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Erzwungenes Zölibat ist eine Zumutung
Ich verweise auf Joachim Petricks Blog, aber will meine Überlegungen doch lieber in einem eigenen Blog niederlegen.
www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/ist-der-zoelibat-ein-nichtstoffliches-drogen-einstiegsprogramm
Ich habe mir die Sendung „Der Zölibat – Frommes Ideal oder weltliche Zumutung“ mit Friedrich Schorlemmer, Klaus Berger und Eugen Drewermann beim ZDF-Nachtstudio angesehen. Ich denke mir, dass in der Sehnsucht, sich aus allen erdenschweren Bindungen zu befreien, Triebe zu sublimieren, sich für andere Dinge zu öffnen, „alles hinter sich zu lassen“ durchaus Bereicherndes liegen kann.
Aber als dieser Exeget Klaus Berger - ohnehin eine Skandalnudel, weil er in einer evangelischen Fakultät lehrte und nach der Emeritierung erklärte, er sei immer katholisch geblieben - loslegte und seine unerhebliche Meinung auch noch über Frauen kundtat, war ich sauer und ärgerlich. Jaja, die Mutterschaft, damit sind Frauen sowieso schon besser dran in der Schöpfung, den Männern bleibt ja eigentlich nur das Priestertum zur Kompensation. Dieses altbackene Gerede, schrecklich. Unausgelüftete Herren mit keinem Draht zum Leben. Was bilden die sich ein, diese „alten krummen Hähne“. Was ist das für eine Deutung, die im Zölibat eine Art des Märtyrertums sieht (Berger). Ich habe jüngst mal wieder so einen übergewichtigen Märtyrer gesehen, und kriegte mich nicht wieder ein vor Lachen. Auch der Moderator Volker Panzer hakte da mal ein und meinte, dass solche Märtyrernähe auch 30 Schläge auf den nackten Hintern zur asketischen Übung machen kann. Die Freiheit der Entscheidung liegt vor dem Eintritt ins Priesteramt, danach gibts keinen Ausgang mehr.
Dass ausgerechnet die Pfarrer und Kapläne, die sich in der Gemeinde der Seelsorge widmen, Familien helfen und überhaupt, den Menschen nahe sein sollen, so abgehoben als Auserwählte und Märtyrer interpretiert werden, hat was Lächerliches und entbehrt jeder Nähe zur Lebenswirklichkeit in der Kirche. Sie werden ja auch bald kaum noch jemanden mehr finden, der das mitmacht.
Menschen haben manchmal eine Sehnsucht ,sich von der Erdenschwere zu lösen, dem ständigen Verhaftet sein mit der Natur, den Zwängen der Biologie zu entkommen – das gibt es in allen Religionen. Die Furcht vor dem Tode erzeugt die unterschiedlichsten spirituellen Gegenbewegungen. Wer in seinem Leben mal gefastet hat – weiß, wie schnell man leicht und euphorisiert ist und sich erhoben fühlt. In der katholischen Kirche ist das nur noch lächerlich, weil Beamtet sein und Märtyrer sein nicht zusammen gehen. Wirkliche Mystiker würden sie sofort aus der Kirche werfen.
Ich lese gerade Drewermanns Kleriker - Buch erneut mit großem Interesse. Er ist ein versponnener Erzähler, argumentiert ausladend und poetisch. Es ist ein Gewinn.
Drewermann im Fernsehen – immer mit dieser Leidensmiene - das ist furchtbar.
In einem Internetforum wird konstatiert, dass der Kirchenkritiker Drewermann genau so unerlöst aussieht ,wie er es manchmal bei zölibatären Klerikern diagnostiziert.
Am Rande sehr interessant. Drewermann sprach im Zusammenhang mit den Klerikern dezidiert von einer auch erworbenen Homosexualität, einem im Grunde homosexuellen Klima in der Kirche. Und genau diese beinahe selbst erzeugte Homosexualität wird von der Kirche geifernd verfolgt und als Sünde verdammt.
Das hatte ich so auch noch nicht vernommen, leuchtet aber ein. In Indien gibt es auch viele Homosexuelle aus Not, habe ich mal gelesen, weil die Heirat mit einer Frau zu teuer ist.
Am fidelsten – auch im wörtlichen Sinne - war der Friedrich Schorlemmer, der hat seine Luthersprüche zur Hand und ist für Freiheit der Entscheidung. Mehr ist da auch nicht zu sagen.
Nebenher in der Debatte vom ZDF-Nachtstudio war von zölibatären Frauen sowieso wieder mal nicht die Rede. Wen wundert das. Die sollen die Altarwäsche sticken und die Kleriker bekochen – nix Spiritualität.
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Kommentare
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Wenn Du nicht so wütend wärst schriebe ich,
"Sowas kann auch nur eine Frau schreiben" doch das ist mir jetzt zu heikel. Ich gehe lieber meinem Teilzeitzölibat nach, als Märtyrer für gewisse Stunden, nur Gott und ich... 
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"Sowas kann auch nur eine Frau schreiben"
Ja sicher.
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Oh, dünnes Eis für Ironie. Ich ziehe mich mit einem nachträglichen ;-) zurück.
Gute Nacht :-)
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Doch noch nicht:
Meine Schwester liest hier mit, wenn die mich sowas ernsthaft schreiben sähe, sorgte die bei meiner Mutter dafür, dass ich enterbt werde, im besten Fall.
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Magda. Alles gut und eine Freude zu lesen. Hier mein Bonbon:
"Unausgelüftete Herren mit keinem Draht zum Leben". Wie gesagt, alles andere auch. Grüße.
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Dann stelle ich mal eine Frage hier, zu der mich zwar dein Text, Magda, veranlasst, die aber nicht allein an dich geht, für die ich aber keinen extra blog kreieren will:
Warum disktutieren Nichtkatholiken über das Zölibat, beurteilen es? Ist es nicht der Entschluss derjenigen Menschen, die diesen Weg einschlagen, und deren Freiheit, das zu tun? Daher finde ich die Bezeichnung "erzwungenes Zölibat" eher fraglich. Wer das nicht will, muss nicht Priester, Nonne oder Mönch werden. Wo ist da der Zwang? Ob die Katholische Kirche intern darüber diskutiert, diese Regelung ändern kann und will - was geht das Nichtkatholiken an?
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Weil, das ist unsere Natur, jeder Mensch gerne über Themen diskutiert, die ihn nicht selbst betreffen, über die er sich aber tiefgründige Gedanken macht.
Die Tatsache, das der Mensch über Dinge nachdenkt, die ihn nicht direkt betreffen, oder auf die seine Meinungsäußerung gar keinen Einfluß hat, ist der einzige Vorsprung den der Mensch in der Evolution hat. Das hat ihm den 1. Platz in der Nahrungskette eingebracht, ist die Grundlage der unglaublichsten technischen Erfindungen und wissenschaftlicher Erkenntnisse, und vielleicht auch der Grund für seinen Untergang. Aber es macht Spass, hält fit, bringt einen dazu mit offenen Augen durchs Leben zu gehen, seinen Mitmenschen zu sehen und zu verstehen. Also warum soll das Negativ sein.
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@alien
Das Zölibat geht mich gar nichts an. Solange das eine persönliche Entscheidung ist oder von einer (welcher auch immer) Sekte verordnet wird. Mich /uns /alle geht es etwas an, wenn das Zölibat dazu führt, das andere Menschen (Kinder etc.) belästigt oder sexueller Gewalt ausgesetzt werden. Und es geht mich/uns/alle etwas an, wenn die Herren Familien-und Beziehungsberatung betreiben und ihre verschwurbelten Moralvorstellungen an unbedarfte Menschen herantragen. Das Problem ist die Macht, die die katholische Kirche ausübt.
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Ich denke, deine Differnzierung trifft es.
Über die Macht der Katholischen Kirche diskutieren, allemal. Über Mißstände in ihren Einrichtungen, wo es auch Menschen betrifft, die sich dagegen nicht wehren können - auf alle Fälle. Aber: die religiöse Form des Zölibats ist eine interne Angelegenheit. Ob diese religiös verpflichtend ist oder nicht, änderungsfähig oder -bedürftig, das ist eine Diskussion, die meiner Meinung nach IN der Kirche zu führen ist. Ich als Nichtkatholikin will und werde mich da nicht einmischen. Was mir auch aufstieß, war eben die Wortwahl: es gibt keinen Zwang zum Zölibat.
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Liebe Alien59 - Das ist nicht Dein Ernst oder?
Du schreibst: "Daher finde ich die Bezeichnung "erzwungenes Zölibat" eher fraglich. Wer das nicht will, muss nicht Priester, Nonne oder Mönch werden. Wo ist da der Zwang?" So hat der Theologe Klaus Berger auch argumentiert und wurde von Drewermann dafür sehr angegangen. Was wird denn aus jungen Leuten, wenn sie sich in einem Entwicklungsprozess nicht mehr in der Lage sehen, dieser Verpflichtung zu folgen? Die Kirche geht recht gnadenlos mit ihnen um. Es gibt Stimmen, die sich um die katholische Kirche selbst Sorgen machen. Der Zölibat wird nicht gelockert, andererseits aber die Mitarbeit von Frauen begrenzt und behindert, wenn sie nicht rein sozial arbeiten. Die Mitwirkung der Laien in der Kirche ist ebenfalls reichlich beschränkt. Es werden sich einfach nicht genug Priester mehr finden. Wer betreut die Gemeinden, wer kümmert sich um die Gläubigen? Die Kirche arbeitet an ihrem eigenen Niedergang mit, wenn sie sich nicht mehr in die Welt öffnet. Ein jahrelanges, sehr befreiendes vatikanisches Konzil hat sich in den 60er Jahren mit dem "aggiornamento", der Öffnung zur Welt beschäftigt. Der damalige Papst Johannes XXIII. wird heute noch dafür von den progressiven Katholiken gepriesen. Aber Schritt für Schritt entwickelt sich die Kirche zurück. Übrigens auch eine Folge des "kalten Krieges". Einen konservativen Papst Woytila hat man - solange er gegen den Kommunismus kämpfte - alle Salti und Volten rückwärts - machen lassen. Und sein damaliger Berater war Ratzinger. "Ob die Katholische Kirche intern darüber diskutiert, diese Regelung ändern kann und will - was geht das Nichtkatholiken an?" Die Kritik an den Religionen und die Kirchenkritik muss von der nichtkirchlichen Gesellschaft geführt werden. Das gehört zum Geist der Aufklärung - seit Jahrhunderten. Und ich finde, gerade in der Gegenwart, wo man sich wieder in der Gesellschaft auf christliche Werte berufen will, rücken diese Religionen mehr in den Fokus, was ich gut finde. Allein das Finanzgebaren der katholischen Kirche wirkt in die Welt und man kann gar nicht genug kritisieren. Diese Kirche ist ein massiver Machtfaktor. Das Thema wird gegenwärtig u.a. im Zusammenhang mit den Missbrauchsdebatten, die auch katholische Einrichtungen betreffen - diskutiert. Die Debatte um den Zölibat begleitet die katholische Kirche seit Jahrhunderten und schon immer kamen Kritiker auch von außerhalb oder sie waren - wie Eugen Drewermann - sehr schnell aus der Kirche entfernt. Warum? Weil die Folgen zölibatären Lebens seit Jahrhunderten auch Menschen treffen, die nicht in der Kirche verankert sind, weil die Folgen in die Gesellschaft wirken. Sie treffen zum Beispiel ganz konkret Frauen, die mit einem Priester zusammen sind, die ein Kind von ihm haben. Am Rande: Mir hat mal ein Insider noch zu DDR-Zeiten erzählt, es gehöre auch zu den Sitten, im äußersten Notfall der betroffenen Frau die Abtreibung nahezulegen und wenn nötig zu finanzieren und ihren Priesterfreund irgendwohin zu versetzen, wo man sich nicht mehr begegnete. Es geht um ein Klima der Heuchelei, das damit verbunden ist, es geht um ein Klima der Erpressbarkeit dieser Zölibatäre.Sie können von der Welt, in der sie leben, erpresst werden, sie werden von der Kirchenhierarchie kontrolliert und erpresst, sie leben in einem ständigen Sünden- und Minderwertigkeitsbewusstsein, denn sexuelle Wünsche kann man nicht unterdrücken. Und Onanie ist genau so sündhaft. Die werden gar nicht wieder fertig mit dem Beichten und Büßen - das ist doch lächerlich. Und sie leben in der Heuchelei, denn auch einige Kleriker haben sich innerlich längst verabschiedet von diesen Anforderungen. Sie leben - still geduldet von der Gemeinde - mit ihrer Freundin zusammen. Sie leben ihre Sexualtät aus und schweigen einfach. Und mit dem Zölibat rückt auch immer das Frauenbild dieser Kirche in den Fokus der Kritik. Wenn es - wie alle diese Debatten nahelegen - "gottgefälliger" ist, als Priester ehelos zu leben (ich rede jetzt mal nur von den weltlichen Priestern), dann wertet das neben der Ehe und Sexualität, vor allem auch die Frauen ab. Von daher ist Dein Einwurf, wie ich denke, haltlos Was mich betrifft: Ich bin katholisch aufgewachsen, ich kenne Pfarrer und Kapläne aus meiner Jugendzeit und die waren - in der Tat -sehr unterschiedlich in ihrer Art. Ich war langjährig mit einem Kleriker befreundet. Der hätte - habe ich anderswo mal geschrieben - selbst nie geheiratet, aber war aktiv engagiert in einer Vereinigung für verheiratete Priester, weil er sich gegen diesen Zwang wenden wollte. Ich denke mir, die Ehelosigkeit, das zölibatäre Leben ist in Kloster-Zusammenhängen gerechtfertigt und noch plausibel. Da wo sich Gemeinschaften bilden, die zusammen so leben wollen. Die Priester, die glaubhaft in ihrer Gemeinde wirken wollen, müssen sich entscheiden dürfen, wie sie leben.
