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Ich schrieb am Ende der vorigen Notiz, der Titel des heute zu schließenden Kapitels: "Die Freiheit der fungierenden Arbeiter", lasse sich nicht halten und deshalb müsse noch diese 67. Notiz folgen; doch ich muss mich ein weiteres Mal korrigieren. Es geht um die Frage, ob der Ausdruck "Arbeit" passend ist oder aufgegeben werden sollte. Nach einigem Hin- und Herüberlegen komme ich zu dem Schluss, dass er sich zwar tatsächlich nicht halten lässt. Gebraucht werden muss er aber trotzdem. Der Titel des Kapitels wird also beibehalten.
Um das Wesentliche meiner Argumentation vorwegzunehmen, haben wir es mit dem typischen Dilemma zu tun, das entsteht, wenn man Neues denkt und vorträgt und als Medium des Denkens doch nur die im Alten entstandene Sprache zur Verfügung steht. Man kann das Dilemma nur so auflösen, dass man an vorhandenen Wörtern und grammatischen Strukturen ansetzt, erst einmal also "neuen Wein in alte Schläuche gießt", um dann erst - am Ende, wie ich es hier tue - die Wörter zu problematisieren und vielleicht neue vorzuschlagen. Anders wäre keine Verständigung über das neu Gedachte möglich und auch nicht das Denken des Neuen selber.
Überall verfuhr man so, wo Neues zu denken versucht wurde. Die größten Geister geben das Vorbild. Um das neue Konstrukt der "Idee" ins Spiel zu bringen, musste Platon am eidos ansetzen, dem Aussehen, um diesem Wort einen wahrlich ganz anderen Sinn zu geben. Der alte Sinn konnte nicht gänzlich eliminiert werden, er haftete dem neu gedachten Wort immer an und war immer auch für Missverständnisse gut, ja für veritable philosophische Rückfälle. Aber anders kommt Denken nun einmal nicht voran. Selbst Heidegger, den ich gerade lese und der sein Denken auf Antisyntax und erfundene Kunstwörter zu gründen versucht ("Da-sein ist das Geschehnis der Erklüftung der Wendungsmitte der Kehre des Ereignisses"), muss doch auch einräumen: "Fundamentalontologie [...] überwindet alle Ontologie, muss aber notwendig vom Bekannten und Geläufigen ausgehen, und deshalb steht sie immer im Z w i e licht." (Beiträge zur Philosophie [Vom Ereignis], 2. Aufl. Frankfurt/M. 1994, S. 311, 305)
Auch Marx macht keine Ausnahme. Marx denkt bekanntlich über Neues nach, etwa die Alternative zum vorhandenen Staat. In einer Jugendschrift, der Deutschen Ideologie, schreiben Marx und Engels noch, die "Proletarier" müssten "den Staat stürzen, um ihre Persönlichkeit durchzusetzen" (MEW 3, S. 77). Jawohl, d e n Staat. An dessen Stelle soll die Assoziation freier Individuen treten. Später in der Kritik des Gothaer Programms lesen wir aber: "Es fragt sich dann: Welche Umwandlung wird das Staatswesen in einer kommunistischen Gesellschaft untergehn? In andern Worten, welche gesellschaftlichen Funktionen bleiben dort übrig, die jetzigen Staatsfunktionen analog sind? Diese Frage ist nur wissenschaftlich zu beantworten, und man kommt dem Problem durch tausendfache Zusammensetzung des Worts Volk mit dem Wort Staat auch nicht um einen Flohsprung näher." (MEW 19, S. 28) Man kommt ihm auch durch das Wort Assoziation nicht näher. Sondern "nur wissenschaftlich".
Halten wir fest, was Marx empfiehlt: sich vom Dilemma der Wörter nicht abhalten lassen, das Neue "wissenschaftlich" zu denken. Es gibt zwar eine absurde antimarxistische Metaphysik, die es für ganz unmöglich ausgibt, Neues über den Kapitalismus hinaus zu denken, weil alles Denken in ihm nur ihn selber abspiegeln könne. Hätte das einen Schimmer von Plausibilität, würde ein Dilemma ja gar nicht auftreten: Man bliebe beim Wort "Staat" für den vorhandenen Staat, und da man über das ihm folgende Neue ohnehin nicht nachdächte, wäre man auch der Mühe enthoben, es zu benennen. Ich habe allen Respekt vor solcher nihilistischen Verzweiflung. Aber sie ist indiskutabel.
Wir lesen in jener Frühschrift von Marx und Engels auch, die Proletarier müssten, "um persönlich zur Geltung zu kommen, ihre eigne bisherige Existenzbedingung, die zugleich die der ganzen bisherigen Gesellschaft ist, die Arbeit, aufheben" (ebd.). Auch bei dieser Terminologie ist Marx in reifen Jahren nicht geblieben. Vielmehr heißt es in der Kritik des Gothaer Programms, "die Arbeit" werde "in einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft [...] nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden" sein (a.a.O., S. 21). Zeigt das, dass Marx mit der Intention seiner Jugend gebrochen hat? Nein! sondern dass er Gründe sieht, die W ö r t e r anders zu gebrauchen.
Was seine Entwicklung zeigt, beobachten wir immer wieder: Wenn Jugend radikal sein will, neigt sie zum Verbalradikalismus. Älter Gewordenen ist es eher wichtig, sich mit den Zeitgenossen zu verständigen - ihnen etwas mitzuteilen, was sie vielleicht nicht hören wollen -, wozu gehört, dass sie den W ö r t e r n der Zeitgenossen einen gewissen elementaren Respekt entgegenbringen. Sie schauen durch die Wörter hindurch, statt sie einzuwerfen wie Fensterscheiben bei einem Krawall.
Dies vorausgeschickt, will ich nun aber doch einräumen, dass die Ausdrücke "Arbeiter" und "Arbeit" höchst problematisch sind, und mich auf die Frage einlassen - auch wenn ich nicht anders kann, als sie überwiegend zu verneinen -, ob das gemeinte Neue nicht auch in neue Wörter gegossen werden sollte.
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Wie etwas benannt wird, ist ja keine Nebensache. Namen sind auf das, was sie benennen, nicht ohne Einfluss. In den ältesten Kulturzeugnissen zeigt sich, dass solcher Einfluss einst geradezu überwältigend groß war. Namen waren da Befehle, wie man sich zu verhalten habe. Ein wenig davon ist bis heute erhalten geblieben. Wenn es sich um allgemeine Namen, Zuschreibungen, handelt, wie "die Frau" und "der Mann", ist es mehr als nur ein wenig. Aber selbst bei Einzelnamen kommt man manchmal ins Grübeln. Sollte es, wenn man "Ballack", "Netzer" oder "Lahm" heißt, nahe liegen, dass man Fußballspieler wird? Über meinen eigenen Namen möchte ich lieber gar nicht nachdenken.
Beim Ausdruck "Arbeit" kann man kaum zweifeln, dass er als Zuschreibung mit nicht geringer, wenn auch verborgener Befehlsgewalt funktioniert. Vergleicht man ihn mit einem Ausdruck wie "Tätigkeit", tritt der springende Punkt sogleich hervor: Er ist so beschaffen, dass er den Satz "Ich arbeite" erlaubt, während es nicht möglich ist, den Satz "Ich tue" zu bilden. Wenn es sich um Tätigkeit handelt, ist immer das Objekt mitgedacht: Ich tue e t w a s . Beim Satz "Ich arbeite" hingegen spielt das Objekt keine Rolle. Mag es ein Kindergarten oder eine Atombombe sein, an der "ich arbeite", es spielt keine Rolle, die Sprache jedenfalls zieht das Interesse und die Aufmerksamkeit davon ab. "Ich arbeite", das sagt vielmehr "Ich bin nicht faul". So wird Arbeit per se, egal was sie anrichtet, zum Wert. Und wir ahnen den Befehl dahinter: Ich d a r f nicht faul sein, also m u s s ich arbeiten.
Dieser Komplementärausdruck "faul" ist aber nur ein Deckwort. Denn der Zwang zur Arbeit ist keineswegs nur moralischer Natur. Nein, es ist erst hundert Jahre her, dass buchstäblich gewaltsamer, polizeilich begleiteter Arbeitszwang in den westlichen Gesellschaften ganz aufgegeben wurde, so dass nur noch jener Zwang übrig blieb, von dem Marx schon vorher gesprochen hatte: der Zwang, die eigene Arbeitskraft zu verkaufen, wenn man außer ihr nichts besitzt und also ohne den Verkauf nicht überleben könnte. Die Erinnerung an buchstäblich polizeilichen Zwang kann aber in nur hundert Jahren nicht schon aus dem kollektiven Gedächtnis getilgt, sondern nur verdrängt worden sein; sie prägt dann umso hemmungsloser das Bewusstsein. In Jürgen Osterhammels "Geschichte des 19. Jahrhunderts" lesen wir, dass "außerökonomischer Zwang [...] selbst in England erst nach etwa 1870 aus industriellen Lohnverhältnissen [verschwand], und in anderen Ländern, über die wir weniger wissen, mag dies sogar noch später der Fall gewesen sein" (Die Verwandlung der Welt, Sonderausg. München 2011 [Erstausg. 2009], S. 1007). Über Deutschland schreibt er: "Das Züchtigungsrecht der Herrschaft gegenüber dem Gesinde wurde reichsrechtlich zwar durch das Einführungsgesetz zum Bürgerlichen Gesetzbuch (1896) aufgehoben, geisterte in abgeschwächter Form ('mittelbare' Züchtigungsbefugnis usw.) bis zum Ende des Kaiserreichs aber weiterhin durch die Gerichtspraxis. Mit anderen Worten: solche Züchtigungen müssen in größerem Ausmaß vorgekommen sein." (S. 1006)
Es ist ganz offenkundig, dass der buchstäbliche Arbeitszwang erst verschwand, nachdem sich Arbeitergewerkschaften gebildet hatten, die ihn bekämpften. Rein ökonomisch gesehen, hätte er keineswegs verschwinden müssen. Selbst die Sklaverei hätte nicht verschwinden müssen, und wir begreifen in diesem Zusammenhang, dass der in den USA zur Niederringung der Sklaverei geführte Bürgerkrieg durchaus kein Anachronismus war, vielmehr eine damals noch offene Frage betraf. Was nämlich die rein ökonomische Dimension betrifft, so "[konnten] Robert W. Fogel und Stanley L. Egerman 1974 in einer berühmten Studie nachweisen [...], dass Sklavenarbeit, anders als die klassischen Ökonomen dachten" - auch Marx, vgl. MEW 23, S. 219 f. -, "sowohl auf Plantagen als auch in handwerklichen und industriellen Betrieben mindestens ebenso effizient und rational war wie freie Arbeit" (S. 1007).
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Das alles steckt historisch in dem Wort "Arbeit", wenn man nur hundert, hundertfünfzig Jahre zurückdenkt! In den Jahrhunderten davor müsste, so denkt man, die Zwangskonnotation noch deutlicher gewesen sein, so deutlich wie die realen Zwangsverhältnisse selber. "ursprünglich", lesen wir denn auch im Grimmschen Wörterbuch, "war arbeit die auf dem knecht lastende, vorzugsweise was für die feldbestellung, um tagelohn gewerkt werden musste". Aber so eindeutig wurde das Wort dann doch nicht gebraucht: "allmählich heißt alles arbeit, was von den sogenannten handwerkern verrichtet wird, wofür, wie dieser name selbst bezeugt, ursprünglich lieber werk gesagt wurde, obschon tagewerk auch den dienst des taglöhners bezeichnen kann". Der Arbeiter ist daher "sowol der tagelöhner als handwerker", und erst im 19. Jahrhundert, als freie Handwerker sich in Massen gezwungen sehen, zu Arbeitern im modernen Wortsinn zu werden, wird dieser befestigt.
Daher kann man nun doch nicht sagen, schon allein d a s W o r t Arbeit impliziere den außerökonomischen Arbeitszwang. Man kann nicht sagen, wer es benutze, "spreche" diesem bereits "das Wort". Aber das andere bleibt: dass wenn jemand nur von "Arbeit", "arbeiten", "Arbeiter" spricht, er der Frage ausweicht, ob das Objekt der Arbeit gleichgültig ist oder ob gerade es über den Wert oder Unwert "der Arbeit" entscheidet. Wenn der Deutsche Gewerkschaftsbund von "Arbeit" spricht, meint er ganz gewiß nicht Zwangsarbeit, die er vielmehr überall bekämpft, wo er sie antrifft. Aber obwohl er sich ökologischen Erfordernissen öffnet und so doch einräumt, dass das Arbeitsobjekt n i c h t gleichgültig ist, bleibt dennoch das Arbeiten als solches und für alle, die "Vollbeschäftigung", sein oberstes Ziel. Nie würde er Vollbeschäftigung "um jeden Preis" fordern. Aber jeden Preis zu zahlen, müsste man schon bereit sein, um sie zu erlangen. Es ist ein Widerspruch. In der Praxis äußert er sich darin, dass der DGB es etwa nicht schafft, die Produktion von Autos, diesen Beschäftigungs- und Beschädigungsselbstläufer, grundsätzlich kritisch zu hinterfragen.
Darüber muss diskutiert werden und die Diskussion ist auch seit Jahren im Gange. Wer sie führt, bekommt es eben mit der Wortwelt zu tun, in der sich Gewerkschafter bewegen. "Arbeit" ist da das absolute Hauptwort, so sehr, dass das "Recht auf Arbeit" die absolute Hauptforderung ist. Sie sprechen zwar nicht vom "Arbeiter" - warum eigentlich nicht? -, vielmehr vom "Arbeitnehmer", aber das macht die Sache nur noch schlimmer. Wie sie nicht vom "Arbeiter" sprechen, so auch lieber vom "Erwerbslosen" als vom "Arbeitslosen", und dann aber doch von "der Arbeitslosigkeit". Also, dass da ein heißer Brei ist, wird offenbar bemerkt. Den Gipfel der Verdrängung erreicht diese Wortwelt, wenn sie sich durch "Erwerbslose" veranlasst sieht, umgekehrt den "Arbeitnehmer" als "Erwerbstätigen" zu bezeichnen. Damit schafft sie es nämlich, noch das Tätigsein vom Tätigkeitsobjekt zu trennen. Man könnte ja den, der e t w a s tut, nicht "den Tätigen" nennen, auch nicht "den Tätigkeitsnehmer". Aber das Wort "Erwerbstätige" kann man bilden und es sagt nun in genauer Parallele zum "Arbeiter" und "Arbeitnehmer", dass es um ein Etwas des Tätigseins, sei's der Kindergarten oder die Atombombe, überhaupt nicht geht, vielmehr nur um den "Erwerb".
Das ist trotz allem nur die Sprache. In ihr und gegen sie muss man argumentieren, um überhaupt verstanden zu werden. Und muss sogar einräumen, dass es richtige Gedanken des Gewerkschaftsbunds gibt, die in dieser Sprache sehr wohl ausgedrückt werden können. So den Gedanken, dass Menschen in armen Ländern mit mehr "Arbeit" mehr geholfen ist, oder wäre, als mit einer Grundeinkommens-Diskussion. Oder dass heute von denen, die nicht "Selbständige" sein können, nur die "Arbeitnehmer" überhaupt am Gesellschaftlichen teilhaben. Ja sogar der Gedanke, dass ein gewisser grundsätzlicher Zwang zur "Arbeit" gar nicht kritisiert werden kann, weil wenn nicht "gearbeitet" würde, auch niemand etwas zu essen hätte, ist grundsätzlich richtig. An ihm freilich wird man das Ideologische aufspießen, dass ein für die ganze Menschheitsgeschichte richtiger Sachverhalt dafür herhalten muss, die Gestalt zu rechtfertigen, die er nur im Kapitalismus annimmt.
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Das Problem liegt doch nicht darin, dass man für die verwandelte Existenz des Menschen, der heute "Arbeiter" ist, in der Anderen Gesellschaft keinen passenden Namen fände. Nein, das wäre leicht. Man würde sagen, er ist kein "Arbeitnehmer" mehr, weil er zwar wohl etwas "nimmt", entgegennimmt, statt eigenmächtig unbekümmert zu produzieren; das aber, w a s er nimmt, ist nicht mehr beliebige "Arbeit", die nur um des "Erwerbs" willen getan wird, sondern eine je bestimmte von der Gesellschaft in ökonomischen Wahlen entschiedene Zielvorstellung. Er nimmt einen bestimmten A u f t r a g entgegen und erfüllt ihn gewissenhaft, schon weil er selbst, in seiner Eigenschaft als ökonomischer Wähler, über ihn mitentschieden hat. Von daher wäre er also nicht "Arbeitnehmer", "Erwerbstätiger" oder "Beschäftigter", sondern B e a u f t r a g t e r - wie man heute von Menschenrechts- oder Datenschutz-Beauftragten spricht. Als Beauftragter ist er mit andern Worten ökonomischer A n w a l t , der in seinem Auftragsbereich eigenständig "schaltet und waltet", das heißt ihn beherrscht.
Und natürlich kommt hinzu, was man schon heute sagt: dass in der Entgegennahme je besonderer, auf ihn zugeschnittener Aufträge s e i n e B e r u f u n g liegen kann, er also in ihr "seinen Beruf" hätte. Dies muss freilich nicht so sein, denn wie wir früher sahen, kann er den Auftrag der ökonomischen Wähler auch einfach zum Zweck des Gelderwerbs entgegennehmen. Er weiß dann immer noch, dass und warum und für wen der Auftrag sinnvoll ist und er es billigen kann; es ist ihm auch dann nicht egal, was er tut.
Anwalt, Beauftragter, Berufener gar - aber halt! Es geht um s e i n e freie Individualität, nicht um unsere. Wie er sich nennen will, hat e r zu entscheiden, auch wenn wir es vielleicht kritisieren, in der Debatte mit ihm. Vielleicht sagt er immer noch "Arbeit", wenn es längst keine mehr ist. Denn nach einem bekannten Ausspruch von Marx wälzt sich der Überbau langsamer um als die ökonomische Basis. Wir werden jedenfalls seine Wahl akzeptieren, seine eigene, auch wenn wir mit Namens-Vorschläge nicht hinter dem Berg halten. Das Prinzip der eigenen Wahl ist ja überhaupt in allem, was ich hier schreibe, das oberste.
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@MIchael Jäger
Der Begriff Lohn Arbeit ließ sich und wurde kapitalisiert dazu instrumetnalisiert, den Menschen selber als Lebensort mobil gemacht, an jeden beliebigen ort in der Welt jagen zu können. Fortan war und ist der Mensch über Lohn Arbeit wieder vom Stande das Sammlers, auch der Gedanken, zum Lebensort Jäger seiner Selbstexistenz geworden. Inzwischen nimmt die Bereitschaft des Kapitals rapide ab, die Mobilität von "Lebensorten", namens Mensch, weiter unbegrenzt hinreichend zu finanzieren. Folglich geht es nun weniger um die Definttion von Arbeit, sondern vermehrt um die Defintion von nachhaltig sozial und ökonomisch lokal vernetzt auskömmlich partizipierenden Lebensorten für alle Menschen auf Erden, denn unter dem Stassenpflasterstein, dem Asphalt von Autobahnen, Landebahnen, , auf den Dächern, den Balkonen, Terrassen, Gärten der Häuser, Parkanlagen der Städte liegt vor Ort der Strand, liegt Boden, Erde zum Anbau on nährstoffreicher Nahrung, Gemüse, Obst und Wein soll auch dabei sein? |
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Arbeit schon .... nur eben keine Erwerbsarbeit.
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Lieber Michael Jäger,
Worte sind Bausteine. Mit ihnen kann man Verliese bauen, Behausungen, Kathedralen, Mauern. Sie umgrenzen Menschen, trennen ab, nicht nur von anderen, auch den einzelnen Menschen von sich selbst. Sie schaffen Räume, Treffpunkte. ... schaffen, erschaffen, zeugen, erzeugen, kreieren, hervorbringen, gründen, ergründen, schöpfen, ins Leben rufen, denken, erdenken, träumen, erträumen, blühen, erblühen, aufblühen, atmen, leben, lieben ... Glaswortbausteine lassen einen Schimmer durch, gestatten einen flüchtigen Blick auf das leuchtende, lodernde Selbst, den Dornbusch, das Selbst in Souveränität den Gesetzen gegenüber. Ein Selbst und eine Gesellschaft, in der alle Platz haben. Dort entstehen neue Worte. Oft ist es denen die den Weg dorthin weisen verwehrt, die neuen Worte zu hören. |
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Was für ein schöner Text!
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schrieb am
19.08.2011 um 21:24
"Oft ist es denen die den Weg dorthin weisen verwehrt, die neuen Worte zu hören."
?????????????????????? |
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Lieber Streifzug, ja, auch ich lese Deinen Text mit Begeisterung. Wie ist es: Da Du auch meine Musiktexte kennst, glaubst Du es mir, daß ich viel lieber vom Blühen, Atmen und Lieben schreiben würde als von Anwälten und Beauftragten? Aber Du hast recht, gerade mir kann es verwehrt sein, die neuen Worte zu hören, jedenfalls sie selber zu finden. Ich laufe nur durch die Wüste...
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schrieb am
19.08.2011 um 22:01
Du wirst zum Poeten, Streifzug. Bist Du verliebt?
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@GEBE
Danke für die Blumen. @Fahrenheit 451 (Lara) :-* @Michael Jäger diese gänzlich unterschiedlichen Melodien, Stimmungen. Mehrfach habe ich darüber nachgedacht, wollte dazu schreiben, hatte den Griffel schon in der Hand, hab ihn wieder beiseite gelegt. Wie schrieb Lara bezüglich eines Musiktextes: "Ihr Artikel ist sehr konzentriert – sowohl informativ als auch gefühlsmäßig – " Die Andere Gesellschaft ist informativ. Und Gefühlsmäßig? Der Autor wird schon wissen, warum er so unterschiedliche Melodien spielt. Wenn wir nun schon in der Wüste gelandet sind, "Ich laufe nur durch die Wüste...", warum den Faden nicht weiterspinnen? gehen in der wüste, ein Akt der Reinigung, Selbstvermessung, der Verhaltensdisziplin und der Schärfung des Denkens.Gehen, bis der Wind die alte Generation der Worte verweht. Texte, auf dem Weg in Richtung Andere Gesellschaft, unter brennender Sonne, durch Sandstürme. Reduziert. Geläutert. Abends, es kühlt ab, man sitzt beisammen, unter sternklarem Himmel, bespricht, erzählt, plant, öffentlicher Vernunftgebrauch. Ab und an einzelne Oasen, labend, sowohl informativ als auch gefühlsmäßig. Träumen vom gelobten Land. Hier endet der Faden - bevor er noch weiter verheddert. |
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"Der Autor wird schon wissen, warum er so unterschiedliche Melodien spielt." Siehe unten, kann ich da nur sagen. Mit dem geschätzten j-ap z.B. trifft man nun mal eher unter brennender Sonne in Sandstürmen zusammen. Bis zu ihm hin muß der Bogen doch auch gespannt sein.
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Lieber Herr Jäger, daß unser beider Wertschätzung auf Gegenseitigkeit beruht ist etwas, was mich freut; und auch, daß unsere gelegentlichen Differenzen sich nur auf die Sache(n) beziehen.
Aber wie kommen Sie zu »brennender Sonne« und »Sandstürmen«? Das Bild interessiert mich. Viele Grüße! |
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Streifzugs wunderbares Gesamtbild hat sich ja auf Moses und den Zug der Kinder Israel durch die Wüste bezogen. Die Wüste steht für den Nihilismus. Der Nihilismus zeichnet sich dadurch aus, daß man keine Ziele mehr kennt und findet. Und Sie nun, so scheint mir, reden nihilistisch.
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Bei J.A.-P. kommt mir doch eher die Wüstenspringmaus in den Sinn ;)
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Ich rede »nihilistisch« — darüber muß ich erstmal nachdenken, bevor ich etwas dazu schreibe.
(Heißt: Wenn Sie nichts dagegen haben und solche Sachen hier besprechen wollen, denn so richtig gehört das ja nicht zu dem Thema Ihres Artikels.) |
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Kleine Randbemerkung: Gehen. Geh! Ein Wort, dass ER bevorzugt, liebend gern verwendet.
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Lieber j-ap, denken Sie nach, es würde mich freuen. Es g e h ö r t zum Thema meines Artikels, in dem ja von "nihilistischer Verzweiflung" die Rede ist.
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@Michael Jäger
Lieber Michael, wo steht Wüste für Nihilismus im Sinne der Abwesenheit von Zielen? Steht Wüste nicht auch für grundsätzlichen Neubeginn durch Aufbruch zu neuen Ufern, voller neuer Farben, Töne, Klänge, Gesänge? |
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Lieber Joachim, dafür kann Wüste vielleicht auch stehen. Ja, es hat kreative Menschen gegeben, die glauben, wenn man erst einmal alles zerschlage, sei das die optimale Bedingung für das Hervortreten des Neuen.
Ganz zu schweigen davon, daß die Wüste ja selber faszinieren kann ("Die Wüste lebt"). Für Nihilismus im Sinn der Abwesenheit von Zielen steht sie bei Nietzsche ("Die Wüste wächst: weh dem, der Wüsten birgt!", was in Korrespondenz steht zu "Die Krähen schrei'n / und ziehen schwirren Flugs zur Stadt", "wohl dem, der jetzt noch Heimat hat") und gewiß auch in der hebräischen Bibel. |
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Lieber Joachim, dafür kann Wüste vielleicht auch stehen. Ja, es hat kreative Menschen gegeben, die glauben, wenn man erst einmal alles zerschlage, sei das die optimale Bedingung für das Hervortreten des Neuen.
Ganz zu schweigen davon, daß die Wüste ja selber faszinieren kann ("Die Wüste lebt"). Für Nihilismus im Sinn der Abwesenheit von Zielen steht sie bei Nietzsche ("Die Wüste wächst: weh dem, der Wüsten birgt!", was in Korrespondenz steht zu "Die Krähen schrei'n / und ziehen schwirren Flugs zur Stadt", "wohl dem, der jetzt noch Heimat hat") und gewiß auch in der hebräischen Bibel. |
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Lieber Joachim, dafür kann Wüste vielleicht auch stehen. Ja, es hat kreative Menschen gegeben, die glauben, wenn man erst einmal alles zerschlage, sei das die optimale Bedingung für das Hervortreten des Neuen.
Ganz zu schweigen davon, daß die Wüste ja selber faszinieren kann ("Die Wüste lebt"). Für Nihilismus im Sinn der Abwesenheit von Zielen steht sie bei Nietzsche ("Die Wüste wächst: weh dem, der Wüsten birgt!", was in Korrespondenz steht zu "Die Krähen schrei'n / und ziehen schwirren Flugs zur Stadt", "wohl dem, der jetzt noch Heimat hat") und gewiß auch in der hebräischen Bibel. |
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Lieber Michael,
Du schreibst: "...Ja, es hat kreative Menschen gegeben, die glauben, wenn man erst einmal alles zerschlage, sei das die optimale Bedingung für das Hervortreten des Neuen." Meinst Du den Katharsischen Gedanken, der auf Zertrümmerung von Vorhandenem, Vorgefundenem, u. a. Süchte zielt, um alles, im Sinne der Rekonstruierung der gesunden Teile, neu aufzubauen? Eine andere Variante ist es, in vorhandene Wüsten zu gehen, sich nach Verlusten, Katastrophen, Kriegen, Krisen in Wüsten vorzufinden und dies, trotz vorhandener Traumata, als Chance zu leben? |
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schrieb am
23.08.2011 um 02:24
@Streifzug schrieb am 20.08.2011 um 11:50
"@Michael Jäger diese gänzlich unterschiedlichen Melodien, Stimmungen. Mehrfach habe ich darüber nachgedacht, wollte dazu schreiben, hatte den Griffel schon in der Hand, hab ihn wieder beiseite gelegt. Wie schrieb Lara bezüglich eines Musiktextes: "Ihr Artikel ist sehr konzentriert – sowohl informativ als auch gefühlsmäßig – " Die Andere Gesellschaft ist informativ. Und Gefühlsmäßig? Der Autor wird schon wissen, warum er so unterschiedliche Melodien spielt. Wenn wir nun schon in der Wüste gelandet sind, "Ich laufe nur durch die Wüste...", warum den Faden nicht weiterspinnen?" Es schmeichelt mir natürlich außerordentlich, dass Du meine Kommentare auswendig kennst, aber ich muss zugeben, dass ich Deine Intention nicht verstanden habe. Welche unterschiedliche Melodien spielt den Autor, über die nur er selbst weiß, warum er das tut? Und warum legst Du den Griffel beiseite, wenn Du ihn schon in der Hand hast? Es ist ziemlich kompliziert, sich in diesem Netz von Andeutungen zu orientieren. |
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Liebe Lara,
oft lege ich den Griffel aus der Hand, wenn ich etwas nicht deuten, sondern nur andeuten kann. |
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Arbeit sollte zumindest ein wenig Spaß machen.
Wenn ich immer schon gerne Fussball gespielt habe und genügend Talent besitze - warum sollte ich dann beispielsweise nicht Profi-Fussballspieler werden? Es sind ja beileibe nicht alle so abgebrüht, wie Diego, dem es egal scheint, wo und ob er spielt. Wichtig war ihm nur der hochkarätige Vertrag, den er - mit Hilfe seines Beraters - unterschrieben hat. Jetzt gibt es auch ein bemerkenswertes Gegenbeispiel: www.rp-online.de/sport/fussball/international/spanien/Kapitalistisches-System-Profi-hoert-auf_aid_1018014.html Aber welche Arbeit am Fließband macht z.B. wirklich Spaß? Wer arbeitet schon gern als Leiharbeiter? Und beim Schlecker ist das Arbeiten nun mal kein Honigschlecken! Euch allen ein arbeitsfreies Wochenende! |
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schrieb am
21.08.2011 um 04:21
>>Und beim Schlecker ist das Arbeiten nun mal kein Honigschlecken!<<
Für den Schlecker Anton arbeitet man nur wenn man keine bessere Einkommensquelle gefunden hat, sonst nicht. Unter den Bedingungen demokratischen Wirtschaftens hätte Anton Schlecker 1 Stimme wie alle Anderen. Wer dann "Arbeitsbedingungen wie damals beim Schlecker" fordern würde müsste erst mal eine Mehrheit dafür finden. Weil aber davon auszugehen ist, dass A.S. keineswegs zu "seinen" Bedingungen tätig sein wollte würde sich das von selbst erledigen. |
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Die Erwerbstätigkeit, die Arbeit, die Lohnarbeit des "abhängig Beschäftigten" (!) unterliegt semantisch bereits einem nicht nur begrifflichen Wandel. So wird heute vor allem von Beschäftigung gesprochen, wohlwissend, dass der Begriff Arbeit- i. d. R. assoziert mit einem unbefristeten, sozialversicherungspflichtigen Vollzeitarbeitsverhältnis- den heutigen Zuständen in der Erwerbswelt schon lange nicht mehr gerecht wird. Ergo Beschäftigung. Irgendwie beschäftigt, irgendwo. In Mini-Jobs, 1 Euro-Jobs, befristet, temporär, im Stundenlöhner-Lohn etc. Menschen sind eigentlich dauernd beschäftigt, nicht nur heute, das waren sie im Grunde genommen schon immer: Wer nicht essen muss, muss auch nicht arbeiten. So wie heute begrifflich mit der Erwerbsarbeit umgegangen wird- Sprache macht schliesslich sichtbar- wird eigentlich klar, dass mit der Arbeit im herkömmlichen, industriellen Sinne etwas nicht mehr stimmt. Der Wandel wird sichtbar.
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"Arbeiten ist nichts anderes als aus dem Sterblichen übersetzen in das, was weitergeht".
(Ludwig Hohl, Die Notizen - Vom Arbeiten) |
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Sehr gutes Thema, weil es um einen Schlüsselbegriff geht. Ohne der Realität adäquate Begriffe, kann man nur rumsätseln, wo und wie die Lösung für die im Artikel aufgeworfenen Fragen liegen mögen...
Zwei Hinweise dazu aus der modernen Wertetheorie. Arbeit hat einen Doppelcharakter. Sie 1. konkrete Arbeit 2. abstrakte Arbeit Das 1. erzeugt die Dinge, die unser Leben verbessern sollen Das. 2. ist Ausdruck der gesellschaftlichen Vermittlung. Arbeit (Verausgabung menschlicher Lebensenergie) verwandelt sich dabei letztendlich immer in einen steigenden monetären Wert: Geld Wie Marx schon treffend erkannt hat, basiert Pkt.2. auf einem "prozessierenden Widerspruch". Die Arbeitszeit wird permanent versucht zu minimieren, ist gleichzeitig aber die einzige Quelle von (Mehr-)Wert. Das Fazit der Wertetheorie lautet deshalb: heute wird dieser Widerspruch geschichtlich reif, d.h. die Logik geht historisch dem Ende entgegen. Die "konkrete Arbeit" verschwindet. Dazu gibt es zwei sehr passende Texte: A) Die Aufhebung der Arbeit www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=schwerpunkte&index=8&posnr=132&backtext1=text1.php und B) Das Manifest gegen die Arbeit www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=schwerpunkte&index=8&posnr=1&backtext1=text1.php Beide bauen auf der Erkenntnis des Charakters der "Arbeit" als "abstrakte Arbeit" auf und sind sehr plausibel nachvollziehbar, wie ich finde. Sie ergänzen den obigen Ausgangsartikel von Michael Jäger um die konsequente Schlussfolgerung: die Lösung - wie immer sie auch aussehen mag - kann nur in der radikalen "Abschaffung der Arbeit" liegen. |
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Grundsätzlich stimme ich hier zu, Tiefendenker, vor allem der Konsequenz: radikale Abschaffung der Arbeit.
