Wissen

Higgs | 15.12.2011 12:15 | Kathrin Zinkant

Der Gottesteilchenwahn

Finden bedeutet in der Physik eben doch meist: Hoffen. Die Suche nach dem scheinbar essenziellsten aller Elementarpartikel ist längst nicht beendet

Wenn ein Automechaniker Ihnen sagt, dass das Knallen ihres 20 Jahre alten Wagens mit mehr als 99-prozentiger Sicherheit vom Auspuff rührt, werden Sie ihm richtigerweise danken und sagen, er möge einen neuen Auspuff einbauen. Was aber, wenn ein Physiker Ihnen sagt, er habe mit mehr als 99-prozentiger Sicherheit jenes Teilchen gefunden, das den konstituierenden Knall des fast 14 Milliarden Jahre alten Universums um eine fundamentale Erklärung bereichert? Müssen Sie dann jubeln und den Physiker zum Fund eines „Gottesteilchens“ beglückwünschen? Nein. Benutzen Sie zunächst einmal nicht den Begriff Gottesteilchen. Blicken Sie dann mitfühlend drein und sagen Sie: „Da liegt jetzt aber ein schöner Haufen Arbeit vor Euch“.

Denn in etwa das ist die Nachricht: Die Physiker des Europäischen Kernforschungszentrums CERN, die am Dienstag in einem öffentlichen Seminar zusammenkamen, stehen vor einem arbeitsreichen Jahr 2012 – weil sie aufgrund aktueller Daten neue Hoffnung schöpfen, das letzte fehlende Elementarteilchen ihres Theoriegebäudes doch noch zu finden. Sein Name: Higgs. Sein Job: einer Auswahl anderer Elementarteilchen Masse zu verleihen, in dem es sich an deren Rockzipfel hängt. So verlangt es das sogenannte Standardmodell der Teilchenphysik, damit die Theorie von der Entstehung des Universums durch den Urknall nicht implodiert. Wenn man das Higgs-Teilchen tatsächlich findet, weiß man jedenfalls, dass man sich bisher nicht ganz vertan hat mit diesem Modell und dass sich der Bau des Large Hadron Colliders LHC, der teuersten Maschine der Menschheit, gelohnt hat. (Letzteres dürfte auch für die dort beschäftigten Physiker ein nicht ganz unbedeutender Punkt sein)

Mit Higgs in die Verlängerung

Dass man dem Higgs näher gekommen sei, wie es jetzt heißt, haben Teilchenphysiker allerdings schon ein paar Mal gedacht. Erst vor wenigen Monaten berichtete das CERN über Hinweise auf das flüchtige Teilchen. Bis September war dem Higgs der mittlerweile abgeschaltete Teilchenbeschleuniger Tevatron am Fermilab nahe Chicago auf den Fersen, schon vor vier Jahren berichtete man dort über heiße Spuren. Der Vorgänger des LHC am CERN, der Large Electron–Positron Collider LEP, ging im Jahr 2000 einige Monate in die Verlängerung, nachdem er Hinweise auf das Higgs-Teilchen geliefert hatte. Was nicht für die jüngste frohe Botschaft spricht.

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Die jetzt vorgestellten Daten haben dennoch etwas exklusives: Das gesuchte Teilchen muss aufgrund seiner Masse nachgewiesen werden, und es kann nicht mehr beliebig schwer sein. Fast alle Bereiche des theoretisch möglichen Spektrums sind abgesucht, es war schon vor dem Seminar klar, dass man, wenn überhaupt, in einem sehr schmalen Massebereich zwischen 114 und 145 Gigaelektronenvolt fündig werden wird. (Das Elektronenvolt ist das Gramm der Elementarteilchen: Es beschreibt die Masse m in Form der Energie E – errechnet aus Einsteins Formel E=mc2, wobei c die Lichtgeschwindigkeit ist). Zwei Versuchsanordnungen namens Atlas und CMS, die an unterschiedlichen Stellen des 27 Kilometer langen Beschleunigers angebracht sind und die mit unterschiedlichen Instrumenten nach denselben Signalen fahnden, haben innerhalb dieses verbliebenen Fensters jetzt ein noch kleineres Fenster ausgemacht – und dabei beide auch an fast derselben Stelle etwas vorbeihuschen sehen.

Sehen ist hier natürlich relativ. Wenn das kurzlebige Higgs in der Realität seiner Theorie folgt, hat es keine Ladung. Es wird von den Detektoren der beiden Versuchsanordnungen nur anhand seiner Zerfallsprodukte und mit einiger Rechnerei nachgewiesen werden – ein Ereignis, das man bisher lediglich auf theoretischer Grundlage simulieren konnte (siehe Bild) . Bemerkenswerterweise fanden jetzt sowohl Atlas als auch CMS um etwa 125 GeV herum einen Hicks im Datenmeer, der zwar schwach, aber doch interessant genug zu sein scheint, um den Forschern am Cern die Glückseligkeit aufs Gesicht zu zaubern. Man ist sich fast ganz sicher, nahe dran zu sein. Und verübeln kann man diese Bescherung den Forschern kaum: Auf dem Seminar am Dienstag wurde in keiner Sekunde behauptet, man habe das Higgsteilchen gefunden.

