Alltag

Porträt | 18.01.2012 11:15 | Freitag-Redaktion

Es war einmal ...

Der Kapitän geht immer als Letzter von Bord? Auf der Titanic galt das noch. Beim Unglück der Costa Concordia war das jetzt anders. Ist ein weiterer Mythos verblasst?

Sie schwimmen nicht in Geld. Kapitäne sind mythische Figuren. Sie genießen Anerkennung, weil sie für das, was sie tun, leben. (Weshalb sie normalerweise bis zuletzt auf dem Schiff bleiben.) Und weil ihnen andere wichtiger sind als sie selbst. Kapitäne sollten daher nie als Privatpersonen betrachtet werden. Ungefähr so wie Bundespräsidenten. Je nach Persönlichkeit und gesellschaftlichen Umständen gelingt dies den einen mehr, den anderen weniger.

Francesco Schettino, Costa Concordia

Was tat der Kapitän der Costa Concordia nach dem Unglück? Er verließ sein Schiff. Man fand ihn mitten in der Nacht am Strand, vor dem die Aufbauten des halb versunkenen Kreuzfahrers hoch aus dem Wasser ragten. Der Strand war voller Menschen. Francesco Schettino wurde erkannt. Beamte der Küstenwache traten auf ihn zu und fragten, warum er nicht an Bord sei, warum er sein Schiff verlassen habe. Die Männer meinten es gut: Er könne jetzt noch zurückkehren, sagten sie. Aber Schettino verschwand. Er lief zum Hafen und stieg in ein Taxi. Wohin wollte er? Er befand sich auf Giglio, einer kleinen Insel. "Bringen Sie mich weg von hier", soll er zu dem Fahrer gesagt haben. Der Fahrer, der längst im Bilde war, antwortete: "Kommandant, ich kann Sie zu mir bringen." Der Taxifahrer nahm den Kapitän der Costa Concordia mit zu sich nach Hause und gab ihm einen Kaffee. Währenddessen lief die Evakuierung des Schiffes weiter, und die Suche nach den Vermissten begann.

In dem französischen Film Diva steht eine Frau vor dem Wrack eines verunglückten Rolls Royce Silver Wraith und sagt: "Ich wusste gar nicht, dass ein Rolls einen Unfall haben kann." So kann es einem auch gehen, wenn man die Containerriesen, die Supertanker und die schwimmenden Kreuzfahrtpaläste sieht, die heute die Tonnage-Listen der Schifffahrtsregister füllen. Aber jedes Schiff kann sinken. Die Bilder der Costa Concordia erinnern einen wieder daran. Wie der riesige Kadaver eines an den Strand gespülten weißen Wals liegt es vor der Insel Giglio.

Es gibt Wracks, die bleiben liegen, wo sie aufgelaufen sind. Der Kakao-Frachter Ondo geriet an einem stürmischen Dezembermorgen des Jahrs 1961 auf den Großen Vogelsand, eine Sandbank in der Elbmündung. Schon beim Übersetzen der Lotsen war es zu einem Unglück gekommen. Das Versetzboot schlug in der rauen See der Außenelbe um, der Lotse und die Bootsleute versanken im Strom. Die Ondo wurde nordwärts getrieben, wenige Minuten später bekam sie Grundberührung. Kapitän Farquhar verließ als Letzter sein Schiff. "Er weinte wie ein Kind", sagte sein erster Offizier später.

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Die Ondo liegt da immer noch auf Vogelsand, über vierzig Jahre danach. Der feine Mahlsand hat sie nicht mehr freigegeben. Dabei haben immer wieder Bergungsreeder versucht, das Schiff freizuschleppen. Wer ein Schiff aufbringt, das von seinem Kapitän verlassen wurde, darf es behalten. Es hat auch einen wirtschaftlichen Grund, dass der Kapitän bis zuletzt bleibt.

Der Kapitän der Costa Concordia ist nicht geblieben. Er hat das Schiff verlassen und wird jetzt der "feige Kapitän" genannt. Feigheit? Francesco Schettino stammt aus Sorrento. Die Stadt liegt auf einer Halbinsel, im Norden sieht man Neapel und die blaue Bucht. Das Leben der Leute hier ist auf das Meer ausgerichtet, Fischerei, Tourismus, Handelsflotte, Kriegsmarine. Es ist eine Gegend, liest man, die viele Kapitäne hervorgebracht hat. Schettinos Mutter ist eine geborene Cafiero, sie stammt aus einer Familie von Reedern. Das Erste, was er in jener Nacht tat, war seine Mutter anzurufen: "Mama, es ist eine Tragödie geschehen", soll er zu ihr gesagt haben.

Die Hafenkommandantur hat ihn in diesen Stunden immer wieder angerufen. Warum ist der Kapitän nicht bei seinem Schiff? Er soll wenigstens jetzt dorthin zurückkehren! Schettino hat sein Schiff auf einen Felsen gesteuert. Das ist schlimm. Aber schlimmer ist, dass er die Seemannsehre verletzt hat. Auch Diensthabende in der Kommandantur wollten dem Kapitän noch eine Chance geben. Seinen Posten wird er nun verlieren. Das Strafrecht wird sich seiner bemächtigen. Die Zivilgerichte werden Schadensersatz fordern. Aber seine Ehre als Seemann kann er noch retten. Francesco Schettino sagt nur: "Ich bin da nicht und werde auch nicht dahin zurückkehren." Er wurde am Samstagmorgen auf der Insel festgenommen und ins Gefängnis von Grosseto gebracht. Am Dienstagabend ließ ihn der Untersuchungsrichter nach Hause gehen. Er steht jetzt unter Hausarrest.

Es gibt eine Last, die wiegt schwerer als die Angst, und das ist die Scham. Jakob Augstein

Edward John Smith, Titanic

Was tat der Kapitän der Titanic vor genau 100 Jahren, nachdem das Luxuskreuzfahrtschiff einen Eisberg gerammt hatte? Richtig. Er ging mit ihr und mit weiteren 1.501 Menschen unter. Vorbildlich könnte man das nun nennen. Geradezu paradeprotestantischpflichtbewusst hat sich Edward John Smith erst vom Schiffsjungen zum Kapitän hochgearbeitet, damals in dieser frühen Blütephase des kapitalistischen Wachstumswohlstands, um schließlich ehrenhaft im Eismeer unterzugehen.

Damit macht er in jedem Fall eine bessere Figur als sein italienischer Kollege aus dem 21. Jahrhundert, den der Boulevard nun in Badehose und mit Bauchspeck auf den Titelseiten vorführt, weil er sein Schiff zurückgelassen hat. Machen wir uns nichts vor: Was will man aber auch erwarten? Schließlich arbeiten auch Kapitäne in einer kapitalistischen Krisenphase stetig gegen den Abstieg. Per Kreuzfahrt reisen auch nicht mehr die Superreichen, sondern das gewöhnliche internationale Kleinbürgertum, das entweder das Erbe seiner Kinder verbrennt, das Leben im Ruhestand endlich genießen oder die Hochzeit mal in romantischer Zweisamkeit nachfeiern will. Und das alles ganz standesgemäß in einer exotischen schwimmenden Simulation der heimatlichen Kleinstadt (4.200 Einwohner). Da kann man sich im Unglücksfall schon mal sagen: Das kann es im Leben doch nicht gewesen sein! Susanne Lang

William Bligh, Bounty

Imageprobleme sind für Kapitäne kein ganz neues Phänomen. Das zeigt die Geschichte des britischen Seeoffiziers William Bligh, dem am 28. April 1789 sein Schiff durch den Aufstand der Besatzung abhandenkam. Die Meuterei auf der Bounty ist seitdem in Romanen und Kinofilmen immer wieder erzählt worden – als gerechtfertigte Revolte einer geschundenen Besatzung gegen einen üblen Tyrannen, als kleine Revolution am Vorabend der großen Französischen.

Allein, ganz so fies, wie er oft dargestellt wurde, war Bligh nicht. Nach allem, was man heute weiß, war er nicht nur ein hochbegabter Navigator und Kartograf – er war auch kein Prügel-Kapitän. Historiker haben ausgerechnet, dass auf seinem Schiff im Schnitt 1,5 Peitschenhiebe pro Mann ausgeteilt wurden, üblich waren in der britischen Marine zu der Zeit 20 bis 50 Schläge. Bligh sorgte sich um die Ernährung der Mannschaft, bunkerte Sauerkraut gegen Skorbut und kümmerte sich um die Hygiene.

Als Kapitän versagte er nur in einem, aber entscheidenden Punkt: der Menschenführung. Es gelang ihm nicht, seine Mannschaft nach fünf Monaten Aufenthalt in Tahiti wieder auf die Entbehrungen einer langen Seereise einzuschwören. Heute würde man sagen, er hatte ein Motivationsproblem. Er verstrickte sich immer häufiger in Streitereien mit seinem zweiten Offizier Fletcher Christian, sodass dieser schließlich den Aufstand anführte. Bligh wurde mit 18 Getreuen in einem Beiboot auf offener See ausgesetzt.

Nach seiner Rückkehr nach England sprach ihn die Admiralität zwar von jeder Mitschuld an der Meuterei frei – in die Geschichte eingegangen ist er dennoch als glückloser Kapitän, der sein Schiff durch eigene Führungsfehler verlor. Jan Pfaff

Käpt’n Blaubär, Fischkutter Elvira

Der Bär unter den Kapitänen wäre mit seinem Kutter niemals zu nahe an der Küste entlanggeschippert, nur um Passagiere und Inselbewohner zu beeindrucken. Nie, nie, niemals! Ihm hätte es völlig ausgereicht, Passagiere und sonstige Zeitgenossen mit einer abenteuerlichen Geschichte über ein abenteuerliches Küstenmanöver zu beeindrucken. Denn Walter Moers’ Kapitän hat eine andere Berufstugend verinnerlicht: das Spinnen von Seemannsgarn. Praktischerweise ist das nicht nur riskant und mutig, sondern führt zu unglaublichen Erkenntnissen: "Wenn man die Dinge von oben betrachtet, erkennt man die großen Zusammenhänge." Leider haben nicht alle Navigatoren einen Rettungssaurier an ihrer Seite, der sie die Dinge von oben betrachten lässt. Sollte man ändern! SL

Siegfried Rauch, Traumschiff

Er flaniert an Deck, plaudert in altväterlicher Manier mit Passagieren an der Reling, mit Fernweh-Blick. Kaputtes Herz? Krebsdiagnose? Der Kapitän des Traumschiffs legt ihnen seine faltige Hand auf die Schulter. "Eine Mumie auf einem Mumienschlepper", nennt Schauspieler Christoph Maria Herbst den ZDF-Käpt’n. Die Brücke an Bord sei "eine Art Palliativstation". Sechs Wochen hat Herbst (Stromberg) auf der MS Deutschland verbracht und hinterher ein Buch veröffentlicht über die bizarre Welt, in die er da geraten war. Der Kapitän dort ist nicht rau, sondern weichgekocht. Er organisiert, schlichtet, schwingt beim Galadinner langweilige Reden. Nur beim Navigieren sieht man ihn nie. Es geht immer nach vorn. Nirgends Sturm, der ihn aus der Kaffeeklatscherei reißen könnte. Vietnam, Papua-Neuguinea, die Malediven? Alles nur Kulisse. Maxi Leinkauf

Kapitän Ahab, Pequod

Kapitän Ahab ist der finsterste Seeman der Literaturgeschichte. Nachts stapft er mit seiner Beinprothese aus Pottwalkiefer über Deck – seine Matrosen liegen schlaflos in ihren Kojen, hören das Geräusch und fürchten sich. Jeder auf dem Walfänger ahnt schon da, dass die Fahrt kein gutes Ende nehmen wird. Ahab ist der Inbegriff des Kapitäns, der die Sicherheit von Schiff und Crew seinen persönlichen Zielen unterordnet. Verantwortung interessiert ihn nicht. Es geht ihm nur um die Rache an einem Tier, das für ihn das Böse verkörpert – ein weißer Pottwal, der ihm einst ein Bein abbiss. In seinem 1851 erschienen Roman Moby-Dick, oder: Der Wal erzählt Hermann Melville eine Geschichte von Fanatismus, Gruppendynamik und Untergang. Für seinen Plot hatte er ein historisches Vorbild. Im November 1820 wurde das Walfangschiff Essex durch die Rammstöße eines Pottwals im Pazifik versenkt, von der 20-köpfigen Besatzung überlebten nur acht Männer. Melville machte aus diesem Ereignis eine große Parabel auf das Leben. Denn wo könnte ein existenzieller Kampf zwischen Gut und Böse, Hell und Dunkel, Wahnsinn und Klarsicht besser spielen als auf hoher See? jap

Captain Picard, USS Enterprise

Jean-Luc Picard ist ein Kapitän, wie ihn sich Jürgen Habermas wünschen würde. Er lenkt die USS Enterprise und ihre Multiplaneten-Crew nicht mit autoritären Anweisungen durch die unendlichen Weiten des Weltraums, sondern er moderiert die Diskurse an Bord. Er analysiert die Aufgaben lange und wählt am Ende immer die klügste Option. Dabei muss man bedenken, dass in der interplanetaren Migrationsgesellschaft des 24. Jahrhunderts Konflikte noch viel schwieriger zu befrieden sind als auf der globalisierten Erde des 21. Jahrhunderts. Und dass die Sternenflotte "von Voraussetzungen lebt, die sie selbst nicht garantieren kann", wie es der deutsche Verfassungsrechtler Ernst-Wolfgang Böckenförde formulieren würde. Die Sternenflotte setzt voraus, dass all ihre Mitglieder edel, selbstlos und gut sind. Picard geht hier mit gutem Vorbild voran: Kein Crewmitglied wird zurückgelassen. Und Menschenrechte gelten auch für Androiden. jap

Zapp Branigan, verschiedene Schiffe

Der Raumschiffkapitän aus der Serie Futurama, die von den Machern der Simpsons erfunden wurde, führt auf den präsidialen Aspekt des Kapitänswesens zurück: Zapp ist zwar reich prämiert – aber auch nur, weil er für einen Orden notfalls seine komplette Mannschaft opfert. Er ist Sexist, dumm wie Heu, ein Angeber. Wenn Kapitäne reich an Anerkennung sind, ist er neureich. Er ist das Gegenteil des Kapitäns – obwohl er Kapitän ist. Seine Erfinder sagen, sie hätten sich vorgestellt, wie Captain Kirk aus der Serie Raumschiff Enterprise wäre, wenn er wäre wie sein Darsteller William Shatner. Der Mythos beginnt demnach in dem Moment zu bröckeln, in dem wir uns einen Kapitän als ganz normalen Menschen vorstellen. Klaus Raab

 
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Artikelaktionen
Kommentare
Vaustein schrieb am 18.01.2012 um 16:49
Francesco Schettino ist ein verantwortungsloser Feigling, dem Begriffe wie Ehre, Anstand und Verantwortung fremd sind. Das Kapitänspatent muss ihm entzogen werden.
hadie schrieb am 18.01.2012 um 23:31
Schettino ist unser neuer Wulff. Das ist sowas von mainstrem!
hadie schrieb am 18.01.2012 um 23:34
Mainstream meinte ich. Und der Freitag könnte auch gleich noch einen alten Witz abdrucken:
Kommt ein Kapitän zum Standesamt und möchte seinen Namen ändern lassen, in "Frauenundkinder".
Weil Frauen und Kinder zuerst von Bord dürfen. Ha ha!
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 18:53
@Vaustein
Francesco Schettino ist ein verantwortungsloser Feigling, dem Begriffe wie Ehre, Anstand und Verantwortung fremd sind.

Es ist wahrscheinlich nur meine ganz persönliche Obsession, aber ich zucke jedesmal unangenehm berührt zusammen, wenn die Worte "Ehre", "Anstand" und "Verantwortung" höre. Und ganz besonders dann, wenn die drei Worte in einem Satz gleich hintereinander auftauchen.
Dabei habe ich gar nichts gegen Ehre, Anstand und Verantwortung, einige meiner besten Freunde sind ehrliche, anständige und verantwortungsbewußte Menschen. Aber, wo Ehre und Anstand locker im Mund geführt werden, ist die Gewalttat oft nicht weit. "Er hat meine Ehre besudelt, das kann nur durch Blut weggewaschen werden." Und "Unsere Partei ist bereit, Regierungsverantwortung zu übernehmen" heißt übersetzt: "Wir wollen an die Fleischtöpfe der Macht. Lechz, sabber, gier!"

Ciao
Wolfram
Magda schrieb am 19.01.2012 um 21:09
"Dabei habe ich gar nichts gegen Ehre, Anstand und Verantwortung, einige meiner besten Freunde sind ehrliche, anständige und verantwortungsbewußte Menschen."

Und die anderen?
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 23:26
@Magda
"Dabei habe ich gar nichts gegen Ehre, Anstand und Verantwortung, einige meiner besten Freunde sind ehrliche, anständige und verantwortungsbewußte Menschen."

Und die anderen?


Jetzt sag bloß, du kennst diesen uralten Gag nicht: "Ich habe nichts gegen Hulbimbis, einige meiner besten Freunde sind Hulbimbis, aber..."

Ciao
Wolfram
Ullrich Läntzsch schrieb am 21.01.2012 um 19:40
@ Ehre

Barschel und Kohl sei Dank, ist das mit dem Ehrenwort von Politikern nun eher eine Lachnummer, mit der uns Wulff bislang verschonte.

Wer Ehre verdient, entscheiden immer die anderen. Von der eigenen Ehre zu sprechen ist fast immer ein Zeichen vom Mangel derselben.

So wie der, der Respekt einfordert, ihn nicht verdient.

Grüße
Ullrich
cuchulainn schrieb am 18.01.2012 um 16:49
"Will man die Weltmeere durchpflügen, gilt die International Convention on Standards of Training, Certification and Watchkeeping for Seafarers, eine 1978 entstandene UN-Konvention in der seit 1997 gültigen Version STCW 95."

au mann, irgendwie ist die schiffahrt auch nicht mehr das, was sie mal war.

ich beginne langsam, mich nach den zeiten zurückzusehnen, als kapitäne noch mit halbwegs seetüchtigen seelenverkäufern und eigenhändig gefälschten kapitänspatenten in richtung karibik schippern konnten, um die spanische armada um ein paar silberlinge zu erleichtern.

achso - sowas gibts nur im film?

mag sein. aber hätte mir vor einer woche jemand erzählt, dass ein kapitän des jahres 2012 einen 500 millionen teuren, voll automatisierten, satellitengesteuerten luxusliner im mittelmeer (!) 50 m von der küste entfernt (!) auf einen felsen (!) setzt und der kahn anschliessend kentert, hätte ich ihn ausgelacht.

SOWAS wäre einem spanischen piraten vor 500 jahren nichtmal im vollrausch passiert - und der hatte weder satelliten noch einen bachelor.
tlacuache schrieb am 18.01.2012 um 23:50
"Den spanischen Piraten vor 500 jahren" schon, sei gewiss, die Feindmächte beschäftigten sich schon mit "Sextanten", "Kanonenschusswinkel" und ähnliches, die Spanier beteten noch fröhlich auf ihre Jungfrau Maria, dass die Scheisskugel beim Engländer oder Franze reinwandert... (Unterstellung; aber Lebenserfahrung)
P.S.
Piraten waren meist die anderen, aber nicht die Spanier...
;-)
fahrwax schrieb am 19.01.2012 um 15:30
Dafür aber einen Stolz.
Damit kommt man, bis heute, viel weiter......
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 18:59
@cuchulainn
SOWAS wäre einem spanischen piraten vor 500 jahren nichtmal im vollrausch passiert - und der hatte weder satelliten noch einen bachelor.

Erfahrung lehrt, daß Systeme umso fehleranfälliger werden, je komplizierter sie sind. Wenn du die Seitenscheiben deines Wagens mit der Hand runterkurbeln mußt, wirst du sie auch mit der Hand wieder hochkurbeln können. Bei elektrischen Fensterhebern kannst du dir da nicht so sicher sein.

Ciao
Wolfram
cuchulainn schrieb am 19.01.2012 um 19:54
das stimmt schon, wolfram. aber um mal beim autofenster zu bleiben: oft hilft es ja schon, vorm autofahren nix mehr zu saufen, dann kann das fenster zu bleiben und man braucht weder händische noch maschinelle heber.
cuchulainn schrieb am 19.01.2012 um 20:05
wobei solche sachen imer auch eine frage der präferenz sind. ich zum beispiel bin bekennender heimspeiber, kenne aber auch leute, die das auto bevorzugen.

kann also gut sein, dass sich der käptn gedacht hat: durch dieses schiff muss ein ruck gehen, deshalb setz ich ausbeutergehilfe heut mal einen turbokapitalistischen megapott in den sand, vielleicht klappts dann ja mal mit der revolution, vielleicht aber auch nur mit dieser schönen blondine im arm.

wir sehen: so einfach ist das alles nicht.
cuchulainn schrieb am 19.01.2012 um 20:14
die dritte möglichkeit wäre noch, dass wir es hier mit einem schlichten kommunikationsproblem zu tun haben.

vielleicht hat die dame in seinen armen dem kapitän auch nur vertraulich zugeflüstert: "du, ich hab leider vergessen, ein ticket zu lösen. wenn du den fahrkartenkontrolleur irgendwie los wirst, dann hast du bei mir echt einen stein im rumpf!" - und der gute mann hat vor lauter blümeranz da was komplett falsch verstanden.
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 23:21
@cuchulainn
das stimmt schon, wolfram. aber um mal beim autofenster zu bleiben: oft hilft es ja schon, vorm autofahren nix mehr zu saufen, dann kann das fenster zu bleiben und man braucht weder händische noch maschinelle heber.

Nun gibt es ja noch andere Situationen, bei denen man gerne mal das Fenster öffnet, abgesehen vom suffbedingten Rausreihern.
Und: Bei meinem Auto senkt sich das Fenster rechts hinten schon auch mal ganz spontan. Kein Witz.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 23:23
@cuchulainn
vielleicht hat die dame in seinen armen dem kapitän auch nur vertraulich zugeflüstert: "du, ich hab leider vergessen, ein ticket zu lösen. wenn du den fahrkartenkontrolleur irgendwie los wirst, dann hast du bei mir echt einen stein im rumpf!" - und der gute mann hat vor lauter blümeranz da was komplett falsch verstanden.

Einigen wir uns drauf: Im Zweifelsfall sind immer die Weibers schuld.

Ciao
Wolfram
Columbus schrieb am 19.01.2012 um 01:04
Sehr schöne Kompilation, wenn auch, auf den Kapitän der Costa Concordia bezogen, am Thema vorbei.

Dieser Kapitän verstieß nämlich, gegen seine Verpflichtung die Rettungsarbeiten auf seinem Schiff zu leiten und zu koordinieren. Er musste um sein persönliches Leben zu keinem Augenblick fürchten.

Typische, an der Verantwortung und Schuld, sei sie auch nur eingebildet, "krank" gewordene Seeleute, beschreibt Joseph Conrad in "Typhoon" und "Lord Jim".

Edward John Smith, Titanic, gehörte zu jenen, die zurück bleiben mussten, weil sein Schiff nicht über genügend Rettungsmittel verfügte. Nur wenige Passagiere der ersten Klasse brachten mit ihm diesen Mut auf, der auf jeden Fall den baldigen Seetod zur Folge hatte.

Vorbildlich ist schon, dass er sein Schiff so lange wie nur möglich schwimmfähig hielt, um möglichst vielen Leuten das Leben zu retten.

William Bligh, Bounty:

"Bligh wurde mit 18 Getreuen in einem Beiboot auf offener See ausgesetzt." - Dann begann, was z.B. die Schuld und Scham, einer Meuterei überhaupt unterlegen zu sein, also nicht mehr Herr des eigenen Schiffs zu sein, wieder aufwiegt.

Bligh rettete, aufgrund seiner überragenden seemännischen (nautischen) Fähigkeiten und seiner Eigenschaften als Menschenführer, den mit ihm ausgesetzten Teilen der Mannschaft das Leben. Ca. 3600 Seemeilen steuerte er die Barkasse der Bounty, vorbei an Eingeboreneninseln, auf denen man schon wusste, wer der "Weiße-Mann" ist, und daher jeden landenden Weißen sofort angriff. - Er verlor ein einziges Leben.

