Magda

Mal sehen

22.01.2011 | 15:42

Wo blieb der Zorn? Freitag-Salon mit Oskar Negt

Ach, wie hieß der bloß, der hochgelehrte, hochoriginelle Mensch, der im berüchtigten Tabakskollegium von Preußens „Soldatenkönig“ Friedrich Wilhelm I. vorlas und manchmal durchaus aufrührerische Reden hielt? Ich grübelte darüber, als ich heute auf dem Weg zum Einkauf über den gestrigen Freitags Salon mit Oskar Negt nachdachte und durch die Grumbkowstraße lief. Nee, aber der hieß nicht Grumbkow, der Narr.

 

Oskar Negt selbst hatte ironisch die beratende Tätigkeit, die er einmal am „Hofe“ Gerhard Schröders wahrnahm mit einem Hofnarren verglichen. Ich weiß noch, dass dieser Narr, dessen Name mir nicht einfällt, dreimal versuchte zu fliehen, den groben Scherzen und den Streichen, die man ihm spielte zu entgehen, aber man fing ihn immer wieder ein. Oskar Negt berät nicht mehr. Aber sein Wort ist nach wie vor gefragt und sein Rat wird gesucht, sogar von Vermessungsingenieuren.

Nur: Zum Thema Zorn – das Jakob Augstein im Sinne lag - hatte er nichts anderes oder auch nicht mehr beizutragen als die Analyse – die Stärkung der politischen Urteilskraft - und den Verweis auf die Tatsache, dass den verheerenden „großen Würfen“ der Vergangenheit auf der Suche nach dem Menschheitsfortschritt jetzt die kleinen Schritte folgen müssten.

Er warnte durchaus, er stellte fest, dass die Menschen immer mehr aus allen Bindungen gerissen werden, sprach, vom Totalisieren der Betriebswirtschaftlehre und  davon, dass die Menschen – entfernt von ihren Wurzeln -  reine Anhängsel des Marktes werden.

 

Neoliberalismus

ohne feste Tradition

Andererseits sprach Jakob Augstein im Disput einmal an, dass auch der so lange propagierte Neoliberalismus etwas in den Menschen anspricht, die den totalen Freiheitsgewinn wie eine Verheißung betrachteten. Dem entgegnete Negt, dass dieser Neoliberalismus eigentlich in keiner wirklich gefestigten Tradition stehe. Aber die Totalisierung der Individualisierungsschübe, die Totalisierung des reinen Selbst seien aus seiner Sicht eine wirkliche Gefahr: „Wer das Gemeinwesen beschädigt, beschädigt sich selbst“, so seine Warnung. Und die Konservativen  - die sich dieser Entwurzelung vielleicht noch bewahrend entgegenstellen könnten, sind aus Negts Sicht „eigentlich keine wirklichen Demokraten.“  Sind das nicht Sätze, mit denen man „bei Hofe „ nicht so gut ankömmt? Ist er wegen solcher Ketzereien der Tafel Schröders ferngeblieben? Er wollte nicht darauf antworten und schon in dem verkürzten Hinweis lag ein Unbehagen.

 

Ökonomie wie

ein Naturgesetz

Herrlich noch ein wahres Wort: „Wenn Ökonomie wie ein Naturgesetz behandelt wird, dann schwindet die Neigung, wirklich Alternativen zu suchen, zu entwickeln und zu fordern“. Wenn man nicht glaubt, dass Systeme von Menschen gemacht werden, dann werden sie auch von Menschen nicht mehr verändert. Mich erinnerte das ein bisschen an den Vulgärmarxismus mit seinem Gesetzmäßigkeitswahn.

Die Warnung vor den politischen Schwarzmarkttheorien a la Sarrazin war auch sehr eindeutig: „Sarrazin ist genial in der Behandlung von Vorurteilen.“

Die Wurzel ist

immer der Mensch

Jakob Augstein wollte auf die agierenden politischen Kräfte kommen, auf die Parteien, aber Negt ging vor allem auf die LINKE ein, von der er sich wünschte, sie ginge wieder in den verloren gegangenen Flügel der SPD ein. Er verteidigte die Suche und die Rückbesinnung auf soziale Bewegungen, auch auf solche, die diskreditiert sind. Sie könnten ja durchaus auch neue zukunftsfähige Überlegungen gerieren. Aber, so Negts kategorische Feststellung: Die Wurzel ist immer der Mensch. Dies ist die Lehre aus der Vergangenheit, die immer meinte, der Mensch ändere sich von allein., wenn die Verhältnisse geändert seien

Disput aus einem

Missverständnis

Jakob Augstein erinnerte bei der Gelegenheit noch mal daran, dass der Sozialismus ja auch nicht das Wahre gewesen sei. Und Negt erwiderte, die „andere Seite“ auch nicht. Überhaupt sei der Sozialismus kein politisches Projekt sondern eine Perspektive.

Daran entzündete sich in der anschließenden Debatte ein Streit, der – wie mir schien - auf einem Missverständnis beruhte. Eine junge Dame, Studentin und ein bisschen sendungsbewusst – von der Birthler Behörde kommend – warnte vor Geschichtsrelativierung, wenn Negt die Opfer des Sozialismus gegen andere Opfer aufrechne. Sie meinte wohl die NS-Herrschaft, Negt hatte mit seinem Satz den Kapitalismus gemeint. Er erklärte darum, er verstehe die Frage nicht und sprach von einem rhetorisch so hingesagten Satz. Die junge Dame aber fühlte sich davon gekränkt und nicht ernst genommen. Sie war zornig, aber sonst...

Sehr bedenklich fand ich am Ende, dass die Frage nach der Gegenöffentlichkeit in diesen Zeiten so absolut pessimistisch beantwortet wurde. Dass sich diese Gegenöffentlichkeit inzwischen im Internet durchaus artikuliert, organisiert und Widerstand entwickelt – kein Wort davon. Das fand ich als Community-Mitglied ärgerlich und erstaunlich.

