähmen". Wer "zahm" ist, der hat nämlich gerade gelernt, seine Wünsche und Sehnsüchte kulturell zu unterdrücken, aber die sind dann nicht weg, sie sind nur verschüttet und verstellt. "Verantwortung" das ist ein großes Wort und in meiner Nachfrage in der anderen Diskussion wollte ich herausfinden, ob man mit diesem Wort denn überhaupt das Gleiche meint, wie in anderen Situationen. "Verantwortung" ist sowieso ein sehr nebulöses Wort, man übernimmt Verantwortung oder hat Verantwortung aber keiner weiß so richtig, was das wirklich bedeutet, es ist ein Totschlag-Wort, so wie "Respekt" auch. Viel zu abstrakt. Ich bin nur dagegen ein Wort, das in Politik und Wirtschaft inflationär gebraucht wir, in eine Liebesbeziehung zu übernehmen ohne sich zu fragen, ob es da überhaupt das Gleiche bedeuten kann. Stichwort "ungestillte Sehnsüchte". Es ist ganz unwahrscheinlich, dass zwei Menschen, die sich kennenlernen, komplett die gleichen Sehnsüchte haben. das bertifft nicht nur - aber auch - die sexuellen Sehnsüchte. Hinzu kommt, dass Sehnsüchte sich verändern, im Laufe der zeit entstehen neue und andere verschwinden, und manche Sehnsucht gesteht man sich selbst nicht ein, wie sollte man dann mit jemandem anders ohne weiteres reden können? Eine Sehnsucht, die jemand selbst noch nicht voll verstanden hat, kann durch eine neue Begegnung plötzlich verstanden werden. Ich glaube, der einzige Satz, dem ich beim kleinen Prinzen uneingeschränkt zustimmen würde, ist "Die Menschen sind entschieden sehr merkwürdig". Allerdings fand der kleine Prinz das irgendwie kritisch, ich denke, das macht uns aus.
|
|
|
@luzieh.fair
Wieso ist in einer intakten Beziehung Sehnsucht ungestillt? Möglicherweise reden wir, du und ich einerseits und Jörg Friedrich andererseits, von gänzlich anderen Sachen wenn wir von Beziehung und Liebe sprechen. Der polygame Brecht, der es wissen sollte, hat es mal auf den Punkt gebracht: "Warum liebt der Mensch? Der eine findet einen Menschen und er liebt ihn. Und der andere will lieben und sucht sich einen Menschen dazu. So liebt der eine den Geliebten und der andere das Lieben." So ist das und plötzlich merken wir, daß wir zwar beide das Wort "Liebe" verwenden, dabei aber etwas völlig anderes unter diesem Begriff verstehen. So gesehen bleibt natürlich die Sehnsucht in einer dauernden Beziehung dann ungestillt, wenn der Mensch nicht den Geliebten liebt, sondern das - logischerweise dann immer wieder neue - Lieben. "Ich segelte mit steifem Mast Zu mancher Schönen, machte Rast Und hab die andern dann verpasst Es gibt zu viele." (1) Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe, aber es gibt Leute, die glauben, Frauen suchen sich den Fürsorglichen Typ Mann als Versorger und sozialen Vater aus, während sie sich dann vom starken Kerl von nebenan (oder so) ein Kind zeugen lassen. Das Tragische ist, daß der starke Kerl von Nebenan mit einiger Wahrscheinlichkeit auch irgendwann mal heiratet. Wir gedenken seiner Gemahlin in stummem Mitleid. Ciao Wolfram (1) Wer jetzt grübelt, woher er die Zeilen kennt, sei erlöst: Wolf Biermann, "Bilanzballade im dreißigsten Jahr".
|
|
|
Wolfram Heinrich, ob wir einen unterschiedlichen Begriff von "Liebe" haben, weiß ich nicht, die bisherige Diskussion hat aber gezeigt, dass wir ein sehr unterschiedliches Bild vom Menschen haben. Für Sie sind die Menschen relativ einfach zu durchschauen und zudem in großen Klassen deckungsgleich. Sie treffen, wie Sie schrieben, immer nur die gleichen Menschen. Für mich sind die Menschen ungeheuer kompliziert, jeder ist völlig anders als der andere, ich sehe kaum Gemeinsames (außer an der Oberfläche) und vor allem Differenzen, von denen ich die meisten nicht erklären kann.