Zum Ende:

Sir Ernest Shackleton
Ein Kapitän und eine Mannschaft, fast ohne Fehl und Tadel.

Shackleton und sein Team brachen 1914 zu einer Polarexpedition auf, bei der sie, mit ihrem Schiff "Endurance" im Packeis driftend, dem Nordpol so nahe wie möglich kommen wollten. Das Schiff hielt lange, aber es war doch nicht stabil genug.

Shackleton verließ es mit seiner kompletten Mannschaft und erreichte unter unglaublichen Mühen Elephant Island, einen Ort ohne Chancen, fernab aller Routen der Walfänger.

Daraufhin machte er sich in einer Schaluppe mit seinen besten Seeleuten auf den gefährlichen Weg, hin zur nächstgelegenen Walfängerstation. Er schaffte es, kehrte nach Elephant Island zurück und rettete seine restliche Mannschaft. Das ist das Prinzip "No one left behind". Es gilt nicht nur für Kapitäne. - Mittlerweile schrieb man das Schreckensjahr 1917.

Was er und seine tapfere Crew allerdings kaum aushielten, das war das allgemeine "Schlachten" des Weltkriegs. Shackleton selbst hielt sich den Rest seines Lebens für einen ausgemachten Verlierer. Er soff, litt am Scheitern seiner Expeditionen und starb auf seiner letzten Reise in die Antarktis vor South Georgia.

Liebe Grüße
Christoph Leusch
Jan Pfaff schrieb am 19.01.2012 um 10:27
Lieber Columbus,

Blighs Fahrt in der Barkasse über 3.600 Seemeilen gilt in der Tat unumstritten als nautische Glanzleistung. Es ist ja bis heute einer der längsten Fahrten in einem offenen Boot.

Und man hätte auch noch so viel schreiben können über die anschließende Rufmord-Kampagne gegen Bligh, mit der die adlige Familie von Fletcher Christian sich von der Schmach der Meuterei befreien wollte. Allein, die Zeitungsseite für diese Zusamenstellung war endlich. Kapitän Ahab haben wir Print schon gar nicht mehr untergebracht.

Eines bleibt bei Bligh aber auch wahr - ein Kapitän, dessen Mannschaft meutert, der hat Fehler gemacht.
Columbus schrieb am 19.01.2012 um 18:07
Genau. Wäre er aufs Schiff zurück gekehrt, oder hätte sich früher schon, eben nachdem er das Schiff auf den Fracasso-Kurs brachte und das Unglück dann seinen Lauf nahm, sein Schicksal wenigstens angenommen, dann hätte aus ihm noch ein Conradscher Held werden können, die alle jenes Kainsmal tragen, einmal feige oder unachtsam gewesen zu sein.

Die Schmach einer Meuterei hin an jedem Kapitän und an jedem Schiff, wie ein Fluch. Großartig dazu, z.B. Melvilles Novelle Billy Budd.

Meine Kindheit verbrachte ich zum Teil damit, die Geschichten von Hornblower, Aubrey und Maturin und Peter Simple zu verschlingen.

Ich finde ja schon toll, dass der dF diese Erweiterung, A-Z artig, wagt und weiß auch um ihren engen Raum im Print.

Was mich an Kapitän Schettino noch interessieren würde: Um die Costa Concordia zu steuern, muss er das Shipmaster-Patent der höchsten Stufe gehabt haben, sonst bekommen die Eigner eigentlich weder Versicherung, noch staatliche Zulassung (siehe auch cuchulainn schrieb am 18.01.2012 um 16:49 ).

Weiß man irgend etwas dazu, denn dieser Kapitän verhielt sich nicht wie einer aus dieser Patentklasse?

Liebe Grüße
Christoph Leusch
keiner schrieb am 19.01.2012 um 18:37
Gewissheiten?

"[...]Yes! Very funny this terrible thing is. A man that is born falls into a dream like a man who falls into the sea. If he tries to climb out into the air as inexperienced people endeavour to do, he drowns- nicht wahr?... No! I tell you! The way is to the destructive element submit yourself, and with the exertions of your hands and feet in the water make the deep, deep sea keep you up. So if you ask me- how to be?'

His voice leaped up extraordinarily strong, as though away there in the dusk he had been inspired by some whisper of knowledge. 'I will tell you! For that, too, there is only one way.'

With a hasty swish swish of his slippers he loomed up in the ring of faint light, and suddenly appeared in the bright circle of the lamp. His extended hand aimed at my breast like a pistol; his deep-set eyes seemed to pierce through me, but his twitching lips uttered no word, and the austere exaltation of a certitude seen in the dusk vanished from his face. The hand that had been pointing at my breast fell, and by-and-by, coming a step nearer, he laid it gently on my shoulder. There were things, he said mournfully, that perhaps could never be told, only he had lived so much alone that sometimes he forgot- he forgot. The light had destroyed the assurance which had inspired him in the distant shadows.[...]

aus: Joseph Conrad 'Lord Jim'
keiner schrieb am 19.01.2012 um 18:38
Nachtrag: Stein, ein moderner Weiser, im Gespräch mit Marlow.
Columbus schrieb am 19.01.2012 um 22:43
Ja, Gewissheiten gibt es am Ende nie und das wirkt, wie Sie schrieben, schon sehr modern, wie Menschen ohne Sicherheit, gerade wenn es ins Helle geht und z.B. auch jede unserer Banalitäten ganz offen zu Tage treten. Bei Conrad würde ich in dieser Frage aber Passagen auswählen, bei denen er als Erzähler in Erscheinung tritt und eine Art Kommentar zu seinen Figuren einfügt. So für Lord Jim am Ende, oder am Beginn, rund um den Seegerichtsprozess.

Liebe Grüße
Christoph Leusch
Georg von Grote schrieb am 19.01.2012 um 23:42
Ich warne davor, auch wenn mir die Zusammenstellung im Eingangsartikel gefällt und zum Teil auch die Bewertungen und Schlußfolgerungen, diese Beispiele zu Teil zu heroisieren.
Letztlich haben alle diese Kapitäne entscheidende Fehler gemacht, auch wenn sie zum Teil durch ihr Umfeld entschuldigen muss, in dem sie lebten und wirkten.
Zu Bligh: Da ist es völlig richtig. Ein Kapitän, gegen den gemeutert wird muss etwas falsch gemacht haben, selbst in einer Zeit, in der auf englischen Schiffen katastrophale, menschenunwürdige Zustände üblich waren. Das hat nichts damit zu tun, dass er später eine nautische Meisterleistung vollbracht hat. Er hat schlichtweg als kapitän seines Schiffes und seiner Mannschaft versagt.

Aber auch Smith hat einen gravierenden Fehler begangen, der letztlich zur Katastrophe führte.
Dazu muss man wissen, dass der Kapitän allein derjenige ist, der den Kurs bestimmt und diese Nordroute hätte er zumindest zu dieser Jahreszeit nie wählen dürfen, auch wenn sie die schnellste zu sein schien. Es mag sein, dass er das Risiko in Kauf nahm, weil jeder dachte, das die Titanic unsinkbar sei. Aber entschuldigt ihn das wirklich? Ist es in diesem Fall wirklich heldenhaft, weil er bis zum Schluß an Bord blieb und wie viele Kapitäne vor und nach ihm mit dem Schiff unterging?
Irgendwie denke ich gerade an Kubricks Dr. Seltsam und den Ritt des Cowboypiloten auf der Bombe.

Auch Shakelton hat sein Schiff überschätzt und die Natur unterschätzt. Das mindert nicht seine fast übermenschliche Leistung danach und vielleicht ist er auch so geendet, weil ihn dieser Vorwurf nicht mehr losließ.

Die Frage ist doch nicht, was mache ich, wenn das "Unglück" geschehen ist, sondern ob ich diesen Vorfall durch Überheblichkeit oder Leichtsinnigkeit erst herbeiführe.
keiner schrieb am 20.01.2012 um 00:43
Vielleicht würde ich das auch - wenn sie mir nach mehr als 25 Jahren noch in Erinnerung wären.

Es ist aber diese Szene, die mir die Ausgangssituation auf der Patna noch einmal zu transponieren scheint: Jim, der sich nach Situationen sehnt, in denen er sich beweisen kann, sich in Tagträume flüchtet, in denen er als einziger kaltblütig und umsichtig Krisensituationen meistert, entspricht hier Stein und dessen starkem Bild von der zerstörerischen See, die nur Hingabe zu bändigen in der Lage ist.

Und wie der sich auf dem Weg zur Lampe und in deren Licht in einen stammelnden Greis verwandelt, zerstiebt das Selbstbild Jims, als genau eine der Situationen, die er sich so oft ausgemalt hat, Realität wird - und er, als das Schiff, auf dem er Dienst tut, in Seenot gerät, mit allen anderen Offizieren einfach von Bord springt, ins Rettungsboot.

Transponiert, aber eine andere Tonart: Steins Bild vom Meer ist stark, Jims Tagträume sind hingegen eher narzistische Phantasien, und trotzdem setzt Conrad beide in diese Beziehung von Innen und Aussen, Licht und Schatten, Scham und Schande.

Und während wir die Kommandanten oben von aussen kennenlernen, ist Lord Jim zwar kein Kapitän, aber eine Figur, deren Autor selbst ein Kapitänspatent hielt...
Ullrich Läntzsch schrieb am 21.01.2012 um 19:55
Lieber CCL,

als reine Landratte erlaube ich mnir doch eine Vermutung zur nautische Leistung des Captain Bligh zu äußern, die ich nicht im Geringsten schmälern möchte. Nur reicht sie jedoch im Vergleich an die Fähigkeiten polynesischer Navigation heran? Hätte er es ohne seine technischen Möglichkeiten - er dürfte doch wohl einen Sextanten dabei gehabt haben - schaffen können?

Grüße
Ullrich L
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 11:27
@Freitagsredaktion

Woher haben Sie die obigen Informationen über Schettino?
Können Sie mir dazu einen Beleg geben?
Sprechen Sie italienisch?
Susanne Lang schrieb am 19.01.2012 um 14:49
Liebes thinktankgirl,

das müssten Sie bitte Herrn Augstein fragen oder beziehen Sie sich auf einen anderen Kleintext? Es stehen die Autoren ja immer dabei.

Grüße
Susanne Lang
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 15:00
Schade, daß niemand von der Redaktion auf meine Fragen antwortet.
Was Sie da oben über Schettino schreiben ist nämlich objektiv falsch und bewegt sich auf dem Niveau der BILD.

Die Taxi-Geschichte hat sich völlig anders abgespielt, nachzulesen bei der italienischen Nachrichtenagentur ADNKronos, von der die Medien die Information übernommen haben:

Di Schettino parla il tassista che lo accompagnò in albergo il giorno del naufragio. "Quella sera ho portato io sul mio taxi il comandante Schettino dalla Capitaneria all'hotel", dice all'ADNKRONOS Ottavio, un tassista dell'Isola del Giglio, in merito a quanto accaduto la sera di venerdì scorso dopo l'impatto della nave sugli scogli. "Nel tragitto non abbiamo parlato", precisa il tassista. Poi però rettifica: "Era la mattina del sabato, tra le 11.30 e le 12, quando portai il comandante Schettino dalla Capitaneria all'albergo". "Mi chiese solo dove poter comprare un paio di calzini", aggiunge.

Die Aufforderung der Küstenwacht wieder an Bord zu gehen, erfolgte als sich Schettino in einem Rettungsboot beim havarierten Schiff befand, gegen ca. 01:46 am Samstagmorgen. Schettino ist dann gegen 02:46 in diesem Boot Richtung Hafen gefahren.
Das kann aus diesem Protokoll entnommen werden.

Sich irgendwas aus den Fingern zu saugen, um einen Menschen als erbärmlichen Wicht beschreiben zu können, ist auf dem selben Niveau wie ein Schiff im Stich zu lassen.
Der Mann liegt schon am Boden und dann wird noch mit falschen Informationen nachgetreten.
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 15:06
@Susanne Lang

Oops, hatte gerade den zweiten Kommentar abgeschickt, während Sie mir geantwortet haben.

Mein Kommentar richtet sich also an Herrn Augstein.

Wenn es mit dem Italienischen hapert, hätten Sie mich fragen können, da ich das Unglück seit Tagen in den italienischen Medien verfolge.
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 16:26
Ich habe jetzt die Verfügung der Untersuchungsrichterin überflogen, die Schettino in den Hausarrest entlassen hatte.

Dort steht, daß sich Schettino auf einer Klippe befand und von dort mit einem Patrouillenboot auf das toskanische Festland gebracht wurde - auf die Wache der Carabinieri von Orbetello.

Es war kein Hinweis zu finden, daß Schettino mit einem Taxi abgehauen ist. Im Gegenteil, da steht explizit, daß Schettino, nachdem er das Schiff verlassen hatte, keinerlei Fluchtversuche unternahm. Das war mit ein Grund, weshalb er nicht weiter in Untersuchungshaft bleiben musste.
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 19:01
@thinktankgirl
Es war kein Hinweis zu finden, daß Schettino mit einem Taxi abgehauen ist. Im Gegenteil, da steht explizit, daß Schettino, nachdem er das Schiff verlassen hatte, keinerlei Fluchtversuche unternahm. Das war mit ein Grund, weshalb er nicht weiter in Untersuchungshaft bleiben musste.

Ob Schettino mit dem Taxi abgehauen ist oder nicht, ob er sich direkt zum Hotel fahren ließ oder erst noch beim Taxifahrer zuhause einen Espresso trank, das ist doch ziemlich wurscht.
Entscheidend ist doch, daß er das Schiff weit vor der Zeit verlassen hat.
Die Regel, daß der Kapitän als letzter das sinkende Schiff verläßt, ist keine Sache von Anstand und Ehre, es ist eine ausgesprochen funktionale Regel. Keiner kennt das Schiff und seine möglichen Tücken besser als der Kapitän (und seine Offiziere). Keiner kann also Rettungsmaßnahmen besser und effektiver koordinieren als der Kapitän und seine Offiziere. Und schließlich: Auch auf einem havarierten Schiff ist die - durchaus funktionale - Befehlshierarchie noch (weitgehend) intakt. Eine Anweisung, die vom Kapitän kommt, wird sehr viel wahrscheinlicher befolgt als eine genauso sinnvolle, die von irgendwem sonst kommt.
Stell dir vor, es wäre ein erfahrener Hochseekapitän als Passagier mit auf dem Schiff gewesen, auch er hätte sehr nützliche und schadensbegrenzende Anweisungen geben können (wenn er das spezielle Schiff auch nicht kennt). Wer aber würde auf seine Anweisungen hören? Bis er der Mannschaft und den Passagieren klargemacht hätte, daß er kompetent ist, wäre viel kostbare Zeit verloren gegangen.
Im Falle der Costa Concordia kommt hinzu, daß es keine wirklich akut katastrophenträchtige Situation. Die Havarie fand nicht auf Hoher See im Atlantik statt, sondern im eher überschaubaren Mittelmeer, noch dazu in Spuckweite zur Küste. Es war keine gefährliche See, soweit ich das mitbekommen habe. Die jetzt zu beklagenden Toten sind anscheinend gestorben, weil die Rettungsmaßnahmen so unkoordiniert, dilettantisch und verzögert angelaufen sind. Die ersten Notrufe kamen von Handys von Passagieren, der Notruf von der Brücke kam erst eine Stunde später. Es bestand also nicht wirklich eine akute Lebensgefahr für den Kapitän.
Wenn ich als MPU-Gutachter eine Geschichte vor mir hatte, bei der ein unverletzt gebliebener Autofahrer nach einem Unfall mit Sachschaden Unfallflucht begangen, sich also in die Büsche geschlagen hat, dann war meine erste, wohlbegründete Vermutung immer, daß er betrunken oder sonstwie fahruntüchtig war. Ohne diese Annahme bliebe sein Verhalten psychologisch nicht stimmig erklärbar.
Das vermute ich auch in diesem Fall.

Ciao
Wolfram
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 20:43
@Wolfram
Ob Schettino mit dem Taxi abgehauen ist oder nicht, ob er sich direkt zum Hotel fahren ließ oder erst noch beim Taxifahrer zuhause einen Espresso trank, das ist doch ziemlich wurscht.

Es ist nicht wurscht, ob Tatsachen oder Phantasien erzählt werden.
Vor allem, wenn die Phantasien dazu dienen, die Person in einem negativen Licht darzustellen.
Mich stört das schon beim alltäglichen Geplauder, in einer seriösen Zeitung sollte es nicht vorkommen.
Recherche wäre eine Lösung gewesen.
Wie bereits anderer Stelle gesagt, bewegen wir uns nur im Bereich von Spekulationen. Darum finde ich dieses Nachtreten mit falschen Informationen unschön.
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 23:24
@thinktankgirl
Es ist nicht wurscht, ob Tatsachen oder Phantasien erzählt werden.

Mit "wurscht" meinte ich, daß die Details seines Verschwindens (hat er noch einen Kaffee getrunken oder nicht) weniger wichtig sind als die Tatsache, daß er verschwand.

Ciao
Wolfram
Ian Bellyn schrieb am 20.01.2012 um 13:29
Mann kann ihm das verlassen des Schiffs von mir aus vorwerfen. Wichtig zu beachten aber ist: Es gibt keine justiziable Verpflichtung das Schiff nicht zu verlassen. Es ist "nur" -hier liegt JA schon richtig- eine Sache der Ehre. Vorsicht also! sonst landet man plötzlich bei so merkwürdigen Formulierungen, wie wir sie tatsächlich in manchen deutschen Blättern lesen können: Shettino wegen vorzeitigen Verlassen des Schiffs angeklagt. Hust.
Ian Bellyn schrieb am 20.01.2012 um 13:29
Mann kann ihm das verlassen des Schiffs von mir aus vorwerfen. Wichtig zu beachten aber ist: Es gibt keine justiziable Verpflichtung das Schiff nicht zu verlassen. Es ist "nur" -hier liegt JA schon richtig- eine Sache der Ehre. Vorsicht also! sonst landet man plötzlich bei so merkwürdigen Formulierungen, wie wir sie tatsächlich in manchen deutschen Blättern lesen können: Shettino wegen vorzeitigen Verlassen des Schiffs angeklagt. Hust.
Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 13:50
@Ian, das ist so nicht ganz richtig.
Es gibt durchaus eine justiziable Verpflichtung für einen Kapitän in solchen Fällen an Bord zu bleiben. So was nennt man im deutschen Strafrecht zum Beispiel "Garantenpflicht".
In dem Moment, in dem die Passagiere an Bord seines Schiffes gehen, obliegt dem Kapitän die Verantwortung für sie. Er ist sozusagen der Garant dafür, dass ihnen nichts passiert. Er hätte also an Bord bleiben müsssen um dafür zu sorgen, dass alle, zumindest möglichst viele gerettet werden.
Natürlich kann er das Schiff verlassen, aber erst dann, wenn ziemlich klar ist, dass er niemanden mehr heil von Bord bringen kann.

Das hat mit Ehre nichts zu tun, es ist sein verdammter Job.
Ich will JA nichts unterstellen, aber ich vermute, insgeheim dachte er an die "Ehre" der Kapitäne, die immer noch stolz auf der Brücke oder auch nur an Deck standen und lieber mit ihrem Schiff untergingen als später möglicherweise als miserabler Seemann dazustehen.
Aber die Zeiten, als das mal usus war, sind längst vorbei.
Ian Bellyn schrieb am 23.01.2012 um 11:43
Nun, dass der Kapitän die Verantwortung trägt, ist keine Frage. Dass er aber dafür an Bord sein muss, steht nirgends geschrieben. Allein hierauf wollte ich hinweisen. Die Formulierung: "Angeklagt wegen vorzeitigen verlassen des Schiffs" ist daher, zumindest juristisch betrachtet, Quatsch. Anklagen kann man ihn nur, wegen Vernachlässigung seiner Verantwortung. Kommt man NACH Untersuchung der Vorgänge zum Schluss, dass Schenttino an Bord hätte sein müssen, um seine Verantwortung warzunehmen, ist das eine andere Sachlage!
Jörg Friedrich schrieb am 19.01.2012 um 12:47
Lieber Jakob Augstein, Sie schreiben "Schettino hat sein Schiff auf einen Felsen gesteuert. Das ist schlimm. Aber schlimmer ist, dass er die Seemannsehre verletzt hat." Ich bin nicht ganz sicher, ob Sie damit Ihren eigenen Standpunkt zum Ausdruck bringen oder eine Vermutung über diejenigen anstellen die versucht haben, Schettino zur Rückkehr auf das Schiff zu bewegen. In jedem Falle halte ich die Aussage für problematisch. Von all den Fehlern, die Schettino gemacht hat, wiegt die Ehrverletzung eher am geringsten, dass er das Schiff gegen den Felsen steuerte, dass die Mannschaft nicht vernünftig ausgebildet war, dass er gegenüber den Passagieren und gegenüber der Küstenwacht von "technischen Problemen" sprach, wiegt wohl weit mehr als eine Ehrverletzung.
Jörg Friedrich schrieb am 19.01.2012 um 14:01
@jap, jetzt muss ich, trotz des großen Themas, etwas besserwisserisch-kleinlich daherkommen. Dass etwas "von Voraussetzungen lebt, die sie selbst nicht garantieren kann" hat nicht Habermas gesagt, sondern Ernst-Wolfgang Böckenförde, er sagte dies über den freiheitlichen, säkularisierten Staat, womit er vor fast 40 Jahren ein Problem ansprach, das bis heute nicht gelöst ist.
GEBE schrieb am 19.01.2012 um 15:18
das "@jap" irritiert mich aber jetzt doch!

jap als Freitag-Redaktion?
Jan Pfaff schrieb am 19.01.2012 um 15:38
@Jörg Friedrich: Sie haben völlig Recht, ich habe das oben korrigiert.

@GEBE: "Freitag-Redaktion" steht in der Autorenzeile oben, wenn der Text von mehreren Autoren geschrieben ist. Die Namenskürzel weisen hinter den einzelnen Kurz-Texten die Autoren aus. Das erste Mal wird der Name ganz genannt, ab dem zweiten Mal nur noch das Kürzel.
GEBE schrieb am 19.01.2012 um 16:09
Danke, Herr Pfaff, für die Aufklärung.
I was on a woodway.
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 19:02
@GEBE
das "@jap" irritiert mich aber jetzt doch!

jap als Freitag-Redaktion?


Der einzig echte und wahre Josef Allensteyn-Puch schreibt sich "j-ap".

Ciao
Wolfram
miauxx schrieb am 20.01.2012 um 01:24
Ach jap steht also für Jan Pfaff!?
Im Alltag A-Z gab's doch vor kurzem, was '2012 alles erledigt werden' müsse und da findet sich ein mit jap unterzeichneter Beitrag, der für das Abschaffen von Linkspopulismus plädiert. Und das klang so nach Allensteyn-Puch, dass ich dachte, er wär's gewesen ...
Jan Pfaff schrieb am 20.01.2012 um 10:58
Nee, sorry, das war ich ;)
Rapanui schrieb am 21.01.2012 um 16:51
"J-AP" als virtuelle Existent ist tot. Kein Text, nirgends.

Was würde das für einen Spaß geben an einem trüben Wintertag über sein Leben nach jenem Tod zu spekulieren.
Streifzug schrieb am 19.01.2012 um 15:57
Beim ersten Anblick der gekippten Costa Concordia hatte ich folgende Assoziation:
Es passieren einem Dinge, bei denen man sofort denkt: "Hoffentlich hat das keiner gesehen."
SuzieQ schrieb am 19.01.2012 um 16:27
Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.

In diesem Sinne: ich vermisse einen Live Ticker.