 

Jetzt fällt’s mir wieder ein:

Gundling hieß der Narr

Ich zitiere aus mir freundlich zur Verfügung gestellten Materialien, in denen es über das Tabakskollegium heißt: „Die erörterten Fragen waren nicht zuletzt politische, staatswichtige, schließlich saßen die wichtigsten Entscheider ja an einem Tisch zusammen. Für das Vergnügen war ebenfalls gesorgt: Sogenannte „lustige Räte“, von Friedrich Wilhelm I. ernannt und ins Tabakkollegium berufen, sollten für anspruchsvolle Unterhaltung sorgen. Die wohl schillerndste Figur unter diesen Räten ist Jacob Paul Freiherr von Gundling (1673-1731), Universalgelehrter und Inhaber zahlreicher Titel, Verfasser ebenso zahlreicher Schriften zur brandenburgisch-preußischen Geschichte, darunter auch geografische Beschreibungen sowie mehrere Biographien brandenburgischer Kurfürsten.

 

In den Anmerkungen wird angeführt, dass im „kulturellen Horizont einer in die Modernisierungskrise geratenen Hofkultur jener Zeit Narrentum und Gelehrsamkeit nicht die sich wechselseitig ausschließenden Gegensätze darstellten, als die sie aus heutiger Perspektive gesehen werden. (Danke Amanda)

 

Es scheint, die in die Modernisierungskrise geratene politische Kultur hierzulande könnte wirklich weise Leute, wie Oskar Negt mit dem Talent zur klugen Narrheit und hellsichtigen Scherzen durchaus gut gebrauchen. Aber, ein bisschen mehr Zorn wäre gut gewesen.

 

Gesellschaftsnachrichten

Gesichtet wurden: „Amanda“, „chrislow“, „Ich“, Michael Angele, „ChristianBerlin“ und seine Frau. Mit ihnen und Jutta Zeise vom Freitag, die ich bisher nur durch Mailkontakte kenne gab es ein gutes langes Gespräch. Heimgefahren bin ich – fast schon traditionell – mit Christian und Gattin. Das war nett, denn es war – wie immer – auf einmal so spät geworden. Ich musste außerdem feststellen, dass ich keinen Alkohol mehr vertrage.

 

 
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Kommentare
Ehemaliger Nutzer schrieb am 22.01.2011 um 15:56
Also ich dachte Negt hätte die ganze Zeit von Schwarzmarktphantasien gesprochen, aber man saß ja auch ziemlich weit hinten.

Schön, dass Du auch mal wieder den Gundling in Erinnerung gerufen hast.
Magda schrieb am 22.01.2011 um 16:09
@ man - stimmt es heißt Schwarzmarktfantasien. Danke.
goedzak schrieb am 22.01.2011 um 15:56
Danke für den Bericht! goedzak ist diesmal nur knapp am 'Gesichtetwerden' vorbei geschlittert. Günstig, dass es Freitag war, Pech für mich, dass der Job mich bis nach 17 h festhielt. Das war bis 19:30 h nicht mehr zu schaffen.
Das Gespräch mit einem Oskar Negt hätte ich schon gern mitverfolgt.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 22.01.2011 um 16:01
@goedzak
"Verfolgen ist", glaube ich, bei Gesprächen mit Oskar Negt ein zu "schnelles" Wort.
goedzak schrieb am 22.01.2011 um 16:04
Ich bin ja auch nicht von der schnellen Sorte... :)
Magda schrieb am 22.01.2011 um 16:15
Hallo goedzak, das ist schade. Es war auch richtig voll, muss ich sagen.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 22.01.2011 um 16:37
@goedzak

... genau! Sonst hätte man Dich ja gestern noch "gesichtet".
j-ap schrieb am 22.01.2011 um 16:06
Ob Jacon Paul von Gundling wohl auch Waldbesitzer war? ;-)

Im Ernst: Danke für Ihre Zusammenfassung. Scheint ganz so, als habe der Oskar seinen wirklich kritischen Zenit auch schon hinter sich.
Magda schrieb am 22.01.2011 um 16:13
Nein, Waldbesitzer war er nicht. Andererseits: Ich habe das nicht genau recherchiert.

Ob Negt seinen kritischen Zenit hinter sich hat, kann ich nicht beurteilen. Was ich vorfand, waren ernste Warnungen. Ich fand außerdem, dass der Herr mit dem Gartenbesitz dem Negt manchmal zuviel hineingefragt hat. Einerseits wars ganz interessant, andererseits brachte es manchmal um den Zusammenhang.
j-ap schrieb am 22.01.2011 um 16:25
Mein Befremden, liebe Magda, begann schon beim Untertitel der Veranstaltung, und wie ich in Ihrem Bericht nun lese, war es sogar berechtigt:

»Demokratie als Lebensform« — das klingt wie eine Mischung als Paläoanthropologie und Reformhaus, die dem Oskar vor 10, 15 Jahren, als er noch wirklich und ernsthaft zornig war und statt moralischer Theorie Kritik aufbot, nicht im Traume eingefallen.
Streifzug schrieb am 22.01.2011 um 16:18
Zorn?
Ich sag es mal mit Oliver Kahn: "Eier, die brauchen Eier!"
Ehemaliger Nutzer schrieb am 22.01.2011 um 16:39
Ich sag es mal mit mir: "Hirn, Streifzug braucht Hirn!"
Streifzug schrieb am 22.01.2011 um 16:45
Man nennt das: Eierkopf mit Hirn.