Werde aber trotzdem den Eindruck nicht los, daß Sie dasselbe Problem haben wie Herr Jäger: Bei Ihnen beiden kommt die Arbeit gleichsam als Ding von einer anderen Welt wie theologisches Rätsel daher (worauf Ihre, Tiefendenkers, Vokabeln auch hindeuten: »Lebensenergie«, »verwandeln«, »letztendlich«, »steigender [!] monetärer [!] Wert [!]« usw.). Der »Wert« als das logische Wort für die Qualität der Gesellschaft als vollendet negative ist jedoch nicht die »Form« der »Arbeit«, und zwar ganz einfach deshalb, weil konkrete Arbeit überhaupt keinen Grund hat, in einer anderen Form, als sie selbst es ist, zu erscheinen! Nicht die Arbeit abstraktifiziert sich selbst, sondern die konkrete Tätigkeit eines Menschen wird zum Lohnarbeiter mit einwohnender Arbeitskraft abstraktifiziert — genau so, wie das »nützliche Ding« zum Gebrauchswert. Grüße J. A.-P. |
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Lieber Tiefendenker, danke für die Links. Doch ich will etwas dazu sagen. Zunächst einmal: Es ist eigentlich allgemein bekannt, daß es unter uns Oppositionellen verschiedene Ansätze und Schulen gibt, und dann sollte man auch so reden und formulieren, daß man diesen Sachverhalt als bekannt voraussetzt und als gegeben anerkennt und sich argumentierend darin bewegt – das gehört auch zu so etwas wie Demokratie. So weisen Sie auf zwei Texte hin, die allen Respekt verdienen, aber Sie sollten dazu sagen, daß sie einer bestimmten Schule entspringen, der "Gruppe Krisis", deren bekanntester Theoretiker Robert Kurz heißt. Ferner sollte man nicht "Hinweise" aus "der modernen Werttheorie" annoncieren, wenn man ganz einfach an zwei Begriffe aus dem "Kapital" von Marx erinnert. Übrigens habe ich nicht verstanden, was Sie damit sagen wollen: Meinen Sie wirklich, es könne einen Zustand geben, in der die Arbeit noch abstrakt, aber nicht mehr konkret ist? Oder wenn Sie das nicht meinen, was wollten Sie sagen? Wie auch immer, diese Analyseebene haben wir, was meinen Blog angeht, längst hinter uns. Der Begriff der abstrakten Arbeit verweist auf den Ware-Geld-Zusammenhang, zu dem sie gehört. Die Frage ist, ob dieser Zusammenhang immer kapitalistisch sein muß. Frage und Zusammenhang habe ich monatelang erörtert. Gegenwärtig geht es um eine andere Frage: was in der Anderen Gesellschaft an die Stelle der kapitalistischen abstrakten Arbeit tritt und wie es benannt werden wird.
Nun zu den beiden verlinkten Texten, die deshalb wirklich zu loben sind, weil sie diese Frage auch stellen - ihr nicht ausweichen, wie das z.B. j-ap tut, siehe seinen Blogeintrag zur Arbeit. Aber was kommt dabei heraus? Kurz/Tränkle schreiben zunächst ganz richtig: "Die Alternative wäre, daß der Einsatz der gemeinsamen Ressourcen in ein durchsichtiges Verhältnis gebracht wird, also die Gesellschaftlichkeit aufhört, eine absurde Eigenschaft der Dinge zu sein und nicht mehr durch die "unsichtbare Hand" eines verselbständigten Mechanismus reguliert wird. Bei dieser Überwindung der destruktiven betriebswirtschaftlichen Rationalität ist [...] das Ziel, die vom Kapitalismus blind hervorgetriebenen Produktivkräfte [...] nach Maßgabe einer i n h a l t l i c h e n 'sinnlichen Vernunft' (statt abstrakter, inhaltlich gleichgültiger Geldrationalität) zu prüfen, umzuformen und weiterzuentwickeln." Das meine ich auch und schlage deshalb gesamtgesellschaftliche ökonomische Wahlen vor. Kurz/Tränkle sehen die Lösung aber darin, "Betriebswirtschaft, Markt, Tausch und Geld" aufzuheben. Im zweiten Text, dem "Manifest gegen die Arbeit", erfahren wir, was geschehen wird, wenn das erreicht ist: "An die Stelle der Warenproduktion tritt die direkte Diskussion, Absprache und gemeinsame Entscheidung der Gesellschaftsmitglieder über den sinnvollen Einsatz der Ressourcen. Die unter dem Diktat des kapitalistischen Selbstzwecks undenkbare gesellschaftlich-institutionelle Identität von Produzenten und Konsumenten wird hergestellt. Die entfremdeten Institutionen von Markt und Staat werden abgelöst durch ein gestaffeltes System von Räten, in denen vom Stadtteil bis zur Weltebene die freien Assoziationen nach Gesichtspunkten sinnlicher, sozialer und ökologischer Vernunft über den Fluß der Ressourcen bestimmen. [...] 'Direkte Absprache' kann natürlich nicht heißen, daß sich dauernd riesige Menschenmassen treffen, um über alle Angelegenheiten zu diskutieren und abzustimmen. Vielmehr wäre ein gestaffeltes institutionelles System der Absprache auf allen Ebenen herauszufinden, das für jedes Gesellschaftsmitglied zum Bestandteil des Alltags wird (wie heute die abstrakte Arbeit, das Geld, die Konkurrenz)." Ich halte das nicht im mindesten für wünschenswert, aber hierüber kann nun doch diskutiert werden, hier werden wenigstens mal die Karten auf den Tisch gelegt – sage ich mit Seitenblick auf j-ap, der sich gegen jede Kritik und Debatte immunisiert, weil er gar nichts offenlegt und dabei noch mit schwungvoll entschieden formulierten Sätzen - "Bei Ihnen beiden kommt die Arbeit gleichsam als Ding von einer anderen Welt wie ein theologisches Rätsel daher" - den Eindruck erweckt, er wisse etwas. Dieser großspurige Gestus ist nicht nur hohl, sondern auch extrem antidemokratisch. Der Fehler bei Kurz und vielen anderen ist, daß sie nicht sehen, daß die Ware-Geld-Beziehung nicht per se schon kapitalistisch ist. Wer sich auf diese Frage nicht einläßt, nach dem Scheitern des Realen Sozialismus, der folgt keiner "modernen" Werttheorie, sondern ist von gestern. Wie gesagt, das wurde hier monatelang erörtert. |
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@ Tiefendenker
Ich bilde mir ein, schon verstehen zu können, was Sie mit dem Doppelcharakter von Arbeit meinen, nur ist es m. E. eben nicht tief genug ergriffen; denn daß was Sie ansprechen und worauf Sie sich beziehen und ausbreiten, nämlich den „Doppelcharakter“ der Arbeit als „1. konkrete Arbeit“ und „2. abstrakte Arbeit“, sind ja lediglich nur die gleichsam handfesten Ausflüsse resp. Offensichtlichkeiten der Wirkung von Arbeit. Die Ursache, was aber dem, was sich als Arbeit offenbart, zugrunde liegt, lassen Sie vollkommen unbeleuchtet. Insofern ist es nicht verwunderlich, daß Sie unter dieser eingeschränkten Sichtweise entsprechend auch nur materialistisches auffinden können, was Arbeit gleichsam handfest zu repräsentieren geeignet ist. Die Ursachen von Arbeit liegen nicht auf dem Feld, auf dem sich Arbeit betätigt, denn das ist lediglich eine Beschreibung des Ausflusses von Arbeit. Und selbstverständlich kann man die Art und Weise dessen verändern. Eine Abschaffung von Arbeit, so wie Sie das postulieren, ist ein Nonsens alleine schon deshalb, weil damit lediglich hingesehen wird auf die Ausflüsse von Arbeit auf dem Feld Ihrer Betätigungen – und zwar unter dem eingeschränkten Blick alleine auf Anthropotechnik. Erst dann, wenn man Arbeit als ein sich ins Verhältnis setzen zu alle dem, was man als von sich verschieden, also als außer sich Gegebenem auffindbar ansieht, so kommt man zu der eigentlichen Ursache von Arbeit, die sich dann zeigt als das die stete Wandlung einschließende ist, die das Individuelle im Verkehr mit dem als dem vielfältig außer sich auffindbar Seienden erarbeitet. Die Definierung von Arbeit im Sinne von Anthropotechniken – wozu ja auch im eigentlichen Sinne das Fabrizieren von Gedanken im Gehirnskästchen als gleichsame kulturelle Werkzeuge zu zählen wäre, blendet das transzendente Wesen von Arbeit vollkommen aus. Nicht wahr, auch Gedanken sind zunächst einmal Wahrnehmungen. (Die Ansicht, man verfertige Gedanken innerhalb der Grenzen seiner Haut, vornehmlich innerhalb der Grenzen seines Schädels in sich selbst, ist ja eine weit verbreitete Illusion. Genaueres Hinsehen zeigt, daß alleine das sich ins Verhältnis bringen zu den wahrgenommenen Gedanken die eigentliche Betätigung ist, - und diese wird einem zur Arbeit. Alleine da nun die Neigung besteht, Gewohntes als Affirmationen zu erfassen, was sich ja durch die Empfindungsgrade von Sympathie und Antipathie auch als plausibel darstellt, entsteht der fatale Irrtum, das daß eigentliche Wahrgenommene und der Vorgang des sich dazu ins Verhältnis setzen identisch seien; und so kommt man zu dem Trugschluß des „Herstellens von Gedanken in Sich“. Es wundert aber nicht, daß unter der Fuchtel eines materialistisch gearteten Denkgemüts, welche selbst das Denken als materialistisch induzierten Vorgang – wie Sekret einer Denkdrüse entstammend -, ansieht, Arbeit nur in ihrem Ausfluß, nicht aber in ihrem Wesen begreifen kann. Und insofern ist auch Ihre Forderung: "die konsequente Schlussfolgerung: die Lösung - wie immer sie auch aussehen mag - kann nur in der radikalen "Abschaffung der Arbeit" liegen" eine vollkommene Verkennung des eigenen Wesens. (Soweit zunächst einmal wahrhaftig etwas tiefer gedacht.) |
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"Ich habe allen Respekt vor solcher nihilistischen Verzweiflung.
Ziemlichen Respekt habe ich vor einigen Ihrer älteren Artikel, Herr Jäger, aber das Vorstehende geht garnicht: Verzweiflung ist ein Gefühlszustand der sich verlassen (nicht einsam) fühlenden Kreatur, Nihilismus ist etwas ganz anderes, nämlich der Zustand der (nur sich selbst spürenden) unfühlenden , damit destruktiven, zerstörerischen Menschen . |
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Nein, lieber Urmel, Sie irren sich. Ich brauche nur auf Nietzsche zu verweisen, von dem die einflußreiche Nihilismus-Definition herrührt (Verlorengegangensein von "Wert" und Ziel, Unfähigkeit, neue zu statuieren): Er diagnostizierte seine Zeit als nihilistische und w a r deshalb verzweifelt.
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Lieber Michael,
"Verlorengegangensein " ist per se noch keine Tragödie., womöglich ein Gewinn? Friedrich Nietzsches Defintion mag daraus rühren, dass er sich selber seiner Zeit verloren gegangen fühlte, ohne eine Vorstellung von dem Gewinn zu erspüren, der daraus womöglich für ihn und seine Lebenszeit erwachsen mochte? |
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schrieb am
04.09.2011 um 01:04
Nietzsche, mein Lieber, passt zu Ihnen.
Zu mir passen (darüberhinaus) Hannah und Baron Popper. Schon im alten FREITAG waren mir Ihre Gedanken suspekt. |
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In meiner Nähe, in einem öffentlichen Park, stehen frei zugängliche Obstbäume. Äpfel und Zwetschgen. Ungespritzt, "bio" im besten Sinne des Wortes: Sie wachsen halt einfach.
Nur wachsen mir die leckeren Früchte nicht in den Mund. Ich muss hingehen, muss mir einen gabeligen Ast zurechtschneiden, um sie herunterzuhebeln, sie in eine Tasche füllen und nach Hause tragen. Diese Arbeit dient dem Bedürfnis, Obst essen zu können. Das geerntete Obst ist für mich mehr wert als Obst, das auf dem Baum hängt: Danach kann ich es essen. Meine Erntearbeit hat dem Obst also einen Wert hinzugefügt, denn es wurde erst durch die Erntearbeit geniessbar. (Ein Nebeneffekt der Erntearbeit im Park besteht darin, dass Bewegung an der frischen Luft der Gesundheit zuträglich ist und dass es mir ein Gefühl der Befriedigung erzeugt, eine Erntemethode ohne gefährliche Klettereien entwickelt zu haben, die sich nach etwas Übung als sehr effizient erwies.) Etwas grundsätzlich anderes ist der Verkauf von Arbeitskraft (im Folgenden „AK“) an Produktionsmittelbesitzer. Dabei hat Arbeit kein inhaltliches Ziel: Sie dient dem Erwerb von Tauschäquivalent(„Geld“) für Waren, die auf dem Markt gekauft werden. Was der KÄUFER der AK mit der gekauften Handelsware Arbeitskraft anfängt, unterliegt seiner Entscheidung. Er kann die Lieferanten der AK zum Beispiel anweisen, gesunde oder gesundheitsschädliche Nahrungsmittel zu produzieren. Der Mehrwert*, den die Arbeit erzeugt, gehört dem Besitzer der Produktionsmittel. Wie viel davon er als Preis für AK bezahlt hängt von der Verhandlungsposition der AK-Verkäufer ab. Produktionsmittelbesitzer können Mehrwert verwenden, um ihren Besitz zu erweitern. Ein Teil davon wird auch eingesetzt, um Regierungen zu bewegen, möglichst günstige Rahmenbedingungen für die Besitzmehrung zu schaffen. Im obigen Beispiel „Nahrungsmittelproduktion“ also Gesetze so zu gestalten, dass kein Zwang zur Qualitätsoptimierung besteht und mit möglichst niedrigen Rohstoffkosten zu produzieren. Ausserdem natürlich die gesetzlichen Rahmenbedingungen für der Einkauf der AK so zu gestalten, dass AK-Verkäufer eine möglichst unterlegene Verhandlungsposition haben. Das bedeutet, dass die Ergebnisse der verkauften Arbeitskraft gegen ihre Verkäufer eingesetzt werden können. Wir haben gute Gründe, DIESE FORM von Arbeit abzuschaffen zugunsten einer primär auf Wohlbefinden und Lebensfreude ausgerichteten Arbeitsform. Ob wir dafür einen anderen Begriff wählen werden, weil der Begriff „Arbeit“ durch die kapitalistisch beherrschte Form von Arbeit zu negativ besetzt ist oder ob wir einfach den Begriff „Arbeit“ mit neuen Inhalten füllen halte ich für eine sekundäre Frage. --- * der Mehrwert durch verkaufte AK fällt, anders als bei der Erntearbeit im Park, in einer indirekten Form an: Ein gebrauchsfertiges Fahrrad z.B. bringt auf dem Markt einen höheren Erlös an Tauschäquivalent als die Rohstoffe kosteten, aus denen es gefertigt wurde. Eine Anhäufung dieses indirekten Arbeitsergebnisses in Privatbesitz kann u. A. für asoziale Ziele eingesetzt werden. --------------- Sollten wir den Begriff "Arbeit" ersetzen wollen, so schlage ich "Tun" vor. Das folgt meiner Antwort auf die Parole "Uns geht die Arbeit aus!": "Glaube ich nicht, denn es es gibt immer was zu zu tun" :-) |
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Liegt den beiden Begrifflichkeiten „Arbeit“ und „Beschäftigung“ nicht wesenhaft der Unterschied von Aktiv und Passiv zugrunde?
Arbeit ist intrinsisches, initiatives und begeistertes zweckmäßiges Tun, welches dem Wesen des Menschen als Kreateur inhärent ist. Be-schäftigung ist die extrinsische qua externaler Umstände (Reize) auf den Menschen einwirkende, reaktive Erregbarkeit, soweit sich dieser als Kreatur begreift. |
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sprache ist käfig
sprache ist netz mit löchern und maschen fluchtwegweisend (kohlschmidt, kai-uwe) mußte beim lesen sehr an diesen herren denken: www.textlog.de/mauthner.html , auf den ich stieß, als mir die systematisch okkupierte sprache als herrschaftsinstrument erstmals auffiel. um den "arbeitnehmer" ging es bei mir damals auch :) jener, der die arbeit gegen ein entgeld entrichtet, quasi seine lebenszeit a b g i b t, wird vom nutznießer, vom abfasser des mehrwerts, "arbeitnehmer" genannt ... nun ja, anders hätte das wohl nicht so schön funktioniert die ganze zeit. das thema kam bei mir aber erst etwas später. zunächst fielen mir die entfremdungen im sprachgebrauch des real existierenden sozialismus auf, die nicht weniger umfassend waren als die der neoliberalen quasireligion derzeit. ich ziehe aus beiden erfahrungen den schluß, dass es tatsächlich so etwas wie ein einverständnis zwischen unterdrückern und unterdrückten geben muß, damit mithilfe einer sinnentleerten (und neu befüllten) sprache ein mehr oder weniger funktionierendes herrschaftssystem entstehen kann. |
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@ luddisback
“sprache ist käfig / sprache ist netz …“ Das klingt für die unvoreingenommene Betrachtung zunächst einmal unverständlich. Diese Definierung erhellt sich jedoch, wenn man nach ihrem Motiv fragt. Es teilt sich einem eine gewisse Frustration daraus mit, und es stellt sich die Frage, hat der Urheber dieser Definition tatsächlich die Sprache als solches überhaupt meinen können – oder lediglich sein persönliches Verhältnis zu ihr, welches er als allgemeines dann bestimmt? Es ist mit dieser Definition eine Prämisse ad hominem fabriziert und nicht eine ad rem, und deshalb ist sie per se nichtig. Und auf solcherlei Nichtigkeit, läßt sich dialektisch auch nichts weiter errichten – außer dem einen: daß nämlich folgerichtig alles weitere auch Nonsens ist. Und so ist es in der Tat in Bezug auf die „ die systematisch okkupierte sprache als herrschaftsinstrument …“ |
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schrieb am
21.08.2011 um 12:03
>>"arbeitnehmer"<<
Arbeitgeben ist seliger denn arbeitnehmen |
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@GEBE
ich bin nicht sicher in gänze verstanden zu haben, was sie mir mit ihrer antwort sagen wollten, und ich kann auch naturgemäß nicht festlegen, was der urheber des zitats damit gesagt haben wollte. was aber nur auf die eigentümlichkeiten zwischenmenschlicher kommunikation verweist, mit der sich dieses zitat für meine begriffe befaßt. was sie frustration nennen, kann man auch zweifel nennen, aber ich bin mit frustration in diesem punkt ganz einverstanden. was ein "allgemeines verhältnis zur sprache" sein soll, weiß ich aber leider nicht. ich kenne nur ein persönliches, mein persönliches. "allgemeinen verhältnissen" - sie ahnen es vielleicht - traue ich im allgemeinen nicht über den weg. :) vor allem, wenn sie davon ausgehen, dass ein persönliches verhältnis zu was auch immer nichtig sei, weil es eben kein allgemeines sei. "Es ist mit dieser Definition eine Prämisse ad hominem fabriziert und nicht eine ad rem, und deshalb ist sie per se nichtig." dazu etwas zu sagen bin ich leider nicht gebildet genug. aber das: "Und auf solcherlei Nichtigkeit, läßt sich dialektisch auch nichts weiter errichten – außer dem einen: daß nämlich folgerichtig alles weitere auch Nonsens ist." ... sehe ich tatsächlich so wie von ihnen behauptet, wenn auch anders, als sie es wahrscheinlich meinten. und darum geht es (u.a.) auch im artikel, wenn ich das richtig verstanden habe. z.b. diese stelle handelt davon, dass man sprache dekontaminieren bzw. neu definieren muß, will man mit ihr etwas ausdrücken, dass es nicht bereits gab und das sonst zwangsläufig in benutzten hamsterrädern landen würde: "Um das Wesentliche meiner Argumentation vorwegzunehmen, haben wir es mit dem typischen Dilemma zu tun, das entsteht, wenn man Neues denkt und vorträgt und als Medium des Denkens doch nur die im Alten entstandene Sprache zur Verfügung steht. Man kann das Dilemma nur so auflösen, dass man an vorhandenen Wörtern und grammatischen Strukturen ansetzt, erst einmal also "neuen Wein in alte Schläuche gießt", um dann erst - am Ende, wie ich es hier tue - die Wörter zu problematisieren und vielleicht neue vorzuschlagen. Anders wäre keine Verständigung über das neu Gedachte möglich und auch nicht das Denken des Neuen selber." |
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@ Michael Jäger:
Ich hoffe, Sie werden diese kleine, aber m.E. nicht unwichtige Verzweigung zum eigentlichen Inhalt, ertragen können. @ luddisback Begriffe sind sprachliche Äußerungen im Sinne von durch das Selbst widergespiegelter Weltinhalte. Es spricht sich im Begriff, im Wort, dasjenige aus, was als dahinter stehende wesenhafte Ursache erfaßt werden kann. Nun darf vorausgesetzt werden, daß das Wesenhafte vielfältig ist und die individuellen Widerspiegelungen noch erheblich variantenreicher sind; eben so variantenreich wie es Individuen als seelische Spiegel gibt. (Die innere Tätigkeit beim Anblick der Farbe Rot – und sei sie auch definiert nach RAL, Pantone, RGB usw. - ist nicht bei allen Menschen gleich, ebenso wenig ist sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten für ein und denselben Menschen gleich.) Will man aber in einen Austausch darüber mit anderen kommen, so ist es als Grundlage einer verständigen Kommunikation unumgänglich, sich einer gemeinsamen Nomenklatur zu bedienen, die in aller Regel als bewährte Konvention vorliegt. Allerdings kann auch im zunächst intimen sprachlichen Austausch miteinander Neues an Begrifflichkeit kreiert werden. Es bedarf dieses einer gewissen Intimität – nämlich als Voraussetzung dazu weitestgehend zu wissen, wie das gegenüber Auffassungen macht. Man erinnere nur an lyrische sprachliche Konstrukte, die zwar neu, aber weil in einem Kontext stehend, durchaus seelisch in ihrer Bedeutung und Hinweisung erfaßt werden können. Auch hier liegt dabei vor, daß eine gewisse Intimität, ein Gleichklang in Bezug auf seelisch-geistige Gemüthaftigkeit gegeben ist; denn ein Banause wird sicher keinen sonderlichen Zugang zu Poetischem aufbringen können. Darüber hinaus ist Sprache ja auch unbezweifelbar einem ständigen Wandel unterworfen. Dieser Wandel resultiert allerdings nicht aus dem sich verändert haben dessen, was an Wesenhaftem der Sprache als Weltinhalten zugrunde liegt, sondern der Beschaffenheit des jeweiligen Spiegels. (Es sei in diesem Zusammenhang an z.B. dadaistische Sprachexperimente erinnert, oder auch an die Arbeiten von Leo Navratil, der über Schizophrenie und Sprache geforscht hat. (Navratil, Leo: Schizophrenie und Sprache. Zur Psychologie der Dichtung. München, 1968.) Oder denken Sie nur an die Kreationen von Kindern, die z.B. „besen“ statt fegen sagen; die im Zirkus gegenüber Elefanten, die in der Arena Rüssel-an-Schwanz herumgeführt werden, „Eischebahn“ ausrufen; denken Sie an Wortspielereien im allgemeinen und an solche, die sich meinetwegen Verliebte im besonderen ins Ohr flüstern. – Oder denken Sie an einen erhebenden Sonnenuntergang, dem gegenüber Sie die Empfindung haben, er raune Ihnen etwas zu, was über das hinausgeht, was Sie mit den Augen sehen, was Sie aber vielleicht dann nicht in Worte zu gießen imstande sind – und doch spricht er zu Ihnen! Nicht wahr, es gibt ein nicht unbeträchtliches Potential an Neuschöpfungen, inkl. der sprachlichen Neuschöpfungen für neue Produkte, die, siehe da(!), ja auch übernommen werden und affirmativ zu Lebensgefühlen in bestimmten Kulturzusammenhängen sich etablieren. In der Politik ist es ebenso – obwohl dort, da stimme ich Ihnen zu, geradezu vorsätzlich zur Täuschung Camouflagen errichtet werden, und zwar in Form von Unwahrheiten, nämlich mittels heuchelnder Euphemismen. Soweit es um ein Bemühen zu einer wesenshafteren Charakterisierung aber geht, solange dieses redliche Anliegen vorherrscht, der Verständigkeit und Kommunikationsfähigkeit zu dienen, solange steht ja einer Neukreation nichts im Wege; im Gegenteil: die Sprache würde „verlebendigt“. Es würde eine echte Sprachkunst daraus erwachsen können. Allerdings wird sich auch diese Sprachkunst innerhalb der aristotelischen Prädikamente bewegen – welche eben hauptsächlichste Weltinhalte sind. Und so will ich meinen, daß es sich um eine gleichsame geistige Verarmung handelt, wenn Sprache nicht in ihren Gestaltungsmöglichkeiten ergriffen, sondern sie als das, was “doch nur die als “im Alten entstandene Sprache zur Verfügung steht.“ beklagt. |
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Der Bogen ist nun weit gespannt, angefangen in unvordenklichen Zeiten, Rudolf Carnaps "Logische Syntax der Sprache" bleibt hinter einem zurück, Wittgenstein wird kurz gestriffen, vorbei an Noam Chomskys "Sprache und Geist" hin zur Wortkunst, die Wortspielereien aber nicht vergessend.
Ein kleines Wortspiel zum Thema Arbeit: Treffen sich zwei Ameisen. |
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Liebr GEBE, diese Verzweiflung ist tatsächlich nicht unwichtig, danke. Ich schaue es mir morgen an.
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Na, da ist mir ja was unterlaufen. Ich wollte natürlich sagen: Diese V e r z w e i g u n g ist... Wie man sieht, denke ich eben im Moment besonders an j-ap.
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@ Streifzug, luddisback, GEBE
Ich habe aus eurer teils impliziten Debatte eine wichtige Erkenntnis gewonnen: Wenn es bei Marx irgendwo heißt, man solle sich den künftigen Zustand "nicht ausmalen", dann ist das jedenfalls insofern plausibel, als man nicht meinen soll, man könne die Zeichen, Wörter, Bilder im Voraus treffen, die man dann gebrauchen wird. Unser "Weg durch die Wüste", der allenfalls prophetisch, aber im Letzten nicht erfahrungsgesättigt sein kann, ist ein Weg durch die alten Wörter und mit ihnen; wir werden natürlich versuchen, sie aufzubrechen, aber das kann nur vorbereitend sein. Was wir versuchen können, ist Bedingungen der Möglichkeit des Neuen zu benennen, was eben etwas ganz anderes ist als die Sprache dessen, was noch nicht da ist, zu sprechen. Sicher ist es abstrakt richtig, daß Sprache immerzu veränderbar ist, auch zum Guten hin. Die Frage ist eben nur, w e m solche Veränderung gelingt. Das hängt nicht nur von der individuellen Fähigkeit ab, sondern auch vom historischen Daseins-Zeitpunkt. Sprache abgehetzt mit dem müden Mund auf dem endlosen Weg zum Hause des Nachbarn (Johannes Bobrowski) |
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Lieber Michael Jäger,
"... ist ein Weg durch die alten Wörter und mit ihnen; wir werden natürlich versuchen, sie aufzubrechen, aber das kann nur vorbereitend sein."bringt es sehr anschaulich auf den Punkt. Diese Erkenntnis ist meiner Meinung nach keine Einschränkung, sie wirkt befreiend, setzt Kräfte frei, die ansonsten beim Streben nach Unmöglichem versanden würden. (Etwas überspitzt formuliert.) |
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schrieb am
22.08.2011 um 23:30
Jeder Versuch zu bestimmen, was möglich und was unmöglich ist, ist eine Einschränkung.
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Wie könnte man es besser formulieren? Es bedeutet ja nicht, dass das scheinbar Unmögliche ausgeschlossen wird.
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Ja, die Erkenntnis wirkt befreiend.
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schrieb am
23.08.2011 um 02:13
Ich will diese Schranken nicht.
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schrieb am
23.08.2011 um 19:01
Ich präzisiere: Wenn man am Anfang eines Experiments schon mit Sicherheit weiß, was im Laufe des Experiments geschieht und was am Ende rauskommt, dann bringt dieses Experiment gar keine neue Erkenntnis.
Sicherlich liegt jedem Experiment eine Idee vor... und jedes Experiment wird in Bezug auf diese Idee geplant. Sollte es sich aber tatsächlich um eine NEUE Erkenntnis handeln, dann wird diese Planung nie eingehalten, weil da unterwegs zum Ziel sehr Vieles passieren kann. Und das Ergebnis wird sowieso eine Überraschung. Ganz offensichtlich hängt dabei viel von der richtigen Fragestellung bzw. von der richtigen Planung des Experiments... also von der richtigen Auffassung der Aufgabe. Unter richtig verstehe ich, dass dabei möglichst viele Modalitäten offen bleiben und möglichst wenige Einschränkungen einschleichen... denn jede Einschränkung ist eine Programmierung. Wenn der Experimentator überzeugt ist, dass dies oder jenes gar nicht möglich ist, dann wird er im Rahmen des Experimentierens unbewusst so handeln, dass dies oder jenes tatsächlich in Bereich des Unmögliches fällt. "Lieber Michael Jäger, "... ist ein Weg durch die alten Wörter und mit ihnen; wir werden natürlich versuchen, sie aufzubrechen, aber das kann nur vorbereitend sein." bringt es sehr anschaulich auf den Punkt. Diese Erkenntnis ist meiner Meinung nach keine Einschränkung, sie wirkt befreiend, setzt Kräfte frei, die ansonsten beim Streben nach Unmöglichem versanden würden. (Etwas überspitzt formuliert.)" Man muss weder nach Möglichem noch nach Unmöglichem streben, sondern einfach experimentieren und gucken, was geschieht, was sich daraus entwickelt und wie man weiter handeln kann. Der Prozess ist geil. und die theoretische Ansätze sind gut. Sehr gut sogar. Aber die Fragestellung "Wie trennen wir jetzt Mögliche von dem Unmöglichen?" ist falsch... vor allem am Anfang des Experiments, des Handelns. Das ist eine gravierende Einschränkung, die viele Modalitäten ausschließt. Und die These "Ich fühle mich befreit, wenn ich weiß, was für mich Unmöglich ist" kann ich so rein püschologisch nicht nachvollziehen... ich meine, wenn man die Befreiung dieser Art unbedingt anstrebt, dann kann man sich einfach aufs Sofa legen und die Erkenntnis über die eigene Schranken bis ins Unendliches genießen, denn in dieser Position ist ja gar nichts mehr möglich. Aber im Ernst: Warum ist es überhaupt wichtig, sich die Schranken auszusuchen? "... ist ein Weg durch die alten Wörter und mit ihnen; wir werden natürlich versuchen, sie aufzubrechen, aber das kann nur vorbereitend sein." Ja, das ist ein Weg durch die alten Wörter und mit Ihnen. Aber am Anfang des Weges kann man gar nicht wissen, wann und wie der Aufbruch geschieht, was der auslösende Faktor wird und was danach geschieht... das kann man vermuten und in diesen Vermutungen vielleicht sogar zum Teil Recht haben... aber nicht in vollem Umfang. Sowohl bei wir, als auch bei der Sprache, als auch bei den sozialen Systemen im Allgemeinen, als auch bei Evolutionen jeder Art handelt es sich um nicht lineare dynamische Systeme, und zwar in bizarrsten Wechselwirkungen und Verflechtungen. Schon allein deswegen sind einige Reaktionen auf einige Handlungen nicht voraussagbar. Andersrum: Unter gewissen Umständen und bei gewissen Systemen (die mit dem Bewusstsein/Unterbewusstsein was zu tun haben) können diese Versuche, vorauszusagen, als Programmierung wirken. Ist alles halt ein bisschen kompliziert. Ich habe die Mechanismen ja noch nicht so richtig verstanden, sondern bin im Prozess. |
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Liebe Lara,
ich versuche mal, es mit Hilfe deiner Gedanken umzuformen. Der Weg durch die Wüste ist ein Experiment mit offenem Ausgang. Die nichlineare, dynamische Struktur macht es unmöglich, das Ergebnis in seiner Gänze vorherzusehen. Daher ist es meiner Meinung nach befreiend, sich nicht (mehr oder weniger) unfruchtbaren Spekulationen über einen möglichen Ausgang des Experiments hinzugeben sondern einfach zu gehen. Das ist natürlich immer noch recht unscharf. Man kann in sternklaren Nächten unter offenem Wüstenhimmel offen darüber diskutieren :) |
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... es ist nicht gleichbedeutend mit einfach drauflosgehen ohne jeglichen (inneren?) Kompass.
