Wochenthema

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es ist tatsächlich so, dass die defintion von reich mittlerweile ein ausmaß angenommen, was nahe der armut ist. der mittelstand wird mittlerweile in regionen definiert, die da aufhören, wo ein auskömmliches leben eigentlich beginnt.

de.wikipedia.org/wiki/Mittelschicht

für 1 person wären das 933,33 bis 2.000 euro netto

für 2 personen 1 kind wären es1.680 bis 3.600 euro nett; inkl. kindergeld versteht sich

darüber, ist man dann reich und besserverdienend.

mfg
mh

da hilft nur die sauna.
mit tür zu.

Ich einem Aufwasch.

@Walter Ter Linde.

Eine Frage. Wie kann die Sauna dabei helfen? Und eine Zusatzfrage. Wobei eigentlich?

@Cassandra

Worauf bezieht sich das Fragezeichen?

@mh

Das ist doch lächerlich. Mit der Argumentations.- nein freitags spezifischen Definitionsweise wird das Land wirklich runiniert.

"Mittelschicht" ist in hier (Wikipedia) vom DIW eben so definiert. Deshalb verstehe ich Ihre Argumentation nicht. Ich interpretiere Ihre Erregung so, dass Sie 4.000 EUR p.m. für ein geringes Einkommen halten.

Vielleicht wissen Sie gar nicht wie bescheiden, die meisten Familien in Deutschland leben. verfügbares Durchschnittseinkommen 2009:

Familie Sozialhilfe: 9.500 EUR p.a.
Familie arbeitslos: 12.500 EUR p.a.
Familie Arbeiter: 18.000 EUR p.a.
Familie Angestellte Beamte: 27.000 EUR
Familie Selbständige: 53.000 p.a.

Von diesem Median ausgehend definiert dann DIW die "Mittelschicht". Wahrscheinlich meinen Sie aus Ihrer ganz persönlichen Sicht, in diesem Zusammenhang aber unerheblichen Sicht, dass 4.200 EUR pro Monat nicht viel Geld wäre. Das aber ist eine Frage der Relation.

Mal so ein paar Beispiele aus meiner persönlichen Erfahrung:

Dipl.-Ing. Verfahrenstechnik, 48 Jahre; 1.400 EUR netto
Einzelhandelskauffrau, 51 Jahre; 700 EUR netto
Friseurin, 35 Jahre; 650 EUR netto
Bäckergeselle Großbäckerei 54 Jahre, 3 Schichten 800 EUR
Buchhändlerin, 32 Jahre 900 EUR netto
Ladenbesitzerin 60 Jahre; 600 EUR netto
Bauarbeiter 50 Jahre, 1.100 EUR netto
Lehrer öffentlicher Dienst 45 Jahre, 2.700 EUR netto
Vertriebsingenieur 1.900 EUR, netto

Für diese Menschen mit ihren Familien sind 4.000 EUR Oberschicht. Darüber ist man aus dieser Relation gesehen reich. 5000,- EUR netto p.m. sind in meiner Gegend ein unvorstellbares und nicht erreichbares Einkommen.

Ich möchte Ihnen empfehlen Ihren persönlichen Maßstab nicht so sehr zu verallgemeinern.

Nun Rapanui.

Da betreiben Sie genau jenes, was Sie vorhalten andere machen würden: "Ihren persönlichen Maßstab nicht so sehr zu verallgemeinern". Zudem übernehmen Sie vielleicht schon gerne (?) die Realitäten der schlechten Einkommenshöhe als normal an. Ich könnte das übrigens noch für einen Facharzt im Krankenhaus ergänzen. Weit mehr als 60 Stunden pw zu 2.500 Brutto pm das Stück. Aber das ist nicht der Punkt.

Wo beginnt Reichtum?

Ich werde das nicht wirklich am Betrag festmachen. Mittelstand beginnt für mich da, wo man von seinem Nettoeinkommen ohne jeglichen Transferleistungen ohne Not leben kann, die Optionen hat Reserven zu bilden und seinen Kindern und sich eine gesicherte Zukunft auf den Weg geben kann. Das ist bei uns weder mit 1.000 Euro pm noch mit 1.500 Euro pm (immer Netto versteht sich) möglich.

Unterschicht/Armut liegt unterhalb davon. Auch wenn man satt werden sollte genau deshalb, weil ihr an sich alles von dem fehlt, was mit der Option Reserven bilden und eigene Zukunft selber zu gestalten zu tun haben könnte fehlt.

Übernimmt man Definitionen die sich nur auf den Durchschnitt der Einkommen beziehen ohne dabei deren reale Kaufkraft und Zukunftsgestaltung in Bezug zu setzen bekommt man ein wunderschönes Zerrbild und plötzlich sind Haushalte mit ~3.000 Euro pm reich.

Das ist dummes Zeugs - das ist gute oder gehobene Mittelschicht.

Finanzieller Reichtum beginnt viel später und hat u.U. etwas mit frei kaufen können aus der Alltagstretmühle zu tun wozu auch solche Debatten um absurde Kategorieen auf Basis des monatlichen Nettoeinkommen geführt werden.

Dann sind wir uns doch einig.

Natürlich sind 4000 EUR für eine 4 köpfige Familie kein Reichtum, sondern höchstens solide, in einem Ballungsraum ist das zudem schon fast wieder grenzwertig.

Meine Reaktion auf mh hier ist aus dem Kontext seines Beitrages auf den Beitrag von Frau Winkelmann "Integriert Euch" zu verstehen. Er bezeichnet den Beitrag als "widerliches Pampflet"; "Neiddebatte", "reflexhaft" - wählt also die Sprache, die üblicherweise die Bevorteilten der gegenwärtigen Verhältnisse wählen.

Wenn mh nun hier argumentiert, dass 4000 EUR für eine vierköpfige Familie nicht viel Geld seien, ohne auf die massenhaft deutlich niedrigeren Einkommen zu verweisen, meine ich, dass er die Realitäten verkennt. mh kommt zudem nicht darauf zu sprechen, wodurch das Schwerpunktthema initiiert ist. Es geht um die Reichen und nicht um die Mittelschicht.

mh tut also genau das, was eine Diskussion über die Reichen und die durch sie verursachten strukturellen Probleme verhindert. Er lenkt die Aufmerksamkeit auf die Konflikte zwischen Mittelschicht und Unterschicht. Die bestehen durchaus, sind aber bei weitem nicht so gesellschaftsbedrohend wie der Konflikt zwischen Gesamtgesellschaft und Reichen.

Dazu sagt mh in allen seinen Postings in den Threads zum Schwerpunktthema "Reichtum" nichts und identifiziert sich damit für mich als Verweigerer der hier gesetzten Thematik.

Deshalb kritisiere ich seine Texte.

"für 1 person wären das 933,33 bis 2.000 euro netto".

scheiße mh, jetzt hast du mir aufgezeigt, das ich ein armer Hund bin: 2000 Netto habe ich nicht.
Aber lieber arm und Fußpilz, als reich und Haarausfall.

mh hat immer recht.
wenn ich es bestätige.

walter ter linde :
"mh hat immer recht.
wenn ich es bestätige."

Was ja auch manchmal stimmt. :-)))

walter ter linde :
"mh hat immer recht.
wenn ich es bestätige."

Was ja auch manchmal stimmt. :-)))

Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der viel Geld hat ein Caprio fährt, welches einen geringeren Nutzwert und einen höheren Preis hat als ein normaler PKW ist einfach größer. Natürlich kann sich auch jemand ein Cabrio vom Mund absparen, weil er es so geil findet.

Ich vermute bei den Gesundheitsausgaben geht es um den Betrag, der über die die Beiträge für PKV und GKV hinausgehen. Da ist man ohnehin schnell im Wellnessbereich.

Dieser Kommentar steht unter vorbehalt. Falls walter mh Recht gibt, ziehe ich ihn zurück

selbst von smart gibt es cabrios... heutzutage kann sich jeder eines holen, der sich generell auch ein atuo leisten kann. das ist keine besonderheit mehr.

und ja natürlich geht es über die pkv und gkv-ausgaben hinaus... alles andere wäre ja noch schwachsinniger.

gesundheit wäre bspw.: heilpraktiker
wellness wäre: sonnenstudio

auch wenn du da keinen unterschied ziehen magst... ich tu es, weil ich ihn sehe.

mfg
mh

Der Nutzwert vom Smart ist ja selbst in der Normalversion eher begrenzt und billig ist er auch nicht.

Dir Behandlung beim Heilpraktiker schließt Wellness nicht aus.

wenn wir darüber reden, welcher gesellschaftsschicht cabrios zuzuordnen sind, ist der nutzwert vollkommen belanglos. es war ein beispiel dafür, bis in welch niedere autoklassen hinein es cabrios gibt.

der nutzwert deines dagegenhaltens ist ja auch fraglich und trotzdem tust du es.

dein arzt kann genauso eventuell und vielleicht und irgendwie möglicherweise ins wellness reingehen. damit ist der dann also auch generell als wellness zu betrachten?

mfg
mh

Ich so: Wahrscheinlichkeit.
Du so: Zuordnung.
Ich so: Ne, voll nicht.
Du so: Ey, Dein Arzt!