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Ich bleibe trotzdem bei meiner Ansicht.
Kircheninterna müssen den Nichtkirchlichen nicht passen. Diskutabel ist, wie ich ja oben schrieb, das, was auf nicht Dazugehörende Auswirkungen hat. Aber ein Priester, ein Mönch, eine Nonne, dem das, wozu er sich verpflichtet hat, nicht mehr gefällt, wird ja nicht zum Bleiben gezwungen. Wem das Frauenbild der Kirche nicht gefällt - bitte. Aber die Kirche ist m.E. NICHT verpflichtet, sich dem Zeitgeist anzupassen. Wenn kirchenintern durch theologische Auslegung festgestellt wird, dass bestimmte Dinge nicht dem christlichen Glauben entsprechen und zu ändern sind - bene. Aber eine Ausrichtung der Religion an dem, was die Mode grade mal hervorbringt - warum sollte sie? Das ist ein laizistisches Religionsverständnis, von dem ich nichts halte.
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Dann bist Du ein bisschen "Fundi" liebe Alien
:-))
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Jau - dazu steh ich.
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Hier haste ein bisschen Sand ins Getriebe:
www.theeuropean.de/eugen-drewermann/2850-sexualitaet-und-papst Und hier was Wasser für Dein "Mühlchen" www.theeuropean.de/alexander-kissler/2335-missverstaendnis-zoelibat Nach dem Motto "Die einen sagen so, die anderen sagen so." Es gibt Leute, die sagen, die Kirche kann den Zölibat aus dem gleichen Grunde nicht abschaffen, aus dem man jetzt nicht aus Afghanistan raus kann. Die vielen Opfer wären alle umsonst gewesen. Oder - um den alten Kalauer gleich mal wieder zu beleben: Ein alter Pope spricht mit dem anderen über die Aufhebung des Zölibats: Wir werdens nicht mehr erleben, aber unsere Kinder. Ich aber sage Euch: Es wird sein wie beim Mauerfall: Auf einmal werden sie alle schrein "Wahnsinn" und der erste Kleriker verkündet seine schon vor Jahren heimlich vorgenommene Verehelichung. Und vorher hat Einer auf Anfrage gestottert:"Sofort, soweit ich weiß, tritt das sofort in Kraft..." So wird es werden. Nicht heute und nicht morgen, aber.....bald. :-)) Zunge raus
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Auch das dürfen dann die Katholiken ausbaden.
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Ha, und die Entschädigungsanträge - finanziert über die Kirchensteuern - sie werden nehmen zu bis ins siebte Glied. :-)))))))))
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@alien
Solange die Kirche sich aus der Politik heraushält, wäre das kein größeres Problem. Tut sie aber nicht. Und mischt in großem Stil bei lebenswichtigen Fragen mit, wie z.B bei der Aidsbekämpfung. Lebensferne Thesen, die mit aller vorhandenen Macht umgesetzt werden.
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@magda
vorschlag für zunge raus: :)>>>
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Habt ihr hübsche Zungen! ;-)
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@magda
wo stand das noch mal, 'geben ist seliger denn nehmen'?
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@alien
ich halte es für gewagt, einen jungen mann (20-25) für den rest seines lebens entscheiden zu lassen, enthaltsam leben zu wollen, zumal die konsequenzen bei nichteinhaltung rigide sind.
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"wo stand das noch mal, 'geben ist seliger denn nehmen'?"
Das steht in den Regeln für Boxer. :-)>> Na, klappt doch prima mit der 'rausen Zunge
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Als sie ihn einst zu sich bat
Sprach er, ich leb im Zölibat Das macht nichts sprach die kleine Maus Dein Bischof geht hier ein und aus Drum sag ich Dir gleicht glatt und kraus Dein Zölibat, das ist jetzt aus. Naja, intellektuell befriedigend ist das nicht. Aber ich bin gerade in so einer Kalauerstimmmung. Die besten Verse gibts von Wilhelm Busch. "Pater Filucius" mit dem herrlichen Refrain: Diese grässliche Geschichte tat ihm in der Seele Leid Ach, man will auch hier schon wieder Nicht so, wie die Geistlichkeit www.payer.de/religionskritik/karikaturen4.htm
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Es ist ein wenig problematisch, wenn statuiert wird, dass, um (sachgerecht) etwas zu diskutieren, man dasjenige selbst sein muss. Also nur Katholen dürfen den Katholizismus kritisieren, etc, allen andern wird das Recht dazu abgesprochen. Oder es ist für diejenigen, die es betrifft, eine sehr sichere Verteidigungsstellung :-)) Ich dürfte also keine Aeusserungen zum İran machen z.B.? Andererseits die Redensart: wer IM Glashaus sitzt.... :-))
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Neben all den Erklärungen steht meine Gewissheit, nicht glauben zu wollen, dass die absolute Enthaltsamkeit für einen Mann dank der Spiritualität durchhaltbar ist. Ich für meinen Teil kann es mir nicht vorstellen und die Praxis (Priesterkinder, Kindesmissbrauch und Freudenhäuser) zeigt seit Jahrhunderten, dass es sich so nicht leben lässt. Die Frage ist dann die nach dem Warum und auch die nach der Integrität einer Institution, die sicher derlei auf die Fahnen geschrieben hat.
Und letztlich: Wie kann eine Institution für den Menschen da sein, wenn sie den Ursprung des Menschseins für sich zwanghaft verleugnet?
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"Die Frage ist dann die nach dem Warum und auch die nach der Integrität einer Institution, die sicher derlei auf die Fahnen geschrieben hat."
Von daher ist ja auch die Kritik zugange.
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"...Drewermann im Fernsehen – immer mit dieser Leidensmiene - das ist furchtbar. .."
Eugen Drewermann ist bei Vorträgen, Hörfunkbeiträgen und Fernsehauftritten immer sehr konzentriert und also ernst. Im eher privaten Raum und kleinen Kreis ist er locker, lustig und humorvoll ohne Ende.
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Na, dann ist es ja gut, aber heutzutage muss er das "rüberbringen" in den Medien und sich "coachen" lassen.
:-))
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Danke, Magda. Hab's auch gesehen und fand erschreckend, wieviel Mittelalter noch herrscht.
Zur Illustration der verschwurbelten Weltsicht: opalkatze.wordpress.com/2010/03/25/kirchenlatein/ und opalkatze.wordpress.com/2010/03/29/kirchenlatein-eine-antwort/ Die Kommentare des Paters Pytlik lassen wirklich keinen Kritikpunkt aus.
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Danke für die Links :-)
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Ein echtes Highlight fand ich, als Berger vorwurfsvollst Drewermann zurechtzuweisen versuchte: 'ICH bin der Exeget!' #aua
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Dieser Berger war mir ohnehin sowas von...der wirkte so schwül-verbissen.
Das ist die Sorte, die nachher heimlich in den Puff geht und fordert: "Geißle mich, ich habe gesündigt". Und dann rückt sie an, die Domina im Ordenskleid und am Ende gibts die Absolution und einen kleinen Stupser mit der neunschwänzigen Katze. Huch, ich glaube, ich erzähle hier irgendeinen spanischen Film nach. Irgendsowas von Carlos Saura. Naja, meine Fantasie ist auch schon ekklesiogen geschädigt.
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"Naja, meine Fantasie ist auch schon ekklesiogen geschädigt." - Perle, Spaßguerilla!
(Hab mal versucht, ein Perlchen da bei google-dings reinzustellen, ist mir nicht gelungen...Also, macht ihr es bitte.)
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"aber leider muss ich jetzt zur Arbeit"
Na, da kommste wenigstens nicht auf dumme Gedanken. :-))
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@magda:
Ihr letzter Absatz erweckt doch ganz stark den Eindruck, dass Sie einfach mal Dampf ablassen mussten. Was wissen Sie über die Entstehung des Zölibats? Sind sie jemals wirklich Katholikin gewesen oder waren sie es nur durch ihr Elternhaus und auf dem Papier? Was hat ein widerlicher Priester mit Ihnen und der gelebten katholischen Interpretation des Ursprungs und Zwecks der Schöpfung zu tun? Ihr Spruch mit dem Insider zu DDR-Zeiten ist einfach nur niveaulos. Ich bin Realist und erwachsen genug, um mir vorstellen zu können, dass es tatsächlich irgendwo einen Priester gab, der das von seiner Geliebten verlangte, aber wollen sie allen Ernstes behaupten, dass die Kirche solch ein Verhalten förderte? Wussten nicht beide und damit definitiv auch die Frau, dass es nicht in Ordnung ist, eine solche Liebesbeziehung zu führen? Wusste nicht auch die Frau, dass bei einem ungeschützten Geschlechtsverkehr Kinder entstehen können? Wenn Sie hier schon die Aufklärung ins Felde führen, dann erinnern Sie sich bitte an Kants Worte: "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit" und "...habe Mut Dich deines eigenen Verstandes zu bedienen"! Hier steht nicht davon, dass man immer das Beste für sich herausholen und sich möglicher Konsequenzen entziehen soll. Wenn Sie Priesterin werden wollen, dann können sie evangelisch werden. Wenn ein Mann katholischer Priester und Vater sein will, kann er zu den Alt-Katholiken gehen. Wenn Sie keine Lust auf Kirche haben, dann gehen und hören Sie nicht hin. Für alle diese Probleme gibt es Lösungen. Ist für Sie der Umstand, dass es immer eine Diskrepanz zwischen Ideal und Wirklichkeit gibt, ausschlaggebend dafür, dass ein Ideal falsch ist? Dann können Sie gleich die Idee des Kommunismus und die gelebte Realität in einen Topf packen und wegwerfen. Ich freue mich von Ihnen und von den anderen Mitdiskutanten zu hören, inwieweit das Zölibat den sexuellen Missbrauch oder sonstige Straftaten begünstigt. Zuletzt empfehle ich mal die Kriminalstatistik zu Rate zu ziehen, um das Ganze auf eine Sachliche Basis zu stellen. MfG
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Du schreibst: „Ich freue mich von Ihnen und von den anderen Mitdiskutanten zu hören, inwieweit das Zölibat den sexuellen Missbrauch oder sonstige Straftaten begünstigt.“
Es ist immer schön, jemanden erfreuen zu können. Man muss auch die andere Richtung denken! Wie viele suchen die Flucht in den Zölibat, also in den katholischen Priesterberuf, weil sie unreife erwachsene Personen sind und somit ihre Neigungen vermeintlich rational verbergen können.