Wahrscheinlich ergibt sich aus diesem unterschiedlichen Menschenbild auch ein unterschiedlicher Begriff von Liebe - aber ganz gewiss nicht in dem Sinne, wie es ihr Biermann-Zitat nahe legt.
|
|
|
Jörg Friedrich,
"Wieviel denken Sie am Tag?" Die Antwort hängt davon ab, was alles als "denken" bei Ihnen durchgeht. Wenn "denken" bedeutet, über die "großen" Fragen des Lebens (zum Beispiel: was macht die Liebe aus? oder: wie verdammt nochmal kann ich jetzt diese Welt retten?), dann kommt es auf meine Tagesform an. Ich glaube allerdings, wenn man "denken" einfach als "das Hirn nutzen" betrachtet, dann kommen wir nicht mit 10 Stunden hin. Menschen denken ständig, sogar im Schlaf - nur anders. Eine Stunde am Tag sprechen? Als Studentin? Als (nunmehr ehemalige) Barfrau? Als Wg-Bewohnerin? Nie im Leben komm ich damit hin... :-) "Wer "zahm" ist, der hat nämlich gerade gelernt, seine Wünsche und Sehnsüchte kulturell zu unterdrücken(...)" "Zähmen" ist doch in diesem Fall die Metapher für "sich etwas vertraut machen" oder "etwas schätzen lernen" sich darauf einzulassen, Trauer zu spüren, wenn es vorbei ist. Was mich wieder direkt zur Verantwortung bringt, die sich aus der Liebe ergibt. Liebe bedeutet Geben, genauso, wie Nehmen. Das, was ich gebe (nennen wie es "einen Teil von mir"), das gebe ich auch auf die Gefahr hin, dass ich es nicht, oder beschädigt zurückbekomme. Im Idealfall gibt mein Partner mir etwas ähliches, um darauf Acht zu geben (wir können das auch ganz kitschig, als "jemandem sein Herz schenken" bezeichnen). Auch er wünscht sich, dass ich pfleglich mit dem Vertrauen, das mir entgegen gebracht wird, umgehe. Das ist die Verantwortung von der ich spreche, wenn es um Liebe geht. Wenn ich in der Tagesschau einen Wirtschaftsfuzzi/Politiker von Verantwortung reden höre, die er, oder andere doch bitte übernehmen sollen, dann ist mir doch klar, dass dahinter etwas anderes steckt. Schließlich haben der Wirtschaftsfuzzi/Politiker und ich auch andere Vorstellungen von Solidarität (u.a.). "Eine Sehnsucht, die jemand selbst noch nicht voll verstanden hat, kann durch eine neue Begegnung plötzlich verstanden werden." Ja, das kann sein. Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist: wie gehe ich (wenn eine solche Begegnung stattgefunden hat -ich nehme an, wir schreiben hier vom "Seitensprung"- ) damit um? Ich schreibe hier nicht über ewige Treue, Liebe etc., sondern über unbedingte Ehrlichkeit (wenn man das so "abgemacht" hat). Und es geht auch bei dem was ich sage nicht darum, dass zwei Menschen deckungsgleiche Sehnsüchte haben, sondern, dass sie über ihre Wünsche (auch sexuelle) sprechen. Wie zwei Leute damit umgehen, wenn sie merken, dass der eine dem anderen gewisse Dinge nicht erfüllen kann, bleibt ja den Leuten überlassen. "Die Menschen sind entschieden sehr merkwürdig" Ich bin mir zwar nicht 100%ig sicher, aber es heiß galube ich nicht "die Menschen" sondern "die großen Leute". Und ist (so verstehe ich es) eine Kritik an der ständig geforderten Rationalität und der Phantasielosigkeit, die den kleinen Prinzen verwirrt. Die großen Leute können sich nämlich die selbstverständlichsten Dinge nicht vorstellen. Das fängt beim Elefanten in der Riesenschlage an, die der kleine Prinz im Gegensatz zu den großen Leuten sofort erkennt und geht weiter beim Unverständnis (auch der Pilot ist ja ein großer Leut), dass jemand unbedingt ein Schaf auf seinem Planeten braucht, weil niemand mehr da ist, um die Affenbrotbaumkeimlinge zu entfernen und die Rose sonst zu Grunde gehen würde. Die großen Leute würden nämlich sagen: es ist doch nur eine Rose. Und der kleine Prinz würde entgegnen: nein, es ist meine Rose. Sie ist einzigartig.
