Politik

Genau diese Frage bleibt immer - verdächtigerweise - unbeantwortet. Warum wählen die Israelis so?

Offensichtlich in diese Vorgehensweise, diese Politik Konsens in der israelischen Gesellschaft, also wenigstens im überwiegenden Teil. Nur wenn dem so ist, dann hilft es wenig nur die jeweilige Regierung zu kritisieren, sondern muss an der grundsätzlichen Ausrichtung israelischer Politik ansetzen.

Das heißt allerdings auch, Abstand zu nehmen von der politisch korrekten, aber nicht stimmigen Differenzierung, zwischen der Regierung, der Administration und dem israelischen Volk.
Hier rächt sich die Durchmilitarisierung einer Gesellschaft und deren Folge, ein fokussieren auf tatsächliche, aber auch - was viel verwerflicher ist - "eingebildete" Gefahren.

Wer den Frieden nicht wagen, "ausprobieren" will, wird ihn nicht erleben, genießen dürfen. So einfach ist das.

Welch perverses Denken steckt eigentlich hinter solch Parolen, dass Frieden für Israel wesentlich gefährlicher sei als Krieg.

"Warum wählen die Israelis so?"
Warum haben die Deutschen 1933 so gewählt, wie sie gewählt haben?! Die Nazis haben doch keinen Hehl daraus gemacht, was sie vorhatten!
"Welch perverses Denken steckt eigentlich hinter solch Parolen, dass Frieden für Israel wesentlich gefährlicher sei als Krieg."
Das ist kein perverses Denken, sondern eine realistische Einschätzung. Im Frieden mit seinen Nachbarn ließe sich der "American Way of Life" für die kleine jüdische Minderheit in der Region nicht aufrechterhalten. Zum Beispiel mit Wasser, das aus den besetzten Gebieten des Westjordanlandes gestohlen wird. Es müsste dann den Palästinensern bezahlt werden, zu ortsüblichen Preisen! Die Juden müssten sich in vieler Hinsicht ihrem arabischen Umfeld anpassen, für die Masse wohl keine anzustrebende Perspektive!

In der Tat, wir nähern uns der Wahrheit. Wenn auch bitteren Wahrheit. :-(

Die Deutschen haben 1933 nicht gewählt. Deswegen spricht man ja auch von der "Machtergreifung" - übrigens unter tätiger Mithilfe der politischen Vorfahren von Koch, Merz & Co.
Die Deutschen haben 1930 der NSDAP 18,6% der Stimmen gegeben, der Rest war national-konservative Intrige.
Da sind die Mehrheitsverhältnisse in Israel eindeutiger.

Bitte bewerten Sie die Rolle der glorreichen deutschen Bevölkerung nicht zu niedrig. Bei den letzten 3 freien Wahlen vor der Machtübernahme des AH waren die Leute recht freigiebig mit ihren Stimmchen für die Hetzer. Juli 1932 : 37%; Nov. 1932: 33 %; Januar 1933: 43,9%. Dass die National-Konservativen und die Industrie kräftig antikommunistisch und pro-nazistisch wahlsponserten und argumentierten, entbindet unsere lieben (Ur-)Großeltern aber nicht von der Verantwortung ihrer Kreuzchensetzung damals. - Und außerdem ist Ihre 1:1-Übersetzung von Israel=NSDAP-Deutschland ekelhaft und obendrein unproduktiv für die Diskussion.

nur, was die "aggressivität israels" historisch immer mit erklärt, kann sinnvoll aktuelle politik kritisieren. der isolierte blick dagegen hat von vornherein tendenz, falsche.

@netzberg
nur, was die "aggressivität israels" historisch immer mit erklärt, kann sinnvoll aktuelle politik kritisieren. der isolierte blick dagegen hat von vornherein tendenz, falsche.

Was für 1 Glück, daß ich nicht drauf vergessen habe.

Ciao
Wolfram

stimmt. sollte auch keine 'falsche tendenz' drin sein.
ich denke übrigens auch, daß israel an einer friedlichen umgebung in eigenem interesse interesse haben sollte. eben in humanem interesse, das ohne nachbarschaft nicht zu haben ist.

Sehe ich auch so. Hab ich auch wo gesagt, aber hier schließe ich mich gern an.

"dass Israels einzige Chance diesen Konflikt beizulegen ein Arrangement sei, in dem Israel den Palästinensern einfach Glück und Wohlstand beschert, um so ihren Geist mit sozialen Wohltaten zu vernebeln, sie sozialpolitisch zu bestechen. Klingt irgendwie naiv, meinen sie nicht? So ein Arrangement wäre denkbar und logisch wenn es zu einem tatsächlichen Friedensschluss käme, allerdings grenzt es doch an Realitätsverlust wenn man Israel einseitig eine Bringschuld auferlegen würde, als ob der Antisemitismus der Palästinenser aus der Welt geschaffen sei, wenn Israel nur dazu bereit wäre nachzugeben und Schwäche zu zeigen."