Achso:
"Es gibt eine Last, die wiegt schwerer als die Angst, und das ist die Scham." Jakob Augstein

Junge, Junge. Starker Tobak.
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 16:54
@SuzieQ

Live-Ticker:

- der Käptn war mit ner schnuckligen Puppe beim Diner, hatte sich mindestens 4 Gläser besten Rotwein einverleibt, ist dann mit der Puppe auf die Brücke, hat den Autopilot abgeschalten und händisch auf den Felsen gefahren
memyselfandi schrieb am 19.01.2012 um 17:03
Ja, genau, oder zuviel Tabak genossen für den starken Tobak. Ich schlitterte gerade von SPON hierher. Und irgendwie erinnert mich das and das Titel-Thema der ZEIT, bei dem ich auch die Nennung von Tankerkatastrophen vermisse, da gibt es auch Schaden und keinen schert es, mit wem der Käptn nachher trinkt.

Mich interessiert ebenfalls, wo Herr Augstein die Infos her hat, klingt nach BILD, aber das ist nur eine Vermutung.
SuzieQ schrieb am 19.01.2012 um 17:41
War ich so unklar? Sorry
Ich möchte keinen Live Ticker.
Und am liebsten solchen Beiträgen nicht begegnen.
Last ... Belastung ... Scham ... lästig ... belästigen ... beängstigen ... beschämend ...
wo bin ich? hier nur
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 18:00
@SuzieQ

Mein Live-Ticker war ironisch gemeint ;-)
SuzieQ schrieb am 19.01.2012 um 18:28
Diewo immer einen Reporter vor Ort haben, sind genau so unterwegs:
junge Frau, Mitte Zwanzig, mysteriös, auf der Kommandobrücke aufgetaucht, ...

In Anlehnung an Böll empfehle ich, den Beitrag auf Band aufzunehmen, dann die Stellen, an denen geschwiegen wird, zu sammeln, um sie als Anker für die Seele anzuhören ; )
journalistisch kreativ
SuzieM
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 19:03
@SuzieQ
"Es gibt eine Last, die wiegt schwerer als die Angst, und das ist die Scham." Jakob Augstein

Junge, Junge. Starker Tobak.


Ich deute Augsteins Satz so: In gefährlichen Situationen neigen Menschen (und Tiere) dazu, Reißaus zu nehmen, weg von der Gefahr. Damit das nicht passiert, gibt es das ethische Konstrukt von Ehre und Verantwortung. Ehre und Verantwortung sind oft mißbrauchte Begriffe, im Kern aber sind sie durchaus sinnvoll.
Ein Soldat etwa begibt sich in eine gefährliche Situation und bleibt dann auch in ihr,, weil er anderenfalls in die Ächtung gerät, mit allen (auch handfesten) Konsequenzen für ihn. Er widersteht also der physischen Angst, weil die soziale Angst größer ist.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 19:03
@memyselfandi
...bei dem ich auch die Nennung von Tankerkatastrophen vermisse, da gibt es auch Schaden und keinen schert es, mit wem der Käptn nachher trinkt.

Ich erinnere an die Tankerkatastrophe der "Exxon Valdez" vor Alaska. Da hatte der Kapitän vorher getrunken gehabt, und zwar mords.
Wer sich ein bißchen den streßgeprägten Arbeitsalltag von Seeleuten und Flugpersonal anschaut, wird sich nicht wundern, daß in diesen Berufsgruppen Suchtprobleme häufiger sind als bei Wurstwarenfachverkäuferinnen. Die Lufthansa hat im Sozialdienst eine eigene Abteilung für Suchtprobleme. Wer das nächste Mal fliegt sollte also beten, daß Pilot oder Copilot betrunken sind und nicht beide.

Ciao
Wolfram
SuzieQ schrieb am 19.01.2012 um 20:49
Ich habe mal etwas vom 'Pressekodex' gehört, irgendwie ein antiquierter Ehrenbla, da stand auch was von Würde wahren und Wahrheit und Wahrhaftigkeit, muss mal einen Journalisten danach fragen.
Vielleicht einen von der Bildzeitung, die kennen sich mit sowas aus, vor allem, wie man es beiseite lässt. Frage dann gleichzeitig nach Mimikry und Spießrutenlaufen. Kennt ja heutzutage keiner mehr.

Und jetzt muss ich Herrn Augstein verbessern, nein, besser: ergänzen:
"Es gibt eine Last, die wiegt schwerer als die Angst, und das ist die Scham."

Es gibt eine Last, die wiegt schwerer als Scham, und das ist die Schuld.

Und nein, wie gehabt, ich bin kein Kapitän-Beschützer, kauen wir jetzt wieder alles durch?
Die 'Jagdgesellschaft' wandert weiter?
SuzieQ schrieb am 19.01.2012 um 20:54
na sowas, es gibt ihn doch:

de.wikipedia.org/wiki/Pressekodex

"Der Kodex findet seit dem 1. Januar 2009 auch Verwendung für journalistische Beiträge in Onlinemedien."
SuzieQ schrieb am 20.01.2012 um 01:01
Ich stells mal ein, hab überlegt, es zu lassen oder nen eigenen Blogbeitrag draus zu machen, wird den Stempel SuzieQ nur verstärken, aber ich kann nur so, sonst könnte mir die Luft knapp werden.

Es beginnt wie ein Märchen Es war einmal ...

und ist ähnlich der Musketier-Saga,
doch es ist nicht
einer für alle - alle für einen.
Nein, einer machts vor:
Ich gegen den Capt'n,
dann alle (im Chor) gegen den loser, das 'Opfer'.

Ich befürchte, ihr findet das wirklich lustig.

12,5 Stunden gibt es den Beitrag (91 Kommentare), es geht vor allem in eine Richtung:
Macht ihn nieder, diesen Feigling.
Er ist schon am Boden ...
Er wird es höchstwahrscheinlich nie lesen, aber das www ist live dabei.

Es werden Bootsflüchtlinge erwähnt, für die kein solches mediales Interesse besteht wie für diesen einen Mann, der Opfer produziert hat.
Das Wort Tod kommt nicht über die Tasten, aber ...
... die Japaner, für die sogar ein Herd zum Held wird (ganz schlechter Scherz, sollte mal einer mit 'Ostdeutschen' wagen), spätrömische Dekadenz gesellt sich dazu, viel Zustimmung für dieses blog, ...(ich mag all die zustimmenden Sätze nicht auflisten), ...
...alle waren dabei, auf dem Schiff, der Brücke, im Rettungsboot, man kriecht dahin, wo geht ...

Es sind wahrscheinlich 30 Menschen zu Tode gekommen, DAS wird NICHT erwähnt,
die Zeigefinger wachsen auf über einen Meter Länge, dann kann man den ollen gag nebenbei auch noch erzählen:
'Es heißt, ich sei oberflächlich, aber das stimmt nicht, ich habe auch hässliche Freunde,...'
hahahoho

Hier auf Scham ein Märchen aufbauen:
'Es war einmal ...'

aber keine Scham kennen?
Abos verkaufen wollen, aber ohne Anspruch an die Leser?
Oder Motto: Hohn/Verachtung verkauft sich ...ja dann, ..., so arbeiten sie, die niemand ...will!?

Dann doch bitte den Namen wechseln in:

The amazing one of those, ordinary - everyday not only the friday

..., provinziell in der Hauptstadt.

Es gab mal dieses unsägliche -Geiz ist geil-,
was lese ich hier?
-ich spotte/verachte, also bin ich?-

Ich bin nicht zu blöd, um zu verstehen, was gemeint ist, ich würde mich schämen, wäre ich so oberflächlich,
mein Hobby heißt nicht -bashing, komme da, wer Pech hat-

Was geht nur in diesen Köpfen vor sich?
Ist die Luft so arg dünn?

"Es gibt eine Last, die wiegt schwerer als die Angst, und das ist die Scham." JA

Es gibt eine Last, die wiegt schwerer als Scham, und das ist die Schuld.
@dllxllb schrieb am 20.01.2012 um 01:44
Ihr Zeigefinger ist ja eher klein.
Ich finde es gut, dass Sie nicht spotten und verachten oder sich Opfer suchen.

Hier ging es um das Bild, das man von einem Kapitän hat. Oder vielmehr hatte. Zumindest hatte ich das so verstanden. Aber es steht ja jedem frei die Dinge so zu verstehen wie man will.
SuzieQ schrieb am 20.01.2012 um 02:02
@ @dllxSpiegel
Ich hab nicht gesagt, aufhören,
und ne Erklärung, sprich Entschuldigung, findet sich immer,

die letzte, die ich hier zu lesen bekam, war:
"Aber du mußt doch zugeben, daß die nicht vorhandene Argumentation ein allerliebst aufgebrezeltes Nichts war. Oder?"

Ich wollte nur nicht ersticken, kann man löschen, kann man spotten, geht mir am ... vorbei!
Ich kann mich noch anschauen.

Sie, dllxllb haben das Bild von einem Kapitän, den man, macht er was auch immer falsch, in die Tonne treten darf.
Herzlichen Glückwunsch!

Achja, ich vergaß, mich artig zu bedanken:
vielen Dank, dass ich mich hier kostenlos und unverbindlich äußern darf, auf der most famous plattform ever, wo die Zeigefinger nahezu unsichtbar sind, außer meinen.
Punkt.
@dllxllb schrieb am 20.01.2012 um 02:40
@SuzieQ

Woher wollen Sie wissen, dass ich das Bild im Kopf habe, das Sie mir da unterstellen? Woran glauben Sie das überhaupt zu erkennen? Woran auch immer, da liegen Sie falsch. Aber wie gesagt, es steht jedem frei die Dinge so zu verstehen wie er/sie es will.
SuzieQ schrieb am 20.01.2012 um 03:25
Sorry @dllxllb,
ich wollte Ihnen nicht zu nahetreten.
Ich war etwas aufgebracht wegen so manches, was ich las.
Bitte nicht zu persönlich nehmen.
Lesen Sie drüber weg, ich bin eh schon weg.
Mein Zeigefinger ist nahezu nicht mehr vorhanden.
Denn das ist es ihm alles nicht wert.
Wolfram Heinrich schrieb am 20.01.2012 um 13:53
@SuzieQ
und ne Erklärung, sprich Entschuldigung, findet sich immer,
die letzte, die ich hier zu lesen bekam, war:
"Aber du mußt doch zugeben, daß die nicht vorhandene Argumentation ein allerliebst aufgebrezeltes Nichts war. Oder?"


Ich muß gestehen, daß die angesprochene "Erklärung, sprich Entschuldigung" von mir stammt. Ich sage es lieber selber, bevor einer anderweitig draufkommt. Die "Erklärung" war nicht hier zu lesen, sondern in einem anderen Thread. Und, nein, ich bin nicht der Vollidiot, als der ich nach dem zitierten Auszug wahrscheinlich erscheine.
www.freitag.de/kultur/1202-kulturkommentar#comment-359650
Es ging in dieser Diskussion um die Frage, ob sich ein weißer Schauspieler als Neger schminken darf und - natürlich - ob man denn überhaupt "Neger" sagen dürfe. Ich habe in diesem Thread (und einem vorangegangen) sehr ausführlich argumentiert. Man mag meiner Argumentation nicht zustimmen, daß ich - und zwar ernsthaft - argumentiert habe, ist jedoch jederzeit belegbar.
Und dann schrieb SuzieQ: Deine Argumentation kann nicht von irgendetwas berührt werden, da sie nicht existiert. Nichtmal ein einziges Argument existiert. Und darauf , auf die Behauptung also, etwas nachweisbar Existierendes existiere nicht, bezieht sich meine oben zitierte Bemerkung. Sie ist - wenn man die Zusammenhänge kennt - erkennbar sarkastisch gemeint.

Ciao
Wolfram
Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 14:05
Och :-)

Neger ist ein gängiger Begriff bei Beleuchtern. Das sind die schwarzen Schilde, mit denen man das Licht beeinflusssen kann :-)

Nigger sollte man in gewissen Teilen dieser Welt besser nicht sagen, es sei denn man hat die ausdrückliche Erlaubnis des Gegenübers :-)
Wolfram Heinrich schrieb am 20.01.2012 um 14:23
@Georg von Grote
Och :-)
Neger ist ein gängiger Begriff bei Beleuchtern. Das sind die schwarzen Schilde, mit denen man das Licht beeinflusssen kann :-)


Ja, ja, du gehörst aber, wie ich, zu der Generation, die den unbefangenen, absolut neutralen Gebrauch des Wortes "Neger" noch miterlebt haben.
Die Kids von heute aber glauben dem Opa nicht mehr, wenn er ihnen von den Alten Zeiten erzählt.
Mit der Jugend von heute ist nicht mehr viel los, das hat schon mein Opa gesagt. Und ich glaub, der Opa vom Homer auch.

Ciao
Wolfram
Columbus schrieb am 20.01.2012 um 18:24
ad Wolfram Heinrich schrieb am 20.01.2012 um 14:23

Lieber Herr Heinrich,

Die Marotte macht es doch nicht besser. Mag sein oftmals unbefangen, redete man über weiße Tischdecken und die Maßkrüge hinweg.

Aber das mit dem neutralen Gebrauch und der Unbefangenheit, das gilt z.B. nicht für Sie, der schon als Kind so viel in Kirchenbänken oder sonstwo, nachdachte und auch nicht für die, die damals, "nach den Ardennen", nicht viel Sprachpflege betrieben, weil es mit allzu viel schmerzlicher Selbstanalyse verbunden gewesen wäre. Sprachliche Traumaabwehr durch Nachlegen und draufsatteln , bis man Opa ist und dann dann schon biologisch eher zu den zweifelhaften Gedächtnisbesitzern gehört, das kann es doch nicht sein (;-) ).

Meine Kids sagen, wenn ich wieder mal auf hoffnungslose Altmode und Alterinnerung bestehe, es würde davon auch nicht hübscher und richtiger. Kluge Kids finde ich, die so auch die Großväter nerven, wenn die nämlich anfangen "Histörchen" zu kamellen.

Gutes WE
Christoph Leusch
Wolfram Heinrich schrieb am 20.01.2012 um 20:52
@Columbus
Die Marotte macht es doch nicht besser.

Welche Marotte? Die Marotte "Afro-Amerikaner" zu sagen? "Sinti und Roma", "Inuit", "Tschechien"?

Aber das mit dem neutralen Gebrauch und der Unbefangenheit, das gilt z.B. nicht für Sie, der schon als Kind so viel in Kirchenbänken oder sonstwo, nachdachte und auch nicht für die, die damals, "nach den Ardennen", nicht viel Sprachpflege betrieben, weil es mit allzu viel schmerzlicher Selbstanalyse verbunden gewesen wäre.

Ich habe nicht als Kind über Neger oder das Wort "Neger" nachgedacht, es gab keinen Anlaß. Was ich hier geschrieben habe, sind Überlegungen im Nachhinein zu den Kindheitserinnerungen. Das Wort "Neger" war einfach da, es gab kein anderes, abgesehen vom leicht abschätzigen "Schwarzer". Und Neger waren einfach da, wenige zwar, aber doch. Und dann war 1958 die Fußballweltmeisterschaft in Schweden und Vava, Garrincha und - natürlich - Pelé waren unsere Helden. Herrgottsnein, wenn man wenigstens annähernd so hätte spielen können wie diese schwarzen Ball-Akrobaten. Für mich als Kind waren Neger keine Urwald-Bimbos mit Knochen im Haar und Missionar im Kochtopf (obwohl es damals in den Zeitschriften haufenweise diese gezeichneten Witzchen gab). Für mich als Kind waren Neger die brasilianischen Fußballhelden und die armen Negerkinder in Afrika, für die man Geld spendete, weil einen ihr Elend anrührte.

Ciao
Wolfram
Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 21:43
So wandeln sich manche, eigentlich ganz harmlos gemeinte Begriffe.
Klar, Afro-Amerikaner oder eben black american klingt eben politisch korrekter, aber ist es das auch? Warum dann nicht gleich einfach nur Amerikaner?
Farbiger? Ihgiit! Spike Lee sagte mir mal nach einem langen Gespräch, ich dürfte ihn ab nun auch als Nigger bezeichnen. Ich habs nie ausprobiert. Der begriff war mir zu negativ besetzt.
Aber Wolfram hat schon recht. Ich bin ebenfalls mit solchen Karrikaturen aufgewachsen und hab mich immer gewundert, wie der Knochen da durch die Nase kommt, bis mir meine Eltern mal nen Bildband von Gisela Bonn zeigten. Nachdem ich allerdings überwiegend in Frankreich aufwuchs, merkte ich schnell, dass Afrikaner zwar Knochen haben wie alle anderen, aber nicht durch die Nase. Danach hab ich auch nicht mehr die Geschichten von den sautierten Missionaren geglaubt.
Zigeuner war für mich auch nie negativ, sondern aufregend. Bunte Wagen mit Pferden und mit bunten Menschen, Django Reinhard, Sainte Marie de la Mer.
Kinder sind da eher unschuldig bei solchen Begriffen, bis sie die Hintergründe erfahren und begreifen. Deshalb benutzen wir sie nicht mehr, weil sie von bestimmten Schichten als Herabwürdigung und Beleidigung mißbraucht wurden und auch noch werden.
DandelionWine schrieb am 21.01.2012 um 15:36
Also wenn ich diese Debatten über Rassismus im Sprachgebrauch verfolge (oder auch die Schließung der Threads wegen dem Wort Neger), habe ich ganz klares Gefühl, dass sowohl die Hälfte dieser Community als auch das größte Teil dieser Redaktion nicht alle Tassen im Schrank hat, und zwar buchstäblich. Nein, ich will jetzt nicht korrekt sein. Und das regt mich den feuchten Dreck auf, ob ich jetzt editiert oder gar gesperrt werde. Eure kollektive Dummheit ist beispiellos und hängt einem mittlerweile aus dem Halse raus!

Da, wo ich herkomme, habe ich über 2 Jahrzehnten lang gelernt, dass NUR das Wort Neger ein politisch korrekter Begriff ist, das der Respekt gegenüber den Menschen mit anderer Hautfarbe zeigt. Wer stattdessen Schwarzer sagt, ist ein Rassist, ein ganz schlimmer, peinlicher Mensch, den man verachten soll. Ich habe mal im Schulunterricht rein aus Versehen Schwarzer anstatt Neger gesagt... was mir da so alles auf den Kopf geschmissen wurde, welche Verachtung, welche Beschuldigungen, welche Abneigung, welche Erklärungen, dass man von mir so etwas Schlimmes nicht erwartet hätte!

Jetzt bin ich hier und lese erstaunlich und angeekelt, dass man hier Neger sagen gar nicht darf, sondern Schwarzer! Da kann ich nur fragen: Geht's noch eigentlich? Die gleiche Frage würde ich inzwischen auch da stellen, wo ich herkomme! Denn nur die Menschen, die nie selbst vom Fremdenhass getroffen wurden, können die Dummheit haben, über solche Belanglosigkeiten zu diskutieren oder gleich die Threads deswegen zu schließen, so als ob das wichtig wäre! Die Menschen, die tatsächlich vom Fremdenhass betroffen sind (und keiner von Euch weiß, wie es wirklich ist, wie es sich anfühlt und welche Konsequenzen es mit sich bringt!), haben gar keine Lust, über Begriffe zu diskutieren, denn sie haben andere Problemen zu bewältigen... auf diese reale Problemen pfeift Ihr aber! Ihr regt Euch lieber über Begriffe auf! So viel kann ich gar nicht essen, wie viel ich kotzen will!
Georg von Grote schrieb am 21.01.2012 um 15:49
Jetzt mal nicht gleich reihern, stay cool, baby :-)

Schwarzer geht schon mal gar nicht. Auch deswegen, weil nicht jeder Neger schwarz ist, da gibt es mehr braune. Brauner kann ich aber jetzt auch nicht sagen, den Begriff hat schon eine andere Gesellschaftsgruppe für sich gepachtet, was bedeutet, wenn ich einen Schwarzen, Neger, Farbigen als Braunen bezeichnen würde, wäre der wohl zu Recht tief beleidigt. Hoast mi?

Die krampfhaften Versuche, politisch korrekte Bezeichnungen zu finden, sind letztlich nur die Folge eines schlechten Gewissens und der Unfähigkeit, sich damit auseinander zu setzen.
DandelionWine schrieb am 21.01.2012 um 16:02
"Schwarzer geht schon mal gar nicht"

Na dann eben Farbiger. Farbiger war in UdSSR genauso tabu wie Schwarzer.

"Die krampfhaften Versuche, politisch korrekte Bezeichnungen zu finden, sind letztlich nur die Folge eines schlechten Gewissens und der Unfähigkeit, sich damit auseinander zu setzen."

Genau. Das ist die Kanaliesierung des schlechten Gewissens. Und solange es um die Verarbeitung der Vergangenheit gehen würde, könnte ich mal locker drüber wegsehen. Aber Fremdhass gibt es heutzutage mehr als genug und nicht zuletzt in Deutschland (aber natürlich nicht nur in Deutschland). Und diese Debatten über Begriffe tragen gar nicht dazu bei, diesen Fremdhass abzuschaffen, sondern sie lenken von der Sache ab.
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 00:27
@Georg von Grote
So wandeln sich manche, eigentlich ganz harmlos gemeinte Begriffe.

Wenn sie sich denn gewandelt hätten; ich würde mich dann nicht sonderlich aufregen. Worte bekommen allmählich eine andere Bedeutung, als Sprachbenutzer kriegst du das mit und du paßt dich - meist, ohne das während der Anpassung überhaupt zu merken - diesem Bedeutungswandel an. Kein Problem.
Der Ausruf "Scheiße!" war in meinen jungen Jahren noch ein schwer verpöntes Wort aus der Gossensprache, heute findest du es in fast jedem "Tatort". Heute ist das Wort schlicht die Kurzform von: "Ich gebe hiermit kund, daß ich einen bestimmten Umstand als ausgesprochen bedauerlich einschätze."
Leute mit sehr merkwürdigen Verhaltensweisen nannte man früher, es ist geraume Zeit her, Irre oder (noch früher) Tolle. Das letztere Wort hat sich nur noch in der Redensart "Es geht hier zu wie in einem Tollhaus" erhalten, schon das Wort "Tollhaus" kennt kaum noch einer, geschweige, daß er es, mit obiger Ausnahme, verwenden würde. Auch das Wort "Irrer", früher ein Fachterminus aus der Psychiatrie, ist nur noch in übertragenem Sinne gebräuchlich. Noch Dr. Gudden, Direktor der Kreisirrenanstalt von Oberbayern (so die offizielle Bezeichnung seiner beruflichen Stellung), stellte sich bei König Ludwig II. als Irrenarzt vor, als er Ludwig in Neuschwanstein aufsuchte, um ihn nach Schloß Berg am Starnberger See zu verbringen. Und im höchstoffiziellen Gutachten über Ludwig heißt es: "l. Seine Majestät sind in sehr weit fortgeschrittenem Grade seelengestört, und zwar leiden Allerhöchstdieselben an jener Form von Geistesgestörtheit, die den Irrenärzten aus Erfahrung wohl bekannt mit dem Namen Paranoia (Verrücktheit) bezeichnet wird."
Selbst das heute sehr böse Wort "Idiot" war noch Anfang des 20. Jahrhunderts in der psychiatrischen Diagnostik für einen kranken Menschen mit organisch bedingtem Intelligenzdefizit im Gebrauch.
"Toll", "verrückt", "irre" und "Idiot" sind nicht aus dem deutschen Wortschatz verschwunden, aber sie haben ihre Bedeutung geändert, sie sind von der wissenschaftlichen Fachsprache eine oder mehrere Stilebenen heruntergerutscht. Sie haben sich spontan abgenutzt, sie haben Konnotationen (Nebenbedeutungen) bekommen und waren deshalb irgendwann für die Fachsprache nicht mehr seriös verwendbar.
"Neger" oder "Zigeuner" dagegen haben selbst das Dritte Reich unbeschadet überstanden, beide Wörter waren noch dreißig Jahre später im ganz neutralen Gebrauch (siehe Alexandras Superhit "Zigeunerjunge" von 1968).