Die Physik ist unbarmherzig

Aber die Physik erweist sich nun einmal als unbarmherzig: Je kleiner der Bereich wird, in dem das Teilchen aller Teilchen seine Hüllen fallen lassen könnte, desto größer wird auch die Wahrscheinlichkeit, das Higgs endgültig ausschließen zu können. Was für das Universum zunächst keine Konsequenzen hätte, wohl aber für die Möglichkeiten, das Universum zu erklären. Es gibt bereits Anwärter auf den Platz des Standardmodells. Außerdem ist da noch die Sache mit der Standardabweichung: 99-prozentige Sicherheit, wie sie das aktuelle Experiment liefert, ist in diesem Zweig der Forschung kein rühmlicher Schnitt. Es müssten schon 99,9999 Prozent sein, damit die verstaubten Champagnerflaschen aus dem Schrank geholt werden.

Dass mit dem Higgs nun aber der liebe Gott auf den Plan träte, ist ein Missverständnis. Weder sagt es etwas über den ultimativen Ursprung des Universums aus, noch eint das Higgsteilchen alle Kräfte der Natur in einem Modell, noch ist es überhaupt sicher, dass es nur ein einziges Higgsteilchen geben kann. Deshalb war es auch kein Physiker, der dem Higgs den Namen „Gottesteilchen“ gab. Vielmehr hatte ein Verleger sich geweigert, ein Buch des Nobelpreisträgers Leon Lederman über das Higgs mit „The Goddamn Particle“ zu betiteln, was gewiss weit treffender gewesen wäre. Doch das „damn“ verschwand, sehr zum Missfallen auch von Peter Higgs, der das nach ihm benannte Teilchen in den Sechzigern postuliert hatte. Was die Medien nicht anficht: In Zeiten, in denen Nachrichten zunehmend den Regeln der Verkaufe folgen, müssen sie im Cocktailparty-Vergleich des Higgsfeldes jene Prominenten sein, die den Raum betreten und möglichst viele Gäste an sich heften. In der Realität nennt sich das dann „Hype“.

 
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Kommentare
Lethe schrieb am 15.12.2011 um 14:08
nu ja, das Higgs-Partikel ist ja "nur" eine Art materielle Signatur eines Higgs-Feldes, welches seinerseits allen möglichen Higgs-Mechanismen zugrundeliegt. Speziell das derzeit gesuchte Teilchen ist lediglich für den einfachst möglichen Falls eines derartigen Mechanismus zuständig, der in Übereinstimmung mit dem Rest der Standardtheorie steht. Wenn also die Existenz dieses Higgs widerlegt würde, wäre das zwar ein Schlag, aber noch nicht das Ende der gegenwärtigen Standardtheorie, man muss nur auf komplexere Higgsmechanismen wechseln, die ihrerseits dann natürlich verschärfte Nachweisprobleme mit sich bringen.

Möglicherweise käme es also aus Gründen der Arbeitsplatzsicherung gar nicht so ungelegen, das einfachste aller Higgs nicht zu entdecken^^

Zweifelsohne wird es, wenn Higgs1 wiederlegt ist, auch zu einem Hype anderer Erklärungsmöglichkeiten kommen, aber erledigt sind die Higgs-Mechanismen damit noch lange nicht. Und für die Higgs spricht neben der Rettung des Standardmodells auch die unglaubliche Eleganz der Erklärung.
Kathrin Zinkant schrieb am 15.12.2011 um 15:20
lieber lethe, was heißt hier "nur"?

ich verstehe allerdings ihren einwand mit den komplexeren higgsmechanismen sehr gut. ich weiß nicht, inwieweit die leute am cern das schon auf der experimentellen agenda haben. im mssm gäbe es ja fünf higgs, von denen zwei geladen wären - da frage ich mich dann, ob man die nicht hätte finden müssen, für den fall, dass man danach geguckt hätte. allerdings steht und fällt auch diese theorie mit dem ur-higgs im derzeit untersuchten massebereich.

ob man auf diesem weg zu einem eleganten universum kommt?
Lethe schrieb am 15.12.2011 um 16:14
deswegen setzte ich das "nur" ja auch in Anführungszeichen :-)

soweit mir bekannt setzt man am CERN derzeit nur auf Higgs1; meine Gewährsleute wussten jedenfalls bislang nichts von darüber hinausgehenden Versuchen zu berichten

Eleganz - ich finde schon: Wellen und Teilchen fallen im Prinzip als lokalisierte und delokalisierte Anregungszustände subordinaler Felder im Feldbegriff zusammen, und das Ganze wird von einem Erzeuger-Feld durchdrungen, das im Wechselspiel mit alle anderen Masse erzeugt - letztlich also nur Felder, die über das Nichts tanzen - sehr viel einfacher, schlichter und eleganter wird es ohne Verlust der Erklärungsmächtigkeit wohl nicht werden^^
xtnberlin schrieb am 16.12.2011 um 09:55
zu einem "eleganten universum" kommt man am einfachsten durch "elegante gedanken". den "homo sapiens" sollten wir mal lieber bleiben lassen, "bob der baumeister" finde ich eleganter ;-)
Lethe schrieb am 16.12.2011 um 11:49
"bob der baumeister" leidet als angenommener Schöpfer des Universums am gleichen Argument der unendlichen Anfangs-Rekursion wie alle irgendwann einmal zu diesem Zwecke vorgeschlagenen Schöpfer. Dieses Argument erledigt Schöpfungs-Hypothesen zwar nicht im Sinne einer endgültigen, absolut sicheren mathematischen Beweisführung, zeigt aber erstens, dass wir durch die Annahme einer schöpferischen Instanz tatsächlich keinerlei Erklärungsmacht gewinnen, und zweitens, dass die Existenz einer derartigen Instanz extrem unwahrscheinlich ist
d353rt schrieb am 17.12.2011 um 21:48
@Lethe