Es geht zunächst einmal um ganz handfesten Interessenausgleich, der in der Vergangenheit nicht gelungen ist. Der "Antisemitismus der Palästinenser" ist hausgemacht, denn es ist doch klar, dass die Balance nicht stimmt. Letztes Endes ist eben die Frage, ob die Israelis mit diesem Konflikt leben wollen oder nicht. Sie haben es selbst in der Hand, die müssen mit ihren Nachbarn leben. Man kann es auch einfacher machen, es gibt Personen die Gräben überwinden und Personen, die Gräben schliessen. Die Positionen der EU zum Israelkonflikt sind immer recht ausgewogen, das kann man vielleicht als Orientierungsmarke nehmen. Ich fände es gefährlich, falsche Solidarität mit hässlicher rechter Politik der israelischen Regierung zu üben.

Will mir eine Antwort ersparen, aber lassen Sie mich David Grossman zitieren.
In einem Beitrag in der "faz" formuliert er so:

"Die Wahnsinnsaktion zeigt vor allem anderen, wie tief Israel gesunken ist. Dem braucht nichts hinzugefügt zu werden. Wer Augen zum Sehen hat, sieht es, jeder versteht und erspürt es. Schon erheben sich Stimmen, die die (natürlichen und berechtigten) Schuldgefühle vieler Israelis flugs in eine lautstarke Anklage gegen die ganze Welt verwandeln wollen. Die Scham aber werden wir nicht so einfach abstreifen können."

Natan Sznaider bringt es so auf den Punkt:

"Bedeutet Souveränität nicht auch Gelassenheit, ein Gefühl der Stärke, dass man in sich ruht und weiß, wie man souverän mit Macht umgeht?

Warum ist Israel so schwach geworden, dass es sogar seine engsten Verbündeten ins Abseits der Scham drängt? Israels Intellektuelle verurteilen, schreiben kluge Worte über die Ohnmacht der Macht und die Macht der Moral. Doch damit lassen sie Bürger und Politiker allein in der Frage, wie man mit konkreter und eingebildeter Bedrohung umgeht."

"Die Wagenburg wird täglich enger. Man will keine Stimmen von außen und von innen mehr hören. Das Land wird immer autistischer und hört nur noch sich selbst zu."

Bringe es kurz auf diesen Satz:

"Da geht eigentlich noch etwas, wenn man nur wollte!"

Medizinisch betrachtet, wäre eine Verhaltenstherapie dringend angesagt. Allerdings ohne große Aussicht auf Erfolg.

@lena
Sie sprechen davon, dass Israels einzige Chance diesen Konflikt beizulegen ein Arrangement sei, in dem Israel den Palästinensern einfach Glück und Wohlstand beschert, um so ihren Geist mit sozialen Wohltaten zu vernebeln, sie sozialpolitisch zu bestechen. Klingt irgendwie naiv, meinen sie nicht?

In der Tat, voll naiv. Das Problem ist bloß, daß ich dergleichen nicht geschrieben habe. Es geht doch nicht darum, den Palästinensern Sozialhilfe zu zahlen und ihnen regelmäßig Essenspakete vorbeizubringen, sondern ihre wirtschaftliche Entwicklung zu fördern und sie als vollwertige Bürger zu akzeptieren.

...allerdings grenzt es doch an Realitätsverlust wenn man Israel einseitig eine Bringschuld auferlegen würde...

Das ist keine Bringschuld , sondern ein Handeln im vitalen Interesse der Israelis. Sie können nicht ewig Krieg nach allen Seiten führen.

...als ob der Antisemitismus der Palästinenser aus der Welt geschaffen sei, wenn Israel nur dazu bereit wäre nachzugeben und Schwäche zu zeigen.

Der "Antisemitismus" der Araber (ein übrigens sehr merkwürdiges Wort dafür, daß man gegen den jüdischen Staat ist) ist durch den Staat Israel entstanden, er ist also kein jahrhundertelang gewachsenes Phänomen, sondern historisch gesehen sehr neu.