Hier aber... Hier hieß es Ende der siebziger, Anfang der achtziger Jahre plötzlich "Man sagt nicht mehr 'Neger'." Dann war der Zigeuner dran, der Eskimo. Und als sich Anfang der neunziger Jahre die Tschechoslowakei auflöste, nannte man den einen Teil nicht mehr Tschechei, wie man das vordem getan hatte, wenn man den geographischen Begriff "Böhmen und Mähren" meinte, sondern Tschechien. Tschechei sei ein diskriminierender Begriff, so hieß es. Und im Landesinneren wurde der Lehrling zum Auszubildenden und die Putzfrau zur Raumpflegerin. Semantische Kosmetik wurde eine beliebte Tätigkeit unter feinsinnigen Menschen.

Klar, Afro-Amerikaner oder eben black american klingt eben politisch korrekter, aber ist es das auch? Warum dann nicht gleich einfach nur Amerikaner?

Wenn du einen Artikel über die Rassenkonflikte in den USA schreibst, dann bringt es dich nicht weiter, wenn du die Beteiligten, die Diskriminierer und die Diskriminierten unterschiedslos als Amerikaner bezeichnest.

Farbiger? Ihgiit!

Der Begriff "Farbiger" ist in der Tat noch wilder. Er nämlich teilt die Welt in Weiße und all die Anderen ein.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 00:28
@DandelionWine
Also wenn ich diese Debatten über Rassismus im Sprachgebrauch verfolge (oder auch die Schließung der Threads wegen dem Wort Neger), habe ich ganz klares Gefühl, dass sowohl die Hälfte dieser Community als auch das größte Teil dieser Redaktion nicht alle Tassen im Schrank hat, und zwar buchstäblich. Nein, ich will jetzt nicht korrekt sein. Und das regt mich den feuchten Dreck auf, ob ich jetzt editiert oder gar gesperrt werde. Eure kollektive Dummheit ist beispiellos und hängt einem mittlerweile aus dem Halse raus!

Ruhig Blut, holde Blume der Taiga. Brüh dir einen russischen Tee auf und gib meinetwegen auch einen Schuß Wodka dazu.
Ich muß jetzt die angesprochene Hälfte der Community ebenso in Schutz nehmen wie die Redaktion. Zuerst die Redaktion, das ist einfacher. Der Thread "Verräterische Sprache wurde für die weitere Diskussion zwar von der Redaktion (in Gestalt von Maike Hank) gesperrt, aber nur im technischen Sinne. Die Sperrung geschah auf ausdrücklichen Wunsch von poor on ruhr, dem Verfasser des Originalbeitrags.
Und damit sind wir beim zweiten Teil des Problems. poor on ruhr war vom Verlauf der Neger-Diskussion aufs Höchste irritiert, man hat durch die geschriebenen Sätze hindurch regelrecht gesehen, wie er mit seiner Irritation zu kämpfen hatte. Trotzdem habe ich, unsensibel, wie ich manchmal bin, sein Problem zu lange unterschätzt. Ich möchte mich dafür bei ihm entschuldigen. Ebenso bitte ich ihn um Nachsicht, wenn ich jetzt öffentlich über ihn spreche, statt mit ihm. Ich mache das nicht, um ihn zu verletzen, sondern um seine und meine Position zu verdeutlichen und vielleicht verständlich zu machen.
Obwohl poor on ruhr nur zehn Jahre jünger ist als ich, hat er bereits den Umstand, daß "Neger" ein rassistischer Begriff sei, voll verinnerlicht. Alles sträubt sich in ihm, einen cappucinobraunen bis schwarzen Menschen als "Neger" zu bezeichnen. Das Wort "Neger", so hat er gelernt, verwenden ausschließlich Rassisten, die damit ihre Verachtung ausdrücken wollen. Andererseits hat er mich in früheren Diskussionen als Nicht-Rassisten kennengelernt, eher im Gegenteil. An diesem Widerspruch ist er - dramatische Wortwahl - fast erstickt.
Was ich hier über poor on ruhr geschrieben habe, gilt entsprechend auch für andere Teilnehmer der Diskussion. Es ist eine neue Generation herangewachsen, für die "Neger" schlicht und ergreifend ein Bäh-Wort ist. So etwas sagt man nicht. Diese jüngeren Leute wissen einfach nicht aus eigener Erfahrung, daß die Bedeutungsänderung jäh erfolgt ist, innerhalb ganz weniger Jahre. Man hat sie uns mutwillig und ohne Not aufgedrückt.
Und jetzt haben wir das Problem, daß wir keinen kurzen, knackigen Begriff mehr haben, der alles umfaßt, was wir eigentlich meinen. Afroamerikaner mag für Obama zutreffend sein, für Kongolesen paßt es schon nicht mehr. Afrikaner ist zu weit gefaßt, denn Afrikaner sind auch die Bewohner Libyens und die Weißen in Südafrika oder Namibia. Und wie nenne ich jemand wie den Schauspieler Günther Kaufmann? Sohn eines amerikanischen Negers und einer deutschen Mutter - Besatzungskind - geboren 1947 in München. Afro-Bajuware? Er selbst nennt seine Autobiographie "Der weiße Neger vom Hasenbergl".

Da, wo ich herkomme, habe ich über 2 Jahrzehnten lang gelernt, dass NUR das Wort Neger ein politisch korrekter Begriff ist, das der Respekt gegenüber den Menschen mit anderer Hautfarbe zeigt. Wer stattdessen Schwarzer sagt, ist ein Rassist, ein ganz schlimmer, peinlicher Mensch, den man verachten soll. Ich habe mal im Schulunterricht rein aus Versehen Schwarzer anstatt Neger gesagt... was mir da so alles auf den Kopf geschmissen wurde, welche Verachtung, welche Beschuldigungen, welche Abneigung, welche Erklärungen, dass man von mir so etwas Schlimmes nicht erwartet hätte!

In (West-)Deutschland war das nicht anders. "Neger" war das korrekte Wort, "Schwarzer" hatte einen eher verächtlich Beiklang.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 00:29
@Georg von Grote
Schwarzer geht schon mal gar nicht. Auch deswegen, weil nicht jeder Neger schwarz ist, da gibt es mehr braune.

So gesehen ist natürlich auch Weißer Unfug. Wer außer einigen Rothaarigen hat schon wirklich weiße Haut?

Hoast mi?

Wieso muß eigentlich der Preiß immer "hoast mi?" statt "host me?" schreiben?

Die krampfhaften Versuche, politisch korrekte Bezeichnungen zu finden, sind letztlich nur die Folge eines schlechten Gewissens und der Unfähigkeit, sich damit auseinander zu setzen.

Es ist halt der kostengünstigste Weg, den Kolonialismus und Imperialismus aufzuarbeiten.

Ciao
Wolfram
luzieh.fair schrieb am 23.01.2012 um 15:55
"Wenn wir von weiß bzw. Schwarz/POC(People Of Color) sprechen, drücken wir ein soziales, allgegenwärtiges Konstrukt aus, durch welches Menschen aus verschiedenen Gründen kategorisiert und privilegiert bzw. unterdrückt werden. weiß ist dabei ein Konzept, welches keine politische Selbstbezeichnung darstellt sondern einen globalen Unterdrückungsmechanismus. Daher wird es immer kursiv und klein geschrieben (auch als Nomen). Schwarz/ POC sind politische Selbstbezeichnungen, die wir, auch wenn kritisierbar, respektieren, da aus einer emanzipatorischen Bewegung stammend."

reclaimsociety.wordpress.com/recsoc/
memyselfandi schrieb am 19.01.2012 um 17:54
Hat denn dieser Mythos überhaupt noch bestanden, außer auf dem Traumschiff. Ich weiß nicht, aber das kann man noch durchgehen lassen als journalistisch kreativ.

Aber womit ich echte Probleme habe ist dieser unpassende, kontextlose, völlig überzogene Vergleich, auf den Augstein da hinaus will (Wullf - Schettino). Wer immer so dick aufträgt wird irgendwann nicht mehr gehört, schlimm, wenns dann wirklich brennt.

Mir fehöt Jack Sparrow!
Jörg Friedrich schrieb am 19.01.2012 um 18:02
memyselfandi, wie kommen Sie auf Wulff? Ist es nicht "unpassend, kontextlos, völlig überzogen" in diesen Text einen "Wulff-Schettino-Vergleich" hineinzudeuten. Das lenkt doch eher von dem Problem ab, dass Jakob Augstein hier die "verlorene Ehre" als schlimmer bewertet als den nautischen Fehler des Kapitäns. Und darüber lohnt es sich doch, zu diskutieren.
memyselfandi schrieb am 19.01.2012 um 18:31
Wie ich auf Wulff komme? In der Ankündigung heißt es "Bundespräsident", aktuell ist der Bundespräsident im Gespräch und der Abschlusssatz (nicht nur der) bei J. Augsteins Beitrag ist der selbe wie in seiner SPON-Kolumne, bei dem er Wulff und Schettino gleichsetzt. Und gerade weil dieser Vergleich hinkt (Wulff hat, zumindest nicht nachgewiesen, keine Leben auf dem Gewissen) finde ich den Vergleich überzogen, unpassend und kontextlos. Diesen Vergleich mit der Ehre (selbst wenn da oben nicht "Bundespräsident" stehen würde) ist auch deswegen nicht passend, weil es schon lange keinen Mythos des Poltikers und des Kapitäns mehr gibt UND es sich um verschiedene Berufe handelt, die nur eines verbindet: die Verantwortung und Pflicht.
memyselfandi schrieb am 19.01.2012 um 18:41
"Sie schwimmen nicht in Geld. Kapitäne sind mythische Figuren. Sie genießen Anerkennung, weil sie für das, was sie tun, leben. (Weshalb sie normalerweise bis zuletzt auf dem Schiff bleiben.) Und weil ihnen andere wichtiger sind als sie selbst. Kapitäne sollten daher nie als Privatpersonen betrachtet werden. Ungefähr so wie BUNDESPRÄSIDENTEN. Je nach Persönlichkeit und gesellschaftlichen Umständen gelingt dies den einen mehr, den anderen weniger."
cuchulainn schrieb am 19.01.2012 um 18:56
@memyselfandi, 19.01.2012 um 18:41

stammt dieses zitat von jakob augstein oder von ernst jünger?
Jörg Friedrich schrieb am 19.01.2012 um 18:59
memyselfandi, ich habe inzwischen die SPON-Kolumne gelesen, dort- in der Tat - wird Schettinos Fall mit dem von Wulff verglichen, hier nicht, auch wenn Sie in der Anmoderation das Wort "Bundespräsident" lesen. Sie selbst schreiben ja, dass die Berufe zwei Dinge verbinden, Verantwortung und Pflicht. Wenigstens wenn man von Pflicht redet, ist ja "Ehre" auch nicht weit - warum sollte es dann nicht zulässig sein, zwei Fälle von Pflichtverletzung und Ehrverlust zu vergleichen, zumal es Augstein auf SPON wohl vor allem um die Wahrnehmung von Pflichtverletzung und Ehrverlust in der Öffentlichkeit geht.

Tatsächlich können beide Fälle ja paradigmatisch genommen werden um die Frage zu beantworten, ob gesellschaftliche Probleme und Krisen dadurch verschärft werden, dass es zwar den Begriff der Verantwortung noch gibt, aber nicht den der Pflicht und schon gar nicht den der Ehre. Augstein scheint das zu glauben, er hält den Verlust der Ehre für schlimmer als den nautischen Fehler. Ich würde sagen, wenn der Mann richtig navigiert hätte, wäre uns seine Seemannsehre wohl ziemlich egal.
memyselfandi schrieb am 19.01.2012 um 19:11
Das ist wirklich interessant, ähnlich wie die Frage, ob ein umfallender Baum auch dann ein Geräusch macht, wenn keiner da ist. Ehre sollte immer da sein, auch unbeobachtet.

ABER: Ich finde nur, dass die Ehre schon lange nicht mehr existiert. Augstein hat das mal als linken Zynismus bezeichnet, ich sehe es eher als Phänomen der Zeit, dass es wirkliche Ehren und Mythen nicht mehr gibt, höchstens noch, dass der FC Bayern Herbstmeister wird. Der Tankerkapitän, der vor Neuseeland eine Abkürzung nehmen wollte und damit die Verseuchung verursachte hatte auch keine. Ehre ist ja kein Orden zum Anheften, sondern etwas, das gelebt werden sollte. Nur, wer tut das denn noch? Und wer in wirklich verantwortungsvollen Positionen tut das noch?

Jedenfalls, ich kann schon länger keine Ehre mehr erkennen, auch wenn die Fragestellung des Artikels natürlich richtig ist. Ich habe mir die Frage nur schon früher gestellt.
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 19:24
@memyselfandi
...weil es schon lange keinen Mythos des Poltikers und des Kapitäns mehr gibt UND es sich um verschiedene Berufe handelt, die nur eines verbindet: die Verantwortung und Pflicht.

Verantwortung und Pflicht sind nun weiß Gott nichts Exklusives, das für Politiker und Kapitäne gelte. Jeder Taxifahrer, jede Krankenschwester steht in der Pflicht und trägt Verantwortung. Nur: Wenn der Taxifahrer einen Moment lang unachtsam ist und einen Unfall verursacht, wenn die Krankenschwester kurz unkonzentriert ist und dem Patienten das falsche Medikament gibt, dann werden sie sehr schnell und ausgesprochen hart zur Verantwortung gezogen. Daß ein Politiker für einen Fehler, den er womöglich systematisch und langdauernd beging, zur Verantwortung gezogen wird, die wirklich weh tut (Rücktritt und behaglicher Ruhestand tun nicht wirklich weh), ist dagegen ausgesprochen selten.
Wilhelm II. wurde ins behagliche Exil nach Appeldoorn geschickt, nur Ludwig XVI. hat es schlechter erwischt.

Ciao
Wolfram
@dllxllb schrieb am 20.01.2012 um 00:08
Ich frage mich inwieweit Schettino einen Ehrbegriff jemals für sich angenommen hatte dessen Bedeutung er durch sein Handeln hätte verletzen können. Und ob aus dieser fehlenden Annahme (die ich ihm aufgrund meines Kenntnisstandes in der Sache einfach mal unterstelle) - einem fehlendem Verantwortungsbewustsein - nicht das Unglück und was dazu führte, resultiert. Von daher, ob durch das Unglück nicht erst sichtbar wurde wie individuelle Maßstäbe gesetzt wurden, die Ansprüchen und Erwartungshaltungen der Allgemeinheit nicht gerecht werden.

Da sehe ich dann auch Parallelen zum ein oder anderen Politiker, Wirtschaftsvertreter, Mensch an sich. Spätrömische Dekadenz.
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 18:56
Mir persönlich mißfällt die Häme und der Hohn, der über diesen Menschen ausgegossen wird.
Er ist für einen schlimmen Unfall verantwortlich, bei dem ca. 30 Menschen ums Leben gekommen sind.
Er ist vom Schiff runter, ob freiwillig oder unfreiwillig, als noch ca. 300 Menschen an Bord waren.
Zurück konnte er wohl auch nicht, trotz den zackigen Aufforderungen der Küstenwache, die vom ihm verlangten, über ein Fallreep wieder an Bord zu gehen, auf dem zur gleichen Zeit Menschen runterkletterten. Haben die ernsthaft daran gedacht, die Rettungsarbeiten zu unterbrechen, damit der Kapitän die 40-50 m hochkraxeln kann?

Und dann noch was ganz Menschliches: der Mann stand vielleicht unter Schock und war nicht mehr handlungsfähig. Das ist verheerend, aber keine Feigheit.

Wir haben wenig Informationen darüber, was auf der Concordia wirklich passiert ist.
Konnten die Besatzungsmitglieder überhaupt noch miteinander kommunizieren oder war die Funkzentrale abgesoffen?
Hat die Reederei Schettino Anweisungen bezüglich des Ausrufens des Allarmes gegeben? Er stand wohl im ständigen Kontakt mit ihr.
Und war der Felsen tatsächlich nicht auf der Seekarte zu sehen, weil das elektronische Navigationssystem die Schiffsposition nicht richtig anzeigte?

Dieser Unfall könnte zu vielen Überlegungen anregen:

- wie sicher sind diese schwimmende Städte wirklich
- wie sicher sind elektronische Navigationssysteme
- Ausbeutung der Besatzung
- warum echauffiert sich die Öffentlichkeit nicht über die Bootsführer und Kapitäne, die aus wirklich niedirigen Motiven Hunderte von Flüchtlingen im Mittelmeer ersaufen lassen. Ist das Leben von Kreuzfahrtpassagieren mehr wert?
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 19:48
@thinktankgirl
Und dann noch was ganz Menschliches: der Mann stand vielleicht unter Schock und war nicht mehr handlungsfähig. Das ist verheerend, aber keine Feigheit.

Schock? Ja, das war auch oft die Ausrede der Unfallflüchtigen, mit denen ich zu tun hatte. Sie hatten etwa ein parkendes Auto gestreift und waren dann weitergefahren und machten dann Schock geltend.
Wenn ein Autofahrer einen Fußgänger erwischt, wenn urplötzlich Blut und Hirnmasse auf der Windschutzscheibe sind, dann kann ich Schock nachvollziehen. Was war dagegen bei der Costa Concordia passiert? Eine Havarie in unmittelbarer Küstennähe, eine Standardsituation, die bei der Aus- und Weiterbildung geübt wird. Mit dergleichen muß ein Schiffsoffizier immer rechnen. Wer bei so was einen Schock bekommt und zurechnungsunfähig wird, der war wohl der absolut falsche Mann an diesem Platz.

Konnten die Besatzungsmitglieder überhaupt noch miteinander kommunizieren oder war die Funkzentrale abgesoffen?
Hat die Reederei Schettino Anweisungen bezüglich des Ausrufens des Allarmes gegeben? Er stand wohl im ständigen Kontakt mit ihr.


Wenn das zweite gilt, dann gilt mit Sicherheit auch das erste. Zu diesem Zeitpunkt war wohl der Kontakt zur Mannschaft auf dem Schiff wesentlich wichtiger als der Kontakt zur Zentrale in Florida.

Und war der Felsen tatsächlich nicht auf der Seekarte zu sehen,

Eben habe ich in der ARD-Mediathek gesehen, daß die betreffende Untiefe sogar auf Touristenkarten der Insel verzeichnet war.

- Ausbeutung der Besatzung

Das steckt wohl hinter der Information, daß die Rettungsaktion ausgesprochen dilettantisch erfolgte. Schlecht ausgebildete Billig-Arbeitskräfte aus fernen Ländern, so daß die Kommunikation mit ihnen nur begrenzt möglich war.

Ciao
Wolfram
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 20:12
@wolfram

- Schockauslösung: ich glaube, es macht einen Unterschied, ob ich selbstverschuldet eine halbe Milliarde versenke oder ob ich auf eine von aussen kommende Gefahr reagiere

- Kommunikation: Intern des Schiffes geht das über Funk. Nach aussen mit der Reederei über Händy.

- Seekarte: ich sprach von elektronischen Seekarten samt Schiffsortung, ob etwa das System gesponnen hat und die Position falsch ausgegeben hat, z.B. 50 m weiter vom Ufer weg.
Dazu gab es auch in der FAZ einen Beitrag
Zum Beispiel könnte das Signal des Satelliten-Navigationssystems hängen bleiben. „Da es nicht komplett ausfällt, gibt es keine Fehlermeldung. Das heißt, das Schiff bleibt nach Ecdis auf derselben Position stehen, obwohl es weiterfährt. Dabei kann es zu Abweichungen von bis zu 500 Metern kommen.

- Billig-Arbeitskräfte: die haben es geschafft, die 4000 Leute, trotz Schieflage vom Schiff zu holen, so schlecht können die nicht ausgebildet sein. Mit Passagieren aus 60 Nationen wird die Kommunikation notgedrungen schwer. Vor allem wenn beide Seiten eine Fremdsprache sprechen.
Mein Englisch verstehen Engländer ohne Probleme, aber zwischen Indern und mir gibt es echte Probleme ;-)
cuchulainn schrieb am 19.01.2012 um 20:26
@thinktankgirl

klingt recht plausibel, was du schreibst. deshalb nenne ich dich ab heute ehrenhalber sinkshipgirl :)
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 20:28
@Wolfram
Wegen Schock:
Man muss sich nur mal das Gespräch zwischen De Falco (Küstenwacht Livorno) und Schettino anhören, um zu verstehen, daß Schettino völlig von der Rolle ist.
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 20:31
cuchulainn schrieb am 19.01.2012 um 20:26
@thinktankgirl

klingt recht plausibel, was du schreibst. deshalb nenne ich dich ab heute ehrenhalber sinkshipgirl :)


Das ist halt die Erfahrung: Diese Riesenbiester fahren in Sichtweite an meiner Wohnung vorbei ;-)
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 23:23
@thinktankgirl
- Schockauslösung: ich glaube, es macht einen Unterschied, ob ich selbstverschuldet eine halbe Milliarde versenke oder ob ich auf eine von aussen kommende Gefahr reagiere

Das Ausmaß der Katastrophe hat sich, nach dem was ich weiß, erst so ganz allmählich herausgestellt (siehe den um eine Stunde verspäteten Rettungsnotruf). Das war kein Knirschen und dann die jähe Erkenntnis: "Scheiße, es ist alles im Arsch."

- Kommunikation: Intern des Schiffes geht das über Funk. Nach aussen mit der Reederei über Händy.

Ich gehe zuversichtlich davon aus, daß Schettino die Handynummern seiner Offiziere gespeichert hatte - und vice versa.

- Seekarte: ich sprach von elektronischen Seekarten samt Schiffsortung, ob etwa das System gesponnen hat und die Position falsch ausgegeben hat, z.B. 50 m weiter vom Ufer weg.
Dazu gab es auch in der FAZ einen Beitrag
Zum Beispiel könnte das Signal des Satelliten-Navigationssystems hängen bleiben. „Da es nicht komplett ausfällt, gibt es keine Fehlermeldung. Das heißt, das Schiff bleibt nach Ecdis auf derselben Position stehen, obwohl es weiterfährt. Dabei kann es zu Abweichungen von bis zu 500 Metern kommen.


Der nächste Satz im Artikel der FAZ ist: "Beobachtet der Offizier auch das Radar, kann er den Fehler erkennen."

- Billig-Arbeitskräfte: die haben es geschafft, die 4000 Leute, trotz Schieflage vom Schiff zu holen, so schlecht können die nicht ausgebildet sein.

Viele Passagiere beklagten sich über mangelnde Koordinierung bei der Rettung. Aus dem zweiten Telefonat des Kapitäns mit der Capitaneria del Porto erfährt man, daß sich sämtliche Offiziere mit dem Kapitän bereits im Rettungsboot befanden!

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 23:28
@thinktankgirl
Wegen Schock:
Man muss sich nur mal das Gespräch zwischen De Falco (Küstenwacht Livorno) und Schettino anhören, um zu verstehen, daß Schettino völlig von der Rolle ist.


Ich weiß ja nicht, Schettino spricht nicht wie zurechnungsunfähiger Mensch unter Schock. Völlig von der Rolle ist eher De Falco, der anfangs noch ganz ruhig spricht und allmählich immer fassungsloser wird, weil der Kapitän immer weiter Ausflüchte sucht, nicht zurückkehren zu müssen. Mehrmals erteilt er ihm den strikten Befehl zurückzugehen und ihm, De Falco, Angaben über die noch an Bord befindlichen Personen zu machen und vor allem die Rettungsarbeiten an Bord zu koordinieren.
Und dann erfahre ich noch aus dem zweiten, kürzeren Gespräch, daß sich sämtliche Offiziere des Schiffes zusammen mit Schettino im Rettungsboot befunden haben, also nicht mehr auf dem Schiff waren.

Ciao
Wolfram
hadie schrieb am 20.01.2012 um 11:21
Aus dem zweiten Telefonat des Kapitäns mit der Capitaneria del Porto erfährt man, daß sich sämtliche Offiziere mit dem Kapitän bereits im Rettungsboot befanden!

"Schließlich gelangen Zuhn und Hanke nach etwa einer halben Stunde an ein Rettungsboot. Der Platz darin wird ihnen verwehrt. Nur für die Crew heißt es lapidar, währenddessen sich das Schiff weiter neigt."
www.mz-web.de/artikel?id=1326700672474
Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 12:50
@thinktank (was ich schon immer gerne wissen, wollte aber nicht zu fragen wagte: wo auf diesem Globus sprudelt eigentlich dieser denkende Whirlpool?)