ChristianBerlin schrieb am 22.01.2011 um 20:48
@Magda

So viel Alkohol kannst Du nicht intus gehabt haben, denn immerhin erinnerst Du das meiste noch sehr präzise. Und die Erinnerung an den Grundling alias Wolfgang Kieling, dessen Demütigung durch Götz Georage alias Friedrich Wilhelm I in dem Film "Der König und sein Narr" von Frank Beyer in den 80ern zu sehen war, stellt in den richtigen Rahmen, was Negt über seinen Platz an der Tafel Gerd Schröders gesagt hat: Der wollte Philosophen dort Philosophen wie ihn nicht hören, sondern degradierte sie zu Claqueuren. Die Traurigkeit und Beschämung, mit der er davon sprach und schwieg, zeigt wohl tatsächlich (@Streifzug), dass ein Denker wie er zu viel Hirn und zu wenig Eier hatte, um Schröder in dieselben zu treten.

Daran lassen sich gut meine zwei Erkenntnisse dieses Abends anschließen, die ich gern in der Runde noch losgeworden wäre, aber dank vieler konkurrierender Selbstdarsteller nun bloß noch hier entsorgen kann.

I

Meine erste paradoxe Beobachtung ist, dass es heute nur noch Empörung ohne Empörer geben kann, anonym, sozusagen, und deswegen Strohfeuer ohne nachhaltig verändernde Wirkung. Empörer sind Outcasts. In meiner Jugend waren sie noch Kultfiguren. Wer mit dem Habitus eines Empörers daherkam, konnte mit allgemeiner Aufmerksamkeit und Verehrung rechnen. Heute kann der Empörer bestenfalls seine Schuldigkeit tun und dann gehen. Das war schon bei der friedlichen Revolution von 89 so und da besonders. Die hat ihre Macher gefressen, die Machtverwaltung konnte sie nicht brauchen. Die liebt die Empörung (und ganz besonders diese), aber die Empörer ehrt sie nicht. Empörer sind Störer. Vielleicht liegt hier der Grund, über den Christoph Leusch an anderer Stelle so nachsinnt, dass jeder Empörer des anderen Feind ist, denn keiner will gern mit einem solchen Verwechselt werden, weshalb jeder den anderen als Alter Ego nutzt, um durch dessen Ablehnung sich selbst und allen klar zu machen, dass so irre nun auch nicht ist - was letztlich aber auch einen Schuss in eigene Knie mit sich bringt, denn so groß sind die Unterschiede nicht wirklich.

Fazit:

Wer die Empörer nicht ehrt, ist der Empörung nicht wert.

(Erklärungsversuch für den heutigen Friedhofsfrieden und die bloßen Strohfeuer-Effekte)

II

Nirgends hab das Volk so wenig zu sagen wie in der Demokratie.

Diktaturen haben vor der Empörung der Volkes Angst und können stürzen - wie gerade in Tunesien oder 89 in Leipzig. In Demokratien bleiben sie wirkungslos auf Entscheidungsprozesse, mögen sie auch erlaubt und erlaubter als erlaubt sein.

Nichts wirklich Neues, aber längst noch nicht in allen Köpfen so drin. Und in meinen durch das Zuhören bei Augstein / Negt erst wirklich deutlich reingekommen.

LG Christian
Magda schrieb am 22.01.2011 um 21:03
Danke Dir Christian für die Ergänzung. Aber - in einer Zeit in der DDR, da der Zorn auch noch nicht so richitg "reif" war, da waren Empörte auch Querulanten, wenn sie öffentlich auftraten.
Und auch in der Demokratie kann sich die Meinung über "Empörte" ändern und ein Impuls von ihnen ausgehen.

Ja, den Film von Beyer erinnere ich noch sehr gut.
Ging mir lange nach. Der Kieling, damals gerade mal wieder vom Osten nach dem Westen, und mit seiner Frau, der Monika Gabriel, im gleichen Film. Wo gibts heute noch so gute Fernsehspiele.

Gruß an Dich und die Deinen :-))
ebertus schrieb am 22.01.2011 um 20:49
Negt ein Hofnarr von Schröder?

Na immer noch besser als ein Frosch:

www.freitag.de/2004/13/04130301.php

Neoliberalismus, der herrschende Diskurs, ohne Frage.

Danke für den Bericht, da der bei mir fest eingeplante Termin aus familiären Gründen kurzfristig dann doch nicht wargenommen werden konnte. Vielleicht gibt es diese Diskussion ja - ggf. nach anderweitiger Erstverwertung - hier auch als Videostream; oder wurde erkennbar nicht aufgenommen?
ebertus schrieb am 23.01.2011 um 16:35
Natürlich, die Anwesenden müssen darauf hingewiesen werden, dass gefilmt wird; auch wenn sie nicht zu sehen sein werden, falls nur die Bühne und die dortige Diskussion aufgenommen wird. Etwas anderes wäre das mit einem komletten Eventfilm, incl. allfälliger Interviews (pre- und post) auch mit den Zuschauern.

Der Veranstalter sollte dies natürlich initiieren, mindestens den Aufwand erstatten. Es gibt ja neben dem Bereitstellen hier für die FC sicher noch andere Möglichkeiten der Verwertung; unter Umständen auch in monetärer Hinsicht.

Schaue mir jedenfalls gern derartige Streams an (besitze seit Jahren kein TV mehr), weil es eben mehr ist als Unterhaltung und man selbst entscheiden kann, wann die richtige Zeit gekommen ist, für das sich Einlassen auf Thema und Protagonisten.