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Werter FreitagLeser1
Ich nehme mal an, Sie meinen den letzten Absatz des Blogbeitrages mit Ihrer Kritik. Also, Dampf ablassen kann nie schaden. Ich weiß einiges über die Entstehung des Zölibats - es gibt Bibel-Begründungen (soll ich die jetzt aufsagen?), es gibt historische Begründungen, es gibt die Gier der Kirche nach dem Erbe usw. Doch, doch, ich bin katholisch erzogen, ich habe noch nicht einmal kindheitsbedingte Ressentiments gegen diese Kirche. Im Gegenteil, meine Mutter hat mir immer glaubhaft vermittelt, dass ihr der Glauben in schweren Zeiten auch eine Hilfe war. Das hindert mich überhaupt nicht, diese Zölibatsregeln kritisch zu bewerten. Und wenn Sie mich niveaulos finden, dann gucken Sie mal was der niveauvollere Wilhelm Busch an Spottversen geliefert hat. "Ihr Spruch mit dem Insider zu DDR-Zeiten ist einfach nur niveaulos." Ja, ich kenne die Geschichte nun mal und sie ist leider wahr. Sie glauben nicht, was für eine Doppelmoral die Kirche aufzubringen in der Lage ist., wenn es gilt, einen der Ihren wieder auf den rechten Pfad zu bringen. "Wussten nicht beide und damit definitiv auch die Frau, dass es nicht in Ordnung ist, eine solche Liebesbeziehung zu führen?" Das wussten sie, aber sie haben sich geliebt. "Wusste nicht auch die Frau, dass bei einem ungeschützten Geschlechtsverkehr Kinder entstehen können?" Sie schreiben sich um Kopf und Kragen: Ein geschützter Geschlechtsverkehr wäre bei der katholischen Kirche ja auch sündhaft gewesen. "Wenn Sie Priesterin werden wollen, dann können sie evangelisch werden. Wenn ein Mann katholischer Priester und Vater sein will, kann er zu den Alt-Katholiken gehen. Wenn Sie keine Lust auf Kirche haben, dann gehen und hören Sie nicht hin. Für alle diese Probleme gibt es Lösungen. " Ich will weder Priesterin werden, noch habe ich Probleme, ich diskutiere nur Probleme, die gegenwärtig mal wieder "obenauf" schwimmen. Und - nebenher es gibt viele Leute, die Lust auf Kirche haben und die gleichen Kritiken äußern, vielleicht nicht ganz so respektlos. Und viele viele Frauen, die endlich das Priestertum auch für sich wünschen. Und warum soll ich evangelisch werden - so einfach reden Sie Leute aus der Kirche hinaus? (Hau doch ab- ) Schöne Glaubensauffassung. Muss ich schon sagen. "Ist für Sie der Umstand, dass es immer eine Diskrepanz zwischen Ideal und Wirklichkeit gibt, ausschlaggebend dafür, dass ein Ideal falsch ist? Dann können Sie gleich die Idee des Kommunismus und die gelebte Realität in einen Topf packen und wegwerfen. " Guter Freitags1-Leser, ich packe nichts irgendwohin. Der Kommunismus ist zugrunde gegangen, weil er eine Ideologie war, die die gesamte Gesellschaft über die Änderung der Verhältnisse, vor allem der Besitzverhältnisse ändern wollte. Und das geht nicht auf. Machtgier und Machtmissbrauch taten Ihres dazu. Und Dummheit. Inzwischen habe ich das Gefühl, dass die katholische Kirche mit einem Papst, der ständig mit dem lieben Gott telefoniert, keine Idee mehr verfolgt, sondern am Machterhalt herumbastelt. Dieser Kirche sind die Ideen ziemlich ausgegangen. Apropos - auch der Glaube an Gott macht es hin und wieder zwingend erforderlich, diese Kirche hart zu kritisieren. Wenn ich gläubige Menschen erleben will, dann gucke ich auf die einfachen Leute, die ganz einfache Regeln und Glaubenserfahrungen haben und nicht auf die Kirchenhierarchie starren, sondern auf den Notleidenden an ihrer Tür oder in ihrem Umfeld. "Ich freue mich von Ihnen und von den anderen Mitdiskutanten zu hören, inwieweit das Zölibat den sexuellen Missbrauch oder sonstige Straftaten begünstigt." Ich freue mich, Ihnen mitteilen zu können, dass das Thema Missbrauch im Zusammenhang mit dem Zölibat nicht unbedingt im Vordergrund stand bei meinem Beitrag. Und ich freute mich noch mehr, wenn Sie mal mitteilen, welche kirchenkritischen Werke Sie zu Rate gezogen haben oder kennen. Ist aber nicht Pflicht. Auch MfG
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Katholiken finden immer einen Weg, Schuld auf sich zu laden.
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Die haben's auch einfacher, diese durch die Beichte wieder loszuwerden.
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"so einfach reden Sie Leute aus der Kirche hinaus? (Hau doch ab- ) Schöne Glaubensauffassung. Muss ich schon sagen".
... und Magda, Du hast natürlich recht! Früher hieß das: "Geh doch nach Drüben" ;-)
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@ Magda
Ich freue mich, dass Sie so schnell auf meine Fragen Antworten. Hier ein Auszug aus einigen Ihrer Entgegnungen: „Sie schreiben sich um Kopf und Kragen: Ein geschützter Geschlechtsverkehr wäre bei der katholischen Kirche ja auch sündhaft gewesen.„ Wollen Sie mir sagen, dass nachdem jemand (bzw. beide), der sich seinen Gefühlen und Wünschen nicht wiedersetzten kann und das Versprechen des Zölibats bricht (Achtung: Das Zölibat ist ein Sakrament; die Sexualität für sich allein genommen nicht.) erst durch den Umstand eines geschützten Geschlechtsverkehrs katholische Gewissensbisse bekommt? Beide haben sich für die Beziehung zueinander entschieden und dass obwohl sie wissen, dass es gegen das Amtsverständnis der kath. Kirche ist. Ich erwarte von erwachsenen Menschen, dass sie verantwortungsbewusst mit ihrer Zeugungsfähigkeit umgehen oder wie sehen Sie das? „Und - nebenher es gibt viele Leute, die Lust auf Kirche haben und die gleichen Kritiken äußern, vielleicht nicht ganz so respektlos.„ Genau der letzte Nebensatz ist das Problem an einigen Diskussionen im öffentlichen Raum. Wenn es um sachliche Diskussion ginge, habe ich damit keine Schwierigkeiten. Es gibt einen Reim der Kants Kategorischen Imperativ in den Volksmund übersetzt: „Was du nicht willst, das man dir tut, das füg‘ auch keinem andern zu“. Ich gehe mal davon aus, dass auch Sie mit Würde und Respekt behandelt werden wollen. „Und warum soll ich evangelisch werden - so einfach reden Sie Leute aus der Kirche hinaus? (Hau doch ab- ) Schöne Glaubensauffassung. Muss ich schon sagen.“ Wie oft gehen Sie in die Kirche bzw. beten Sie? Haben sie schon einmal Exerzitien gemacht? Wenn Sie möchten, können Sie diese beiden Fragen als rhetorische auffassen. Es gibt wahrscheinlich sehr viele Möglichkeiten die Unbedingtheit und Ausschließlichkeit, die die Hinwendung zu Gott in einem Menschen auslösen kann, zu erleben. Das Priestertum ist eine von unzähligen Möglichkeiten, sich in den Dienst Gottes zu stellen und wenn man glaubt, dass die Institution der katholischen Kirche beseelt ist, stellt sich die Frage nach einem Priestertum für Frauen nicht. Wer das nicht glaubt, ist meiner Auffassung nach deshalb nicht ein schlechterer Mensch; weder auf der Erde noch vor einem Gott. Dafür leben wir ja in einem säkularen Staat, in dem es keine ausschließliche Deutungshoheit irgendeiner Institution gibt. Fragen sollte sich die betreffende Person - meiner Auffassung nach - viel mehr, ob nicht der Umstand aufgrund des Geschlechts irgendwo nicht mitmachen zu können, ausschlaggebend für den Unmut ist. Das ist aber in erster Linie keine theologische Frage, sondern berührt das Themenfeld der Gleichheit von Mann und Frau. Es geht eben nicht darum, jemand wegzujagen, sondern dazu einzuladen die Gründe der katholischen Kirche kennen zu lernen und anschließend darüber zu diskutieren. In einer nicht gerade kirchenaffinen Diskussionsrunde schwirren viele Argumente herum, die häufig nicht stimmen. (wie z.B.: Mit der unbefleckten Empfängnis ist Marias Jungfräulichkeit gemeint. --> beflekt heißt so viel wie schmutzig oder unrein --> Die kath. Kirche hat ein negatives Bild von Sexualität. Das hat Friedrich Schorlemmer im Nachtstudio ja allen Ernstes geglaubt.) „Guter Freitags1-Leser, ich packe nichts irgendwohin. Der Kommunismus ist zugrunde gegangen, weil er eine Ideologie war, die die gesamte Gesellschaft über die Änderung der Verhältnisse, vor allem der Besitzverhältnisse ändern wollte. Und das geht nicht auf. Machtgier und Machtmissbrauch taten Ihres dazu. Und Dummheit.“ Sie sagen als Fazit zum Kommunismus: „Das geht nicht auf“. Ich kann an der Idee einer Gesellschaft in der sich nicht Herrschaft durch den Besitz und die Kontrolle an Produktionsmittel entfaltet, nichts Schlechtes finden. Heute übersetzt würde sich das wohl noch auf den Begriff des Kapitals erweitern lassen. Ich habe den Eindruck, dass sich in den darauffolgenden Äußerungen ein tiefes Misstrauen und Pessimismus vor Institutionen verbirgt und ich bin mir nicht sicher, ob in Ihrem Resümee nicht auch enthalten ist, dass die Menschheit und vielleicht auch der einzelne Mensch zur Selbstlosigkeit nicht fähig ist. Hier etwas zur internen Kirchenkritik: Papst Benedikt schreibt: An die Priester und Ordensleute, die Kinder mißbraucht haben. Ihr habt das Vertrauen, das von unschuldigen jungen Menschen und ihren Familien in Euch gesetzt wurde, mißbraucht, und Ihr müßt Euch vor dem allmächtigen Gott und vor den zuständigen Gerichten dafür verantworten. Ihr habt die Achtung der Menschen Irlands verspielt und Schande und Unehre auf Eure Mitbrüder gebracht. Die Priester unter Euch haben die Heiligkeit des Weihesakraments verletzt, in dem Christus sich selbst in uns und unseren Handlungen vergegenwärtigt. Mit dem immensen Leid, das Ihr den Opfern angetan habt, wurde auch der Kirche und der öffentlichen Wahrnehmung des Priestertums und des Ordenslebens großer Schaden zugefügt. Ich mahne Euch, Euer Gewissen zu erforschen, Verantwortung für die begangenen Sünden zu übernehmen und demütig Euer Bedauern auszudrücken. Ehrliche Reue öffnet die Tür zu Gottes Vergebung und die Gnade wahrhafter Besserung. Durch Gebet und Buße für die, denen Ihr Unrecht getan habt, sollt Ihr persönlich für Euer Handeln Sühne leisten. Christi erlösendes Opfer hat die Kraft, sogar die größte Sünde zu vergeben und sogar aus dem schlimmsten Übel Gutes erwachsen zu lassen. Zugleich ruft uns Gottes Gerechtigkeit dazu auf, Rechenschaft über unsere Taten abzulegen und nichts zu verheimlichen. Gebt offen zu, daß Ihr schuldig seid. Stellt Euch den Forderungen der Rechtsprechung, aber zweifelt nicht an der Barmherzigkeit Gottes. Im Übrigen sind die Missbrauchsfälle zuerst von einem Jesuiten, dem Direktor des Canisius-Colleges an die Öffentlichkeit gebracht worden. Gruß
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Lieber FreitagsLeser1 - auf alles will ich nicht eingehen.