„zeigt (…)dass die Existenz einer derartigen Instanz extrem unwahrscheinlich ist“

Nun, mal ganz davon abgesehen, dass ich persönlich, als Atheist, intuitiv diese Instanz hinterfrage; wodurch wird jetzt die Existenz einer schöpferischen Instanz gezeigt?
Ich weiß was ich hier hinterfrage, nämlich eines der Kernargumente der Kreationisten.

Verehrter Lehte, Sie wären der Erste, der diesen Konflikt lösen könnte?
Lethe schrieb am 19.12.2011 um 13:20
wodurch wird jetzt die Existenz einer schöpferischen Instanz gezeigt?

sehr geehrte/r d353rt, da haben Sie mir das Wort im Munde herumgedreht, das Argument von der unendlichen Anfangsrekursion zeigt nicht die Existenz einer schöpferischen Instanz, es zeigt vielmehr, dass eine solche Existenz zum einen extrem unwahrscheinlich ist und zum anderen, wie wenig mit der Annahme einer solchen Instanz zur Erklärung des Universums gewonnen wäre.
xtnberlin schrieb am 20.12.2011 um 21:26
"bob der baumeister" hat überhaupt kein problem mit der "unendlichen anfangs-rekursion". ganz im gegenteil, er ist bereit die volle verantwortung dafür zu übernehmen. das unmögliche denken um das mögliche zu schaffen, würde ich diese vorgehensweise nennen.
Dipl.-Ing. Norbert Derksen schrieb am 15.12.2011 um 14:17
Den vernunftresistenten Teil der Menschheit, der sich auf unsere Kosten äußerst lukrativ mit „masselosen Teilchen“ beschäftigt, ähnlich übrigens wie es die Betrüger in Andersens Märchen mit den unsichtbaren Stoffen taten, bewegt erneut die alberne Frage „Higgs oder nix?“, also das dem vernunftbegabten Rest der Bevölkerung keinerlei Probleme aufwerfende „Sein oder Nichtsein“ des sogenannten „Higgs-Bosons“. Man kann nur immer wieder den Kopf schütteln und sich fragen, wie so etwas möglich ist. Gänzlich masselos können doch auch die Gehirne derjenigen Gemüter nicht sein, die sich hochtrabend und wenig realitätskonform als „Physiker“, „Wissenschaftler“, „Forscher“ bzw. in der Mutationsform bloßer Schreiberlinge, die seit jeher auch das dümmste Zeug eifrig nachplappern und auf einen Albert Einstein hereinfallen, als „Journalisten“ bezeichnen. Andererseits ist ja längst bekannt. daß die Masse des Gehirns allein noch nichts über die Intelligenz aussagt. Besonders schlimm wird das Ganze dadurch, daß besagte Spezies den geistig und charakterlich gesunden Teil der Menschheit nicht etwa bloß belästigt, sondern massiv schröpft.
Lethe schrieb am 15.12.2011 um 14:54
wie gut, dass wir Sie haben
Zweibein schrieb am 15.12.2011 um 14:57
Was bitte wollen Sie uns mit Ihrem Gefasel sagen? Dass man keine Wissenschaft braucht, Herr Diplomingenieur?
Kathrin Zinkant schrieb am 15.12.2011 um 15:09
lieber herr diplomingenieur, ich möchte mich der frage von Zweibein anschließen - obwohl die antwort nicht schwer zu erraten ist, fürchte ich. wie bedauerlich. als sei die investition in das verständnis unserer welt eines ihrer größten probleme.
Kunibert Hurtig schrieb am 15.12.2011 um 15:55
www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/hypothesen-die-niemand-braucht-2-norbert-derksen
Zitat aus obigem Link:
Dipl.-Ing. Norbert Derksen aus Konstanz am Bodensee beschäftigt sich seit seiner Schulzeit mit der Speziellen Relativitätstheorie Einsteins. 1983 war er dann nach hunderten Seiten eigener Berechnungen zur Erkenntnis gelangt, dass Einsteins Theorie falsch sein muss. Ihre mathematische Grundlage, die Lorentz-Transformation sei nicht „transitiv“. Diese widersprüchliche Hypothese Derksens war Grund genug, dass der Südkurier, die größte Regionalzeitung der Region Konstanz, 1983 einen Artikel über Norbert Derksen publizierte: „Ein Mann glaubt nicht an Einsteins Formel“. Seither hat Derksen hauptsächlich in unzähligen Leserbriefen an deutschsprachige Zeitungen seine Hypothese verkündet. Für den Nachweis, dass die Lorentz-Transformation doch „transitiv“ sei, hat er sogar eine Belohnung von 10.000 Euro ausgeschrieben. Wenig überraschend stellt sich Derksens Hypothese als völliger Unsinn heraus.
Pflegen Sie Ihre Obsessionen ... oder Ihre fixen Ideen. Es mutet an wie die Anstrengung dieses ominösen Professors, der schwarze Löcher am CERN vermutete und die Aufnahme des Betriebs per einstweiliger Verfügung unterbinden wollte. Das gibt dem von Ihnen gewählten Begriff Den vernunftresistenten Teil der Menschheit ... natürlich eine vollkommen andere Bewandnis
Kathrin Zinkant schrieb am 15.12.2011 um 16:05
lieber kunibert hurtig,