Sie haben vollkommen Recht. Genau so wie sie schreiben war es beabsichtigt - als Parodie mit realen Zahlen. Schade, dass ich das schreiben muss.

Ich so: Mist.

zahlen sind entweder richtig oder falsch. da interessiert es nicht, wie das gemeint ist.

mfg
mh

Ich möchte nur nebenbei erwähnen, das ich den Begriff Cabrio sehr dogmatisch sehe. Cabrios, sind üblicherweise aufgeschnittene Limousinen ohne eigene Grundlage in Sachen Fahrwerk und Aussehen. Cabrios haben mindestens 4 Sitze, die normal Sitzposition ermöglichen. Fahrer solche Fahrzeuge sind üblicherweise Damen und Herren, die nur bei 35° im Schatten das Verdeck öffen lassen - elektrisch versteht sich. Beim Anflug von unüblichen Windes sind sie schnell erkältet und schließen das Dach. Jene Fahrer haben im Alltag stets Angst davor, dass ihre Frisur runiert wird und demzufolge ist im Alltag das Dach ebenfalls zu.

Cabrios sind i.d.R. in Vollausstattung mit jedem Schnischnack unterwegs.

Im Unterschied dazu gibt es roadster ähnliche Sportwagen mit Faltdach. Nur ähnlich, weil bei einem Roadster die Seitenscheiben nur steckbar sind und auf gar keinen Fall mit elektrischem Zirkus versehen - zumal der nur eins ist: Balast, der zudem kaputt gehen kann. In einem roadster ählichen Sportwagen mit Faltdach zieht es üblicherweise wie in einem echten Roadster und dieser hat prinzipiell nur zwei Sitze. Das ist i.d.R. bereits einer zuviel.

Roadster ähnliche Fahrzeuge sind heute als günstige, wenn auch nicht mehr gebaute Fahrzeuge zB: Fiat Barchetta, MG F, Mazda MX 5, Smart (würg). Solche Fahrzeuge sind in der Anschaffung und in den laufenden Kosten günstiger als jeder Golf IV.

Fahrzeuge wie das SLK, der Audi TT und nunmehr auch der Z4 sind Fahrzeuge, die das Prädikat roadster ähnlich nicht verdienen. Zu schwer, zu elektrisch und die Fahrer fahren am liebsten geschlossen mit Klimaanlage.

Ja und?

Lieber Volker,

es ist selten, aber hier stimme ich in allen Punkten zu.

Grüße,
J. A.-P. (der zwei Automobile hat, die beide kein Dach haben, aber trotzdem keine Cabrios sind)

Lieber j-ap.

Recht so. Wir verstehen uns schon noch irgendwann besser.

Volker
Der im Winter mit Mütze, Schal und Handschuhen unterwegs ist - falls es nicht gerade schneit - stets offen.

Ihre Aussage fällt hinter Churchill (?) zurück. Abgelehnt.

www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/essay.asp?xYear=2004&xMonth=11&eNr=11

Ihre Aussage fällt hinter Churchill (?) zurück. Abgelehnt.

www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/essay.asp?xYear=2004&xMonth=11&eNr=11

@ mh 03.09.2010 um 18:22

Ihre Aussage fällt hinter Churchill (?) zurück. Abgelehnt.

www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/essay.asp?xYear=2004&xMonth=11&eNr=11

@Volker @jap

Wenn ich in den abgelegene Regionen Ostdeutschlands unterwegs bin, fällt mir auf, dass die Quote der tiefergelegten Kleinhirne, ausgeschleckten Felgen, aufgespoilerter Heckpartien und doppelgerohrter Auspuffe deutlich über dem deutschen Landesdurchschnitt liegt.

Die gefahrenen Autos sind eindeutig Merkmale sozialer Distinktion. Natürlich auch das Cabrio. Ohne die offensichtlich tiefgehende Geschichte Ihrer bloggenden Beziehung zu kennen, funktioniert ja das parallele Promenieren im Cabrio als gemeinsames Distinktionsinstrument und schafft eine Annäherung, die Ihnen beiden nicht denkbar schien.

Wenn ich unterwegs bin, stelle ich fest, dass ich sehr häufig die Scheibenwaschanlage dann bediene, wenn ein Cabrio hinter oder neben mir steht. Schafft es der Strahl eigentlich bis hinter die Windschutzscheibe?

@Rapanui.

Wenn offen im Regen unterwegs ist schafft man das alleine durch seine eigene Geschwindigkeit.

Übrigens Tiefergelegte machen bereits beim Anblick von Wolken das Dach zu. Das Teil könnte ja innen nass werden. ;-)

Hier (j-ap, meinereiner) sind echte Kerle an der Taste. :-)

@ volker 04.09.2010 um 11:45

Die von mir beschriebenen Autos in "Deutschlands leerer Mitte" sind keine Cabrios sondern in der Regel deutsche großkalibrige Limousinen verflossener Modelle. Ein Cabrio gelte dort vielen als "schwul".

Wenn jap und Volkers meinereiner tatsächlich "echte kerle ander Taste" sind, dann haben Sie für Ihre Leidenschaft einfach den falschen historischen Zeitpunkt gewählt. Es ist praktisch unmöglich ein Ding zu besitzen, welches nicht durch ein Branding aufgeladen ist.

Was ich jetzt verstehe: mein Strahl aus der Waschanlage trifft vermutlich manchmal die Falschen, aber das ist ein epochentypischer Kolateralschaden. Ich werde in Zukunft keine Buttersäure mehr in die Waschanlage mischen.

@Rapanui.

"Es ist praktisch unmöglich ein Ding zu besitzen, welches nicht durch ein Branding aufgeladen ist. "

Auch das ist so ein klassich, linker Pauschalansatz, der nur kundt tut (pött pött), dass der Autor kein Detailwissen besitzt. Ein MX-5 zum Beispiel ist auch deshalb so beliebt, weil er schlicht und einfach und klassenlos ist. Ich weiss von Millionärssöhnen die ihn lieber fahren als ein Ferrari (obwohl Papa einen hat) und von eher mittellosen Studenten, die ihn fahren. Und keiner ist dem anderen gram. Im Gegenteil, man hilft sich.

Klischees werden nur immer gerne von aussen aufgebügelt. Da sind Linke nicht besser als andere Zeitgenossen.

Es mag für das Millionärssöhnchen zutreffen, dass es auf MX-5 downsizen kann. Die Sekretärin kann nicht auf SLK upgraden. Außer Sie lässt sich vom Millionärssöhnchen aushalten oder wählt irgendwann die Privatinsolvenz usw. usw.

Zudem ist es eine mühselige Diskussion um Nebensächlichkeiten. Die Dinge beherrschen als Ware und Vorstellung wesentlich unsere Welt und an der Kombination der Waren über die ein Mensch verfügt, kann man idealtypisch seine soziale Position ablesen. Das ist eine soziologische Tatsache und kann von Ihnen nicht mit einem völlig inhaltslosen: "das ist links" agbetan werden. Die einzelnen Codes mögen recht komplex und oft nur von Insidern erkennbar sein, dass sie existieren ist doch unbestritten. Oder? (Die Diskussion beginnt klassisch mit Bordieus, Die feinen Unterschiede)

Wenn ich hier idealtypisch über MX-5 und SLK schreibe, gilt es eben nicht als Widerlegung der soziologischen Theorie, wenn Sie mir ein Beispiel aufzählen, wo das nicht zutrifft. Das zeigt nur, dass Sozialwissenschaften wesentlich komplexere Sachverhalte abbilden als die newtonsche Physik. Es ist hier nicht der Raum für theoretische Erörterungen.

Zurück zum Thema der Diskussion: Wollen Sie mit Ihrem Gegenbeispiel vom "klassenlosen MX-5" behaupten, dass die Distinktion zwischen sozialen Schichten nicht wesentlich über die Verfügung und den Besitz von Dingen abläuft?

"Zurück zum Thema der Diskussion: Wollen Sie mit Ihrem Gegenbeispiel vom "klassenlosen MX-5" behaupten, dass die Distinktion zwischen sozialen Schichten nicht wesentlich über die Verfügung und den Besitz von Dingen abläuft?"

Genau das. Die Unterscheidung wozu man gehört ist trainierte Kopfsache. Man kann sich davon befreien.

@ Volker am 04.09.2010 um 15:31

>>>Genau das. Die Unterscheidung wozu man gehört ist trainierte Kopfsache. Man kann sich davon befreien.<<<<<

Wie sag' ich's Ihnen am Besten, ach einfach unverblümt: Das ist Humbug. Weder in der Lebenspraxis noch in der Sozialwissenschaft ist das als These überhaupt diskutierbar. Das passt höchstens in ein Seminar mit einem Scharlatan, der den Motivationstrainer gibt.

Im Umkehrschluss bedeutet das ja, dass die Menschen die in schlechten Verhältnissen leben, einfach Ihren Kopf falsch trainiert haben.