"Ich erwarte von erwachsenen Menschen, dass sie verantwortungsbewusst mit ihrer Zeugungsfähigkeit umgehen oder wie sehen Sie das?" Ich sehe das auch so, aber der Papst wohl nicht. In einer nicht gerade kirchenaffinen Diskussionsrunde schwirren viele Argumente herum, die häufig nicht stimmen. (wie z.B.: Mit der unbefleckten Empfängnis ist Marias Jungfräulichkeit gemeint. --> beflekt heißt so viel wie schmutzig oder unrein - Nein, das weiß ich schon. Die Jungfrauengeburt wird mit der Unbefleckten Empfängnis oft verwechselt. Letzeres bedeutet, das Maria ohne Erbsünde empfangen wurde. Das Verhältnis der Katholischen Kirche zur Sexualität ist dennoch ein Kapitel, das in vielen Büchern kritisiert wird. Ich will mich dahinein nicht mehr "verstrüppen". Sie bieten mir das interne Schreiben von Papst Benedikt an als Beispiel für die Fähigkeit der Kirche zur Kritik. Ich bin gerührt aber nicht geschüttelt von Einsicht in die Selbsterneuerungskraft der Kirche. Ich gestehe aber ehrlich, dass mich diese geschmückten Kleriker ohnehin zunehmend an einen Mummenschanz erinnern. Von daher habe ich mich in der Tat sehr von der Kirche entfernt. Zuviel äußeres Brimborium, zu wenig Seele. "Im Übrigen sind die Missbrauchsfälle zuerst von einem Jesuiten, dem Direktor des Canisius-Colleges an die Öffentlichkeit gebracht worden. " Das ist mir bekannt. Weniger bekannt ist, dass er den Gang an die Öffentlichkeit gewählt hat, bevor ihm Betroffene zuvorkommen. Die hatten das angekündigt. Es gibt Journalisten, die das mal kurz anklingen ließen. MfG Und nun noch paar Sprüche - es gibt genug zum Thema Welche Religion ich bekenne? Keine von allen, die du mir nennst. - Und warum keine? - Aus Religion. (Schiller) Es ist ein Jammer, dass der Papst nicht katholisch ist. Wir benehmen uns aus Gründen des Geschmacks in den Kirchen anständig - man kann nicht sagen, daß sich die Katholiken in den Bezirken des Geistes ebenso anständig benehmen. (Tucholsky)
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@ Achtermann
Sie schreiben: „Wie viele suchen die Flucht in den Zölibat, also in den katholischen Priesterberuf, weil sie unreife erwachsene Personen sind und somit ihre Neigungen vermeintlich rational verbergen können“. Ja wie viele sind es denn? Ich bin mir sicher, dass Sie dazu eine eigene vorurteilsfreie Meinung haben. Ich denke, Sie haben vom kath. Glauben überhaupt keine Ahnung. Das Zölibat - bzw. keusch sein - ist ein Versprechen, das Priester, Mönche und Nonnen ablegen. Wenn jemand nun ein Problem mit der Sexualität hat, warum sollte er dann Priester werden, Er/sie kann auch in einen Orden eintreten? Im Übrigen sind alle Katholiken, die nicht in einer Ehe leben, zur Keuschheit aufgefordert. Was sollte ein Katholik also rationalisieren, wenn er zur selben Lebenshaltung aufgefordert ist?
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Du schreibst: "Ich denke, Sie haben vom kath. Glauben überhaupt keine Ahnung." Das denke ich nicht! Ich bin zwar mit 23 aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten, habe aber in den Jahren zuvor als Kind die katholische Knute in Form von Gewalteinwirkung auf meinen Körper zu spüren bekommen. Diese ist fast vergessen, die psychischen Stresssituationen jedoch nicht.
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Liebe Matsch,
Sie wissen um die Anrede und ihre Bedeutung, und Sie haben Recht. Ihre Beobachtungen könnten in Bezug auf das Bodenpersonal Gottes, so es den Weg bis in die Fernsehstudios geschafft hat, nicht treffender sein. Es gibt nämlich, meiner Meinung nach, eine Grundlüge in dieser Debatte, die jede Seite gerne auf den Lippen führt. Sie nennt sich Zölibat. Genau besehen bedeutet das Wort nichts anderes als „nicht verheiratet sein“. Was die römisch katholische Amtskirche damit meint, ist a) der angehende Priester hat sexuell enthaltsam („keusch“) zu leben b) seine innige Verbindung besteht ausschließlich zu seiner Kirche. Ich finde jetzt auf die Schnelle nicht den Link, aber das ist die Synthese zu den von dem sechsten Paul 1965 nach dem zweiten Konzil formulierten Ausbildungsvorschriften. Aufhänger der gesamten Diskussion müsste daher eigentlich der Keuschheitsbegriff der römisch-katholischen Kirche sein, der, den eigenen Angaben zufolge, situationsbedingt ist: In der Ehe, in der Priesterschaft, im zivilen Leben außerhalb des Bundes der Ehe. Warum aber wird dann nicht über Sexualität gesprochen, über die daraus abgeleitete Moral? Auf der Seite derer, die die „Abschaffung des „Zölibats“ fordern und jüngst Jakob Augstein per Video, vielleicht aus Unkunde über den Wortstamm, und doch ein wenig tief gehender: Diskussionen um Empfängnisverhütung, Schwangerschaftsabbruch, Ehescheidung haben zwar die kirchliche Einordnung auf den Prüfstand gebracht, aber nicht wirklich zum Wanken. Der amtsgläubige Katholik hat sich, mit schlechtem Gewissen zwar aber immerhin, irgendwo eingeordnet zwischen Doktrin der Kirche und Maßgabe des Bürgerlichen Gesetzbuches (und des Strafrechts weltlicher Ordnung), ohne dass die Amtskirche auch nur um ein Mü von ihrer Linie abgewichen wäre. Das kostete gut 30 Jahre Zeit und vergebliche Liebesmüh. Angesichts der Missbrauchsdebatte wieder auf Sexualität sprechen zu kommen, ist aus dieser Warte daher völlig aussichtslos, praktisch und von der Doktrin her. Um es zynisch zu sagen: Was sind schon ein paar Hundert Missbrauchte, wenn Würdenträger dieser Kirche bei Abtreibungen noch immer von „Holocaust“ sprechen? Auf der Seite derer, die in der Abschaffung des Zölibats einen Frontalangriff auf die Institution Kirche sehen, liegt das Bewusstsein, zu wissen, um was es eigentlich geht, nämlich um den Sexualitätsbegriff katholischer Notion, was sich aber die andere Seite nicht mehr tun traut oder einfach nicht mehr antun will. „Die wissen nicht, wovon sie reden“ ist da noch die euphemistischte aller Umschreibungen und bestärkt in der Haltung, jetzt erst Recht nichts zu ändern. Auf Freitag habe ich nur einen Artikel gelesen, der als ganz ganz schwarze Satire auf diese Diskussion zu verstehen ist, den von Magnus Klaue „Das Ende des Zölibats rettet die Kirche nicht“. Allein dame.von.welt scheint mir die Bedeutung dieses Artikels begriffen zu haben. Sie schrieb als Kommentar: „Es scheint den Kommentatoren aber allseits außerordentlich schwer zu fallen, den bösen Sarkasmus in Markus Klaues Artikel zum Thema Ehe und zum katholischen Frauenbild zu begreifen, was sich ja sehr weit auch in die bürgerliche Gesellschaft erstrecken?“ Unlust, das Rad neu zu erfinden, oder sich in die Fallstricke dessen, was bürgerliche Ehe ist/sein mag zu verheddern, Lust an der Parole, statt an der Substanz, das ist mein Fazit für die Beteiligten auf der anderen Seite des Fernsehbildschirms. Und womit unterscheiden sie sich von den Personen im Fernsehstudio? Die Sexualmoral der Kirche ist falsch Punkt! Denn sie setzt, wie Sie Madge es richtig erkannt haben, voraus, dass jeder Mensch zur Sublimation des Sexuellen in der Lage sei, wenn er nur genügend Seminare besucht und sich eine Zeit lang mönchisch verhalten hat. Schon Freud sah in der Sublimation eher eine Ausnahme und wurde genau deswegen (!) von der amtlichen römischen Kirche bekämpft. Wir sollten nicht in einen ähnlichen Fehler verfallen.
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Lieber ed2murrow - Klar ist der Aufhänger von allem der Keuschheitsbegriff, der nur im Zölibat seine "Kristallisation" findet. Aber, wenn ich Sie recht verstanden habe , wer will damit erneut in die Debatte ziehen. Es gab sie doch alle, die Diskurse, den Streit, das Frauenbild und die Pille und den Coitus interruptus (ach nee, der ist ja gestattet :-)))
Überhaupt die evangelischen Räte. Armut, Keuschheit Gehorsam - war es nicht so. Arm sind sie kaum noch, gehorsam aus Unmündigkeit und keusch, weil mans muss. Alles nur noch Symbolismus und kein wirkliches Nacheifern. Dass Freud für die Kirche eine Herausforderung ist, das kann man sich leicht vorstellen. Gruß Matsch (aber nur noch selten)
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Liebe Magda,
seit jenen Debatten der 1970ern ist eine neue Generation herangewachsen. Wer sagt uns denn, dass die nicht doch dieses Argument wieder gerne aufnehmen würde? Und wer sind dafür die Wortführer? Die Alten und Desillusionierten oder die, die mit ihren Gleichaltrigen aus den Krichen das Gespräch aufnehmen könnten? Ich für meinen Teil kann nur eines tun: Zumindest in der Klarheit der Sprache ein Angebot machen.
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@ ed2murrow
"Die Sexualmoral der Kirche ist falsch Punkt." Das klingt wie ein Axiom oder ein Dogma. Aber vielleicht klären sie mich darüber auf, was genau sie meinen, denn ich kann, das meine ich wirklich so, nichts falsches an der katholischen/christlichen Sexualmoral sehen. Gruß
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"denn ich kann, das meine ich wirklich so, nichts falsches an der katholischen/christlichen Sexualmoral sehen".
Sexualmoral ist das eine, Sexualität das andere. Ihr Glaube ist der Schlüssel. Sie glauben, andere auch. Nur an unterschiedliche Dinge. Gelebte Realität ist das worüber Magda und andere hier diskutieren. Sie über eine Wunschvorstellung von einer Sexualmoral, welche nicht wirklich gelebt, eher wohl aufgeschrieben und daher phantasiert wurde. Natürlich werden die "Sexualmoral" und andere die Gesellschaften einst ordnenden religiösen Gebote - welcher Religion auch immer - eine sinnvolle gesellschaftliche Komponente gehabt haben, vor allem in den Prozessen der Zivilisationenbildung etc. Dennoch leben wir hier - nach Aufklärung und allem - in einer sexuell zwar recht aufgeladenen, dennoch aufgeklärten Welt. Und es stimmt schon, die Übersexualisierung (kulturkritisch gemeint) der Welt in der wir leben ist anstrengend, teilweise ekelig und sehr kritisierenswürdig - aber die Katholische Kirche liefert aktuell eben keine Antwort. Punkt.
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@ FreitagLeser1
Lediglich als ein Gesichtspunkt, der zu diesem Blog pertinent ist: Sexuelle Enthaltsamkeit ist per se weder gut noch böse, sie ist in sich ein neutraler Zustand. Ein Gesetz, und solches ist die Ausbildungsordnung für Priester „Presbyterorum ordinis“ des sechsten Paul, das solches anordnet, verlangt hingegen die Enthaltsamkeit, legt dem Neutralen also schon die Pflicht eines Handelns durch Unterlassen auf. Dies wird verbunden mit dem moralischen Anspruch, nur hierdurch könne sich der Priester scheiden von dem Kirchenvolk und seine Vermittlerrolle zu Gott begründen. Die Sublimation, diese Rolle tatsächlich (!) zu übernehmen, wird mit der Konnotation einer Moralität, die zudem rein funktional ist, überdeckt. Mit anderen Worten: Die Unterdrückung des Sexualtriebes wird postuliert statt sie auf dem Weg der Sublimierung zu begleiten. Dass dabei reichlich verkrümmte Persönlichkeiten entstehen, ist selbstverständlich. Das ist etwas, was ich als widernatürlich empfinde. Das ist apodiktisch ausgedrückt, um den gehörigen Raum für Widerspruch zu schaffen. Aber bitte nicht mit Parolen.
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@ Magda
"Alles nur noch Symbolismus und kein wirkliches Nacheifern." Wie Sie selbst festgestellt haben, sind Sie der Kirche selbst nicht mehr nahe. Wenn für sie Kirche aus dem besteht, was ab und zu im Fernsehen vom Petersplatz zu sehen ist, dann ist das sehr traurig. Hier in meinem Bezirk gibt es einen Mutter-Theresa-Orden (er heißt offiziell anders), bei dem die Frauen - sie stammen wirklich aus allen Teilen der Welt - sich ganz in den Dienst der Armen stellen. Diese Frauen sind tatsächlich bereit ihr gesamtes Leben dem Dienst an Gott und den Menschen zu weihen. Ich kenne nichts Vergleichbares in der nicht-religiösen Welt. Wenn sie nichts damit anfangen können und wollen, ist das ihre Sache. Aber beleidigen Sie diese Menschen nicht, indem Sie pauschal alles verurteilen. Darüber hinaus könnte ich unzähliges aus meiner Kirchengemeinde erzählen, wo sich Menschen ehrenamtlich und mit Hingabe für andere einsetzten. Das alles macht nach katholischem Verständnis Kirche aus. Das sind ganz winzige Schlaglichter. Soll dass alles auch schlecht und wertlos sein?