danke.
Maria Jacobi schrieb am 15.12.2011 um 16:12
@ Dipl.Ing. Derksen
Hochverehrter Herr Diplomingenieur,
würde ich hier die Bemerkung fallen lassen, dass A.H. eigentlich so schlecht nicht war, würde schon das elektronische Signal meines Rechners in den Orkus abstürzen, ehe es die Redaktion dieser Zeitschrift erreicht hat. Ihr Beitrag jedoch fand den Weg zu mir nach Hause, was ich zumindest als einen unfreundlichen Akt der Redaktion auffasse.
"Gänzlich masselos können doch auch die Gehirne derjenigen Gemüter nicht sein ...die seit jeher ... auf einen Albert Einstein hereinfallen." Meinen Sie damit all die Gemüter, die am 6. August 1945 dass Pech hatten, in Hiroshima zu sein?
xtnberlin schrieb am 15.12.2011 um 23:12
"das universum ist das produkt seiner eigenen fantasie"(douglas adams)
"wer aus dem becher der wissenschaftlichen erkenntnis trinkt wird zum atheisten, wer den becher austrinkt, findet "gott""(werner heisenberg)
"auch die wissenschaft spricht nur in gleichnissen" (h.-p. dürr)
"wissenschaft ist die arroganteste form der behauptung" (satiregipfel)
""gott" würfelt nicht" (albert einstein)
"wir sind "gott" "(fred alan wolf im abspann von "bleep")
"ob ein "gott", oder ein "urknall", die welt(das universum) erschaffen hat, können wir nicht wissen, höchstens glauben. dass "gott" und "urknall" THEOrien des menschlichen denkens sind ist unwiderlegbar."(einfachste logik)

mind "matters" - am anfang war das wort...... und die schöpfung beginnt mit jedem gedanken auf's neue........>2012

that's it
Lethe schrieb am 16.12.2011 um 09:44
ob ein "gott", oder ein "urknall", die welt(das universum) erschaffen hat, können wir nicht wissen, höchstens glauben. dass "gott" und "urknall" THEOrien des menschlichen denkens sind ist unwiderlegbar."

hinsichtlich Urknall gibt es beobachtbare Hinweise, die ohne Urknall zumindest sehr schwierig zu erklären sein dürften

hinsichtlich "Gott" gibt es keinerlei beobachtbare Hinweise

nicht alle alle Gegenstände aller Theorien des menschlichen Denkens sind im abstrakten Raum angesiedelt

die spinnen, die Römer

that´s it
Kunibert Hurtig schrieb am 16.12.2011 um 10:05
xtnberlin schrieb am 15.12.2011 um 23:12

Es drängt sich mir der Eindruck auf, dass Sie Ihre Argumentation – zumindest zum Teil – auf diesem
heinzschuster.com/interview/
stützen. Da steht jedoch auch:
Unser ganzes Denken besteht aus physikalisch-chemischen Vorgängen, sonst ist nichts im Kopf zu finden. Daraus folgt, dass zu jedem Zeitpunkt unser Gehirnzustand unser Verhalten bestimmt, also determiniert. Wir können aber unseren Gehirnzustand durch Lernen und Nachdenken ändern.
Wie wäre es, wenn Sie das auch mal probieren …
xtnberlin schrieb am 16.12.2011 um 10:48
"wir werden niemals materieteilchen finden" (max planck)
Kathrin Zinkant schrieb am 16.12.2011 um 10:57
wissen sie, lieber xtnberlin, sie verweisen da auf einen ganz fundamentalen unterschied zwischen gläubigen und wissenschaftlern: letztere sind in der lage und bereit dazu, irrtümer zuzugeben.
Kunibert Hurtig schrieb am 16.12.2011 um 11:17
xtnberlin schrieb am 16.12.2011 um 10:48

Ich habe da noch etwas für Sie:

www.spruecheportal.de/latein.php

Vorschlag: Sie zitieren einfach auf Latein. Das verliehe Ihren Zitaten den Eindruck umfassender Bildung!
Lethe schrieb am 16.12.2011 um 11:54
"wir werden niemals materieteilchen finden" (max planck)

was glauben Sie, xtnberlin, wollte uns Max Planck damit sagen?
xtnberlin schrieb am 16.12.2011 um 13:53
konkret:

.. so sage ich ihnen nach meinen Forschungen des Atoms dieses:
Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingungen versetzt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält.
An anderer Stelle:
Materie an sich gibt es nicht, es gibt nur den belebenden, unsichtbaren, unsterblichen Geist als Urgrund der Materie ...., den ich nicht scheue, Gott zu nennen.
(Max Planck)

was er uns damit sagen wollte ? vermutlich das gleiche wie einstein, heisenberg und dürr. pauli und jung haben versucht weiter zu denken
de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Pauli#Der_Pauli-Jung-Dialog

und fred alan wolf bringt es m.e.genauso auf den punkt wie douglas adams.

eine nummer "kleiner": "unsere welt ist so wie ist, weil wir menschen so sind wie wir sind" (urheber ist mir unbekannt)

bekannt könnte sein, dass a-tom(os) und in-dividuum jeweils un-teilbar bedeuten.
xtnberlin schrieb am 16.12.2011 um 14:04
.p.s.

