n der Person Frisch?Zum Beispiel, dass er aus seiner Werkstatt erzählte. Er war auch großzügig. Er hat mir einmal ein Stipendium angeboten, einen gewissen Betrag für ein Jahr ausgesetzt. Er war zu vielen großzügig; Uwe Johnson hat er ja ein Haus gekauft. Und ich schätzte sehr, dass er mich kollegial behandelt hat. Frisch stand an der Grenze zum internationalen Durchbruch. Allerdings gab es schon damals ein Missverhältnis. Ich bin in Rom als genialischer, arroganter Nichtstuer aufgetreten. Im Grunde habe ich nichts gemacht, nun, Canto ging dann schon auf den römischen Aufenthalt zurück, jedenfalls aber saß Frisch an seinem Gantenbein in einer hochgradigen Konzentration.Später sah man sich in Zürich, ich hatte gerade meinen Posten als Kunstkritiker bei der Zürcher Zeitung aufgegeben, um freier Schriftsteller zu werden. Ich war im Begriff mit dem Piper-Verlag abzuschließen. Frisch riet mir an, zuzuwarten, bis zur Begegnung mit den Suhrkamp-Leuten, die gerade in Zürich waren. Und so saß ich mit Siegfried Unseld und Walter Böhlich in einem Zimmer des Hotels Urban und bekam gleich einen Vertrag. Einen Vertrag mit Monats­gehalt. Das hatte ich Frisch zu verdanken, er hat uns zusammengebracht.Wie ging es weiter?Ein paar Jahre hielt unsere Freundschaft, dann aber wurde unser Verhältnis getrübt. Vorwegnehmend muss ich sagen, dass meine ganze kritische Distanzierung von Frisch ja auch etwas von einem Vatermord haben könnte. Das sage ich selbstkritisch. Was aber störte mich? Erstens, dass er mein zweites Buch Ein herausragender Charakterzug von Frisch war zweitens der Neid. Zu mir war es wohl Konkurrenzneid, weil er in mir den genialischen Vertreter aus der Nachfolgergeneration witterte. Zusammen mit Jürg Federspiel war ich der erste in einer Reihe von jungen Kollegen: Otto F. Walter, Jörg Steiner, Bichsel, Muschg, die sich später um ihn versammelten – ich nicht mehr.Vollends verärgerte mich dann ein Fest, das Frisch zu Federspiels 40. Geburtstag gab. Für mich hatte er ein Jahr zuvor ein fest ausgerichtet, zu dem ich zehn Personen einladen durfte, unter anderem den kommunistischen Kunsthistoriker Konrad Farner, einen nahen Freund von mir. Bei Federspiels Fest verlangte Frisch von den anwesenden Damen zu bestimmen, welcher der eingeladenen Jungautoren Federspiel, Steiner und Nizon in welcher Reihenfolge sterben würde.Das ist doch lustig, so viel schwarzer Humor traut man Frisch gar nicht zu.Das war gar nicht lustig. Es war allen peinlich, vor allem den befragten Damen. Es war ein Missbrauch. Es war wie in seinen berühmten Im persönlichen Umgang war er doch sehr ironisch.Ja, schon, aber der ganze Neid kam immer wieder zum Vorschein, und ich meine das nun gar nicht auf mich be­zogen, sondern auf andere. Un­unterbrochen saugte er an der Pfeife, und so wie andere Selbstgespräche führen, führte er andauernd kleine Sketches vor, die voller Ranküne waren.Steht die Pfeife also in Verbindung mit dem Neid?Nein, nein. Elias Canetti hat mal gesagt: „Frisch hat immer die Pfeife im Mund, weil er keine Nase hat.“Ist es nur schlecht, dass Schriftsteller neidisch sind? Vermutlich treibt es sie zu Höchstleistungen an, waren Sie denn nicht auch neidisch auf ihn?Ich war insofern neidisch, als ich nicht begriffen habe, wie man mit so wenig Inspiration oder Höhenflug so viel Erfolg haben kann. Dafür war Frisch sehr fleißig. Sie waren ja faul in Rom.Na ja, wenn ich arbeite, dann arbeite ich natürlich auch.Irgendwo habe ich mal gelesen, dass man Frisch zuhause selten gesehen habe, aber immerzu das Klappern der Schreibmaschine hörte.Zum Tischtennisspielen sah man ihn schon.Sie sind ja ein sehr optischer Mensch. Gibt es neben