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schrieb am
25.08.2011 um 20:00
@Streifzug schrieb am 24.08.2011 um 12:40
Lieber Streifzug, schön, so etwas von Dir zu lesen, aber ich dachte erst, es sei doch genau das, was Ihr mit Michael tut, und zwar am Anfang des Weges zu bestimmen, was auf dem Weg möglich und was unmöglich ist? Und dabei lobt Ihr Euch gegenseitig, wie befreiend diese Schranken sind? Und jetzt drehst Du den Spieß so um, dass Du mir meine eigene Gedanken aus den vorigen Kommentaren erklärst? ![]() "Das ist natürlich immer noch recht unscharf. Man kann in sternklaren Nächten unter offenem Wüstenhimmel offen darüber diskutieren :)" Dazu poste ich hier später ein sehr schönes Zitat von Sent-Exupery... d.h. wenn ich dieses Zitat erst finde. Aus dem Buch "Wind, Sand und Sterne". Jetzt hätte ich aber eine irdische Frage. Du schreibst hier an einer anderen Stelle (@Streifzug schrieb am 20.08.2011 um 11:50): "Gehen, bis der Wind die alte Generation der Worte verweht. Texte, auf dem Weg in Richtung Andere Gesellschaft, unter brennender Sonne, durch Sandstürme. Reduziert. Geläutert. Abends, es kühlt ab, man sitzt beisammen, unter sternklarem Himmel, bespricht, erzählt, plant, öffentlicher Vernunftgebrauch." Okay. Klingt verlockend. Ich bin mir aber nicht sicher, dass ich alle Begriffe richtig aufgefasst habe. Du hast ja vor ein paar Monaten hier im Forum behauptet, dass Du alle Gespräche simultan sexualisierst, d.h. in Deinem Kopf die im Gespräch verwendete Begriffe sexuell übersetzst... geht dieser linguistischen Prozess auch in eine andere Gegenrichtung? Ich meine, muss man z.B. öffentlicher Vernunftgebrauch als Gruppensex verstehen? Man will ja halt wissen, was einen so alles im Laufe der Weltrevolution erwartet (ich hoffe, MJ verzeiht mir jetzt diese Verzweigung des Threads). |
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Liebe Lara,
Sex, auch Gruppensex, in einer Oase unter sternklarem Himmel lässt sich bestimmt in das Weltrevolutionsprogramm einbauen, als Akt der Völkerverständigung beispielsweise. Was das "unmöglich" betrifft, es war immer so gemeint, wie beschrieben. Wenn es bei dir anfangs anders ankam, dann ist es ein Problem des Senders, also meins. Aber das haben wir nun ja geklärt ;) |
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schrieb am
25.08.2011 um 20:27
"Sex, auch Gruppensex, in einer Oase unter sternklarem Himmel lässt sich bestimmt in das Weltrevolutionsprogramm einbauen, als Akt der Völkerverständigung beispielsweise."
Ich frage so gar nicht, wie viele Völker man eigentlich braucht, um sich allumfassend zu verständigen... |
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...so viele, wie Sandkörner in der Wüste...
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schrieb am
25.08.2011 um 20:47
Ach, jetzt sehe ich es tatsächlich, dass es für Dich keine Unterschiede zwischen Möglichem und Unmölglichem gibt... ich meine, es ist schön, dass Du Deine Fähigkeiten nie überschätzest...
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...die Nachkommen dieser Verständigung sind dann so zahlreich wie der Sand am Meer und wie die Sterne am Himmel.
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schrieb am
25.08.2011 um 21:06
@Streifzug schrieb am 24.08.2011 um 12:52
"... es ist nicht gleichbedeutend mit einfach drauflosgehen ohne jeglichen (inneren?) Kompass." Das mit "drauflos" habe ich ja auch nie behauptet/gefordert. Ich habe oben geschrieben: "Sicherlich liegt jedem Experiment eine Idee vor... und jedes Experiment wird in Bezug auf diese Idee geplant. Sollte es sich aber tatsächlich um eine NEUE Erkenntnis handeln, dann wird diese Planung nie eingehalten, weil da unterwegs zum Ziel sehr Vieles passieren kann. Und das Ergebnis wird sowieso eine Überraschung." Das ist doch etwas anderes als einfach so drauflos zu gehen, oder? Ach so, noch eine kleine Ergänzung zu Möglichem und Unmöglichem. Ihr (Du und Michael Jäger) geht eventuell davon aus, dass die Evolutionsprozessen normalerweise schleppend vorangehen. Das stimmt auch, aber nur bis zum gewissen Punkt. Die Evolutionsprozessen können sich zwar über Millionen von Jahren ausdehnen, das ist richtig... aber je höher die Entwicklung des Systems, desto schneller auch die Evolutionsprozesse. Binnen letzten 200 Jahren geschah mehr als binnen 200 Jahrtausenden vorher. Und es geht immer schneller und intensiver. Ich will jetzt nicht behaupten, dass wir z.B. in den nächsten 5 Jahren eine Weltrevolution durchziehen. Aber genauso will ich diese Möglichkeit nicht ausschließen. Es sollen alle Modalitäten offen bleiben. Und der Prozess ist sowieso geil. Man sagt, dass die Menschen sich in ihrem Verhalten seit Jahrhunderten bzw. seit Jahrtausenden nicht verändert haben. Zum einem, stimmt es nur teilweise, denn verändert haben sich die Menschen schon (ich will allerdings im Rahmen eines Kommentars nicht detailliert darauf eingehen, denn das Thema ist sehr umfangreich und vielseitig)... und zum anderen, es ist nämlich so, dass nichtlineare dynamische Systeme sich u.U. sprunghaft entwickeln und logischerweise ihre Eigenschaften sich dabei auch sprunghaft ändern, obwohl sie sich vorher langsam und linear entwickelt haben... man muss halt nur die Gesetzmäßigkeiten rausfinden und mit ein paar vernünftige Schmetterlinge den Vertrag abschließen, und dann gehört uns Himmelsreich und der Rest der Welt auch... |
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Lara,
in einem dynamischen, nichtlinearen System sind Veränderungen oft nur Veränderungen. Die angeblichen Entwicklungen, gerne gesehen als Verbesserungen, sind oft nichts weiter als sprunghafte Zustandswechsel von der jetzigen Position zu einer anderen, oft auch "vorherige" Position. Die angebliche Entwicklung "der Menschen" ist geringer, als man gemeinhin angenommen. Auch sie springt nur hin und her, beispielsweise an einen Punkt, den es vor 3000 Jahren in ähnlicher Form schon gab. Was sich entwickelt hat, das ist die Technik, die allerdings nicht entwickelt sondern entdeckt wird, der der innewohnende Prozess eigendynamisch ist. Somit befinden sich "die Menschen" mental in einer Warteschleife, während die Dynamik der "Naturwissenschaft" sie in Regionen katapultiert (ein passiver Prozess), in denen ihre stagnierenden geistigen Kapazitäten, so man denn überhaupt davon reden kann, stottern oder gänzlich versagen. Falls du es nicht glaubst, dann lies mal die Argumentationen hier. Zeitschleifen ohne Fortkommen. Hohe Drehzahl ohne Übersetzung. Die Reifen drehen sich in der Luft. Keine Spuren im Sand ;) |
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Korrektur, bitte austauschen :)
--- vorherigen --- als man gemeinhin angenommen. --- da der innewohnende Prozess eigendynamisch ist. |
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umpf
--- als gemeinhin angenommen. |
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schrieb am
25.08.2011 um 21:58
Ach, jetzt spielst Du gerne den Pessimisten? Nee, im Ernst? Und Michael? Ich möchte, dass Michael sagt!
Streifzug, das ist zynisch! Gerade vor paar Tagen hast Du an Augstein geschrieben: "@JA, "Die Linken müssen deswegen nicht frohlocken. Sie kranken seit jeher daran, dass sie die Idee der Gerechtigkeit nicht mit der Idee der Freiheit verbinden können." Dann lass uns mal Nägel mit Köpfen machen, die Menschrechte auf die öffentliche Vernunftgebrauch-Agenda setzen, alternative Wege zur Entscheidungsfindung beschreiten, einen fortdauernder interaktiven Prozess starten, der Rechte als Freiheiten in Veränderung aktiv gestaltet und Unterschiede zulässt. Weg mit den zweidimensionalen Wegweisern, recht oder links, die unisono eh nur in eine Richtung führen: den Abgrund. Auf, dem Morgenrot entgegen :)" Und jetzt machst Du Murks? Wer Murks macht, wird aus dem öffentlichen Vernunftgebrauch beim Lagerfeuer ausgeschlossen! |
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Den Pessimisten? Nö, den Realisten. Daher sage ich: gehen.
Die gemeine Steinlaus ist nun mal immer noch so blöd wie vor drei milliarden Jahren. |
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schrieb am
25.08.2011 um 22:36
Was meinst Du mit "gehen"? Woher, wohin, mit wem und wozu? Erkläre mir das!
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Nun, da nix eindeutig definiert ist, kannst du gerne experimentieren statt gehen sagen :)
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schrieb am
25.08.2011 um 23:40
Die männliche Logik kann man nicht begreifen... Männer haben gar keine Logik! Wozu denn überhaupt irgendwohin gehen, wenn alles sowieso für die Katz ist, wie es aus Deinen vorigen Kommentaren folgt?
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... nur gehen führt zur lebendigen Katze ;)
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schrieb am
26.08.2011 um 00:04
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schrieb am
28.08.2011 um 21:02
@Streifzug, @Michael Jäger
Die Sache mit der Wüste war sehr schön und ich möchte jetzt den Faden auffangen, und zwar mit dem Zitat aus dem Buch von Antoine de Saint-Exupery „Wind, Sand und Sterne“. Erst ein paar kurze Informationen über den Autor (für den Fall, dass jemand von den Lesern sie nicht weiß), weil sie wichtig für das Textverständnis sind. Antoine de Saint-Exupery (30.06.1900 – 31.07.1944) war ein französischer Schriftsteller und Flieger. Sein bezauberndes Märchen „Der kleine Prinz“ kennen natürlich alle. Andere Bücher, wie „“Wind, Sand und Sterne“ sind leider nicht so weit bekannt. In dem Buch setzt sich Saint-Exupéry mit seinen eigenen Erlebnissen als Postpilot (1926 bis 1935) auseinander.[1] Insbesondere geht der Autor anhand erlebter Grenzsituationen der philosophischen Frage nach der Bestimmung des Menschen nach. Er schildert unter anderem seine Erlebnisse als Berichterstatter und Kurier im spanischen Bürgerkrieg und setzt den Wegbereitern der Postfliegerei ein literarisches Denkmal. Kernstück des Buches sind aber die Kapitel, die seine nordafrikanischen Wüstenüberflüge beschreiben, bis hin zu jenem Flug 1935, bei dem er ein Preisgeld für die schnellste Bewältigung der Strecke von Paris nach Saigon gewinnen wollte, und zwei Tage nach seinem Start mangels Orientierung seinen geplanten Zwischenstop Kairo nicht ansteuern konnte. Er landete morgens um 2:45 Uhr etwa 200 km westlich von Kairo in der Sahara, blieb unverletzt und machte sich zu Fuß auf die Suche nach einer Siedlung. Kurz bevor er verdurstete stieß er auf Beduinen, die ihn retteten. Diese Erlebnisse inspirierten ihn später zu dem Buch "Der kleine Prinz". Und hier ist eine Episode aus dem „Wind, Sand und Sterne, in der eine Notlandung von den drei Postflugzeugen in der Wüste und eine Übernachtung in der Nähe des Lagers von feindlichen Rebellen beschrieben wird. “Drei Besatzungen der Aeropostale waren wird, alle drei im Abenddämmern an der Küste von Rio de Oro notgelandet. Kamerad Riguelle war als Erster wegen Bruchs einer Pleuelstange runtergegangen. Ein anderer, Bourgat, war gelandet, um Riguelle und die seinen aufzunehmen, aber ein an sich belangloser Schaden hatte auch ihn an den Boden genagelt. Schließlich landete ich, aber da sank schon die Nacht. Wir beschlossen, Bourgats Maschine zu bergen und den Tag abzuwarten, um die Reparatur gut auszuführen. Ein Jahr zuvor mussten unsere Kameraden Gourp und Erable genau an der gleichen Stelle notlanden und wurden von den Aufständischen ermordet. Wir wussten, dass auch heute eine Schar von dreihundert bewaffneten Rebellen irgendwo bei Bojador lagerte. Vielleicht hatten die drei aufeinander folgenden Landungen, die weit sichtbar waren, diese Truppe aufmerksam gemacht. Wir begannen eine Nachtwache, die leicht unsere letzte sein konnte. Wir richteten uns für die Nacht ein. Aus den Laderäumen holten wir fünf oder sechs Warenkisten, leerten sie und zündeten in der Höhlung einer jeden wie in einem Schilderhäuschen eine ärmliche Kerze an, die dort notdürftig vor dem Wind geschützt war. So bauten wir uns mitten in der Wüste auf der nackten Rinde unseres Planeten, in einer Einsamkeit wie zur Stunde der Schöpfung, ein Menschendorf. Und wir warteten auf dem Hauptplatz unseres Dorfs, auf dem Stückchen Sand, auf das unsere Kisten ihr zitterndes Licht warfen. Wir warteten auf das rettende Morgenrot oder auf die Mauretanier. Und bis heute weiß ich nicht, was dieser Nacht eine solche Weihnachtsstimmung gab. Wir erzählten einander alte Geschichten, wir zogen uns auf und wir sangen. Wir genossen dieselbe leicht gehobene Stimmung wie mitten in einem wohl vorbereiteten Fest. Dabei waren wir unendlich arm. Wir besaßen nur Wind, Sand und Sterne. Das wäre selbst für Trappisten ein wenig zu hart gewesen. Und doch teilten auf dieser schlecht beleuchteten Fläche sieben Menschen, die nichts besaßen außer ihre Erinnerungen, unsichtbare Schätze untereinander aus. In dieser Stunde fanden wir uns. Man geht so lange Zeit nebeneinander her, jeder in seinem Schweigen befangen, oder man wechselt Worte, denen man nichts mitgibt. Da kommt die Stunde der Gefahr, man sucht Schulterfühlung und entdeckt, dass man zusammengehört. Dese Entdeckung anderer bewusster Wesenheiten weitet den Menschen. Es ist einem zumute, wie dem befreiten Gefangengenen, der staunend die Unendlichkeit des Meeres erkennt.“ |
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schrieb am
28.08.2011 um 21:40
Hm... das mit der Verlinkung verstehe ich jetzt nicht. Eigentlich wollte ich auf diese Seite verlinken:
de.wikipedia.org/wiki/Wind,_Sand_und_Sterne Und ich weiß absolut sicher, dass ich die HTML-Code richtig geschrieben habe, denn ich habe nämlich erst im Word geschrieben und kann daher nachgucken... |
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schrieb am
09.09.2011 um 12:03
Noch etwas zum Thema... ist zwar ein Blick aus einem etwas anderem Winkel... aber ich finde die Band cool...
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schrieb am
09.09.2011 um 12:07
Ich meinte natürlich, zum Thema Wüste, nicht zum Thema Arbeit...
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Lieber Michael Jäger,
Das ist tatsächlich eine schwere Aufgabe, nicht nur den Begriff "Arbeit" neu zu fassen, sondern auch die Rolle der Arbeit in ihrer Beziehung zu anderen Kategorien der Gesellschaft deutlicher zu bescheiben. Da ich gerade an dem zweiten Teil meiner kleinen Rezension und Erweiterung zu Mc Phersons "Battle Cry of Freedom", der Geschichte des amerikanischen Bürgerkrieges, laboriere, verstehe ich gut, dass Sie Fogel und Egerman zitieren, die von einer grundsätzlichen Effizienz der Sklavenarbeit ausgehen. - Um diese Effizienz der Ausbeutung rangen die Südstaaten im Konflikt mit dem Norden, weil ihre Kultur und Wirtschaft auf diesem Fundament ruhte und "King Cotton" seine Weltmarktdominanz (Wettbewerbsvorteil) daraus zog. Der Selbstverwirklichungs-, Kultur- bzw. Sinnstiftungsprozess der Arbeit ist tatsächlich ein Phänomen, das einem Menschen erst aufällt, wenn er z.B. keine notwendige Arbeit, also Arbeit die unbedingt getan werden muss, erledigt. Paradigmatisch fällt das bei Schauspielern (Musikern) besonders auf, die einen gewissen Erfolg hatten und nicht aus persönlichen Gründen in die Kaste der Egomanen fallen. Sie sind dankbar und zeigen das, wenn der Vorhang fällt, in Gesprächen und dann in ihrem eigenen Umgang mit den arbeitsamen Tätigkeiten anderer. Ich behaupte einmal, es gibt da einen Unterschied zwischen Film- und Bühnenschauspielern. Die meisten europäischen Schauspieler leben in der glücklichen Situation, beides sein zu können. Das sorgt für eine höhere Qualität, die aber nicht unbedingt populär macht. Aber das ist hier Nebensache. In dem Begriff der Arbeit steckt ja auch das Arbiträre, ein unbedingter Wille und sei es nur für ganz kurze Frist. - Im Gegensatz zu mancher Laienvorstellung, wurde und wird der Anteil der notwendigen Arbeit in der Gesellschaft der Urmenschen und bei den indianischen Gesellschaften auf ein Minimum beschränkt! Vielleicht hilft dieser Gedanke, sich doch auch real mit einer Umwertung und dem Ersatz des Begriffs selbst zu beschäftigen. Sie führen das Bild der Automobilarbeiter an. Hier zählt, wie früher in der Stahl- oder Elektroindustrie, wie z.B. bei Tunnel- Seilbahn- oder Kraftwerksbauern noch heute, das hergestellte Produkt auch als stolze Bestätigung, neben dem bezahlten Lohn der Arbeit im kapitalistischen System. Diese Arbeit hat ein Produkt zur Folge, während Arbeit in der Dienstleistung und sehr viel der notwendigen Arbeit, eher einen Verewigungscharakter und eine unendliche Mühe mit sich führen, aber kein Produkte präsentieren können. - Daher auch die Mühen der Arbeitgeber in diesen Bereichen, beständig Effizenz- und Leistungskataloge aufzustellen, also Regularien zu schaffen, von der Zahl der zu bearbeitenden "Fälle", bis zur Quadratmeterzahl der zu reinigenden Flächen. Noch schwieriger steht es um den Wert und die Anerkenntnis geistiger Arbeit, z.B. jetzt, ihrem Erklärungsversuch oder Hinweis auf die zukünftige Neudefinition des Begriffs "Arbeit". Seltsam und wohl auch erklärungsbedürftig ist vielleicht auch, dass zunehmend die Grenzen zwischen Arbeit und Freizeit schwinden und Freizeit regelrecht bearbeitet wird. Ich beobachte das seit längerer Zeit. Menschen machen Urlaub nach Plan und die Pläne werden immer komplexer. Am Ende übergeben Sie, je nach Geldbeutel und Erschöpfungszustand, sogar diese Planung einem "Beauftragten", dem Reiseleiter und Veranstalter der Pauschalreise. Sogar das von mir geschätzte, dahin treiben lassen, so weit die Füße, so weit die Reise eben trägt, gerät in einen Planungszwang, wird organisiert wie eine Arbeit und anhand einer realen oder imaginären Liste abgekakt. Am Ende könnte von so etwas wie "Erholungsarbeit" gesprochen werden, und dort, wo schon lange über die Folgewirkungen der modernen Arbeit nachgedacht wird, im Kur- und Sanitätswesen, geht man das Problem arbeitsmäßig an. - Einzige, auch literarisch wundervoll aufgearbeitet Abweichung, ist der "Kurschatten". Ich hoffe, noch ein wenig Anregung für ihre sehr detaillierten und anregenden Gedanken geliefert zu haben. Liebe Grüße Christoph Leusch |
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Lieber Columbus, auch Ihnen vielen Dank, viele Grüße und bis morgen!
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Das ist eine interessante Frage, ob man von "geistiger Arbeit" überhaupt sprechen kann – ob das z.B., was man in der Zeitung macht, als "Arbeit" gut beschrieben ist. Arbeit daran ist die Erstellung eines Textes von soundsoviel Zeilen in der und der Zeit, die Anpassung an Sprachgepflogenheiten, die Suche nach dem konzentriertesten Ausdruck usw. Aber der Text könnte ja ganz geistlos sein. Was ist denn das "Geistige" daran? Ich denke, das ist, daß einem Antworten einfallen, die man immer passiv erfährt, auch wenn man sie selbst heraufbeschworen hat, ihnen die Bühne ihres Hervorbrechens oder Herausplatzens bereitet hat, durch die Fragen nämlich, die man stellte – der jeweilige "Frageraum" ist die jeweilige Bühne - und die ihrerseits aus vorher gegebenen Antworten entsprungen waren. Das ist Lust, nicht Arbeit, geht ins Arbeitsprodukt aber ein. Möglicherweise ein Beispiel dafür, wie "Beauftragung" und "Berufung" Hand in Hand gehen können.
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Sehr interessant für mich, dieser Aspekt. Geistige Arbeit, was könnte das sein, oder ist so etwas es überhaupt noch als Arbeit fassbar?
I Beim Journalismus gibt es, je nach Medium, Standards, die doch zu arbiträrem (einen Willen haben und ein Ziel) und gleichzeitig mühlevollem Verhalten (geistige Anstrengung) zwingen, zumindest eine Tendenz in diese Richtung bewirken. Vielleicht nicht, wenn man BILD-wagnert oder Joffe-meint. Nun gut, es gibt Blätter, die durchaus hohe Auflagen erreichen, bei denen diese arbiträren Anteile, die durchaus auch Mühe kosten können und so seltsam vage sind in dem intrinsischen, ganz subjektiven Anteilen, auch in dem Anspruch mit denen die Zeilen dann gefüllt werden, ohne diesen "Schweißanteil" auskommen. - Um die ist mir jetzt nicht angelegen zu schreiben. "Beauftragung", im Sinne von, "Schreib´ mal´was dazu!", bis zu dem Selbstauftrag: "Dazu muss ich unbedingt schreiben!", und Berufung (so ein Gefühl man könne es auch, vielleicht sogar ein wenig besser als andere, man schwimme wie ein Fisch in der Sprache und in den Themen) können Hand in Hand gehen, das ist keine Frage. Aber das wäre dann zu leicht, wenn nicht gleichzeitig diese Standards gelten, die fordern, möglichst wahrhaftig zu bleiben, Fakten zu recherchieren, so zu schreiben, dass das Ergebnis vielleicht zufällig Kunst oder Wissen wird, aber doch auch so, dass mehr als nur ein paar Menschen wissen, worauf es unmittelbar hinaus läuft, mit dem Berichteten und dem Bericht. Journalism ist ja weder ein privatistisches Tagebuch, noch eine artistische Form, obwohl ich glaube, dass viele Menschen in diesem Gewerbe es so verstehen und fehlinterpretieren. Philosophen klären Begriffe und ihr Verhältnis zur Sprache, bzw. zu ihrer Verwendung. Wer bringt sie aber dazu, nicht beim Konstatieren stehen zu bleiben? - Dieser Größenwahn, lieber Herr Jäger, den Sie so geschickt und ehrlich abzulegen wissen, fördert ja keine Erkenntnis, sondern eher eine weitere Dogmatisierung, dazu noch recht eigentlich ohne viel Schweiß, Gewissensbisse und Skrupel. Was ist der Arbeitsanteil in geistiger Arbeit?: Der Geistesblitz, die Idee, der Einfall? Wohl eher nicht. Das beständige Durcharbeiten des eigenen formalen, in der Schrift niedergelegten Gedankens, immer wieder, weil einen Skrupel ob all´der ganz menschlichen, eigenen Verkürzungen plagen, schon eher. - Am Horizont tauch ja, wie bei anderen freien Berufen, immer wieder auch auf, man sei frei gestellt und nun müsse man diesem Privileg irgendwie gerecht werden. Der Wille (arbiträres Moment) nicht talentiert oder/ und uninformiert an einer Oberfläche entlang zu schreiben, sondern den Sachverhalt, vorerst zumindest, plausibel zu erklären. Völlige Aufklärung ist ja gar nicht drin, das weiß jeder, der auch nur für fünf Cent Verstand hat. Ich kann nur sagen, ich schätze es, diese "Arbeit" bei Texten zu spüren, mit gewisser Sicherheit sagen zu können, daran wurde hart gearbeitet. II Nihilismus und Arbeit Die (notwendige und die arbiträre) Arbeit geht den Menschen nie aus. Das wäre doch eine brauchbare Gegenthese zu jener Behauptung, sie ließe sich irgendwie weiter minimieren, oder so weit bringen, dass nicht mehr von Arbeit gesprochen werden kann. Mein Gefühl sagt mir, dass sogar immer mehr Arbeit entsteht (auch wenn Kapitalisten behaupten, sie sei nicht bezahlbar und werde daher nicht geleistet). - Notwendige, weil der Ausgang aus der Urwirtschaft der Jäger und Sammler die anfallenden Probleme einer plötzlich nicht mehr selbst stabilisierten Umwelt/Lebenswelt, die sich ohne Zutun, also ohne Arbeit erhält, gewaltig wachsen lässt. Willkürliche, arbiträre Arbeit, weil die Willkürakte selbst, Spiele, der Verbrauch und Gebrauch, Spuren, Abnutzungen und Funktionsschäden auf allen Ebenen hinterlassen, sogar neue, ganz unbekannte Sorgefelder eröffnen, und somit eine beständige Nachsorge durch wiederum notwendige Arbeit erfordern. - Sonst kann nicht mehr gespielt werden, sonst erschöpft sich die Lust schnell im Abfallhaufen-Berg. Könnte der Schloßbau zu Versailles nicht ein gutes Beispiel sein? Damit die Pumpen funktionieren, um die große Fontäne in Gang zu setzen, ein gewiss überwältigender Anblick, mussten die Tretmühlen laufen. Heute sind es nicht die Tretmühlen (Technik macht es möglich), aber jeder Stein und jedes Detail des Komplexes erzeugt die Sorge des Verfalls und damit Arbeit. Das hieße in Konsequenz, dass selbst da, wo überwiegend eine Lust sich materialisiert, der Zwangscharakter der Arbeit aufgehoben ist oder aufgehoben scheint, neue notwendige und arbiträre Arbeit entsteht, die diesen Lust, Spiel und "Zwecklosigkeitsraum" erhält und sichert. Das ist diese Dankbarkeit, die bei Künstler, ich sprach von Schauspielern, manchmal deutlich hervor tritt, bei sehr großen Egos allerdings nie. Vielleicht ist so etwas in anderen Bereichen nur anekdotisch zu erfassen. Von Mandela wird berichtet, er habe sich am Anfang seiner Präsidentschaft nicht gerne in das teure Hotelbett gelegt, sondern auf dem Teppichboden geschlafen und allen Bediensteten für ihre Arbeit und Sorge um ihn herum gedankt. Nietzsches Nihilismus wird häufig als eine unbedingte Verneinung jeglichen Wertes und von Zielen geistiger und materieller Art ausgelegt. Er geht in die Wüste und kommt mit Zarathustra zurück. Der Übermensch ist aber nicht der Versklaver der Menschheit, der Massen, sondern eher ein Symbol des Menschen, der sehr viel Anstrengung, sprich Arbeit, aufwendet, nicht versklavt zur werden. Seine Genealogie der Moral beschreibt sogar den persönlichen Preis für so viel arbiträre Freiheit. Aber, ein Programm zum kollektiven Wahn ist das nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Marx mit diesem "aufheben" ganz hegelianisch ein Konzept des Bewahrens (Aufheben klassisch) und der Weiterentwicklung (Neuheit, Fortschritt) andenkt. Arbeit, so wie sie zu seiner Zeit und wie sie noch heute für die überwiegende Mehrheit der Menschheit in ihrem Charakter ist, kann so nicht bleiben, die Arbeit bleibt aber notwendig und auch arbiträr wichtig. Als Philosoph würde ich wohl schier verzweifeln, wollte ich mich festlegen. Der Begriff ist notwendig und dann wiederum nicht. Vielleicht wird er hinfällig, wenn der letzte Mensch sagt, ich arbeite nicht, ich handele aus Lust und Laune, aus künstlerischem Antrieb, aus einem Gefühl, einer Stimmung. Dabei geht es mir und allen anderen um mich, gut. - Das ist doch, so sehe ich es, eine sehr, sehr weit entfernte Utopie. Liebe Grüße Christoph Leusch |
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laubfrosch schrieb am 21.08.2011 um 21:29
content.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/916564_0_9223_-interview-langfristig-wird-die-arbeit-verschwinden-.html Danke für den Link. Was ist da mit der Seite 3 des Interviews, das sich nicht aufrufen läßt? |
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mhh ...
ich kann auch die seite 3 problemlos aufrufen. content.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/916564_0_9223_-interview-langfristig-wird-die-arbeit-verschwinden-.html?_skip=2 gruß laubfrosch |
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Lieber Michael,
Verzeihung für mein erstes, im Eifer des Kommentar Gedechts, unpersönliches Posting (s. o.) zu Deinem Artikel. Meine Impuls- Fragen zu Deinem bearbeiteten Thema: "Ließ sich der Begriff Lohn Arbeit kapitalisiert privat wie gesellschaftlich dazu instrumentalisieren, den Menschen selber als Lebensort mobil gemacht, an jeden beliebigen Ort in der Welt als "Lohnsoldat" kommandieren zu können? War fortan und ist der Mensch über Lohn Arbeit wieder vom Stande des Sammlers, auch der Gedanken, zum Lebensort Jäger seiner Selbstexistenz in der Mikro- wie Makrowirtschaft geworden? Nimmt inzwischen die Bereitschaft des Kapitals rapide ab, die Mobilität von "Lebensorten", namens Mensch, weiter unbegrenzt im Sinne von entgrenzt eher schlecht denn recht zu finanzieren? Geht es auf diesem Hintergrund nun weniger um die Definition von Lohn- Arbeit, sondern vermehrt um die Defintion von nachhaltig sozial und ökonomisch lokal vernetzt auskömmlich partizipierenden Lebensorten für alle Menschen auf Erden?, wo der Mensch wieder oder erstmalig deckungsgleich mit sich als seinem Lebensort wird? Denn unter dem Straßenpflasterstein, unter dem Asphalt Zement von Autobahnen, Landebahnen, Parkplätzen, auf den Dächern, den Balkonen, Terrassen, Gärten der Häuser, Parkanlagen der Städte liegt vor Ort als ungenutzte landwirtschaftliche Brache der Strand, liegt Boden, Erde zum Anbau von nährstoffreicher Nahrung, Gemüse, Obst und Wein soll auch dabei sein? In diesem impulsierenden Sinne tschüss Jochen |
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Lieber Joachim, deine wie immer poetisch um acht Ecken herum gedachten Gedanken scheinen mir um Arbeit, den flexiblen Menschen und Urban Gardening zu kreisen – verstehe ich richtig?
Zu denken versuchen muß man sicher den Menschen, der nicht an einen Ort festgewachsen ist, sondern die Orte wechselt und dabei er selbst bleibt (d.h. sich in Kontinuität mit sich selbst verändert); der den Ort nicht nur freiwillig wechselt, sondern auch weil die Gesellschaft ihn beauftragt, welchen Auftrag er aber billigt, weil er ihn mitdefiniert hat durch seine Teilnahme an den ökonomischen Wahlen. |
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Lieber Joachim, deine wie immer poetisch um acht Ecken herum gedachten Gedanken scheinen mir um Arbeit, den flexiblen Menschen und Urban Gardening zu kreisen – verstehe ich richtig?
Zu denken versuchen muß man sicher den Menschen, der nicht an einen Ort festgewachsen ist, sondern die Orte wechselt und dabei er selbst bleibt (d.h. sich in Kontinuität mit sich selbst verändert); der den Ort nicht nur freiwillig wechselt, sondern auch weil die Gesellschaft ihn beauftragt, welchen Auftrag er aber billigt, weil er ihn mitdefiniert hat durch seine Teilnahme an den ökonomischen Wahlen. |
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Lieber Joachim, deine wie immer poetisch um acht Ecken herum gedachten Gedanken scheinen mir um Arbeit, den flexiblen Menschen und Urban Gardening zu kreisen – verstehe ich richtig?
Zu denken versuchen muß man sicher den Menschen, der nicht an einen Ort festgewachsen ist, sondern die Orte wechselt und dabei er selbst bleibt (d.h. sich in Kontinuität mit sich selbst verändert); der den Ort nicht nur freiwillig wechselt, sondern auch weil die Gesellschaft ihn beauftragt, welchen Auftrag er aber billigt, weil er ihn mitdefiniert hat durch seine Teilnahme an den ökonomischen Wahlen. |
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Lieber Michael.
da ich gedanklich wild im Fünf- Eck springe, sind mir die restlichen drei Ecken, die Du identifiziert, nicht gegenwärtig. Weißt Du da mehr? Ernst kommer her, Spass bleib da. Du schreibst: "Zu denken versuchen muß man sicher den Menschen, der nicht an einen Ort festgewachsen ist, sondern die Orte wechselt und dabei er selbst bleibt ..." Ich meine den Menschen als "Lebensort", auf den personenbezogen Arbeit kreiert, erfunden, zugeschnitten, auskömmlich definiert wird und nicht umgekehrt. D. h. n. m. Vorstellung, nicht der Mensch macht sich ressourcen- und zeitfressend auf zum lohnenden Arbeitsplatz, sondern die Lohnarbeit macht sich auf zu den Menschen, seien es Einzepersonen, seien es in der Mikrowirtschaft Gruppen von Personen. Dass der Mensch die geographischen Orte für seinen Aufenthalt anpassungsfähig wechseln kann, hat ja zur Vorraussetzung eine neue Defintion von nationalen Grenzen, supranationalen Grenzregimen, befristeter und unbefristeter Grenzduchlässigkeit für "Rettung", angesichts von Katastrophen unterschiedlichster Art und Ursachen, "Heilung", Pflege, Bildung, Ausbildung, Arbeit, Familienplanung. |
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LIeber Michael,
anders gefragt, ist dass, was wir hier gerade in Deinem Blog kommentierend machen, unter bestimmten gesellschaftlichen Oganisationsformen, definitiv lohnende Arbeit zu nennen, die den Mann, die Frau, zumindestens teilweise als Mitwirker/in, unterhaltend ernährt? |
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Um den Begriff "Arbeit" auf die Spur zu kommen habe ich das obige Obstbeispiel gebracht. Tatsächlich dachte ich, dass es eine lohnende ARBEIT wäre, die ziemlich weit oben hängenden Äpfel & Zwetschgen herunter zu holen. Der Arbeitsvorgang besteht darin, dass ich überlege, wie ich an die Früchte herankomme, dann den Plan ausführe und das Produkt nach Hause transportiere.