Ciao
Wolfram

Hallo zusammen, bin neu im blog, da mich die Thematik rund um den Nahostkonflikt innerhalb der letzten ca. 2 Jahre gezwungenermaßen aus persönlichen Gründen besonders beschäftigt. Zu meiner großen Überraschung musste ich lernen, dass man dabei ganz offensichtlich leider nicht am Thema Antisemitismus vorbei kommt, der (wiederrum zu meinem Erstaunen) immer noch(!) -oder wieder? - virulent ist. Insofern stimme ich der Einschätzung von Herrn Avnery nicht zu, dass mit dem Ende des zweiten Weltkriegs das Phänomen Judenhass aus der Welt ist. Interessanterweise nennen sich die modernen Judenhasser jetzt "Antizionisten", "Israel-Kritiker" oder "Israel-Skeptiker", aber der Tenor ist bemerkenswert ähnlich. Man muss hier nur mal die wortakrobatischen und pseudoargumentativen Verrenkungen lesen mit welchen jedwede Aktion / Reaktion von israelischer Seite kommentiert werden. Geben sie doch stets Anlass für massive Fundamentalkritik und allgemeine Negierung und in- Frage-Stellung Israels als solches, wobei dann der Spagat versucht wird, dies auf jeden Fall nicht als grundsätzlichen Judenhass deutlich werden zu lassen.
@lena: Deine Ausführungen stimmen mit meinen Schlussfolgerungen überein. Leider gibt es in diesem wie auch in anderen blogs zu diesem Vorfall (sh.u.a. tagespiegel.de) zu wenige neutrale, sachliche Stimmen, daher mein Entschluss mich zu Wort zu melden.

Meine Fragen zur Thematik des Aufbringens des Hilfskonvois:

Warum wurde nicht der Versuch unternommen, die Hilfsgüter über Ägypten nach Gaza zu schaffen? bzw. wie hätten die Ägypter wohl darauf reagiert?

Warum ist man Seitens der Hilfsschiffe nicht auf das israelische Angebot, die Hilfsgüter im Hafen Aschdod zu löschen und auf dem Landwege nach Gaza zu bringen, eingegangen?

Warum greifen unzureichend bewaffnete (aber friedliebende) Zivilisten schwerbewaffnete Soldaten an? Bzw. welches Ergebnis erhoffen sie sich von einem solchen Angriff?

Welche (gewaltfreien) Alternativen hätte die israelische Marine gehabt, die Schiffe zu stoppen oder in einen andern Hafen umzuleiten?

Warum hat die isr.Marine mit dieser Aktion nicht gewartet, bis der Konvoi EINDEUTIG und unzweifelhaft ins Sperrgebiet eingedrungen ist? Anscheinend gibt es da Unklarheiten...

Ist die israelische Intention für diese Blockade nicht etwa die Verhinderung von Waffentransporten nach Gaza? Soweit ich weiß, sind zivile Hilfsgüter (Nahrung, Medizin etc.) von der Blockade ausgenommen...nur muss das natürlich überprüft werden.

Mir ist auch die Rolle der Türkei mit ihrer tendenziell islamistisch ausgerichteten Regierung nicht klar. Möchte Erdogan im innertürkischen Machtkampf die Rolle der Militärs schwächen? Zumindestens wurden einige Militärabkommen mit Israel aufgekündigt.

Handelt es sich bei dieser Blockade um eine klassische Belagerung mit dem Ziel die Bevölkerung durch Verluste (Aushungern) zu schwächen, mit den üblichen Begleiterscheinungen?(Vergl. Beisp. Leningrad 2.WK, od. Magdeburg i. 30J Krieg) ?

Geht es den Menschen im Gazastreifen nach diesem Vorfall besser? Bzw. wer hat einen Vorteil / Nutzen aus diesem Desaster?

Gibt es einen permanenten Wirtschaftsboykott aller angrenzenden arabischen Staaten gegen Israel?

Also: Wenn das tatsächliche und ausschließliche Ziel dieses Hilfskonvois die Hilfe für die Menschen in Gaza war, haben die Initiatoren erbärmlich versagt, da dieses Ziel nicht erreicht wurde, sondern mindestens fahrlässig -wenn nicht sogar vorsätzlich- durch unbesonnenes Verhalten gegenüber den Israelis- in Gefahr gebracht und zum scheitern gebracht wurde.

Allgemeinere Fragen zum Gesamtkonflikt wären:
Warum haben die arabischen Staaten (Transjordanien, Libanon, Ägypten, Syrien, Irak) nicht den Teilungsplan der Vereinten Nationen 1948 akzeptiert, sondern stattdessen Israel angegriffen? Anscheinend geht es den Arabern doch (mindestens) um jene Gebiete, welche als Folge dieses angefangenen und verlorenen Krieges dann von Israel besetzt wurden?

Was genau ist das Ziel der paramilitärischen / terroristischen Aktionen von HAMAS und Hisbollah ? Sehen diese Organisationen eine reelle Chance Israel militärisch zu schlagen od. entscheident zu schwächen?