Leider muss ich hier aus der Diskussion aussteigen.

Korrektur "ihren" statt "Ihren"

Im Umkehrschluss bedeutet das ja, dass die Menschen die in schlechten Verhältnissen leben, einfach ihren Kopf falsch trainiert haben.

Hallo Rapanui,

es wäre redlich, wenn ich Ihnen erkläre, um welche Modelle es sich in meinem Fall handelt.

Der erste Wagen in meiner Garage ist ein Triumph TR4. Den habe ich durch puren Zufall in einem oberfränkischen Heustadel gefunden und ihn aus seinem fast 20-jährigen Dämmerschlaf errettet, wo er gemütlich und von allen vergessen vor sich hin rostete. An die zwei Jahre habe ich nebenher, abends und an Wochenenden, darauf verwendet, dieses bezaubernde Stück automobiler Handwerkskunst wieder in einen Zustand zu versetzen, der diesem Auto gerecht wird.

Das andere ist ein Lotus Seven, den mein Vater und ich zusammen als Bausatz erstanden und zusammengeschraubt haben. In diesem Auto gibt es nichts außer zwei enge harte Sitze, ein Lenkrad, die Gangschaltung und die Pedale. Insofern würde mir der Inhalt Ihrer Scheibenwaschanlage auch nichts ausmachen, denn wer in so ein Auto einsteigt, der hat mit Regen ohnehin kein Problem.

Benutzt werden beide Autos übrigens selten, da ich bekennender Fußgänger und Tramfahrer bin, auf weiten Strecken benutze ich den Zug. Eines dieser beiden Autos irgendwo über die Autobahn zu hetzen fiele mir nicht ein.

Weshalb diese Modelle? Weil ich Purist und Minimalist bin. So einfach ist das, jedenfalls bei mir.

Übrigens: Bis letztes Jahr habe ich, besonders im Winter, einen 19 Jahre alten Golf II gefahren, einen berühmt-berüchtigen »Post-Golf« (wegen: Diesel). Obwohl das Auto schon an die 600000 km Laufleistung hatte, würde ich den bis heute benutzen, hätte sich die Stadt München nicht dazu entschlossen, eine Umweltzone einzurichten, innerhalb derer dieses Auto nur mit unbilligen Härten benutzbar gewesen wäre — weshalb ich's auch sein ließ.

Grüße,
J. A.-P.

Lieber jap,

Ihr Artikel versöhnt mich wieder, ich hatte mich über "Volker" sehr geärgert. In meinem Posting heute High Noon (sic!) habe ich Ihnen doch eine individuelle, wenn auch tragische Existenzberechtigung angesichts der heutige Zeitläufe eingeräumt. Muss ich immer ein Smiley dahinter setzen?

Die Dinge an sich sind unschuldig, aber die Verhältnisse in denen wir sie produzieren und nutzen sind nicht unschuldig. Jeder der sich ein Stück Freiheit schaffen kann erfreut mich und schafft mir neuen Mut. Aber es gibt "Freiheiten", die sind für mich einfach fad und ausgelutscht. Dazu gehört für mich das lärmende Motorrad von midlifecrisenden Fettwänsten und leider auch das Cabrio.... Wir diskutierten hier nicht ein konkretes Cabrio, sondern das gebrandete Massenprodukt, welches viel häufiger Ersatz für Freiheit, als dessen Inkarnation ist. "Volkers" Theorie von der MX 5 Community, die sich gegenseitig hilft als Abbild einer demokratischen Gesellschaft - das tut weh.

Aber dafür mögen meine Freiheiten auf Sie eigentümlich wirken. Ich strebe an, dass ich damit niemandem auf die Nerven gehe.

Lieber Rapanui,

ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber mir sind Sie bisher weder hier noch anderswo auf die Nerven gegangen, das kann ich Ihnen genauso versichern wie die Tatsache, daß Sie es für den Fall, doch einmal zu tun, dann schon mitbekommen dürften.

In der MX5-Community kenne ich mich ehrlich gesagt nicht aus, vermutlich haben Sie das auch zu sehr für bare Münze genommen, was Volker da schreibt. Was mich anlangt, so kann ich Ihnen aber berichten, daß die »Schrauber« untereinander durchaus sozialistisch gesonnen sind, ab und an. Mein Werkzeug ist Dein Werkzeug — nicht jeder hat einen vollständigen Satz englisches Zollwerkzeug daheim, weshalb der auch häufig ausgeliehen wird. Ich als »G'Schudierter« hatte ja früher ohnehin zwei linke Hände, deshalb mußte ich seinerzeit beim Genossen werktätigen Schlosser oder Mechaniker nachfragen, wie man das oder jenes macht. Dafür habe ich dann, als ich in England war, regelmäßig Bestellungen von Leuten entgegen genommen, die Teile brauchten, die man hierzulande nur mit unverhältnismäßigem Aufwand bekommt. Das ist ein ständiges Geben und Nehmen, eben: tit-for-tat. Zu einem Abziehbild der basisdemokratischen Verhältnisse taugt's aber keinesfalls, das ist schon richtig.

Was Volker mit dem »ganzen Kerl« meint, müssen Sie ihn fragen, von mir kam die Formulierung ja nicht.

Lieber jap,

"Volker" schrieb >>>>Hier (j-ap, meinereiner) sind echte Kerle an der Taste. :-)<<<<< heute 11.45 Uhr. Das fand ich sehr amüsant und folgte umgehend seiner Einladung zur High Noon Blödelei.

Mehr will ich gar nicht wissen. Das habe ich natürlich nicht für bare Münze genommen. Im Gespräch verwende ich gern absurde und groteske rhetorische Wendungen, die dem Adressaten, der mich ungläubig anstarrt, erst etwas später aufgehen. In der Regel funktioniert das erheiternd, in der Schriftform gelingt mir das wohl nicht so ohne weiteres.

Einen Satz wie: "dann haben Sie für Ihre Leidenschaft einfach den falschen historischen Zeitpunkt gewählt" oder "habe ich Ihnen doch eine individuelle, wenn auch tragische Existenzberechtigung angesichts der heutige Zeitläufe eingeräumt" kann man doch nicht ernst nehmen. Oder ist dieser Humor unverständlich?

Lieber Rapanui.

Es ist immer schmerzhaft, wenn man seinen Klischees in der Realität kolidiert. Es verursacht Kopfschmerzen, weil Klischees im Kopf gebildet und gespeichert werden. Sie sind eben Kopfsache. Brennen sich ein und auf der jeweiligen Lade befindet sich ein Schlagwort mit dem man dann trefflich erschlagen gehen kann.

Ernsthafter: ob man brandings akzeptiert oder Antiklischees dazu bildet - man fällt in beiden Fällen auf Marketingstrategen rein.

Ernsthaft: Sie bevorzugen offenbar die produzierten Antiklischees zum Klischee selber. Das ist völlig üblich, aber weit davon entfernt besser zu sein. Der Entwicklung freier, unabhängiger Geister ist dies ebenfalls abträglich.

Völlig ernsthaft: Natürlich kenne ich die (bundesdeutsche) Realität und dennoch oder genau deshalb ist Befreiung des Kopfes von Klischees einer der ersten Hausaufgaben gegen Ego-Milieus.

Nebenbei. In keinem Automobil der Welt sitzen durchweg bessere Menschen.

Korrektur:

Es ist immer schmerzhaft, wenn man mit seine Klischees mit der Realität kolidiert.

@ Volker am 06.09.2010 um 08:53

Lieber Volker,

Dank dass Sie noch einen Versuch unternehmen und mir nicht gram sind.

Das, was Sie schrieben erklärt wirklich nicht, was mir durch den Kopf geht. Mir ist es im Grunde völlig egal, welche Marken jemand benutzt, ich persönlich versuche jede Art von Markenkonsum zu vermeiden. Denjenigen, die die Marken benutzen ist es aber in ihrer Mehrheit überhaupt nicht egal, was sie auf dem Leib tragen oder worin sie fahren. Für viele ist auch der eigene Leib zu einer Marke geworden.

Was mich wirklich beschäftigt: warum inszenieren sich Menschen über Marken? Wie funktioniert das überhaupt? Was sind die kulturellen, politischen und ökoomischen Vorbedingungen für dieses Phänomen.

Ich habe hier nur das Verhältnis der Menschen zu Marken diskutiert. Sie versuchen aber immer wieder eine Diskussion zum Verhältnis der Marken.

Ihrem freischwebenden Begriffen von Freiheit und Unabhängigkeit kann ich nur insofern etwas abgewinnen, weil Sie diese genauso diffus einsetzen, wie es ein guter Markenartikler tut.

Hallo Volker,

weder Ihr ursprünglicher Text (06.09.2010 um 08:53), noch Ihre Korrektur (06.09.2010 um 12:44) sind in der gestrigen Printausgabe (09.09., Seite 20) korrekt zitiert worden. Ausdrücklich in Anführungszeichen werden Sie folgendermaßen zitiert: "Es ist immer schmerzhaft, wenn die eigenen Klischees mit der Realität kollidieren". (Volker).