Btw. Das von Uwe Theel hier in einem anderen Thread eingestellte "Georg Schramm: "Thomas Bernhard hätte geschossen" - Video kannte ich noch nicht. habe es mir schon mal auf Wiedervorlage gelegt, gerade wegen dem Zeitversatz von einigen Jahren, der dabei immer interessanten Suche nach damaliger Vision und heutiger Parallele.
archinaut schrieb am 23.01.2011 um 00:17
Liebe Magda,
vielen Dank, das Du hier so einen anregend berichtest,
die Stimmungslage der Veranstaltung wird deutlich,
besonders freut mich (für den Freitag), dass es voll war!
archinaut schrieb am 23.01.2011 um 02:58
.... so einen anregenden Bericht einstellst ;-))
Ehemaliger Nutzer schrieb am 23.01.2011 um 11:26
Auch Bericht: Also der Grund ist also,daß eine userin=Sie es nicht verkraftet,wenn ein Blog als TopBlog gestellt wird,wie niedrig kann man sinken?Mama, Mama,die hat mir mein Schaufelchen weggenommen! Fremdscham.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 23.01.2011 um 13:46
Dieser Bericht gibt eine gute Aussage über Sie selbst,dazu muss man Ihre Auswürfe in anderen Blogs gar nicht erst sehen und Ihre alle paar Wochen einreisende Austickerei gegen andere user,frustriert? Einen Negt an den Karren fahren,nun gut,aber Sie haben wohl von dem Gespräch garnichts mitbekommen,oder?Denn da gab es Zorn en masse.Aber lieber rummosern und die schlaue spielen.Es ist nur noch absurd,was sich hier abspielt.Sie wollen ein Paradepferd der Linken sein,dann Gute Nacht.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 23.01.2011 um 13:46
Dieser Bericht gibt eine gute Aussage über Sie selbst,dazu muss man Ihre Auswürfe in anderen Blogs gar nicht erst sehen und Ihre alle paar Wochen einreisende Austickerei gegen andere user,frustriert? Einen Negt an den Karren fahren,nun gut,aber Sie haben wohl von dem Gespräch garnichts mitbekommen,oder?Denn da gab es Zorn en masse.Aber lieber rummosern und die schlaue spielen.Es ist nur noch absurd,was sich hier abspielt.Sie wollen ein Paradepferd der Linken sein,dann Gute Nacht.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 23.01.2011 um 13:46
Dieser Bericht gibt eine gute Aussage über Sie selbst,dazu muss man Ihre Auswürfe in anderen Blogs gar nicht erst sehen und Ihre alle paar Wochen einreisende Austickerei gegen andere user,frustriert? Einen Negt an den Karren fahren,nun gut,aber Sie haben wohl von dem Gespräch garnichts mitbekommen,oder?Denn da gab es Zorn en masse.Aber lieber rummosern und die schlaue spielen.Es ist nur noch absurd,was sich hier abspielt.Sie wollen ein Paradepferd der Linken sein,dann Gute Nacht.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 23.01.2011 um 11:26
Auch Bericht: Also der Grund ist also,daß eine userin=Sie es nicht verkraftet,wenn ein Blog als TopBlog gestellt wird,wie niedrig kann man sinken?Mama, Mama,die hat mir mein Schaufelchen weggenommen! Fremdscham.
Lee Berthine schrieb am 23.01.2011 um 11:52
Ohne Narretei gibts auch keine Weisheit...

Hatte eigentlich vor, ins Gorki-Theater zu gehen, sogar Karten bestellt.
Aber vor meinem geistigen Auge malte ich mir aus, wie wichtige seilschaftende Community-Mitglieder in den ersten Reihen um eine Bühne herum sitzen, auf der wichtige Menschen, Philosophen, Autoren und Verleger bedeutsame Worte sagen, die währenddessen und hinterher analysiert und auseinandergenommen werden - und da kochte schon die Wut und Abneigung in mir hoch.

Wirklichen Zorn wird man auf solchen Veranstaltungen kaum finden, dafür ist zuviel Sendungsbewusstsein, Narzissmus und bremsende Selbstkritik in ihnen versammelt.
Zuviel Intelligenz und Bildung kann der Sache ebenfalls hinderlich sein.

Ich vermute also, der Zorn blieb fern.
goedzak schrieb am 23.01.2011 um 14:17
"...wie wichtige seilschaftende Community-Mitglieder in den ersten Reihen um eine Bühne herum sitzen..." - Lee, willst Du jetzt auch anfangen, in diese Kerbe hauen?
Lee Berthine schrieb am 23.01.2011 um 14:42
lieber goedzak,

verzeih die Frage, aber welche Kerbe meinst du?
Und wieso sollte ich da reinhauen wollen oder tun?

Ich habe lediglich mitgeteilt, dass vor meinem geistigen Auge sich diese Vison oder Version der Fantasie abspielte, die ja nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben
m u s s.

Sollte ich dich oder andere damit verletzt haben, - und deine Wortwahl lässt solches vermuten, dann täte es mir leid.
Rahab schrieb am 23.01.2011 um 14:54
stelle fest: die einen hams am auge, die andern an der birne
Lee Berthine schrieb am 23.01.2011 um 15:23
@ Amanda

ist dein Kommentar eine Antwort auf meinen Kommentar?

Wenn ja:

also, obs schlimm war, dass du in der 18. Reihe neben Magda gesessen hast, diese Frage kann ich dir nicht beantworten.

Gegenfrage, was ist ein Karabiner?
Lee Berthine schrieb am 23.01.2011 um 15:27
@ Rahab

***** g r i n s ****
oranier schrieb am 23.01.2011 um 15:35
Ach was, verletzt, liebe Lee, du hast ja nicht in goedzak seine Kerbe gehauen, sondern in eine, die die von dir imaginierten "seilschaftenden" von den restlichen Community-Mitglieder trennen würde. Jedoch finde ich auch, dass es richtiger ist, eine solche, so sie denn bestanden haben sollte, weiter zuwachsen zu lassen, statt erneut reinzuhauen.

Dein Text ist insofern m.E. unnötig zu zornig. Da wir alle eingeladen waren und du vorhattest hinzugehen, hättest du dies besser getan und dich zu anderen FC-Mitgliedern in der 18. Reihe hinzugesellt oder in der ersten Reihe die sendungsbewussten narzisstischen Philosophen umringt.