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"Wenn sie nichts damit anfangen können und wollen, ist das ihre Sache. Aber beleidigen Sie diese Menschen nicht, indem Sie pauschal alles verurteilen."
Das habe ich ja nicht getan. So etwas gibt es aber auch in anderen Zusammenhängen. Das ist nicht mein Thema.
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"Ich kenne nichts Vergleichbares in der nicht-religiösen Welt. Wenn sie nichts damit anfangen können und wollen, ist das ihre Sache. Aber beleidigen Sie diese Menschen nicht, indem Sie pauschal alles verurteilen. Darüber hinaus könnte ich unzähliges aus meiner Kirchengemeinde erzählen, wo sich Menschen ehrenamtlich und mit Hingabe für andere einsetzten. Das alles macht nach katholischem Verständnis Kirche aus".
Entschuldigen Sie bitte den jetzt folgenden Satz: Dieses Gelaber kotzt mich wirklich an! Nein, die Kirche und ihre Organisationen sind nicht Alleinherrscher der Moral, der Empathie, des Humanismus, der selbstlosen Menschlichkeit. Das geht auch und ging immer ohne jedwede religiöse Verbindung oder Verbrämung. Ich und andere brauchten keine Kirche, Religion oder Ähnliches, um wertvolle, hilfsbereite und ja, moralische Mitglieder des Gemeinwesens zu werden. Kommen Sie mal wieder runter (ich nach meinem Beitrag auch) und bauen Sie hier keine "Schlösser der Selbstlosigkeit" auf, die in WIRKLICHKEIT gar keine sind. Moral ist keine Pacht irgendeiner Religion allein, sondern Folge zivilisatorischer Prozesse innerhalb derer auch Kirchen und Religionsgemeinschaften ihre rühmliche Rolle hatten - aber eben nicht allein und ausschließlich. Nichts für Ungut FreitagLeser1.
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@ Achtermann
Leider antworten Sie nur auf den zweiten Teil. Schade! Haben Sie dies zur Anzeige gebracht? Das sollten Sie. Es ist nicht an mir, Ihnen Genugtuung wiederfahren zu lassen. Es soll die Vertreter der Kirche auch für nichts entschuldigen, ich weiß aber aus meinem Bekanntenkreis, dass Prügel und körperliche Misshandlungen lange zu den gängigen Erziehungsmitteln gehörten. Den Rohrstock und Schläge gab es genauso auf religionsfreien humanistischen Gymnasien und in Schulen im vermeintlichen Sozialismus. Einen Kinderschutzparagraphen der Schläge ausdrücklich verbietet, haben wir auch erst seit 1998 oder 2000.
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"Den Rohrstock und Schläge gab es genauso auf religionsfreien humanistischen Gymnasien und in Schulen im vermeintlichen Sozialismus."
Nee, in Schulen der DDR waren Schläge verboten schon seit 1949, und es wurde - auch von den Eltern - strikt darauf geachtet, dass da nichts passierte. Es gab Brutalität in Jugendwerkhöfen und Sonderheimen, das stimmt. An Schulen auf gar keinen Fall.
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Körperliche Züchtigung ist in deutschen Heimen und Schulen seit 1973 verboten (Westdeutschland).
www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnavigation/startseite#/beitrag/video/1025396/UAwg---Bischof-Mixa ... und in der DDR, da schließe ich mich Magda vollumfänglich an, schon wesentlich eher. Ich habe einmal erlebt, dass eine Lehrerin einen Schlüsselbund nach einem Schüler warf und traf. Ich weiß nicht wie das damals genannt wurde - diese Lehrerin wurde jedenfalls disziplinarisch belangt, besonders auf Druck der Eltern! Reden Sie also keinen Quatsch!
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Es gab aber auch in der DDR Missbrauch. Sogar ziemlich heftigen.
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Von 1 Mrd. Katholiken ist nun in die virtuelle Diaspora "derFreitag" gesandt worden, die Frohe Botschaft zu verkünden. Hallelujah!
Bei soviel Nächstenliebe spülen die Tränen der Rührung Jesus das Blut vom Körper.
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Da ich mich nun mit Mehreren gleichzeitig angelegt habe, versuche ich Allen in einem Post zu antworten.
@ Magda Der Eiserne Vorhang reichte über die DDR in andere pseudosozialistische Staaten hinaus. Ich weiß von meiner Mutter, die auf eine Dorfschule ging, dass es Lehrer gab, die regelmäßig Prügelten, obwohl das offiziell verboten war. Auch die Eltern waren damals der Meinung, dass das Kind schon etwas angestellt haben wird, wenn ihm ein Lehrer eine verpasste. @mahung Ich vermute mal, dass sie, wie ich auch und wahrscheinlich die meisten anderen Menschen ein zufriedenstellendes Sexualleben führen und dass wir auch nicht bereit wären, darauf zu verzichten. Weil ich wie vielleicht auch sie und die meisten anderen Menschen auch, für ein erfülltes Leben, die gelebte Sexualität und vielleicht auch Partnerschaft brauchen, kämen wir nie auf den Gedanken Keusch- und Ehelosigkeit zu versprechen. Welches Bild aber haben sie von der Selbstbestimmungs- und Entscheidungsfähigkeit eines Menschen. Sie entwerfen hier das Bild von Menschen, die in das Priesteramt hineinrutschen oder gedrängt werden und die am Ende zur Ehelosigkeit und der damit verbundenen Keuschheit gezwungen werden. Ich erwarte von einem Abiturienten bzw. einem Theologiestudenten (denn erst danach muss er sich dafür entscheiden), dass er sich darüber im Klaren ist, ob er auf Sexualität und Partnerschaft verzichten kann. In monastischen Orden, gibt es eine ein- bis mehrjährige Probezeit, in der sich der Kandidat prüfen soll, ob er zu diesem Dienst berufen ist. Wenn er feststellt, dass er es nicht ist, gibt es andere seelsorgerische Tätigkeitsfelder innerhalb der Kirche, die keine Ehelosigkeit erfordern. Hier eine Anmerkung von Ihnen, die ich nicht verstehe: „Die Sublimation, diese Rolle tatsächlich (!) zu übernehmen, wird mit der Konnotation einer Moralität, die zudem rein funktional ist, überdeckt.“ Worauf bezieht sich das Relativpronomen? Was ist rein funktional? Zu Ihrer verbalen deiectio: Sie regen sich über so vieles auf, dass ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll. Ich habe niemanden abgesprochen, dass er „gut“ sein kann. Es würde mich aber dennoch interessieren zu erfahren, wo sie außerhalb von einer organisierten Religion Menschen treffen, die sich sieben Tage in der Woche und das ihr ganzes Leben lang, vollkommen in den Dienst ihrer Mitmenschen stellen und das einzige was sie sich davon versprechen, ihr Seelenheil ist? Ich finde es bewundernswert, dass es Menschen gibt, die dies können und deshalb finde ich es auch traurig, wenn aus bloßer Unlust an einer differenzierten Kritik gleich alles niedergemacht wird. Wollen wir über den Prunk in der Kirche diskutieren oder die gelebte Doppelmoral von einigen Vertretern? Es würde mich auch interessieren zu erfahren, wo sie sonst noch Konzepte oder Topoi von selbstloser Menschlichkeit außerhalb von Religion gefunden haben. Ich kenne diese Idee aus dem Buddhismus und dem Christentum. Die Nationalsozialisten dagegen leiteten alles von ihrem Rassebegriff ab – mit den bekannten Konsequenzen – und wenn ich mich an einige Parteitagsreden von Lenin erinnere, dann war seine Interpretation von Marxismus nicht gerade von selbstloser Menschlichkeit oder gar einer Idee von Humanität geprägt. Auch im Islam oder dem Calvinismus (einschl. seiner Varianten) finde keine uneingeschränkte Selbstlosigkeit. So etwas findet sich noch in der Idee der Mutterliebe, aber die richtet sich ja zunächst auf die eigenen Nachkommen. Die zweite, aus der ersten abgeleitete, Frage lautet. Worauf gründet sich also Selbstlosigkeit, wenn nicht auf der Vorstellung, dass alle Menschen, gewollte Geschöpfe eines Gottes sind? MfG
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Da ich mich nun mit Mehreren gleichzeitig angelegt habe, versuche ich Allen in einem Post zu antworten.
@ Magda Der Eiserne Vorhang reichte über die DDR in andere pseudosozialistische Staaten hinaus. Ich habe an keiner Stelle von der DDR gesprochen. Ich weiß von meiner Mutter, die auf eine Dorfschule ging, dass es Lehrer gab, die regelmäßig Prügelten, obwohl das offiziell verboten war. Auch die Eltern waren damals der Meinung, dass das Kind schon etwas angestellt haben wird, wenn ihm ein Lehrer eine verpasste. @mahung Das gilt erst seit 2000. Das vorherige von der CDU verabschiedete Gesetz schloss das Schlagen als Erziehungsmittel nicht aus. § 1631 BGB (2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig. und [...] Lehrern und Erziehern indessen hat der Bundesgerichtshof im Jahre 1957 ausdrücklich ein Gewohnheitsrecht zur maßvollen Züchtigung zugebilligt eine Entscheidung, aufgrund deren immer wieder Lehrer sogar dann freigesprochen wurden, wenn etwa einem Schüler durch eine Ohrfeige das Frommelfell geplatzt war. Auch wenn ein Lehramtsanwärter Kopfnüsse austeilt, ist das nach einer Entscheidung des Augsburger Verwaltungsgerichts vom August letzten Jahres noch kein Grund, ihn nicht zum Beamten zu machen. [...] aus www.spiegel.de/spiegel/print/d-41002235.html aus dem Jahr 1977 Ich vermute mal, dass sie, wie ich auch und wahrscheinlich die meisten anderen Menschen ein zufriedenstellendes Sexualleben führen und dass wir auch nicht bereit wären, darauf zu verzichten. Weil ich wie vielleicht auch sie und die meisten anderen Menschen auch, für ein erfülltes Leben, die gelebte Sexualität und vielleicht auch Partnerschaft brauchen, kämen wir nie auf den Gedanken Keusch- und Ehelosigkeit zu versprechen. Welches Bild aber haben sie von der Selbstbestimmungs- und Entscheidungsfähigkeit eines Menschen. Sie entwerfen hier das Bild von Menschen, die in das Priesteramt hineinrutschen oder gedrängt werden und die am Ende zur Ehelosigkeit und der damit verbundenen Keuschheit gezwungen werden. Ich erwarte von einem Abiturienten bzw. einem Theologiestudenten (denn erst danach muss er sich dafür entscheiden), dass er sich darüber im Klaren ist, ob er auf Sexualität und Partnerschaft verzichten kann. In monastischen Orden, gibt es eine ein- bis mehrjährige Probezeit, in der sich der Kandidat prüfen soll, ob er zu diesem Dienst berufen ist. Wenn er feststellt, dass er es nicht ist, gibt es andere seelsorgerische Tätigkeitsfelder innerhalb der Kirche, die keine Ehelosigkeit erfordern. Hier eine Anmerkung von Ihnen, die ich nicht verstehe: „Die Sublimation, diese Rolle tatsächlich (!) zu übernehmen, wird mit der Konnotation einer Moralität, die zudem rein funktional ist, überdeckt.“ Worauf bezieht sich das Relativpronomen? Was ist rein funktional? Zu Ihrer verbalen deiectio: Sie regen sich über so vieles auf, dass ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll. Ich habe niemanden abgesprochen, dass er „gut“ sein kann. Es würde mich aber dennoch interessieren zu erfahren, wo sie außerhalb von einer organisierten Religion Menschen treffen, die sich sieben Tage in der Woche und das ihr ganzes Leben lang, vollkommen in den Dienst ihrer Mitmenschen stellen und das einzige was sie sich davon versprechen, ihr Seelenheil ist? Ich finde es bewundernswert, dass es Menschen gibt, die dies können und deshalb finde ich es auch traurig, wenn aus bloßer Unlust an einer differenzierten Kritik gleich alles niedergemacht wird. Wollen wir über den Prunk in der Kirche diskutieren oder die gelebte Doppelmoral von einigen Vertretern? Es würde mich auch interessieren zu erfahren, wo sie sonst noch Konzepte oder Topoi von selbstloser Menschlichkeit außerhalb von Religion gefunden haben. Ich kenne diese Idee aus dem Buddhismus und dem Christentum. Die Nationalsozialisten dagegen leiteten alles von ihrem Rassebegriff ab – mit den bekannten Konsequenzen – und wenn ich mich an einige Parteitagsreden von Lenin erinnere, dann war seine Interpretation von Marxismus nicht gerade von selbstloser Menschlichkeit oder gar einer Idee von Humanität geprägt. Auch im Islam oder dem Calvinismus (einschl. seiner Varianten) finde keine uneingeschränkte Selbstlosigkeit. So etwas findet sich noch in der Idee der Mutterliebe, aber die richtet sich ja zunächst auf die eigenen Nachkommen. Die zweite, aus der ersten abgeleitete, Frage lautet. Worauf gründet sich also Selbstlosigkeit, wenn nicht auf der Vorstellung, dass alle Menschen, gewollte Geschöpfe eines Gottes sind? MfG
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FreitagLeser1 schrieb am 21.04.2010 um 00:56
„Welches Bild aber haben sie von der Selbstbestimmungs- und Entscheidungsfähigkeit eines Menschen“ rhetorisch gestellt, beantworten Sie gleich selbst: „Ich erwarte von einem Abiturienten bzw. einem Theologiestudenten ...“. Und sagen damit schon alles. Sie erwarten und lassen den Buben mit seinen 17 oder 18 Jahren, den Mann in der Reifung seiner Jahre, den Menschen ein Leben lang mit Drang, Schuldgefühlen und Seelennöten allein. Genau Ihre Worte sind der Grund, warum die Enthaltsamkeit, so wie sie derzeit gepredigt und praktiziert wird, nur als obskur bezeichnet werden kann. Für diesen Beweisantritt danke ich Ihnen. Außerhalb der Kirche finde ich jeden Tag Menschen, die sich für andere einsetzen und ihnen selbstlos helfen: Die eigenen Eltern pflegen, Obdachlosen oder Drogensüchtigen Unterstützung bieten, in andere Länder gehen, um sich der Elenden und Kranken anzunehmen. Solidarität ist keine Erfindung von Religion. Sie ist als unvordenkliche menschliche Regung, im Gegenteil, von einigen dieser übernommen worden, um sie ausschließlich auf eigene Mitglieder anzuwenden und das Versprechen zu geben, sie ausschließlich anzuwenden, wenn man sich bekehren lässt. Sonst kann man ruhig zum Teufel gehen. Das Rote Kreuz, der Rote Halbmond stellen solche Forderungen nicht, natürlich nicht, denn es sind Freiwilligenorganisationen. Ich mache es Ihnen leicht. Ich gehöre nicht zu den „Mehreren“, mit denen Sie sich „nun gleichzeitig angelegt“ haben. Das setzte eine Herausforderung voraus, die, war sie je vorhanden, bereits von Ihren eigenen Ausführungen im Keim erstickt worden ist. Wenn Sie darüberhinaus meinen, anderen eine, ich zitiere Sie abermals: „verbale Deiectio“, also zu Deutsch Sprachdiarrhoe, unterstellen zu können, zeigen Sie, was man von Ihnen halten könnte: Ein Logorrhoeiker mit erheblicher Neigung zur Schwadronitis. Die weiter zu füttern fällt mir nicht im Traum ein, denn der Duktus ist hier bekannt.