Vorbeigehende Spaziergänger, die nur mal was naschen wollen, machen sich in der Regel diese ARBEIT nicht. Davon ausgehend kann ich feststellen dass der Begriff ARBEIT mit sehr unterschiedlichen Inhalten befüllt ist: a) Ich mach mir ein bisschen Arbeit, um ohne Geld an schmackhaftes und vitaminreiches Obst zu kommen. b) ich VERKAUFE meine ARBEITSKRAFT, um an Tauschäquivalent für Arbeitsergebnisse zu kommen, die ich nicht selbst erstellen kann. (Weil ich dafür nicht ausgebildet bin und weil sie nur kollektiv und mit komplexen Produktionsmitteln erstellt werden können). Die VERKAUFTE ARBEITSKRAFT dient dem Käufer der AK, der über Ziele und Inhalte der von ihm gekauften AK bestimmt. Das Interesse des Käufers stimmt oft nicht mit meinem Interesse überein: Er kann für Menschen und Umwelt schädliche Produkte* erstellen lassen, wenn das seinem Ziel, möglichst hohe Rendite eingesetzten Kapitales zu erlangen, dienlich ist. Ausserdem besteht ein grundsätzlicher Interessengegensatz zwischen Käufer und Verkäufer hinsichtlich des Preises für die Handelsware Arbeitskraft. Jetzt kann ich fragen: ist b) mit dem Begriff „Arbeit“ überhaupt korrekt beschrieben? Sollte es nicht eher „Dienst“ heissen, um zu sagen, was es wirklich ist? Natürlich ist Dienst mit irgendeiner Art von Arbeit verbunden, denn für den Dienst wird ja die Arbeitskraft verkauft damit sie von Dienstherren für ihre Ziele genutzt werden kann. Arbeit, deren Ziele, Inhalte und Abläufe nicht von Dienstherren, sondern demokratisch bestimmt werden, ist Arbeit in einem ursprünglicheren Sinne des Wortes: Kein Dienst. - *auch Schädigung der geistigen Gesundheit ist möglich, wenn das Produktionsmittel des AK-Käufers ein Fernsehsender oder ein Zeitungsverlag ist. --- @Columbus: >>Im Gegensatz zu mancher Laienvorstellung, wurde und wird der Anteil der notwendigen Arbeit in der Gesellschaft der Urmenschen und bei den indianischen Gesellschaften auf ein Minimum beschränkt!<< Ja, wenn in der Vorratsecke der Höhle genügend getrocknete Pilze, Hagebutten, Nüsse und sonst was angehäuft wurden, wenn der Bärenschinken über dem Feuer räuchert, das Fell zu Kleidung verarbeitet, genügend Feuerholz gestapelt ist, und genügend trockenes Gras, um den Schlafplatz gemütlich zu polstern: Dann kann man erst mal aufhören bis wieder Neubedarf entsteht. Andererseits wurden bei Neandertalersiedlungen „Werkzeuge“ gefunden, die sich nur als Musikinstrumente interpretieren lassen: Man hört halt doch nicht einfach auf, sondern macht sich noch ein bisserl Arbeit fürs kulturelle Bedürfnis, nicht wahr? --- >>...das hergestellte Produkt auch als stolze Bestätigung,...<< Wenn ein vorzeigbares Ergebnis des Tuns dasteht, wurde ein Ziel erreicht. Das habe ich in der Produktentwicklung auch erlebt. Es ist wie der Vorrat in der Höhle oder der Bärenschinken über dem Feuer: Es ist vollbracht. Nicht sichtbar hingegen ist zum Beispiel das Arbeitsergebnis der Müllabfuhr: Man nimmt nur dann wahr was die tun wenn sie mal streiken. Unter den Bedingungen demokratischen Wirtschaftens müsste solches Tun wahrscheinlich besser entgolten werden, damit sich jemand dazu bereit erklärt. |
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@Claudia
Das sind überaus interessante Aspekte vom Begriff Arbeit. Ein anderer Aspekt fällt mir zum Begriff Lohn Arbeit ein. Frage: "Ist Lohn Arbei eine Art Freikauf, eine Art Ablasshandel von vermeintlich und wirklich nicht lohnender Arbeit? siehe: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/lohnarbeit-der-weltliche-ablasshandel-unserer-zeit? 13.07.2011 | 01:09 Lohnarbeit, der weltliche Ablasshandel unserer Zeit? arbeitsethos arbeit lohnarbeit sinnstiftung unsinn ablass ablasshandel arbeitnehmer arbeitgeber unternehmer kommunen "Sinn" der Lohnarbeit als ausgemachten Unsinn entlarvt? Hält Lohnarbeit von der eigentlichen Arbeit ab? |
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ad claudia schrieb am 22.08.2011 um 09:28 :
Ja, Claudia, die notwendige Arbeit, die muss getan werden und dann machen wir Musik, Malen, Spielen, usw. Das war wohl schon in der Übergangsphase von der Altsteinzeit zur Jungsteinzeit so. Kathrin Zinkant berichtet gerade über den Gewinn aus der überlebenden Großelterngeneration am Umschlagpunkt dieser neu aufleuchtenden Achsenzeit. Dazu gehört auch die Flöte aus der schwäbischen Alp und erste winzige Gegenstände, die sich nur noch mühsam als reine Ritualobjekte (Jagdbann, Kult) deuten lassen. Meine Überzeugung ist, dass der Anteil der notwendigen Arbeit nicht etwa abgenommen hat, sondern beständig zunahm (s.u.) und weiter wächst, gleichzeitig auch der Grad der Freiheit bei der Arbeit, nicht nur in den Ausbeutungsregionen der Erde, sondern eben auch bei uns, zuletzt sogar deutlich, absank. - Paradox daran ist, dass dies unter der unglaublichen Entfaltung der Wirtschaftskraft und der technischen Möglichkeiten geschah. Hinzu kommt, dass sich Arbeitgeber mehr Anteile an der verfügbaren Arbeitskraft aneignen, die sie nicht entsprechend entlohnen. Zudem sind sie in der Lage, global billig einkaufbare Arbeitskraft zu mobilisieren. Das Lohnproblem hatten Sie ja schon angesprochen. Zunehmend können Arbeitgeber sogar über die Freizeit verfügen und diese als Teil der Arbeit instrumentalisieren. Bereitstellung, Verfügung, Abruf, Arbeiter und Angestellte in den Medien als Zuarbeiter und Werkverträgler, Bedienstete die praktisch immer zur Verfügung stehen, für die nur im Rahmen des terminierten Vertrags eine Absicherung besteht, Scheinselbstständigkeit und Niedriglohn, der zur Annahme von mehreren Jobs führt (Modell USA). Dieses System greift zunehmend auch auf die freien Berufe über und ist z.B. in Afrika und Asien weit verbreitet. Ärzte und Lehrer als Taxifahrer, usw. In Drittweltländern, aber eben auch bei uns, wird dan praktisch nur Lohn für geleistet Stunden oder ein Werkvertragstück gezahlt. Davon müssen Arbeiter sich selbst versichern, so genannte arbeitsfreie Zeit bezahlen und überbrücken und Rücklagen bilden, um z.B. Krankheitszeiten zu überstehen. Die Zahl dieser Beschäftigungsarten wuchs weiter. Es ist ja längst kein Geheimnis, dass für ein halbwegs durchschnittliches Familien-Einkommen heute meist zwei Arbeitskräfte mit 48-77 Std. notwendig sind (die durchschnittl. Familienarbeitszeit wuchs also an). Es kann in diesem Zus. auch nicht von einer Aufteilung der notwendigen Arbeit gesprochen werden, denn sehr viele Aufgaben (z.B. Kindererziehung) müssen schon aus Zeit- und Organisationsgründen an schlecht bezahlte Dienstleister abgegeben werden. Was Ethnologen lange schon verwundert und eben auch Paläoanthropologen sehr plausibel schildern, das ist der relativ geringe Anteil an notwendiger Arbeit zur Reproduktion in den Urgesellschaften. Ob die Neandertaler außer Brusttrommeln und Keulenschlagen und dem nicht zu unterschätzenden Anteil der Stimme (Geräusche, Töne, Sprache, Gesang), schon Musikinstrumente kannten, weiß ich nicht sicher. Vielleicht flöteten sie schon auf Gebein. Ihre Artverwandten Zeitgenossen-Sapiens (Cro-Magnon) könnten es vielleicht schon eher gewesen sein. Was den Lohn der Arbeit angeht, so besteht hier auch ein kategorialer Unterschied zw. der Lohnempfängerperspektive und dem Lohnzahler. Der Lohnzahler kalkuliert mit der Lohnsumme, die er zunehmend versucht zu drücken, um einen Wettbewerbsvorteil bei immer mehr normierter Arbeit zu erzielen, der Lohnempfänger empfindet sich dabei als Teil einer Wertschöpfung, in der er nicht anders behandelt wird, als die anderen Kostenfaktoren (Energie, Mobilität, Material) in der Produktion oder Dienstleistung. Die notwendige Arbeit ist hart und wird es bleiben. Von der Müllabfuhr bis zur Schwerstpflege oder Feuerwehr. Weil sie sich nur schwer auf freiwilliger Basis verteilen lässt, müsste sie gut bezahlt werden, oder es müsste eine Pflicht her. Der zweite Gedanke ist aber eher primitiv, denn im Prinzip erwirtschaftet der Produktionsprozess genügend Kapital, um die notwendige Arbeit ordentlich zu bezahlen und sie auch nach Möglichkeit in den Bedingungen komensurabler zu machen und zudem droht von Pflichtarbeitern die Lieblosigkeit. Kompliziert wird es bei der nicht notwendigen Arbeit. All´ diese Überlegungen könnnen nur für eine Geldwirtschaftsgesellschaft gelten. In der Tauschwirtschaft oder bei den Frühmenschen existiert eher ein Gabegebot im Tausch und notwendige wie nicht-notwendige Arbeit werden dort relativ gleich behandelt. Maß ist das Gemeinschaftsüberleben, zu dem auch die Verhaltensweisen gehören die die Gruppenkohärenz stärken und Erfahrungen primitiv speichern. - Aber kein heute lebender Europäer möchte dahin zurück. LG Christoph Leusch |
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schrieb am
24.08.2011 um 12:51
@Columbus:
>>Ja, Claudia, die notwendige Arbeit, die muss getan werden und dann machen wir Musik, Malen, Spielen, usw.<< So ist es. Aber ich wollte darauf hinweisen, dass man eben nicht einfach musiziert, sondern sich ARBEIT macht mit der Erstellung von Musikinstrumenten. Oder mit dem Bau von Konzertsälen: Da steckt eine Menge Arbeit drin, von der Planung der Raumakustik über die architektonische Gestaltung des Äusseren bis hin zur Umsetzung der Pläne. Ist das notwendige Arbeit? Wenn wir Symphoniekonzerte wollen, dann ja. Wenn wir uns mit Gesangsvereinen zufrieden geben, dann nein. Ähnlich ist es mit dem Brotbacken: Wo Getreide gedeiht kann man auch Kartoffen anbauen. Wir ernähren uns nur noch von Kartoffelsalat, Kartoffelpuffern, Kartoffelknödeln. Kartoffeln sind ein der Gesundheit zuträgliches Nahrungsmittel und somit ist die Arbeit der Bäcker nicht notwendig. Die Frage „notwendige oder nicht notwendige Arbeit“ kann also erst entschieden werden, wenn wir wissen auf welche Arbeitsergebnisse wir Wert legen und auf welche nicht. Eine andere Frage ist die Frage nach schädlicher Arbeit. Zum Beispiel mit der Herstellung von Kriegsgerät schöne "Wirtschaftswachstumsraten" generieren. Wenn wir das ganze Zeug bestimmungsgemäss verwendeten, könnten wir uns wohl alle gegenseitig umnieten. Ich halte das für schädliche Arbeit: Zu tödlich, zu teuer, und nach der Explosion einer grossen Bomben/Granatenmenge: zu giftig. Aber die IG Metall sieht das anders: In der Herstellung von Kriegsrüstung gibt es immer noch gut bezahlte Arbeitsplätze, nie waren sie so wertvoll wie heute. --- >>Paradox daran ist, dass dies unter der unglaublichen Entfaltung der Wirtschaftskraft und der technischen Möglichkeiten geschah.<< Die „Entfaltung“ der Produktivität ist ein Arbeitsergebnis: Dampfmaschinen mussten produziert werden. Und nach ersten Erfahrungen optimiert werden, damit einem nicht ab und zu der Kessel um die Ohren fliegt. Kaum war das gemacht, wurde viel Arbeit in die Elektrotechnik gesteckt. Kaum liefen alle Produktionsmaschinen elektrisch, wurde Arbeit in die Produktion und Weiterentwicklung von programmbierbaren Rechnern investiert. Und in die Herstellung von Produktionsrobotern, die von den elektronischen Rechenknechten gesteuert werden. Nun gibt es die Perspektive, dass eines Tages alles von Robotern hergestellt werden könnte, die von Wartungsrobotern instandgehalten werden. Wer krank ist, geht in die Roboterklinik, Diagnoseroboter nehmen Blutproben, die das Roboterlabor analysiert, scannen den Körper mit Ultraschall und MRT und erstellen aus den Daten Fragen, deren Antworten man fehlerfrei eintippen sollte. Sodann werden alle ermittelten Daten mit dem im Server gespeicherten medizinischen Wissen abgeglichen und vom "Arztprogramm" Anweisungen an den Behandlungsroboter erstellt. Und wenn der Chirurgieroboter aktiv werden musste, wird man anschliessend von Pflegerobotern gesundgepflegt. Es gibt auch keine Arbeit mehr mit der Herstellung von Musikinstrumenten: Der Frequenzgenerator des Symphonieroboters kann jedes Instrument perfekt nachahmen. Und was ein echter Technikfreak ist, der sagt: „Nicht mehr fern ist der Tag, an dem der Symphonieroboter auch komponieren wird. Wir ARBEITEN dran.“ Mal abgesehen davon, dass sich die Roboterklinik kaum jemand real vorstellen mag: Die ganze Arbeit für das Roboterschlaraffenland läuft in einem Minderheitsteil der Menschheit ab und ihre Nutzniesser sind nur ein kleiner Teil der momentan 7 000 000 000 Menschen. Wenn man die ganze Erde vollständig mit Robotern ausrüsten wollte, gingen vor Erreichen des Zieles die Rohstoffe aus. Und der Strom. --- >>Hinzu kommt, dass sich Arbeitgeber mehr Anteile an der verfügbaren Arbeitskraft aneignen, die sie nicht entsprechend entlohnen.<< Der Käufer der AK ist zunächst Eigner des GANZEN Arbeitsergebnisses. AK-Verkäufer müssen um einen Anteil als „Arbeitsentgelt“(Lohn, Gehalt, und bei Werkvertägen wird es wieder anders genannt) feilschen. Und wenn sie das nicht organisiert tun, sondern konkurrierend, dann schaufeln sie sich ihr eigenes ökonomisches Grab und der Markt stürzt ab, wie schon Adam Smith schrieb. So ist es unter kapitalistischen Marktbedingungen (die aber nicht naturgegeben sind, sondern von Menschen gemacht wurden und somit durch Menschen verändert werden können). >>Es ist ja längst kein Geheimnis, dass für ein halbwegs durchschnittliches Familien-Einkommen heute meist zwei Arbeitskräfte mit 48-77 Std. notwendig sind << Und da offenbart sich ein Paradox der kapitalistischen Marktwirtschaft: Der Haushalt musste industriell durchrationalisiert werden. Waschmaschine, Spülmaschine und was sonst noch an technischer Ausrüstung zum modernen Haushalt gehört stellen Arbeitskraft für den Verkauf auf dem „Arbeitsmarkt“ frei. Mehr noch industriell vorgefertigte Schnellnahrung: Julius Maggi kreierte 1884 seine Tütensuppe mit dem Hinweis, dass damit die industriearbeitende Hausfrau nunmehr wieder eine warme Mahlzeit auf den Tisch bringen könne. (Auch damals waren mindestens zwei Arbeitslöhne für Ernährung einer Familie nötig.) Die Technik für den durchrationalisierten Haushalt, der Arbeitskraft zur Kapitalverwertung freistellt, muss erarbeitet werden. Hier schliesst sich der Kreis: Damit zwei Haushaltmitglieder Arbeitskraft verkaufen können, müssen zwei Haushaltsmitglieder Arbeitskraft verkaufen, um sich die Freistellungstechnik leisten zu können. Nun spart die Technik ja wirklich Mühe, hat also eine konkreten Gebrauchswert. Man könnte eventuell aus dem Kreis ausbrechen, wenn man nicht Besitz, sondern die Möglichkeit der Nutzung solcher Technik in den Vordergrund stellen würde. Bessere Maschinenauslastung bedeutet weniger Arbeit für die Erstellung von Maschinen, mehr freie Zeit bedeutet freieres „Zeitmanagement“ für ihre Nutzung. Auch das ist also ein Regelkreis und wir können uns fragen, ob wir ihn in Gang setzen wollen. Letztlich würde sich das Prinzip „Nutzen statt haben müssen“ wohl systemsprengend auswirken und wir kämen vielleicht nicht daran vorbei unser Tun anders, „unkapitalistisch“ zu organisieren. >>All´ diese Überlegungen könnnen nur für eine Geldwirtschaftsgesellschaft gelten.<< Wobei wir aber, so meine ich, die zwei unterschiedlichen Funktionen von "Geld" nicht ausser acht lassen sollten: Als Tauschäquivalent dient es dazu, einen komplexer gewordenen Warentausch zu ermöglichen. ("Zahlungsmittel") Als gehortetes Zahlungsmittel wird es zu Kapital, das nicht dem Warentausch dient, sondern dem Abgreifen von Mehrwert. |
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Vielen Dank für die sehr zielgenauen Anmerkungen. Das hilft mir weiter. Ich konnte leider arbeitsbedingt wochenlang hier kaum reinschauen und deshalb die Diskussion nicht mitverfolgen. Die begrifflichen Feinheiten können wir aber gerne genauer anschauen und versuchen aufzulösen.
Zunächst zu @ j-ap „ Der »Wert« als das logische Wort für die Qualität der Gesellschaft als vollendet negative ist jedoch nicht die »Form« der »Arbeit«, und zwar ganz einfach deshalb, weil konkrete Arbeit überhaupt keinen Grund hat, in einer anderen Form, als sie selbst es ist, zu erscheinen!“ ...???...was ist mit dieser Formulierung gemeint? ...damit kann ich nichts anfangen. Das klingt für mich in sich selbst widersprüchlich. Im Kapitalismus (nur darauf hatte ich mich bezogen) ist doch „Wert“ etwas „negatives“ im Sinne von auf den Kopf gestellt. Dass Arbeit aus sich selbst heraus keine solche Form braucht, dem würde ich zustimmen, weil: „Wert“ entsteht meiner Beobachtung nach zunächst mal aus dem Verhältnis Mensch-Natur als Nutzwert/Gebrauchswert. Wenn es Sinn hat, eine konkrete Tätigkeit zu verrichten (also konkrete Arbeit = menschliche Lebensenergie aufzuwenden/einzusetzen, die stets Zeit braucht fürs Nachdenken und Handeln), dann heißt das, ich muss mich, wenn ich das arbeitsteilig mit anderen gemeinsam tun will, absprechen (koordinieren), um besser/schneller/leichter bzw. überhaupt zum Ziel zu gelangen. In welcher gesellschaftlich vermittelten Form das passiert, ist dabei doch zunächst völlig offen, oder? Man kann die Warenform daraus keineswegs ableiten. Das ergibt sich also keinesfalls aus den Tätigkeiten, also dem Verhältnis Mensch-Natur, sondern vielmehr aus der menschlichen Geschichte, d.h. aus dem Verhältnis Mensch-Mensch. Meinen Sie das??? Dann stimmen wir überein. Ich nehme an Michael Jäger ebenso. „Wert“ im Kapitalismus ist eine historisch konkrete Form des Verhältnisses Mensch-Mensch. D.h., dass bei der Warenform nichts anderes als eine kaufmännische Begleitung der Produktion und des Handels mit den Produkten als Waren erfolgt – und zwar mit dem Ziel des Gelderwerbs, oder? Genau an der Stelle wird es interessant, weil – und nun... @ Michael Jäger „ Der Fehler bei Kurz und vielen anderen ist, daß sie nicht sehen, daß die Ware-Geld-Beziehung nicht per se schon kapitalistisch ist.“ ...das stimmt nicht. Robert Kurz hat in Anlehnung an die Untersuchungsergebnisse von Marx in zahlreichen Texten darauf verwiesen, dass geschichtlich in vorkapitalistischen Verhältnissen eine Mischform aus Naturalwirtschaft und unterschwelliger Warenproduktion für ganz bestimmte Güter existiert hat. Er hat (also wahrscheinlich genau in Ihrem Sinne) ausdrücklich darauf verwiesen, dass entgegen verbreiteter Vorstellungen, aus der Warenform nicht automatisch Kapitalismus entstanden ist, sondern dass das erst im Zusammenhang mit der Entwicklung der Feuerwaffen und despotischen Militärregimen, dem (heute von Historikern so genannten) Merkantilismus, entstanden ist, weil die damals noch feudalen und später absolutistischen Herrscher zunehmend stehende Heere zu unterhalten hatten, was in agrarischen Naturalformen nicht mehr möglich war. Diese Herrschaftshäuser brauchten Geld, welches über eine massive Ausdehnung der Steuern in dieser Zeitepoche (Steigerung von 2000%) reingeholt werden sollten, um all die Soldaten, Uniformröcke , Kanonen, Gewehre usw. bezahlen zu können. Das entspricht auch den Ergebnissen des heutigen Standes der Geschichtsforschung und ist empirisch bestens belegt. Es gibt also einen klaren Grund, warum sich so was wie Kapitalismus entwickelt hat. Abgesehen von dieser Erklärung der Geschichtswissenschaft stellt sich die Frage, ob es denn langfristig hätte überhaupt anders laufen können, weil – welchen Grund gibt es dafür, überhaupt die Produkte gegen Geld, also in der Warenform zu tauschen? Egal wie ich es gedanklich drehe – es entwickelt sich tendenziell doch immer in Richtung Gelderwerb, also einen Zugewinn, den berühmten Mehrwert herauszuschlagen, oder? Es erfordert viel mehr Aufwand kaufmännisch abzurechnen, als die Produkte einfach nur nach Bedarf herzustellen und kostenlos im sozialen Gefüge zur Verfügung zu stellen, damit sich deren Wert durch Gebrauch realisiert. Sich an etwas Äußeres wie Geld zu klammern, besitzt einen krankhaften Fetischcharakter. Darauf hat Marx bereits verwiesen. Die Wertekritiker sehen das ebenso. Zu Recht, wie ich finde. Mal abgesehen davon, dass er sich an die Ablaufreihenreihenfolge der Geschichte hält, hat ein Robert Kurz sich also sehr wohl auf diese Frage der (noch nicht) kapitalistischen Warenform „ nach dem Scheitern des Realen Sozialismus“ eingelassen, aber bis heute scheinbar keine ernst zu nehmende Antwort darauf erhalten, wie es denn ohne Wertschöpfung funktionieren soll. Deshalb meine Frage, in welchem Text von Michael Jäger kann ich nachlesen, wie die Ware-Geld-Beziehung außerhalb dieser Form möglich und sinnvoll erscheint, also ohne kaufmännischen Zugewinn dauerhaft und stabil praktiziert werden kann??? Da bin ich aber wirklich gespannt... Meines Wissens hatten weder Marx, noch Keynes noch sonst wer bis heute eine plausible Antwort darauf. Zurück zu @ j-ap „ Bei Ihnen beiden kommt die Arbeit gleichsam als Ding von einer anderen Welt wie theologisches Rätsel daher (worauf Ihre, Tiefendenkers, Vokabeln auch hindeuten: »Lebensenergie«, »verwandeln«, »letztendlich«, »steigender [!] monetärer [!] Wert [!]« usw.). “ Das „Rätsel“ ist sehr einfach zu lösen. Die Wertetheorie versucht damit lediglich eine adäquate Beschreibung dessen zu geben, was wir tagtäglich durch die kaufmännisch Begleitung aller sofflichen/energetischen Prozesse in der Auseinandersetzung „Mensch-Natur“ im Kapitalismus erzeugen. Kapitalismus wird von Kritikern (vgl. Dirk Becker, „Kapitalismus als Religion“, „Der Alptraum der Freiheit“ Jörg Ulrich u.a.) zu Recht auch mit religiösen Fetischsystemen verglichen. Der Markt und somit in der Gesamtheit die ganze Marktwirtschaft, so lautet die Einsicht (die ich 100%ig teile) ist gesellschaftlich(!) gesehen nicht dazu da, die konkreten, nützlichen Dinge herzustellen, sondern Mehrwert zu produzieren!!! Sowie das nicht mehr ausreichend gelingt, hat die betreffende Firma ein Problem und muss wieder ihre „Rentabilität“ zurückgewinnen. Andernfalls landet sie beim Insolvenzverwalter. Rentabilität ist ein Bestandteil der bürgerlichen Ökonomie und lässt sich gerade NICHT aus dem eingangs genannten Verhältnis Mensch-Natur ableiten. Sondern Kategorien wie Gewinn, Preis usw. beruhen auf der Vorstellung eines „abstrakten Wertes“, den man sich lediglich in alles hineindenkt, also quasi eine ökonomische Entität, die eigentlich von Natur aus gar nicht existiert. Das ist genau der Pferdefuß, weil das bedeutet, dass die Gebrauchseigenschaften gesellschaftlich gesehen(!) nur Anhängsel oder Abfallprodukte der Wertschöpfungslogik sind. Das wiederum hat eine zwingende Konsequenz, nämlich der Charakter der Arbeit ist dann ebenfalls abstrakt. Einem Geldschein kann ja auch niemand mehr ansehen, was damit hergestellt wurde oder in welcher Quantität, d.h. wie viel an „konkreter Arbeit (Tätigkeit)“ denn genau verausgabt wurde. Nicht ich oder die Wertetheorie haben da also ein „religiöses Ding“ kreiert, sondern die Marktwirtschaft, die wir jeden Tag alle praktizieren und aufs Neue herstellen, erledigt das, ohne dass den Menschen das bewusst ist. Nur deshalb klingt das vielleicht im ersten Moment ungewohnt. Dann zu @ GEBE Spielen sie auf das subjektives Empfinden während des Arbeitsvorganges an? Das hatte ich tatsächlich an dieser Stelle (erstmal) außen vor gelassen, weil ich sowieso davon ausgehe, dass sich das in anderen gesellschaftlichen Formen ändern wird. Ich bin übrigens mit spirituellen Sichtweise des SEINS durchaus vertraut. Dennoch scheint nach meiner Beobachtung des Alltags eindeutig zu gelten: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Kann man über die Jahrhunderte der Geschichte ja auch bestens erkennen. Eine für alle Menschen gleichzeitig geltende „Transzendenz der Arbeit“ im Zwangssystem des Kapitalverhältnisses halte ich für unrealistisch. Dazu müsste sich die gesellschaftliche Form zwingend ändern, oder? PS: Ich nehme deshalb auf die moderne Wertetheorie als Denkschule Bezug, weil ich bisher keine andere entdeckt habe, die konsequent das beschreibt, was die gesamte „warenproduzierende Moderne“ einschließlich Kapitalismus zu beschreiben vermag. Alle anderen blenden irgendwas aus oder lassen, wie Michael Jäger auch treffend formuliert, irgendwas aus oder setzen Dinge als richtig gegeben (d.h. von der Natur abgeleitet) voraus, die es nachweislich nicht sind. Sollte mir etwas entgangen sein, bitte ich um entsprechende Tipps und Hinweise... |
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der blog von michael jäger ist richtig und folgerichtig.
aber die kommentare bleiben hinter der dimension der fragestellung weit zurück. 1. in der vergangenheit haben z.b. die arbeitslosen der landwirtschaft, die man nicht mehr brauchte weil traktoren und hochentwickelte technik/maschinenbau sie überflüßig gemacht haben, die haben stattdessen in den metropolen einen adäquaten ersatz gefunden. arbeit in manufakturen und fabriken, arbeit als elektriker, maschinenführer, schweißer oder schlicht am fließband. das hat uns / die menschheit in der illusion gewiegt, dass fortschritt immer neue beschäftigungsmöglichkeiten schafft, für die man sich nur qualifizieren muß. daher auch das ständig anklagende credo der schwarzgelben, dass man sich nur bilden müße und einsatzbereit sein müße, mut zur veränderung haben müße, dann sei man auch nicht arbeitslos. diese lebensrealität der nachkriegsgesellschaft in deutschland und europa, die viele jahrzehnte gültig war, muß man aber heute endgültig zu grabe tragen. es wird nie wieder vollbeschäftigung geben. trotzdem geistert dieses wort mind. durch die parteiprogramme der CDU, SPD und FDP. eigentlich ist mit SGB I und SGB II und massiven subventionen zur wirtschaftsansiedlung ( bsp. nokia ) aber schon längst eine gesellschaftliche und politische realität geschaffen, welche den fehlenden arbeitsplätzen rechnung trägt. das problem ist dass man zwar nach der einsicht handelt dass arbeitsplätze fehlen, aber das dogma der vollbeschäftigung nicht mehr hinterfragt oder aufgeben kann. und zwar aus dem einfachen grund, weil ob links oder rechts, ob arm oder reich, ob oben oder unten ... niemand will für andere menschen arbeiten, den gewinn dieser arbeit teilen, die er gar nicht kennt. oder die er sogar kennt, den harzer aus der nachbarschaft oder familie der angeblich "nix auf die reihe bekommt". 2. und das besonders @ claudia wir sind eine arbeitsteilige gesellschaft. der deal ist : " ich back dir deine brötchen und erhalte das tauschmittel geld dafür, dafür baust du mir am fließband in wolfsburg meinen VW Polo, den ich dann kaufen kann. " rückzugsräume, wo ich mit primitiven standards der zivilisation ( stichwort obstpflücken ) mich der logik und der strukturellen gewalt der arbeitsteilung entziehen kann gibt es nicht mehr. alles land, alle rohstoffe, alle märkte sind so gut wie aufgeteilt. manche lücke / nische gibt es noch, aber wenn millionen anfangen die nischen zu besetzen müßen, dann sind sie nicht mehr vorhanden. es gibt meiner meinung nur eine antwort darauf : die arbeit, die LOHNARBEIT muß geteilt werden. nicht nach kommunistischem muster der vergangenheit mit gleichem oder fast gleichem lohn, aber soweit dass jeder lohnarbeit hat. an produktion und verteilung auf einem mindeststandard teilhaben kann. für deutschland und die anderen nationen würde das eine von einer globalen demokratisch organisierten organisation oktruierte maximalarbeitsleistung bedeuten. soviel könnt ihr arbeiten, soviel dürft ihr arbeiten, aber die anderen wollen auch noch arbeiten und damit geld verdienen. und dann geht hier die post ab. nur allein die deutschen davon zu überzeugen dass das notwendig ist, und dafür auch noch politische mehrheiten zu finden ... uff ... ich wünschte ich müßte die frage weder stellen noch eine antwort darauf finden. da wird mir blümerant. laubfrosch |
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schrieb am
23.08.2011 um 12:27
"der blog von michael jäger ist richtig und folgerichtig.
aber die kommentare bleiben hinter der dimension der fragestellung weit zurück." Aha... und IHR Kommentar entspricht der Dimension der Fragestellung? Soweit ich der Artikel von MJ aufgefasst habe, war das gar nicht die Fragestellung, ob Vollzeitbeschäftigung noch möglich ist und wie man Lohnarbeit gerecht verteilt. Es ging um prinzipiell andere Fragen. Aber wenn Sie schon die Frage der angeblich nicht mehr vorhandenen Vollzeitbeschäftigung aufgreifen: Können Sie bitte erklären, was Sie damit meinen? Es gibt weltweit Millionen (oder gar Milliarden?) Menschen, die in völlig unwürdigen Verhältnissen leben, oft obdachlos, die weder was zu essen noch zu was zu anziehen haben, die weder medizinisch versorgt noch ausgebildet werden... man braucht also weltweit eine riesige Menge von Architekten, Ärzten, Lehrer, Hersteller von Lebensmittel und Kleidungsstoffen, usw., usf. Es gibt auch eine riesige Menge von z.B. wissenschaftlichen Aufgaben, die gelöst werden wollen... und da wird Arbeit für alle Wissenschaftler ausreichen, egal, wie viele es sind. Wie kommen Sie auf die Idee, dass es nicht genug Arbeit gibt? Arbeit - oder, um es mit den Worten von MJ zu sagen, Aufträge - gibt es mehr als genug. Im Überfluss. Aber die Arbeitswelt ist völlig falsch organisiert, DAS ist das Problem. "rückzugsräume, wo ich mit primitiven standards der zivilisation ( stichwort obstpflücken ) mich der logik und der strukturellen gewalt der arbeitsteilung entziehen kann gibt es nicht mehr." Das war aber gerade ein der Aspekten, die MJ in seinem Artikel behandelt hat, und zwar, dass die Logik und strukturelle Gewalt der aktuellen Arbeitsteilung abgeschafft werden müssen und es sollten neue Strukturen und neue Mentalität her, und zwar nicht als Rückzugsäume, sondern als eine andere Lebensorganisation. Sie ignorieren es völlig bzw. bestreiten generell solche Ziele und Möglichkeiten... und dann behaupten Sie, dass Artikel von MJ richtig ist, die Kommentare aber, die zwar genau auf die Fragestellungen von MJ eingehen, weit zurückgeblieben sind... das ist eine echte intellektuelle Leistung, darauf muss man ja erst kommen. |
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ok ..