dem Tischtennis- und dem Pfeifenraucher-Bild noch ein anderes, das sie vor sich sehen, wenn Sie an Frisch denken? In diesem Fotoband hier sieht man ihn zum Beispiel als Dandy im weißen AnzugIch weiß auch nicht, wie er zu dem gekommen. Viel besser passt zu ihm das Bild mit den Veloklammern (Hosenklammern, die Red.). Er hat uns ja gerne vorgejammert, wie arm er gewesen sei in unserem jugendlichen Autorenalter. Dabei saß er da als Multimillionär. Er hatte ein sehr schwie­riges Verhältnis zum Geld. Er schämte sich wohl, so reich zu sein. Während Dürrenmatt mit großer Kelle anrichtete.Aber später fuhr Frisch doch einen Jaguar.Nun ja, den hatte er vermutlich auf mein Anraten erworben. Ich fuhr damals einen alten Riley, und ich habe Frisch gesagt, er solle sich doch einen schönen englischen Wagen kaufen, er könne es sich doch leisten. Den Jaguar hat er allerdings auch darum gekauft, weil sein Verleger Unseld den gleichen hatte.War Ihnen eigentlich klar, dass Frisch viel Schweizerisches verkörpert hat?Auf jeden Fall. Das Erzieherische, Besserwisserische zum Beispiel. Das ging mir auf die Nerven.Wie war Frisch eigentlich, wenn er mit Ingeborg Bachmann zusammen war? War er da nicht lockerer?Überhaupt nicht, er war sehr angespannt. Bachmann sagte, der liest gar nie! Das stimmte natürlich nicht. Aber er war kein großer Leser, sie aber war eine Leseratte. Und die Eifersucht war in ihrem Fall auch akut. Sie war ja kein Heimchen.Aber in seinem Ferienhaus in Berzona im Tessin war er bestimmt freier, umgänglicher. Wie haben Sie ihn da erlebt? Er hat sie doch eingeladen?Ich war mehrmals da zu Gast. Einmal in seiner Abwesenheit. Frisch wollte mich nach Russland mitnehmen, mein Vater kam ja aus Russland. Ich lehnte ab. Ich wollte nicht an der Hand von Max Frisch in mein „Vaterland“ gehen! Also lehnte ich ab, und Frisch bot mir an, in der Zeit in Berzona Ferien zu machen. Ich war dann auch da mit Frau und Hund. Es war schön. Frisch kam nach Berzona, weil Alfred Andersch bereits da lebte. Ich denke, Frisch hatte keinen besonderen Draht zur Italinità.Aber wenigstens entwickelte er sich in den achtziger Jahren bis zu seinem Tod zum kritischen Gewissen der Schweiz. Konnten Sie damit etwas anfangen?Meine Schweiz-Kritik hatte ich ja im Viele mögen Frisch gerade, weil er dieses Zaudernde und Zweifelnde in seiner Literatur und seinen Figuren zum Thema gemacht hat. Gibt es denn nur Gegensätze zwischen Ihrer Literatur und derjenigen von Frisch?Also mit meinem Sie sind auch ein Meister des Journals, waren Sie von ihm beeinflusst?Ich habe mit den Publikationen derAber Mut hat ihnen der „Stiller“ schon gemacht zum ­Schreiben, schreiben sie in einem der „Journale“. Was fanden Sie vorbildlich?Mit Ausnahme von Albin Zollinger war es das erste Mal, dass eine solche Abwendung vom schweizerischen Lebensvorbild stattfand. Das leuchtete mir ein. Was uns aber auch noch getrennt hat: Frisch ist Dramatiker, Stückeschreiber. Ich nicht, das liegt mir fern.Konnten sie den mit dem Dramatiker Dürrenmatt mehr anfangen?Nicht mit dem Dramatiker. Die Physiker zum Beispiel mochte ich überhaupt nicht. Aber ich bin begeistert von der Prosa, den Stoffen, von der ganzen Denkfabrik des Mannes, von seiner Verrücktheit. Dagegen Frisch: Auf den schlechtesten Seiten seiner Literatur, gerade auch im Stiller, ist er ein Ratgeberonkel. Er hatte auch sehr gerne Leute beraten, deren Beziehung am Bröckeln war. Ich habe es selbst erlebt, das hat ihn fiebrig interessiert.Bröckelnde Beziehungen sind nun einmal Frischs literarisches Kapital. Hat ihnen „Montauk“ gefallen?Montauk ist nahe am Kitsch. Sehr gefiel mir aber der Das Gespräch führte Michael Angele