|
|
|
@Worfram Heinrich:
ja, so kann es sein. Nach meiner Erfahrung ist das Ankommen und nicht das weiterfahren, das worauf es ankommt. Retrospektiv betrachtet empfinde ich meine Schulzeit, was das betrifft, als sehr anstrengend. Ich wollte auch immer verliebt sein. Mein großer Bruder und ich machen manchmal heut noch Witze darüber (er kennt das auch) Es muss ja schließlich einen Grund geben, warum man gern zur Schule geht. Welcher könnte besser sein, als das Schmachten in der großen Pause ;-)?
|
|
|
@WoLfram, natürlich...sorry!
|
|
|
@Jörg Friedrich
Wolfram Heinrich, ob wir einen unterschiedlichen Begriff von "Liebe" haben, weiß ich nicht, die bisherige Diskussion hat aber gezeigt, dass wir ein sehr unterschiedliches Bild vom Menschen haben. Für Sie sind die Menschen relativ einfach zu durchschauen und zudem in großen Klassen deckungsgleich. Sie treffen, wie Sie schrieben, immer nur die gleichen Menschen. Für mich sind die Menschen ungeheuer kompliziert, jeder ist völlig anders als der andere, ich sehe kaum Gemeinsames (außer an der Oberfläche) und vor allem Differenzen, von denen ich die meisten nicht erklären kann. Hmnja, jeder Mensch (jeder Hund) ist ein Unikat, keiner ist genauso wie der andere. Das ist mir bereits aufgefallen. Wenn allerdings jeder Mensch völlig anders anders wäre als der andere, wären Menschen nicht, und zwar überhaupt nicht, berechenbar in ihrem Verhalten. Was weiß denn ich, wie sich Erwin oder Hilde im nächsten Moment verhalten werden, sie sind ja völlig anders als jeder Mensch, den ich bislang kennengelernt habe. Erfahrung lehrt aber, daß Erwin oder Hilde sehr wohl weitgehend berechenbar sind in ihrem Verhalten. Das ist zu abstrakt? Gut, ich rufe auf die Zeugin Noelle-Neumann aus Allensbach (dazu braucht es zwar eine spiritistische Seance, aber gut, soll sein, wenn's denn der Wahrheitsfindung dient). Frau Noelle-Neumann erklärt mir, daß es in der Demoskopie zwei Arten von Stichprobenbefragungen ergibt. Die eine ist die Zufallsstichprobe, die aber hier nicht von Interesse ist. Die andere ist die repräsentative Stichprobe. Die Grundgesamtheit wird in verschiedenste Untergruppen aufgeteilt: Mann/Frau, Großstadt/Mittelstadt/Kleinstadt/Land, Alter, Schulbildung, tatsächlich ausgeübte Arbeit, sozialer Status, etc. pp. Die Stichprobe wird gezielt so ausgewählt, daß sie in Bezug auf diese Kenndaten möglichst genau die Grundgesamtheit widerspiegelt. Frage ich nun die Stichprobe nach politischer Präferenz, Einstellung zur Sexualität oder nach dem bevorzugten Waschmittel, so erhalte ich ein Ergebnis, das - wenn ich keine systematischen Fehler gemacht habe - ziemlich genau dem Ergebnis einer Befragung der Grundgesamtheit entspricht. Weil? Weil jeder Mensch anders ist, aber doch auch sehr, sehr gleich. Das eine widerspricht nicht dem anderen. Wahrscheinlich ergibt sich aus diesem unterschiedlichen Menschenbild auch ein unterschiedlicher Begriff von Liebe - aber ganz gewiss nicht in dem Sinne, wie es ihr Biermann-Zitat nahe legt. Ach, in dem Biermann-Zitat ging es auch nicht um Liebe, sondern ums Ficken. Ficken, Ficken, Ficken. Das überschneidet sich manchmal, gewiß. Die Betonung liegt auf "manchmal". Ciao Wolfram
