Der Freitag: Unternehmen rücken immer mehr ins Zentrum der Aufmerksamkeit, wenn es um Umweltzerstörung geht. Was bedeutet das für die Bewertung staatlichen Handelns in diesem Bereich?
Das kommt ganz darauf an, wie man das anpackt. Wenn ein etwas schärferer Blick auf den Privatsektor die jetzige Betrachtungsweise ergänzt, dann kann das sinnvoll sein. Er darf aber nicht von den Fehlern der Staaten ablenken. Gleichfalls dürfen Themenfelder wie die privaten Haushalte, der private Konsum oder auch der Verkehr aus der Betrachtung von Klimapolitik nicht ausgeklammert werden. Es geht hier um eine politische Gesamtverantwortung. Eine Privatisierung der Klimapolitik darf es nicht geben.
Die Politik bleibt also weiter der erste Ansprechpartner?
Selbstverständlich
Das Gespräch führte Julian Heißler
Die Politik bleibt also weiter der erste Ansprechpartner?Selbstverständlich. Das geht nicht anders. Beim Klima ist das noch viel deutlicher sichtbar als bei der Finanzkrise. Der Markt ist strukturell gar nicht dazu geeignet, das Klima- und Umweltproblem zu lösen. Kann das funktionieren? Schließlich können Unternehmen sich jederzeit aus Ländern mit scharfen Auflagen zurückziehen. Dieser Mechanismus lässt sich dann umgehen, wenn es eine transnationale Regulierung gibt. Dafür braucht es multilaterale Abkommen zwischen Staaten und Regierungen.In welchem Forum können Sie sich so etwas vorstellen?Ich denke die UNO ist hier der Rahmen, in dem das grundsätzlich funktionieren sollte. Aber der Klima-Gipfel von Kopenhagen hat auch gezeigt, wo die Grenzen der Vereinten Nationen liegen, und dass man unter Umständen andere Modell ausprobieren müsste. Welche?Man kann nicht mehr allein auf die UNO setzen. Das heißt nicht, sie auszuschalten. Sie muss ergänzt werden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass gleichgesinnte Staaten im Bereich Klimapolitik eine Vorreiterrolle spielen können. Außerdem wäre es hilfreich, wenn die größten Verschmutzer – die USA und China – sich allein zusammensetzen würden. So könnte die unglaubliche Komplexität von multilateralen Aushandlungsprozessen reduziert und realer Fortschritt erzielt werden.Die EU ist so ein Zusammenschluss. Sehen Sie in diesem Fall eine Leuchtturmwirkung?Darum geht es nicht. Es geht um die ganz reale Transformation hin zu einer Kohlendioxid-freien Wirtschaft. Da kann die EU nach innen viel tun. Im globalen Maßstab macht das natürlich den Kohl nicht fett, was aber kein Grund ist, um zu sagen: Man macht es nicht. Andere werden einem solchen Beispiel folgen, wenn sich zeigt, dass dieses vernünftige Wirtschaften auch ökonomisch erfolgreich ist. Mit Idealismus oder Ideologie kommt man nicht weiter. Im vergangenen Jahr wurde aus der UNO heraus die Bildung eines Intergovernmental Panel on Systemic Risk gefordert, also eine Instanz, die Wirtschaftsrisiken zu erkennen und zu analysieren hätte. Wäre dies ein passendes Gremium für internationale Initiativen zum Klimaschutz?Ich bin da skeptisch. Nicht wegen dieses spezifischen Vorschlags, sondern wegen der Inflation der neuen Gremien. Das Problem ist doch nicht der Mangel an Gremien, sondern dass in keinem davon etwas durchsetzbar ist. Daran ändert eine weitere Institution auch nichts. Was wir brauchen ist eine Art Umwelt-WTO, die auch gegen Regelverstöße vorgehen kann.Wie könnte so eine Umwelt-WTO aussehen?Man könnte das UNDP – das UN-Programm für Umwelt und Entwicklung – als Ausgangspunkt nehmen. Es müsste zu einer internationalen Umweltbehörde ausgebaut werden, die dazu autorisiert ist, beispielsweise Geldstrafen gegen Staaten zu verhängen, die Verpflichtungen zum Abbau von Emissionen nicht einhalten. Zurück zum privaten Sektor: Wie kann man denn nun Unternehmen zu nachhaltigerem Handeln bringen?Da sehe ich drei wesentliche Instrumente. Wir brauchen eine Steuerpolitik, die Umweltverschmutzung bestraft. Sprich: Eine CO2-Steuer. Zweitens brauchen wir Subventionen, um umweltfreundliche Technik wettbewerbsfähig zu machen. Und drittens sollte es ordnungspolitische Maßnahmen in Form scharfer Gesetze geben.Von Selbstverpflichtungen der Industrie halten Sie nichts?Die Erfahrung lehrt uns – das funktioniert nicht. Selbstverpflichtungen werden für die PR des Unternehmens genutzt, ohne das Problem zu lösen. Es bringt leider nichts, dem Fuchs nur zu empfehlen, keine Hühner mehr zu reißen. Was halten Sie von Strafzöllen, mit denen Vorreiter im Umweltschutz ihre Märkte vor Billigkonkurrenz schützen könnten?Das ist denkbar, aber sehr gefährlich. Ich glaube, das kann nach hinten losgehen. Man sollte die Gefahr eines Zollkrieges nicht unterschätzen. Das kann schnell eskalieren – vor allem, wenn man die starke Stellung Chinas in der Weltwirtschaft bedenkt.Also sind Sie eher für marktwirtschaftliche Instrumente, wie den Handel mit Verschmutzungszertifikaten?Der Handel mit Emissionsrechten ist dann akzeptabel, wenn er in eine vernünftige Gesamtstrategie eingebettet ist. Für sich genommen ist er gefährlich. Der Emissionshandel folgt der Annahme, dass der Markt das Problem schon lösen wird. Aber die physikalischen und chemischen Prozesse in der Atmosphäre richten sich nicht nach der Logik des Marktes. Ab einem gewissen Punkt sind diese Prozesse nicht mehr umkehrbar. Und dieser Punkt wird schneller kommen, als der Markt das Problem lösen kann. Deshalb brauchen wir Lösungen, die über den Emissionshandel hinausgehen. Unter dem Klimawandel leiden derzeit besonders die Schwellen- und Entwicklungsländer. Sollten die von den Industriestaaten auch finanziell entschädigt werden?Es gibt ja bereits Ausgleichszahlungen, aber die reichen nicht. Transferleistungen an den Süden sind notwendig, da sind sich fast alle einig. Die Streitpunkte sind freilich, wie hoch diese Gelder ausfallen, und wer sie aufbringt. Meiner Meinung nach müssen beträchtliche Ausgleichszahlungen an den Süden geleistet werden. Schließlich ist der Zustand, in dem sich die Atmosphäre jetzt befindet, seit über 300 Jahren von Industrieländern herbeigeführt worden. Da kann man nicht kurz vor Toresschluss sagen: „Wir behandeln jetzt alle gleich“.Wie hoch müssten diese Zahlungen ausfallen?In Kopenhagen wurden Größenordnung von 120 Milliarden Dollar pro Jahr gehandelt. Das ist wahrscheinlich zu niedrig angesetzt. Man muss wohl von der doppelten bis dreifachen Höhe ausgehen.