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ich berichte mal:
alle novizen, männlich, welche ich kannte, sind es nicht geblieben, sondern ausgetreten. das nicht, weil sie ihre sexualität in der ehe ausleben wollten statt in der innigen vereinigung mit der trinität oder der jungfrau Maria. sondern weil sie das ihnen aufgenötigte verhältnis zu frauen - und zwar immer und überall - unerträglich fanden.
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genau
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Leider ziehen Sie es vor, nicht auf meine Fragen einzugehen, sondern sich nur aufzuregen. Wahrscheinlich ist die Kommentarfunkton in einem Blog nicht dazu geeignet, Diskussionen mit einem wechselseitigen Austausch von Argumenten zu führen.
Dennoch gibt es eigentlich in jedem Blog/Forum die Gepflogenheit nicht persönlich zu werden. Mein Kommentar "verbale Deiectio" bezog sich auf: Sie schreiben: "Entschuldigen Sie bitte den jetzt folgenden Satz: Dieses Gelaber kotzt mich wirklich an!" und in einem weiteren Post: "Reden Sie also keinen Quatsch!" Ich gehe eigentlich immer davon aus, dass eine solche Wortwahl nicht zum alltäglichen Umgangston eines Menschen zählt. Hier erleben ich und wir nun etwas anderes. Sie sind offensichtlich ein sehr emotionaler Mensch, der, nachdem ihm die Argumente ausgehen, gereizt reagiert. Aber um vielleicht von Ihrer Verurteilung meiner Meinung wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren "Erzwungenes Zölibat". Ob ein 17-18 Jähriger noch ein Bube ist, lasse ich mal dahingestellt. Die meisten Schüler, die bisher das deutsche Schulsystem verlassen haben und es noch tun, absolvierten das Abitur nach dem 13. Schuljahr also mit 19 Jahren. Aber selbst mit 19 Jahren wird doch niemand zum Zölibat gezwungen. Es ist doch auch niemand in ihre Wohnung gekommen und hat sie gezwungen Mitglied der kath. Kirche zu sein, Priester zu werden und zölibatär zu leben. Nach einem mehrjährigen Studium, steht am Ende die Entscheidung, für oder gegen das Priestertum mit all den damit verbundenen Implikationen. Genauso wenig, wie sie dazu gezwungen werden, der vermeintlich sexualitätsfeindlichen Moral der kath. Kirche anzuhängen. Wie Rahab schrieb, haben sich die Novizen gegen die Ordination entschieden, weil Sie die Ansichten dieser Institution nicht teilen. Und wer hat diese Novizen nun gezwungen trotzdem das Gelübde abzulegen? Ich werde in Deutschland als Mann zum Wehr- bzw. Zivildienst gezwungen, aber nicht zum Zölibat. Zu den Beispielen für selbstlose Menschen: Das DRK finanziert sich z.T. durch Spenden, aber sind auch die Menschen die darin arbeiten Ehrenamtlich beschäftigt, oder gehen sie dort einer Erwerbsarbeit nach? Meine Mutter, die Ärzte und Pflegekräfte in einem deutschen DRK-Krankenhaus tun es definitiv nicht. Ich schrieb: "Es würde mich aber dennoch interessieren zu erfahren, wo sie außerhalb von einer organisierten Religion Menschen treffen, die sich sieben Tage in der Woche und das ihr ganzes Leben lang, vollkommen in den Dienst ihrer Mitmenschen stellen und das einzige was sie sich davon versprechen, ihr Seelenheil ist?" Mein Beispiel waren die Nonnen des Mutter-Theresa-Ordens. Haben sie das als rhetorische Frage aufgefasst? War es nicht. Ich gebe Obdachlosen und Bedürftigen auch Geld, aber diese paar Euro tun mir nicht weh. Ich merke es am Ende des Monats nicht einmal in meinem Geldbeutel. Macht mich das nun zu einem selbstlosen Menschen? Ich denke, dass wäre etwas hoch gegriffen. Zu Ihrem Beispiel mit den zu pflegenden Eltern. Die meisten Eltern kümmern sich rührend um ihre Kinder, sie haben schlaflose Nächte, Sorgen und Ängste um ihre Kinder und i.d.R. sind sie bereit, alles für ihre Kinder zu tun. Mir geht es nun so, dass ich nicht auf die Idee käme, mich deshalb für einen selbstlosen Menschen zu halten, wenn ich nun um meine Eltern kümmere. Sehen sie dies im letzten Fall tatsächlich anders? Was ist eine "unvordenkliche menschliche Regung"? und weiter: „Solidarität ist keine Erfindung von Religion. Sie ist als unvordenkliche menschliche Regung, im Gegenteil, von einigen dieser übernommen worden, um sie ausschließlich auf eigene Mitglieder anzuwenden und das Versprechen zu geben, sie ausschließlich anzuwenden, wenn man sich bekehren lässt.“ Bei den Kleider- und Essensspenden, die die oben erwähnten Schwestern verteilen, habe ich noch nie erlebt, dass sie von den Empfängern die Zugehörigkeit zur kath. Religionsgemeinschaft forderten oder worauf bezieht sich Ihr Urteil?
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Sie haben Zitate von Mahung und von mir durcheinander gebracht und das meine, nämlich
"Die Sublimation, diese Rolle tatsächlich (!) zu übernehmen, wird mit der Konnotation einer Moralität, die zudem rein funktional ist, überdeckt.“ mit Ihrem unflätigen Audruck belegt. Ihr weiteres Zitat Sie schreiben: "Entschuldigen Sie bitte den jetzt folgenden Satz: Dieses Gelaber kotzt mich wirklich an!" und in einem weiteren Post: "Reden Sie also keinen Quatsch!" stammt nicht von mir, ist also schlicht falsch. Bringen Sie bitte erst Mal Ordnung in Ihre eigene Quatschbude, bevor Sie anderen Beteiligten (Ihre Worte:) "verbalen Durchfall" unterstellen. Und damit hat es sich mit dem Austausch mit Ihnen!
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Um die heile Welt des zölibatären Daseins ein wenig einzutrüben, verweise ich auf den Sex- und Pornoskandal in einem österreichischen Priesterseminar. Das war im Jahr 2004. Schon damals sagte Udo Fischer, ein österreichischer katholischer Pfarrer: "Die katholische Kirchenleitung ist nicht jener Hort der Moral, als der sie sich gerne gibt. Sie erleidet auf Grund immer neuer Sexskandale seit zehn Jahren einen dramatischen Glaubwürdigkeitsverlust."
Hier der Link: www.spiegel.de/panorama/0,1518,308800,00.html Damals waren die Vorkommnisse, die heute bekannt sind, noch nicht an der Öffentlichkeit. Was würde dieser Pfarrer heute sagen? Dieses zusalbende Getue des Zölibatverteidigers FreitagLeser1 steht zur Realität im krassen Widerspruch. Nicht mal hier in der Pfalz, wo die kirchliche Welt nach wie vor ihren traditionellen Lauf nimmt, wird dem Zölibat als Lebenselixier gefrönt. Der neue Pfarrer, der hier zugewiesen wurde, weil sein Vorgänger über Nacht unter Zurücklassung eines Abschiedsbriefes sich in ein griechisch-orthodoxes Kloster abgesetzt hatte, war nach kurzer Zeit die Ursache für das Ausbleiben der Monatsregel der Leiterin des römisch-katholischen Kindergartens des Nachbarortes. Er wurde versetzt, bleib aber in der Pfalz, sie kümmert sich seither um das Kind.
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@ed2murrow:
Sie wollten sich von einem Kommentar, der sich an "mahung" richtete, persönlich angesprochen fühlen. Wie sie aber auf den Gedanken kommen, dass sich ein Kommentar zu Worten, die nicht von Ihnen stammen, auf Sie beziehen kann, ist mir und wahrscheinlich auch Ihnen unklar. Hier noch einmal der Auszug aus meinem post an "mahung": "Mein Kommentar "verbale Deiectio" bezog sich auf: Sie (mahung) schreiben: "Entschuldigen Sie bitte den jetzt folgenden Satz: Dieses Gelaber kotzt mich wirklich an!" und in einem weiteren Post: "Reden Sie also keinen Quatsch!"" In Ordnung, ich habe verstanden, dass es Ihnen und mahung nicht darum geht, kontroverse Meinungen auszutauschen und in einem Wettstreit der Argumente, sich irgendeiner Form von Wahrheit anzunähern, dann brauchen wir uns nicht weiter miteinander zu beschäftigen. @Achtermann Sie stören sich an der Doppelmoral und den Straftaten von Priestern? Ich finde es ebenso unerträglich, wenn ich sehe, was Priester oder Bischöfe wie z.B. Mixa aus Bayern machen. Die Priester machen einen Teil der Kirche aus. Sie sind weder der ausschließliche noch der entscheidende Teil der Kirche. Wenn Sie aber der Meinung sind, dass alles das was innerhalb der Kirche an Gutem geschieht, unglaubwürdig wird, durch die Doppelmoral und die Straftaten, die Vertreter der Kirche in die Welt bringen, welche Form von Institution kann denn dann überhaupt noch Bestand haben? Gruß
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Institution ist vielleicht gar kein schlechtes Wort für Kirche. Denn eine solche zeichnet sich oft durch einen Mangel an demokratischer Kontrolle und durch die Einschränkungen der individuellen Freiheiten aus. Institution ist natürlich nicht gleich Institution. Es gibt ausgeprägt hierarchisch geführte und solche, die sich demokratischen Gepflogenheiten zuwenden. Nur haben letztere immer das Problem des Bestands. Solche, die schon ca. 2000 Jahre existieren, können sich nur halten, wenn die demokratische Willensbildung eine eher untergeordnete oder gar keine Rolle spielt. Nur deshalb wird in der katholischen Institution auch die Meinung vertreten, straffällig gewordene Priester nicht anzuzeigen. Eine solche Einrichtung sieht sich als Staat im Staat. Nur hat diese das große Privileg, mit Steuergeldern, die in die Milliarden gehen, gefördert zu werden. Deshalb kamen einige Politiker auf die Idee, das Salär von Mixa, da es aus staatlichen Mitteln komme, zu streichen.