|
|
|
@luzieh.fair
"Wieviel denken Sie am Tag?" Sich austauschen, vertrauensvoll miteinander reden heißt ja nicht, daß man ständig bemüht ist, zwischen zwei Hirnen (wie zwischen zwei Computern) einen vollständigen Informationsabgleich herzustellen. Alles was ich weiß, sollst auch du wissen, und umgekehrt, und alles was ich fühle, von dem sollst du auch wissen. Als (nunmehr ehemalige) Barfrau? Sag bloß, du hast den Job hingeschmissen? Nicht, daß jetzt deine früheren Kunden zum Psychotherapeuten gehen müssen. Psychotherapie ist teuer, für eine Stunde Psychotherapie kannst du dir eine Menge Schnaps ins Hirn stoßen, während du die Barfrau vollsoßst. "Meine Frau, 'stehste, vasteht mir nich." - "Du nimmst so - fort deine Hand da weg!" Falls ich jetzt den kleinen Dialog realitätsfern gestaltet habe, so bitte ich um Nachsicht. Ich war noch nie in einer Bar, ich hatte noch nie auch nur das mindeste Bedürfnis, eine Bar zu besuchen. (Also, eine deutsche Bar. In italienischen Bars war ich oft, aber das ist auch ganz was anderes.) Ciao Wolfram
|
|
|
@luzieh.fair
@Worfram Heinrich: @WoLfram, natürlich...sorry! Damit bist du haarscharf an einer Rüge vorbeigeschrammt. ja, so kann es sein. Ich würde jetzt wegen der Zustimmung gerne mit dem Kopf nicken, wenn ich denn wüßte, auf welche Anmerkung von mir sich diese Zustimmung bezieht. Nach meiner Erfahrung ist das Ankommen und nicht das weiterfahren, das worauf es ankommt. Pardon, ich verstehe nicht recht, was du damit meinst. Retrospektiv betrachtet empfinde ich meine Schulzeit, was das betrifft, als sehr anstrengend. Ich wollte auch immer verliebt sein. Im Ernst? Ich wollte das eigentlich nie, weder in diesem Alter, noch später. Es ist einfach passiert. Punkt. Und solange das war, war kein Platz für jemand anderes. Ich bin wahrscheinlich ein menschliches Atom, sagen wir mal Natrium. Solange ein Chloratom an mir festhing, konnte kein anderes Chloratom andocken, noch nicht mal in Gedanken. Ciao Wolfram
|
|
|
@Wolfram Heinrich
"Sag bloß, du hast den Job hingeschmissen?" Musste ich - und unter anderen Umständen würde ich wohl "leider" sagen, weil ich sehr gerne hinterm Tresen stand. Aber: es gibt kein "leider". Den Dialog habe ich so nie geführt, aber realistisch ist er allemal ;-) "wenn ich denn wüßte, auf welche Anmerkung von mir sich diese Zustimmung bezieht." darauf: "So ist das und plötzlich merken wir, daß wir zwar beide das Wort "Liebe" verwenden, dabei aber etwas völlig anderes unter diesem Begriff verstehen. So gesehen bleibt natürlich die Sehnsucht in einer dauernden Beziehung dann ungestillt, wenn der Mensch nicht den Geliebten liebt, sondern das - logischerweise dann immer wieder neue - Lieben." Das mit dem Ankommen und dem Weiterahren bezeiht sich auf die Schulzeit und auch auf die oben zitierte Bemerkung von Dir. Die Liebe lieben und nicht den Geliebten kommt mir vor, wie eine anstrengene Reise und da ziehe ich doch das Ankommen vor.