....um ein beliebtes missverständniss gleich zu vermeiden:

die bezahlung unserer kirchensteuer würde ich als "unterstützung einer kriminellen vereinigung" bezeichnen.

hier wird m.e. klarer gedacht, kommuniziert und gehandelt:

www.dalailama.com/book-beyond-ethics
xtnberlin schrieb am 16.12.2011 um 14:20
meinen sie, liebe kathrin zinkant, damit jetzt den "irrtum" von "wissenschaft" oder den irrtum von "gott" ?

irren ist eben menschlich, liebe kathrin zinkant, deswegen wissen "gläubige" zu glauben und glauben nicht zu wissen

noch mal max planck:

"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist." (de.wikiquote.org/wiki/Max_Planck)
Lethe schrieb am 16.12.2011 um 14:29
na ja, Planck war zwar ein grandioser Physiker, aber sein persönlicher emotionaler Unterbau gehörte doch wohl noch zu einer vergangenen Zeit^^ bei seinen sonstigen Voraussetzungen wäre es sonst unerklärlich, wie er dazu kommt, eine Kraft mit "Geist" oder gar "Gott" gleich zu setzen. Wir brauchen nur Felder, die interagieren - das ist alles Physik und nichts Gott.

Zustimmung zu Ihrer Charakterisierung von Kirchensteuer^^ auch wenn mir gerade nicht einfallen mag, wie diese Ihre Bemerkung sich sachlich in diesen Thread integrieren lässt^^

was den Dalai Lama angeht, herrje^^ vielleicht schauen Sie gelegentlich ein bisschen unter die Oberfläche des tibetischen oder sich tibetisch gebenden Buddhismus^^
xtnberlin schrieb am 16.12.2011 um 15:01
über den emotionalen unterbau von max planck zu spekulieren empfinde als sehr bedenklich, vor allem vor dem hintergrund, dass sein sohn auf befehl hitler's ermordet wurde.

der ideologische unterbau des dl ist buddha und der sagt: "wenn meine lehre deiner erfahrung widerspricht, dann folge deiner erfahrung."

felder sind m.e. dazu da sie zu bestellen ;-)
xtnberlin schrieb am 16.12.2011 um 15:44
danke , nicht nötig, aber ich werde den link gerne an unseren freund karl-theodor weiterleiten.

für's erste sollte reichen: "cogito ergo sum", oder, etwas einfacher, damit alle etwas davon haben: "coitus ergo bums"
Lethe schrieb am 16.12.2011 um 15:59
wow, die große Friedeman-Keule^^

und die Ermordung seines Sohnes macht alle Auffassungen Plancks sakrosankt, entzieht sie aller Hinterfragbarkeit? Weil sein Sohn ermordet wurde und der Vater an Gott glaubt, gibt es Gott? Nun ja, dann verstehe ich Ihre logische Basis.

Sie wissen ja, was Descartes ursprünglich wirklich geschrieben hat? "ego cogito, ego existo" ^^
Kathrin Zinkant schrieb am 16.12.2011 um 17:40
so, die herren. ich denke, dass die frage nach der existenz von gott jeder für sich beantworten muss, empirisch lassen sich da ja leider keine beweise führen. eben eine frage des glaubens.

was planck betrifft, so ist das schicksal seines sohnes erich sicher zu trennen von plancks haltung gegenüber der politischen führung. planck hat, soweit ich weiß, den nationalsozialisten nach deren machtergreifung jede unterstützung in der erforschung der rassenhygiene zugesagt. er mag es später bitter bereut haben als seine jüdischen kollegen ihrer stellungen enthoben und abtransportiert wurden, was er zu verhindern suchte. diese vorgänge schmälern seine wissenschaftlichen leistungen auch nicht. aber der obrigkeitsglaube war bei ihm wohl ziemlich stark.
Kunibert Hurtig schrieb am 16.12.2011 um 19:42
Kathrin Zinkant schrieb am 16.12.2011 um 17:40

~1925, ein Symposium in Kopenhagen am Institur von Max Born. Planck spricht mit Heisenberg ...
Planck: Also, Born behauptet, es gäbe keinen Gott.
Heisenberg: Ja, ich weiß.
Planck: Mir scheint, er ist sein Prophet.

finalen Gruß
Kathrin Zinkant schrieb am 16.12.2011 um 19:55
.... was sich deutlich von
"Born behauptet, es gäbe keinen Gott und er wäre sein Prophet."
unterscheidet.

grüße ebenfalls, aber nicht final - wie klingt das denn.
Kunibert Hurtig schrieb am 16.12.2011 um 21:04
Kathrin Zinkant schrieb am 16.12.2011 um 19:55

.... was sich deutlich von

durchaus, und Ihr Zitat ist richtig. Ich dachte ein Dialogereignis ist menschlicher.
Gruß
Kathrin Zinkant schrieb am 16.12.2011 um 21:25
menschlicher ist immer besser, lieber kunibert hurtig. aber so wird die bedeutung doch etwas verdreht, wenn borns behauptung zur hälfte aus einem anderen mund kommt.