Haben Sie das schon mit der Redaktion geklärt? Ich schicke Ihnen das noch einmal ins Postfach.

Hallo Rapanui.

Danke für den Hinweis.

Nee habe ich nicht. Wenn die Redaktion Korrekturen, die zum dem noch mal korrigiert werden müßten, falsch ins Blatt setzt mache ich für mich daraus aber kein Problem.

Zumal es ja semantisch das ist, was ich meinte mir aber Kraft eigener Worte einfach nicht so flüssig aus den Tasten kam.

Ist schon ok so.

Rapanui.

Er ist eben nicht frei schwebend. Es ist sehr konkret. Mir ist es egal ob eine und falls ja welche Marke damit verbunden ist.

Ich versuche auch keine Diskkusion zum Verhältnis zu Marken, sondern zur Freiheit sich davon weder in die eine noch in die andere Richtung zu beeinflussen. Freiheit vom (ideologischen (Anit-))Klischee - wer immer es auch in die Welt setzte und zu welchem Zweck.

Der Nutzwert könnte darin bestehen, das im Fahrtwind die Haare so schön fliegen und überhaupt, das man Fahrtwind mag.

Hier mein Liebling:

nach oben offen fahr ich auch immer ...

Lieber Herr Leusch,

diese Anmerkung tragen Sie schon eine ganze Weile mit sich herum, ich kann mich noch gut an die Diskussionen damals bei der ZEIT erinnern, wo Sie sie schon vorgetragen haben.

Ihre Bemerkung dazu ist übrigens heute ebenso völlig richtig, wie sie damals war.

Das Problem sind in der Tat die politischen Gründe, die die Bundesstatistiker davon abhalten, in Perzentilen und mit Median zu rechnen. In den USA ist das anders, und wenn wir uns die entsprechenden Statistiken dazu ansehen, dann merken wir auch, daß die politischen Gründe einen doppelten Boden haben:

1. Wird statt des Durchschnittswerts das Medianeinkommen zugrundegelegt, erhält man in der Spitze sehr viel deutlicher abgesetzte Werte für extremen Reichtum. Am anderen Ende fallen dafür aber auch sehr viel mehr Arme weg, die nicht mehr unter dem Median liegen.

2. Addiert man die staatlichen Transferleistungen und den öffentlichen Verbrauch und zieht davon die gezahlten Steuern ab, erhälten man einen Wert für die Nettostaatsausgaben. Dieser ist extrem progressiv, in Perzentilen der Einkommensverteilung gerechnet: von 70% im 10. Perzentil auf -16% in der Spitze. Mit anderen Worten: die oberste Einkommensgruppe (das oberste Perzentil) zahlt netto 16% mehr an Steuern als sie an staatlichen Leistungen erhält. Tatsächlich liegt der Wendepunkt in der Nähe des 66. Perzentils, will sagen, das oberste Drittel der Einkommensbezieher finanziert netto den Staatshaushalt, während die unteren zwei Drittel dieses Saldo verbrauchen.

Grüße,
J. A.-P.

@ j-ap 04.09.2010 um 01:47

Ihre Rechnung für die oberste Einkommensgruppe auf der Ebene des Gesamthaushaltes muss aber noch um folgende wesentliche Überlegung ergänzt werden. 25...30% des Staatshaushaltes werden dafür benutzt, Zinsen an die Gläubiger der Staatspapiere zu zahlen. Die Staatspapiere werden überwiegend vom oberen Zehntel der Gesellschaft gehalten. Eine vereinfachte Kalkulation für die Differenz Zinseinnahmen aus Staatsverschuldung - Steuerzahlung sieht so aus. 10% der Gesellschaft haben einen positiven Saldo weil Sie mehr Zinsen aus den Staatspapieren kassieren, als sie Steuern zahlen, 10% ein neutralen Saldo, 80% zahlen mehr Steuern, als sie aus den Zinsen der Staatspapiere einnehmen. Damit ist die Welt genauso übel, wie sie die oberen 10% wollen und endlos rumschwurbeln, damit es keiner merkt.

Die Diskussion bei Tisch im Salon könnte ungefähr so gehen: Bezahl doch dem Pöbel die Sozialhilfe, damit er nicht greint, wenn wir ihn über die Staatsverschuldung ausnehmen.

Lieber Rapanui,

es scheint zu den ebenso schnell und oft herzitierten wie nicht überprüften Behauptungen zu gehören, daß Staatspapiere in erster Linie von »Reichen« gehalten würden. Wirklich belastbare Zahlen habe ich dazu noch nicht gesehen, vor allem deshalb, weil die Staatsverschuldung nur nach der Art der Ausgabe im Haushalt erfaßt wird, nicht aber nach Gläubigern.

Hier jedenfalls liest man folgendes:

Mitte 2009 war der Staat mit rund 430 Milliarden Euro bei Kreditinstituten und mit rund 885 Milliarden Euro im Ausland verschuldet. Daneben haben Privatleute, Sozialversicherungen, Bausparkassen und Versicherungen dem Staat Kapital in Höhe von rund 325 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt.

Ausländische Schuldner sind in der Regel andere Zentralbanken, die ihre Fremdwährungsreserven in Form von Staatspapieren halten, sowie große Kreditinstitute. Die zaubern ihre Posten auch nicht aus dem Hut, sondern halten ihre Reserven etwa dafür, daß Sie Ihr Geld wieder bekommen, wenn Sie's aufs Sparbuch einzahlen. Und Sozialversicherungen, Pensionsfonds und Bausparkassen gehören auch nicht zu den Alleinvertretern des obersten Dezils.

Woher also die Behauptung stammt, daß die Staatsverschuldung in erster Linie den »Reichen« zukomme, ist mir bis auf den heutigen Tag völlig schleierhaft geblieben.

Aber nehmen wir mal an, daß Ihre Zahl tatsächlich stimmen sollte: Wo genau sehen Sie das Problem dabei? Wenn Sie mir einen Hunderter leihen und ich Ihnen vereinbarungsgemäß im Schnitt 3% Zinsen dafür zahlen muß, dann kann ich mich zwar über Ihre Couponschneiderei beklagen, muß aber einsehen, daß Sie mir zum Ausgleich dafür die Summe, für die ich Ihnen den Zins zu entrichten habe, schon heute zur Verfügung gestellt haben, ich sie daher nicht erst mühsam ansparen muß.

Zinsen fallen nicht vom Himmel, lieber Rapanui.

Lieber jap,

natürlich werden Staatspapiere in erster Linie von Reichen gehalten. Insbesondere in der gegenwärtigen wirtschaftlichen Situation, in der viele Anleger aus Anlagen in Aktien geflüchtet sind. Ich würde meine Aussage insofern relativieren, als das es Zeiten geben kann, wo die Reichen rechtzeitig versuchen aus Staatspapiern (Argentinien 2001) zu flüchten, oder rechtzeitig Kredite aufnehmen, um von deren inflationären Verfall bei einem Staatsbankrott zu profitieren (der Klassiker: Stinnes 1923)

Um zuerst auf der von Ihnen gewählten Argumentationsbene zu antworten: Die Verteilung der Zinseinnahmen aus der Staatsverschuldung wird "schnell und herbeizitiert" mit einer Behauptung kaschiert, die davon ausgeht, dass "Sozialversicherungen, Bausparkassen und Versicherungen dem Staat ...rund 325 Milliarden Euro zur Verfügung" stellen. Wessen Geld verwalten denn diese institutionellen Anleger? Das Eigenkapital eines institutionellen Anlegers ist sehr klein im Vergleich zu seiner Bilanzsumme.

Die Verläufe der Zahlungsströme der Verzinsung von Staatspapieren sind sehr komplex, insbesondere dadurch, dass diese Wertpapiere international distributiert werden. Die Analyse wird zudem dadurch verkompliziert, dass Inflation und gar nicht so selten auftretende Staatsbankrotte eine statische Bilanz der Zahlungsströme ihrer Aussagefähigkeit berauben. Viel aussagefähiger sind die aktuellen Dispositionen der Vermögenden. Angesichts der hohen Dynamik dieser Prozesse bedarf es Analyseinstrumente, die dem unmathematischen Teil der Bevölkerung nicht verständlich sind. In Thüringen ist der Anteil naturwissenschaftlicher Fächer zugunsten der meinungsformatierenden Verbalfächer Religion, Sozialkunde, Wirtschaft und Recht für ab dem Schuljahr 2010/11 weiter reduziert worden und nimmt dabei einen Anteil ein, den es selbst in der ideologielastigen DDR-Schule nicht gab.