ja ich habe einen fehler gemacht. ich habe einen wesentlichen aspekt vergessen .. 3. was ist die grenze des wohlstand der masse und damit des einzelnen ? michael redet von verteilungsgerechtigkeit, wie man sie organisieren muß oder sollte .. auch mein kommentar bewegt sich in diesem rahmen. zu der frage gehört aber auch die verteilungsoption; und die findet ihre grenze in den grenzen des wachstums. auf deutsch : wenn wir die arbeitszeit verteilen, global eine 20/h woche verordnen, fast jedem verbieten mehr und länger zu arbeiten ... dann bleibt immer noch die frage übrig wieviel im angesicht der resourcen dabei rauskommt. und ich behaupte mal ganz frech, dass die wenigsten sich vorstellen können in good old germany wie wenig das ist, wie wenig sie damit leben könnten. gruß laubfrosch |
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schrieb am
23.08.2011 um 13:24
"3. was ist die grenze des wohlstand der masse und damit des einzelnen ?
michael redet von verteilungsgerechtigkeit, wie man sie organisieren muß oder sollte .. auch mein kommentar bewegt sich in diesem rahmen." Ich glaube, ich komme wieder nicht mit. Das mag natürlich sein, dass ich etwas im Artikel überlesen habe? Können Sie mir vielleicht mit einem Zitat aus dem Artikel von JM helfen? Ich finde nicht, wo er über Verteilungsgerechtigkeit schreibt. Meiner Auffassung nach handelt es sich im Artikel darüber, in welchem Verhältnis Menschen zu Ihrer Arbeit stehen, und zwar in dem Sinne, inwieweit die Bestimmungs- und Selbstbestimmungsgrenzen aufgespannt werden... und wie es anders zu strukturieren ist. Als wesentlicher Aspekt gilt dabei die verbale Beschreibung von Arbeitsverhältnissen und die These, dass die Änderung von verbalen Konstellationen ein wichtiger Faktor ist, der die strukturelle Änderung von Arbeitsverhältnissen beeinflusst. Sollte ich etwas falsch verstanden haben, kann mich MJ natürlich berichtigen. |
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schrieb am
24.08.2011 um 13:19
>>...wir sind eine arbeitsteilige gesellschaft.<<
Ja klar, das hat ja Vorteile. Die Frage ist ja eher, auf welche Weise wir die Arbeitsteilung organisieren wollen. Darin sind Fortschritte zu mehr Lebensfreude, weniger Stress bei sehr viel efiizienterer Ressourcennutzung und somit besserer Umweltverträglichkeit möglich. >>für deutschland und die anderen nationen würde das eine von einer globalen demokratisch organisierten organisation oktruierte maximalarbeitsleistung bedeuten.<< Das überzeugt mich nicht. Für besser halte ich, von der Frage auszugehen: Welche Arbeitsergebnisse und wieviel davon brauche ich für meine Wohlbefinden? Die Antwort würde überraschen, wenn wenn wir uns statt Konsumismus Gebrauchswert als Ziel setzen. Wir kommen mit der Bedarfsfrage auf maximimal die halbe Lebensarbeitszeit pro Person. Darin sind Sekundäreffekte wie "weniger Bedarf an medizinischer Arbeit durch Stressabbau noch nicht enthalten." Eine gesetzliche Kontingentierung der Arbeitsmenge, zum Beispiel mit einer gesetzlichen 30-Stundenwoche, die entsprechend der Produktivität immer wieder nachjustiert wird, hülfe natürlich die derzeitige Arbeit breiter zu verteilen. Das lässt aber den qualitativen und quantitativen Interessengegensatz zwischen Käufer und Verkäufer der Arbeitskraft aussen vor. |
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Lieber Michael Jäger,
ich weiß immer noch nicht so recht, was Sie veranlaßt, in mir einen Nihilisten zu erkennen. Sofern wir uns aber auf den Begriff von Nietzsche einlassen, also Nihilismus allgemein als Abwesenheit von Zielen annehmen, so wie Sie das tun, kann ich Ihnen schreiben, weshalb ich die daher rührende Einschätzung für falsch halte: 1. Ich denke, daß im Verlauf der vergangenen zweihundert Jahre, von der revolutionären Selbstsetzung des Bürgertums bis zu den heutigen Verhältnissen totaler Kapitalisierung, die Gesellschaft ihre Intelligibilität an sich selbst eingebüßt hat und dies nicht irgendein »Betriebsunfall«, sondern im Gegenteil die Konsequenz ihrer inneren Logik ist. 2. Am Beginn dieser Entwicklung stand ein Versöhnungsversprechen, das die Aufklärung und also das aufsteigende Bürgertum ausgab: der Versuch, die Kluft zwischen Individuum und Gesellschaft, zwischen dem Besonderen und dem Allgemeinen zu schließen; zu schließen nicht durch Repression, sondern durch Versöhnung, indem die Individuen auf das Gesellschaftliche in sich selbst reflektieren und auf diese Weise die Gesellschaft der Freien als ein harmonisches Ganzes sich schaffen. Dieses Unterfangen ist der Inhalt der klassischen Philosophie der Aufklärung von Kant und Smith über Hegel bis zu Karl Marx (für den das allerdings nur mehr teilweise gilt). Wie kann ich also behaupten, die Gesellschaft habe ihre Begreifbarkeit an sich selbst verloren, wo doch Kant, Hegel, Marx et al. fürs gerade Gegenteil stehen? Dazu muß man die Frage anders stellen: Was ist die Bedingung der Theoretisierbarkeit von Gesellschaft? 3. Ich will das hier nicht des langen und breiten durchexerzieren, aber ich kann es an einem Zitat zeigen. Jeder, auch jemand, der es nicht gelesen hat, weiß, was Hegel in »Die Vernunft der Geschichte« schrieb: »Es hat sich also erst und es wird sich aus der Betrachtung der Weltgeschichte selbst ergeben, daß es vernünftig in ihr zugegangen, daß sie der vernünftige, notwendige Gang des Weltgeistes gewesen (...) Wer die Welt vernünftig ansieht, den sieht sie auch venünftig an; beides ist in Wechselbestimmung.« Dieser Hegel ist es, der noch in Karl Marx steckt, wenn dieser in den »Theorien über den Mehrwert« sinngemäß sagt: Die Akkumulation des Kapitals um der Akkumulation willen, das ist doch nichts anderes als die Selbstentfaltung der Kräfte der menschlichen Arbeit um ihrer Selbstentfaltung willen. Diese Auffassung ist aus vielerlei Gründen sehr kritikwürdig, aber bezeichnenderweise nicht aus genau denen, die heute so sehr Mode geworden sind: Hier wird von Marx in der Folge von Hegel der Versuch unternommen, die Geschichte unter die Bestimmung von Vernunft zu setzen; einer Vernunft, die am Erkenntnisobjekt selbst vorfindlich ist und ihm nicht etwa von außen übergestülpt, untergezogen oder aufgeherrscht werden soll (so wie das die Methode jeder Ethik ist, die darüber den bestimmten Charakter eines theoretischen Willens zur Macht gewinnt). 4. Hätte, sagen wir, die Pariser Commune 1871 (also mitten im Stadium der formellen Subsumtion) gesiegt oder hätte am 1. Mai 1933 die proletarische Weltrevolution stattgefunden, dann wäre die eben skizzierte Theorie von Marx zweifelsfrei richtig gewesen. — Hat sie aber nicht, wie man weiß! Um es mal reichlich verkürzt zu sagen: auf die Allgemeine Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte folgte nicht die freie Assoziation, sondern die Wannseekonferenz, auf Ludwig XVI. folgte Hartz IV. und aus dem Marxismus wurde eine staatsbegründende und -erhaltende Systemphilosophie, die eine Gesellschaftsformation hervortrieb, die weit eher in Begriffen der orientalischen Despotie zu beschreiben wäre. 5. Daß Sie, Herr Jäger, dazu etwas sagen müßten, wissen Sie, immerhin schreiben Sie: »Es gibt zwar eine absurde antimarxistische Metaphysik, die es für ganz unmöglich ausgibt, Neues über den Kapitalismus hinaus zu denken ... Ich habe allen Respekt vor solcher nihilistischen Verzweiflung. Aber sie ist indiskutabel.« Das, was Sie hier als »Metaphysik« vorstellen ist der materialistische Gehalt der Marx'schen Kritik und »antimarxistisch« ist sie nur insoweit, als sie sich gegen den Traditionsmarxismus und seine Bannung in »wissenschaftliche« Fluchtbahnen wendet und den Marxismus so vom Kopf auf die Füße stellt. »Indiskutabel« ist das alles tatsächlich, wie übrigens auch der Kategorische Imperativ indiskutabel ist sowohl bei Kant als auch bei Hegel und schon gar bei Karl Marx. Der Materialismus war nie ein Verfahren der Zurichtung für die Zwecke der linken Akademie und sonstiger Kurveranstaltungen und die Kritik ist keine gelehrige und verständige Argumentaufhäufelei, sondern eine Waffe, die ihren Gegner nicht widerlegen, sondern vernichten will. — Das ist der strikte Sinn der Hegelschen Darlegungen, beispielsweise in »Über das Wesen der philosophischen Kritik überhaupt«: An einem Gegenstand, an dem nichts vernünftig und alles verkehrt ist, ist jede theoretische Liebesmüh verloren und gegenüber jedem, der sich darauf bezieht, unterhalten wir ein Verhältnis des Krieges. 6. Indem Sie, Herr Jäger, die Wörter nicht als Begriffe, also durch Reflektion erklärte Sachen, sondern als bloße Namen gebrauchen, deren Bestimmung mal so, mal anders ausfallen können soll, machen Sie jeder möglichen Kritik an der Sache den Garaus: bei Ihnen verliert sich alles in einem leeren und losen Neben- und Nacheinander, weswegen Sie in diesem Kapitel Ihrer Ausführungen auch folgerichtig das ausklammern und fortlassen, was Sie am meisten angehen müßte: die Abschaffung des Kapitals. Die setzen Sie umstandslos voraus und behaupten anschließend eine begriffliche Identität: »nach« der (verschwiegenen) Abschaffung des Kapitals bestehen dessen Formen bei Ihnen einfach als etwas anderes weiter: Arbeit, Staat, Geld, Wahl, Gewerkschaften, Streik, Lohn und so weiter; das alles liegt bei Ihnen eben dann in einer nicht-kapitalistischen Gestalt vor — bis zu dem berühmten Punkt ohne zeitliche und räumliche Ausdehnung, diesem Ding-an-sich, das alles zu allem kommensurabel, austauschbar, fungibel macht — eben: das Geld. Indem Sie denken, Sie denken, reproduzieren Sie bereits das Kapital, dessen Geschichte seine Entfaltung in die Begriffe ist, die Sie zum Denken benötigen. Aus und vorbei ist's daher mit jeder positiven Theorie der Gesellschaft nach dem Kapital. 7. Daraus nun allerdings den Schluß zu ziehen, alles Denken sein zu lassen oder die Welt, wie sie ist, in ihrem Lauf über sich ergehen zu lassen — Nietzsches amor fati, Heideggers Sein zum Tode — und sich höchstens irgendwie notdürftig »durchzuwursteln« ist völlig falsch und verkehrt. Warum? So wie Karl Marx im »Kapital« nicht: begründet, sondern: kritisiert und also darstellt, daß die Absurdität des Kapitals als Produktionsweise wie Gesellschaftsverhältnis schon in der Konstruktion seines Anfangs aufscheint und mit seinem Ende vermittelt ist (was, nebenbei gesprochen, auch klarstellt, weshalb das Ende des Kapitals als Buch mit dem Ende des Kapitals als Gesellschaftsverhältnis zusammenfällt und bis dahin alles, was im Kapital als Buch gesagt wird, unbewiesen und nichts als Spekulation ist!), so kann die Gesellschaft erst dann überhaupt eine wahre sein, wenn sie keine Ware mehr ist! Eben daraus, daß die Gesellschaft eine ganz verkehrte und falsche ist, folgt, den Kategorischen Imperativ endlich ernst zu nehmen und also alle Verhältnisse umzustürzen, in denen der Mensch ein geknechtetes, verlassenes und verächtliches Wesen ist. Dann, aber auch erst dann, können wir uns über Theorie unterhalten. Viele Grüße vom Josef |
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schrieb am
23.08.2011 um 19:29
"Die setzen Sie umstandslos voraus und behaupten anschließend eine begriffliche Identität: »nach« der (verschwiegenen) Abschaffung des Kapitals bestehen dessen Formen bei Ihnen einfach als etwas anderes weiter: Arbeit, Staat, Geld, Wahl, Gewerkschaften, Streik, Lohn und so weiter; das alles liegt bei Ihnen eben dann in einer nicht-kapitalistischen Gestalt vor — bis zu dem berühmten Punkt ohne zeitliche und räumliche Ausdehnung, diesem Ding-an-sich, das alles zu allem kommensurabel, austauschbar, fungibel macht — eben: das Geld."
Josef, es handelt sich hier nicht um eine vollendete andere Gesellschaft in ihrer idealen Form, sondern erst um die nächste Schritte. Und diese Schritte bestehen u.a. darin, die vorhandene Begriffe und Realitäten erst umzuwandeln. Man kann nicht verlangen/erwarten, dass es von heute auf morgen gar keine Arbeit, kein Statt, kein Lohn, keine Gewerkschaften etc. gibt. Man geht ein Schritt nach dem anderen... und was der nächste Schritt wird, erfährt man oft erst im Prozess des Schöpfen. Die Gesellschaft IST von allen diesen Begriffen, die Du aufzählst, beherrscht... das ist nicht per Fingerschnippsen abzuschaffen. Dann gilt es erstmal, die alte Begriffe mit neuem Sinn zu erfüllen bzw. die neue Begriffe erst zu erfinden. Darum geht es hier ja. Wie es aussehen wird, nachdem einige Schritte getan werden, weiß man noch nicht. Dass man aber bei solchen Debatten andauernd und ausschließlich an Marx und Engels hängt, empfinde ich zunehmend als destruktiv... ich würde stattdessen den lieben Gott empfehlen. Immerhin waren bei ihm einige Experimente erfolgreich, was man über Marx und Engels leider nicht behaupten kann. |
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schrieb am
23.08.2011 um 20:00
Berichtigung: nicht "kein Statt", sondern "kein Staat", natürlich.
Das mit Marx und Engels bezog sich auf Deine Aussage im obigen Kommentar: "So wie Karl Marx im »Kapital« nicht: begründet, sondern: kritisiert und also darstellt, daß die Absurdität des Kapitals als Produktionsweise wie Gesellschaftsverhältnis schon in der Konstruktion seines Anfangs aufscheint und mit seinem Ende vermittelt ist (was, nebenbei gesprochen, auch klarstellt, weshalb das Ende des Kapitals als Buch mit dem Ende des Kapitals als Gesellschaftsverhältnis zusammenfällt und bis dahin alles, was im Kapital als Buch gesagt wird, unbewiesen und nichts als Spekulation ist!), so kann die Gesellschaft erst dann überhaupt eine wahre sein, wenn sie keine Ware mehr ist! Eben daraus, daß die Gesellschaft eine ganz verkehrte und falsche ist, folgt, den Kategorischen Imperativ endlich ernst zu nehmen und also alle Verhältnisse umzustürzen, in denen der Mensch ein geknechtetes, verlassenes und verächtliches Wesen ist. Dann, aber auch erst dann, können wir uns über Theorie unterhalten." Und das mit Umsturz von Verhältnissen hat man doch in Russland schon erlebt, oder? Nur, danach war es schon zu spät, über Theorie zu unterhalten, weil der Prozess ab dem gewissen Punkt die Eigendynamik hatte und nicht mehr zu steuern war. Ich gehe davon aus, dass Du es Dir nicht wünschst, so etwas wie Bürgerkrieg oder Stalinismus zu erleben? Das waren aber die Folgen von umgestürzten Verhältnissen, weil es keine nennenswerte Theorie dahinten stand. Die Leute haben eben geglaubt, dass es für den Anfang reicht, die Verhältnisse umzustürzen... danach soll alles prima laufen. Es hat aber nicht funktioniert. |
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@Fahrenheit 451
Bevor wir uns in Freier Assoziation Adam Smith, Imanuel Kant, Friedrich Hegel, Friedrich Nietzsche, Karl Marx und Gott mit Engelszungen zuwenden, sollten wir uns darüber einigen, was Theorie, was Theologie eigentlich ist, bzw. für unsern Diskurs sein soll: "Bereits Hirn oder zunächst Auge, dem vernetzt ein Hirm wächst?" Wenn Theorie "Auge" ist, bekommt Theorie täglich neue Bilder zur Verabeitung zu Gesicht. Das Ergebnis der Arbeit wird zum alles vernetzenden Hirn. Ist Theorie aber Hirn, sucht es unvernetzt nach beliebigen Organen, womöglich ohne auf welche, sonders auf das Auge noch das Ohr als venetzter Partner zu kommen? Ist Abeit, sonders Lohn- Arbeit das unvernetzte Auge oder bereits das vernetzte Hirn? |
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@Fahrenheit 451
Bevor wir uns in Freier Assoziation Adam Smith, Imanuel Kant, Friedrich Hegel, Friedrich Nietzsche, Karl Marx und Gott mit Engelszungen zuwenden, sollten wir uns darüber einigen, was Theorie, was Theologie eigentlich ist, bzw. für unsern Diskurs sein soll: "Bereits Hirn oder zunächst Auge, dem vernetzt ein Hirm wächst?" Wenn Theorie "Auge" ist, bekommt Theorie täglich neue Bilder zur Verabeitung zu Gesicht. Das Ergebnis der Arbeit wird zum alles vernetzenden Hirn. Ist Theorie aber Hirn, sucht es unvernetzt nach beliebigen Organen, womöglich ohne auf welche, sonders auf das Auge noch das Ohr als venetzter Partner zu kommen? Ist Abeit, sonders Lohn- Arbeit das unvernetzte Auge oder bereits das vernetzte Hirn? Übrigens: Das Auge war zuerst da, um sich wahrgenommene Sinneseindrücke, Bilder zu einem Hirn zu vernetzten |
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schrieb am
24.08.2011 um 09:36
>>…aus dem Marxismus wurde eine staatsbegründende und -erhaltende Systemphilosophie, die eine Gesellschaftsformation hervortrieb, die weit eher in Begriffen der orientalischen Despotie zu beschreiben wäre.<<
Wobei ich die angebliche Zwangsläufigkeit dieses Verlaufes für eine Schutzbehauptung von Kapitalismusverteidigern halte. |
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Lieber j-ap, Sie bestätigen also meine Aussage, daß Sie nihilistisch denken. Es ist angeblich wirklich unmöglich, Ziele über den Kapitalismus hinaus zu setzen. Sie versuchen Ihre Haltung zu rationalisieren, indem Sie behaupten, das Beharren in der Ziellosigkeit sei gerade die "materialistische" Haltung. Damit wollen Sie sagen, es sei eben die Wahrheit, daß Ziele über den Kapitalismus hinaus unmöglich gefunden werden könnten. Für diese angebliche Wahrheit argumentieren Sie nicht, sondern versuchen sie der Debatte zu entziehen, indem Sie angeblich die Marxsche kritische Haltung einnehmen, die besagen soll, kritisieren heiße nicht argumentieren sondern vernichten. Man kann denn auch Ihrer Meinung nach nichts tun als "umstürzen", ohne Zielsetzung und ohne Argumente. Mit allem, was man vorher zu argumentieren glaube, ja was man überhaupt denke, reproduziere man nur den Kapitalismus. Und was ist der Kapitalismus? Von der kapitalistischen Gesellschaft sagen Sie, sie "ist Ware". All diese Thesen erwiesen ihre Richtigkeit schon allein an mir, der ich über den Kapitalismus hinaus zu denken glaube und doch genau nur die "Formen" des Kapitalismus reproduziere: "Arbeit, Staat, Geld, Wahl" und so weiter. Am schlimmsten finden Sie, daß ich das Geld reproduziere.
Ich selbst finde es am schlimmsten, daß Sie die Wahl zu den kapitalistischen Formen rechnen, daß also Ihrer Meinung nach die Wahl vernichtet werden sollte. Sagen Sie mal, von welcher politischen Couleur sind Sie eigentlich? Sie können sich auf den Marxschen Satz, die Kritik könne vernunftlose Zustände nur vernichten, nicht berufen. Dieser Satz, den der junge Marx schrieb, ist natürlich verkehrt, und weil Marx das selbst einsah, hat er später die drei Bände des "Kapital" geschrieben, in denen er der schlimmen Vernunft des Kapitals nachgeht und sie auf Tausenden Seiten darstellt. Für Sie sind diese drei Bände teils Spekulation, teils aber wollen Sie Ihre Position nun doch auf den Anfang des ersten Bands, das Kapitel über Ware und Geld, gründen. Ware und Geld, das ist ja für Sie das Kapital und vice versa. Was Marx in diesem ersten Kapitel schreibt, wollen Sie wiederum der Debatte entziehen, indem Sie sagen, Marx argumentiere hier nicht (würde er argumentieren, könnten sich die Argumente ja als falsch erweisen), sondern er "stelle dar" und das heiße, er vernichte. Will sagen, er stellt die Ware-Geld-Beziehung dar, nicht um ihre Unvernunft zu erweisen, sondern um sie für die Vernichtung zu präparieren. Diese Annahmen von Ihnen erklären wohl Ihr gelinde gesagt etwas merkwürdiges Verhalten in der Debatte über meine Blog-Einträge zur Ware-Geld-Beziehung im vorigen Jahr. Ich habe da nachgewiesen, daß Marx irrt, wenn er meint, die Ware-Geld-Beziehung sei per se eine kapitalistische Form, sei es notwendig geworden, habe immer darauf hinauslaufen müssen und würde es immer bleiben, wenn man sie nicht zerschlüge. Es stimmt nicht, daß Marx das nur "darstellt", aber nicht argumentiert; nein, er argumentiert, und die Argumente lassen sich als irrig erweisen. Sie aber waren dabei, als ich das erörtert habe, und haben so getan, als stimmten Sie mir zu, mit einem ironischen Unterton freilich, der mir schon damals nicht entgangen ist. Man kann eben auch mit einem solchen Ideologen, wie ich einer bin, nur vernichtend umgehen. Wenn Sie nun aber auch behaupten, Ihr Standpunkt sei ohne Argumente einfach da und Sie folgten einfach grundlos dem kategorischen Imperativ, so stimmt das ja nicht. Unter Ihrem Blogeintrag "Fünf Thesen gegen die Arbeit" haben Sie sich vielmehr auf Alfred Sohn-Rethel berufen. Ich darf die Stelle zitieren: Es handle sich "um etwas, was — ich erwähne ihn wirklich gerne — Alfred Sohn-Rethel kritisch vorgetragen hat: Sobald ich als Theoretiker, als positiver Intellektueller, als Arbeiter der Stirn versuche, mich nach jenseits des Kapitals zu denken, bin ich schon längst wieder auf das Kapital hereingefallen, weil im Kapitalismus selbst die Denkformen notwendigerweise Warenform annehmen müssen, d. h. Ergebnis eines Prozesses sind, der letzten Endes wieder auf Kauf und Verkauf von Waren zurückzuführen ist." Also: Platon glaubte Neues denken zu können, Heidegger glaubte es, Marx glaubte es, Sie aber verweisen auf Sohn-Rethel. Und da glauben Sie wohl wieder, Sie bräuchten nicht zu argumentieren, keine "Argumenhäufelei" zu betreiben, sondern der Verweis genüge. Sohn-Rethel selbst hat aber argumentiert, weshalb Sie sich mit Ihrer Ablehnung des Argumentierens auf auf ihn nicht berufen können. Sohn-Rethels Argumente kommen gegen die Argumente von Marx nicht an. Er hat seine Verdienste, aber verlichen mit Platon, Heidegger und Marx ist er doch ein eher kleines Licht. So viel zu Ihrem Versuch, Ihre nihilistische Haltung zu rationalisieren. Es gibt aber darüber hinaus vielleicht einen echten intellektuellen Irrtum bei Ihnen. Sie glauben, wer Ziele über die vorhandene Gesellschaft hinaus setze, der könne das nur tun, indem er der Geschichte einen vernünftigen Verlauf unterstelle, weiter diese Vernunft zu kennen behaupte und daraus dann die Ziele ableite. Das stimmt nicht, da haben Sie auch Ihren Nietzsche schlecht gelesen. Will Nietzsche etwa keine neuen Ziele setzen? Und glaubt er etwa an die Vernunft der Geschichte? Übrigens, s e l b s t w e n n die Geschichte vernünftig verliefe, würde e i n e R e v o l u t i o n s n i e d e r l a g e diese Vernunft nicht zum Scheitern bringen, wie Sie glauben. Im Gegenteil, wer nicht durch Niederlagen hindurchgehen kann, kann auch nie zum Neuen gelangen. Man soll keine geschichtliche Vernunft annehmen. Aber Ziele kann und muß man setzen. Lara hat recht: Was herauskommt, wenn man, statt hinreichend Ziele zu setzen und zu reflektieren, nur "Verhältnisse umstürzt", hat die Geschichte längst gezeigt. |
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Lieber Herr Jäger,
eines vorweg, und das zu bemerken ist mir schon wichtig: Ja, ich hatte Ihren damaligen Bemerkungen zur Frage »Wo Geld, da Kapital?« zugestimmt. Diese meine Zustimmung ist keine Heuchelei gewesen, lieber Herr Jäger, und irgendein ganz sagenhaftes, opakes anderes Motiv steckte auch nicht dahinter: Ich bin mir zum damaligen Zeitpunkit sicher gewesen, daß Sie recht haben. Was ist inzwischen passiert? Es hat sich ein Denkprozess abgespielt, der, um das mindeste zu sagen, in mir die Erkenntnis reifen ließ, daß Sie doch nicht recht haben könnten. — Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ich komme auf dieses Thema nur deshalb nicht ausdrücklich zu sprechen, Herr Jäger, weil der Zug in dieser Debatte abgefahren ist: Ich hätte meine begründeten Bedenken damals äußern müssen, heute ist es dafür zu spät — nur hatte ich diese Bedenken eben damals nicht und komme mir nun zwar nun vor wie Parzival in Anfortas' Hallen, kann das aber leider nicht ändern. Jedenfalls möchte ich, daß Sie wissen, daß sich dahinter kein wie auch immer aussehendes klandestines (trotzkistisches?) Motiv verbirgt. 1. Ich bin nicht pauschal und sans phrase »gegen das Argumentieren«, Herr Jäger, sondern nur gegen eine Art des Denkens, das nur und auf nichts anderes als bloße Antinomien kommt. Wie ist es denn nun, beispielsweise, mit dem Verhältnis zwischen subjektiver und objektiver Wertlehre? Beide Positionen sind wohlbegründet, mit beiden kann man ganz hervorragend argumentieren und eben weil das so gut geht, passiert es auch seit gut 200 Jahren. Aber: Ohne, daß ein Ergebnis absehbar wäre! Was ist denn aber von einem Denken zu halten, das ein und dieselbe Sache unter einander ausschließenden Bestimmungen trotzdem wohlbegründet denken kann? Ich jedenfalls halte dieses Denken in seinem Erkenntnisstreben nicht nur für blamiert, sondern für dementiert. 2. Die Wahl ist ist — wohlgemerkt: unter den gegebenen Umständen! — deshalb eine kapitalistische Form, weil sie auf derselben Abstraktion fußt wie der Markt; weshalb die (alten, klassischen) Liberalen des 18. und 19. Jahrhunderts schon sehr genau wußten, weshalb sie ohne beides nicht sein mochten. Und ich gehe jede Wette ein, Herr Jäger, daß Sie zu früheren Zeiten einem Ihrer Professoren auch ins Gesicht gesagt haben, daß die Demokratie, zu der die Wahl gehört, eine lediglich andere Form von Herrschaft ist und schon deshalb nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann, weil es noch nie und nirgendwo Ausbeutung ohne Herrschaft gegeben hätte. (Die alten Rätekommunisten wußten darum; daher rührte auch ihr beständiges Unbehagen.) 3. »Was herauskommt, wenn man, statt hinreichend Ziele zu setzen und zu reflektieren, nur "Verhältnisse umstürzt", hat die Geschichte längst gezeigt«, schreiben Sie. Daher an Sie (und auch Lara) die Frage: Wo sind denn die Verhältnisse jemals umgestürzt worden? In Rußland? Da wurde bekanntermaßen eine Form der Herrschaft durch eine andere ersetzt und heraus kam dabei nach 1917 die legendäre »sozialistische Anwendung des Wertgesetzes«, welche 1991 durch die kapitalistische ersetzt wurde. Grüße vom Josef |
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Neinnein, Sie kommen nicht zu spät, der Zug ist nicht abgefahren. Wenn Sie in der Zwischenzeit etwas herausgefunden haben, was Sie damals noch nicht wußten oder sahen, dann teilen Sie uns das doch bitte mit. Es ist von allgemeinem Interesse. Sie können hier nicht kommen mit einer Behauptung, die Sie "leider nicht begründen können, weil sie erst entstand, als die letzte Argumentationsrunde schon vorbei war". Schreiben Sie die Begründung hier auf oder machen Sie dazu einen Blog-Eintrag.
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Lieber j-ap ,
ich kann Sie auch nur ermutigen, uns an Ihrem Meinungsänderungssprozess, inhaltlich unterfüttert, teilnehmen zu lassen. So schlimm kann es doch gar nicht sein, was sich da in ein paar Monaten diesen Jahres 2011 in der Weltsichtlage verändert hat!, oder?, außer Sie meinen das GAU- Arbeitskredit- Ereignis von Fukushima? tschüss JP |
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Herr Jäger, ich werde das sogar in mehreren Blogbeiträgen tun: Mehrere, weil die Sache alles andere als trivial ist und in Form von Blogbeiträgen, weil das aus diversen Gründen zu wichtig ist, um in Kommentarspalten zu versanden.
Das dauert aber noch, zumal ich gelegentlich auch noch dies und jenes zu erledigen habe, was nicht hier im Forum stattfindet. ;-) Ich grüße Sie! |
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Ich danke Ihnen.
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Ich danke Ihnen.
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hier kann es ernst wie heiter weiter gehen:
www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/wo-staat-da-arbeit-wo-arbeit-da-kapital 24.08.2011 | 22:45 "Wo Staat, da Arbeit; wo Arbeit, da Kapital."? arbeit kapital kapitalismus kredit ablasshandel verantwortungsgemeinschaft fugger welsers arbeitsfetisch recht_auf_faulheit lafargue marx j-ap Macht Lohnarbeit nicht frei, sondern erlebt der lohnabhängige Mensch durch Lohnarbeit, früher oder später, seine Auswilderung, weg von der Verantwortungsgemeinschaft der Menschen auf der Gegenseitigkeit, den Gefahrenlagen des gesellschaftslosen Alltags schutzlos ausgeliefert, hin zur sozialen Bindungslosigkeit ? siehe folgender j-ap Freitags- Blog: www.freitag.de/community/blogs/j-ap/fuenf-thesen-gegen-die-arbeit 14.03.2011 | 15:43 j-ap Fünf Thesen gegen die Arbeit arbeit kapital kapitalismus arbeitsfetisch recht_auf_faulheit lafargue marx j-ap |
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hegels "weltgeist".
gefährlich. gefährlich~ |
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»Gefährlich«? Der Weltgeist?