gute nacht!
rago42 schrieb am 16.12.2011 um 19:58
Sehr sachlich und fundiert geschreiben. Danke.
xtnberlin schrieb am 16.12.2011 um 20:42
www.freitag.de/2004/32/04320501.php

in der "er-wähn-ung" des "gottesteilchenwahnes" steckt m.e. - wortwörtlich immanent - der gleiche "wahn" wie im gottesteilchenwahn" selber. ob goethe's antwort, wie in o.g. artikel beschrieben, auf das, "was die welt im innersten zusammenhält" wirklich das geld ist, mag bezweifelt werden. ob es "gott" ist ebenso. ob es ein "urknall" war ebenso. das ist m.e. alles denken, das wahlweise als "glauben" oder "wissen" gewertet wird.

vielleicht sollten wir ganz einfach mal ein wenig " loslassen" vom denken, da es mir nicht nur als die lösung aller probleme dieser welt erscheint, sondern gleichwohl als die ursache derselben.

es könnte auch sein, dass es unser bewusst-sein ist, das uns am bewusst-werden hindert. vielleicht ist es unsere - mehr oder weniger - globale "anbetung des goldenen kalbes" dem geld, die uns daran hindert eine gemeinsame globale zukunft zu planen, so wie wir das in einer beziehung, oder einer familie tun würden. heutzutage reicht es ja schon, darauf hinzuweisen, dass wir ruhig alle etwas netter zueinander sein könnten um ans kreuz genagelt zu werden.

ein weiterhin wahnsinnig frohes fest wünsch ich euch ;-)
Kunibert Hurtig schrieb am 16.12.2011 um 21:07
xtnberlin schrieb am 16.12.2011 um 20:42

vielleicht sollten wir ganz einfach mal ein wenig " loslassen" vom denken, da es mir nicht nur als die lösung aller probleme dieser welt erscheint, sondern gleichwohl als die ursache derselben.

Seit wieviel Jahren? oder von Anbeginn?
xtnberlin schrieb am 16.12.2011 um 21:39
auf immer und ewig...... oder nie....... kommt auf die freundlichkeit drauf an ;-)
xtnberlin schrieb am 16.12.2011 um 20:48
www.freitag.de/2004/32/04320501.php

in der "er-wähn-ung" des "gottesteilchenwahnes" steckt m.e. - wortwörtlich immanent - der gleiche "wahn" wie im gottesteilchenwahn" selber. ob goethe's antwort, wie in o.g. artikel beschrieben, auf das, "was die welt im innersten zusammenhält" wirklich das geld ist, mag bezweifelt werden. ob es "gott" ist ebenso. ob es ein "urknall" war ebenso. das ist m.e. alles denken, das wahlweise als "glauben" oder "wissen" gewertet wird.

vielleicht sollten wir ganz einfach mal ein wenig " loslassen" vom denken, da es mir nicht nur als die lösung aller probleme dieser welt erscheint, sondern gleichwohl als die ursache derselben.

es könnte auch sein, dass es unser bewusst-sein ist, das uns am bewusst-werden hindert. vielleicht ist es unsere - mehr oder weniger - globale "anbetung des goldenen kalbes" dem geld, die uns daran hindert eine gemeinsame globale zukunft zu planen, so wie wir das in einer beziehung, oder einer familie tun würden. heutzutage reicht es ja schon, darauf hinzuweisen, dass wir ruhig alle etwas netter zueinander sein könnten um ans kreuz genagelt zu werden.

ein weiterhin wahnsinnig frohes fest wünsche ich euch ;-)
Dreizehn schrieb am 16.12.2011 um 21:09
MÖBIUS Merkwürdig. Da ziehe ich mein Irrenhaus vor. Es gibt mir wenigstens die Sicherheit, von Politikern nicht ausgenützt zu werden.
EINSTEIN Gewisse Risiken muss man schließlich eingehen.
MÖBIUS [...] Was die Welt mit den Waffen anrichtet, die sie schon besitzt, wissen wir, was sie mit jenen anrichten würde, die ich ermögliche, können wir uns denken.
(Dürrenmatt, Die Physiker)

Der Lauf, den die Dinge nehmen, ist ja bekannt. Die Rüstungsindustrie wird sich des Gottesteilchens bemächtigen, um hochwirksame neue Technologien entwickeln zu lassen. Nachher werden dann paar Experten wieder rumplärren, dass sie das nicht gewollt hätten.
Dreizehn schrieb am 16.12.2011 um 21:19
TELLER Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Oppenheimer. [...] Ich muß hinzufügen, es entsprach der allgemeinen Stimmung unter den Physikern. Hiroshima war für viele ein harter Schock. Die damalige Stimmung hatte etwas von einem Katzenjammer. (Kipphardt, In der Sache J. Robert Oppenheimer, Ffm. 1964, S. 81f.)
xtnberlin schrieb am 16.12.2011 um 21:31
Alles, was ein Mensch sich vorstellen kann, werden andere Menschen verwirklichen können. (Jules Verne)
Kathrin Zinkant schrieb am 16.12.2011 um 21:35
lieber dreizehn, was sie da andeuten mit zitaten von dürrenmatt - was heißt das im klartext? dass wissenschaft zwangsläufig zu gewalt und menschenverbrechen führt?

der missbrauch der eigenen wissenschaftlichen erkenntnisse ist ein problem des menschen, nicht der wissenschaft. erkenntnisdrang zu unterdrücken eine bankrotterklärung.
Dreizehn schrieb am 16.12.2011 um 22:24
Nicht "zwangsläufig", liebe Kathrin Zinkant, sondern unter den herrschenden Verhältnissen.