Warum bezieht sich die Charta der HAMAS -als einen der wesentlichen Grundpfeiler Ihrer Legitimation- auf die sogen. "Protokolle der Weisen von Zion"? Diese sind ja explizit ein Produkt des europäischen Antisemitismus (und eben nicht "hausgemacht"). Wie und warum sind die darin gelandet?

Warum sind die arabischen Staaten nicht in der Lage u./o. Willens die Einwohner der Flüchtlingslager in ihre Gesellschaft zu integrieren? Warum sollte diese Leistung -ähnlich der gelungenden Integration der deutschen Flüchtlinge aus den Ostgebieten nach WK2- nicht mit internationaler Hilfe gelingen? Das könnte ein wesentlicher Schritt in Richtung stabilerer Frieden sein. Zumindestens gibt es hier in Deutschland keine 20Jährigen Menschen die Bomben in Polnischen oder Französischen Bussen explodieren lassen weil sie in Ostpreußen, Schlesien oder im Elsaß leben möchten, bzw. wollen, dass auch diese Gebiete -welche verloren gingen aufgrund eines von Deutschland ohne Not angefangenen UND verlorenen Krieges lange vor deren Geburt- mit der Bundesrepublik "wiedervereinigt" werden sollen.

Herrn Avnerys Analyse der israelischen Volkspsyche kann ich nur wenig abgewinnen, da ich mich vielzusehr über meine eigenen Landsleute wundere. Aber eine eingehende Untersuchung würde wohl auch bei uns einige tiefgreifende Störungen offenbaren. Zumindestens scheint es doch aber so zu sein, dass vielleicht auch so mancher auf arabischer Seite ohne diesen Konflikt nicht auszukommen scheint? Von den Hilfsorganisationen ganz zu schweigen.....

P.S @schwarzbart: Bitte überprüfe Deine Quellen noch einmal bezügl. der sogenannten "Machtergreifung":Wenn ich richtig informiert bin, ist die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiter Partei als die stärkste Kraft aus den Wahlen 1933 hervorgegangen. Sie schloss sich dann mit den Nationalkonservativen / Reaktionären Kräften zusammen um eine absolute Mehrheit zu erlangen. Der Begriff "Machtergreifung" ist die Formulierung / Auslegung der NSDAP weil es aktiver und heroischer klingt, als einfach "nur" gewählt worden zu sein. Die HAMAS ist übrigens auch gewählt worden. Die große Säuberung gegen die Fatah - Leute kam danach auch prompt.

@Wolfram Heinrich: Das Massaker von Hebron durch Araber an der dortigen alteingesessenen jüdischen Gemeinde im Jahre 1929 kann unmöglich als Ergebnis des Staates Israel gelten, da dieser m.E. erst ab 1948 existiert. Es deutet vieles auf die seit den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts wirkende Arbeit der Muslimbruderschaft hin, deren Ableger die heutige HAMAS ist.

Schlussendlich bin ich mir nicht sicher, ob Herr Avnery sich im klaren darüber ist, dass er mit seiner sinngemäßen Schlussfolgerung, die Israelis sind selbst Schuld, dass sie keiner leiden kann, sich einer Abwandlung des alten antisimitischen Standpunktes bedient, dass die Juden irgendwie selbst am Judenhass schuld sind. Das wird hier ja auch sehr dankbar von einigen aufgegriffen....

Schade eigentlich...

Gute Nacht

@ Wolfram Heinrich

ein Aspekt wird bisher in dieser debatte völlig vernachlässigt, nämlich der Aspekt der drohenden Insolvenz des Staates Israel im Fall eines Friedens!?

siehe dazu meinen Kommentar:

Lieber Uri Avnery, Deine Verschwörungstheorie sichert zwar einen beachtlichen Unterhaltunswert, geht aber an der desloaten Finanzlage des Staates Israel und den darauss folgenden militärischen Bestrebungen aus der Not eines Schuldenstaates, evtl. provozierend Gefahrenlagen in der region und anderswo gezielt heraufzubeschören, völlig vorbei. Deshalb meine Frage: Fürchtet die israelische Regierung den Frieden, wie der Teufel das Weihwasser, weil ein Friedensabkommen mit Palästina schlagartig die horrende Überschuldung des israelischen Staates aufdecken und der militärisch- industrielle Komplex in Israel monetär nicht mehr plausibel vermittelbar finanzierbar wäre? Sucht die israelische Regierung deshalb geradezu militärische Konflikte und Gefahrenlagen, um vom drohenden israelischen Staatsbankrott abzulenken? tschüss JP

aber kommt das von ungefähr oder nicht von ungefähr

Jedes Volk einer Demokratie ist natürlich für seine Regierung verantwortlich. Und wohlgemerkt, da ist keiner zurückgetreten.