Aussagekräftig im Sinne meiner hier diskutierten Aussage ist aber folgende Überlegung. Die Bilanz der privaten Vermögen in Deutschland sieht z.B. 2002 so aus: Das Nettogeldvermögen der Unternehmen liegt bei Minus 1.241 Mrd. Euro, das des Staates bei Minus 1.061 Mrd. Euro. Auf der anderen Seite der Bilanz werden spiegelbildlich 2.302 Mrd. Euro Guthaben abgebildet. Sie werden nicht bestreiten, dass es eine immer größere Spreizung der Vermögen gibt. Da die Einkommen der Reichen regelmäßig aus der Verschuldung der Privatunternehmen und der Staatsverschuldung generiert werden, wirkt also die Staatsverschuldung sprich der Besitz von Staatspapieren immer im Sinne der Reichen, egal welchen Anteil sie daran im Einzelnen halten. Übrigens - unregelmäßig ergänzen die Reichen ihre Einkommen, indem sie andere ausrauben, z.B. durch einen Krieg. Nun gut, das ist insbesondere den Superreichen vorbehalten, da gibts dann keine Solidarität mit den Kleinreichen.

Die Umverteilung der Einkommen und Vermögen über die Staatspapiere ist ein Instrument, dass dem immergleichen Ziel in entwickelten kapitalistischen Gesellschaften dient: Umverteilung von unten nach oben. Wenn die Staatspapiere wackeln, verlegen sich die Reichen einfach auf ein anderes Instrument. Das ändert nichts am Prinzip. Erst eine Revolution beendet in einem blutigen und chaotischen Akt diesen eingespielten Mechanismus. Warum die Reichen geschichtlich betrachtet keine Ideen haben, wie diese blutige Revolutionen durch eine intelligente Evolution verhindert werden können, ist Bestandteil einer anderen Diskussion. Auch die Linken haben keine Ideen, ihnen fällt außer einer pauschalen Enteignung auch nicht viel ein. Diese pauschale Enteignung ist von einer blutigen Revolution ohnehin kaum zu unterscheiden.

Also, Rapanui,

Ihrer ökonomischen Analyse kann ich teilweise zustimmen, zum anderen Teil erscheint sie mir ehrlicherweise ziemlich absurd.

Ja, richtig, Stinnes, der Inflationskönig, der kommt regelmäßig bei dem Thema, ist einer von tausend, die bei der Inflation gewinnen, die anderen 999, die dabei draufzahlen und ihr Hab und Gut vollends verlieren, fallen in der Regel unter den Tisch. Anderen Beispiele wären Ivar Kreuger, der das vorübergehend größte Industriekonglomerat seiner Zeit zusammenbrachte, es allerdings ausschließlich auf Schulden aufbaute, weshalb ihm — übrigens wie Stinnes — mittelfristig der Kragen zu eng wurde. Aktuellere Beispiele wären die Konglomerate aus der »Nifty Fifty«-Ära der USA, den 1960er-Jahren: Ling-Temco-Vaught (LTV), IT, Litton, Gulf&Western, Transamerica Corp. — das waren Riesenunternehmen, die alle auf horrenden Schulden saßen und deshalb nach einer Dekade am Rand des Untergangs standen.

Mit ihnen übrigens auch die sagenumwobenen Nibelungenhorte der »Reichen«, die nämlich nicht, wie sich das die populäre Meinung gern imaginiert, ihr Geld unter der Matratze horten — denn Geld, das nicht zirkuliert und einfach nur herumliegt, ist völlig sinnlos. Die Bargeldhaltung zu hohen Anteilen ist ein Privileg in erster Linie der unteren und mittleren Mittelschicht: Kleinsparer, Rentner und Pensionisten, die aufs Sparbuch einzahlen, die mündelsichere (1807 BGB) Kommunalobligationen, Tagesanleihen oder Schatzbriefe halten (weshalb die auch praktischerweise kleiner gestückelt sind (50 EUR) als die großen Anleihen, um dieses Potential abzugreifen).

Und glauben Sie im Ernst, daß ein Millionär einen Bausparer anzahlt? Welchen Sinn sollte das haben?

Selbstverständlich haben Sie in einer Hinsicht völlig recht: Wer nahe oder überhaupt gar kein Vermögen bilden kann, der bleibt dabei außen vor, denn der taucht als Posten weder hier noch da auf. Aber ich halte es trotzdem für eine — allerdings sehr populäre — Mär, daß die Staatsverschuldung der »Ring, sie zu knechten« der Reichen sei.

Und der Vollständigkeit halber: Kriege vernichten Kapital, daß also die Reichen hinter dem Krieg stünden, ist zwar gut leninistisch gedacht, aber als solches auch nur ein Ressentiment.

Grüße,
J. A.-P.

Hallo jap,

es fällt mir schon wieder schwer die Diskussion weiterzuführen, weil ich nicht weiß, ob Sie mich auf den Arm nehmen, mich provozieren, oder es wirklich nicht wissen:

Am sonderbarsten ist Ihre Analyse:
>>>>Und der Vollständigkeit halber: Kriege vernichten Kapital, daß also die Reichen hinter dem Krieg stünden, ist zwar gut leninistisch gedacht, aber als solches auch nur ein Ressentiment. <<<<

Sie setzen "leninistisch" lediglich diffamierend ein, weil Sie sich dahinter ohne eine Analyse verstecken können. Also, weil ich Sie als Avatar mag, gebe ich Ihnen eine Antwort: Eine präzise Analyse der Kosten des Irak-Krieges liefert Nobelpreisträger Stiglitz. Diese Kosten belaufen sich auf mindestens 2...3 Billionen Dollar, die mit einer gigantischen Staatsverschuldung der USA bezahlt werden. Diese wiederum wird insbesondere von der Mittelschicht der USA über Steuern und von den Europäern über hohe Ölpreise finanziert. Stiglitz zeigt die Gewinner des Krieges: Akienkurs Halliburton (das ist Abzocker Cheney): + 229%; General Dynamics: + 134%; Raytheon + 117%; Lockheed Martin + 105%; Northrop Grumman + 78%. Zu den Gewinnern zählen außerdem und insbesondere die Ölkonzerne Exxon, BP,...Genau das meine ich, dass an einem Krieg die Supperreichen verdienen. Denen sind doch die volkswirtschaftlichen Gesamtkosten lediglich von ungeordneter Bedeutung, Hauptsache ihr Einkommen stimmt...

>>>>die nämlich nicht, wie sich das die populäre Meinung gern imaginiert, ihr Geld unter der Matratze horten — denn Geld, das nicht zirkuliert und einfach nur herumliegt, ist völlig sinnlos<<<

Ich vermute, dass Sie das zu Ihrer Selbstvergewisserung geschrieben haben. Bei mir kommt dieser Unfug nicht vor.

>>>>Und glauben Sie im Ernst, daß ein Millionär einen Bausparer anzahlt? Welchen Sinn sollte das haben? <<<<

Ich vermute, das Sie damit auf Ihre von mir zitierte Anmerkung eingehen; dass "Sozialversicherungen, Bausparkassen und Versicherungen dem Staat ...rund 325 Milliarden Euro zur Verfügung" stellen. Nun der Millionär zahlt sicher nicht in Größenordnungen in einen Bausparvertrag ein, aber er finanziert z.B. das Eigenkapital der Bausparkasse (Deutsche Bank, Wüstenrot, ..) und greift eine schöne Rendite ab, die regelmäßig höher liegt, als das was der Bausparer an Verzinsung erhält.

Im Vermögensportfolio der Reichen stecken nach einer klassischen Faustregel 1/3 Festverzinsliche Wertpapiere, das erzählt denen jeder Vermögensberater. Gegenwärtig liegt die Quote sogar bei bis zu 50%. Dieser Anteil schwankt je nach Aktienkurs und der Rendite auf festverzinsliche Wertpapiere. Wieso Sie der Meinung sind, dass festverzinsliche Wertpapiere nur eine Anlageform für kleine Vermögensbesitzer sind, weiß ich nicht. Große Vermögensbeitzer diversifizieren mehr und investieren auch in ausländische Staatsanleihen, sie kaufen zudem die Kompetenz, damit sie rechtzeitig wissen, wann sie z.B. bei argentinischen oder russischen Staatsanleihen rein oder raus müssen.

Gegenwärtig profitieren die "Reichen" unmittelbar von den Staatsanleihen, in dem deren Anleihen in den Geschäftsbanken gesichert werden.

Ich könnte Ihnen jetzt noch aufschreiben, wie Private Equity Fonds funktionieren, oder Cross Border Leasing den Staatshaushalt für die Umverteilung zu Gunsten der Reichen nutzt.

Mehr will ich jetzt aber nicht schreiben, ....

Die Fragen von mir an Sie lauten: Glauben Sie denn nicht, dass der Staatshaushalt in der Bundesrepubilk zur Umverteilung nach oben benutzt wird? Wie wird Ihrer Meinung nach die Umverteilung realisiert?

@rapanui

Klären Sie mich über Private Equity Fonds auf, bitte.

Gruß
TG

Lieber Rapanui,

der Lenin kam deshalb da rein, weil er für manche so bequem ist: Hinter jedem Krieg lauert ein Vermögen, das auf ihn spekuliert, denn der Krieg ist die höchste Potenz der Akkumulation. Das schon vom Ansatz her hanebüchen ist, ganz zu schweigen von der kategorischen Pauschalität, zeigt ein beliebiger Blick in die Historie, weshalb ich mich damit auch nicht weiter aufhalte.