Selbstkritik wäre da allerdings, siehe meinen Beitrag, besser ungebremst statt - wen oder was auch immer - bremsend zur Auswirkung gelangt.

Im übrigen: Sollte deine Vision einmal Wirklichkeit werden, bleiben wir doch einfach oben auf dem Gipfel, wenn die anderen sich gegenseitig abseilen, nicht?
oranier schrieb am 23.01.2011 um 15:48
@ Lee

"Gegenfrage, was ist ein Karabiner?"

Karabịner, der; -s, - 〈franz.〉 Gewehr mit kurzem Lauf

Hab' mich auch gefragt, wieso man das vermisst, wenn man neben Magda sitzt.
Alien59 schrieb am 23.01.2011 um 15:56
Doppelbedeutung: Karabiner als Haken mit Vorrichtung zum Öffnen, wird mit Seilen insbesondere beim Bergsteigen verwendet. Hier: Seilschaften - Karabiner. Nix mit Waffen und Schießen und so, was ihr immer gleich denkt! ;-)
Lee Berthine schrieb am 23.01.2011 um 16:13
@oranier

Kluge und sachlich korrekte Worte, bis auf dass mein Text "zu zornig" sei, das kann ich nicht ganz verstehen.

Du schreibst:
"Da wir alle eingeladen waren und du vorhattest hinzugehen, hättest du dies besser getan" ...-
da ist insofern was dran, als dass ich nur dann eigentlich mitreden könnte, allerdings stellte ich mir das Ambiente solchermaßen vor, dass ich eben n i c h t mitgeredet hätte, sondern die ganze Zeit nur lauschend oder zuschauend im Publikum gesessen hätte - und diese ewige Zuschauer-Rolle geht mir langsam auf den Keks, lähmt mich und lässt mich müde und entnervt werden.
Es gibt viele Gelegenheiten, wo ich gerne zuschaue, zum Beispiel ein gutes Stück im Theater, eine schöne Landschaft kann ich stundenlang kontemplativ aufnehmen - aber beim Thema "Gesellschaftskritik" und "Zorn" empfinde ich es als kontraproduktiv, mir zum zigtausendsten Mal die gegenwärtige Situation e r k l ä r e n zu l a s s e n.

Das klingt sicher besserwisserisch und wenig demütig, aber ich habe es satt, wie gesagt.

Im nachhinein, wäre es aber wohl interessant gewesen, dich und/ oder andere Besucher kennenzulernen.
Lee Berthine schrieb am 23.01.2011 um 16:15
Okay verstehe:

Karabinerhaken zum Abseilen.

Karabiner ist ein kurzes Gewehr, das würde dann auch die Bedeutung der "carabinieri" (= italienische Polizei) erklären.
oranier schrieb am 23.01.2011 um 16:34
Ach Alien,

du verdirbst mir den Spaß. Was du immer gleich denkst, als wenn ich das nicht wüsste!

Eigentlich handelt es sich hier nicht um eine Doppelbedeutung, sondern dein Seilschafts-"Karabiner" ist eine verkürzte Ausdrucksweise für den "Karabinerhaken".

Der heißt so, weil Kavalleristen, also berittene Soldaten, ihren Karabiner damit an einem Gurt befestigten, an dem er dann hing, so dass die Soldaten, wenn sie nicht gerade mit dem Gewehr schossen, die Hände frei hatten zum Reiten oder Pistolenschießen.

Der Haken hat einen Schnappverschluss, in den man ein Seil, einen Gurt o.ä. schnell einschnappen lassen kann, öffnen geht aber nur, indem man die Verschlusszunge von Hand herunterdrückt. Gips auch an Schlüsselanhängern.
ForenBoy schrieb am 23.01.2011 um 16:39
Gips an Schlüsselanhängern ist ganz schön ärgerlich.....
ForenBoy schrieb am 23.01.2011 um 16:41
oder gibt es Gips-Schlösser?
oranier schrieb am 23.01.2011 um 16:47
@ Lee Berthine schrieb am 23.01.2011 um 16:13

"Kluge und sachlich korrekte Worte, bis auf dass mein Text "zu zornig" sei"

-Danke! Meine klugen Worte wollen aber genau gelesen werden. Ich schrieb:

"Dein Text ist INSOFERN m.E. unnötig zu zornig" Das bezog sich nur auf die imaginierten Seilschaften.

Den Rest kann ich unmittelbar nachvollziehen und finde deine Haltung auch nicht "besserwisserisch und wenig demütig".

"wäre es aber wohl interessant gewesen, dich und/ oder andere Besucher kennenzulernen."

- Dazu ergibt sich sicher nochmal eine Gelegenheit, dort oder anderswo. Z.B. beim Kölschen Karneval. Da können wir dann "dr Zooch" stundenlang kontemplativ aufnehmen - ohne "Gesellschaftskritik" und "Zorn".

Grüße
oranier

P.S. Beim Karabinerhaken haben wir uns überschnitten.
oranier schrieb am 23.01.2011 um 16:50
"oder gibt es Gips-Schlösser?"

Nee, Gips gips in der Gipsfabrik, gips da kein Gips, gips gar kein Gips.
ForenBoy schrieb am 23.01.2011 um 16:56
gut, da haste wenigstens nochmal die Kurve gegipst.
Lee Berthine schrieb am 23.01.2011 um 17:11
@oranier schrieb am 23.01.2011 um 16:47

Na joot, habs kapiert - glaub ich.

Sischer dat, wat kütt, dat kütt!

LG Lee
chrislow schrieb am 24.01.2011 um 12:43
Lee Berthine schrieb am 23.01.2011 um 11:52

-> Also, ... die Seilschaften haben scheinbar nicht vorn gesessen.

"...und da kochte schon die Wut und Abneigung in mir hoch."