Mankell ist frei und sollte gestern in Berlin sein. Gehört habe ich aber noch nichts.
Allerdings, er war auf einem anderen Schiff, nicht auf der "Mavi Marmara".

Ja, die israelische Pressemaschinerie lief schon auf Hochtouren, als die Flottille noch auf Hoher See war - und läuft, und läuft und läuft. Nur wenige Presseerzeugnisse, die dagegen anschreiben, werden im deutschen Sprachraum anscheinend wahrgenommen. Der Guardian fällt mir positiv auf, Al-Jazeera natürlich.

Es geht weiter - die "Rachel Corrie" ist unterwegs.

Also die "Berliner Abendschau" vom gestrigen Tage, war schon ein starkes Stück:

Mache sich jeder seinen eigenen Reim darauf!

Alles wird zu einem Brei verrührt, um dann nur eine Botschaft (eine Wahrheit) zu vermitteln.

Während in der heutigen Presse die nachdenklichen, kritischen israelischen Intellektuellen zu Wort kommen.

Zimmermann, Oz, Sznaider, Primor, Grossman

Warum das so ist, stimmt einen schon mehr als nachdenklich.

@SchmidtH.

Danke für den Link, und auch wieder nicht, denn das, was der RBB hier abliefert, ist wirklich armselig. Das Wort "Brei" beschreibt diesen Beitrag recht treffend. :-(

Ich bin echt erschüttert über diese fernsehjournalistische Fehlleistung. Es geht schon mit der wirklich miesen Anmoderation los, die von Anfang an keinen Zweifel aufkommen lässt, welche politische Agenda in vielen deutschen Medien in die Blöcke diktiert wird. Ohne sich mit den Gründen für die Entwicklung dieses Hilfsprojektes, mit der Motivation der Konvoiteilnehmer tiefer auseinandersetzen zu wollen, wird sofort der Antisemitismus in den Mittelpunkt gerückt, um die Gazahelfer kollektiv zu diskreditieren.

Es werden ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Pk-Fetzen von Mankell präsentiert, unterlegt mit einem Video der israelischen Armee, auf dem möglicherweise die Anwendung schwerer körperlicher Gewalt gegen einen israelischen Angreifer gezeigt wird, mit dem Hinweis, das habe er ja nicht gesehen. Welchen (Des-)informationswert haben solche Beitragsfetzen?

Zu keinem Zeitpunkt wird genauer auf die unglaublichen Umstände eingegangen, unter denen die Schiffe aufgebracht wurden. Es interessiert nicht, was die Schiffe geladen hatten, unter welchen Bedingungen die Empfänger in Gaza ihr Dasein fristen müssen und wer für diese letztendlich verantwortlich zeichnet.

Nein, der Fokus soll hier auf der von den Machern als völlig überzogen betrachteten Israelkritik liegen, die nun in gefährlicher Hetze ausartet (was sich sicherlich für einige Holzköpfe, die es auf beiden Seiten gibt, nicht einmal bestreiten lässt). Dass diese Kritik in der medialen Öffentlichkeit hierzulande unerwünscht ist, das verrät der Moderator höchst selbst, mit seiner völlig überflüssigen Phrase "ja man darf Israel kritisieren, man muss es vllt. sogar, das darf ja auch ruhig mal gesagt werden (rolleyes), aber...". Was uns Süßkind dann mit ihrer Behauptung, "...dass viele unserer Medien nicht genau recherchiert haben." sagen will, ist klar.
Mein Fazit – am besten macht man um Medien, die solch einen propagandistischen Unsinn verzapfen einen großen Bogen, oder man schaltet wenigstens sein eigenes Hirn dabei ein, während man sich das antut und sich ordentlich darüber ärgert.

Mankell berichtet:

www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E66227730F8EC45FCBDC328EB200713E4~ATp

Der propagandistische Unsinn stammt von Elisabeth Herrmann.
www.perlentaucher.de/autoren/17983/Elisabeth_Herrmann.html
Vielleicht mag sie ihren Krimikollegen Mankell nicht.

Mankell ist eine denkbar schlechte objektive Quelle.
Er hat sich so reingeritten, dass er nur noch zu den Überzeugten sprechen kann.

Also die Stellungnahme von Lala Süßkind hat mich nicht so gestört. Sie ist doch im weitesten Sinne Partei.

Vielmehr war der Bericht und der propagandistische, anklagende Tonfall von Elisabeth Herrmann derart abstoßend, einer Journalistin in einem freien Land unwürdig.

zum zitat: ohne worte. dito.

Stimme zu. Die Form des Protestes, der ja nichts anderes als eine Erpressung ist, sollte hinterfragt werden.