Mit bekenntnishaften Formulierungen kann ich persönlich wenig anfangen. Erkenntnisdrang zu unterdrücken, sei eine Bankrotterklärung? Ich darf mal unsere Geschichte bemühen und Sie daran erinnern, weshalb Euthanasie nicht mehr stattfindet. Wir können gar nicht anders, als Grenzen zu setzen, und darum geht's. Tierversuche. PID.

Was mich grundsätzlich interessieren würde, wäre eine Kosten-Nutzen-Rechnung für das, was sich so schmiegsam "Kernenergie" nennt. Schadensbilanz. Nutzeffekt. Evaluation. Möglicherweise ließe das Rückschlüsse auch auf die Gottesteilchen zu.
xtnberlin schrieb am 16.12.2011 um 22:55
h.-p. dürr: "auch die wissenschaft spricht nur in gleichnissen" war doktorand von teller und nachfolger von w. heisenberg am max planck institut für physik. was er uns m.e. mitteilen möchte ist folgendes: alle formelhaften gleichungen der physik beruhen auf mathematik. mathematik jedoch ist menschenerdachte zahlenlogik, was tun wir also: wir erklären zahlen mit zahlen. philosophie(incl. theologie) hingegen ist wortspielerei, wir erklären worte mit worten. "erkenntnis" - durch zahlen oder worte - resultiert aus der menschengemachten frage(nach erkenntnis) und deren selbstgewählter beantwortung, ist also nichts anderes als selbstbefried(ig)ung von selbstzweifeln durch "erkenntnis". erkenntnisdrang resultiert also aus mangelndem "selbstbewusstsein" des fragestellers - eine endlosschleife - graphisch dargestellt durch unser symbol für unendlichkeit.
Zweibein schrieb am 18.12.2011 um 14:47
Hm, Ihren Zitatenfinder zu bedienen gelingt Ihnen offebar. Diese Zitate dann auch gleich mit einer verschwurbelten Interpretation zu versehen kriegen Sie auch noch hin. Etwas wirklich Eigenes zu schaffen, gelingt Ihnen offenbar nicht, da sie ja Erkenntnisdrang als Mangel an Selbstbewustsein pathologisieren. Diese Impotenz dann noch per Symbol zu tranzendieren ist schon eine gantz eigene Form der Hybris, a la "Ich kann nicht, also bin ich allbedeutend". Grosses Kino Mr. XntBerlin.
xtnberlin schrieb am 20.12.2011 um 21:56
was eigenes, gerne: "das universum ist frei programmierbar und wir sind die programmierer" oder betr. die erkenntnisse von max planck über "neue wissenschaftliche wahrheiten" in meinen worten: "es ist das bewusstsein was uns uns am bewusst werden hindert".

für gewöhnlich reicht es, das eine oder andere buch gelesen zu haben. um ein paar zitate bereit zu haben, eine buchliste sende ich ihnen gerne zu. den "zitatefinder" und ihr sonstigen fantasien zu meiner person können sie also ruhig stecken lassen. was mich betrifft, sind das nur spekulationen und unterstellungen, es sagt eigentlich nur ertwas über sie und ihren stil aus. zur sache scheinen sie nichts beitragen zu können und großes(nicht grosses) kino ist auch nicht immer geistreich....

mind matters und frohe weihnachten ;o[,]
Zweibein schrieb am 20.12.2011 um 22:48
Tja Bücher lesen ist schon ein guter Anfang. Sie verstehen der nächste Schritt. Ihren Inhalt zu verdrehen, die Aussagen aus ihrer Zeit und ihrem Kontext zu reissen, und das Ganze dann als in abartiger Weise zur scheinbaren Untermauerung Ihrer kruden Ansichten zu missbrauchen grenzt an Pervertierung.
Ich muss keine Mutmassungen zu Ihrer Person anstellen, Sie haben die übelsten bereits übertroffen.
Ich habe zu Ihrer Erbauung ein paar Druckfehler reingemacht, Sie dürfen Sie behalten.
Der Freitag schrieb am 21.12.2011 um 07:59
Lieber Zweibein,

einen Punkt zu machen ginge auch weniger rabiat und persönlich. Versuchen Sie das bitte in Zukunft.