Die Fragen beantworten sich fast von selbst:

wie sicher sie sind, sieht man gerade. Mit einem Riss dieser Länge in der Bordwand hat man bei Konzeption und Bau dieses Schiffes nie gerechnet. "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" funktioniert eben nicht als Hypothese, wie man gerade sieht. Allerdings Sicherheit zu 100% gibt es nirgendwo.

Navigationssysteme sind so sicher, dass man sich doch lieber entschieden hat, sie bei Flugzeugen und Schiffen in doppelter Ausführung an Bord zu haben.

Die Schiffahrt, egal ob nun Handelsschiffe oder Luxusliner ist längst wieder auf den Stand der früheren Seelenverkäufer zurückgefallen. Besatzungen auf ein Minimum reduziert, Heuer fast auf Mindestlohnhöhe und weil man hier keine findet, müssen eben die aus den "Drittländern" die Drecksarbeit erledigen.
Als die QE 2 bei Blohm & Voss in Hamburg generalüberholt wurde, machten das überwiegend Filipinos, die die Werft einfliegen ließ. Zum einen waren die kostengünstiger, zum anderen kleiner und so geeigneter in jedes Drecksloch zu kriechen an Bord. Den deutschen Werftarbeitern hat das nicht gerade geschmeckt.

Sind Kreuzfahrtpaxe mehr wert? Logisch, wenn sie nicht wie jetzt möglicherweise Schadensersatz einfordern.
Die zahlen und nur das zählt.
Ich sags mal zynisch: So ein Bootsflüchtling ist doch nichts wert. Im Gegenteil, den muss ich retten, dann muss ich ihn ernähren, muss ihn in Lager einsperren und vielleicht sogar auf meine Kosten wieder nach Hause schicken. Sprich, der macht nur Probleme und Ärger. Da lass ich den doch lieber ersaufen. Das Risiko, dass mich deswegen irgendeiner auf Unsummen verklagt, ist minimal bis null. Meist kann man es auch noch als tragisches Unglück verkaufen und damit einen auf Mitleid mimen.
anna T. schrieb am 19.01.2012 um 20:09
In bestimmten Berufen legt man einen Eid ab.Der hippokratische Eid der Ärzte z.B. Ich bin mir nicht sicher ob ein Schiffskapitän einen Eid ablegen muss. Aber das ein Kapitän sein Schiff bei einer Havarie als letzter verläßt,dass weiß wohl jeder... Schettino...!?
Da erinnere ich mich gerne an den Piloten des Flugzeugs, dass auf dem Hudson River in New York eine Notlandung machte.Sullenberger hat das Flugzeug als letzter verlassen.

Schettino che vergogna!
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 20:34
@anna T.

Und dann gibt es noch all die Flug- und Schiffskapitäne, die nicht das Zeug zum Helden hatten, aber davon kann niemand mehr erzählen, weil die Betroffenen unter der Erde liegen und man pietätvoll den Mantel des Schweigen darüber gebreitet hat.
Ismene schrieb am 19.01.2012 um 20:44
Was mich die ganze Zeit irritiert, ist, dass wir so lange über dieses Kreuzfahrtschiff hören, sehen, reden. Die kleinen Boote mit den halbtoten Flüchtlingen, deren Notrufe Natoschiffe nicht gehört haben wollen oder deren Insassen von der Küstenwache nicht gerettet werden, schaffen es höchstens für einen Tag in die Medien.

Stimmt schon, man kann nicht ein Unglück gegen ein anderes aufrechnen, aber irgendwas stimmt mit unserem Fokus da doch nicht.
Georg von Grote schrieb am 19.01.2012 um 20:54
Richtig!
Magda schrieb am 19.01.2012 um 21:26
@ Ismene - Nicht aufrechnen - beides gehört zusammen. Die Boote der Flüchtenden und dieses auf der Seite liegende Schiff, das hat was von "Vorboten". Darüber könnte man länger nachdenken. Aber so auf die Schnelle wirds zu trivial. Es sind Zeichen einer Welt, die immer mehr auseinanderdriftet und zu kentern und zu kippen droht.
Ismene schrieb am 19.01.2012 um 21:39
@Magda

Das ist ein weiterer Aspekt an der Geschichte.

Ich habe das Gefühl, dass hier - fast möchte ich sagen "endlich" - jemand gefunden wurde, dem man Feigheit, Ehr- und Verantwortungslosigkeit anlasten kann, und das wird dann auch sehr lautstark getan. Das gleiche müsste man auch jedem unterstellen, der z.B. Bootsflüchtlinge verrecken lässt. Und wahrscheinlich - aber das ist jetzt auch verkürzt und noch nicht zu Ende gedacht - findet jede und jeder auch selbst Situationen, in denen er/sie sich etwas derartigen vorzuwerfen hätte.

Gut, es sind nicht immer gleich Menschen, die da sterben. Trotzdem bleibt das Gefühl, dass der Kapitän - bei allen Fehlern, die er gemacht haben mag - zu einer Projektionsfläche eigener Unzulänglichkeiten wird.
Magda schrieb am 19.01.2012 um 21:43
"Trotzdem bleibt das Gefühl, dass der Kapitän - bei allen Fehlern, die er gemacht haben mag - zu einer Projektionsfläche eigener Unzulänglichkeiten wird."

Ja und da ist auch wieder die Verbindung zum Bundespräsidenten.
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 21:46

Ismene schrieb am 19.01.2012 um 21:39

Ich habe das Gefühl, dass hier - fast möchte ich sagen "endlich" - jemand gefunden wurde, dem man Feigheit, Ehr- und Verantwortungslosigkeit anlasten kann, und das wird dann auch sehr lautstark getan.


Ja, so kommt mir das auch vor.
Ismene schrieb am 19.01.2012 um 22:04
@Magda

Interessanter Weise führt das aber nicht zum Nachdenken über den "Wulff" oder "Schettino" in mir (hätte ich nicht auch das ein oder andere wie der gemacht?) oder den "Zustand der Gesellschaft". Es bleibt beim lauten Lamentieren und erlassen von Regeln, die menschliches Fehlverhalten nie verhindern können. Das hat was vom Sündenbock im klassischen Sinne.
@dllxllb schrieb am 20.01.2012 um 00:22
@Ismene Oder die Boote, die zur Rückkehr bewegt worden sein sollen. Falls die den Rückweg überhaupt schafften.
So blöd es klingt, aber so ein auf der Seite liegendes Kreuzfahrtschiff gibt eben ein sensationelles Bild ab. Das sieht man nicht alle Tage. Irgendwelche bedauernswerten Menschen, an die ist man gewöhnt. Die gibt es eben. Da ist der Neuigkeitswert dann wohl eher gering. Und die Identifikation eher gering. Bei Kreuzfahrttouristen kann man besser mitleiden. So ein Unglück könnte einen selber treffen.
cuchulainn schrieb am 20.01.2012 um 00:32
"projektion" triffts, "sündenbock" nicht.

ich habe den ernst jünger da oben ja nicht aus reinem jux hin glossiert:

"Kapitäne sind mythische Figuren. Sie genießen Anerkennung, weil sie für das, was sie tun, leben."

ist selbstverständlich gelogen: solche figuren leben nicht für etwas, sondern sie sollen für etwas STERBEN. weil:

"ihnen andere wichtiger sind als sie selbst."

du bist ein nichts, der zweck ist alles, und deshalb hast du mit deinem leib dafür einzustehen und nur mit deinem tod beglaubigst du dieses schicksal, den du ihm dann aber auch schuldig sein sollst.

hier kommt das jüngersche selbstopfer ("in stahlgewittern") zu sich: erst der tod spricht die wahrheit übers leben und WIE einer verreckt ist schon das ganze zeugnis. so oder so ähnlich hat das eben auch ernst jünger über seine heroen erzählt, als sie zusammen vor langemarck lagen - so wird aus einer banalen schlächterei und aus einem riesigen friedhof ein heiliger opfergang.

"Kapitäne sollten daher nie als Privatpersonen betrachtet werden."

das ist dann nur mehr folgerichtig: wenn ich erstmal zum halbgott, zum eschatologischen gefäss aufgestiegen bin, so darf mich das BGB nicht mehr kümmern.
tlacuache schrieb am 20.01.2012 um 09:49
"Magda schrieb am 19.01.2012 um 21:26"
..."Es sind Zeichen einer Welt, die immer mehr auseinanderdriftet und zu kentern und zu kippen droht",
:-)
Will es noch um ein Wort bereichern:
Am Absaufen
Georg von Grote schrieb am 19.01.2012 um 20:48
Meine Güte, jetzt hat man da mal einen Artikel, der zwar ausgelöst durch Katastrophen zum Schmunzeln anregt (sogar Käptn Blaubär wird ehrenhaft erwähnt) und schon zerfetzen sich manche die Mäuler über Sachen, die noch längst nicht endgültig geklärt sind, wie auch das doch - vorsichtig ausgedrückt - etwas eigentümliche Verhalten des Kapitäns.
Bleibt mal auf dem Teppich, man muss nicht hinter allem gleich wieder eine Kampagne vermuten, auch nicht gegen Schettino. Was den betrifft, hört man stündlich immer was anderes.

Als ich die ersten Bilder des Schiffes sah, dachte ich das ist ein schlechter Scherz, eine Manipulation. Als ich mitbekam, wie das passiert ist, war mein erster Gedanke, der Kapitän auf der Brücke war entweder sturzbetrunken oder ein blutiger Anfänger.
Zufällig kenne ich das Seegebiet dort ziemlich gut, Da ist jeder mickrige Felsen, jede Untiefe die einer Segelyacht gefährlich werden könnte in den Karten eingezeichnet und solche Felsen wachsen nicht so eben mal aus dem Meeresgrund, zumindest nicht dort.

Ich sage gar nicht, dass es nicht theoretisch möglich wäre, sogar so einen Pott da durch zu lavieren, aber wenn, dann nur mit höchster Konzentration und Vorsicht und extrem guter Kenntnis, wie schnell das Schiff aufs Steuer reagieren kann.

Wer das aber mit einem Kreuzfahrer und ca 4500 Menschen an Bord macht, muss ein Wahnsinniger, ein Vollidiot oder ein profilneurotischer Angeber sein, oder eben blau wie ein Veilchen.

Letztlich ist das nichts anderes als wenn ein Pilot mit vollbesetzter Maschine sagen würde, heute bieten wir den Passagieren bei der Landung in Frankfurt mal was und lassen das Fahrwerk drin. Wird schon nix passieren.

Wenn man aber hört, dass diese Annäherung an diese Insel nicht zum ersten Mal passiert ist und zudem zuschauen kann, wie das Schwesterschiff an der Unglücksstelle unter Festbeleuchtung und Discomusic ebenfalls in nicht ungefährlicher Nähe vorbeirauscht um den Passagieren möglichst viel Thrill zu bieten, dann frage ich mich, was in den Köpfen der Reeder und der Kapitäne so vor sich geht und ob das Ganze nicht Methode hatte und nun eben schief ging.

Sorry, ich bin nur ein bescheidener Segler, aber die Sicherheit meines Schiffes und die meiner Crew waren mir immer wichtiger als alles andere.
Magda schrieb am 19.01.2012 um 22:00
"Sorry, ich bin nur ein bescheidener Segler, aber die Sicherheit meines Schiffes und die meiner Crew waren mir immer wichtiger als alles andere."

Das passt durchaus zum Bild, das man sich von einem vorbildlichen Menschen macht. Ich bin tief gerührt.
Georg von Grote schrieb am 19.01.2012 um 22:12
Nee, das ist purer Pragmatismus und Selbsterhaltungstrieb.
Georg von Grote schrieb am 19.01.2012 um 22:13
Nee,
das ist purer Pragmatismus und Selbsterhaltungstrieb.
Wolfram Heinrich schrieb am 19.01.2012 um 23:25
@Georg von Grote
Als ich die ersten Bilder des Schiffes sah, dachte ich das ist ein schlechter Scherz, eine Manipulation. Als ich mitbekam, wie das passiert ist, war mein erster Gedanke, der Kapitän auf der Brücke war entweder sturzbetrunken oder ein blutiger Anfänger.

Die zweite Erklärung scheidet ja wohl aus, so ein Kommando kriegt man, wenn gerade mal das Patent erworben hat.

Wenn man aber hört, dass diese Annäherung an diese Insel nicht zum ersten Mal passiert ist und zudem zuschauen kann, wie das Schwesterschiff an der Unglücksstelle unter Festbeleuchtung und Discomusic ebenfalls in nicht ungefährlicher Nähe vorbeirauscht um den Passagieren möglichst viel Thrill zu bieten,

Du meine Güte.

Ciao
Wolfram
Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 00:31
Da würde ich mich aber mal erkundigen, wer da zeitweise auf den Brücken von Container- oder Kreuzfahrtschiffen steht. Da herrscht nämlich mittlerweile unter den nautischen Offizieren ein ganz erheblicher Nachwuchsmangel. Das läuft da nicht wie bei "Traumschiff", wo nur alte ausgediente Knallchargen die Brücke besetzen dürfen :-)

Was den zweiten Punkt angeht, würde ich mich auch erstmal schlau machen. Diese Reederei ist bekannt dafür, ihre Schiffe bis fast zum Blumenpflücken an Küsten vorbeifahren zu lassen. Die Passagiere lieben so was, bis sie in die Boote müssen. Unter solchen Umständen ist eben eine Seefahrt nicht immer lustig. Aber um im Geschäft zu bleiben, muss man seinen Passagieren auch was bieten. no risk, no fun.
Als Zyniker würde ich jetzt sagen, die Paxe haben ja auch was davon. Sie können jetzt was erzählen, bei Kerner, Beckmann und Co.
thinktankgirl schrieb am 19.01.2012 um 21:28
Georg von Grote schrieb am 19.01.2012 um 21:51
Nett :-)

Gibt da nur ein Problem. Soweit ich weiß, war weit und breit zum Unfallzeitpunkt kein Windhauch zu spüren.

Ich könnte jetzt auch eine Nachricht basteln mit einer moldawischen Blondine, deren Hintern das Radar verdeckte und mit einem durch einen Felsen verursachten verursachten coitus interruptus, worauf der Kapitän aus Scham von der Brücke sprang und zufällig in einem Rettungsboot landete, das sich durch den Ruck gelöst hatte und schon neben dem Schiff im Wasser trieb. Steuerlos musste der Kapitän mit heruntergelassener Hose ans Ufer treiben ohne am Untergang heldenhaft beizuwohnen, was letztlich bei ihm einen Schock auslöste.

Auch nicht zu widerlegen, oder? :-)
Magda schrieb am 19.01.2012 um 21:53
Und am Ende ist das alles auch ein Symbol für eine Krise der Männerwelt.
Sie sind keine Helden mehr. Heldentum ist auch nicht mehr gefragt.
Frauen werden in der Realität eher als Konkurrentinnen erlebt und weniger als "Schutzbefohlene. Kinder sind Streitobjekte.

Ehrbegriffe sind verschlissen, alles unsicher und voller Klippen.
Georg von Grote schrieb am 19.01.2012 um 22:01
Heldentum ist deshalb nicht mehr gefragt, weil Helden meist schon tot sind bevor sie zum Helden gemacht werden.
Und, ehrlich gesagt, wer will schon tot sein? :-)
Ismene schrieb am 19.01.2012 um 22:10
@Georg von Grote

... und lebende Helden bleiben Menschen und machen wohlmöglich an anderer Stelle Fehler und dann war's das mit dem Heldentum. Wir leben in Zeiten, wo alles öffentlich ist und jeder ungestraft Dinge via Internet verbreiten kann. Da kann ein Mensch nicht lange Held bleiben.
Magda schrieb am 19.01.2012 um 22:20
Die Japaner würden sagen: Zurück zu Heim und Held. Die kennen kein "r".
Ismene schrieb am 19.01.2012 um 22:24
Naja, ich persönlich kenne wenigstens eine Helding, aber deren Tun ist einfach nicht so medienwirksam. Wahrscheinlich ist meine Vorstellung von "Held" nicht wirklich gesellschaftskompatibel...
Georg von Grote schrieb am 19.01.2012 um 22:34
Der Begriff "Held" ist mittlerweile so inflationär geworden, dass er bei mir einen schalen Beigeschmack hinterläßt.
Jeden Tag vollbringen einfache Menschen Taten, die man würdigen und vor denen man sich mit Hochachtung verbeugen müsste, aber da erfährt die Masse nichts. Vielleicht ist das auch gut so.

Mir hätte völlig gereicht, dieser Schettino hätte verantwortungsvoll seinen Job erledigt, denn dann hätten zwar die Medien nicht wieder einen lukrativen Aufhänger, die Angehörigen müssten nicht um die Opfer weinen und die Seetouristen würden irgendwo bieder glücklich auf dem Mittelmeer herumschippern.
Und um diesen Job zu erledigen muss man auch kein Held sein.
Columbus schrieb am 19.01.2012 um 23:18
Man könnte bei diesem Kapitän fast schon von verantwortungslosem Übermut in seiner tragenden Rolle sprechen, Georg von Grote.

Der Anteil der Reederei wird ebenso, ohne Ansehen der Personen, juristisch aufgedeckt.

Das ist dann das notwendig unbarmherzige Seegericht, mit dessen Ergebnissen auch Entschädigungen und Verantwortlichkeiten festgehalten werden. - In die persönlichen Motive Schettinos mag ich mich gar nicht hinein denken.

Er hatte aber mehrfach die Chance, wenigstens seinen Fehler aus der Machtvollkommenheit des Shipmasters noch ein wenig wieder gut zu machen. Keine der Möglichkeiten ergriff er, sondern er reiste ab. - Da sitzt er nun im Hausarrest und wartet auf sein Urteil.

Ein Kapitän, der ohne eigene, schwere Verletzung, ohne Bewusstseinseintrübung, bei einer Havarie in "Schock" gerät, der ist fehl am Platze und sehr viel deutet dabei auf pure Ausrede. Da kann man kaum ein anderes, glaubwürdiges Szenario aufbauen.

Wulff ist hier, in all´ diesen Geschichten, sehr fern und Heldentum, selbst in der stillen Variante, die die Kapitäne häufig auszeichnet, ebenso.

Ein positives Beispiel:

Kapitän Arne Rinnan vom norwegischen Roll on-Roll off Containerschiff (Ro-Ro-Ship) "Tampa" nahm in der See vor Australien 433, meist kranke Bootsflüchtlinge auf. Sein Schiff war mit der Belastung überfordert und konnte nicht genügend Hilfe für die Geretteten aufbieten. Er rief daher Australien und Indonesien an, um die Flüchtlinge an Land setzen zu können. Beide Nationen lehnten brüsk ab und verbaten das Einflaufen in ihre Hohheitsgewässer. Der verzweifelte Kapitän steuerte trotzdem Christmas Island (australische Verwaltung) an.

Damit verstieß der Kapitän gegen internationales Recht, wegen einer Notlage an Bord seines Schiffes. Das Schiff wurde von australischen Kommandoeinheiten gestürmt und blieb bis zu seiner Abfahrt in die Heimat unter Kontrolle der Militärs. Rinnan wurde, ich finde zu Recht, von seinem Heimatland und anderen Seefahrernationen, ausgezeichnet.

Liebe Grüße
Christoph Leusch
Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 00:03
@Columbus

Rinnan ist mir bekannt. Das war glaube ich 2000 oder in diesem Zeitraum und Rinnan hat nichts anderes gemacht, als was jemand, zumindest nach den für manche antiquiert klingenden Grundsätzen - See macht. Er hat, obwohl unter Terminstress mit einem Ro-Ro Schiffbrüchigen geholfen und ist zu Recht dafür auch honoriert worden.
Es gibt ähnliche Fälle. Ich erinnere nur an die Empörung hierzulande über die Aktionen der Cap Anamur.

Ich kann nur hoffen, dass nicht nur das Verhalten des kapitäns untersucht wird, sondern auch das verhalten der reederei. Es gibt mittlerweile Hinweise darauf, dass deren Schiffe allgemein, die gefährliche Nähe von Küsten suchen um ihren Passagieren etwas zu bieten.
Wie gesagt, ich kenne zufällig das Seegebiet um Giglio ganz gut als Segler und deshalb ist es für mich absoluter Wahnsinn, solch einen Pott, auch wenn der weniger Tiefgang hat, als man oft vermutet, ausgerechnet durch diese Passage zwischen Festland und Insel zu fahren und sich so nah der Insel zu nähern.
Wolfram Heinrich schrieb am 20.01.2012 um 11:34
@Georg von Grote
Ich könnte jetzt auch eine Nachricht basteln mit einer moldawischen Blondine, deren Hintern das Radar verdeckte und mit einem durch einen Felsen verursachten verursachten coitus interruptus, worauf der Kapitän aus Scham von der Brücke sprang und zufällig in einem Rettungsboot landete, das sich durch den Ruck gelöst hatte und schon neben dem Schiff im Wasser trieb. Steuerlos musste der Kapitän mit heruntergelassener Hose ans Ufer treiben ohne am Untergang heldenhaft beizuwohnen, was letztlich bei ihm einen Schock auslöste.

Als ich gestern Abend diesen Kommentar las, dachte ich, es handele sich um eine groteske Erfindung, einfach so, aus dem Blauen heraus.
Am späteren Abend las ich dann, daß es diese moldawische Blondine tatsächlich gibt. Auch phantasiebegabte Menschen können sich keinen so absurden Scheisendreck ausdenken, daß er nicht von der Realität getoppt wird.

Ciao
Wolfram
GEBE schrieb am 20.01.2012 um 11:50
@ Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 00:03

"... dass deren Schiffe allgemein, die gefährliche Nähe von Küsten suchen um ihren Passagieren etwas zu bieten."

Da wurde gestern Abend in den Tagesthemen eine Aufnahme gezeigt von dem "Schwesterschiff" der Costa Dingenskirchen, welches hinter dem absaufenden Schiff beleuchtet vorbeifuhr.
Ich habe noch im Ohr, daß in einem früheren Tagesschau-Interview der Sprecher der Reederei gesagt hat, es sei Anweisung der Reederei, daß ihre Schiffe westlich an der Insel Giglio Route zu nehmen und vorbeizufahren hätten.
Wolfram Heinrich schrieb am 20.01.2012 um 12:10
@GEBE
Da wurde gestern Abend in den Tagesthemen eine Aufnahme gezeigt von dem "Schwesterschiff" der Costa Dingenskirchen, welches hinter dem absaufenden Schiff beleuchtet vorbeifuhr.

Sag mal, gibt es nicht das (un-)geschriebene strikte Gesetz, daß jedes Schiff einem in Seenot geratenen anderen Schiff helfen muß, so weit dies irgend möglich ist? Vielleicht wollte der Kapitän des Schwesterschiffs seinen Passagieren nur klarmachen: Schaut's hin, so geht's, wenn man sich unserer Reederei anvertraut.

Ciao
Wolfram
GEBE schrieb am 20.01.2012 um 12:25
Da gabs ja nix mehr zu helfen. Die gezeigten Aufnahmen sind ja offensichtlich ganz aktuelle, also von Gestern oder Vorgestern, nachdem die ganze unsägliche Chose ja schon längst seit Tagen gegeben ist. - Aber anscheinend bietet man jetzt den Touristen mit dem Vorbeifahren an der Havariestelle ein besonderes Spektakel als 'on top'.
@dllxllb schrieb am 20.01.2012 um 12:35
Keine Ahnung ob das so irgendwo in der Nahchrichten lief, aber bei der BBC www.bbc.co.uk/news/world-europe-16620807 haben die mal die Routen verglichen, welche das Schiff im August und dann letzte Woche nahm. Auch im Hinblick auf die Äußerungen der Verantwortlichen im Hintergrund.
@dllxllb schrieb am 20.01.2012 um 12:39
PS: Video dazu relativ weit unten auf der Seite eingebettet.
Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 13:11
Das Video bestätigt im Prinzip das, was ich die ganze Zeit schon dazu sage, aber mir glaubt ja keiner, grins.
GEBE schrieb am 20.01.2012 um 14:26
Hier das Link zu den Tagesthemen von gestern.
bei 00:8:35 ist das Bild des Schwersterschiff zu sehen:

www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=9307186

Wahnsinn!
Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 14:47
Ein Wahnsinn, der leider Methode hat.
weinsztein schrieb am 20.01.2012 um 02:53
Die Reederei Costa ist Teil der Carnival Corporation (USA). Letztere ist der größte Kreuzfahrtenveranstalter der Welt samt P&O, AIDA, Cunard mit der Queen Mary 2.