Gefährlich ist daran nur seine Mißverständlichkeit. Beispiel: der von mir zitierte Hegel-Satz »Wer die Welt vernünftig ansieht, den sieht sie auch venünftig an; beides ist in Wechselbestimmung.« Dieser Hegel'schen Bestimmung haben manche Leute früher die Mission entnommen, die von ihnen als solche erkannte Geschichte denen zu verdolmetschen, die von der Klasse an sich zur Klasse für sich zu werden hatten, um die Revolution in Gang zu setzen. Deshalb gingen die auch nicht in die Villenvororte, um Autos abzufackeln, sondern in die Schlossereien, Schreinereien und Fabriken des Landes, um dem revolutionären Subjekt Arbeiterklasse die richtigen Argumente aufzusagen, damit auch ja das Richtige dabei herauskäme. Daher stammen alle älteren Theorie-Praxis-Schemata, die nichts anderes waren als eine Selbstermächtigungsideologie und ewige Lizenz für Intellektuelle, also Leute, die das Ergebnis sind der Trennung von geistiger und körperlicher Arbeit, die sich nun, mit Hegel im Rücken ganz unheimlich aufgefettet, als Weltenkinder in aller Mitte wähnten, die kraft ihres Geistes die Waagen nach allen Seiten zu tarieren hatten: Wer in der Geschichte nicht dasselbe »erkennt« wie »wir«, der ist halt nicht vernünftig, oder? (Hier zeigt sich, daß diese Bestimmung, mit gewissem Sinn gebraucht, auch als Folie für Feinderklärungen brauchbar ist.) Vor solcherlei Fährnissen wappnet sich die postmoderne Zerstäubung, indem sie sie ganz kassiert: Die Moderne kennt keine selbstevidenten Gründe und Zwecke, ihr ist alles gleich und hat auch gleich zu gelten, solange man die Erkenntnisgegenstände nicht für sich selbst sprechen läßt, sondern ihnen erst unterschiebt, was man ihnen anschließend als »Bestimmung« entnehmen will. — Das ist die schrankenlose Diktatur der reinen und leeren Subjektivität des Theoretikers über sein Objekt, an dem sich, wenn er es anschaut, gar nichts mehr widerspiegelt außer seinem Originalitätsbedürfnis. In dieser Hinsicht war Nietzsche tatsächlich jemand, der die Moderne bis aufs äußerste radikalsiert hat. |
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schrieb am
25.08.2011 um 13:59
@ Claudia
Laß Dich doch nicht von Josefs ... gewählten Worten beindrucken! Laß Dir den Satz doch noch mal mit einem Schritt Abstand auf der Zunge zergehen: >>…aus dem Marxismus wurde eine staatsbegründende und -erhaltende Systemphilosophie, die eine Gesellschaftsformation hervortrieb, die ...<< Bemerkenswert an dem Satz ist einzig, daß er mit einigem Fug darauf rechnen kann, goutiert zu werden, von Lesern, denen seine komplette Hirnrissigkeit nicht auffallen will. Aus "dem Marxismus" - was ist das? Wer hat den "gemacht?" "Die Partei Marx" (Marx) nicht - "wurde" eine Philosophie. Heu? Schicksal oder Notwendigkeit? Diese Philosophie soll dann einen Staat legitimiert haben, den es noch nicht gab, diesen Nichtstaat dann erhalten haben, der dann was tat? Ja, tatsächlich, sich aus dem Schopfe in den Staatus der Schöpfung gehoben, indem er eine "Gesellschaftsformation hervor(!)trieb(!)" der er dann vorstehen durfte. Nebenher will ich nicht verschweigen: Der altehrwürdig demagogische Vergleich mit "orientalischer Despotie", von der garantiert nur einer von 1 Mio Lesern, also üblicherweis keiner weiß, was das sein soll, am allerwenigsten vermutlich der Autor selbst, stimmt nur in einer spezifischen Hinsicht: Der von Stalin und seinen Genossen unter physischer Eliminierung buchstäblich aller Kommunisten in der Partei, die über Einfluß verfügten und Vertrauen genossen, voran getriebene gekommandowirtschaftliche Aufbau der volksstaatlichen Industrie- und Militärmacht ähnelt in der Tat Vorgängen in der Geschichte orientalischer Feudalherrschaften und deren eigentümlichen zentralistischen Formenwelt, c'est tout, und das knüpfte direkt an die bürokratischen Bahnungen an, die der Zarismus hinterlassen hatte. Das wenige also, was stimmt an der Qualifizierung, ist eine falsche Zuordung innerhalb einer kompletten Geschichtsfälschung. Auch und gerade Josef wird wissen, wie und unter welchen Umständen Lenin die Räte entmachtet hat - er lügt sich in die Tasche. Aber das ist ja wurscht. Nicht wurscht ist, warum der Satz "durchgeht", auch bei Dir, Claudia, wenn auch bedingt. Und dafür kann ich nur den einen, dafür offensichtlichen Grund erkennen: Es ist ein lupenreines Statement jesuistischer Tugendphilosophie. Wer den Pfad der Tugend verläßt - gerät in die Hölle. Nur daß Josef Tricks und Schlichen ersonnen hat, Himmel und Hölle umstandslos in eins fallen zu lassen, um einerseits sein Gewissen zu entlasten, und andererseits seinem glühenden Klassenhass weiter recht zu geben. Josef lebt unter der besten Herrschaft, weil - eine bessere "sich nicht denken läßt", und wer es versucht, auf direktem Wege unter die Räuber fällt, unter diejenigen, die ihm, Josef, sein Eigentum rauben wollen. (PS.: Natürlich hat Josef unterdessen zur Kenntnis nehmen müssen, daß ganz andere Leute unterwegs sind, ihn und seinesgleichen zu expropriieren, aber alte Gewohnheiten sind halt vertraut - und eine wohlige Heimat. Zumindest zeitweise.) (Nichts für ungut, Josef, ist nicht bös gemeint) |
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schrieb am
25.08.2011 um 16:02
Hallo Josef,
ich mag mich auf Deine - vermutlich in Deinem Selbstbild höchst wohlmeinende - Schliche eingangs des Threads nicht im Einzelnen einlassen, die folgenden Bemerkungen sind deshalb gewissermaßen "privat" an Dich. Der Trick ist copyright und trademark Adorno, und TomGard hat dazu schon einiges im "Freitag" gesagt. Hier nochmal verdichtet und im gg Zusammenhang auf den "Knackpunkt" gebracht, den TG vielleicht ausließ: Es handelt sich um die implizite, bei Adorno spätestens in der "negativen Dialektik" (wenn ich mich recht erinnere) auch explizite Erfindung eines Trumms, dem zugleich die Attribute "scheinhaft" und "ontisch" zukommen sollen - die ontische Scheinhaftigkeit einer "Welt", die sich - in der adornischen Version, die etwas elaborierter ist, als Deine - dem Auge der "instrumentellen Vernunft" darbietet (Wobei Adorno die ursprünglich mal treffliche Kritik der instrumentellen Vernunft Horkheimers moralisch sakralisiert und mythisch verheideggert hat). Zu solch einem theologischen Irrsinn - auf einer Hybris ruhend, die in ultimater Selbstgefälligkeit einen Punkt außerhalb der Welt bezieht, der sie zugleich teilhaftig zu sein behauptet - bringt es jemand, der "Kritik" in einen moralischen Imperativ verwandelt und zu verwandeln FORDERT, wie Du es hier ja auch vorführst: "Eben daraus, daß die Gesellschaft eine ganz verkehrte und falsche ist, folgt ..." Das könnte wortgleich ein traditionalistischer Pfaffe von der Kanzel predigen, es ist das Glaubensbekenntnis eines Jesuiten, dem nichts heilig ist, außer seiner eigenen Tugendhaftigkeit. Keine Aussage ist falsch, die ich nicht als falsch, nämlich als einen Schein erwiesen habe, indem ich sie in einem Begriff mit weiterem Erklärungshorizont aufgehoben habe - solche Aufhebung ist die Waffe der Kritik. Und "verkehrt" ist etwas, dessen Zusammenhang ich anders herum hergestellt habe, als er zuvor behauptet wurde. Schon gar nicht sind "Verhältnisse" "falsch", oder "verkehrt", und daß Du das in anderen Zusammenhängen selbst bringst, hier aber wieder den Scheißdreck anschleppst, nehm ich Dir schon auch übel. Als ein "falsches" Verhältnis kann ich salopp allenfalls eines kritisieren, das auf Verkennungen beruht, aber dann sind halt solche Verkennungen mein Gegenstand, und nicht die Verhältnisse, die Leut auf deren Basis eingehen. Die muß ich dann schon kennen, und solch Wissen zu erwerben, ist eine Arbeit, die zwar mit der Kritik des vernünftigen Scheines der gesellschaftlichen Kategorien einhergeht, aber nicht dasselbe ist, nicht in ihr aufgeht. Doch Du willst keinen einzigen Fehler mehr benennen und auseinandernehmen. Im Gegenteil, wer das versucht, riskiert, sich das Verdikt Deiner Verdammnis aus dem "Off" zuzuziehen, das iwie von jenseits der instrumentellen Vernunft und jenseits der gesellschaftlichen Notdurft kommen soll. (Das aristokratische Gehabe ist halt gnadenlos attraktiv, ne ...) Und falls Du Dich zu Argumenten mal herab oder herauf läßt - je nach Stimmung - so zielen sie am End fast immer darauf, diese Argumente ... zu erübrigen. Wie Du es auch hier oben vorgeführt hast. Hättest Du nur den Adorno-Kalauer vom "falschen Leben" angebracht, hättest Du exakt dasselbe gesagt, wie in Deinem langen Posting - freilich ohne die Seitenhiebe auf die bösen Kommunisten. Die theologische Seite machtest Du weiter unten im Thread nochmal gesondert kenntlich, mit Deinem apodiktischen Urteil über "Antinomien". Tja, wenn die Gesellschaft nun mal auf den Antinomien des Wertverhältnisses ruht? Aber die kennst Du ja nicht! Das ist das einzige, was ich einem Menschen mit Deiner Hochleistungsmaschine im Schädel ernstlich vorwerfen kann, Du quasselst nach wie vor selbsterfundene oder der "kritischen" Sekundärliteratur nachempfundene Moralismen über die Kategorien der POLITISCHEN Ökonomie daher, die gleichsam das "Innenleben", die Anatomie der konkreten Herrschaftsausübung bilden, mit denen Du ja schon fertig sein willst, bevor sie noch restlos auf der Welt sind! Du bist ja so gottgleich, daß Deine Worte in alle Zukunft gelten, weil im "Besitz" des ontischen Scheins, aus dem alles höchst substanziell bestehen soll. Kein Wort von Dir zum 'Wert' stimmt, und z.b. die sprachliche Erfindung "abstraktifizieren" zeugt schon fast hinreichend vom moralistischen Gehalt Deiner Erfindungen. Da Richtigstellungen aus TomGards Feder in Jägers Threads schon weitläufig stehen und ich außerdem keinen BOCK habe, mich an eurer Intransigenz weiter abzuarbeiten ... Schluß. Aber mit Grüßen |
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schrieb am
25.08.2011 um 18:53
@Joachim Petrick schrieb am 24.08.2011 um 01:37
Lieber Joachim, ich bin mir nicht so ganz sicher, ob ich Ihr Kommentar tatsächlich im vollen Umfang entziffern konnte, denn Sie reden ziemlich geziert. Nun, das mit Auge und Hirn... ehrlich gesagt, ich habe nicht verstanden, warum es in so einer Auffassung wichtig ist. Daher antworte ich anders auf Ihre Frage, was m.E. Arbeit ist. Erst möchte ich ein Lob an Michael Jäger aussprechen, denn ich fand seinen Artikel sehr gut. Es wurden einige (für öffentliche Debatten) ungewöhnliche Aspekte sehr sensibel und sehr kompetent angesprochen. Vor allem fand ich interessant das Behandeln der Probleme der verbalen Beschreibungen von Arbeitsverhältnissen und die These, dass die Änderung von verbalen Konstellationen ein wichtiger Faktor ist, der die strukturelle Änderung von Arbeitsverhältnissen beeinflusst. Und mindestens genauso wichtig ist für mich die Sache mit der Beauftragung. Und daran will ich meine Gedanken, was Arbeit ist, anknüpfen. Einigermaßen bin ich enttäuscht, dass es im Kommentarstrang so viel darüber geredet wird, wie viel Arbeit man braucht, um sich so zu versorgen, dass man damit zufrieden ist, wie man Arbeit gerecht verteilen kann etc. Nicht dass ich es für unwichtig halte… klar sind diese Punkte auch wichtig (d.h. wenn ich davon absehe, was hier über Verteilen der Arbeit geschrieben wurde, denn solche Ausführungen sind für mich Kapitalismus pur)… aber das alles ist extrem einseitig und lässt gerade die wesentlichste Aspekte aus dem Artikel von MJ aus der Acht. Also: Was ist Arbeit? Engels meinte, dass Arbeit aus dem Affen einen Menschen gemacht hat. Bezog er sich dabei auf die Arbeit, die nur als (Selbst)versorgungstätigkeit definiert werden kann (wie viel brauche ich zu arbeiten, um mit meiner finanziellen Situation zufrieden zu sein?)? Das wohl kaum, denn die Affen beschäftigen sich ebenso damit, sich selbst zu versorgen und am Leben zu bleiben, dabei mit möglichst viel Komfort… wenn auch auf andere Art und Weise, also ohne Planung, ohne systematische Bearbeitung von Feldern etc. Ich finde, dass Antoine de Sent-Exupery in seinem Werk „Wind, Sand und Sterne“ sehr treffend beschrieben hat, was Arbeit ist, und zwar: Arbeit ist etwas, was den Menschen mit der Welt verbindet, was die Welt erst besinnt, für den Menschen zu eigen macht, was die Beziehungen zwischen dem menschen und der ganzen Welt entstehen lässt (erkennen Sie hier den gegenteil zuder geistigen Entfremdung?.. wobei Marx die entfremdung wahrscheinlich anders gemeint hat… aber für mich ist sie SO interpretiert wichtiger). Und hier sehe ich den direkten Bezug aus die Beauftregung, über die Michael in seinem Artikel geschrieben hat. Aber am besten lasse ich de Sent-Exupery selbst sprechen. Hier sind ein paar Zitaten aus dem Buch. “Wir wollen befreit werden, das ist es. Wer einen Spatenstich tut, will wissen wofür. Der Spatenstich des Strafgefangenen ist entehrend und hat nichts gemein mit dem Spatenstich des Goldsuchers, der ihn adelt. Das Zuchthaus ist nicht überall, wo Spaten in die Erde getrieben werden – körperliche Arbeit ist kein Schrecknis -, es ist nur da, wo Spatenstiche ohne Sinn getan werden, Spatenstiche, die den Menschen nicht an die Gemeinschaft den Menschen binden. Dem Zuchthaus wollen wir entfliehen.“ “>Zu unserer Befreiung genügt es, dass man uns dazu verhilft, ein Ziel zu erkennen, dass uns mit anderen Menschen verbindet. Da können wir ebenso gut ein Ziel suchen, dass uns alle vereint. Dem Arzt fällt es bei seinem Rundgang nicht ein, die Klagen eines Kranken anzuhören; er untersucht ihn und heilt den Menschen in ihm. Dasselbe tut der Physiker, wenn er seine fast übersinnlichen Gleichungen aufbaut, in denen er zugleich Atome und Weltnebel erfasst. So geht das weiter bis zum einfachen Hirten. Wer noch so bescheiden einige Schafe unter dem nächtlichen Sternenhimmel hütet, wird merken, dass er mehr ist als ein Diener. Wenn er sich seiner Rolle bewusst wird, kann er sich nur noch als Schildwache fühlen. Und jede Wache ist verantwortlich für das Heil des ganzen Reiches.“ DAS ist das Wesentliche an der Arbeit. Die Arbeit muss dem Menschen offenbaren, was seine B-e-a-u-f-t-r-a-g-u-n-g ist, wozu er b-e-r-u-f-e-n wurde, die Arbeit muss ihm helfen, Anschluss an das Menschliche zu finden… und dann stimmt es eben, was Engels schrieb, dass Arbeit aus einem Affen einen Menschen gemacht hat. |
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schrieb am
25.08.2011 um 19:04
Boah, jetzt sieht es total bescheuert aus, wenn alles kursiv ist... ich habe da was mit HTML-Code falsch gemacht. Ich stelle denselben Kommentar noch einmal ein, nur jetzt richtig codiert (hoffe ich, zumindest).
@Joachim Petrick schrieb am 24.08.2011 um 01:37 Lieber Joachim, ich bin mir nicht so ganz sicher, ob ich Ihr Kommentar tatsächlich im vollen Umfang entziffern konnte, denn Sie reden ziemlich geziert. Nun, das mit Auge und Hirn... ehrlich gesagt, ich habe nicht verstanden, warum es in so einer Auffassung wichtig ist. Daher antworte ich anders auf Ihre Frage, was m.E. Arbeit ist. Erst möchte ich ein Lob an Michael Jäger aussprechen, denn ich fand seinen Artikel sehr gut. Es wurden einige (für öffentliche Debatten) ungewöhnliche Aspekte sehr sensibel und sehr kompetent angesprochen. Vor allem fand ich interessant das Behandeln der Probleme der verbalen Beschreibungen von Arbeitsverhältnissen und die These, dass die Änderung von verbalen Konstellationen ein wichtiger Faktor ist, der die strukturelle Änderung von Arbeitsverhältnissen beeinflusst. Und mindestens genauso wichtig ist für mich die Sache mit der Beauftragung. Und daran will ich meine Gedanken, was Arbeit ist, anknüpfen. Einigermaßen bin ich enttäuscht, dass es im Kommentarstrang so viel darüber geredet wird, wie viel Arbeit man braucht, um sich so zu versorgen, dass man damit zufrieden ist, wie man Arbeit gerecht verteilen kann etc. Nicht dass ich es für unwichtig halte… klar sind diese Punkte auch wichtig (d.h. wenn ich davon absehe, was hier über Verteilen der Arbeit geschrieben wurde, denn solche Ausführungen sind für mich Kapitalismus pur)… aber das alles ist extrem einseitig und lässt gerade die wesentlichste Aspekte aus dem Artikel von MJ aus der Acht. Also: Was ist Arbeit? Engels meinte, dass Arbeit aus dem Affen einen Menschen gemacht hat. Bezog er sich dabei auf die Arbeit, die nur als (Selbst)versorgungstätigkeit definiert werden kann (wie viel brauche ich zu arbeiten, um mit meiner finanziellen Situation zufrieden zu sein?)? Das wohl kaum, denn die Affen beschäftigen sich ebenso damit, sich selbst zu versorgen und am Leben zu bleiben, dabei mit möglichst viel Komfort… wenn auch auf andere Art und Weise, also ohne Planung, ohne systematische Bearbeitung von Feldern etc. Ich finde, dass Antoine de Sent-Exupery in seinem Werk „Wind, Sand und Sterne“ sehr treffend beschrieben hat, was Arbeit ist, und zwar: Arbeit ist etwas, was den Menschen mit der Welt verbindet, was die Welt erst besinnt, für den Menschen zu eigen macht, was die Beziehungen zwischen dem menschen und der ganzen Welt entstehen lässt (erkennen Sie hier den gegenteil zuder geistigen Entfremdung?.. wobei Marx die entfremdung wahrscheinlich anders gemeint hat… aber für mich ist sie SO interpretiert wichtiger). Und hier sehe ich den direkten Bezug aus die Beauftregung, über die Michael in seinem Artikel geschrieben hat. Aber am besten lasse ich de Sent-Exupery selbst sprechen. Hier sind ein paar Zitaten aus dem Buch. “Wir wollen befreit werden, das ist es. Wer einen Spatenstich tut, will wissen wofür. Der Spatenstich des Strafgefangenen ist entehrend und hat nichts gemein mit dem Spatenstich des Goldsuchers, der ihn adelt. Das Zuchthaus ist nicht überall, wo Spaten in die Erde getrieben werden – körperliche Arbeit ist kein Schrecknis -, es ist nur da, wo Spatenstiche ohne Sinn getan werden, Spatenstiche, die den Menschen nicht an die Gemeinschaft den Menschen binden. Dem Zuchthaus wollen wir entfliehen.“ “Zu unserer Befreiung genügt es, dass man uns dazu verhilft, ein Ziel zu erkennen, dass uns mit anderen Menschen verbindet. Da können wir ebenso gut ein Ziel suchen, dass uns alle vereint. Dem Arzt fällt es bei seinem Rundgang nicht ein, die Klagen eines Kranken anzuhören; er untersucht ihn und heilt den Menschen in ihm. Dasselbe tut der Physiker, wenn er seine fast übersinnlichen Gleichungen aufbaut, in denen er zugleich Atome und Weltnebel erfasst. So geht das weiter bis zum einfachen Hirten. Wer noch so bescheiden einige Schafe unter dem nächtlichen Sternenhimmel hütet, wird merken, dass er mehr ist als ein Diener. Wenn er sich seiner Rolle bewusst wird, kann er sich nur noch als Schildwache fühlen. Und jede Wache ist verantwortlich für das Heil des ganzen Reiches.“ DAS ist das Wesentliche an der Arbeit. Die Arbeit muss dem Menschen offenbaren, was seine B-e-a-u-f-t-r-a-g-u-n-g ist, wozu er b-e-r-u-f-e-n wurde, die Arbeit muss ihm helfen, Anschluss an das Menschliche zu finden… und dann stimmt es eben, was Engels schrieb, dass Arbeit aus einem Affen einen Menschen gemacht hat. |
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@ DragomI schrieb am 25.08.2011 um 16:02
Hallo Thomas, also wenn ich es richtig begriffen habe, dann hältst Du mir vor, daß die »Hochleistungsmaschine« hinter meinem Scheitellappen konstant unter ihren Möglichkeiten bleibt und, da ihr das nicht ganz geheuer sein kann, auf die »Siegfriedstellung« der jesuitischen Moraltheologie zurückfällt, weil sie sich dort wenigstens wohlfühlen und besser auf »die Kommunisten« schimpfen kann. Wie das geht? Jetzt wird's apart: Weil Du Dir gar nicht anschaust, was ich gesagt habe, sondern Du Dich stattdessen brennend für meine Stellung zu meinen eigenen Worten interessierst! Hinweis: Ich habe hier schon mehrmals bekannt, daß die »Hochleistungsmaschine« eine ist, die sich jahrelang selbst derart zurichtete, wie man es von ihr erwartet hatte. — Diese Deformationen sind mir sehr wohl bewußt, weswegen ich übrigens auch dankbar bin, wenn jemand wie Du des Weges kommt. (Daß wir hier nicht von »gut« oder »böse« reden, ist mir schon klar; deswegen kannst Du die »nichts-für-ungut«-Floskeln auch gerne lassen.) Es ging hier aber vorderhand um eine Frage, die mir Herr Jäger gestellt hat: Ist es Nihilismus, darauf hinzuweisen, daß die Depotenzierung der (destruktiven) Kritik zur (positiven) Richtigkeit nicht weiterhilft? Ist das »antimarxistisch«, wie er schrieb, darauf hinzuweisen, daß Waren- und Denkform gleichursprüngliche Bestimmungen sind, weswegen es eine positive Theorie der Gesellschaft nicht geben kann? Nicht, um irgendeine bestehende »Herrschaft« zu rechtfertigen, sondern weil jede solche Theorie entweder bloße Teichoskopie oder Transzendentalphilosophie bleiben muß? Ich grüße zurück! |
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Lieber Fahrenheit 451,
vielen Dank für ihre interessanten Einlassungen zum Begriff Arbeit. Wenn Friedrich Engels schrieb "...., dass Arbeit aus einem Affen einen Menschen gemacht hat.", so hat er Recht und irrt zugleich, weil der Satz im Kern umkehrbar lautet" .. dass Arbeit aus einem Menschen täglich einen Affen macht" Warum?, weil wir Menschen uns hinsichtlich des am liebsten spielerischen Umgangs mit Tätigekiten, dei andere oder wir selber Arbeit nennen, nie über das Niveau von Affen hinausgehen wird, wenn wir dieses äffische Niveau denn überhaupt im Grad der Verspieltheit erreichen. Was Engels so hochherzig gemeint, ist im Grunde der Moldau hinsichtkich des Begriffs Arbeit blinde Theorie. Was mich zu meiner Ausgangsfrage bringt: "Wenn nicht das Hirn am Anfang war, sondern zuerst eine Lichtzelle, die sich bildend zum Auge weitete, indem sie sich selber als Netzwerk ein Hrin- Arreal erschuf, was ist dann Theorie über den Begriff Arbeit?, Lichtzelle auf dem Wege zum Auge, die Welt zu schauen, indem dem Auge ein Netzwerk, namens Hirn erwächst?, oder bleibt es dabei, wie es lange hieß, am Anfang war Theorie, war das Wort, war das Hirn, dessen dienendes Arbeits- Hilfsorgan das Auge war und ist und sonst gar nichts? Natur organisiert sich da eben prozessual wachstumsorientiert anders, nämlich von der Lichtzelle übers Lichtzellenbündel, namens Auge, zum AugenAufGedächtnis, namens Hirn? Friedrich Engels zielt bei seinem Begriff Arbeit ja auf die vorindustrielle Zeit , während der Begriff Arbeit bei Marxens Kapital n. m. E. im Kern auf ein uneingelöstes Versprechen der Kapitaleigner abhebt, die aus der säkular klerikal despotischen Agrarkultur entstammend, Arbeit in einer wachsenden Welt des Wohlstands, des materiellen Rechts aller Menschen auf Glück lsitg wie scheinheilig als Motor für Teilhabe am Mehrwert zu definieren bzw, an deren Statt. Mit dem Begriff B-e-a-u-f-t-r-a-g-u-n-g bei Michael Jäger tue ich mich aufgrund dessen verführerischen Begriffs- Unschärfe schwer. Das klingt unsystemisch nach lokalem, globalen Expertengremien, klingt nach Ethikrat!, oder? |
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schöner, interessanter Strang.
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"Mir scheint, Hegel will immer sagen, daß Dinge, die verschieden aussehen, in Wirklichkeit gleich sind, während es mir um den Nachweis geht, daß Dinge, die gleich aussehen, in Wirklichkeit verschieden sind."sagt Wittgenstein. |
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schrieb am
25.08.2011 um 20:36
@ j-ap
Mir fiel beim Überfliegen des Threads Bonmot zu Antinomen ein ,von dem ich leider nicht genau sagen, wer es zuerst gebraucht hat. Es lautet sinngemäß in Abwandlung des Marxausspruchs, Revolutionen seien die Lokomotiven Geschichte: Antinomien sind die D-Züge der Erkenntnistheorie. Also ich würde Antinomien nicht unbedingt als Kriterium dafür nehmen, dass eine Theorie zu verwerfen ist. Sie lassen sich manchmal einfach nicht vermeiden. Die Frage ist, wie man damit umgeht. @ dragomi Ist das was Du als scheinhaft und zugleich ontisches Trumm bezeichnest nicht sehr nahe an der Bedeutung von notwendig falschem Bewusstsein? Und wie kann Kritik besser bestimmt werden als zugleich ein Überschreiten vom und Teilhaben am kritisierten Gegenstand? |
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Manch' Antinomie ist aufgelöst worden, indem mensch einfach den Rahmen oder die Bezugspunkte von dem, was schichtbedingte Logik sei, anders gesetzt hat. Für all' jene, die nicht in diese neue Sphären folgen konnten, verblieb das der Widerspruch.
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schrieb am
25.08.2011 um 21:22
Hallo Josef,
Du fragst: "Ist das »antimarxistisch«, wie er schrieb, darauf hinzuweisen, daß Waren- und Denkform gleichursprüngliche Bestimmungen sind, weswegen es eine positive Theorie der Gesellschaft nicht geben kann?" Ob das "antimarxistisch" genannt zu werden verdient, oder nicht, überlasse ich der akademischen Meschpoke, jedenfalls ist es falsch. Immer noch falsch, obwohl Du Deine originale Aussage mit dem Attribut "gleichursprünglich" schon massiv abgeschwächt hast. Sie lautete: "Indem Sie denken, Sie denken, reproduzieren Sie bereits das Kapital, dessen Geschichte seine Entfaltung in die Begriffe ist, die Sie zum Denken benötigen. Aus und vorbei ist's daher mit jeder positiven Theorie der Gesellschaft nach dem 'Kapital'." "Gleichursprünglich" ist eine Ordungskategorie, die über den Zusammenhang nichts mehr aussagt, also keinen Zwangszusammenhang behauptet, der oben "Warenform" einidentisch mit "Denkform" setzt. Letzteres wählte ich zum konkreten Ansatzpunkt meiner Kritik, weil das Zeug halt in der adornischen Gestalt bei der Meschpoke so populär ist - den Hauptgrund und die "Verführung" hatte ich genannt. Die Kritik der "Theorie" in der jäger'schen Auffassung anbelangt, ist piepeinfach. Den Gegenstand, "die Gesellschaft", gibt es nur als Herrschaft , sowohl theoretisch, wie historisch. Das liegt in erster Instanz offen zu Tage: Wer "die Gesellschaft" zum Gegenstand macht, stellt sich theoretisch über das gesellschaftliche Zusammenwirken von Individuen und ggf ihren Bünden / Verbänden, und dieser Standort ist eben der Polizeistandpunkt. Ende der Durchsage! Aber gut: So lautete historisch / biographisch der Hauptpunkt der sog "materialistischen" marx/engelschen Kritik Hegels, ein wenig versteckt in der "deutschen Ideologie" in der Kritik der Historiographie, welche "die jüngere Geschichte zum Zwecke der älteren" verkläre (aus dem Gedächtnis) und sich darin als "Vernunft" anschaue. ANSCHAUE - das ist ein Merker! Das ist kein Zwangs- sondern ein Interessensverhältnis, in diesem Falle eben eines der Herrschaft. Kein Identitätsverhältnis. Das berüchtigte "notwendig falsche Bewußtsein" ist ein Widerspruch in sich, verdammt noch mal, zu dem die Verlaufsform genannt werden muß, damit kein Mystizismus hegelscher Prägung daraus wird. Der "Name" der Verlaufsform: Abermals Herrschaft! Nämlich die AUFHERRSCHUNG von Interessen und damit die Spaltung des Willens der Unterworfenen, die Du sehr gut kennst! Und damit ist zumindest klar: "Die Gesellschaft", als Gegenstand bürgerlicher Theoretisiererei ist keine "Denkform", die einer "Warenform" folgte, oder auch nur entspräche: Es ist simple theoretische Internalisierung eines herrschaftlichen STANDPUNKTES! Was Du verbraten hast, ist nicht Hegelei, sondern ... ach, whatsoever: "An einem Gegenstand, an dem nichts vernünftig und alles verkehrt ist, ist jede theoretische Liebesmüh verloren und gegenüber jedem, der sich darauf bezieht, unterhalten wir ein Verhältnis des Krieges." Für Hegel gibt es keinen "unvernünftigen" Gegenstand, sondern es gibt einen, oder es gibt ihn nicht - aber wenn es ihn nicht gibt, dann deshalb, weil unter der Anschauung, unter der ein Begriff verhandelt wird, etwas verhandelt wird, was ver-kannt ist. Vordergründig setzt Du dann doch hegelsch fort: "...»nach« der (verschwiegenen) Abschaffung des Kapitals bestehen dessen Formen bei (Jäger) einfach als etwas anderes weiter: Arbeit, Staat, Geld, Wahl, Gewerkschaften, Streik, Lohn und so weiter; das alles liegt bei Ihnen eben dann in einer nicht-kapitalistischen Gestalt vor — bis zu dem berühmten Punkt ohne zeitliche und räumliche Ausdehnung, diesem Ding-an-sich, das alles zu allem kommensurabel, austauschbar, fungibel macht — eben: das Geld." Doch just im letzten, immerhin versuchsweise bestimmten Punkt, hättest Du deshalb auch merken können, daß Dein (übrigens auch "verkürztes", um es "vornehm" zu sagen) Sohn-Rethel-Verdikt nicht trifft. Denn dies IDEOLOGEM des Geldes hatte Marx dekonstruiert als ein einseitig festgehaltenes Moment am WERT, der eben immer als WERTVERHÄLTNIS vorliegt, während seine "Wertmateriatur" was ist? Richtig, ein Fetisch. Und der GELDFETISCH ist nach der Behauptung Marxens im Kapital WEDER Warenform, NOCH Geldform, sondern das notwendig falsche Bewußt-Sein, das es braucht, diese SOWOHL polarischen WIE antinomischen (!) Formen zu "vermitteln", nämlich gesellschaftlich zu bewegen. So zu bewegen, daß vermittels der scheinbaren Überführung des einen in das andere was geschieht? Richtig! Die Aneignung des PRODUKTES von Mehrarbeit über die GESELLSCHAFTLICHE Reproduktion der Arbeitssklaven hinaus seitens des von jedem einzelnen Kapital ausgeübten KOMMANDOS über die Arbeitskraft der GESAMMTEN kapitalistischen Gesellschaft, und zwar so, daß diese Aneignung beständig polemisch GEGEN diese Reproduktion steht. Aber nur so, als dies ökonomische Kommando vermittels der gewaltsam zur Durchsetzung gebrachten Wertform namens "Kapital", gibt es sowas wie "die Gesellschaft" abseits des polizeilichen und soldatischen Kommandos. Und deshalb war - ganz nebenher gesagt - "Kapital" schon als Ideal in Herrscherköpfen, bevor es das überhaupt gab! Und wurde in entsprechend vorsinthflutlicher Form vor mindestens 5000 Jahren ins Werk gesetzt - mittels wechselseitiger Kreditierung von Räuberhäuptlingen nämlich, die sich in Kleinasien "Könige" nannten. Nur mal so als historischer Merker. Und was soll der Leser davon halten? "So wie Karl Marx im »Kapital« nicht: begründet, sondern: kritisiert und also darstellt, daß die Absurdität des Kapitals als Produktionsweise wie Gesellschaftsverhältnis schon in der Konstruktion seines Anfangs aufscheint und mit seinem Ende vermittelt ist ..." dies! : " ... so kann die Gesellschaft erst dann überhaupt eine wahre sein, wenn sie keine Ware mehr ist!" Ein theologischer Begriff des "Wahren" ist der Bezugspunkt dessen, was Du unter "absurd" fassen willst - mit Adorno, wie gesagt. Und Du untermauerst das - hab ich das schon gesagt? - später mit der "Kritik", die bloß ein pfäffisches Verwerfen ist, von "Antinomien" oder vielmehr dessen, was Du dafür halten willst. Da ist der Bezugspunkt? Jawohl, die nette, alte "prästabilisierte Harmonie" des Herrn Leibnitz, die nie und nimmer Antinomien gebären, es sei denn, der Teufel habe die Hand im Spiel. Aber um auch mal kurz "positiv" zu werden. Weiter oben im Thread las ich beim stundenlangen Warten auf das Laden der werbetechnischen Lebenszeitvernichtung des Freitag das Plädoyer eines Lesers, LOHNARBEIT - Betonung von ihm - müsse VERTEILT werden. Das wäre nun mal ein tauglicher Gegenstand einer Kritik. Doch zu zeigen, daß dies BEIM BESTEN WILLEN NICHT GEHT (was einer der Gründe für die ECHTEN Absurditäten war, welche die sozialistischen Arbeitsagenturen in die Welt setzten), bist Du vermutlich außerstande, weil Du die Kritik des Wertes und der Wertform Lohnarbeit eben nie geleistet hast, sondern Dich Deiner praktischen Stellung folgend bloß hoheitlich aristokratisch über ihre "Absurditäten" hinweg setztest. Wäre es anders, müstest Du nämlich Deinen Sohn - Rethel i die Ecke schmeißen! Die VORSTELLUNG einer zu VERTEILENDEN Lohnarbeit ist eine falsche, nämlich herrschaftliche Abstraktion namens "Arbeitsfonds". Auch das ein notwendig falsches BewußtSEin, doch abermals eines vom Standpunkt herrschaftlichen Interesses, und nicht vom Standpunkt der oder auch nur einer Warenform, wie es beispielsweise die Vorstellung von einem "gerechten Lohn" ist. Dies Posting ist auch deshalb so lang ausgefallen, weil ich meine Konzentration gegen ein Kinderchaos im Hintergrund stemmen mußte, und ich hab keine Lust, es durchzulesen und dann das Fummeln anzufangen, es ist ja eher eine Art Freundschaftsdienst. in diesem Sinne TG |
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schrieb am
25.08.2011 um 21:33
Anmerkung @ mabli
Mein Fluch im Zusammenhang mit "notwendig falschem Bewußtsein" richtete sich nicht gegen Dich, Deine Bemerkung kannte ich da noch nicht, sondern gegen die notorisch interessierte Ignoranz, mit der die Marxinterpreten entweder nen Determinismus hinein gelesen haben oder ein Subjekt, das iwie in der Geschichte wese und den Widerspruch geschichtlich "voran treibe" - und gern auch Beides. |
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@Streifzug schrieb am 25.08.2011 um 20:28
"Mir scheint, Hegel will immer sagen, daß Dinge, die verschieden aussehen, in Wirklichkeit gleich sind, während es mir um den Nachweis geht, daß Dinge, die gleich aussehen, in Wirklichkeit verschieden sind." sagt Wittgenstein. Lieber Streifzug, mutmaßlich haben beide so Recht wie Unrecht am obskuren Objekt ihrer forschenden Begierde? tchüss JP |
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Will Joachim Petrick sagen, dass Dinge Dinge sind?