@goch:
Sie schreiben: "Ich denke, die israelische Gesellschaft ist von militärischem Denken fast vollständig erfasst."

Wie oft waren Sie in Israel?
Wie viele Israelis haben Sie dazu befragt bzw. darüber gesprochen?

@goch

Sie schreiben "Ich denke, die israelische Gesellschaft ist von militärischem Denken fast vollständig erfasst."

Wie oft waren Sie in Israel?
Mit wie vielen Israelis haben Sie über dieses Thema gesprochen?

Die Zeitungen berichten üblicherweise nur über Stellungnahmen von Politikern, weniger über Meinungen aus dem Volk. Woher also stammen Ihre Einsichten, was "die israelische gesellschaft" anbelangt?

@ Fritz Teich

Keine Frage, sondern kühle Kenntnisnahme: Sie schrieben

"Wenn ein Terrorist eine Bombe auf einen israelischgen Buss schmeisst, wird er keine Unschuldigen treffen."

Ich nehme an Sie wissen was Sie schreiben.

Das ist schlicht widerwärtig.

@Fritz Teich
das hier:

"Wenn ein Terrorist eine Bombe auf einen israelischgen Buss schmeisst, wird er keine Unschuldigen treffen."

ist definitiv jenseits der roten linie. und verdient die rote karte.

wer eine bombe auf einen bus wirft, macht sich schuldig!

@mustermann
Meine israelischen Freunde distanzieren sich aber auf das Schärfste von solchem Blödsinn.

Haben Sie Prokura?

Zu den lieben Schweden folgender Link:
www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/144953/index.html

oma, oma! wo bleibt die kritische auseinandersetzung?

Mann mann Oma Kruse! Ohne den Terror der Hamas auch nur ansatzweise relativieren zu wollen, aber ein Blick auf die israelischen Faschos, die gibt's nämlich auch, und auf die ihnen maßgeblich zuzuschreibenden Ereignisse der vergangenen Woche lohnt sich für dich vllt. auch mal.

Sind die Bürger/innen der Friedensbewegung in Israel heute auch Israelhasser/innen?

Das wäre mir neu?

Die gegenwärtige Regierung Israels tut soch mit ihrer kriminogenen Militanz Energie alles, damit der demografische Faktor demnächst die Juden/innen in einem NOT vereinten Staat Israel- Palästina marginalisiert.

tschüss
JP

Sind die Bürger/innen der Friedensbewegung in Israel heute auch Israelhasser/innen?

Das wäre mir neu?

Die gegenwärtige Regierung Israels tut soch mit ihrer kriminogenen Militanz Energie alles, damit der demografische Faktor demnächst die Juden/innen in einem NOT vereinten Staat Israel- Palästina marginalisiert.

tschüss
JP

Als Beschreibung der Diskussionen hier unterschreibe ich den Kommentar von Oma Kruse. Erst dann kann mit der Friedensbewegung in Israel auch aktuelle israelische Politik diskutiert werden. Polemische Einwürfe wie hier dienen doch nur der Einschüchterung antiterroristischer Positionen.

Man sollte nicht gedankenlos mit dem Begriff "Fascho" um sich werfen. Faschismus ist ein ziemlich schwammiger Begriff. Aber wenn man ihn ein bisschen präzisiert, ist er durchaus nützlich bei der Analyse von Gesellschaften.

Zentral für den Faschismus sind uniformierte Schlägerbanden außerhalb der staatlichen Strukturen, die ungestraft die Gegner ihrer Partei/ des Regimes terrorisieren und ermorden. Beispiele wären Mussolinis Schwarzhemden, die SA, die Basidsch-e Mostaz'afin im Iran oder auch die Schlägertrupps der Hamas in Gaza. Ein weiterer Kernpunkt ist der Versuch, eine mythische Vergangenheit in die Gegenwart zu transferieren; sei es das Römische Reich, Germanien oder der Islam in der Epoche der rechtgeleiteten Kalifen.

Es gibt in Israel zweifelsohne faschistische Kräfte, aber sie sind nicht an der Regierung. Die Gefahr besteht, dass sich aus der Siedlerbewegung heraus eine echte faschistische Bewegung etabliert, aber noch ist es nicht so weit. Noch greifen Shin Beth und Polizei gegen faschistische und terroristische Bestrebungen aus der rechten Ecke durch und die aktuelle israelische Regierung ist wohl selbstgerecht, überfordert und dilettantisch, aber es sind keine Faschisten.

Lieber JP,
ob die Mitglieder der Friedensbewegung persönlich Israelhasser sind oder nicht spielt keine Rolle, aber auf der Friedensdemo in Tel Aviv sind halt Plakate aufgetaucht, die fordern "Boykottiert Israel". So macht man es seinen Gegnern natürlich sehr einfach.