Da geht es um Milliarden, die in Gefahr geraten, wenn es aus bislang ungeklärten Gründen zur Katastrophe kommt wie jetzt mit der Costa Concordia. Die Carnival Corporation hat jetzt Probleme mit dem Image ihrer konzerneigenen Kreuzfahrtgesellschaften, den Versicherungen, und Schadenersatzforderungen am Hals.

Was mag erörtert und vereinbart worden sein, als Kapitän Francesco Schettino mit seiner Reederei telefonierte, während die Costa Concordia sich vor der Insel Giglio mit über 4000 Menschen an Bord auf die Seite legte und Wasser und Wasser in sie eindrang?

"Menschliches Versagen", auf gar keinen Fall irgendwelche Defizite der Navigationstechnik, Francesco, bitte, steh' das durch, später sehen wir weiter"?
Ich weiß es nicht, außer: "menschliches Versagen" ist als Erklärung nach solchen Katastrophen gängig und der Betreiberkonzern nach solchen Erklärungen erst mal fein raus.
Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 04:24
Entschuldigung, ich will nicht schmunzeln, aber wenn ich mir hier so manche Kommentare und Erklärungs-, Verteidigungsversuche und Mutmaßungen so ansehe, dann muss ich sagen, die meisten haben null Ahnung von der Materie.

Zum Gebiet des Unglücks und ich spreche jetzt nur aus meiner Erinnerung, insoweit können die Maßangaben auch leicht divergieren:
Die Passage zwischen Giglio Hafen und Festland ist so ca 12 km breit, allerdings auch gespickt mit Felsen, die auch einer Segelyacht zum Verhängnis werden können, weil sie doch relativ nahe des Wasserspiegels sind.
12 km mögen viel erscheinen, nur vergessen die meisten, das so ein Pott nicht so wenig ist, wie ein Motorboot und je nach Geschwindigkeit einen Bremsweg um die 1,5 - 2 km hat

Hinzu kommt, dass, wenn man wie die Concordia in diese Passage von Süden, also von Civitavecchia einfährt kurz zuvor mittendrin eine Insel liegt, die man entweder backbord oder steuerbord liegen lassen muss und auch mit gehörigem Abstand, denn auch da befinden sich Felsen unter der Wasseroberfläche. Dadurch wird der Raum zum Maneuver noch enger. Irgendwas mit Gianutri oder so heißt die Insel, wenn ich mich noch erinnere. Nicht umsonst führen alle Schifffahrtsrouten an Giglio nicht durch diese Passage sondern westlich der Insel vorbei. Insoweit war dieser Kurs schon ein Risiko angesichts der Größe und Trägheit des Schiffes.

Hinzu kommt, dass nach den bisherigen Erkenntnissen, der Kapitän das Gewässer angeblich gut kannte. Ein Ausfall der Radar oder Navigationsanlage als Unfallgrund scheidet schon deshalb aus, weil es eine klare Nacht war und somit der diensthabende Offizier auf der Brücke, wer es auch zu diesem Zeitpunkt war (denn das wurde bisher noch nicht erörtert), genau sehen konnte und wusste wo er sich befand. In solchen Gewässern, die Hindernisse beinhalten wird auch nur im Notfall elektronisch navigiert, sondern immer, soweit es möglich ist auch auf Sicht. Soweit, auch bei der Auswahl die Insel backbord liegen zu lassen, könnte man ihm keinen Vorwurf machen wenn er die Passage mittig passiert hätte.
Aber aus welchen Gründen, möglicherweise auf Grund einer Anweisung der Reederei ist er so dicht an die Insel herangefahren, dass er den Felsen, der ca 2- 3 Seemeilen sehr nah am Land vor der Hafenenfahrt von Giglio liegt touchierte und sich im Rumpf unterhalb der Wasserlinie einen Riss von ca 70 Meter, also über mehrere Schotts einfing.
Diese Nähe zum Land ist für erfahrene Nautiker nicht erklärbar und zumindest höchst fahrlässig. Warum das Schiff so nahe ans Land fuhr wird wohl erst geklärt werden müssen, aber ein Navigationssystemausfall ist in diesem Fall auszuschließen, weil genügend Sicht vorhanden war. Erklärbar nur dadurch, dass entweder keiner auf der Brücke aufgepasst hat oder es Absicht war, so nahe an Land zu steuern.
Die Berührung mit dem Felsen kann auch auf der Brücke nicht unbemerkt geblieben sein. Zum einen spürt ein erfahrener Seemann den Kontakt sofort, zum anderen melden Sensoren den Schaden und es gibt zudem ein interens Bordkommunikations und bei so einer Berührung werden üblicherweise Schadensmeldungen eingeholt. So etwas dauert ein paar Minuten, aber nicht eine Stunde, wie es offenbar der Fall war. Bei solchen Rissen strömen sofort Tonnen von Wasser ein. So etwas kann nicht unbemerkt bleiben. Trotzdem hat wohl die Brücke nicht sofort reagiert. Ob jetzt der diensthabende Offizier angesichts des Schadens einen U-Turn eingeleitet hat um das Schiff möglichst nahe an Land zu bringen oder ob dieser einfach durch die Schlagseite des Schiffes erfolgte, weil das Schiff nicht mehr steuerbar war, wird man erst technisch feststellen müssen. Alles andere wäre im Moment Spekulation. Physikalisch ist zumindest auch die 2. Version erklärbar.

Über die offenbar chaotische, aber doch noch relativ glücklich verlaufende Evakuierungsaktion will ich gar nicht urteilen.
Fakt ist allerdings, dass der kapitiän und offenbar auch einige leitende Schiffsoffiziere das Schiff vorzeitig verlassen haben.
Wenn es heißt, der Kapitän verlässt als Letzter das Schiff, dann geht es nicht darum, dass er als "Held" untergehen soll, sondern er und seine Offiziere sind die, die zum einen das Schiff genau kennen und die entsprechenden Befehle an die Mannschaft erteilen können und müssen um eine schnelle und geordnete Evakuierung zu organisieren.
Mittlerweile besteht ja wohl kein Zweifel, dass der Kapitän da schon nicht mehr an Bord war.

Sorry, langer Kommentar, aber ich hoffe doch, für ein paar wenige hier hilfreich.
Magda schrieb am 20.01.2012 um 09:23
"Kapitäne sollten daher nie als Privatpersonen betrachtet werden. Ungefähr so wie Bundespräsidenten."

Na, denn Wulff ahoi.
Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 12:17
Bismarck ging ja auch von Bord des Seelenverkäufers und ließ seinen Reeder Wilhelm II. mehr oder weniger hilflos an Deck.
Columbus schrieb am 20.01.2012 um 18:40
Wilhelm II wollte "persönlich" das Staatsschiff lenken und Wulff hätte ja nun einen passenden Klinker, hinter dem es sich gemütlich weiter winseln ließe, man sei doch persönlich überhaupt für nichts verantwortlich, lerne doch noch. Da könnte er auch jeden Morgen die BILD kaufen und lesen, was im Falle künftiger "Handschlaggeschäfte" mit deren Führung absolut hilfreich ist.

Seinen perönlichen Lotsen ist der BP ja schon auf andere Weise, mehr oder weniger geschickt, los geworden.

Bismarck hatte am Ende noch sein Rittergut, die "Kreuzzeitung" und die "Hamburger Nachrichten"
und Fontane schrieb, so zitiert es die Wiki-de:
„Es ist ein Glück, dass wir ihn los sind. Er war eigentlich nur noch Gewohnheitsregente (sic!), tat was er wollte, und forderte immer mehr Devotion. Seine Größe lag hinter ihm.“

LG
Christoph Leusch
Georg von Grote schrieb am 20.01.2012 um 21:53
Tja, die Gewohnheit ist das Los der Regierenden, sie merken nicht, dass sie immer kleiner werden.
Merkel hat da Glück, die war schon immer relativ klein. :-)
zephyr schrieb am 20.01.2012 um 21:40
Also bei den alten Angelsachsen - und nicht nur bei denen - sind ja immer die Könige oder die Clanführer allen voran zuerst auf das Schlachtfeld gezogen. So ähnlich wie der Kapitän ja immer zuletzt geht, wenn er denn Ehre hat. Nur umgekehrt sozusagen.

Das ist schon so lange aus der Mode gekommen, dass sich keiner mehr drüber aufregt. Wann denn eigetlich? Sehr schade ist das. Würde sich sehr lohnen, die Tradition wieder zu erwecken. Allerseits.
merdeister schrieb am 21.01.2012 um 14:22
Norddeutsche Weisheit: "Mit einem Penis lenkt man keine Schiffe."

Und da gibt es nur Watt!
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 00:30
@merdeister
Norddeutsche Weisheit: "Mit einem Penis lenkt man keine Schiffe."
Und da gibt es nur Watt!


Eine eben von mir erfundene uralte süddeutsche Weisheit besagt:
"Der Xare und der Franz,
Die denken mit dem Schwanz."
Und hier gibt es nur Watten, aber überhaubenz gar kein Watt nicht, das wo nicht aus der Steckdose käme.

Ciao
Wolfram
merdeister schrieb am 22.01.2012 um 10:02
Nord- und Süddeutsche sind gar nicht so unterschiedlich, untenrum.
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 11:08
@merdeister
Nord- und Süddeutsche sind gar nicht so unterschiedlich, untenrum.

Aber wahrscheinlich sind bei Fahrensleuten häufiger Salzverkrustungen im Schamwald festzustellen als bei Hochgebirgswilderern.

Ciao
Wolfram
DandelionWine schrieb am 21.01.2012 um 18:03
"Es gibt eine Last, die wiegt schwerer als die Angst, und das ist die Scham."

Das ist eine sehr strittige Aussage. Wenn es wirklich so wäre, dann würden nicht so viele traurige Sachen aus Angst geschehen. Immer wieder und immer wieder.

Aber, mal angenommen, es würde stimmen. Dann geht es diesem ehemaligen Kapitän (denn er wird wohl nie wieder ener) jetzt sehr, sehr, sehr mies. Weil ihm so eine schwierige Last aufgeschultert ist.

Darüber hinaus: Er hat binnen kürzesten Zeit alles verloren, was sein Leben ausmachte, und er ist jetzt nur ein Wrack. Er hat ein Fehler gemacht, oder, von mir aus, mehrere Fehler, aber Absicht war es nicht und er wollte keinem Schaden zufügen. Und für diese Fehler wird er so oder so sehr viel bezahlen bzw. tut es schon jetzt.

Wir, die ihn jetzt demontieren, wissen wohl sehr gut, was wir tun (oder auch nicht?... zutrauen würde ich alles).

Barmherzigkeit, sage ich. Barmherzigkeit!

Und, ach ja, mal habe ich auf YouTube ein Video gesehen, wo ein netter Zeitungsverleger in Bezug auf Fall Margot Käßmann es bedauert hat, dass wir es verlernt haben, zu vergeben. Gibt es irgendwelche besondere Regel, wem man vergeben muss/darf/kann/soll und wem nicht?

Columbus schrieb am 21.01.2012 um 22:33
Liebe DandelionWine,

Ganz grundsätzlich bin ich gegen diesen Meinungsbräu, in dem, von Käßmann bis Schettino alles unterzubringen ist.

Hier aber, geht es um die Fahrlässigkeit (grob?) eines Kapitäns, dem seine Passagiere und seine Besatzung anvertraut waren, egal wie sehr seine Reeder, - deren Schuld wird schon aus versicherungstechnischen- und ökonomischen Gründen, ebenfalls peinlichst ermittelt, es geht hier um sehr viel Geld-, eine, wie auch immer beteiligte Frau auf der Brücke, die nicht zur Dienstwache gehörte, oder sonstige Kräfte auf ihn einwirkten.

Und wenn er vorher schon zehn Mal zu dicht an der Insel vorbei fuhr, gar auf Wunsch höherer Stellen, nichts ändert das an der Fahrlässigkeit die ihm zugerechnet wird und nichts an seinem falschen Verhalten, aus Furcht, Angst, mangelnder Scham, Schuldabwehr, nach dem Eintritt der Katastrophe.

Sie sind doch eine kritische Leserin. Umso mehr überrascht mich, wie leichtfertig Sie dem eigenen Wunsch nachgeben, Geschichten in einem Analogieschluss zusammen zu ziehen.

Gut, Sie machen das nicht allein so. Es besteht große Neigung dafür. Die erzeugt dann Thesen, wie jene, das Scheitern des Kapitäns drücke gar etwas über die veränderte (Helden-)Rolle des Mannes aus.

Frau Käßmann werden "wir" ja noch länger brauchen. Die Schuld ist ihr, ganz im Sinne J.As vergeben. Aber mit dem Capitano Schettino hat das nun nichts zu tun.
Der hat seine Schuld bisher noch nicht umfänglich eingestanden und noch ist auch über seine Strafe und Buße nchts bekannt.

Ich habe mich gefragt, warum mich das eigentlich so stört? - Tatsächlich ist es mir eigentlich ziemlich egal, wie Journalisten, Leser, andere Kommentaristen über die Geschichte der Costa Concordia und ihren Kapitän denken. Jeder darf seine Meinung haben. Aber diese Gebräuform der Meinung, die Unvergleichbares auf Düvel komm´ raus, zusammen kippt, die reizt zum Widerspruch.

LG und gutes WE
Christoph Leusch
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 01:25
@DandelionWine
"Es gibt eine Last, die wiegt schwerer als die Angst, und das ist die Scham."
Das ist eine sehr strittige Aussage. Wenn es wirklich so wäre, dann würden nicht so viele traurige Sachen aus Angst geschehen. Immer wieder und immer wieder.


Du mußt unterscheiden zwischen physischer und sozialer Angst (wobei Furcht ja treffender wäre als Angst, aber bleiben wir bei Angst). Den klassischen Helden zeichnet aus, daß seine soziale Angst größer ist als die physische. Er stürzt sich ins Schlachtgetümmel, weil er vor dem Tod oder der Verstümmelung im Kampf weniger Angst hat als vor der Verachtung seiner Mitkämpfer. Lieber tot denn als Feigling gelten.

Gibt es irgendwelche besondere Regel, wem man vergeben muss/darf/kann/soll und wem nicht?

Ja. Voraussetzung für Vergebung ist zunächst mal die Anerkennung der eigenen Schuld durch den Schuldigen. Deswegen verfolge ich etwa den toten Hans Filbinger immer noch mit wütendem Haß. Nicht, weil er damals als Militärstaatsanwalt das Todesurteil gegen den Matrosen Walter Gröger gefordert hat, sondern weil sich diese Karikatur eines Menschen bis zum letzten Atemzug geweigert hat, über eigenes Fehlverhalten auch nur nachzudenken.
Margot Käßmann hat nach ihrer Trunkenheitsfahrt (kein Vergleich mit einem Todesurteil) unverzüglich die Konsequenzen gezogen und ist zurückgetreten. Sie hat keinerlei Ausflüchte vorgetragen, sondern durch ihren Rücktritt schlicht gesagt: "Es war Scheiße, Leute, was ich gemacht habe. Tut mir leid. Ciao." Sie hat um Verzeihung gebeten und sich damit einen Anspruch auf Verzeihung erworben.
Herr Guttenberg hat seinerzeit (es ist weniger als ein Jahr her) zunächst mal alles bestritten und er hat jeweils nur das zugegeben, was ihm unwiderlegbar nachgewiesen werden konnte. Noch heute erzählt er den Leuten, das wäre alles nur aus Versehen passiert.
Ich habe 15 Jahre lang in der Schwamm-drüber-Branche gearbeitet. Bei der MPU mußte ich in ca. 10.000 Gutachten die von der Führerscheinbehörde gestellte Frage beantworten, ob man bereits verurteilten und also bestraften Trunkenheitsfahrern oder Rasern den Führerschein wiedergeben sollte. Die entscheidenden Fragen dabei waren:
- Hat die Person erkannt, daß sie etwas falsch gemacht hat?
- Hat sie erkannt, was sie falsch gemacht hat?
Und vor allem:
- Hat sie erkannt, warum sie das falsch gemacht hat?
Nur wenn alle drei Fragen befriedigend geklärt waren, konnte man über Vergebung, sprich: Führerscheinwiedererteilung reden.
Herr Guttenberg und Herr Filbinger würden bereits bei der ersten Frage scheitern. "Ich habe nichts getan , es ist etwas mit mir passiert .
Frau Käßmann ist mit ihren 1,54 Promille haarscharf an der MPU vorbei geschrammt (bei Ersttätern ist eine MPU ab 1,6 Promille unumgänglich). Die Kollegen im Raum Hannover haben sich vermutlich bekreuzigt, weil dieser Kelch an ihnen vorübergegangen ist.

Um auf Comandante Schettino zurückzukehren. Sein Fall ist noch nicht mal befriedigend geklärt, geschweige gerichtlich aufgearbeitet. Das Ding ist gerade mal eine Woche alt, viel zu früh, an Vergebung auch nur zu denken.
Auffallend ist an seinem Fall, daß er mit seinen sämtlichen Offizieren ("tutti quanti ufficiali" heißt es im Telefon mit De Falco) das Schiff verlassen hat, als noch einige hundert Menschen an Bord waren. Der völlig fassungslose De Falco, der zunächst gar nicht glauben will, was ihm Schettino da erzählt, weil es gegen jegliche Regel verstößt., erteilt ihm mehrmals den strikten Befehl, unverzüglich auf das Schiff zurückzukehren und dort die Rettung zu koordinieren. Er sagt ihm, daß dieses Telefonat aufgezeichnet würde, er droht ihm schließlich sogar, daß er, Schettino, durch das Davonlaufen zwar sein Leben gerettet habe, daß er, De Falco, ihn aber fertigmachen würde, wenn er nicht unverzüglich auf das Schiff zurückginge. Und Schettino geht nicht zurück...

Ciao
Wolfram
tlacuache schrieb am 22.01.2012 um 02:30
@ W.H.
"...10000 Gutachten...
Die entscheidenden Fragen dabei waren:
- Hat die Person erkannt, daß sie etwas falsch gemacht hat?
- Hat sie erkannt, was sie falsch gemacht hat?
Und vor allem:
- Hat sie erkannt, warum sie das falsch gemacht hat?"

Wieviele schaffen das eigentlich, etwas, was und warum sie das falsch gemacht hat zuzugeben ?
Neugierige Frage.

Kässmann, Guttenberg und Herr Filbinger:
Auf den Punkt gebracht

Gruss
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 09:25
@tlacuache
Wieviele schaffen das eigentlich, etwas, was und warum sie das falsch gemacht hat zuzugeben ?
Neugierige Frage.


Verläßliche Zahlen kann ich dir in dieser Hinsicht nicht liefern, es läßt sich jedenfalls nicht an den Bestehens- und Durchfallquoten festmachen. Und die große Frage ist natürlich sowieso, wie lange so eine Erkenntnis hält.

Ciao
Wolfram
tlacuache schrieb am 22.01.2012 um 09:53
Da hast du wohl Recht,
Roland Freisler hätte ! in Nürnberg auch noch erzählt "eigentlich war das Scheisse was wir gemacht haben, aber ich mach's auch NIE wieder", bei der nächsten Gelegenheit hätte er es wieder gemacht
;-)
LG
abghoul schrieb am 22.01.2012 um 09:59
Also das klingt ja nicht gerade vielversprechend.
Die Quoten werden durch wohl eher Heuchelei manipuliert, oder alles "sagen" um den Lappen wiederzukriegen?
->Ist auch neugierig, weil sehr interessantes Thema.
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 11:11
@tlacuache
Roland Freisler hätte ! in Nürnberg auch noch erzählt "eigentlich war das Scheisse was wir gemacht haben, aber ich mach's auch NIE wieder", bei der nächsten Gelegenheit hätte er es wieder gemacht

Hätte, ja, das hast du richtig formuliert. Er hätte, wenn wäre...
Roland Freisler, du weißt es, hat es nicht mehr bis nach Nürnberg gebracht.
"Roland Freisler starb am 3. Februar 1945 während eines schweren US-amerikanischen Bombenangriffs auf Berlin, als er auf dem Weg zum Keller des Volksgerichtshofs von einem herabstürzenden Balken erschlagen wurde. Bei seinem Tod hielt er noch die Akte des späteren Richters am Bundesverfassungsgericht Fabian von Schlabrendorff in der Hand. Ein von der Straße herbeigerufener Arzt stellte nur seinen Tod fest; es war der Bruder Rüdiger Schleichers, den Freisler am Tag zuvor zum Tode verurteilt hatte. Freislers Tod rettete unter anderem Schlabrendorff das Leben."
Solche Scherze erlaubt sich manchmal das Leben.
de.wikipedia.org/wiki/Roland_Freisler
Im zitierten Wikipedia-Artikel heißt es weiter:
"1985 wurde bekannt, dass seine Witwe Marion Freisler eine Rente nach dem Bundesversorgungsgesetz bezog. Frau Freisler bezog hierbei ab 1974 zusätzlich einen Berufsschadensausgleich. Die Begründung für dessen Zahlung lautete, dass im Falle Freisler unterstellt werden müsste, dass er, wenn er den Krieg überlebt hätte, als Rechtsanwalt oder Beamter des höheren Dienstes hohe Einkommen erzielt hätte. Trotz des erheblichen öffentlichen Aufsehens über diese Entscheidungen blieb es bei dieser Rentenzahlung für Frau Freisler, da die Argumentation als gesetzeskonform zu bewerten war."
So, liebe Lara (im Volksmund auch Dandelionwine genannt), jetzt darfst du nach Herzenslust kotzen. Ich kotze mit.

Ich kenne keinen einzigen Nazi von einiger Prominenz, der später seine Schuld eingestanden und sie auch nur oberflächlich bedauert hätte. "Was damals recht war, kann heute nicht Unrecht sein" ist der klassische Satz von Hans Filbinger.
Ich frage mich manchmal, wie die Geschichte verlaufen wäre, wenn damals die Siegermächte ein Massaker veranstaltet hätten und jeden, der in der Nazi-Hierarchie auf einer gewissen Stufe war, ohne viel Federlesens einfach erschossen hätten. "Es ist uns wurscht, Hinrich Kröger, ob wir dir einen Mord nachweisen können. Wir können dir die Mitgliedschaft in einer verbrecherischen Organisation nachweisen, die Massenmorde begangen hat, das reicht. Halt mal einen Moment lang still, es ist gleich vorbei."
Einige hunderttausend Tote mehr wären nach diesem Krieg, nach diesem Vernichtungsfeldzug, nicht mehr sonderlich ins Gewicht gefallen. Und Adenauer hätte nicht die peinliche Affäre Globke gehabt, Filbinger wäre nicht Ministerpräsident geworden und Hanns-Martin Schleyer (Adjutant von Reinhard Heydrich) wäre nicht von der RAF ermordet worden.
Apropos RAF: Jahrzehnte später ist wegen der RAF die bloße Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung tatsächlich zum schwer sanktionierten Straftatbestand geworden.

Es wäre ein äußerst interessanter Prozeß geworden, wenn damals das Gericht in Jerusalem einen reumütigen Adolf Eichmann vor sich gehabt hätte, der reinen Tisch gemacht hätte mit sich und seinem verkorksten Leben. Aber Eichmann hatte eine Ideologie hinter sich, an der er festhielt. Leute, die ganz fest an etwas glauben, haben fast immer ein unheilbar gutes Gewissen.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 11:12
@abghoul
Also das klingt ja nicht gerade vielversprechend.
Die Quoten werden durch wohl eher Heuchelei manipuliert, oder alles "sagen" um den Lappen wiederzukriegen?