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schrieb am
25.08.2011 um 22:43
@Joachim Petrick schrieb am 25.08.2011 um 19:32
"Friedrich Engels zielt bei seinem Begriff Arbeit ja auf die vorindustrielle Zeit , während der Begriff Arbeit bei Marxens Kapital n. m. E. im Kern auf ein uneingelöstes Versprechen der Kapitaleigner abhebt, die aus der säkular klerikal despotischen Agrarkultur entstammend, Arbeit in einer wachsenden Welt des Wohlstands, des materiellen Rechts aller Menschen auf Glück lsitg wie scheinheilig als Motor für Teilhabe am Mehrwert zu definieren bzw, an deren Statt." Das ist ja klar, dass beim Kapitalismus etwas anderes stattfindet als Engels es gemeint hat... sonst wäre es gar nicht notwendig, hier zu diskutieren. Engels hat ja auch nicht behauptet, dass die Arbeit gerade mal vor zwei Jahrhunderten (also beim Kapitalismus) aus einem Affen einen Menschen gemacht hat. Und ja, klar, die vernünftige Bezahlung, Teilhabe am Wohlstand etc., das ist alles wichtig und muss sein... aber das ist auch sehr einseitig und so gehen die wesentliche Inhalte verloren. Denn allein dadurch kann man die Arbeit nicht definieren und allein damit kann man das menschliche Leben nicht erfüllen. "Mit dem Begriff B-e-a-u-f-t-r-a-g-u-n-g bei Michael Jäger tue ich mich aufgrund dessen verführerischen Begriffs- Unschärfe schwer. Das klingt unsystemisch nach lokalem, globalen Expertengremien, klingt nach Ethikrat!, oder?" Sie meinen, wer konkret die Beauftragungen erteilen wird? Ich glaube, diese Frage kann heute keiner von uns beantworten - weder MJ, noch Sie, noch ich - weil wir uns noch in einem anderen System befinden und, um zu entscheiden, wie das System, wo die Arbeit eine Beauftragung wird, funktionieren kann/soll/muss/wird, müssen wir uns ein anderes Denken anzueignen, in anderen Strukturen agieren können. Dann werden die Fragen, die uns heute so kompliziert erscheinen, ganz einfach zu lösen. So denke ich jedenfalls. Falls MJ eine andere Meinung hat, kann er mich gerne berichtigen. Das mit Auge und Hirn habe ich immer noch nicht kapiert... können Sie eventuell andere Organe hinzuziehen? Am erfolgreichsten begreife ich die Welt durch den Magen... |
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@Streifzug
Lieber Streifzug, ich habe eine frohe Botschaft für Dich, mich gibt es in der Ersten Persona, Du brauchst mich nicht in der Dritten Person anszureden. Ich sag es einmal so, Hegel forschte an einem anderen Ding, denn Wittgenstein. |
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@Fahrenheit 451
Lieber Fahrenheit 451, wenn alles mit dem Begriff Arbeit so klar ist, warum kommentieren wir denn so widersprüchlich hier herum? Engels hat einen Begriff von Arbeit am Beispiel des Affen vorgestellt, den ich so nicht teile. Wie ist es mit Ihnen? Jeder hat so seine Vorlieben, Ihre Vorliebe scheint es, ist der Magen? Am Beipiel des Magens läßt sich sagen, ein gesunder Magen passt sein Verdauungsvermögen den zu verdauenden Speisen, sytemisch cheimisch- biologisch, mit dem Ziel erfinderisch an, sein neues Wissen abbrufbar gepostet in Hrinzellen diese bildend zu hinterlegen. Darauf käme keine vorausgreifende Theorie. |
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@Fahrenheit 451
Lieber Fahrenheit 451, Sie schreiben: "Sie meinen, wer konkret die Beauftragungen erteilen wird? Ich glaube, diese Frage kann heute keiner von uns beantworten - weder MJ, noch Sie, noch ich ......" Das klingt so unverfänglich harmlos und setzt womöglich, wenn nicht Recht, so doch, um in meinem Bilde zu bleiben, eine Lichtzelle, die sich zu mAuge ausweitend, ein Hirn konstruiert, um ihre Intention nachdrücklich jedrzeit abrufbar zu dokumentieren. Wie sollen da neue Gedanken, neues Denken entstehen?, ist das nicht mehr vom alten Denken in Hierarchien?. |
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schrieb am
25.08.2011 um 23:30
"wenn alles mit dem Begriff Arbeit so klar ist, warum kommentieren wir denn so widersprüchlich hier herum?"
Diese Frage ist mir jetzt zu philosophisch und liegt schwer im Magen... |
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@ DragomI schrieb am 25.08.2011 um 21:22
Hallo Thomas, vielen Dank (den deshalb, weil ich weiß, daß solche Kommentare Arbeit sind!) für Deine Bemerkungen, die ich, sofern Du nichts dagegen hast, archiviere, um sie in Ruhe durchzugehen. Ich weiß nicht, ob Du solche Artikel noch liest — ich tue es in der Regel nicht mehr — aber wenn Du magst, dann kannst Du mal hier in den SPIEGEL reinlesen, frisch aus der Feder des hiesigen Verlegers: Soziale Ungerechtigkeit: Erhöht die Steuern! Der Artikel selbst ist größtenteils uninteressant, nicht dagegen die Kommentare: die spannen nämlich den Horizont zwischen »Feudalsystem« hie und präventivem »Rückdiebstahl« da, also wie immer zwischen einem Goldhaufen, einem Güterberg und dem ganz enorm aktiven Geschäftsgeist, der dazwischen herumgeht. Grüße und guten Abend Josef |
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Werter JP, wenn Du mal aufhören würdest Deine eigenen wirklich nur unsinnigen Bestimmungen marx`scher begriffe herzubeten, sondern einfach mal an die Quellen gingest, wie hier z.B.:
Karl Marx Ökonomisch-philosophische Manuskripte [Die entfremdete Arbeit] Wir sind ausgegangen von den Voraussetzungen der Nationalökonomie. Wir haben ihre Sprache und ihre Gesetze akzeptiert. Wir unterstellten das Privateigentum, die Trennung von Arbeit, Kapital und Erde, ebenso von Arbeitslohn, Profit des Kapitals und Grundrente wie die Teilung der Arbeit, die Konkurrenz, den Begriff des Tauschwertes etc. Aus der Nationalökonomie selbst, mit ihren eignen Worten, haben wir gezeigt, daß der Arbeiter zur Ware und zur elendesten Ware herabsinkt, daß das Elend des Arbeiters im umgekehrten Verhältnis zur Macht und zur Größe seiner Produktion steht, daß das notwendige Resultat der Konkurrenz die Akkumulation des Kapitals in wenigen Händen, also die fürchterlichere Wiederherstellung des Monopols ist, daß endlich der Unterschied von Kapitalist und Grundrentner wie von Ackerbauer und Manufakturarbeiter verschwindet und die ganze Gesellschaft in die beiden Klassen der Eigentümer und eigentumslosen Arbeiter zerfallen muß. (K. Marx u. F. Engels, Werke, Ergänzungsband, 1. Teil, S..510) Dann würdest Du hoffentlich merken, dass Arbeit für Marx nur ein Synonym ist für "aufgewendete Arbeitskraft", die im Kapitalismus, wie alles andere zur Ware wird, die ihren Preis hat und gehandelt wird. Deine Boulevard-Formel, dass der Mensch durch Arbeit zum Affen gemacht würde ist einen verwischter Ausdruck von Entfremdung. Dass dies durch die "Umkehrung" eines Satzes von Engels herauskämme ist eine unzulässige Verkürzung. Entfremdung ist als Begriff das Ergebnis der Marx-Engelschen Kapital-Analyse und belegt diese und steht nicht im Widerspruch zu ihr. So kann man, wenn man sich viel Mühe machte, fast jeden Deiner Spaßsätze als solchen entdecken. Wer soll eigentlich solch einen blühenden Unsinn wie ... der Begriff Arbeit bei Marxens Kapital n. m. E. im Kern auf ein uneingelöstes Versprechen der Kapitaleigner abhebt, die aus der säkular klerikal despotischen Agrarkultur entstammend, Arbeit in einer wachsenden Welt des Wohlstands, des materiellen Rechts aller Menschen auf Glück lsitg wie scheinheilig als Motor für Teilhabe am Mehrwert zu definieren bzw, an deren Statt. verstehen? Seit wann verspricht der Kapitalist unter modernen industriellen Verhältnissen - nicht, wie Du schreibst unter "säkular klerikal despotischer Agrarkultur" - "listig, wie scheinheilig" dem Arbeiter einen Anteil am Mehrwert, bzw. , was soll es heißen, dass er dies "an deren" - der ARBEIT etwa, so jedenfalls die Syntax Deines Satzes??? - "statt" täte? Das ist alles verschwurbelter Unsinn. Erzähle das mal einem Arbeiter oder einer Kassiererin bei ALDI. Was glaubst Du, was die Dir erzählen würde? Solch ein Satz schließlich "weil wir Menschen uns hinsichtlich des am liebsten spielerischen Umgangs mit Tätigekiten, dei andere oder wir selber Arbeit nennen, nie über das Niveau von Affen hinausgehen wird, wenn wir dieses äffische Niveau denn überhaupt im Grad der Verspieltheit erreichen. Was Engels so hochherzig gemeint, ist im Grunde der Moldau hinsichtkich des Begriffs Arbeit blinde Theorie." glaubst Du allen Ernstes, der hätte noch etwas mit linker Theorie oder Praxis zu tun, geschweige denn, dass er von Marx und Engels oder irgendjemanden, z.B. auch nur von Michael Jäger im elementarsten Sinne verstanden werden könnte? Du kritisierst nicht wie Jäger den marx`schen Begriff der Arbeit, sondern löst ihn rückstandslos auf, tust dies aber wie ein Bühnenzauberer, der auch nie wirklich etwas verschwinden läßt, sondern es nur hinter der eigenen Hand versteckt, palmiert. Selbst Hegel würde sich da im Grab umdrehen, öäse er soetwas jetzt noch. |
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@Uwe Theel
Lieber Uwe Theel, was ist mir Dir, Du klingst in Deiner Rede so aggressiv unduldsam gehemmt, willst Du argumentativ schlagende Verbindungen mit mir eingehen? "Werter JP, wenn Du mal aufhören würdest Deine eigenen wirklich nur unsinnigen Bestimmungen marx`scher begriffe herzubeten, sondern einfach mal an die Quellen gingest, wie hier z.B.:" Ich bete weder her noch hin und bestimme auch nicht Marx Begriff der Arbeit hier, sondern arbeite mit dessen wie anderen Begriffen in kritisch Freier Assoziation. Es geht hier weder um Marx noch Engels Begriffe von Arbeit, sondern um den Wert der Arbeit als Begrifflichkeit unserer Zeit.Wenn Du bei dieser Gelegenheit Marx Begrifff der Arbeit nicht nur als "Theorie Zitat- Gedicht" zu aller Gemüte führen iwillst, sondern auf der Höhe Deiner persönlichen Meinung verteidigen willst, ist das nicht nur Dein gutes Recht, sondern n. m. E. duchaus eine Bereicherung dieses Disksurses. Da bin ich guter Hoffnung. "Deine Boulevard-Formel, dass der Mensch durch Arbeit zum Affen gemacht würde ist einen verwischter Ausdruck von Entfremdung. Dass dies durch die "Umkehrung" eines Satzes von Engels herauskämme ist eine unzulässige Verkürzung" Wo entdeckst Du eine Boulevard Formel? Das wäre ja wie die Entdeckung der Herstellung von Gold, statt Porzellan, dass Du gerne "Verstehen Sie Spass, Vorsicht Kamera!" als Elefant zerdepperst? Was hast Du gegen das Dasein von Affen im menschlichen Gewande und Gehabe, wie umgekehrt? Wer bist Du, dass Du Dir in grandiosem Vortrag anmaßt, zu bestimmen, was zulässig, was unzulässig ist, um Marx wie Engels in ihrer fleißigen wie wohlmeinenden Begrifflichkeit des 19. Jahrhunderts über sie hinaus ins 21. Jahrhundert zu führen.? Nun bleib einmal auf dem wissenschaftlich argumentierenden Teppeich, den Du, bissig beißend, gerne bei jeder noch so passenden wie unpassenden Gelegenheit allzu gerne im Munde führst. Meine Gedanken in Teilen als Unsinn zu beschreiben, nehme ich aus Deiner vorwissenschaftlich genervten Feder als Ritterschlag. ".......Seit wann verspricht der Kapitalist unter modernen industriellen Verhältnissen - nicht, wie Du schreibst unter "säkular klerikal despotischer Agrarkultur" - "listig, wie scheinheilig" dem Arbeiter einen Anteil am Mehrwert, bzw. , was soll es heißen, dass er dies "an deren" - der ARBEIT etwa, so jedenfalls die Syntax Deines Satzes??? - "statt" Ich frage mich, was bringt Dich an diesem Satz so gegen meine Argumentationslinie auf? Vor dem Kapitalismus im heutigen Sinne gab es andere gesellschaftliche Formationen wie Kirchenstaaten, säkulare. klerikale Fürstentümer , Despotien von angemaßten Gottes Gnaden, denen der Sinn für Kapital durch Schuldenaufnahme wie durch die Fuggers, Welsers erst in gebührender Demut und Devotheit dienerisch nahegebracht, abgerungen werden mußte, bis sie monetäres Blut geleckt, selber zu Kapitalisten wurden Dem Übergang von der Leibeigenen Agrar- zur kapitalbildenden wie -vernichtenden Arbeitskultur lag nicht nur theoretisch n. m. E. sehr wohl ein "Versprechen", gar unausgesprochen wie besprochen ein Gesellschaftsvertrag der Teilhabe zu Grunde, der bis heute auf den niedlichen Rest an Teilhabe, namens Lohn, Sold geschrumpft, sein Dasein fristend, besserer Zeiten harrt. "Geschlagen kehren wir von der Lohn- Arbeit nach Haus, unsere Söhne, Töchter fechten es besser aus!?". "glaubst Du allen Ernstes, der hätte noch etwas mit linker Theorie oder Praxis zu tun, geschweige denn, dass er von Marx und Engels oder irgendjemanden, z.B. auch nur von Michael Jäger im elementarsten Sinne verstanden werden könnte?" Wo ein Wille ist, ist mehr als eine Frage obsolet relevant. Frag mich mal was? Sag einmal, was ist linke Theorie? Marx & Engels haben meines Wissens keine linke, sondern haben Theorie verfaßt. "Du kritisierst nicht wie Jäger den marx`schen Begriff der Arbeit, sondern löst ihn rückstandslos auf, tust dies aber wie ein Bühnenzauberer, der auch nie wirklich etwas verschwinden läßt, sondern es nur hinter der eigenen Hand versteckt, palmiert. Selbst Hegel würde sich da im Grab umdrehen, öäse er soetwas jetzt noch." Ein herrlich bösartig gemeint und deshalb wohl so gelungener Satz, der in der Sache selber voll und kühn daneben greift. "......versteckt psalmiert?" Was Du mir alles an bühnenreifer Zauberkraft zutraust. So kenne ich mich ja noch gar nicht. Nun sag einmal an, was an Begriffen möchtest Du denn gerne verschwinden lassen, die Du mir vorhälst, dass ich sie noch nicht einmal rückstandslos weggezaubert, geschweige denn habe verschwinden lassen? Auf jeden Fall Gute Nacht tschüss Jochen |
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schrieb am
26.08.2011 um 08:55
Lieber Josef,
danke für die Würdigung der Absicht meiner zerfahrenen Bemerkungen. In der Nacht ist mir eingefallen, wie ich - rein theoretisch- den Esel auf einfache Weise vom Eis bringen könnte. Ansatzpunkt wäre die Bemerkung von Marx, die Warenzirkulation sei das eingeborene Reich der Rechts- und Freiheitsideale. Die ist einfach zu erweisen am Übergang vom Wertformabschnitt zum Austausch, dem Vertrag. Darin steckt auch schon der ganze elementare Begriff des bürgerlichen Staates, und dann hat man nur noch nachzuzeichnen, wie es im Einzelnen zugeht und zugehen muß, daß sich der Bürger vom Standpunkt seines bereits kontrollierten Willens, mit dem er sich am unwidersprechlichen Auftrag betätigt, sein privates Eigentum, auf das er als Revenuequelle festgelegt wird, einschließlich seines Leibes, zu kapitalisieren, zu der Sichtweise durchringt, immerhin zu den Zwecksetzungen befugt zu sein, die ihm in den Eigentümlichkeiten des Privateigentums zum GEsetz gemacht sind. Das gibt dann den Übergang zum "Sachzwang" und Fetisch, und darin das Grundmuster des Zusammenhangs zwischen den Wertformen und Denkgewohnheiten , die in den Ideologemen des Bürgertums tatsächlich analog zu der Form ver-handelt werden, wie Waren verhandelt werden. Ich will das in den nächsten Tagen mal aufschreiben und sende Dir das dann zu. Hier rede ich nicht mehr. Was in diesen Stunden in Libyen geschieht, ist für mich die Akkumulation aller Abscheulichkeiten des Bürgertums und seines "Geistes", obwohl da gewiss nichts geschieht, was nicht in Europa viele, viele Vorbilder seit der Inquisition hätte. Ich habe "den Kanal" ein für alle Mal voll. Ich werde , wie schon angekündigt, bevor Du mich hierher "locktest", zu bürgerlichem Viehzeug unter 25, von wenigen Ausnahmen abgesehen, entweder gar nicht, oder mit der Waffe reden. TomGard |
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schrieb am
26.08.2011 um 08:56
Lieber Josef,
danke für die Würdigung der Absicht meiner zerfahrenen Bemerkungen. In der Nacht ist mir eingefallen, wie ich - rein theoretisch- den Esel auf einfache Weise vom Eis bringen könnte. Ansatzpunkt wäre die Bemerkung von Marx, die Warenzirkulation sei das eingeborene Reich der Rechts- und Freiheitsideale. Die ist einfach zu erweisen am Übergang vom Wertformabschnitt zum Austausch, dem Vertrag. Darin steckt auch schon der ganze elementare Begriff des bürgerlichen Staates, und dann hat man nur noch nachzuzeichnen, wie es im Einzelnen zugeht und zugehen muß, daß sich der Bürger vom Standpunkt seines bereits kontrollierten Willens, mit dem er sich am unwidersprechlichen Auftrag betätigt, sein privates Eigentum, auf das er als Revenuequelle festgelegt wird, einschließlich seines Leibes, zu kapitalisieren, zu der Sichtweise durchringt, immerhin zu den Zwecksetzungen befugt zu sein, die ihm in den Eigentümlichkeiten des Privateigentums zum GEsetz gemacht sind. Das gibt dann den Übergang zum "Sachzwang" und Fetisch, und darin das Grundmuster des Zusammenhangs zwischen den Wertformen und Denkgewohnheiten , die in den Ideologemen des Bürgertums tatsächlich analog zu der Form ver-handelt werden, wie Waren verhandelt werden. Ich will das in den nächsten Tagen mal aufschreiben und sende Dir das dann zu. Hier rede ich nicht mehr. Was in diesen Stunden in Libyen geschieht, ist für mich die Akkumulation aller Abscheulichkeiten des Bürgertums und seines "Geistes", obwohl da gewiss nichts geschieht, was nicht in Europa viele, viele Vorbilder seit der Inquisition hätte. Ich habe "den Kanal" ein für alle Mal voll. Ich werde , wie schon angekündigt, bevor Du mich hierher "locktest", zu bürgerlichem Viehzeug über 25, von wenigen Ausnahmen abgesehen, entweder gar nicht, oder mit der Waffe reden. TomGard |
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schrieb am
26.08.2011 um 09:02
"über 25", wie im zweiten Posting, war natürlich gemeint.
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"Zu bürgerlichem Viehzeug entweder gar nicht oder mit der Waffe reden": Diesen Menschen bitte aus der Community ausschließen!
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"Zu bürgerlichem Viehzeug entweder gar nicht oder mit der Waffe reden": Diesen Menschen bitte aus der Community ausschließen!
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@ Joachim Petrick am 26.08.2011 um 02:14
Lieber JP, Deinen Wortgetütme, die kann ich ja manchmal sogar mit einem Schmunzeln, wenn auch ohne Riesenerkenntnisgewinn verknusen, dass Du mir aber meine Kritik an der Qualität Deiner Texte bezüglich ihrer Wissenschaftlichkeit, wenn Dinge zu diskutieren sind, die nur auf diese Weise letztlich zu diskutieren Sinn macht, regelmäßig konterst mit - Entschuldigung - küchenpsychologischen Annahmen zu meiner Geisteshaltung, wenn ich diese Textkritk übe, behauptest, sagst, die von mir geäußerten Kategorien, würde ich benutzen, weil ich festgefahren wäre im eigenen Denken, dass persönlichkeitsstrukturell "aggressiv unduldsam gehemmt" sei, du einzig unbegründetet blinde Wissenschafts-/Theoriefeindlichkeit dokumentierst, das finde ich nicht mehr lustig. Deine Frage,ob ich Begriffe verschwinden lassen wollte, stellt sich mir nicht, besonders, wenn ich sie gebrauchen oder kritisieren möchte und insbesondere nicht, wenn Du mir im eigentlichen Sinne keine anbietest, die ich überhaupt verschwinden lassen könnte. Aber immer noch: Übersetze mir bitte mal Deinen Satz "weil wir Menschen uns hinsichtlich des am liebsten spielerischen Umgangs mit Tätigekiten, dei andere oder wir selber Arbeit nennen, nie über das Niveau von Affen hinausgehen wird, wenn wir dieses äffische Niveau denn überhaupt im Grad der Verspieltheit erreichen. Was Engels so hochherzig gemeint, ist im Grunde der Moldau hinsichtkich des Begriffs Arbeit blinde Theorie." besonders im zweiten Teil in verständliche Sprache. Beachte dabei, dass ich sehr wohl davon ausgehe, dass jeder rational begabte Mensch, incl. seiner Gefühlswahrnehmung sehr wohl jederzeit zwischen Spiel und Arbeit unterscheiden kann, und weis, wann das eine, wann das andere erforderlich ist und wenn im "Spielen" tausendmal mehr "Spaß macht" Mit dem "Spielerischen" ist das sowieso so eine Sache: Wenn ich "spielerisch" leicht ein Pferd bewege, dann steckt da ne Menge Arbeit dahinter, die der Betrachter nicht einmal ahnen kann, allenfalls dann, er wäre selbst Reiter. Alter Spruch übrigens: Erst kommt die Arbeit dann das Spiel. Selbst nichtentfremdete Arbeit wäre immer noch zuzeiten schweißtreibend, aber man wüßte wofür der Schweiß fließt und wäre gerecht beteiligt. Der Affe übrigens wird nie arbeiten, denn was Arbeit ist, ist so wie wir jetzt darüber sprechen ein Überbauphänomen, das unter gewissen gesellschaftlichen Verhältnissen je verschieden begriffen wird, weil der Mensch zum Nachdenken über die bisher "äffisch-tierische" Tätigkeit befähigt ist, während der Affe sie einfach nur tut. Selbst ein Mensch, dem die Arbeit, über die er nachdenken kann genommen wird, weil sie ihm entfremdet wird, wird dadurch nicht zum Affen, da er selbst darüber wieder nachdenken kann und die Wahl hätte, wie er reagiert. Diese Wahl hat das Tier nicht, ansonsten hätten es uns sicher schon erzählt, was wir besser machen könnten. Solche Affenvergleiche z.B., die halte ich auch für einen Art Boulevard, besonders, wenn sie den Menschen auf eine Stufe zurückwerfen wollen, die er evolutionär überwunden hat - fehlt allenfalls noch die Revolution dazu :-) LG ut |
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Was ist denn hier los?
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Lieber Uwe Theel,
"Deine Frage,ob ich Begriffe verschwinden lassen wollte, stellt sich mir nicht, besonders, wenn ich sie gebrauchen oder kritisieren möchte und insbesondere nicht, wenn Du mir im eigentlichen Sinne keine anbietest, die ich überhaupt verschwinden lassen könnte." Wie wäre es, wenn Du die Begriffe Deines Ungestüms, große Meister zitierend, für Dich denken lassend, einfach verschwinden ließest? und selber mit Deinen beachtlichen Bordmitteln denkst? In diesem Sinne tschüss JP das wäre doch schon einmal etwas!, oder? |
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" "Zu bürgerlichem Viehzeug entweder gar nicht oder mit der Waffe reden": Diesen Menschen bitte aus der Community ausschließen! "
Tja, Herr Jäger, das ist eben der schmale Grat der negativen Dialektik. Aber warum denn gleich wieder so entsetzt? Haben Sie wieder mal einen Ideologieverdacht? Höhö |
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@ Michael Jäger schrieb am 26.08.2011 um 10:19
>>>Zu bürgerlichem Viehzeug entweder gar nicht oder mit der Waffe reden": Diesen Menschen bitte aus der Community ausschließen!<<< Das arme Schwein. |
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Armes Schwein?
Wieso armes Schwein? interessiert sehr- emma (da es ist hier ja u.a. nicht nur um die Früchte der Arbeit, sondern auch um die Reinheit der Begriffe und den Kult des Faktischen geht) :) |
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@ Emma in Uniform schrieb am 26.08.2011 um 16:39
Hallo Emma, jetzt muss ich meinen Witz erklären, was ja bedeuten kann, dass es kein guter Witz war. TomGard meint, dass wir überwiegend "bürgerliches Vieh" sind. Das nehme ich nicht ganz so ernst, wie es Michael Jäger tut und kontere mit einer geläufigen Redewendung, die nun meinerseits den TomGard zur Sau macht. Michael Jäger sollte TomGard kennen und die ganze Sache nicht so tierisch ernst nehmen. Außer natürlich die wesentlichen Gedanken TomGards, die sollten ernst genommen werden. Diese werden nun fehlen. |
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Das Viehzeug allein hätte ich nicht übel genommen, aber Viehzeug, mit dem mn nur mit der Waffe spricht, da fallen mir gewisse Viehwaggons ein. Auch Tomgard hat seine Sprache zu kontrollieren, Sprache ist nicht unschuldig. Auf Bürger wie auf Vieh schießen, und das in einer Debatte über die Andere Gesellschaft. Meine Fähigkeit, Spß zu verstehen, hat in der Tat Grenzen.
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@ Michael Jäger schrieb am 26.08.2011 um 19:08
Nach Ihrem Statement ist tatsächlich kein "Spaß" mehr möglich. Ich habe versucht das noch hinzubiegen. Im Ernst. Was ist Ihr Vorschlag: Wie könnte man die Piloten in den Kampfjets über Libyen nennen? Staatsbürger in Uniform vielleicht? Darum ging es ja TomGard. |
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@ Joachim Petrick schrieb am 26.08.2011 um 15:43
Wie wäre es, wenn Du die Begriffe Deines Ungestüms, große Meister zitierend, für Dich denken lassend, einfach verschwinden ließest? und selber mit Deinen beachtlichen Bordmitteln denkst? Du scheinst es nicht zu glauben, aber das tue ich die ganze Zeit. Nur bekenne ich mich dazu, auf den Schultern von anderen Denkern zu stehen, gebe nicht vor gerade die neue welt voraussetzungslos aus Spaß zu erfinden. Vielleicht kann man Fragen herbeilachen, aber Du solltest Antworten, die man Dir gibt, nicht wegzulachen versuchen, die sind nämlich ernst gemeint. Du scheinst so übrigens auch Michael Jäger falsch zu verstehen: Der will nicht den Begriff der Arbeit für die von ihm vorgedachte "Neuen Gesellschaft" verschwinden lassen, sondern er sucht sie "aufzuheben", das tut er im Hegelschen Sinne logisch dreifach. Dabei "verschwindet" nicht einfach das zuvor Gedachte/Erkannte spurlos. Wir sind hier nicht auf der Enterprise. |
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@ Joachim Petrick am 26.08.2011 um 02:14
Lieber JP, ich bin es leid mich ewig zu wiederholen, so wie Du es über mindestens drei Blogs gleichzeitig immer nur noch tust, und ich will Michael Jägers Blog hier auch nicht mit dem leider wenig fruchtbaren Dialog mit Dir belasten. Lies meine Antworten an Dich im eigenen Blog www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/moralkeule-kapitalismus dort besonders: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/moralkeule-kapitalismus#comment-305740 Tut mir leid, aber irgendwann macht es überhaupt keinen Spaß mehr. |
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Nein, liebe(r) Rapunai, TG hat ganz allgemein von bürgerlichem Viehzeug über 25 gesprochen und ganz offensichtlich Viehzeug hierzulande gemeint. Wenn es Sie beruhigt, mir tut er auch leid. Aber finden Sie nicht auch, daß man gewisse Grenzen ziehen muß? Wo kommen wir denn sonst hin? Wie könnn wir denn noch die faschistische Gefahr eindämmen, wenn wir so reden, als wäen wir selber Faschisten? Ich würde mir wünschen, daß TG in sich geht, diese Attitüde ein für allemal ablegt und uns das kundtut.
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TomGard hat seinen Ausstieg angekündigt und mit dem Satz bewusst provoziert. Leid tut er mir nicht, weil es so gekommen ist, wie er es wollte.
In dem Sie das vollzogen, was er wollte - den Rauswurf - hat er Recht behalten. Letztlich ist er Ihnen billig davon gekommen, denn der Satz vom "bürgerlichen Vieh über 25" ist auch für TomGard nicht haltbar. Er ist kein "Faschist". Der therapeutische Quark ist nun fertig und eh er zu Käse wird, geh' ich raus zu meiner Kuh, die die Besucher meines "Profils" so interessiert anblickt. |
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@ut
Dass Du aus Deinen Verrschwindibuss Ambitionen nun auch noch ein System machst, indem meine Einlassungen als Verschwindibus gebrandmarkt spurlos verschwinden sollen, obgleich ich vom Verschinden nie geredet, zeigt Du bist ein erlesener Alleinunterhalter, dem ich bisweilen befristet gerne zuschaue. Das war es dann aber auch. |
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@ut
Dass Du aus Deinen Verrschwindibuss Ambitionen nun auch noch ein System machst, indem meine Einlassungen als Verschwindibus gebrandmarkt spurlos verschwinden sollen, obgleich ich vom Verschinden nie geredet, zeigt Du bist ein erlesener Alleinunterhalter, dem ich bisweilen befristet gerne zuschaue. Das war es dann aber auch. |
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@ut
"Nur bekenne ich mich dazu, auf den Schultern von anderen Denkern zu stehen, ...." Das klingt erbaulich wohlgesonnen, birgt allerdings ein kommunikativ menschliches Dilemma, die anderen Senker, die Du zitierst, können sich durchweg alle nicht mehr gegen Deine wohlmeinenden Vereinnahmung wehren |
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Wesentliche Debatten, besonders die mit j-ap. Ich komme morgen tagsüber darauf zurück.
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Eine kleine Bemerkung zu dem Wort Arbeit (im Rahmen von Völkerverständigung): Ich habe ein Buch von einem russischen Arzt gelesen, wo er über einige seine Methoden berichtet hat und nebenbei über dies und jenes aus seinem Berufsleben... so hat er z.B. erzählt, dass es bei so eine Phase war, dass es ihm sehr unangenehm war, über seine Arbeit zu reden (nicht irgendwelche konkrete Arbeit, sondern allgemein), dass er sich (seelisch) unwohl fühlte, wenn morgen aus dem Haus raus war und zur Arbeit ging, und dass er negativ überhaupt auf alles reagierte, was mit Arbeit verbunden ist. Dabei mag er sein Beruf sehr, es macht ihn glücklich, neue Methoden zu entwickeln und so... ohne Arbeit könnte er sein Leben gar nicht vorstellen.