-> Dann wäre es auch genau richtig gewesen ... teil zu nehmen. Oder nicht?
Lee Berthine schrieb am 25.01.2011 um 09:15
@ chrislow

bei genauerer Betrachtung finde ich, dass meine Entscheidung, ob ich eine Veranstaltung besuchen möchte, nicht davon abhängen sollte, wer sonst noch da sein könnte und wer oder wer nicht in der wievielten Reihe sitzt.

Ich sollte hingehen w o l l e n, also den aufrichtigen Wunsch verspüren und motiviert sein, dem Geschehen auf der Bühne beizuwohnen.

First: check your motivation!
Und meine Motivation wurde durch störende geistige Vorstellungen und starker Unlust getrübt - - -

kurz, ich hatte keinen Bock und ging nicht hin.
Habs aber kurz bereut.
ForenBoy schrieb am 23.01.2011 um 14:35
Das kommt davon@Magda, wenn man sich selbst, die "Community" und vor allem die "Gegenbewegung" unendlich überschätzt.

So wird das nichts, außer Blub Blub............
oranier schrieb am 23.01.2011 um 15:12
Wenn das, was Magda hier zusammenfasst, wirklich die Quintessenz des Negtschen Entwurfs ist, dann kann ich j-ap nur, wie so selten, zustimmen. Ich war schon drauf und dran gewesen, mir Negts Buch zu kaufen, habe aber Abstand davon genommen, nachdem ich eine zusammenfassende Besprechung gelesen habe.

Politik der kleinen Schritte statt der verheerenden großen Würfe, das ist ja ein ganz neuer Gedanke, ebenso wie der, dass die Wurzel (!) immer der Mensch ist. Reformen und Humanitäterä statt Revolutionen, so kommtr zusammengefasst solche Altersweisheit daher. Im Mittelpunkt steht "der Mensch", nur: was für ein Wesen ist das? Das aus allen Bindungen herausgerissene Individuum oder immer noch und gerade das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse?

"Die Menschen" - klassenunspezifisch mittlerweile? drohen reine Anhängsel des Marktes zu werden? Ja verdammt noch eins, sind sie das nicht schon, entfremdet, also aus "allen Bindungen gerissen", seit sie auf der einen oder anderen Seite dem Kapitalverhältnis unterworfen sind? Die einen, die, bei Strafe ihres ökonomischen Untergangs, gezwungen sind, für den Markt, dessen reines Anhängsel sie dergestalt sind, produzieren zu lassen, die anderen die als deren Träger bloße Anhängsel der Ware Arbeitskraft sind, als solche dann gar integraler Bestandteil des Marktes?

"Wenn man nicht glaubt, dass Systeme von Menschen gemacht werden, dann werden sie auch von Menschen nicht mehr verändert. Mich erinnerte das ein bisschen an den Vulgärmarxismus mit seinem Gesetzmäßigkeitswahn." (Magda)

Gut und schön, möchte man sagen, oder auch weniger gut und schön, aber unabhängig davon, welchem "Gesetzmäßigkeitswahn" irgendwelche Vulgärmarxisten unterliegen, sind die "Systeme" etwa voluntaristisch der Gestaltungskraft "der Menschen" unterworfen und lassen sich dergestalt auch willkürlich ändern? Dann muss man sich doch wirklich fragen, welche Menschheitsverbrecher wir über Jahr und Tag zu unseren Regierenden ernennen, so dass sie erst Systeme von zyklischen und strukturellen ökonomischen Krisen und von Massenarbeitslosigkeit entwerfen, um sie dann scheinheilig mit Systemen von Agenden wieder beseitigen zu wollen.

Vielleicht führt uns der zornig-unzornige Philosoph bei Gelegenheit mal, statt uns Gemeinplätze von der Wichtigkeit der "Stärkung der politischen Urteilskraft" zu servieren, nebst Lebensweisheiten aus der Frühzeit des bürgerlichen Liberalismus, seine politische Urteilskraft vor mit tragfähigen konkreten, und das heißt das zusammengefasst Allgemeine, Konzepten für eine postkapitalistische humane Gesellschaft. Nach dem Menschheitsfortschritt begibt man sich nicht auf die Suche, sondern den erringt man praktisch. Dass dies in aufeinanderfolgenden Schritten geschieht, ist doch eine Platitüde. Nur wo beginnen und in welche Richtung marschieren, Herr Vertreter der politischen Urteilskraft mit gestärktem Kragen?
Ehemaliger Nutzer schrieb am 23.01.2011 um 15:18
Zum Glück waren andere auch da,ich zum Beispiel,und ich kann diesen Eintrag hier nur als Versuch werten mal wieder mosernd über etwas herzuziehen,was man nicht verstanden hat.Es gab nicht nur auf der Bühne Zorn,sondern auch im Publikum.Aber nun ja. Anscheinend hat man es hier nicht so mit eigenen Meinungen und nimmt an,ein Eintrag hier sei die Quintessenz.
ForenBoy schrieb am 23.01.2011 um 15:28
Wie erklärst Du Dir dann den Widerspruch, den Deine unausgesprochene Forderung nach Revolution mit der Aussage des Linken Maurer im Bundestag darstellt, der sich damit brüstet, die LINKE sei die einzige Partei, die sich gegen die Teilnahme am Krieg in Afghanistan ausgesprochen habe, weil die Durchsetzung von Menschenrechten mit Gewalt kein probates Mittel sei?