Ganz so einfach ist es nun wieder nicht. Eine Trunkenheitsfahrt mit über 1,6 Promille setzt ein Alkoholproblem voraus, anders kann man mit diesem erheblichen Promille-Wert gar nicht mehr Auto fahren. Wer noch mitten in diesem Alkoholproblem steckt, der tut sich erfahrungsgemäß sehr, sehr schwer, wirklich schonungslos offen davon zu erzählen. Da ist ein psychische Sperre da, die verhindert das. Klar kann man sich eine Geschichte zurechtlegen und die dann bei der MPU runternudeln. Im Untersuchungsgespräch aber merkt man in der Regel schon, ob das nur abgenudelt ist oder ob ein echter Erkenntnis- und Änderungsprozeß dahinter steckt.
Was ich meinte, war: Viele Leute sind schon ehrlich und änderungswillig. Aber ihre Bereitschaft, mit ihrem Alkoholproblem aufzuräumen, wird zum Zeitpunkt des Gesprächs unterstützt - ja, tatsächlich unterstützt - durch den äußeren Druck. Sie wollen den Lappen wieder, dazu müssen sie die MPU bestehen. Um die MPU zu bestehen brauchen sie unter anderem normale Leberwerte, also trinken sie viele Monate lang nichts oder nur noch sehr mäßig. Das hilft schon mal.
Aber dann ist irgendwann die MPU vorbei, der Lappen ist wieder da und der äußere Druck ist weg. Mensch, ein Bier geht doch, zwei Bier auch. Und ab und an ein Schwipserl, wer kann was dagegen haben? Gottchen ja, auch mal ein Rausch, was soll's. Ich laß ja dann das Auto stehen...
Vielleicht lassen sie künftig dann ja wirklich das Auto stehen (ich bin da eher skeptisch), aber ihr wirkliches Problem (das hatten sie schon mal erkannt gehabt) ist nicht das Fahren unter Alkoholeinfluß, sondern das Saufen .

Ciao
Wolfram
tlacuache schrieb am 22.01.2012 um 14:22
Rüdiger Schleichers wollte ich nicht mehr hier reinbringen, sonst hätten mich wieder die Blindschleichen ... mehr als 13 Zeilen ... (Vom Verfasser moderiert) ...
;-)
Zu Eichmann
1+
Zu Adjutant von Reinhard Heydrich
1+++
Kannte ich noch nicht
;-)
P.S.
Wir sägen weiter an der Eiche
tlacuache schrieb am 22.01.2012 um 14:39
Lieber Herr Wolfram H.
Das Eichmann - Problem fuegt sich nahtlos an das MPU Problem.
Ich habe als Taxifahrer schon mit 2.0 Promille Leute herumspaziert, zum kotzen, ich war Mitte 20.
Freislers & Eichmanns waren Mitte 40...

Heute wuerde ich es nicht mehr machen, aber nicht, weil ich Angst habe den Lappen zu verlieren, sondern weil ich irgendwann eingesehen habe, es ist UNVERANTWORTLICH.
Wenn ich dabei drauf gehe, egal, aber UNSCHULDIGE MENSCHEN auf dem Gewissen haben zu koennen, Beifahrer oder Radfahrer vor der Haube, kann man nicht mit seiner Ethik vereinbaren wenn man so viel von Humanismus plappert.
Eichmann's oder Freisler's und/oder Witwen wissen gar nicht was ein Gewissen ist, wichtig ist oder war, was der Nachbar denkt...
Und da kann man dann als guter Katholik Sonntags noch ordentlich Kollekte abliefern...
(Fegefeuer)
abghoul schrieb am 22.01.2012 um 14:49
Naja ich hab mit sowas eh keine Probleme, ich durfte so einen Zettel unterschreiben, das ich erstmal für 2Jahre kein Auto mehr fahre, und danach darf ich Belegen das ich "Anfallsfrei" bin.
Was ich mir aber vorstelle ist das es eine Menge Leute bestimmt nicht schäbig finden, um den heiligen Lappen wiederzukriegen so ziemlich alles zu behaupten und zu sagen was man so hören will.
Wie willste da überhaupt Wissen ob das wirklich ernst gemeint ist, mit dem Bekennerschreiben und dem Bußgebet?
Georg von Grote schrieb am 22.01.2012 um 15:14
Dieser Diskussionsteil fing ja ganz gut an.

@dandelion,
Du liegst ja richtig damit, dass der Kapitän mit Sicherheit das Schiff nicht absichtlich auf den Felsen gesetzt hat. Die Passagiere gefährden wollte er bestimmt auch nie.
Aber es ist passiert und dann fragt man sich, wie so etwas passieren konnte.
Ich vermute sogar, dass es interne Anweisungen der Reederei gab, diese Route zu benutzen und zum Vergnügen der Passagiere an Bord möglichst nah an die Küste zu navigieren. Dafür gibt es zumindest schon jetzt genügend Anzeichen und ich denke, die Reederei kommt da nicht ungeschoren davon auch wenn sie versucht, alles auf den Kapitän zu schieben.
Schettino ist deshalb aber nicht aus dem Schneider, denn es ist auf See ein ungeschriebenes Gesetz, dass der Kapitän den Kurs bestimmt, nicht der Reeder oder sonst wer. Warum er und wohl auch andere Kapitäne diesem Wunsch der Reederei nicht nur einmal nachgekommen sind, wird mit Sicherheit Gegenstand der Untersuchungen sein, Möglicherweise war es auch nur die Angst vor Verlust des Arbeitsplatzes.
Das exkulpiert ihn aber nicht, denn er ist ein Risiko eingegangen, das er nicht hätte eingehen dürfen. ich will den Ermittlungen gar nicht vorgreifen, aber es deutet alles darauf hin, dass er nicht nur fahrlässig, sondern wohl grob fahrlässig gehandelt hat. Juristisch ist da ein gewaltiger Unterschied.
Warum er danach gejagt wurde und warum sich die Presse zunächst ihn als Schuldigen aussuchte, liegt wohl mehr an seinem Fehlverhalten nach dem Unglück, statt am Unglück selbst.
Das war bei Käßmann anders, Diese Frau hatte den Mut, sofort allen bösen Anschuldigen den Wind aus den Segeln zu nehmen, insoweit kann ich verstehen, warum JA und nicht nur der bei Käßmann so und bei Schettino anders reagieren und urteilen. Ehrlich gesagt, mir geht es da auch nicht anders.

@Heinrich

Zu Beginn sind Deine Überlegungen und Ausführungen wirklich zutreffend, aber ein Abschweifen in die braune Zeit muss bei diesem Thema nun wirklich nicht sein, auch wenn ich mich selbst manchmal bei solchen Vergleichen erwische.
Schettino ist weder mit Filbinger, Freissler oder sonstwem aus dieser Zeit vergleichbar.
Ein Punkt in Deiner Aussage hat mich irgendwie erschrocken.
Ich hasse diesen Menschen nicht und habe ihn auch damals nicht gehasst. Ja, ich habe ihn und all die anderen mit dieser Vergangenheit verachtet und verachte sie auch heute noch, nicht nur wegen dem was sie getan haben, sondern wegen ihrer Unfähigkeit, später dazu zu stehen, selbst als die Beweise unwideruflich auf dem Tisch lagen. Gilt übrigens auch für den fränkischen Plagiator und leider auch mittlerweile für Wulff.
tlacuache schrieb am 22.01.2012 um 15:43
"Georg von Grote schrieb am 22.01.2012 um 15:14
...Zu Beginn sind Deine Überlegungen und Ausführungen wirklich zutreffend, aber ein Abschweifen in die braune Zeit muss bei diesem Thema nun wirklich nicht sein"...

Sie haben Recht GvG,
aber es passiert ab und an im Blog schon mal, das voellig vom Titelthema abgedriftet wird, da sind aber öfters die Diamanten zu finden...
;-)
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 15:47
@tlacuache
Zu Adjutant von Reinhard Heydrich
1+++
Kannte ich noch nicht


Heydrich pflegte jeden Tag (bei schönem Wetter) im offenen Wagen durch Prag zu seiner Dienststelle zu fahren. Normalerweise saß dabei Hanns-Martin Schleyer an seiner Seite, am Tag des Attentats war er zufälligerweise verhindert.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 15:52
@tlacuache
Ich habe als Taxifahrer schon mit 2.0 Promille Leute herumspaziert, zum kotzen,

Du weißt aber schon, was 2 Promille sind? In einem Nachschulungskurs für alkoholauffällige Kraftfahrer hat mal ein Teilnehmer (einer kleiner, drahtiger Mann) erzählt, vor seinem zweiten Delikt mit 2,2 Promille habe er einen Kasten Bier (10 Liter) und eine Flasche Jack Daniels getrunken. 2 Promille sind keine 5 oder 6 Bier, wie man es in frommen Aufklärungsbroschüren über Alkohol am Steuer manchmal lesen kann. Wenn du dergleichen bei der MPU erzählst, gehörst du der Katz und der Gutachter schreibt was von verharmlosen und verniedlichen deines Alkoholproblems.
Ein anderer hat mir bei der MPU erzählt, einige Wochen vor der Trunkenheitsfahrt mit 2 Promille, bei der er den Führerschein verloren habe, sei er nach der Arbeit noch im Wirtshaus gewesen. Dort habe er relativ schnell 6 Halbe getrunken und sei dann heimgefahren. Als ihn die Polizei gestoppt habe, habe er den Führerschein schon davonfliegen sehen. Er habe blasen müssen und das Gerät habe 0,6 Promille angezeigt, nicht mehr. Zuvor habe er den Polizisten zerknirscht von seinen Bier erzählt und danach hätten die Polizisten gemeint, ihr Gerät sei kaputt. Es war nicht kaputt, es war der zu erwartende Wert. Damals galt noch die 0,8-Promille-Regelung und so habe man ihn weiterfahren lassen, mit der Mahnung, sofort heimzufahren.
Diese letztere Geschichte gibt auch einen guten Einblick in die Psychologie von Trunkenheitsfahrern. Die Polizeikontrolle, bei der er so grade nochmal davongekommen war, war ihm kein Anlaß, das Betrunken-fahren zumindest für lange, lange Zeit einzustellen. Wenige Wochen drauf war er dann fällig.

Eichmann's oder Freisler's und/oder Witwen wissen gar nicht was ein Gewissen ist, wichtig ist oder war, was der Nachbar denkt...

Ich wäre mir da nicht so sicher. Wir sollten uns SS-Leute nicht als wutschnaubende Monster vorstellen. Von KZ-Kommandanten (war es Höß ?) wird berichtet, daß es freundliche und feinsinnige Menschen gewesen seien, die zuhause, paar hundert Meter vom Verbrennungsofen entfernt im Kreise der Familie Haydn oder Mozart gespielt und die geweint hätten, wenn ihr Hund gestorben sei.
Aber: Sie hatten einen festen Glauben. Dieser feste Glaube gab ihnen die Gewißheit, daß es gut sei, was sie beruflich täten. Sie ruhten in sich, bei dem, was sie taten.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 15:53
@abghoul
Wie willste da überhaupt Wissen ob das wirklich ernst gemeint ist, mit dem Bekennerschreiben und dem Bußgebet?

Ich kann jetzt in 20 oder 30 Zeilen keine Kurze Einführung in die Kunst der MPU-Begutachtung schreiben, aber es gibt schon einige Möglichkeiten, im Gespräch eine Aussage auf äußere und innere Glaubwürdigkeit abzuklopfen.
Einen kleinen Einblick in das Seelenleben eines Trunkenheitsfahrers findest du hier:
theodor-rieh.de/heinrich/Alise.pdf
In dieser Verdichtung ist es natürlich eine Karikatur, aber so in etwa philosophiert man sich als einer, der betrunken fahren muß, weil sonst die Rechnung nicht mehr stimmt, die Realität zurecht.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 16:18
@Georg von Grote
Zu Beginn sind Deine Überlegungen und Ausführungen wirklich zutreffend, aber ein Abschweifen in die braune Zeit muss bei diesem Thema nun wirklich nicht sein, auch wenn ich mich selbst manchmal bei solchen Vergleichen erwische.
Schettino ist weder mit Filbinger, Freisler oder sonstwem aus dieser Zeit vergleichbar.


Richtig. Aber ich hatte auch Schettino gar nicht damit verglichen. Ausgangspunkt war Laras Frage, ob es Kriterien für Vergebung gäbe. Diese Frage habe ich anhand von Filbinger, Guttenberg und Käßmann versucht, anschließend habe ich geschrieben "Um auf Comandante Schettino zurückzukehren", es war mir also klar, daß das Vorherige eine Abschweifung war.
Daß dann der kurze Schlenker auf die Nazis von tlacuache und abghoul aufgegriffen wurde und ich drauf eingegangen bin - so was passiert. Das FREITAGs-Forum ist kein akademisches Seminar, sondern eher eine Art Stammtischrunde oder ein Salon, in dem man über dies und das plaudert und dabei nicht immer beim Thema bleibt. Technisch bedingt läuft die Plauderei schriftlich ab, aber sonst scheint mir der Vergleich ganz treffend.

Ein Punkt in Deiner Aussage hat mich irgendwie erschrocken.
Ich hasse diesen Menschen nicht und habe ihn auch damals nicht gehasst. Ja, ich habe ihn und all die anderen mit dieser Vergangenheit verachtet und verachte sie auch heute noch, nicht nur wegen dem was sie getan haben, sondern wegen ihrer Unfähigkeit, später dazu zu stehen, selbst als die Beweise unwiderruflich auf dem Tisch lagen.


Nun ist bei Guttenberg und Wulff aber die Kluft zwischen Tat und Sich-Herausreden bei weitem nicht so groß wie bei Filbinger. Eine gefälschte Doktorarbeit und die übliche Korruption sind was anderes als ein Todesurteil. Und Guttenberg hat letztendlich die eigene (ha!) Arbeit als Blödsinn bezeichnet. Filbinger aber hat den Satz geprägt: "Was damals Recht war, kann heute nicht Unrecht sein." Selbst als alles aufkam, hat er, von Selbstgerechtigkeit durchtränkt bis ins Mark, nicht einmal versucht , sein eigenes Handeln zu überdenken.
Ich darf mich der Einfachheit halber selbst zitieren:
"Hans Karl Filbinger kennen die Jüngeren schon nicht mehr - und das ist gut so. Als Hans Karl Filbinger noch Ministerpräsident von Baden-Württemberg war, wurde ihm vorgeworfen, er habe im Jahre 1945 als Anklagevertreter beim Militärgericht wegen Desertion die Todesstrafe gefordert.
Filbingers erste Reaktion war, alles abzuleugnen. Nein, das sei alles erlogen, nichts als eine schmutzige Kampagne gegen ihn. Daraufhin legte man, was zu erwarten war, Dokumente vor, welche den Sachverhalt eindeutig bewiesen. Filbinger hatte die Hinrichtung nicht nur gefordert und durchgesetzt, sondern ihr auch beigewohnt und den ordnungsgemäßen Ablauf protokolliert.
Ein Mann von Format hätte in dieser Situation gesagt:
- Ich hab's zuerst mit Leugnen versucht. Tut mir leid, war falsch.
- Richtig, Leute, ist vielmehr: Auch ich bin damals der Faszination der Nazis/dem allgemeinen Druck erlegen, habe mich zum willfährigen Werkzeug dieser Verbrecher machen lassen und bin dadurch schuldig geworden.
- Das ist inzwischen 29 Jahre her. Ich habe mich gewandelt, mir tut alles sehr leid. Ich möchte mich hiermit bei allen Angehörigen des erschossenen Matrosen entschuldigen.
Hans Karl Filbinger jedoch suchte sich mit der Bemerkung zu entlasten, er habe diese Hinrichtung völlig vergessen gehabt, habe nicht mehr dran gedacht.
Was uns Hans Karl Filbinger mit dieser Ausrede sagt, ist dies:
- Ich habe während des Krieges so viele Leute in den Tod geschickt, habe so viele Hinrichtungen gefordert, beschlossen, beobachtet und protokolliert, daß ich mich nun wirklich nicht mehr an diese eine erinnern konnte.
Oder:
- Ich, Hans Karl Filbinger, bin ein derart eiskalter, brutaler Hund, daß ich mich an eine Hinrichtung, die ich gefordert, durchgesetzt, beobachtet und protokolliert habe, nicht mehr erinnern kann.
theodor-rieh.de/heinrich/Ausreden.html

Ciao
Wolfram
Georg von Grote schrieb am 22.01.2012 um 17:00
Lach, Wolfram,

endlich mal einer, der die Community nicht als philosophischen Debattierclub versteht, sondern als das, was sie ist, ein Stammtisch.

Im Prinzip sind wir ja einer Meinung. Nur ging es mir bei der "Gleichschaltung" von Wulff, zu Guttenberg und Filbinger in dem Moment nicht um die Schwere der Tat und natürlich auch der Schuld, sondern nur um ihr Verhalten, nachdem sie überführt wurden.

Natürlich, und da hast Du völlig Recht, wiegt das, was Filbinger damals verbrochen hat und ich sage ganz bewusst "verbrochen" wesentlich schwerer, als die Betrügereien von Wulff und anderen.

Has ist aber doch keine Lösung um solche Taten zu verachten, denn Hass macht manchmal blind und beraubt einen eines Teils seiner Persönlichkeit.
tlacuache schrieb am 22.01.2012 um 17:23
Hallo W. Heinrich,
So du Vollprofi ;-)
Jetzt machen wir mal ein bisschen Licht in die MPU!
Weisst du was ich gerade intus habe?
4 x 1.25 Liter Bier + 200 ml leberlöcherndes Schnäpsle mit 38 %, Marke Billigheimer, eigentlich schlechterer Plattenreiniger...
Weder Bertamberg noch Merdeister haben eine Ahnung bzw. VORSTELLUNG, wie weit sich die Leber den Umständen anpassen kann, bevor der "break even" erreicht ist, also ab in die Schatulle (Grab).
Ich schaffe es so halbwegs noch mit gROSS- und kLEINSCHREIBUNG und muss bei
ääähs sogar noch "alt+132" eingeben.
Doppelt sehe ich noch lange nicht ;-)
Es gibt ja die Vollalkies, Morgens aufwachen + gleich mal zitternde H(alt+132)nde, und die Quartalssäufer.
Es gibt meiner Meinung nach noch die Untergattung der Quartalssäufer, die vom aufstehen bis zum Sonnenuntergang keinen Tropfen anrühren, aus Prinzip.
Ich habe da so einige kennengelernt, und ich habe VIELE Leute kennengelernt.
Da waren auch richtig schlaue Leute dabei, nicht so einer wie ich.
Man kann z.B. durch viel Gemüse und Obst Leberwertmässig unglaubliche Ergebnisse erzielen, wenn ich aber bei Alkkonsum auch noch zum BigBurger renne, kann's sehr schnell wehtun, Lebertechnisch.

Stichwort "drahtiger Mann",
"2 Promille sind keine 5 oder 6 Bier", aber die Leber kann manchmal schneller rennen als der PHM sein Blasgerät rausholen kann (Metapher!)...

Ich hatte mal einen Kunden, der hat ab seiner Abfahrt 5.00 Morgens, Lagerarbeiter, zur Arbeit 8 Trinkhallen besucht, ungelogen, bei jeder Trinkhalle ein Altbier + 125 ml Schnaps, ACHT mal in 90 Minuten, das sind in 90 Minuten 8 mal 0.33 Liter (4.8 %) Bier = 2.64 Liter Bier = 0.12672 Liter reinen Alk + 8 x 125 ml = 1 Liter x 38% = 0.380 Liter reinen Alk = 0.12672 Liter + 0.380 Liter = 0.50672 Liter REINEN Alk in 90 Minuten, eigentlich klinisch Tod bei 7 Litern Blut, der hatte n(alt+132)mlich eigentlich 14 Prozent Alk im Blut... Natuerlich muss man davon ausgehen, das der Magen/Darm/Leber/Niere etc. aus Gewohnheit schon dafuer sorgt, das nicht mehr als 10 Promille ins Blut geht, Uebung macht den Meister...
Ja und was macht der Scheintote?
Er holte sich an letzter Trinkhalle 6.30 Uhr noch mal 2 Plastiktüten Altbier und eine Literflasche Schnaps, um den Arbeitstag zu ueberstehen...
Tag für Tag (Na gut, der ist jetzt 2012 wohl weg vom Fenster)...
Das war auch so ein drahtiger...

P.S.
Ich fahre innerhalb geschlossener Ortschaften tatsächlich nur noch 50 k/mh, aber nicht weil ich besoffen bin sondern weil die Augen langsamer werden, ich brauche nüchtern auch kein Kind vor der Motorhaube...
;-)
thinktankgirl schrieb am 22.01.2012 um 17:37
Am meisten interessiert mich das Bier: Bei euch gibt es 1,25 l Flaschen?
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 18:00
@Georg von Grote
endlich mal einer, der die Community nicht als philosophischen Debattierclub versteht, sondern als das, was sie ist, ein Stammtisch.

Auch an einem Stammtisch darf über Philosophie debattiert werden und es wird, vorausgesetzt, es hocken die richtigen Leute beieinander.

Im Prinzip sind wir ja einer Meinung. Nur ging es mir bei der "Gleichschaltung" von Wulff, zu Guttenberg und Filbinger in dem Moment nicht um die Schwere der Tat und natürlich auch der Schuld, sondern nur um ihr Verhalten, nachdem sie überführt wurden.

Eben, eben. Auch auf diesem Gebiet war Filbinger eine Klasse für sich. Nicht mal Guttenberg hat uns soviel Selbstgerechtigkeit aufs Brot geschmiert wie seinerzeit Filbinger.

Hass ist aber doch keine Lösung um solche Taten zu verachten, denn Hass macht manchmal blind und beraubt einen eines Teils seiner Persönlichkeit.

Ich weiß. Aber manchmal tut er ganz gut, der Haß. Man gönnt sich ja sonst nichts.
Und zur Strafe für dein "Wort zum Sonntag" drücke ich dir jetzt ein kleines Feuilleton zum Thema aufs Auge:
derfranzehatgsagt.blogspot.com/2010/12/ha.html

Ciao
Wolfram
tlacuache schrieb am 22.01.2012 um 18:09
"thinktankgirl schrieb am 22.01.2012 um 17:37
Am meisten interessiert mich das Bier: Bei euch gibt es 1,25 l Flaschen?"

Man schämt sich zu tode, WOLFRAM H. angelogen, nicht 1,25 Liter...
1.18 Literflaschen, haben weder mit der
imperial gallon (≈ 4.546 l),
noch mit der United States liquid gallon (≈ 3.79 l),
noch mit der United States dry gallon (≈ 4.40 l) zu tun.
Eine Einheit die nicht erklärbar ist...
Aber genial ist der Spitzname:
Misil = Missile (engl.) = Lenkflugkörper
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 18:11
@tlacuache
Weisst du was ich gerade intus habe?
4 x 1.25 Liter Bier + 200 ml leberlöcherndes Schnäpsle mit 38 %, Marke Billigheimer, eigentlich schlechterer Plattenreiniger...


Damit dürftest du die 1-Promille-Grenze ein gutes Stück überschritten haben.

Ich muss bei ääähs sogar noch "alt+132" eingeben.

Nö, mußt du nicht. Ich habe jahrelang an einem Laptop mit italienischer Tastatur geschrieben, die aber so konfiguriert war, daß ich wie auf einer deutschen Tastatur schreiben konnte. Gut, okay, bei mir war es relativ einfach, ich schreibe seit meinem zehnten Lebensjahr Zehn-Finger-Blind.

Es gibt meiner Meinung nach noch die Untergattung der Quartalssäufer, die vom aufstehen bis zum Sonnenuntergang keinen Tropfen anrühren, aus Prinzip.

Hmnja, das Ramadan-Prinzip. Aber Quartalssäufer sind was anderes. Ich bin faul und zitiere nur die Wikipedia:
"Der Epsilon-Typ (Quartalstrinker, Alkoholiker) erlebt in unregelmäßigen Intervallen Phasen exzessiven Alkoholkonsums mit Kontrollverlust, die Tage oder Wochen dauern können. Dazwischen kann er monatelang abstinent bleiben. Epsilon-Trinker sind alkoholkrank."