|
|
|
@luzieh.fair
Das mit dem Ankommen und dem Weiterfahren bezeiht sich auf die Schulzeit und auch auf die oben zitierte Bemerkung von Dir. Die Liebe lieben und nicht den Geliebten kommt mir vor, wie eine anstrengende Reise und da ziehe ich doch das Ankommen vor. Das ständige Weiterziehen mag anstrengend sein, gewiß. Auf eine andere Art und Weise ist es aber auch bequem. Das ständige Weiterziehen ist das Erfolgsgeheimnis der Don Juans und Femme fatales. Der Don Juan baggert eine Frau an und wenn er sie flachgelegt hat, ist die Sache für ihn auch schon wieder gelaufen. Nur ja nicht ankommen. Käme er denn an, entwickelte sich eine feste Beziehung daraus, womöglich gar mit gemeinsamer Wohnung und also gemeinsamem Alltag, so bestünde Gefahr, es könnte sich die erotische Faszination relativ schnell in den Mühen der Ebene verflüchtigen. So seufzt die Frau noch jahrelang dem entschwundenen Liebhaber hinterher. Hätte sie ihn bekommen und läge er nun schon seit Jahren als Gatte neben ihr, so würde sie auch seufzen, vor Enttäuschung. Als die Revolution auf Kuba gesiegt hatte, wurde Che Guevara Finanzminister. Anders als Westerwelle erkannte er recht bald "Ich kann das nicht". Also zog er los und versuchte, in einem anderen Land die Revolution zu machen. Der Vergleich ist ein bißchen albern, ich weiß, aber die Strukturähnlichkeit ist sichtbar. Es geht nicht ums Haben, sondern ums Erobern. Ciao Wolfram
|
|
|
@Sophia Hoffmann
Also ich bin noch nie erwischt worden ;) Auch eines der berühmten Letzten Worte. Ciao Wolfram
|
|
"Diese Argumentation gibt uns Männern quasi einen Freibrief zum Fremdgehen und den Frauen würde das Fremdgehen gleichzeitig mit wissenschaftlicher Strenge untersagt. Einem genaueren Nachdenken hält die These nicht stand. "
Das ist sogar biologisch falsch. Die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft steigt mit der Zahl der Sexualpartner. Wenn's um das Weitergabe des Erbguts geht, ein gutes Argument für Seitensprünge auf Seiten der Frau.
|
|
|
@Ismene
"Diese Argumentation gibt uns Männern quasi einen Freibrief zum Fremdgehen und den Frauen würde das Fremdgehen gleichzeitig mit wissenschaftlicher Strenge untersagt. Einem genaueren Nachdenken hält die These nicht stand. " Das ist sogar biologisch falsch. Die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft steigt mit der Zahl der Sexualpartner. Wenn's um das Weitergabe des Erbguts geht, ein gutes Argument für Seitensprünge auf Seiten der Frau. Na, na. Die Anzahl der Sexualpartner ist doch völlig wurscht, wichtig ist die Häufigkeit sexueller Kontakte. Zehnmal Sex im Jahr (ohne die fruchtbaren Tage überhaupt zur Kenntnis zu nehmen) mit meinetwegen 12 verschiedenen Partnern (1) läßt die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft ziemlich klein. Dreimal Sex die Woche, mit immer dem gleichen Mann dagegen hat eine wesentlich höhere Trefferwahrscheinlichkeit. Und dann ist die Frau schwanger und es geht mehr als neun Monate lang gar nichts mehr, vermehrungsmäßig. Als Mann dagegen kann ich im Verlauf eines Monats, sagen wir mal: 30 verschiedene Frauen bespringen, dann sind maximal 30 Schwangerschaften drin, gut, wahrscheinlich weniger, aber doch einige (wenn man es nicht drauf anlegt, daß nix passiert). Ciao Wolfram (1) Wer grübelt, wie das möglich sein kann, soll seine Phantasie ein bisserl spazierenführen.