Ja, Lockheed, Raytheon und Northrop Grumman, der militärisch-industrielle Komplex: Schauen Sie sich mal an, wem zB Lockheed gehört (bei den anderen genannten Unternehmen können Sie's dort selbst nachschlagen). State Street, Vanguard, America Funds Group, Fidelity, Wellington usw. usf. — fällt Ihnen was auf? Das sind die großen Kapitalpools, die allerdings auch keine exklusive Domäne der Superreichen sind, sondern etwa auch CalPERS und anderen Pensionsfonds gehören, aber auch zum Anlagevermögen der Universitäten usw. Sind das für Sie die »Superreichen«? Die kalifornischen Beamten und Staatsangestellten? Yale, Harvard, Stanford und Princeton? Die mischen alle da mit, mein lieber Rapanui, auch zB die Arbeiter, die jetzt in Detroit von GM ('Government Motors') über Wasser gehalten werden. An diesem Krieg verdienen nicht nur Halliburton oder Dick Cheney — die verdienen am Korporatismus des Crony Capitalism schon genug, wie der Rest der Big Government/Big Business-Allianz ja auch — sondern auch die weiterwerkelnde Arbeiterklasse, deren schon einbezahlte Renten nun auf Rendite warten.

Genau das war mein Punkt: Weder sind Staatsanleihen die exklusive Domäne der Schwerreichen noch ist es der Krieg. Ihn auf diesen banalen Nenner zu bringen ist nicht nur vollkommen ahistorisch, sondern geradezu abenteuerlich grotesk.

Vor die Umverteilung hat das System logisch betrachtet die Verteilung gesetzt, d.h. sofern und solange sie Ausbeutung ist, ist weder die eine noch die andere ohne Herrschaft zu haben. Wer aber von der Ausbeutung reden will, darf von der Herrschaft nicht schweigen. Genau das geschieht aber regelmäßig dann, wenn das nächste orthodox linke Hurra auf die Staatsintervention anhebt, das bis heute nicht imstande ist auch nur zur Kenntnis zu nehmen, daß der starke Staat, je stärker er wird, immer nur denen dient, die ihn kontrollieren. So war das bisher immer und so wird es, nach allem, was man absehen kann, auch bleiben.

Die Wurzel, an der die Resektion anzusetzen hätte, ist also weder Halliburton noch der Bundesschatzbrief, sondern die Herrschaft.

@ TomGard schrieb am 04.09.2010 um 21:45

Nö.

;-)

Das Problem mit solchen Analysen ist, daß man früher oder später da herauskommt, wenn man nicht aufpaßt.

Lieber jap,

>>>Die Wurzel, an der die Resektion anzusetzen hätte, ist also weder Halliburton noch der Bundesschatzbrief, sondern die Herrschaft.<<<<

Da sind wir uns doch einig. Nur wie soll denn die konkrete Auseinandersetzung mit einer abstrakten "Herrschaft" aussehen?

>>>Genau das war mein Punkt: Weder sind Staatsanleihen die exklusive Domäne der Schwerreichen noch ist es der Krieg. Ihn auf diesen banalen Nenner zu bringen ist nicht nur vollkommen ahistorisch, sondern geradezu abenteuerlich grotesk<<<

Was soll denn eine Herrschaft, die sich nicht der materiellen Grundlagen für Ihre Herrschaft bemächtigt?

Es sind diese materiellen Grundlagen: der Staatshaushalt und die Privatvermögen. Diese realisieren sich in Unternehmen, Medien, Parteien, Armeen, Polizei, Gewerkschaften, Renten,...Die Arbeitnehmer könnten auch ohne Krieg Arbeit haben. Dass sie den Krieg als Arbeit zugeteilt bekommen ist die Entscheidung der "Superreichen". Das sie sich nicht zu Wehr setzen gegen ihren Einsatz als Tötungsmaschinen, findet letztlich auch in der "Herrschaft" der "Superreichen" ausreichend Begründung. Leider nicht nur, aber das ist ein anderes Thema.

Diese hochkomplexe Machtstruktur am Laufen zu halten bedarf es der Organisation in der Sphäre des Geldumlaufes zugunsten der Mächtigen. Dazu dienen Festverzinsliche Wertpapiere, Private Equity Fonds, Aktien,...Die "Reichen" sind die herrschende soziale Schicht, die "Superreichen" haben die Macht. Wie die Geldumläufe im Detail funktionieren, dazu habe ich lediglich fragmentarisches und dilettantisches Wissen - aber ausreichend um mir ein Bild zu machen.

Die Staatsverschuldung gäbe es ohne den Vorteil für die "Reichen" nicht. Den Krieg gäbe es ohne den Vorteil für die "Superreichen" nicht.

Für das dialektisches Paar Herrschaft/ Kapital lohnt die Analyse.

Was sind "solche Analysen"? Was meinen Sie mit "man" und "da"? Rapanui? Jürgen Elsässer?

"Man" passt auf. Echt.

Ich weiß das, Rapanui, jedenfalls nach allem, was ich bisher von Ihnen hier gelesen habe. Und nur damit wir uns richtig verstehen: Der Hinweis war gar nicht in Ihre Richtung gemünzt — das zu erwähnen habe ich allerdings oben vergessen, das wollen Sie kulanterweise nachsehen.

Aber: die »Macht« kommt doch nicht aus dem Staatshaushalt und auch nicht aus dem Coupon, mein Lieber. Das alles sind Phänomene davon, Ableitungen des schon vorher Bestehenden. Darüber will ich mich hier gar nicht mehr verbreiten, weil ich es länglicher schon an anderem Orte getan habe (nur, falls Sie was zu lesen wünschen).

Wenn Sie so wollen, dann ist der Unterschied zwischen uns beiden der, daß Sie einen anderen Staatshaushalt wollen, während ich gar keinen will.

Ich muß nun allerdings dringend zu Bett, da ich kaum mehr die Augen offen halten kann. Bis sehr gerne morgen wieder verabschiedet sich

Ihr J. A.-P.

Lieber jap,

>>>Aber: die »Macht« kommt doch nicht aus dem Staatshaushalt und auch nicht aus dem Coupon<<<

Aber die Macht braucht den Staatshaushalt und den Coupon. Außerdem liebt Sie beides und glaubt auch, dass es sie aus dem Grunde der Sicherstellung von Staatshaushalt und Coupon gibt.

Mein Vorschlag lautet: "Dialektisches Verhältnis", einander ausschließend, einander bedingend, sich fortentwickelnd....

>>>>>Wenn Sie so wollen, dann ist der Unterschied zwischen uns beiden der, daß Sie einen anderen Staatshaushalt wollen, während ich gar keinen will<<<<<

Dazu habe ich mich noch gar nicht geäußert. So kurz nach Mitternacht gebe ich zu, dass ich das auch so sehe: Keinen Staatshaushalt. Den Unterschied zwischen uns vermute ich eher darin, dass ich ahne, dass der real kollabierte Sozialismus auf dem Weg zu einem Leben ohne Staatshaushalt eine notwendige Etappe war und wahrscheinlich eine Wiederholung erfahren wird und Sie nicht so recht wissen, wie der Übergang ablaufen soll.

>>>>>an anderem Ort.<<<<< Stark! Das schaffe ich aber nicht mehr in dieser Stunde.

Lieber Herr Allensteyn-Puch, ich widerspreche Ihnen ja nur ungern.

Der Medianwert und die Perzentile legten die Ungleichverteilung besser offen und zeigten die Verteilung auf z.B. je 10% der Bevölkerung. - Das begriffe auch der dümmste Lackel.

Armut ist ja eine willkürliche Festsetzung. Wir rechnen in Deutschland mit einer relativen Armut, nicht mit der absoluten Armut der UN und der WHO und je nach Institution hat man sich geeinigt bei einem durchschnittlichen Einkommen von 50 oder 60% unter dem Medianwert von Armutsgefährdung zu sprechen, wobei das heißt, diese Leute können sich erhalten, aber nicht kulturell teilnehmen. Absolute Armut nach Definition beginnt bei 40% des Medianwertes.Hier kommt es zu Mangelerscheinungen, z.B. werden notwendige Käufe nicht getätigt, mindestens ein paar Tage knapp und nicht satt gegessen und die Gesundheit vernachlässigt. Häufig reicht dieses Einkommen auch nicht mehr aus, eine bescheidene Unterkunft zu finanzieren.

Der Armutsbericht 2007 gibt übrigens die Armut mit und ohne Sozialtransfers an. Je nach Berechnung haben wir mit Sozialtransfers 12-13% Arme, ohne dieses Transfers läge die Quote bei über 30%, soweit ich das erinnere.

Das Durchschnittseinkommen brutto der RV-Pflichtigen betrug 2009 ca. 2600,- € brutto.
Das Medianeinkommen, also das Einkommen das von 50% unterschritten wird, 1450,- € brutto, bezogen auf alle Verdienergruppen.