Das Community-Team
tlacuache schrieb am 16.12.2011 um 23:19
"Goddamn Particle" z.B. waren die Nägel, mit dem ein Gottessohn ans Kreuz genagelt wurde.
Im uebrigem muss ich Heisenberg heftig wiedersprechen:
"wer aus dem becher der wissenschaftlichen erkenntnis trinkt wird zum atheisten, wer den becher austrinkt, findet "gott".
Wenn mein Becher leer ist, gehe ich gleich in den Keller und suche das nächste Fass.
Lethe, Kuni, Zinkant:
Danke dass Ihr mich vor einem schlechtgelaunten Wochenende bewahrt habt
;-)
DandelionWine schrieb am 16.12.2011 um 23:36
Was würde geschehen, wenn alle Fässer leer sind oder wenn Du bis zum Keller nicht mehr schaffst? Bitte mit mathematischer Begründung!
xtnberlin schrieb am 18.12.2011 um 14:00
berechtigte frage, unser "denken" könnte ja mal aus dem keller kommen ;-)

wir gehen dann 2012 ausnahmsweise mal nicht mehr zum denken in den keller, sondern versuchen mal dahin zu kommen, wo wir eigentlich schon immer alle gerne hinwollten, nach oben, und machen dort ein neues fass auf.

bis dahin haben wir hoffentlich - ganz irdisch - verstanden, dass dieses nach "oben kommen" weder mit (ein)bildung noch mit geld zu bewerkstelligen ist und dass unsere euro-krise weder eine wirtschaftskrise, noch eine finanzkrise, sondern eher eine globale haushaltskrise, entstanden aus unserer menschlichen geldbewertungskrise ist.

geld ist die waffe mit der wir - euroweit wie global - unseren existenzkampf austragen. jeder gegen jeden, system gegen system.

mathematische begründung: wenn wir das bereits vorhandene geld nicht aus den händen zurückbekommen, in denen es sich heute befindet, werden wir logischerweise ständig neues geld drucken müssen, oder virtuelles geld über neue schulden erzeugen. und so lange wir die verteilungskriterien des "neuen geldes" nicht radikal ändern, dann wird auch das frische geld wieder anteilig genau dorthin wandern, wo sich alles bisher in umlauf befindliche geld heute befindet...
DandelionWine schrieb am 19.12.2011 um 03:34
Du widersprichst Dir aber selbst, mein Lieber. :) Du schreibst: "geld ist die waffe mit der wir - euroweit wie global - unseren existenzkampf austragen. jeder gegen jeden, system gegen system". Und weiter schreibst Du: "mathematische begründung: wenn wir das bereits vorhandene geld nicht aus den händen zurückbekommen, in denen es sich heute befindet, werden wir logischerweise ständig neues geld drucken müssen, oder virtuelles geld über neue schulden erzeugen". Das heißt aber wieder: X gegen Y, System gegen System, wir müssen Geld aus den falschen Händen rausnehmen... aber "die falsche Hände" werden es selbstverständlich nicht einfach so loslassen (wollen)... und so tragen wir unsere Existenzkämpfe weiterhin aus. Das ist mathematisch unsauber.

Ich finde die Aufgabestellung falsch, weil die Wurzel des Problems m.E. ganz woanders liegen. Mathematische Begründung: Die Welt hat fraktale Natur. Physikalische Begründung: Das zweite Newtonsche Gesetz. Bin ich genial oder genial? ;)
Don Quijote schrieb am 19.12.2011 um 03:38
@Dandelionwine
Bin ich genial oder genial? ;)

Beides.

saludos,
Q.
DandelionWine schrieb am 19.12.2011 um 03:49
Das ist ein Wort! :)
Kunibert Hurtig schrieb am 19.12.2011 um 09:20
DandelionWine schrieb am 16.12.2011 um 23:36

Was würde geschehen, wenn alle Fässer leer sind oder wenn Du bis zum Keller nicht mehr schaffst? Bitte mit mathematischer Begründung!

Vorschlag: Keller fluten, die leeren Fässer schwimmen dann oben; abfischen, Keller leer pumpen und schauen, was da noch liegt.
Begründung: Archimedes, Auftrieb, Volumenverdrängung ... na gut ist Physik, aber berechnen kann man das auch.
Nicht berechenbar dagegen ist die Kraft der Sehnsucht nach trockenem Roten ...
DandelionWine schrieb am 19.12.2011 um 13:44
"Nicht berechenbar dagegen ist die Kraft der Sehnsucht nach trockenem Roten ..."

Stimmt, der Sehnsucht nach trockenem Roten liegt schon im Bereich nichtlineare dynamische Systeme und ist von vielen Rangbedingungen abhängig, die in ihren Undefiniertheit und Unvorhersagbarkeit als Zufall wahrgenommen werden...
Kunibert Hurtig schrieb am 19.12.2011 um 14:47
DandelionWine schrieb am 19.12.2011 um 13:44

Geniales entpuppt sich immer wieder ;-)
Gruß
DandelionWine schrieb am 20.12.2011 um 12:02
xtnberlin schrieb am 20.12.2011 um 22:17
wer ist newton ? brauch man den in der quantenphysik noch ? aber einen schönen langen bart hat er wenigstens.
xtnberlin schrieb am 20.12.2011 um 22:20
wer ist newton ? braucht man den in der quantenphysik noch ? einen schönen langen bart hat er................:o((((((

mein buchtipp für unter den weihnachtsbaum:

www.amazon.de/Geist-Kosmos-Physik-Gedanken-Einheit/dp/3861910039/ref=pd_rhf_cr_shvl4
DandelionWine schrieb am 23.12.2011 um 10:50
@xtnberlin schrieb am 20.12.2011 um 22:20

Dass Newton einen langen schönen Bart haben sollte, ist mir völlig neu... wie viele Geheimnisse verbirgt dieses Universum!

Danke für den Buchtipp... wir werden das Buch zusammen mit meiner Tochter lesen. Die kleine Makake hat Leistungskurse Physik und Mathematik. ;) :)


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