Klingt irgendwie scheinheilig, das Ganze.
ForenBoy schrieb am 23.01.2011 um 15:30
meine Frage geht @oranier
oranier schrieb am 23.01.2011 um 15:40
@ milohansen

meinst du mich? Dann mach mal den Mund zu, wenn du mit mir redest! Sonst werd' ich zornig, weil du mosernd über etwas herziehst, was du nicht verstanden hast!
oranier schrieb am 23.01.2011 um 15:43
ForenBoy

Frage? Du echauffierst dich hier gegen meine unausgesprochenen Forderungen, und gibst dich gefälligst mit meiner unausgesprochenen Antwort zufrieden, ok.?
ForenBoy schrieb am 23.01.2011 um 16:04
nee, warum sollte ich?
oranier schrieb am 23.01.2011 um 16:07
weil: mehr gips nich.
Magda schrieb am 23.01.2011 um 16:45
@ oranier - ich habe mich schon bemüht, das was mir wesentlich war, zu vemritteln. Aber, das ist immer eine Auswahl.

Auch mir ist Negt - schon vor dem von J. Augstein verlinkten Interview - zahm vorgekommen mit seinem Verweis auf die Sinnhaftigkeit umfassender politischer Bildung und so weiter.

Du schreibst:
"Im Mittelpunkt steht "der Mensch", nur: was für ein Wesen ist das? Das aus allen Bindungen herausgerissene Individuum oder immer noch und gerade das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse? "

Ich sage da mal keck: Vielleicht Beide.
Das war ein mir aber gar nicht so fremder Punkt bei Negt. Ich denke, mit seiner Anmerkung hat er sich gegen diese marxistische Auffassung gewendet, dass erst die Veränderung der gesellschaftlichen Bedingungen, der Systeme, auch den Menschen ändert. Daran ist in der Tat viel gescheitert. Und in den Debatten zu DDR-Zeiten ging es genau darum oder auch wie Günter Gaus mal sagte: Ändert sich der alte Adam und die alte Eva?

Negt hat angemerkt, dass der gegenwärtige Protest reichlich schichtunabhängig daherkommt. Die Klassenangehörigkeit spielte, abgesehen davon, dass er - im Zusammenhang mit Bindungslosigkeit - mal auf die Auflösung arbeiterlichen Traditionen, wie lange Betriebszugehörigkeiten einging, weniger eine Rolle.

"Nach dem Menschheitsfortschritt begibt man sich nicht auf die Suche, sondern den erringt man praktisch."

Da neige ich auch wieder dazu, beides für probat zu halten.

Oskar Negt hat seiner zu Beginn einmal ausgesprochenen Warnung: "Wenn wir nichts machen, geschieht ein Unglück", gute, aber bekannte Analysen folgen lassen. Richard Sennetts Diagnosen aus dem flexiblen Menschen hörte ich raus. Mich hat das nicht überrascht. Aber es war interessant und bildend, ihm und Jakob Augstein zuzuhören.
Und das ist doch auch schon was, heutzutage.
oranier schrieb am 23.01.2011 um 18:09
@ Magda schrieb am 23.01.2011 um 16:45

Danke für die ausführliche Antwort, der ich eine ebensolche folgen lasse!

Dass deine Zusammenfassung eine Auswahl darstellt, war mir wohl klar. Kann auch sein, ich beurteile Negt ungerecht, vielleicht höre ich mir noch das ganze Ban an, falls verfügbar, verspreche mir jedoch nicht wirklich etwas davon.

Zu der Alternative: losgelöstes Individuum vs. Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse schreibst du: "Ich sage da mal keck: Vielleicht Beide."

Ich sage mal, das ist nicht nir vielleicht so und kein bisschen keck. Ich kann natürlich nichts zu Debatten zu DDR-Zeiten sagen, sofern sie sich nicht in der von mir rezipierten Literatur niedergeschlagen haben, aber soviel kann ich sagen: marxistisch ist die Auffassung nicht, sondern allenfalls mechanisch-materialistisch, "dass erst die Veränderung der gesellschaftlichen Bedingungen, der Systeme, auch den Menschen ändert".

Solche - milieutheoretischen - Auffassungen entstammen im Gegenteil der bürgerlichen Soziologie bzw. utopisch sozialistischen Literatur und wurden im Gegenteil von Marx schon scharf kritisiert. Und das wurde auch in der philosophischen und soziologen Literatur der DDR entsprechend rezipiert.

Exemplarisch kann ich hier anführen: Artur Meier, Soziologie des Bildungswesens, der in den Abschnitten "Persönlichkeit als sozialer Typus" und "Die 'Sozialisierung' des Menschen" den einseitig entweder idealistischen - Individuierung als Produkt der Erziehung - oder mechanisch materialistischen - Individuierung als Produkt der Umstände - Konzepten der bürgerlichen Soziologie oder des utopischen Sozialismus die Dialektik von Individuum und Gesellschaft entgegenstellt, basierend auf der 3. Feuerbachthese:

"Die materialistische Lehre, daß die Menschen Produkte der Umstände und der Erziehung, veränderte Menschen also Produkte anderer Umstände und geänderter Erziehung sind, vergißt, daß die Umstände eben von den Menschen verändert werden und daß der Erzieher selbst erzogen werden muß. Sie kommt daher mit Notwendigkeit dahin, die Gesellschaft in zwei Teile zu sondern, von denen der eine über der Gesellschaft erhaben ist. (Z. B. bei Robert Owen.)
Das Zusammenfallen des Änderns der Umstände und der menschlichen Tätigkeit kann nur als umwälzende Praxis gefaßt und rationell verstanden werden."

Das könnte ich, nach neuerlicher Lektüre, näher ausführen, würde hier aber zu weit führen.
Günter Gaus ist, glaube ich, nicht der philosophische Kopf gewesen, der das mit seinem Rekurs auf Adam und Eva angemessen erfasst hätte.

- Die Klassenzugehörigkeit mag in politischen Kämpfen und Protesten, wie denen gegen Atomkraft und Bahnhofs- Autobahn- oder flughafenprojekten eine untergeordnete Rolle spielen, ist aber doch, bei aller Diversifizierung der überkommenen Klassenstruktiren, in Bezug auf die soziale Frage, d.h. die anzustreende Aufhebung der extremen sozialen Unterschiede, weiterhin zentral.