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Nochmal zu Klaus Berger und der geistigen Verfassung einiger unserer aller Zeitgenossen. - Und zur Klarstellung, hier handelt es sich ausdrückllich NICHT um Statements von vor über 200 Jahren...:
kath.net/detail.php?id=26451
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@ Reklov - Das ist ja wirklich ein irrer Link. Heiliger Bimbam kann man da nur lautmalerisch seufzen.
Der Teufel ist sowieso auf dem Vormarsch - er ist offensichtlich von den Kommunisten direkt in die nächste Schweinebande - nämlich die entchristianisierte westliche Welt - gefahren. Berger: "Es ist der schwerste Ansturm seit Menschengedenken; und wenn das selbst Kardinal Joachim Meisner sagt, der gegen die Kommunisten kämpfte, will das etwas heißen. Denn immer wenn Märtyrer gefragt waren, stand die Kirche von Anfang an als strahlende Siegerin da." Dass Kardinal Meisner gegen die Kommunisten gekämpft haben will, ist auch eine Märtyrerlegende. Soweit ich mich erinnere, stand auch Meisner - wenn der Staatssekretär für Kirchenfragen zu einer Feierlichkeit lud - mit dem Sektglas in der Hand artig dabei. Aber, wir wissen, der Kampf hat viele Facetten. Diesen Artikel sehe ich mir noch näher an. Das ist ja eine Quelle für satirische Aufarbeitungen. :-))
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Vielleicht hat er den Kommunisten den ganzen Sekt vor der Nase weggetrunken?
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Heftig!
Wenn ich sowas lese, geht mir durch den Kopf, dass die Titanic ist eigentlich noch zu harmlos mit ihren Karikaturen ist.
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Ja also, was das betrifft, war auch ich - als Blockflöte - ständig im Widerstand.
Ich habe soviel Sekt von den Kommunisten genommen, die sind daran glatt zugrunde gegangen. Dafür bekam ich jüngst das goldene "Rotkäppchen" verliehen. Wegen unbarmherziger Vernichtung der Sektreserven. Bin ich stolz drauf, trinke ich gleich noch einen drauf. Naja "gleich" zu späterer Stunde. Man ist ja zivilisiert.
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Das Zölibat ist Folge einer kirchenrechtlichen Regelung, Ausdruck also eines im weitesten Sinne politischen Willens der Kirchenleitung. Diese politische Willensbildung innerhalb der katholischem Kirche ist nicht Gegenstand demokratischer Meinungsbildungsprozesse, sondern aufgrund der hierarchischen Struktur einem relativ kleinen Zirkel auserwählter Machthaber anvertraut, die untereinander möglicherweise demokratische Verfahren an den Tag legen, aber zu Machthabern nur werden konnten, weil sie vorherigen Machthabern die Gewähr boten, die ihnen übertragene Macht im Sinne der bestehenden konservativen kirchenrechtlichen Auffassungen dieses innersten Zirkels, des Kardinalskollegiums mithin, auszuüben. Aufgrund dieses im Prinzip recht simplen Mechanismus - jede Loge funktioniert nach demselben Prinzip - sind weitreichende Änderungen nur sehr selten zu erwarten, und von daher erscheint die Aufgabe des Zölibatszwanges auf unabsehbare Zeit genauso unwahrscheinlich, wie die Freigabe der Priesterweihen für Frauen.
Kirchenrecht und -dogma ist eine Seite; der Glaube von Katholiken eine andere. Selbstverständlich gibt es zunehmend mehr Männer, die sich vorstellen können, gleichzeitig verheiratet und als geweihter Priester in der RKK tätig zu sein, die Wandlung durchzuführen, die Sakramente zu erteilen und dergleichen mehr. Und selbstverständlich gibt es auch Frauen, die sich für sich dasselbe vorstellen können. Oder auch schwule Männer mit atheistischem Freund. Und eben nicht dafür auf die evangelische Kirche oder auf die Altkatholiken oder die Anglikaner ausweichen wollen. Es darf auch bezweifelt werden, dass die Mehrheit der "Schafe" ein ausgeprägtes Bewusstsein von der Notwendigkeit des Zölibates hat, die meisten dürften es hinnehmen, die Kröte schlucken, weil sie ohnehin nichts dagegen unternehmen können, ihren eigentlichen Glauben aber nur am Rande davon betroffen sehen. Das Problem ist also die Führungsstruktur. Sie, FreitagLeser1, argumentieren, dass diese die nichtkatholische Öffentlichkeit im Prinzip nichts angeht. Ich sehe das anders. Natürlich hätten es die Funktionäre der RKK wie die vieler anderer Organisationen - sich selbst als sakrosankt setzend - gerne, in ihren - anscheinend - ureigensten Narrenparadiesen tun und lassen zu können, was ihnen gerade beliebt (zumeist also Privilegien erwerben, erhalten und ausbauen). Und Ihrer Logik zufolge müssten derartige Narrenparadiese von außen auf immer unangetastet bleiben, weil es Solidarität ja immer nur von Innen geben dürfe. Das aber hätten Sie nur gerne. Was in der RKK geschieht, bekümmert mich, weil mich die Menschen bekümmern, an denen es geschieht, selbst deren eigener teilweiser Gleichgültigkeit eingedenkt. Und aufgrund dieser Bekümmerung werden ich und sehr viele andere Menschen uns um eine derartigen Verfügung - "es geht euch nichts an" - einfach nicht scheren. Ich kann nur hoffen, dass die Schafe eines Tages ihre Hirten hinwegfegen, einfach so. Bis dahin wird unsereins das Entstehen solidarischer Strukturen in der RKK mit Kommentaren und wo möglich auch unterstützend verfolgen. Selbst wenn es uns nichts angeht. Der Kampf um das Seelenheil der Katholiken ist noch lange nicht verloren^^
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Beifall.
Ich denke ja wirklich, dass der/das Zölibat eines Tages zusammenstürzt. Meine Erfahrungen mit der "Wende" (s.o.) sagen mir, dass alle Fehl-Entwicklungen sich immer mit solch einem Endcrash vollziehen. Es ist die Luft raus aus der Debatte schon seit Jahren. Die Kirche hat keine Argumente mehr außer dem "Brauchtum". Es wird nichts mehr. Aber nach wie vor versucht die Kirche da, wo sie noch Einfluss hat, ihren Stiefel durchzuziehen.
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ich werde mich sehr freuen, wenn es zu diesem Crash kommt, Magda :-) allerdings gebe ich zu bedenken, dass die Zyniker in Rom schon seit fast 2000 Jahren nichts anderes anzubieten haben als wohlfeile Worte und trotzdem noch an der Macht sind. So schnell geben die nicht auf. Die Marxisten waren dagegen blutige Anfänger, die ihren wesentlichen Anfängerfehler - die psychologische Disposition von Menschen nicht zur Kenntnis zu nehmen - nie überwunden haben und zuletzt daran scheiterten
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vielleicht sollte ich besser sagen: gegen die psychologische Disposition von Menschen anzugehen, statt diese für sich arbeiten zu lassen
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Der hier passt auch noch ganz gut: Markus Weber, guardianoftheblind.de/blog/2010/04/16/sprecht-mixa-heilig/comment-page-1/
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Noch einer, von einem früheren Domspaatz: www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=15049 *gruselig*
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@ Lethe
Vielen Dank, dass Sie sich die Mühe machen, hier so ausführlich zu antworten. Wie in diesen Blog üblich geworden, können auch Sie es nicht unterlassen ihre Argumente ohne Polemik (Narrenparadiese etc.) für sich sprech zu lassen. Das mag Ihnen aber nachgesehen sein, für die Mühe die Sie sich hier gaben. Sie fassen sehr treffend, die Willensbildung der Funktionsträger der Kirche zusammen. Wie Sie sicherlich auch wissen, besteht der Zölibat verpflichtend für Priester seit ca. 1000 Jahren. Die Gründe, die dazu führten, waren neben der kultischen Reinheit für die Messen (was ich für das weniger plausible Argument halte) der Umstand, den Kirchenbesitz nicht durch Erbansprüche zu verringern. In der europäischen Geschichte finden sie unzählige Beispiele, wie weltliche Mächte versucht haben, dass Problem zu lösen, ebenso Beispiele was mit denen passierte, die dieses Problem nicht lösen konnten. Ich bin kein Jurist, meine mich aber zu erinnern, dass es einen gesetzlichen Pflichtanteil an einem Erbe gibt. Wenn ich bedenke, wie viele ältere Menschen von ihren Kindern im Altersheim abgeladen werden, bin ich mir nicht sicher, dass alle diese Menschen, einverstanden damit sind, diesen Kindern, noch ein Erbe zukommen zu lassen, aber der Gesetzgeber zwingt hier dazu. Aber weiter: Vor der Einführung der Kirchensteuer (mehr oder weniger im 19 Jhd.) finanzierten sich die Pfarrer durch Spenden und den Kirchenbesitz. Über ein Einkommen oder Besoldung in unserem heutigen Sinn verfügten sie nicht. Fänden Sie es in einer solchen Situation wirklich besser, wenn das Spendengeld der Gemeinde, die es zum Unterhalt der Kirche, Versorgung der Bedürftigen und Gemeindearbeit gab, weitervererbt würde und u.U. samt Grundstücken, die mit diesem Geld gekauft wurden, an die Nachkommen eines Priesters weitergegeben würden und damit der Gemeinde im schlimmsten Fall verloren ginge? Wie wir alle wissen sind auch Priester keine Heilige (für die, die es nicht wissen, auch sie gehen regelmäßig zur Beichte), wie wollen sie an dieser Stelle Missbrauch und Veruntreuung verhindern? Ein weiteres Argument und das halte ich für das vielleicht wichtigere, ist die Verhinderung von Dynastiebildungen und weiteren Familiären Begünstigungen. Wie wir aus soziologischen Untersuchungen wissen (siehe z.B. Pierre Bourdieu), vererbt sich ökonomisches, kulturelles, soziales und symbolisches Kapital an Nachkommen weiter. Deshalb haben es Kinder aus einfacheren Verhältnissen deutlich schwerer ähnliche Einkommen, Bildungsabschlüsse, soziales Prestige etc. zu erreichen als z.B. Kinder aus Akademikerfamilien. Ich weiß, dass ich hier in einem Freitag-Blog schreibe und dass den Meisten der Inhalt des letzten Absatzes vertraut ist. Es soll nicht besserwisserisch herüberkommen, ist aber notwendig um meinen Gedankengang zu Ende zu bringen. Auch hier lehrt die Kirchengeschichte an Beispielen wie z.B. Papst Alexander VI. oder Papst Leo X. dass dies der Kirche nicht gut tut. Diese Päpste haben nicht oder zumindest nicht mehr zweifelsfrei der katholischen Interpretation des göttlichen Auftrags gedient, sondern vor allem sich selbst. Das ist in einer Organisationsform wie der kath. Kirche besonders gefährlich, wenn der betreffende Funktionsträger über Macht verfügt. Das sind keine moralischen und auch keine wirklich theologischen Argumente für das Zölibat (wenn sie der Versuch einer theologischen Begründung für das Zölibat interessiert, schauen Sie sich den passenden Beitrag im „Nachtstudio“ an), aber weltliche Probleme, die die Kirche lösen muss und musste. Und hier eine weitere Anmerkung. Ein Papst und auch Priester sind keine heiligen Menschen, die mit Garantie näher am Paradies sind. Das würde kein Katholik je behaupten. Eine Kirchenorganisation wie sie in der evangelischen Kirche existiert, schützt in gewisser Weise vor einigen dieser Probleme. Aber auch die evangelische Kirche hat viele dunkle Schatten in ihrer Vergangenheit (Luthers Frauenbild und Antisemitismus; oder seine Gegnerschaft zu den Bauern während der Bauernaufstände). Wer glaubt, dass dies alles sehr weit zurückliegt, kann sich gerne mit den Deutschen Christen oder andern evangelischen Bewegungen während des 2. Weltkriegs beschäftigen oder einfach mal schauen, ob es eine öffentliche Distanzierung der Evangelischen Kirche von diesen Aussagen Luthers gibt. Ich wollte damit nicht ablenken. Wir sind bei der kath. Kirche. Ich habe bereits in einem vorhergehenden Blog gefragt, ob es überhaupt Institutionen geben kann, die nicht Anfällig sind für Missbrauch? Entgegen den Institutions-Begriff-Verständnis von „Achtermann“ möchte ich hier auf die Definition von Berger und Luckmann verweisen. MfG
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Das ging zwar nicht an mich, aber ich finde das doch sehr interessant, auf wieviel Schienen Sie argumentieren.