Die Friedensbewegung muss die israelischen Bürger überzeugen, dass ein Friedensschluss mit den Palästinensern tatsächlich möglich ist und dass dies die bessere Lösung ist.

Likud und Konsorten regieren in Israel, weil ihre Argumentation den Wählerinnen und Wählern nach den enttäuschten Hoffnungen der 90er Jahre mehr einleuchtet – und, nebenbei gesagt, weil die muslimischen Israelis nicht zur Wahl gegangen sind.

liebe oma kruse
ist das hier:
"Ein weiterer Kernpunkt ist der Versuch, eine mythische Vergangenheit in die Gegenwart zu transferieren; sei es das Römische Reich, Germanien oder der Islam in der Epoche der rechtgeleiteten Kalifen."
schon die ganze kritik an hamas? oder kommt da noch was?
etwas, das sich auch mit dem folgenden auseinandersetzt?
"Alle Einflüsse, die das arabische Leben in den letzten ungefähr 150 Jahren maßgeblich geprägt haben, waren europäischer Herkunft. Erinnert sei an Kapitalismus, sozialismus und Kommunismus, Nationalismus, Säkularismus und Liberalismus, oder an die theoretischen wie angewandten Wissenschaften und Technologien (sowohl ziviler wie militärischer Natur). Erinnert sei auch an den Aufbau des modernen Nationalstaates mit all seinen Institutionen und Dienstleistungen. Diese Einflüsse setzen sich bekanntlich gleichermaßen über politische und ethnische wie über kulturelle und religiöse Grenzen hinweg. Warum sorgen dann ausgerechnet politisch-religiöse Bewegungen wie der islamische Fundamentalismus und die islamische Wiederbelebung für Überraschung? Sind nicht islamischer Fundamentalismus und islamische Wiederbelebung durch diesselben historischen Kräfte hervorgerufen worden wie westliche Fundamentalismen?"
(Sadik J.Al-Azm, Unbehagen in der Moderne. Aufklärung im Islam. 1993)

und, eine anmerkung noch. "Araber in Israel" sind nicht nur muslime. ich bin da jetzt nicht so au courant, daher die frage: war die wahlbeteiligung der christlichen, drusischen et al Israelis höher?

Liebe(r) Rahab,
deine Antwort/ das Zitat kann ich eigentlich so unterschreiben.

Das große Problem der islamischen Welt ist, dass sie eigentlich ein Staatsmodell hatte, das Religion, Rechtswesen und Herrschaft in Einklang brachte; dieses Staatsmodell aber aufgrund der überlegenen Leistungsfähigkeit des westlichen Modells im wirtschaftlichen und militärischen Bereich aufgeben musste.
Der Islamismus versucht, sich aus dem westlichen Gesellschaftsmodell den technischen Fortschritt herauszupicken und das mit der islamischen Gesellschaftsordnung des 7. Jahrhundert zu verbinden; lehnt aber die auf das Individuum bezogene westliche Gesellschaft ab.
Darin sehe ich eine gefährliche Parallele zu den faschistischen Bewegungen im christlichen Europa. Die hohe Aggressivität, die sich daraus ergibt, macht den Islamismus zu einer Gefahr für die eigene Bevölkerung und auch für uns im Westen.

Mit den arabischen Israelis hast du natürlich völlig Recht. Es ist schon ein Weilchen her, dass ich die Zahlen gesehen habe, aber zumindest die Drusen sind durchaus wählen gegangen - und haben nebenbei gesagt auch für Israel Beitenu gestimmt, da die Partei einen prominenten Drusen auf iher Liste hatte.

wenn ich's richtig sehe, liebe oma, beginnt das problem schon mit den attributen.
aus Al-Azms "das arabische Leben" wird bei dir "die islamische Welt". Oder nicht? meinst du etwa etwas anderes? falls ja, was wäre das? könntest du es etwas näher beschreiben, damit ich eine vorstellung von dem bekomme, worüber wir eventül miteinander sprechen?

das nächste problem habe ich mit der "überlegenen Leistungsfähigkeit des westlichen Modells im wirtschaftlichen und militärischen Bereich".
ist da jetzt von staatlicher verfaßtheit oder von ökonomie die rede, aus welcher sich diese 'überlegenheit' ergibt? und worauf bezieht sich diese, was genau ist da welchem anderen überlegen bzw. letzteres/in letzterem dem ersteren unterlegen?
woran sich gleich die nächste frage anschließt: wenn es um überlegenheit ./. unterlegenheit ginge - wie wurde die überlegenheit hergestellt/durchgesetzt? mit welchen folgen?

so weit mal mit meinen ersten klärungsbedürftigen vorfragen bevor wir zu diesem
"Der Islamismus versucht, sich aus dem westlichen Gesellschaftsmodell den technischen Fortschritt herauszupicken und das mit der islamischen Gesellschaftsordnung des 7. Jahrhundert zu verbinden; lehnt aber die auf das Individuum bezogene westliche Gesellschaft ab.
Darin sehe ich eine gefährliche Parallele zu den faschistischen Bewegungen im christlichen Europa. Die hohe Aggressivität, die sich daraus ergibt, macht den Islamismus zu einer Gefahr für die eigene Bevölkerung und auch für uns im Westen."
kommen können.