|
|
|
Ich widerspreche nur ungern, aber die Zahl der Sexualpartner ist durchaus nicht wurscht (unabhängig von anderen Faktoren). Zumindest lässt sich das für Primaten meines Wissen nachweisen, dass bei gleich günstigen sonstigen Voraussetzungen die Wahrscheinlichkeit für eine Schwangerschaft steigt, wenn es mehr als einen Sexualpartner gibt - die Wahrscheinlichkeit von Mehrlingsschwangerschaften übrigens auch.
|
|
|
Ismene, das ist selbstverständlich richtig, ist eine einfache Frage der Wahrscheinlichkeitsrechnung, da die Wahrscheinlichkeit für eine Frau, von einem bestimmten Mann überhaupt schwanger werden zu können, ja nicht 100% ist.
Wolfgang Heinrich, wenn Sie täglich mit einer anderen Frau Verkehr haben, dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass Sie den optimalen Zeitpunkt erwischen, genauso hoch als wenn Sie jeden Tag mit einer anderen Frau Verkehr haben, da sie bei jedem einzelnen Ereignis eben genau gleich hoch ist: 1/28. Also es ist etwa eine Schwangerschaft pro Monat "drin" - vorausgesetzt, die Frauen sind nicht gerade schwanger. Da aber in Ihrer Peer-Group wahrscheinlich ebensoviele Frauen wie Männer unterwegs sind, sind von den Frauen ca. 80 % gerade schwanger - da werden Sie dann genauso wenig erfolgreich sein wie die Frauen. D.h. also, dass die Wahrscheilichkeit, Vater zu werden, exakt genauso hoch ist wie die Wahrscheinlichkeit, Mutter zu werden. Daran ändert weder der monogame noch der polygame Verkehr etwas.
|
|
|
Jetzt hab ich auch Wolfgang geschrieben - wohl weil hier nun schon zweimal über die Verwechslung geschrieben wurde. Entschuldigung auch von meiner Seite.
|
|
|
@Ismene
Ich widerspreche nur ungern, Aber nein, aber nein, gönn dir ruhig die sanften Genüsse des Widerspruchs. Wir diskutieren ja hier, um einander zu widersprechen. Gell. ...aber die Zahl der Sexualpartner ist durchaus nicht wurscht (unabhängig von anderen Faktoren). Zumindest lässt sich das für Primaten meines Wissen nachweisen, dass bei gleich günstigen sonstigen Voraussetzungen die Wahrscheinlichkeit für eine Schwangerschaft steigt, wenn es mehr als einen Sexualpartner gibt - die Wahrscheinlichkeit von Mehrlingsschwangerschaften übrigens auch. Gibt es für diese erhöhte Wahrscheinlichkeit eine plausible Begründung? Ich glaub's ja eigentlich nicht, daß es so ist, in der Wikipedia habe ich für Schimpansen und Gorillas eher das Gegenteil gefunden. Kurzfristige Paarbildung während der fruchtbaren Zeit oder Haremsbildung durch das dominante Männchen, Promiskuität ist angeblich eher selten. "Der Paarungserfolg einzelner (Schimpansen-)Männchen kann sich durch Futtergabe an ausgewählte Weibchen nahezu verdoppeln und stützt damit die „Fleisch-gegen-Sex-Hypothese“.[9][10] • Fleischeslust. Schimpansenweibchen kopulieren häufiger mit Futterlieferanten. In: Spektrumdirekt, Bericht am 8. April 2009 • Gomes C.M., Boesch, C.: Wild Chimpanzees Exchange Meat for Sex on a Long-Term Basis. In: Public Library of Science One 4(4): e5116, 2009. Also wie beim Menschen: Geld macht sinnlich. Ciao Wolfram
|
|
|
@Jörg Friedrich