"2 Promille sind keine 5 oder 6 Bier", aber die Leber kann manchmal schneller rennen als der PHM sein Blasgerät rausholen kann (Metapher!)...

So ist das. Ein geübter Trinker baut 0,2 bis 0,3 Promille pro Stunde ab. Deswegen ist es für einen geübten Trinker so schwierig, nur mit Bier auf 2 Promille zu kommen (erst in diesem Bereich wird ein geübter Trinker so richtig fidel). Also wird ab und an ein Turbo-Bier (vulgo Schnaps) dazwischengeschoben.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 18:15
@tlacuache
1.18 Literflaschen

Der Mexikaner spinnt doch, oder? Und ich dachte immer, in Lateinamerika hätten sie - anders als die noch spinnerteren Angelsachsen - das metrische System.

Ciao
Wolfram
Achtermann schrieb am 22.01.2012 um 18:20
@ Wolfram Heinrich

Du hast dich weiter oben über Filbinger ausgelassen und ihn politisch-moralisch eingeordnet. Ich möchte dich daran erinnern, dass ein Nachfolger Filbingers, nämlich Günther Oettinger, eine ganz andere Einschätzung vorgenommen hat. Anlässlich des Todes dieses Nazis sagte er in der Trauerrede u.a.:

Anders als in einigen Nachrufen zu lesen, gilt es festzuhalten: Hans Filbinger war kein Nationalsozialist. Im Gegenteil: Er war ein Gegner des NS-Regimes. Allerdings konnte er sich den Zwängen des Regimes ebenso wenig entziehen wie Millionen Andere. Wenn wir als Nachgeborene über Soldaten von damals urteilen, dann dürfen wir nie vergessen: Die Menschen lebten damals unter einer brutalen und schlimmen Diktatur!

Hans Filbinger wurde - gegen seinen Willen - zum Ende des Krieges als Marinerichter nach Norwegen abkommandiert. Er musste sich wegen seiner Beteiligung an Verfahren der Militärjustiz immer wieder gegen Anschuldigungen erwehren. Es bleibt festzuhalten: Es gibt kein Urteil von Hans Filbinger, durch das ein Mensch sein Leben verloren hätte. Und bei den Urteilen, die ihm angelastet werden, hatte er entweder nicht die Entscheidungsmacht oder aber nicht die Entscheidungsfreiheit, die viele ihm unterstellen.


Deshalb, meine ich, ist der EU-Kommissar, der mit dem vormaligen niedersächsischen Ministerpräsidenten den Nord-Süd-Dialog pflegte, in die Galerie der Leugner an prominenter Stelle aufzunehmen.
tlacuache schrieb am 22.01.2012 um 18:36
W.H.
"Nö, mußt du nicht. Ich habe jahrelang an einem Laptop mit italienischer Tastatur geschrieben, die aber so konfiguriert war, daß ich wie auf einer deutschen Tastatur schreiben konnte."

Erstens kann ich mit 1 Promille nicht konfigurieren und
2. gibt es hier auch keinen der es mit 0.0 Promille konfigurieren koennte
;-)
tlacuache schrieb am 22.01.2012 um 18:45
W.H
"Ein geübter Trinker baut 0,2 bis 0,3 Promille pro Stunde ab."

ENDLICH ein Lichtblick, das Finanzamt GLAUBT mir diese Rechnungen gar nicht,
"warum laden sie ständig 16 Leute aus Geschäftsgründen ein", ich kann denen ja schlecht erzählen, dass ich immer traurig alleine am Tresen abhänge.

W.H. wird als Kronzeuge in der
5 Jahressteuerklärung des Finanzamtes einberufen
;-)
tlacuache schrieb am 22.01.2012 um 18:52
Wieder mal 10 Sterne, Achtermann, ich hab' die 5 da oben nicht gegeben.
"Günther Hermann Oettinger (* 15. Oktober 1953 in Stuttgart) ist ein deutscher Politiker der CDU. Er ist seit dem 10. Februar 2010 EU-Kommissar für Energie. Zuvor war er von 2005 bis 2010 Ministerpräsident des Landes Baden-Württemberg."

Ja und warum wählen ihn die Leute so?
Sind die nur doof oder wollen die das nicht anders?
Fragen über Fragen in diesem Land...
tlacuache schrieb am 22.01.2012 um 19:00
W.H.
"Ich wäre mir da nicht so sicher. Wir sollten uns SS-Leute nicht als wutschnaubende Monster vorstellen... Aber: Sie hatten einen festen Glauben. Dieser feste Glaube gab ihnen die Gewißheit, daß es gut sei, was sie beruflich täten. Sie ruhten in sich, bei dem, was sie taten."

Du "glaubst" doch nicht ernsthaft, dass ich Dir da wiederspreche, ob das Nazisten, Narzisten, Katholiken, Evangelen, Adventisten der letzten
7 Tage oder sonst irgendwelche Religionsgemeinschaften sind (Jetzt muss ich mir wieder einen Knoten in die Zunge machen, bevor ich hier geb@sht werde)...
LG
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 20:38
@Achtermann
Du hast dich weiter oben über Filbinger ausgelassen und ihn politisch-moralisch eingeordnet. Ich möchte dich daran erinnern, dass ein Nachfolger Filbingers, nämlich Günther Oettinger, eine ganz andere Einschätzung vorgenommen hat.

Ich kenne Oettingers diesbezügliche Einlassungen, bzw. Ausführungen. Aber Oettinger ist auch der profunde Denker, der gemeint hatte, westlich von Paris gäbe es nur noch Kühe und den Atlantik, weswegen Paris zwar einen Ost-, aber keinen Westbahnhof habe.
Ich kann nicht jedes Mal, wenn ich einen Narren erwähne, alle anderen miterwähnen, die auch schon mal "Tor des Monats" waren.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 20:42
@tlacuache
Erstens kann ich mit 1 Promille nicht konfigurieren und 2. gibt es hier auch keinen der es mit 0.0 Promille konfigurieren koennte.

Erste Frage: Hast du Windows auf deinem Computer?
Zweite Frage folgt, falls ja.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 20:44
@tlacuache
ENDLICH ein Lichtblick, das Finanzamt GLAUBT mir diese Rechnungen gar nicht, "warum laden sie ständig 16 Leute aus Geschäftsgründen ein", ich kann denen ja schlecht erzählen, dass ich immer traurig alleine am Tresen abhänge.

Du solltest gelegentlich einen vom Finanzamt zu einem kleinen Umtrunk einladen, sinnvollerweise deinen Sachbearbeiter. Der Maschmeyer macht das schließlich auch.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 20:44
@tlacuache
Ja und warum wählen ihn die Leute so?
Sind die nur doof oder wollen die das nicht anders?


Weil erstens drum zweitens.

Ciao
Wolfram
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 20:45
@tlacuache
"Ich wäre mir da nicht so sicher. Wir sollten uns SS-Leute nicht als wutschnaubende Monster vorstellen... Aber: Sie hatten einen festen Glauben. Dieser feste Glaube gab ihnen die Gewißheit, daß es gut sei, was sie beruflich täten. Sie ruhten in sich, bei dem, was sie taten."
Du "glaubst" doch nicht ernsthaft, dass ich Dir da wiederspreche, ob das Nazisten, Narzisten, Katholiken, Evangelen, Adventisten der letzten 7 Tage oder sonst irgendwelche Religionsgemeinschaften sind


Ich rufe in den Zeugenstand den Glaubensexperten Kardi... äh, Kapitän Vallo:
www.youtube.com/watch?v=YCw48pzIgwI

Ciao
Wolfram
tlacuache schrieb am 22.01.2012 um 22:01
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 18:15
"metrische Systeme"
"Der Lateinamerikaner spinnt doch oder":

Na ja, das ist nicht so einfach,
die "Gringos" = Green go nach 1848 (Nein, nicht in der Paulskirche, sondern Chapultepec), da kommt dat her, sie meinten noch, sie muessten wegem ihrem Oelkram und Boston Tea das angelsaechsische
System einführen, weder die Lateinamerikaner noch die Europäer
konnten ja was dafuer, das der gemeine Anglo nicht umrechnen kann und der Japse noch nicht diese bequemen Taschenrechner erfunden hatte.
Man hat sozusagen gemischte metrische Systeme,
wenn ich einen achter(Mann) - schluessel im Eisenwarenhandel will,
bekomme ich nur so'n "inch" Schrott, der mir alle Schrauben verbiegt, die ich teuer aus Deutschland importiert habe, incl. Einfuhrsteuer!
In Guatemala bekommst du an der Tankstelle Gallonen, aber Piratenmässig,
die haben eigene Umrechnungssysteme, wenn Du nicht die ganze Zeit auf die Tankuhr glotzt, da werden auf einmal aus 3.8 Litern 3.25 Liter,
das ist ein Schamanenzirkus sage ich Dir, SimsalaBim.

In Mexiko hatten sie mal so einen guten, der hat 1938 einfach gesacht,
wir wollen dem Volk endlich lesen und schreiben beibringen, das war schon frech,
ausserdem hat der noch gesagt, das mit dem Oel machen wir jetzt selber.
Der Anglo hat das ziemlich verpennt, er wollte lieber deutsche U - Boote in der Karibik suchen, so anno '39 - '45, sonst waere die Schmeissfliege auch weggeflutscht, die Pöhse Ratte, einfach mal so die Plastiktütenproduktion incl. Sprit fuer die Autos lahmlegen zu wollen...
Das mit dem lesen und schreiben funktioniert in einigen laendlichen Gebieten immer noch nicht so jut 2012 (15% Nichtschreiber und Leser in einigen Gebieten),
dafuer gibt es hier ein Messingschild an der Uni September 1939.
Da steht nicht drauf:
"Seid 4.45 Uhr wird zurueckgeschossen" sondern
"Im September 1939 wurde die Uni fertiggestellt...
Ja so ist das, alles eine Frage des Focus,
und das geht den meisten Bloggern hier ZIEMLICH ab...
;-)
Gruss
Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 23:47
@tlacuache
"metrische Systeme"
"Der Lateinamerikaner spinnt doch oder":


Man dankt für die Vorlesung.

Ciao
Wolfram
DandelionWine schrieb am 27.01.2012 um 22:34
@Columbus schrieb am 21.01.2012 um 22:33

"Frau Käßmann werden "wir" ja noch länger brauchen. Die Schuld ist ihr, ganz im Sinne J.As vergeben. Aber mit dem Capitano Schettino hat das nun nichts zu tun."

Gerade das hat mich in der Äußerung von Herrn Augstein schockiert. Und jetzt bei Ihnen, Christoph. Erst redet Herr Augstein über die Fähigkeit zu vergeben, was mir sehr ans Herz geht, und dann erklärt, dass wir Frau Käßmann noch lange brauchen werden und dass es deswegen dumm ist, sie zu verjagen. Ach so... jemandem VERGEBEN, weil man ihn BRAUCHT?

Sie sagen in Ihrem Kommentar dasselbe. Tut mir Leid, da kann ich nicht mitkommen. Das ist völliges Verwischen von Begriffen. Vergeben hat damit NICHTS zu tun, ob man jemanden braucht oder nicht... ganz im Gegenteil, ein richtiges, wahres Vergeben kann nur dann stattfindet, wenn man jemanden NICHT braucht. Ansonsten ist Vergeben kein Wert an sich, sondern nur ein Zweck, um etwas zu erreichen. Damit kann ich nicht einverstanden sein.

Ich vergebe jemandem, um etwas zu bekommen/erreichen? Nee, echt? Was kommt als nächstes Schritt? Ich liebe jemanden, um etwas zu bekommen/erreichen?

Sie empören sich über Schettino. Würden Sie ihn brauchen, würde Ihre Reaktion anders aussehen?
DandelionWine schrieb am 28.01.2012 um 01:47
@Wolfram Heinrich schrieb am 22.01.2012 um 01:25

"Ja. Voraussetzung für Vergebung ist zunächst mal die Anerkennung der eigenen Schuld durch den Schuldigen. Deswegen verfolge ich etwa den toten Hans Filbinger immer noch mit wütendem Haß. Nicht, weil er damals als Militärstaatsanwalt das Todesurteil gegen den Matrosen Walter Gröger gefordert hat, sondern weil sich diese Karikatur eines Menschen bis zum letzten Atemzug geweigert hat, über eigenes Fehlverhalten auch nur nachzudenken.
Margot Käßmann hat nach ihrer Trunkenheitsfahrt (kein Vergleich mit einem Todesurteil) unverzüglich die Konsequenzen gezogen und ist zurückgetreten. Sie hat keinerlei Ausflüchte vorgetragen, sondern durch ihren Rücktritt schlicht gesagt: "Es war Scheiße, Leute, was ich gemacht habe. Tut mir leid. Ciao." Sie hat um Verzeihung gebeten und sich damit einen Anspruch auf Verzeihung erworben."


Ich kann Dir auf logischer Ebene folgen, Wolfram, und sogar auf menschlicher. Wenn mich jemand verletzt, erwarte ich, dass es als ein Fehler erkannt wird und dass man mich um Vergebung bittet. Diese Bitte um Vergebung bestätigt die Tatsache, dass man meine Würde verletzen nicht darf. Wenn diese Bitte um Vergebung nicht folgt, dann ist es (für mich) ein Zeichen, dass es als normal betrachtet wird, meine Würde zu verletzen. Deswegen empört es mich, wenn es so getan wird, als wäre - hehe - alles in Ordnung, nix passiert, machen wir einfach weiter, nicht so sehr an irgendwelchen Kleinigkeiten hängen, das spielt doch alles keine Rolle... oder, noch krasser, wenn die Schuld auf mich delegiert wird, so etwa nach dem Motto "Wärst Du mir eine gute Frau, hätte ich Dich nicht geschlagen", wobei es nie definiert wird, wie eine gute Frau sein sollte, weil es ja in Wirklichkeit nicht darum geht, sondern um das Gefühl dadurch groß zu werden, dass man einen anderen Menschen zur Schnecke machen kann.

So kann ich es nicht akzeptieren, und wenn der Mensch auch weiterhin irgendeine Art der Kommunikation mit mir haben will, erwarte ich eine Bitte um Vergebung, eine Klärung der Situation.

Das ist einerseits. Andererseits ist aber so, dass es den Menschen verdammt schwer gemacht wird, um Vergebung zu bitten, und zwar gerade durch die Gesellschaft, die angeblich auf die humanistische Werte steht. Es wird schon im Kindergartenalter anerzogen, dass man dies und jenes unter keinen Umständen machen darf (und sei es nur in der Nase bohren), weil man dadurch zu einem schlechten Menschen wird... es wird quasi mitgeteilt: Wenn Du so oder so ein Fehler machst, bist Du ein schlechter Mensch und wirst nicht mehr geliebt/ausgegrenzt/isoliert. Es wird die Angst anerzogen, etwas falsch zu machen, und zwar in dem Alter, in dem man sich bekanntlich nicht wehren kann, weil man die Welt noch nicht bewusst wahrnimmt. Der Entzug der Liebe, der Anerkennung = Demontage, (seelische) Vernichtung. Das führt logischerweise dazu, dass man es versucht, es geheim zu halten, wenn man etwas Schlimmes getan hat bzw. die eigene Schuld zu bestreiten oder gar für sich selbst auszublenden. Wer will schon vernichtet werden bzw. wer kann das ertragen?

Das bleibt meistens auch im erwachsenen Alter so, denn die Ängste gehen ja nicht von sich selbst weg, sondern werden mit jeder weiteren negativen Erfahrung größer. Man muss wirklich sehr viel darüber reflektieren/entsprechende (Fach)Literatur lesen und viel an eigenem Bewusstsein und Selbstgefühl ändern, damit man locker die eigene Fehler mit offenen Augen betrachten kann und sich dafür entschuldigen, ohne das Gefühl zu haben, dass man dabei vernichtet wird. Eigene Fehlbarkeit akzeptieren, ohne zu fürchten, dass man dadurch zu einem schlechten ausgegrenzten Menschen wird.

Nun, Schettino kann es nicht. Wie auch die meisten Menschen es nicht können. Er weigert sich, um Vergebung zu bitten, nicht weil er seine Schuld als eine Kleinigkeit betrachtet, sondern gerade deswegen, weil es ihm sehr gut bekannt, was für ein großer Mist er gebaut hat. Er kann damit nicht leben, diese unglaublich große Schuld anzuerkennen, es würde ihn vernichten. Dabei ist sein Leben ohnehin zerstört, er hat binnen kürzesten Zeit alles verloren, was ihn als Gesellschaftsmitglied ausmachte, alles seine Identifikationen. Eine Arbeitsstelle wird er wohl auch nie bekommen, höchstens als Kloputzer am Bahnhof. Sein Körper blieb unversehrt. Aber das ist das Einzige, was ihm geblieben ist. Sein Ich ist zerstört.

Tja... da bleibt eben die Frage mit Vergebung. Hat er sie verdient oder nicht?

Bist Du Dir sicher, dass Du an seiner Stelle in der Lage wäre, anders zu handeln? Was mich betrifft, kann ich da keine Garantie abgeben.
Wolfram Heinrich schrieb am 29.01.2012 um 04:49
@DandelionWine
Nun, Schettino kann es nicht. Wie auch die meisten Menschen es nicht können. Er weigert sich, um Vergebung zu bitten, nicht weil er seine Schuld als eine Kleinigkeit betrachtet, sondern gerade deswegen, weil es ihm sehr gut bekannt, was für ein großer Mist er gebaut hat. Er kann damit nicht leben, diese unglaublich große Schuld anzuerkennen, es würde ihn vernichten. Dabei ist sein Leben ohnehin zerstört, er hat binnen kürzesten Zeit alles verloren, was ihn als Gesellschaftsmitglied ausmachte, alles seine Identifikationen.

Woher weißt du das alles? Das hört sich an, als hättest du mit ihm inzwischen eine Psychotherapie gemacht. Wir wissen momentan noch relativ wenig über die ganze Geschichte. Was wir bis jetzt wissen ist:
- Schettino hat das Schiff aus eigenem Antrieb verlassen, er ist nicht von Bord katapultiert worden (wie er im Telefonat mit De Falco noch angegeben hatte).
- Er hatte die Chance, auf das Schiff zurückzukehren, er hatte sogar den strikten Befehl, das zu tun.
- Er hat den Notruf mit einer Stunde Verzögerung abgesetzt.
- Diese Verzögerung hat erst die vielen Menschenopfer verursacht.

Wenn du in Deutschland mit deinem Auto aus einer momentanen Unachtsamkeit ein geparktes Auto streifst, und dann in deinem Schreck erstmal ein paar hundert Meter weiterfährst, dann wirst du wegen Unfallflucht verurteilt. Das geschieht auch dann, wenn du anschließend sofort wendest und zum Unfallort zurückkehrst, wo dich dann Unfallzeugen und vielleicht sogar schon die Polizei erwarten. So viel Verantwortung bürdet man dir als stinknormalem Autofahrer selbst bei einer Bagatellsache auf.
Du verlierst deinen Führerschein für ca. ein Jahr, anschließend mußt du - es war ja eine Verkehrsstraftat - zur MPU und wenn du dann an einen weniger verständigen Kollegen als mich gerätst, kriegst du den Führerschein auch nach einem Jahr noch nicht zurück.
Und du weinst dir die Augen aus dem Kopf, weil Schettino einige harsche Worte entgegengeschleudert werden...

Ciao
Wolfram
DandelionWine schrieb am 29.01.2012 um 11:22
Schettino werden bestimmt nicht nur "einige harte Worte entgegengeschleudert". Er wird alle gesetzliche Konsequenzen tragen und auch alle soziale... z.B. es wird ihn mit Sicherheit nie jemand wieder einstellen, als Kapitän schon sowieso nicht.

Und bei diesem öffentlichen Mobbing geht es auch nicht darum, dass ihm "einige harsche Worte entgegengeschleudert" werden, sondern darum, dass er jetzt für die ganze Welt so etwas wie ein Sündenbock ist und dass jeden auf ihn genüsslich tritt... und ich frage mich, wie würden diese Menschen, die sich auf seine Kosten wie Helden präsentieren, wie würden sie selbst handeln, wenn sie in so eine Krise Situation landen? Jede Wette: 99 % davon werden unfähig, vernünftig und verantwortungslos zu handeln!
DandelionWine schrieb am 29.01.2012 um 11:27
Oh shit, Papa Freud lässt grüßen... ich habe natürlich nicht "verantwortungslos" sondern "verantwortungsvoll" gemeint.
Wolfram Heinrich schrieb am 29.01.2012 um 17:01
@DandelionWine
Schettino werden bestimmt nicht nur "einige harte Worte entgegengeschleudert". Er wird alle gesetzliche Konsequenzen tragen und auch alle soziale...

So entgeht es jedem Taxifahrer, der einen Unfall mit Personenschaden verursacht. Eine normale, alltägliche Geschichte.

Und bei diesem öffentlichen Mobbing geht es auch nicht darum, dass ihm "einige harsche Worte entgegengeschleudert" werden, sondern darum, dass er jetzt für die ganze Welt so etwas wie ein Sündenbock ist

Aber er ist derjenige, der die Verantwortung für das Schiff hatte. Verantwortung haben heißt normalerweise, zur Verantwortung gezogen werden, wenn etwas schief geht. Die normalste Sache von der Welt.

...und ich frage mich, wie würden diese Menschen, die sich auf seine Kosten wie Helden präsentieren, wie würden sie selbst handeln, wenn sie in so eine Krise Situation landen?

Wer Schettino kritisiert präsentiert sich doch nicht als Held. Er kritisiert ihn und sein Verhalten einfach.
Und Held? Du meine Güte, es war ein Schiffbruch im flachen Wasser, wenige Meter von der Küste entfernt, bei ruhigem Seegang. Und die Leute, die gestorben sind, sind es deshalb, weil man sie zunächst mal beruhigt hat und zurück in die Kabinen unter Deck geschickt hat.

Ciao
Wolfram
DandelionWine schrieb am 29.01.2012 um 17:52
"Aber er ist derjenige, der die Verantwortung für das Schiff hatte. Verantwortung haben heißt normalerweise, zur Verantwortung gezogen werden, wenn etwas schief geht. Die normalste Sache von der Welt."

Das ist richtig. Und Schettino WIRD zur Verantwortung gezogen. Von diejenigen, die dazu befugt sind.

Mir ging es hier darum, ob Jakob Augstein, oder Du, oder ich das moralische Recht darauf haben, Schettino zur moralischen Verantwortung zu ziehen.
Wolfram Heinrich schrieb am 30.01.2012 um 15:44
@DandelionWine
Mir ging es hier darum, ob Jakob Augstein, oder Du, oder ich das moralische Recht darauf haben, Schettino zur moralischen Verantwortung zu ziehen.

Aber natürlich haben wir das Recht dazu, was für eine Frage. Dein Satz klingt so, als wäre es eine Ungeheuerlichkeit, die Taten anderer moralisch zu bewerten, dabei machen wir das ständig. Jeder. Auch du, deine Bewertung ist nur anders, aber es ist ebenfalls eine Bewertung.

Ciao
Wolfram
Ullrich Läntzsch schrieb am 21.01.2012 um 19:33
Der Kapitän ist ein Angestellter einer Reederei.

Warum reden wir so wenig über die Reederei?

Ich zitiere mal:

www.tagesschau.de/ausland/costaconcordia244.html

Wann wusste die Reederei von dem Unglück?

Nachdem sich zunächst alle Anschuldigungen gegen den Kapitän der "Costa Concordia" richteten, steht jetzt die Reederei immer mehr in der Kritik. Womöglich kam von dort der Befehl, mit der Evakuierung noch zu warten. Die Staatsanwaltschaft ermittelt.


Fragen:

Wie viele Schiffe hat, wie hoch ist Umsatz, wie hoch der Profit der Reederei?

Worauf bezog sich die Scham, von der Augstein spricht, sollte der Kapitän sie verspürt haben? - Welche anweisungen befolgte er? - Oder hatte er keine? - Wer will das glauben?


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