Die Vermögensseite sieht aufgrund der lange schon anhaltenden Tendenz, noch viel krasser aus, ist allerdings mit einem großen Unsicherheitsfaktor versehen, weil in Deutschland über Vermögen geschwiegen wird.

ad 2) "Staatliche Transferleistungen", das ist sehr schwammig. Zumal zwar ca. 128 Milliarden der ~290 Mrd. € (2009) des Bundeshaushaltes als Sozialtransfers deklariert werden, darin aber z.B. die Aufwendungen für Kurzarbeit, Saison am Bau, also Winterüberbrückung, Aufstocker und Rücklagen der Rentenkassen für die Niedrig- und Minilohnrentner auf die gesetzliche Eckrente ebenso eingerechnet sind, wie z.B. die steuerliche Abzugsfähigkeit für die KV-Aufwendung und die Regelungen für die Ki-Freibeträge und Kindergeld.
Ebenso gilt der Steuerzuschuss für die RV und die KV als Sozialtransfer, während knallharte Ökonomen wieterhin sagen, dies seien beitragsfinanzierte Systeme.

Hier fächert diese Kategorie nicht sehr sauber auf wieviel der tatsächlich gezahlten Steuern wieder an die 10% einkommensstärksten Personen zurück fließt. Hinzu kommt, diese Gruppe sichert sich auch noch Transfers und Förderungen aus dem Investivhaushalt und, wie schon berichtet aus dem Schuldendienst der öffentlichen Hand und ist in der Lage einen Teil der Vermögensanlage steuerlich abzusetzen.

Einzig Beamte stellen eine Sondergruppe dar, weil hier der Staat zu fast 100% die Alterssicherung und zu 50% die KV abdeckt und dazu noch, aufgrund des Beamtengesetzes die Berufs- oder Arbeitsunfähigkeitsrente im Eintretensfall übernimmt.

Viel wichtiger noch, als eine Betrachtung der Löhne, ist eine Analyse der Vermögenswerte und der Einkünfte aus Anlagen

Ich kann ihre Rechnung jetzt nicht nachvollziehen. Nur 16% der gezahlten Steuer nicht wieder zurück zu bekommen, das erscheint mit extrem wenig.
Bestimmt mache ich mich in den nächsten Tagen dazu kundiger.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

Grüße Sie, Herr Leusch.

Wie schon geschrieben: ich stimme Ihnen zu (den 'dümmsten Lackel' habe ich aber überlesen!), denn Ihre Anmerkung trifft's. Die Dezile sind als Raster viel zu grob, um den Verhältnissen tatsächlich auf die Spur zu kommen. Und zwar im einen wie im andern Fall.

Aber wo wir schon beim Fieseln sind:

Die Verteilung in 10%-Schritten wären keine Perzentile mehr (da sind's je 1%), sondern Dezile. Die haben wir ja schon.

Die Beamten sind nicht zu »fast 100%«, sondern zu genaz genau 100% von staatlichen Ausgaben abhängig. Sie merken das, wenn Sie gedachtermaßen die Staatsausgaben einmal auf 0 setzen: Dann fallen die Bezüge der Beamten (als Beamte, wohlgemerkt) auch auf exakt 0. Daß der Staat seinen Bediensteten zuerst die Bezüge überweist und ihnen nachher einen Teil davon wieder als Steuer oder Abgabe abnimmt, ist nichts als ein kosmetischer Effekt.

Ich bezog mich bei den Zahlenangaben oben übrigens auf Edward N. Wolff, genauer gesagt auf diese Studie von ihm (pdf; wenn Sie direkt zu den Verteilungen wollen, lassen Sie den Text links liegen und wenden sich gleich an den Anhang).

Was Staatsausgaben, Umverteilungseffekte und etwaige Wirkungen staatlicher Ausgabenprogramme betrifft, wendet man sich idealiter an Robert Barro, auch einer der ganz großen Zahlensammler unserer Tage.

Viele Grüße,
J. A.-P.

Ich meinte das mit dem Lackel bezogen auf die monatliche Tagesschau oder sonstige Nachrichtensendung, in der immer von Durchschnittseinkommen, Durchscnittsrente usw., die Rede ist. - Ich bin überzeugt, ein Drittel der Fernsehzuschauer weiß nicht, was ein Durchschnitt in der Statistik ist. Die vergleichen das, ich bin mir ziemlich sicher, mit einem Kuchen, den man in der Mitte
durchschneidet. - Da beginnt dann schon der Wahn.

Jetzt muss ich Ihnen Recht geben. Ziemlich geschludert von mir. - Unter Garantie lese ich nach und berichte. Danke für die Quellen.

Liebe Grüße und gute Woche
Christoph Leusch

PS:
Ich habe mich insoweit zu korrigieren, als

Rapanui am 04.09.2010 um 10:06

das Verhältnis Verschuldung (incl.Staatsverschuldung) / Vermögen korrekt, wenn auch unvermeidlich unzureichend darstellt.
Er "vergißt" da nur zu sagen, daß es, vom Standpunkt eines Vermögenden, der einen Kredit vergibt, um einen Titel auf Vermögenswachstum zu erwerben, ziemlich ärgerlich ist, wenn der Kredit dazu verwandt wird, die sachlichen Voraussetzungen der Reichtumsproduktion zu untergraben.
JAP "vergißt" umgekehrt, daß "Kapital" halt kein Vermögen im Sinne (s)eines ersehnten "nicht mehr arbeiten, nur noch verzehren-können" - Status ist, als das es der einzelne Anteilseigner gern betrachten möchte, sondern per se immer schon und nur Kredit , nämlich Vorschuß auf eine erst noch zu leistende Ausbeutung in einem Prozeß des Kaptialumschlages . Die Krediteure eines kapitalistischen Staates kreditieren das Ausbeutungssystem insgesamt, einerseits, weil sie dazu gezwungen werden, andererseits, weil sie wollen, denn ohne die staatlichen Todesschwadronen (die heutezutag nur noch ein wenig knütteln müssen, damit alles kuscht) gehören sie mehrheitlich zu den jämmerlichen Gestalten auf diesem Globus, die außer Kontrolle und Selbstkontrolle rein gar nichts mehr auf Reihe kriegen. Darin sind sie dem untersten Pöbel erstaunlich ähnlich ;-)
Mit ihren Zinsansprüchen an den Staat befördern sie allerdings die Untergrabung der Voraussetzungen der Ausbeutung, die sie in erster Linie freilich selbst betreiben, als Klasse nämlich, indem diese Klasse immer mehr und mehr Titel auf eine Ausbeutung anhäuft, die mangels Masse nicht mehr zu realisieren ist.

Wie die Kriege in diesen Zusammenhang gehören und eingreifen, sollte im Grundsatz nicht garso schwer verständlich sein.

»Die universal entwickelten Individuen, deren gesellschaftliche Verhältnisse als ihre eigenen, gemeinschaftlichen Beziehungen auch ihrer eigenen gemeinschaftlichen Kontrolle unterworfen sind, sind kein Produkt der Natur, sondern der Geschichte. Der Grad der Universalität der Entwicklung der Vermögen, worin diese Universalität möglich wird, setzt eben die Produktion auf Basis der Tauschwerte voraus, die mit der Allgemeinheit der Entfremdung des Individuums von sich und von andren, aber auch die Allgemeinheit und Allseitigkeit seiner Beziehungen und Fähigkeiten erst produziert«,

schreibt Marx in den »Grundrissen«. Der Kapitalismus ist zwar die falsche Form der Emanzipation, bereitet aber als solcher überhaupt erst den Boden dafür, daß dermaleinst über die bloße Produktion von Allgemeinheit und Allseitigkeit der entscheidende Schritt hinausgetan werden kann.

Das gehört zu den sehr entscheidenden, aber immer und immer wieder übersehenen oder verschwiegenen »besonderen Umständen«, die Marx zu erwähnen nie müde wurde.

Ohne Zins kein Kredit und ohne Kredit keine Beschleunigung in der Herstellung des Weltmarkts, der ebenfalls die falsche Einheit der Menschheit ist, weil er blind ist gegen Not, Elend und Hunger. Aber er ist eine Einheit, die einzige, die die Menschheit bisher wenigstens im Ansatz zuwege brachte, und die einzige zumal, auf deren Basis die Aufhebung des Kapitalismus auf seinem Scheitelpunkt möglich wird.

Ich habe daher rein gar nichts 'übersehen', TomGard, sondern im Gegenteil das alles berücksichtigt.

@TomGard 11.46; 13.37; ich habe Ihnen im Wesentlichen nichts hinzuzufügen. Dann bin ich also "ein klassischer Linker" ok, das ist nicht das Schlechteste, aber natürlich hätte ich noch diese und jene Feinheit anzumerken. ;-) Nur das Jap ein "klassischer Rechter" ist, daran habe ich noch zu knabbern. ;-)

Wir sind ja tief in eine theoretische Diskussion zum Verhältnis Herrschaft/ Reichtum geraten. Die starken Gegensätze zwischen Reichum und Armut sind Ursache und Ergebnis der kapitalistischen Herrschaft einer Oberschicht. Für mich ergibt sich daraus ein starker emotionaler Widerwillen gegen ästhetische und kulturelle Äußerungen von Reichtum. Dieser Widerwillen richtet sich gegen alle Formen der Distinktion durch die Reichen, die gespitzten Münder beim Sprechen, das Satin zum Opernball über knochigen Ärschen, Reitstiefel auf Gemälden, ökologische Neurosen,.... In der obigen Diskussion zum Cabrio mit "Volker" scheint ein Problem auf, welches eine gesellschaftliche Diskussion zu diesem Thema bisher scheitern lässt.