1. Meine Aussage bezog sich auf den Islam als Gesellschaftssystem. Darum Islam und nicht arabisch.

2. Bis zu Beginn des 19. Jahrhunderts war die Wirtschaft z.B. im Osmanischen Reich ähnlich leistungsfähig wie in den westeuropäischen Staaten, danach konnten diese mit ihrer rapide gewachsenen Produktion den türkischen Markt überschwemmen. Das gleiche gilt fürs Militär. Auch hier kann die islamische Welt seit dem frühen 19. Jahrhundert nicht mehr mithalten.

3. Die Konsequenz ist, dass der Westen der islamischen Welt sein Modell aufzwingt. Wie ein Staat aufgebaut sein muss. Die staatlichen Institutionen. Welche Regeln für die Wirtschaft gelten. Der Aufbau des Militärs. Die diplomatischen Gepflogenheiten etc.

islam als gesellschaftssystem?
bitte um erläuterung!

Liebe Oma,

ich lasse mir nur sehr ungern unterstellen, dass ich den Begriff "Faschos" im Zusammenhang mit den israelischen Sicherheitskräften gedankenlos verwendet hätte. Genausowenig würde ich Ihnen das bei Ihrer illustren Aufstellung unterstellen, die aus meiner Sicht völlig korrekt, aber leider etwas unvollständig ist. Man könnte mE ohne weiteres die israelischen Sicherheitskräfte und den Geheimdienst dazuzählen. Der Begriff Faschismus erschöpft sich schliesslich nicht ausschliesslich in der Betrachtung ausserstaatlichen Handelns, nein - auch staatliche Institutionen, wie zB die Gestapo waren faschistisch.

Um Ihnen die Chance zu geben, meinen Einwurf nachvollziehen zu können, würde ich Ihnen diesen Augenzeugenbericht hier empfehlen:

www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~E349C269DDDB94D7DAC9636A93B191E31~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ich bin im übrigen ein begeisterter Befürworter eines konzertierten Handelns im Sinne eines Boykotts gegen Israel. Die Aktionen der letzten Woche erfordern leider ein deutliches Abwenden als angemessene Reaktion auf die Verletzung internationaler Spielregeln durch Regierung und Streitkräfte. Hat übrigens garnichts mit Israelhass zu tun, sondern zeugt vielmehr von freundschaftlicher Besorgtheit, dass ein Partner den richtigen Weg nicht mehr zu finden droht. :-)
Israel muss schliesslich auch die Chance bekommen, aus seinen Fehlern zu lernen.
Die Bundesregierung könnte zB, wenn sie Rückgrat hätte, die Lieferung deutscher U-Boote und Fregatten und jegliche Verhandlungen über Rüstungskredite an Israel gleich mal canceln. Das wäre geradezu genial!

"Ich bin im übrigen ein begeisterter Befürworter eines konzertierten Handelns im Sinne eines Boykotts gegen Israel."
Schon klar: "Deutsche, wehrt euch, kauft nicht beim Israeli."

Die Gestapo mit den israelischen Sicherheitskräften gleichzusetzen, ist im übrigen eine üble Verharmlosung des Nationalsozialismus!

Nein, ich glaube, dass muss ich jetzt nicht erläutern. Wie würden Sie denn das Gesellschaftssystem bezeichnen, das 1200 Jahre lang das Leben der Menschen von Marokko bis Indonesien geprägt hat?

das seh ich anders, oma. immerhin ist's doch ne ganz schöne strecke in raum und zeit von Marroko (wieso Marokko?) bis Indonesien.
da wüßte ich schon gern, auf welche gesellschaft genau wir uns beziehen wollen.

hallo oma!
hier spielt die musik!
wir müssen doch noch klären, was hamas mit gott und der welt und der arabischen welt und gesellschaftssystem zu tun hat.

Hallo Rahab,
sorry, Oma muss Geld verdienen und hat gerade viel zu tun. Darum müssen wir die Diskussion später fortsetzen.

Ansonsten: "The answer to the question of life, god and everything is 42!" Wie wir seit Douglas Adam wissen.