Ismene, das ist selbstverständlich richtig, ist eine einfache Frage der Wahrscheinlichkeitsrechnung, da die Wahrscheinlichkeit für eine Frau, von einem bestimmten Mann überhaupt schwanger werden zu können, ja nicht 100% ist. Leute, wir machen hier ein Gedankenexperiment, da lassen wir lieber pathologische Befunde (generelle Unfruchtbarkeit bei Mann oder Frau oder beiden) mal aus dem Spiel. Genauso gehen wir auch vor, was Empfängnisverhütung (Pille, Kondom etc.) betrifft. Wir schließen dergleichen einfach aus, um vergleichbare Bedingungen für beide Versuchssituationen im Gedankenexperiment zu haben. Wolfgang Heinrich, wenn Sie täglich mit einer anderen Frau Verkehr haben, dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass Sie den optimalen Zeitpunkt erwischen, genauso hoch als wenn Sie jeden Tag mit einer anderen Frau Verkehr haben, Ich muß jetzt doch sehr grinsen. Bei obigem Satz ist Ihnen anscheinend Ihre promiske Phantasie durchgegangen. Ich korrigiere den Satz stillschweigend in Gedanken. Wenn ich während eines Monats täglich mit einer (immer derselben) Frau verkehre, dann erwische ich in jedem Fall ihre fruchtbaren Tage. Klar, eine Begattung während der fruchtbaren Tage heißt nicht automatisch, daß sie auch wirklich schwanger wird, viele befruchtete Eier machen schlicht in den ersten Tagen oder Wochen schlapp, so daß die Frau gar nicht merkt, daß sie eigentlich schon schwanger war. Andererseits könnte ich bei 31 verschiedenen Frauen im Monat (du meine Güte, ich mag mir das gar nicht vorstellen, aber was tut man nicht alles für die Wissenschaft) immer gerade die jeweils unfruchtbaren Tage erwischen. Rasend wahrscheinlich ist das aber nicht. 3, 4, 5 oder gar mehr Trefferbegattungen sind eher wahrscheinlich. Ist bei einer Frau aber mal eine Befruchtung geglückt, dann ist die Klappe zu. Ich kann danach rammeln wie ich will, mehr als die eine Schwangerschaft ist vorerst nicht drin (und das ist gut so, gute Güte). Mehrlingsschwangerschaften lassen wir mal aus dem Spiel, das überfordert mich jetzt gedanklich. Handelt es sich aber jeweils um verschiedene Frauen, so habe ich zumindest die gar nicht so unwahrscheinliche Möglichkeit, innerhalb desselben Zeitraums 3, 4, 5 oder gar mehr Schwangerschaften zu initiieren. Schlüssig? Oder habe ich einen Denkfehler gemacht? da sie bei jedem einzelnen Ereignis eben genau gleich hoch ist: 1/28. Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich nicht 1/28, sondern mehrfach höher, da es fruchtbare Tage (Mehrzahl) sind. Was heute nicht klappt, klapp vielleicht morgen oder übermorgen oder überübermorgen. Also es ist etwa eine Schwangerschaft pro Monat "drin" - vorausgesetzt, die Frauen sind nicht gerade schwanger. Na ja, daß die Frauen nicht gerade eh schon schwanger sind, schließen wir doch aus, sonst wird das Gedankenexperiment doch eher unübersichtlich. Da aber in Ihrer Peer-Group wahrscheinlich ebensoviele Frauen wie Männer unterwegs sind, sind von den Frauen ca. 80 % gerade schwanger - da werden Sie dann genauso wenig erfolgreich sein wie die Frauen. Zunächst mal: In meiner Peergroup ist die Vermehrungsfreudigkeit nicht mehr ganz so deutlich ausgeprägt. Leute meiner Altersgruppe holen eher die Enkel aus dem Kindergarten oder aus Schule