"In der europäischen Geschichte finden sie unzählige Beispiele, wie weltliche Mächte versucht haben, dass Problem zu lösen, ebenso Beispiele was mit denen passierte, die dieses Problem nicht lösen konnten". Das ist etwas,was mich hinderte katholisch zu bleiben. Die Kirche ist eben keine weltliche Macht. Sie hat sich anders zu verhalten. Dass in ihr "halt auch Menschen" sind, fällt ihr ihren Parteigängern immer ein, wenn es um ihre Funktionsträger geht. Ganz einfach - oder sie geht wie manche andere weltliche Macht auch mal zugrunde oder löst sich in anderen weltlichen Mächten auf. "auch die evangelische Kirche hat viele dunkle Schatten in ihrer Vergangenheit (Luthers Frauenbild und Antisemitismus; oder seine Gegnerschaft zu den Bauern während der Bauernaufstände)." Das katholische Frauenbild ist nicht viel besser, der Antjudaismus gehört zum Erbe der Gesamtkirche. Hat sich - siehe Debatte um das Karfreitagsgebet - bis in die Gegenwart erhalten. Außerdem - daran muss sich die KK nun mal messen lassen - sie will ja die Alleinseligmachende sein. Daran zerschellt alle Apologie.
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@FreitagLeser1
erbrechtliche fragen taugen heute nicht zur begründung des zölibats. gucken Sie in die dienstwohnungsverordnungen der evangelischen kirchen und Sie werden feststellen: nicht nur, dass pfarrhäuser und -gärten und dergleichen nicht vererbt werden können, angehörige von pfarrer_innen haben noch nicht mal ein dem BGB nachgebildetes wohnrecht. das allerdings verweist darauf, dass die christlichen kirchen gegenüber ihrem personal so etwas wie ein besonderes gewaltverhältnis begründen. die RKK geht dabei etwas weiter als andere. und die frage, ob dies heutigen menschen noch zumutbar ist oder ob die RKK nicht auch ohne ihr ganz besonders ausgeformtes besonderes gewaltverhältnis fortbestehen könnte, stellt keinen unsittlichen anschlag auf diakonie und agape dar. und was hätten Berger/Luckmann nun im einzelnen zur RKK als institution gesagt?
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FreitagLeser1, ich nehme an, ein bisschen Polemik müssen wir alle voneinander ertragen, gleichgültig ob diese sich in der Wortwahl oder im Argumentationsschema verbirgt^^ ich nehme Ihnen die Ihrige nicht übel und bin Ihnen dankbar, dass Sie mir die meinige verzeihen^^
Wie Sie sicher wissen steht das Zölibat im direkten Widerspruch zu biblischen Verfügungen, z.B. von Paulus, der für sich zwar das Primat der unverheirateten Lebensweise beanspruchte, für die Funktionsträger der Gemeinden aber verlangte, dass diese gestandene Männer mit Frau und Kind, mit eigenen Familien also zu sein haben, mit der interessanten Begründung übrigens, es sei unwahrscheinlich, dass jemand, von dem nicht erwiesen sein, ob er seine eigene Familie ordentlich führen könne, sich dazu eigne, einer Gemeinde vorzustehen. Trotz dieses direkten göttlichen Gebots setzte sich historisch das Mönchsideal durch, der Einfluss der christlichen Einsiedler in den ersten Jahrhunderten war wahrscheinlich zu groß. Das Argument mit den Erbansprüchen wurde Ihnen ja schon widerlegt, ich verweise dazu auf Rahabs luziden Beitrag. Zu Ihren weiteren Argumenten möchte ich zu bedenken geben, dass alle die von Ihnen angeführten Probleme keine kirchenspezifischen Probleme sind, sie treten vielmehr in vielen Verbünden und Organisationsformen auf; und es gibt vielerlei Lösungsansätze dazu. Und nicht zuletzt zeigte der Großadel selbst noch durch die Zwangsenteignungen im Gefolge der französischen Revolution hindurch eine bemerkenswerte Fähigkeit, seinen Besitz zusammen zu halten. Ihr entsprechendes Argument muss also als extrem schwach, weil historisch längst widerlegt, eingestuft werden. Ihre Dynastien gibt es übrigens trotzdem, wie man "auf dem Lande" nur zu gut weiß. Natürlich nicht vorrangig über direkte Kinder des Priesters, aber zumindest früher, zu Zeiten der Großfamilien und Familienclans, hatten Priester noch viele Geschwister, die ihrerseits wieder Kinder hatten. Eines aus jeder Generation wurde dann ausgewählt, die Pfründe für die Familie zu halten, teilweise bis heute. Das Bedauerliche an Alexander VI oder Leo X bestand nicht darin, dass sie aus einer Familiendynastie stammen^^ sondern dass sie beide machtvolle und als solches skrupellose Realpolitiker waren. Das kann Ihnen aber bei jeder beliebigen Herkunft passieren. Mann wird nicht Papst, noch nicht mal Kardinal oder Bischof, ohne Wunsch nach Macht und ohne ausgeprägten Sinn für Machtpolitik. Selbstverständlich gibt es keine Organisationsform, die nicht anfällig für Korruption und Machtmissbrauch ist. Deswegen mag ich das Prinzip einer Räterepublik so sehr^^ ich denke mir, der Umstand, dass alle historischen Versuche zu einer solchen schnellst möglich in Grund und Boden gebombt oder geschossen wurden, darf als direkter Hinweis dafür gelten, dass unsere Mächtigen spüren, wie gefährlich diese Regierungs- und Organisationsform tatsächlich für Machtbegehrlichkeiten ist. Sie würde nicht nur der RKK, aber auch dieser, sehr gut zu Gesicht stehen^^
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@ Achterman
Wenn Sie sich für die Leistungsgrenzen demokratischer Willens- und Entscheidungsprozesse interessieren, schauen Sie mal bei Wikipedia nach „Liberum Veto“. Im 17. Und 18. Jahrhundert hatte jeder Abgeordnete des polnischen Parlaments die Möglichkeit, einen Entschluss mit seinem Veto zu Fall zu bringen. Und da es immer einen klammen Abgeordneten gab, hatten die Gegner eines Gesetzes leichtes Spiel (allen Voran Preußen und Russland mit den bekannten Konsequenzen). Die Amerikaner machen das heute genauso (siehe UNO). Nur nennen sie das Entwicklungshilfe und betreiben das in einem größeren Maßstab. So wie ich Dirk Niebel verstanden habe, interpretiert er die Möglichkeiten der Entwicklungshilfe in einer ähnlichen Weise. (Achtung Ironie!) MfG
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FreitagLeser1 ich geb’ Dir darauf eine Antwort, in dem ich einen Zeugen der innerkirchlichen Vorgänge zu Wort kommen lasse. Es handelt sich um David Berger. Er studierte Philosophie, Theologie und Germanistik in Würzburg, Köln und Dortmund. 1998 promovierte er in Philosophie über Natur und Gnade an der Universität Dortmund. 1998 und 1999 war er Dozent an der Ausbildungsstätte der Diener Jesu und Mariens in der Diözese St. Pölten. Gründung der Zeitschrift "Doctor Angelicus" im Jahr 2000 zusammen mit Rudolf Michael Schmitz. 2003 wurde Berger zum korrespondierenden Professor der Päpstlichen Akademie des Heiligen Thomas von Aquin (Vatikan) ernannt.
Er hat sich heute, 23.4.2010, in der Frankfurter Rundschau zu seiner Homosexualität bekannt und beschreibt, wie dieses Wissen über die sexuelle Orientierung der Mitbrüder in dieser ewigen Institution als Macht- und Druckmittel eingesetzt wird. Und ich selbst war Teil dieses heuchlerischen, bigotten Systems. Erst durch den "Fall St. Pölten", wo es im Priesterseminar der Diözese zu homosexuellen Orgien gekommen war, und durch Gespräche mit homosexuellen Priestern aus meinem näheren Bekanntenkreis wurde mir bewusst, dass im Hintergrund dieser Unehrlichkeit nicht Blauäugigkeit oder Verdrängung stehen, wie ich anfangs angenommen hatte. Vielmehr benutzen wichtige Stellen der Kirche - ganz unabhängig davon, ob sie kirchenpolitisch eher konservativ oder progressiv einzuschätzen sind - den schönen Schein, um im Verborgenen eifrig Informationen über jene zu sammeln, die sie der Homosexualität verdächtigen. Das belastende Material kommt freilich immer erst dann zum Einsatz, wenn man es braucht. Sobald jemand nicht so läuft, wie sich die Kirchenoberen das wünschten, setzen sie die Homosexualität des Betreffenden als Druckmittel ein, um ihn gefügig zu machen. Unter dem Machtaspekt gibt es für einen Bischof also nichts Besseres als einen katholischen Priester, der seine Homosexualität schamhaft versteckt. Hier der Link: fr-online.de/top_news/?em_cnt=2572352&em_cnt_page=1
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Ich habe den Beitrag auch gelesen. Für mich sehr plausibel und - außerhalb der katholischen Kirche - ja auch längst thematisiert.
Nicht nur die Homosexualität von Mitgliedern der Kirche auch der Zölibat ist ein Mittel zu Kontrolle und Erpressung. Dass die Kirche sich verhält wie jede andere Institution, die Macht hat und Kontrolle gegen Missliebige ausüben will, wundert mich auch nicht wirklich. Aber ich verweise noch einmal auf die These,die ich im Blogbeitrag selbst bei Drewermann hervorgehoben habe. Die ganze Kirche verbreitet ein homosexuelles Klima, auch Heteros entwickeln unter solchen Bedingungen homosexuelle Neigungen. Und - dann bekämpft die Kirche diese Neigungen mit Nachdruck und Härte. Das ist eigentlich eine absolut irrsinnnige völlig kafkaeske Konstellation, wie ich finde.
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wie wäre es, wenn in der these 'homosexuelle' neigungen durch 'homo-erotische' ersetzt würde?
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Ich bitte bei meinem Kommentar die Anmerkung von Rahab mit zu lesen.
Is so Recht, gnä Frau? Wohin soll ich jetzt gehen?
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och, wenn du so fragst...
mir ging so durch den kopf, dass es vielleicht weiterhülfe, die christliche trennung zwischen dem edlen und weiter zu veredelnden eros und der doch eher niederen, schon immer sündhaften sexualität zur sprache zu bringen. eine trennung, die auch bei den protestanten existiert - auch wenn es mit frauenordination etwas anders scheint. natürlich geht die RKK gegen neigungen vor, wenn sie als aktiv sexuelle bekannt werden. solange sie nur intern bekannt sind ... hat der prior halt nen freund, ne freundin... da fällt mir auch noch ein: 'renitente' nonnen/professorinnen werden viel eher rausgeschmissen! renitente jungs kriegen erst mal nen schweigegebot (was ja auch wirklich hart ist!) und/oder werden versetzt.
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Na gut, dann gehen wir jetzt zum Kapitel Sexus-Eros-Agape oder umgekehrt. Das gabs mal in einem Erwachsenenkatechismus nachzulesen für so ungelenke und ungebildete Gemüter. Daran habe ich mich immer sittlich gestärkt und aufgerichtet. Aber Agape sells nich so.
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stimmt. aber sie hält bei der stange. und sie verheißt dem manne, dass er, wenn er nur entsage, zum "wahren menschen" werden könne.
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das ist nur ein Aspekt üblichen Double-Bindings im Rahmen struktureller Gewalt. Luhmann hatte da einiges dazu zu sagen
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Den Artikel in der FR fand ich sehr interessant. Ihnen darauf etwas zu entgegnen, werde ich allerdings erst am Montag die Zeit finden.
MfG
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- Magda
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- Logbuch
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21:27Corina Wagner hat gerade einen Kommentar geschrieben.
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