Als er die Sache analysiert hat, war ihm klar, warum er so negativ reagiert: Auf Russisch heißt Arbeit Rabota... und Sklave heißt Rab, Sklaventum heißt Rabstwo. Es sind die gleiche linguistische Wurzel in diesen Wörtern. Arbeit war ursprünglich etwas, was für Sklaven, Untertanen gedacht wurde, etwas Unwürdiges, ein Symbol der Unfreiheit und des Ausgeliefertseins. Und da der besagte Arzt sich zu dem Zeitpunkt mit den Studien beschäftigte, wie die linguistische Konstruktionen auf psychische Konstruktionen auswirken, wurde es logischerweise in dieser Hinsicht übersensibilisiert... und so hat sein Unterbewusstsein angefangen, den Begriff Rabota abzulehnen. Nun, was sollte er tun? Es hätte ihm kaum geholfen, einen neuen Begriff für sich persönlich zu erfinden, denn alle andere Menschen werden ja wie gewöhnlich sprechen und er wird nach wie vor mehrmals täglich mit den Fragen wie etwa "Gehst Du jetzt zur Arbeit?" oder "Wie lange musst Du heute noch arbeiten?" konfrontiert. Dann hat er den Begriff für sich selbst umstrukturiert, also anders definiert. Einem alten Begriff einen anderen Sinn gegeben. Es war für ihn keine RAB-ota mehr, sondern RA-bota. Dabei bezog sich RA auf den ägyptischen Sonnengott Ra und bota auf den russischen Jargonwort botat' (reden, sprechen). In dieser Interpretation war jede Akt des Arbeitens ein Gespräch mit dem Gott. Und Götter sprechen bekanntlich nur mit ihresgleichen. So hat sich die Sache mit dem gefühlten Sklaventum erledigt. |
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... bingo.
Schau mir ins Profilbild, Kleines ;) |
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@Fahrenheit 451
": Auf Russisch heißt Arbeit Rabota... und Sklave heißt Rab, Sklaventum heißt Rabstwo. Es sind die gleiche linguistische Wurzel in diesen Wörtern. Arbeit war ursprünglich etwas, was für Sklaven, Untertanen gedacht wurde, etwas Unwürdiges, ein Symbol der Unfreiheit und des Ausgeliefertseins. " Da beschreibt der Autor quasi die Arbeit in ihrer linguistisch russischen Bestimmung "Rabota" als Lichtzelle, die auf ein Tun schaut, von dem linguistisch kein Segen ausgeht und sich trotzdem, zuerst ein Lichtbündel zum Auge weitend, ein Hirn Arreal bildend reserviert.. Frage: "Wird Lohnarbeit nicht nur linguistsich notwendig zur Gemeinschaft der Verschworenen gegen jedwede Natur?" Könnte da der tägliche Fragesatz. "Gehst Du jetzt zur Arbeit?" nicht in den Satz umgedeutet werden: "Gehst Du jetzt zu Deiner heutigen Verschwörung gegen jede Natur?" "....Es war für ihn keine RAB-ota mehr, sondern RA-bota. Dabei bezog sich RA auf den ägyptischen Sonnengott Ra und bota auf den russischen Jargonwort botat' (reden, sprechen). In dieser Interpretation war jede Akt des Arbeitens ein Gespräch mit dem Gott. Und Götter sprechen bekanntlich nur mit ihresgleichen. So hat sich die Sache mit dem gefühlten Sklaventum erledigt" Es sei dem Arzt und Autor menschlich gegönnt, dass er es sich da ein wenig in "RA- Gottes Inseln denkend" jetzt wiederum zu einfach macht. Auf jeden Fall eine interessante Lektüre. Danke! Gibt es das Buch in deutscher Übersetzung? |
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Lieber JP,
denke doch bitte ein mal historisch, dialektisch und nicht so mechanisch: Natürlich ist Arbeit in der Antike "Sklavenarbeit", im Feudalismus "Fronarbeit", die schon mit Freiheitsrechten versehen war und Arbeit ist auch die "freie Lohnarbeit" des Kapitalismus. Alles Arbeit und doch verscheiden, und doch wieder gleich im Moment der konstititution von Klassenherrschaft, denn „Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen“ (auch das steht im Kommunistischen Manifest, lieber JP) und in der Arbeit reproduziert sich Gesellschaft. Die linguistische analyse führ da nicht viel weiter, denn "Arbeit" haftet seitjeher das Moment des Zwangs an und zwar nicht nur der des Herrschaftszwanges, sondern der der Mühe, die es macht das Ernsthafte, Nachhaltige zu fertigen. Wenn Du glaubst dass dem professionellen Clown der "Spaß" ohne Mühe gerät, dann täuschtest Du Dich. Lies auch mal dort: www.saelde-und-ere.at/Hauptseite/Arbeitsgruppen/Mhdt/MhdtBegriffe/arebeit.html |
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schrieb am
28.08.2011 um 00:36
Klasse! Herzlichen Dank dafür! Den Hinweis ab ich schon gesucht...
Das diese sprachliche Wurzel existiert, hatte ich schon mal bei Robert Kurz gelesen - siehe hier: www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=autoren&index=21&posnr=464&backtext1=text1.php ...aber so präzisiert sich das natürlich...!!! "So hat sich die Sache mit dem gefühlten Sklaventum erledigt." ...das stimmt natürlich in Wirklichkeit nicht. Nur, weil jemand eine andere Interpretation im Rahmen der Eigenwahrnehmng hat, muss diese nicht zwangsläufig richtig sein, im Sinne die Wahrheit zu erkennen, auch wenn man sich subjektiv damit besser fühlt. Das tun ja die meisten Vertreter des bürgerlichen Bewusstseins. Sie bilden Rechtfertigungsideologien, damit sie mit sich selbst im Einklang sind. Vielmehr wäre es sinnvoll, diesen sprachlichen Zusammenhang nicht zu ignorieren, sondern ihn ernst zu nehmen und him auf den Grund zu gehen, so wie der Autor Robert Kurz das konsequent macht. |
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schrieb am
28.08.2011 um 00:44
Mein Dank bezog sich eben auf @ Fahrenheit 451
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schrieb am
28.08.2011 um 21:56
@Streifzug schrieb am 26.08.2011 um 15:05
Hahaha, das ist voll geil... ich habe erst jetzt begriffen, was auf Deinem Profilbild ist. Besonders amüsiert war ich, als es mir klar wurde, dass Du Dich ganz konsequent für LINKES Auge entschieden hast. Sonnengott mit kommunistischer Besinnung? Die Niederlage des Kapitalismus haben wir so gut wie sicher.... ;) Und - ach - in Dein Profilbild kann ich ewig schauen... "verweile doch!du bist so schön!" |
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schrieb am
29.08.2011 um 00:03
@Joachim Petrick schrieb am 26.08.2011 um 15:36
"Da beschreibt der Autor quasi die Arbeit in ihrer linguistisch russischen Bestimmung "Rabota" als Lichtzelle, die auf ein Tun schaut, von dem linguistisch kein Segen ausgeht und sich trotzdem, zuerst ein Lichtbündel zum Auge weitend, ein Hirn Arreal bildend reserviert.." Das habe ich wieder nicht begriffen... könnten Sie Ihre Ausführungen vielleicht doch bis zum Magen ausweiten, damit es bei mir ankommt? "Frage: "Wird Lohnarbeit nicht nur linguistsich notwendig zur Gemeinschaft der Verschworenen gegen jedwede Natur?" Könnte da der tägliche Fragesatz. "Gehst Du jetzt zur Arbeit?" nicht in den Satz umgedeutet werden: "Gehst Du jetzt zu Deiner heutigen Verschwörung gegen jede Natur?"" Das habe ich auch nicht verstanden... wieso "Verschwörung gegen jede Natur" bzw. was meinen Sie unter "jede Natur"? "Es sei dem Arzt und Autor menschlich gegönnt, dass er es sich da ein wenig in "RA- Gottes Inseln denkend" jetzt wiederum zu einfach macht." Wieso zu einfach? Wie wäre es dann nicht zu einfach, sondern angebracht? "Auf jeden Fall eine interessante Lektüre. Danke!" Gerne. :) "Gibt es das Buch in deutscher Übersetzung?" Soweit ich weiß, nicht. Dafür gibt es aber heute dieser Link in Bezug auf Diskussion oben (als ich da auf Engels verwies, konnte ich mich zu diesem Zeitpunkt nicht erinnern, aus welchem Werk sein Gedanke stammte): www.mlwerke.de/me/me20/me20_444.htm |
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schrieb am
29.08.2011 um 03:33
@Tiefendenker schrieb am 28.08.2011 um 00:36
Das freut mich sehr, dass ich mit meinem Hinweis behilflich sein konnte. :) "...das stimmt natürlich in Wirklichkeit nicht. Nur, weil jemand eine andere Interpretation im Rahmen der Eigenwahrnehmng hat, muss diese nicht zwangsläufig richtig sein, im Sinne die Wahrheit zu erkennen, auch wenn man sich subjektiv damit besser fühlt. Das tun ja die meisten Vertreter des bürgerlichen Bewusstseins. Sie bilden Rechtfertigungsideologien, damit sie mit sich selbst im Einklang sind. Vielmehr wäre es sinnvoll, diesen sprachlichen Zusammenhang nicht zu ignorieren, sondern ihn ernst zu nehmen und him auf den Grund zu gehen, so wie der Autor Robert Kurz das konsequent macht." Hm... hier kann ich nicht zustimmen. Es handelt sich m.E. weder um die Rechtsfertigungsideologie noch um das Erkennen von der Wahrheit, sondern eh um andere Prozesse. "Die Sprache ist das Haus des Seins, darin wohnend existiert der Mensch", schrieb Heidegger. Das Haus kann man aber so oder so bauen... für sich selbst. Man muss dafür nicht abzuwarten, was Politiker/Kapitalisten tun, man braucht kein Einverständnis von Kapitalisten... zumindest nicht immer... und wenn man in so eine Situation gezwungen wird, dass man doch ein Einverständnis braucht, kann man sich widersetzen. Und wenn das Haus des Seins umgebaut wird, wenn dass kein Sklavenunterschlupf mehr ist, dann ändert sich auch das Verhalten des Menschen und seine Beziehungen mit der Welt. Man IST kein Sklave mehr, wenn man sich als Sklave nicht identifiziert. Das Sein bestimmt das Bewusstsein, aber auch das Bewusstsein bestimmt das Sein... und solange das Bewusstsein den Untertanen gehört, wird das kapitalistische System nie abgeschafft bzw. wenn Sie durch irgendwelche intensive (wahrscheinlich gewaltige) Maßnahmen abgeschafft wird, dann wird sie sich ziemlich schnell wiederherstellen, weil nicht nur die Herren ihre Untertanen brauchen, sondern auch die Untertanen ihre Herren brauchen. Wenn der Mensch es sich aber verinnerlicht hat, dass er kein Untertan, sondern Gottesebenbild ist, dann wird er auch wie Gottesebenbild handeln. Wenn es einem bewusst wird, dass seine Arbeit ein Gespräch mit dem Gott ist, dann wird es für ihn so ziemlich schwierig, in seinem Tun zu intrigieren, sich an kapitalistisches System anzupassen, sich zu verkaufen etc. |
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@Fahrenheit 451
""Gehst Du jetzt zu Deiner heutigen Verschwörung gegen jede Natur?" Der Verschwörungen gibt es viele Arten, eine ist z. B. unter der Verschwörung Deutschlands zu arbeiten, als Vize Exportwetlmeister mit einem ungeheuren Leistungsbilanzüberschuss zu Lasten der Binnen Kaufkraft und mit der Wirkung von Leistungsbilanzdefiziten in anderen Ländern der EU, der Welt zum bekennenden Komplizen zu werden. |
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schrieb am
30.08.2011 um 00:31
@Fahrenheit 451
Diese Gedanken hatte ich mir ähnlich auch im Nachhinein gemacht. Es gibt natürlich verschiedene Möglichkeiten der Interpretation. Variante A) Hat der Arzt im Begriff der Arbeit seine eigene, fetischhaft vergesellschaftete kapitalistische Form als Sklave erkannt, dann ist das mit dem beim Tun mit "Gott reden", um keine Opferhaltung als Sklave einzunehmen - so verstehe ich das, in sich völlig stimmig. Damit macht er für sich selbst einen ersten emanzipatorischen Schritt. Er will bewusst eine Änderung herbeiführen. Variante B) Ich hatte ja auch weiter oben darauf verwiesen und zwei Bücher benannt, dass/worin Kapitalismus als Religion verstanden und kritisiert wird. Der Gott im Kapitalismus ist wahrscheinlich das Geld. Wenn "Ra" also das "Geld" ist, bringt die Uminterpretation zu "Ra-Bota" (mit "Gott sprechen") natürlich auch nichts, weil es wieder systemkonformes Denken wäre. Da bleibt jeglicher emanzipatorischer Ansatz auf der Strecke. Das Subjekt will nur das schlechte Gefühl loswerden, aber sonst nichts ändern. ichoffe daher, der Arzt meinte A) |
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Die Geschichte, die Lara erzählt: Arbeit, die man als RAB-ota, aber auch als RA-bota auffassen, kann, ist wahrhaft genial. Und daran, daß auch Tiefendenker sie versteht, sehe ich, daß Lara es noch besser erklärt hat, als es mir in meinem Blog-Eintrag gelungen ist. Arbeit als "Gespräch mit dem Gott": Mit "Gott" kann man eben auch sprechen, solange noch Sklaverei ist, siehe die Geschichte von Mose, der Fronarbeit der Israeliten in Ägypten und dem Exodus. Man kann i n der Arbeit - der Sache Arbeit und dem Wort "Arbeit" -, bereits an das denken, was der Arbeit folgen und sie negieren wird - statt daß wer in kapitalistischen Arbeitsverhältnissen lebt, nur diese und nichts anderes denken könne.
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schrieb am
30.08.2011 um 17:45
@Michael Jäger schrieb am 30.08.2011 um 01:41
Oh, vielen Dank, Michael... es freut mich sehr, dass wir mental im Gleichschwung sind, und Ihre Anerkennung bedeutet mir viel. Ihr Blog-Eintrag ist so gut und hat so eine interessante Diskussion ausgelöst, dass einige Gedanken, die bei mir im Unterbewusstsein schimmerten, mir selbst jetzt klarer geworden sind... daher konnte ich den Faden auffangen. Ich hoffe, dass wir noch viele Diskussionen miteinander genießen und viele Ideen zusammen entwickeln werden. :) |
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schrieb am
30.08.2011 um 18:08
@Tiefendenker schrieb am 30.08.2011 um 00:31
Ich kann natürlich nicht so genau wissen, was der Arzt gemeint hat, der es war ein medizinisches Buch und kein politisches, der Arzt hat keine Bezüge auf politische Optionen genommen, aber ich gehe davon aus, dass er Variante A gemeint hatte. Allerdings mit einer kleiner Berichtigung: Sie schreiben "Damit macht er für sich selbst einen ersten emanzipatorischen Schritt. Er will bewusst eine Änderung herbeiführen." Also ich glaube nicht, dass er für sich selbst es so formuliert hat bzw. formulieren würde. Soweit ich aus seinen Büchern mitbekommen habe, ist er absolut unpolitisch, und das Letzte, was ihn interessieren würde, irgendeine Änderung an politischen Systemen herbeiführen. Nicht weil er Kapitalismus gut findet, sondern weil er voll und ganz auf seinem Beruf konzentriert ist, er arbeitet sehr viel an neuen Methoden, ist viel unterwegs, die Patienten stehen in der Schlange und so. Und er hat sich ja auch nie für Politik interessiert. Aber ich finde das eigentlich in Ordnung, obwohl ich selbst eine ganz andere Haltung in Bezug auf Politik habe. Er tut an seiner Stelle sehr viel gutes, er hilft vielen konkreten Menschen und er lehnt es ab, sich als Sklave zu betrachten... ist es zu wenig? Wenn alle so handeln und denken würden, dann müssten wir uns über Kapitalismus nicht empören, weil es gar keinen Kapitalismus gäbe... |
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Lieber Michael,
vielen Dank für Deine Anstiftung zu meinem folgenden Freitags Blog: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/moralkeule-kapitalismus 26.08.2011 | 17:21 Moralkeule "Kapitalismus" moralkeule_kapitalismus zivilgesellschaft demokratie parteien g_8_staaten g_20_staaten kirchen gewerkschaften stiftungen ngos kommunismus iwf weltbank uno marx&engels uno_konventionen schirrmacher papst ostafrika arabien nordafrika kaukasien deutschland Spukt das Gespenst des Kapitalismus in unser aller Köpfen? |
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Lieber Herr Jäger,
ist es erlaubt an diese mir ein wenig durcheinander gehende "Sprachphilosophische" Diskussion zum Begriff der Arbeit ein Wort zu sagen? Mir scheint, dass in der Diskusion zwei Ebenen miteinander vermischt werden: Die eine, erste Ebene, ist die des menschlichen Vermögens zur Sprache "an sich". Dieses Vermögen ist - nach mentalistischer Ansicht (Chomsky et. al.) - Ausdruck dessen, was seit alters her dem angenommenen Dualismus von Körper und Geist "sprachlich" entfließt. D.h. Sprachvermögen hat eine biologische Grundlage, das uns mit Hilfe eines eingeborenen universellen Regelwerks Sätze erzeugen läßt, die (geistig) Bezug nehmen auf die welt und als solche verstanden werden können. Dies ist der Bereich, in der die (Psycho)Linguistik, den Erwerb und die Erzeugung von grammatischen Sätzen im Sinne von Sprache erklärt. Die Zuweisung eines Namens durch ein Wort an eine Erscheinung in der Welt wird schon duch de Saussure wie folgt bestimmt: "Zeichen und Bedeutung Bedeutung ist - wie oben dargestellt - für Saussure nichts der Zeichensynthese logisch Vorausgehendes, sondern wird konkret im sozialen Austausch, in der Zeichensynthese erzeugt. Welche Bedeutung einem Zeichen zukommt, verdankt sie dabei nicht etwa einer wie auch immer gearteten inneren Verbindung zwischen Zeichen und Bezeichnetem. Es gibt keine im Zeichen selbst liegende Qualität, die eine bestimmte Bedeutung rechtfertigen könnte. Dieses von Saussure sogenannte Prinzip der Arbitrarität sprachlicher Zeichen wird im Deutschen unglücklich mit Beliebigkeit bzw. Willkür übersetzt. Das Arbitraritätsprinzip meint aber gerade nicht eine freie Wählbarkeit des Zeichens im Hinblick auf eine bestimmte bezeichnende Funktion. Gemeint ist die Freiheit des Zeichens, das durch keine in ihm selbst liegende und der Zeichensynthese vorausliegende Eigenschaft an eine bestimmte Bedeutung gebunden ist. Dies lässt sich sowohl an dem Umstand ablesen, dass verschiedene Sprachen verschiedene Zeichen für gleiche Bedeutungen verwenden, als auch daran, dass sich die Bedeutung von Zeichen mit der Zeit verändert. Bedeutung ist keine (ontologische) Eigenschaft von Zeichen, sondern ein Effekt ihrer Verwendung durch die Sprachgemeinschaft, insofern die Parole der ausschließliche Ort der Hervorbringung sprachlichen Sinnes ist." (zitiert nach Wikipedia im Artikel "Ferdinand de Saussure") Unabhängig davon haben wir auf einer zweiten Ebene den marx`schen Begriff des Verhältnisses von Basis und Überbau. Ich erinnere dazu an die Diskussion in mablis Blog Von falschem Bewusstsein aus dem Dezember 2010 www.freitag.de/community/blogs/mabli/von-falschem-bewusstsein-- dort besonders an die Kommentare von TomGard und Oranier zur Produktion des Überbaus, insbesondere auf oranier am 14.12.2010 um 18:31Uhr: www.freitag.de/community/blogs/mabli/von-falschem-bewusstsein--#comment-204866 dort den zentralen Satz: "Jetzt kommt das Entscheidende: das Ideologische an der Vorstellung von der Freiheit des Lohnarbeiters wird im Wesentlichen nicht dadurch transportiert, dass die Vertreter des Kapitals und ihre Agenten in Medien und Politik den Arbeitern einbläuen, sie seien frei, das geschieht jeweils nur flankierend, z.B. durch die "Sozialpartnerschafts"- Floskel, sondern die materiellen Verhältnisse selbst stellen sich an der Oberfläche der Erscheinungen entsprechend dar. Mit anderen Worten: solange das kapitalistische Lohnarbeitsverhältnis in unserer Gesellschaft das dominante Produktionsverhältnis ist, wird die entsprechende Ideologie immer erneut re-produziert. Das führt uns zum Kern der Aussage von Marx aus der Deutschen Ideologie (!): "Die herrschenden Gedanken sind immer die Gedanken der Herrschenden." Das will keineswegs besagen, dass die Herrschenden allein durch Beeinflussung der abhängigen Klassen in der Lage wären, ihren "Gedanken" jeweils Dominanz zu verleihen, sondern damit fassen Marx und Engels materialistisch zusammen, dass die materiellen Produktionsverhältnisse in der Klassengesellschaft selbst es sind, welche die diesen entsprechenden Bewusstseinsformen hervorbringen und beständig reproduzieren. " der logisch genauso auf den Begriff der Arbeit selbst angewendet werden kann. D.h., wenn Sie, Herr Jäger eine neue Gesellschaft, einen neuen Arbeitsbegriff denken wollen, so kann dies nur antizipatorisch auf eine immer erst auch noch nur gedachte neue Praxis bzw. deren Vorschein im Jetzt geschehen. Dabei kann aber, ganz im hegelschen Sinne nicht alles was im alten Begriff sprachlich überliefert ist - dabei historische Praxis reflektierend - im Sinne des Verschwindens "aufgehoben" werden. In diesem Sinne sind die "alten" Bedeutungen die im Begriff der Arbeit bisher "bewahrt" worden sind wohl zu überprüfen und es mag/wird sein, dass einige davon verschwinden können, wie andere NEU dazukommen können. Ob das Wort ARBEIT deswegen verschwinden muß ist damit nach dem hier Entfalteten noch längst nicht ausgemacht, es ist ein "künstliches Zeichen" (Überbau). Mir jedenfalls genügte bisher der Begriff "nichtentfremdete Arbeit". Hier halte ich erst einmal ein. Ich werde weiter teilnehmend beobachten was sich in diesem spannenden Blog mit seinen bisher 67 Kapiteln weiter tut. |
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Lieber Uwe Theel, danke für Ihre Darlegung, und ich stimme ihr zu.
Es sind übrigens in meiner Terminologie nicht 67 Kapitel, sondern 67 Einträge, die übergreifend in "Kapitel" und "Teile" gegliedert sind; so habe ich mit diesem 67. Eintrag das zweite Kapitel des Vierten Teils abgeschlossen, und dieses zweite Kapitel bestand aus sechs Einträgen. Dies für etwaige Neueinsteiger. Näheres findet man im 0. Eintrag (www.freitag.de/community/blogs/michael-jaeger/0-die-andere-gesellschaft-gliederung-in-kapitel-und-tagebuch). |
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Eine Frage, Herr Jäger, habe ich bis hierher übersehen, obwohl sie doch nahe liegt:
Was ist denn an dieser nihilistischen Verzweiflung, das Ihnen, wie Sie schreiben, »Respekt« vor ihr abnötigt? |
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Da die Kapitallogik ziellos ist, ist Nihilismus eine ihr gemäße Denkform. Wenn sich dieser Nihilismus dahin steigert, daß die Ziellosigkeit als solche erfahren und ausgesprochen wird, dann sieht man, da steckt Ernst dahinter. Das "respektiere" ich.
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Da die Kapitallogik ziellos ist, ist Nihilismus eine ihr gemäße Denkform. Wenn sich dieser Nihilismus dahin steigert, daß die Ziellosigkeit als solche erfahren und ausgesprochen wird, dann sieht man, da steckt Ernst dahinter. Das "respektiere" ich.
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Da die Kapitallogik ziellos ist, ist Nihilismus eine ihr gemäße Denkform. Wenn sich dieser Nihilismus dahin steigert, daß die Ziellosigkeit als solche erfahren und ausgesprochen wird, dann sieht man, da steckt Ernst dahinter. Das "respektiere" ich.
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Lieber Michael,
woher nimmst Du, dass die Kapitallogik ziellos sei, wo wir doch, die einen maßlos unter- wie die anderen überfordert, unter den Zielen des Kapitals Richtung ungebremsten Schulden- Wachstums leiden? |
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@ Joachim Petrick am 29.08.2011 um 15:04
meine Antwort an Dich auf Deine Frage findest Du in Deinem eigenen Blog hier www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/moralkeule-kapitalismus#comment-306854 und im weiteren Zusammenhang meiner Kritik dort an Deinem seltsamen Konstrukt der "Moralkeule Kapitalismus" von dem ich bis jetzt leider immer noch nicht weiß, für was es gut sein soll. |
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Lieber Joachim. manches was Ziel genannt wird, ist keins. Wenn Marx sagt, das Kapital will den unendlichen Mehrwert erlangen, kann das ein Ziel genannt werden? Das Un-Endliche ist kein Ziel, vielmehr ist ein Ziel umgekehrt immer ein Ende. (Griechisch "Telos" bedeutet Ziel und Ende in Einem.) Daß nach erreichtem Ende, das Ziel ist, wieder neue Bewegung anheben kann, ändert daran nichts.
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@ Michael Jäger schrieb am 30.08.2011 um 01:27
manches was Ziel genannt wird, ist keins. Wenn Marx sagt, das Kapital will den unendlichen Mehrwert erlangen, kann das ein Ziel genannt werden? Das Un-Endliche ist kein Ziel, vielmehr ist ein Ziel umgekehrt immer ein Ende. (Griechisch "Telos" bedeutet Ziel und Ende in Einem.) Daß nach erreichtem Ende, das Ziel ist, wieder neue Bewegung anheben kann, ändert daran nichts. Schon Marx wußte dies selbst. Er schreibt im ersten Band des Kapitals, Zweiter Abschnitt, S. 166 (MEW): "Die Wiederholung oder Erneuerung des Verkaufs, um zu kaufen, findet, wie dieser Prozeß selbst, Maß und Ziel an einem außer ihm liegenden Endzwecke, der Konsumtion, der Befriedigung bestimmter Bedürfnisse. Im Kauf für den Verkauf dagegen sind Anfang und Ende dasselbe, Geld, Tauschwert, und schon dadurch ist die Bewegung endlos. Das, was JP offensichtlich nicht versteht, ist, der Umstand, dass mit "Kapitallogik" die "endlose" Logik von G-W-G' gemeint ist, während JP offenbar nachweisen will, dass die "Kapitalpraxis" ebenso ziellos, daher sinnlos sei, obwohl diese doch immer ganz klar das historisch je konkrete Ziel der Mehrwertbildung und- Abschöpfung aus jedem Umschlagzirkel G-W-G' hat. Da JP nicht zugeben will, dass diese Praxis heute noch gälte, versucht er den Trick, über die Logik, die er sich dazu des öfteren noch ganz schön "zurechtlacht" die Praxis zu ignorieren, die eben nicht zum Lachen ist. Er schließt - gegen jede Regel - aus einer "ziellosen" Logik auf eine ebensolche Praxis. Einen andere Erklärung habe ich für JPs seltsame Fragen und seine abenteuerlichen Thesen inzwischen nicht mehr. |
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LIeber Michael,
Dein Argument klingt im marxistischen Sinne einleuchtend, wenn unsere Erde eine Scheibe wäre. Ist sie aber nicht!, oder? Da die Erde aber eine Kugel ist, ist das dialektische Ziel des Kapitals sich selber beschleunigend zu überholen, ohne sich einzuholen?, es sei denn dem Kapital werden im dialektischen Sinne Grenzen nicht nur in Aussicht gestellt, sondern Grenzen gesetzt. Das Kapital entwickelt Sinn auf das Ziel, dialektisch Anreize zu setzen, grenzensetzende Gegenmächte zu organisieren!, oder? . |
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@ Joachim Petrick am 30.08.2011 um 17:16
Damit wäre der Kapitalismus also jetzt auch kein moralisches, sondern ein geo-, oder astrophysikalisches Problem des ganzen Universums? Sollten wir es dann den Astrophysikern zur Lösung überlassen? |
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Versuch zum gegenwärtigen Begriff des Nihilismus. Ein Randbeitrag zur Binnendebatte
Nihilismus. Ist das die Krankheit der tatenlosen Zivilisation? Die Nachwirkung des Einbruchs des orientierungsvollen Götterhimmels? Die letzte Antwort, die sich der Komplexität der Welt noch entgegnen lässt? Die Negation von allem, ohne zu wissen wofür, oder begründen zu können warum? Hört der Nihilist nur noch (auf) die Überlagerung der Worte durch ihren Klang, überhaupt nur noch Sprache, die nichts mehr zu deuten weiß, außerhalb ihrer selbst, als Spiel mit den Differenzen, als aufgesetzt lustvolle Betätigung eines sonst nichts mehr an-erkennenden Kopfes der Zentrifugengeneration? Ist es der sich selbst reflektierende und an seinem Ende wissende Idealismus, ohne telos, der nur noch widerspruchsvolle Ontologie und unlogische Metaphysik zu bieten hat? Unter anderem. Ist der Nihilismus die adequate Denkform des Kapitalismus? Jein. Denn auch der Nihilist glaubt nicht zwingend, dass in seinem Kopf tabula rasa herrscht, sprich irrationale Marktwirtschaft. Er hat ja Angst vor dem Nichts. Er ist kein Positivist, dazu ist er viel zu sehr verzweifelt. Es ist ein qualifizierter Nihilismus, der ihn umtreibt, der auf eine bestimmte Weltauffassung reagiert: Die Welt ist nicht mehr auf ihren Begriff zu bringen. Der Begriff ist der Welt nach Verdun, Auschwitz oder beispielsweise Tschernobyl – allein diese Reihung bereitet Kopfschmerzen – nicht mehr gewachsen. Hier bricht die empirische Erfahrungswelt auseinander, das absolute Wissen hat (sich) verloren. Andererseits redet der Nihilismus durchaus dem Kapital das Wort. In einem Jargon aus Blockfreiheit und Zynismus macht er das Elend noch gewitzt erträglich: Die Welt ist Scheiße, doch man riecht es kaum! Wie es danach um die Arbeit am Begriff, um das angestrengte Verhältnis zwischen Subjekt und Objekt steht, verweist auf regalmeterlange Kontexte. Offensichtlich lässt sich festhalten, dass die Vermittlung nicht mehr, wie noch zu Hegels Zeiten, identisch positiv ausfallen wird. Daran scheiden sich die Geister. Der Nihilismus argumentiert für die Nicht-Identität. Er hat die Sprache als das Nest der Ideologie ausgemacht; – dass es einen Unterschied ausmacht, ob man Wirtschaftswunder oder Rekonstruktionsperiode sagt, wird niemand bestreiten – aber offensichtlich nicht jeder aktzeptieren, dass dieser Nominalismus den (materiell) entscheidenden Punkt ausmacht. Doch in der avancierten Sensibilität für die Sprache leuchtet die Dialektik zwischen Sein und Bewusstsein wieder auf. Die Sprache hat nicht nur ihre syntaktischen Regeln und Gesetze, wie am Begriff der Arbeit weiter oben bestens exemplifiziert; ››Ich arbeite‹‹ Punkt; aber ››ich tue‹‹... etwas – die Valenz des Verbs fordert ihren eigenen semantischen Tribut, der dann eine ganze Arbeitsmarktkultur beherrscht – sondern Sprache offeriert darüber hinaus auch Potenzen der sinnlichen Erfahrung, die jener stahlharten Äquivalenzrhetorik abgeht. Was Wahrheit ist, muss künftig ästhetisch entschlüsselt werden. Ist das deshalb eine begriffslose Welt? Ist sie nicht mehr zu erkennen, nur noch darzustellen? Zumindest folgt kein Imperativ aus dieser Unentschlossenheit, aber sie eröffnet eine Haltung, die weiß, dass es kein Leben im Unmittelbaren mehr geben kann und deshalb diese Unmittelbarkeit nur mehr als ästhetische Anspielung zu zitieren ist. Gefahr droht jedoch, und hier ist der Begriff des bedachten Nihilismus entschieden zu kritisieren, durch die Verlockung der bloßen Performanz. Die aufbrechende Leere im nachmetaphysischen Zeitalter mit einer Stilisierung zu füllen: Inszeniere deine Karriere, Sexualität, Beziehung, Politik etc. – Stell etwas zur Schau! (Vgl. Conrad Paul Liessmann: Philosophie der modernen Kunst) Man kommt dem rationalen Kalkül der Begriffe nicht aus - ut supra - die Sprache fordert ihre historisch-kritische Bearbeitung. Es sollte schon darum gehen eine Ebene hinter den Zeichen (wieder) mit zu denken, neben Signifikat und Signifikant auch eine im Diskurs belastbare Bedeutung zu erzielen. Aber dabei hilft ästhetische Erfahrung, die lebendige Objektivität auszudrücken vermag. Diese Dialektik beansprucht Verbindlichkeit. In der Erkenntnis. Und Zumutbarkeit. Bis zur Kenntlichkeit verzerrt. Keine besitzständige Sicherheitsphilosophie im Begriff, aber auch keine wahllose, postmoderne Beliebigkeit jenseits davon. Man könnte dies eine qualifizierte, vielleicht strategische Rationalität nennen – Horkheimers und Adornos vorbildlicher Spagat, den sie im Fahrwasser der Aufklärung praktizieren: Ein Denken, das sich seiner Grenzen bewusst ist. Eben dieses Bewusstsein mündet in eine Schreibe, die mehr essayistisch, denn abhandelnd sich äußert: Denn „der Essay [..] nimmt den antisystematischen Impuls ins eigene Verfahren auf und führt Begriffe umstandslos, »unmittelbar« so ein, wie er sie empfängt. Präzisiert werden sie erst durch ihr Verhältnis zueinander“ (T. W. Adorno: Der Essay als Form). Dabei gilt es die Konsequenzlosigkeit der Ästhetik immer im Blickfeld zu behalten: Denn einerseits erfüllt diese Freiheiten, sie ist sich Selbst-Zweck genug, die auch Räume für neue Formen der Lebensgestaltung eröffnet, andererseits verführt sie, wie der Vorwurf lautete, zu Positionslosigkeit und symbolischem Lametta. Und „dahinter bleibt eine unbändige Sehnsucht nach dem eigentlichen Leben zurück“ (Liessmann). |
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Vielen Dank, s e h r interessanter Beitrag, über den ich nachdenken werde.
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Ausgabe 21/2012
24.05.2012
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