ab, als daß sie neue Kinder erzeugten. Die Frauen meiner Altersgruppe (oder auch etwas darunter) haben die Menopause schon hinter sich oder sind gerade mitten drin. Als Mann könnte ich (mit einer deutlich jüngeren Frau) zwar noch Kinder zeugen, ob ich das aber noch will, ist eine andere Sache. Enkel auf den Knien schaukeln ist eine Sache, aber eigene Kinder - nö, Leute, gönnt mir noch einige ruhige Jahre. Ansonsten: Du meine Güte! Für diesen einen Experimentalmonat 31 Frauen wahllos rausgepickt und dann 80 % davon schwanger! Ich nehme jetzt für unser Gedankenexperiment Frau im Alter von 20 bis 35 Jahren an, aber selbst dann... Wäre das wirklich so, dann wären die Kinderspielplätze nicht so leer, wie Sie das an anderer Stelle beklagten. Und selbst in einer Gesellschaft ohne Empfängnisverhütung wären 80 % zu einem bestimmten Zeitpunkt schwangere Frauen ein bißchen zu hoch gegriffen. D.h. also, dass die Wahrscheilichkeit, Vater zu werden, exakt genauso hoch ist wie die Wahrscheinlichkeit, Mutter zu werden. Daran ändert weder der monogame noch der polygame Verkehr etwas. Ich habe über Tibet und andere Himalaya-Regionen (die relativ wenig Menschen ernähren können und also gar nicht erpicht sein können auf zahlreiche Nachkommen) gelesen, daß dort Polyandrie eine gängiges Modell menschlichen Zusammenlebens ist (war?). Ist ja klar. Wenn du nur 1 Frau hast, dann kann sich diese Frau von soviel Männer, wie nur irgend möglich begatten lassen, es wird pro Jahr (Austragzeit + Stillzeit) nur 1 Schwangerschaft zustande kommen. Hast du dagegen 1 Sultan und einen ganzen Harem von Frauen, dann bringt der in derselben Zeit soviel Nachkommen zusammen, daß es für eine ganze Fußballmannschaft der gleichen Altersklasse reicht. Ansonsten gilt natürlich, unabhängig von allen feinsinnigen Überlegungen: Ciao Wolfram
|
|
|
@Jörg Friedrich
Jetzt hab ich auch Wolfgang geschrieben - wohl weil hier nun schon zweimal über die Verwechslung geschrieben wurde. Entschuldigung auch von meiner Seite. Auch du, lieber Jörn, bist hiermit nur knapp einer scharfen Rüge entgangen. Was heiß ich aber auch Wolfram... Ciao Wolfram
|
-
Community
Redaktion
- Konsenskandidat Gauck
-
- Dossier Copyright
-
-
-
In seinem neuen Roman erzählt Christian Kracht eine Aussteigergeschichte in den deutschen Kolonien der Südsee, indem er virtuos und gut gelaunt mit den Formen des historischen Abenteuerromans spielt - und erschafft so zugleich eine erstaunliche, immer wieder auch komische Studie über die Zerbrechlichkeit und Vermessenheit menschlichen Handelns >> mehr
- Liebeshandlung - Eugenides
-
- Probe-Abo
-
- Aktuelle Ausgabe bestellen
-
Die zwei Gesichter des Ostens
Ausgabe 08/12
23.02.2012keine Versandkosten
kein AufpreisEinzelpreis: 3.60 €
>> bestellen
- Arte
-
- der Freitag Kollektion
-
- Neu in Alltag
- Blog-Tipps
-
Boing Boing
Ein Verzeichnis wundervoller DingeWired News
Technologie-Trends von heute und morgenJezebel
Das US-Frauennetzwerkmaedchenmannschaft. net
Das Blog der Alphamädchenflannel apparel
girlism. großkariert.nutriculinary.com
Große Küche von Herrn PaulsenFrau Freitag
Na, wie war's in der Schule
© der Freitag Mediengesellschaft mbH & Co. KG