- "Nach dem Menschheitsfortschritt begibt man sich nicht auf die Suche, sondern den erringt man praktisch." - Da neige ich auch wieder dazu, beides für probat zu halten."
Natürlich einverstanden. Aber auch hier nicht als praxisferne Theorie einerseits und theorielose Praxis andererseits voneinander abgetrennt. Damit stimmst du vermutlich überein.

Grüße
oranier
Fro schrieb am 23.01.2011 um 21:15
Mit dem, was Negt im Spiegel-Interview von sich gab und was ich hier über seine Positionen lesen kann, bin ich weitestgehend einverstanden.
In einer Kurzbesprechung bei amazon kann man auch Folgendes über Negts Buch „Der politische Mensch: Demokratie als Lebensform“, lesen:
„Menschen werden nicht als politisches Wesen geboren, aber sie leben immer in politisch bestimmten Räumen. Deshalb ist politisches Urteilsvermögen eine Voraussetzung jeder humanen Gesellschaft.
…..Er fragt, wie ein Homo politicus heute aussehen könnte, welche Schlüsselkompetenzen er benötigt und wie seine kritische Urteilskraft geschult werden kann. Ausgehend von aktuellen geopolitischen Entwicklungen unternimmt Negt einen umfassenden Entwurf von politischer Bildung in einer Zeit der Umbrüche.“


Ein m.E. vollkommen naheliegender Ansatz. Die meisten Menschen in Deutschland wissen noch nicht einmal, dass die Regierung verpflichtet ist, gleichermaßen zum Wohle Aller Politik zu betreiben – viele halten die politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse für ein natürliches Phänomen und verhalten sich eher als Untertanen der Verhältnisse und ihrer bestimmenden Akteure, denn als Souverän. Da ist noch einiges an Aufklärungsarbeit zu leisten. Und wenn Negt es sich zur Aufgabe gemacht hat, den Menschen zu helfen, politikfähig zu werden, ist das nur zu begrüßen. Eine grundlegende Veränderung kann nur von „unten“ nach „oben“ erfolgen – insofern ist politische Bildung, gemeinschaftliches Denken und demokratisches Bewusstsein Voraussetzung für ein Gelingen. Es retten uns weder ein „guter Führer, noch eine „gute Partei“.
Letztlich können nur die Bürger (Citoyen) selbst sagen, was zu tun ist - die lokale Demokratisierung selbst in die Hand nehmen und für die Verwirklichung im „Großen“ vertrauenswürdige Helfer und politische Dienstleister bestimmen.

Und zum allgemeinen Zornbedürfnis:
Zorn wird zwangsläufig entstehen, wenn der Souverän das Geschehen im Lande bestimmen will und er auf Widerstand stößt. Mit einer sinnvollen Demokratisierung kann sofort vor Ort begonnen werden: Schule, Uni, Betriebe etc. Wer seinen Zornpegel puschen will, sollte sofort beginnen – aber natürlich auch der, der Spaß an einer zeitgemäßen Gestaltung der Lebensbedingungen, trotz oder wegen des Widerstandes der derzeitigen „Bestimmer“ hat.;-)
merdeister schrieb am 24.01.2011 um 11:02
Danke für den Bericht, ich schaffte es nicht.
chrislow schrieb am 24.01.2011 um 14:30
Um mal die kleinen schritte einzugrenzen .... habe ich hier einen schönen und beachtenswerten Artikel gefunden:

www.zeit.de/2011/03/100-Jahre-KWG-Rede?page=1

Und in diesem Rahmen sind alle kleinen Schritte möglich. Das ist nicht schwer, weil der Rahmen fast rahmenlos ist ... quasi globale Auswahl...

... ausschnitt aus einer Festansprache zu Ehren der Gründung der Kaiser Wilhelmgesellschaft von Helmut Schmidt.
Gefällt mir gut und erklärt die Grundlagen zukünftigen Ideen recht einleuchtend...
chrislow schrieb am 26.01.2011 um 11:29
Ganz meinen Erwartungen war die veranstaltung auch nicht. Aber ich habe auch keine besondere in meiner Vorstellung gehabt.

Und sich baer aufgrund irgendwelcher Zweifel nun das Buch vom Negt nicht zu kaufen (und es dann auch nicht zu lesen) ist dann aber schon weit mehr ignorant, als über den versuch einer Diskussion zu meckern...

Es ist ja kein rezeptionszwang mit dem Kauf und Lesen der Vorstellungen des Autors verbunden. Aber der Mann hat sicher was zu erklären - was es gilt heraus zu finden.
Was einer daraus macht.... !?
h.yuren schrieb am 26.01.2011 um 12:04
liebe magda, danke für deinen gern gelesenen augen-und-ohren-zeugen-bericht.
auch weil mir berlin viel zu fern ist für eine teilnahme. wie kann ein ort, der so entlegen ist, zentral sein? und vieles, was dort veranstaltet wird, ebenso?
politisches theater gibts doch überall.

die unterhaltsamen narren - wenn auch zum glück nicht mehr am hofe - von heute sind doch die politischen kabarettisten oder? philosophen waren schon immer die verwandten oder kinder der prediger, die dem staat/der macht zu diensten waren.

aber so eine studie wie "The Level Spirit" (Gleichheit ist Glück) könnte besser die basis für diskussionen sein als historische reminiszenzen.
alternativ natürlich oder noch besser gleichzeitig die tätige empörung über das in der nähe geplante oder bereits realisierte wirtschaftsverbrechen. das hat jede/r vor der tür. bei mir vor der tür z.b. wird der wahnwitz geprobt mit der planung unkonventioneller erdgasförderung im großen stil. mit exxon soll das münsterland ein distrikt von texas werden.
das ist praxis und alltag im system.
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