Reichtum wird von der Mehrzahl der Bevölkerung als eine Art Folklore begriffen. Gala, Bild, Bunte,...sind die Blaskapelle dieses Dekadentenstadels. Reichtum wird als etwas rundes, süßes, kerniges, angenehmes inszeniert. In der öffentlichen Wahrnehmung gibt es keinen großen Unterschied zwischen den Gebrüdern Albrecht und den Geschwistern Hoffmann. Der Artikel von Frau Winkelmann hat auf mich eine durchaus belebende Wirkung, weil er diesem krachgoldenen Mumpitz durch Sarkasmus entgegenwirkt.

Die Linke hat leider auf der kulturellen Ebene dem zu wenig entgegenzusetzen und auch in der ökonomischen Theorie und Praxis fehlt es an Konzepten, wie mit der unvermeidlichen Akkumulation von gesellschaftlichem Reichtum umzugehen ist.

Insofern ist das Thema Reichtum in der Gesellschaft im Freitag eines worauf ich weiter gespannt bin und auf weitere gute Diskussionen hoffe.

Vielen Dank an Jap und Tomgard

@Jap, 19.46 Uhr

Lieber Jap,

also doch kein "klassischer Rechter". ;-)

Oben schrieb ich, dass mir scheint, dass Sie nicht so recht wüssten, wie Sie dahinkommen, zu einer Gesellschaft "ohne Staatshaushalt" aber mit einer "Universalität des Vermögens".

Theoretisch stimme ich Ihnen zu. Praktisch habe ich den Sozialismus erlebt und ein wenig mitgestaltet. Diejenigen, die es ernst mit dem Sozialismus meinten waren sich durchaus bewusst in welch unwirtlichen Zuständen wir versuchten, das zu erreichen, wovon Sie hier theoretisch sprechen. Wir haben viele Antworten versucht und uns ordentlich in die Haare bekommen, das hat manches Leben zerstört. Wir haben es vergeigt und denen, die weiter herrschen und plündern wollen eine Perspektive von weiteren Jahrzehnten eröffnet. Die Linke hat der Rechten letztlich geholfen.

Glauben Sie, dass es für die Linke eine politische Strategie ist, an der kapitalistischen Entwicklung des Weltmarktes mitzuarbeiten? Ich frag das nicht rhetorisch, sondern so unschuldig und aufrichtig wie nur möglich. Das wäre genial: Diesesmal hilft die Rechte der Linken.

Hallo Rapanui,

na jedenfalls ist es keine Strategie, so wie aktuelle linke Strömungen dem Trivialsyllogismus der Form

Das Kapital ist globalistisch
Linke sind antikapitalistisch
---------------------------------------------
= Linke müssen Nationalisten sein

zu unterliegen. Wer das will, der findet sich vielleicht bei der »jungen Welt« ganz gut aufgehoben, hat aber mE von der Sache selbst nichts begriffen.

Daß der Kapitalismus nicht das letzte Wort der Vernunft sein kann, darüber sind wir zwei uns offenbar einig. Daß er daneben selbst ein Form des Fortschritts gegenüber dem war, was ihm voranging, muß man allerdings ebenfalls anerkennen, denke ich. Für diese Form gilt, was ich weiter oben beschrieb: sie ist falsch, aber vor sie zurück und nicht über sie hinaus zu wollen, halte ich für falsch.

Das dämmert übrigens auch zunehmend manchen Neoklassikern in der Ökonomie. Weshalb, glauben Sie, daß die in den letzten Jahren ihre verstaubten Schumpeter-Editionen wieder aus den Archiven geholt haben? Weil Schumpeter zwar kein Marxist war, aber als ganz kapitalistischer Ökonom zu fast denselben Einsichten gelangte.

Was Sie über Distinktion und Luxus schreiben, das sollten wir noch einmal getrennt erörtern, denn auch das ist ebenso wichtig wie entscheidend, gehört aber wohl zunächst nicht hierher.

Viele Grüße,
J. A.-P.

Da mag ich nicht widerstehen.

"Daß der Kapitalismus nicht das letzte Wort der Vernunft sein kann, darüber sind wir zwei uns offenbar einig."

Richtig, mich davon auszunehmen. Ich würde es voraussichtlich schön finden können, falls dereinst mit dem Kapitalismus das geistesgeschichtliche Kapitel der "Vernunft" unwiderruflich geschlossen würde - wenn ich es denn erleben könnte.

Was "Vernunft" ist, sowie ihr Woher und Wozu, das kann einer wohl zureichend mithilfe der Schriften des Herrn Kant ermitteln - wenn ich mich recht erinnere - er kann es hingegen einfacher einer verständigen Beobachtung des bürgerlichen Alltags entnehmen.
In beiden Fällen eine luxuriöse Beschäftigung.

Denn daß "Vernunft" Vater, Mutter und Kind schlichter, brutaler Gewaltausübung ist, das wissen nicht nur diejenigen Kinder, denen sie mit Ruten und Peitschen eingebläut wurde. Jeder weiß das, Jede Gewalttat, die noch einem Willen folgt, der nicht in Selbstzerstörung aufgeht, erfordert eine vernünftige Rechtfertigung, in die sie ihr Ziel codiert: Unterwerfung in Gestalt eines systematischen Gehorsams, der selbst Ungehorsam nur noch als Vernunftgebot anerkennt. Das Ideal der Herrschaft im Kopf. Im Extremfall liefert die Vernunft, in Gestalt einer ultimaten Ressource und Grenze des Gehorsams, den Impuls für fällige Übergänge zur desperaten Gewalttätigkeit, zum kleinen und großen Amoklauf. Er ist die letzte Erscheinungsform der Irrationalität der Vernunft, er reduziert sie auf ihren Kern, den abstrakt freien Willen, in welchem ein Subjekt sich selbst aufgibt. .

TG
der sich aus Debatten in virtuellen Schlachthof-Vorstandsetagen verabschiedet.

Lieber TomGard,

mir war sonnenklar, daß Sie da nicht »widerstehen« mögen. Wenn Sie mir die Offenheit gestatten: Exakt für Sie habe ich die Formulierung so gewählt.

Übrigens ohne bösen Hintersinn. Ich weiß, daß dieser Widerspruch zwischen uns nicht auflösbar ist, wir hatten das bei mehreren Gelegenheiten ja schon einmal, weshalb ich hier nicht erneut darauf eingehen will.Daher nur soviel: Jawohl, die Vernunft wurde schon eingebläut und jawohl, die Vernunft kann auch mitten in Schlachthäusern statthaben, vornehmlich dann, wenn sie verkürz als Rationalkalkül daherkommt. Sie liefert aber auch alles mit, um diesen ihren praktischen Widersinn als solchen zu erkennen, wenn er daherkommt.

Es grüßt
J. A.-P.

Hallo TomGard,

gibt es in Ihrer Begriffswelt auch VERNUNFT oder nur "VERNUNFT"? Ich verstehe nicht, was Sie meinen. Hier scheint es ja einen esoterischen Kampf um die Begriffe zwischen Ihnen und Jap zu geben?

N'amd Jap,

ich kann den Kapitalismus der Gegenwart leider nicht gelassen aus der Gesamtschau nach 500 Jahren betrachten.

Auch das Verjagen der Bauern durch die Einhegung in England, das gegenseitige Abschlachten des Adels ebendort, die ursprüngliche Akkumulation des Kapitals vermittels des Elends der Proleten,... waren demzufolge allesamt fortschrittlich, weil diese der Herausbildung der fortschrittlichen Gesellschaftsform dienten?

So kann nur der Lordkanzler reden. Aber auch der musste bekannterweise hin und wieder aufs Schafott.

Die Kritik der Form der Globalisierung, die Kritik der Herausbildung eines noch nie dagewesenen privaten Reichtums, der Widerstand gegen die Träger dieses Prozesses - wer soll denn das besorgen? Und ohne dies wird der Kapitalismus im Irrationalismus verdämmern und Millionen von Menschen in den Abgrund reißen.

Rapanui,

wer erkannt hat, daß die Herrschaft des Privateigentums, in seiner fortgeschrittenen Gestaltung, die Arbeitskraft von allen Mitteln, die sie instand setzt, eine (gesellschaftlich) gestaltende Kraft zu sein, trennt, um beide Momente, die nackte Kraftentfaltung und ihren zwecksetzenden Gehalt, dem einzigen Motiv der Geldvermehrung aka einer Konkurrenz um Anteilsscheine am gesellschaftlichen Produkt anheim zu stellen, und sich dann hinsetzt und schreibt, die
"Allgemeinheit der Entfremdung des Individuums von sich und von andren (produziere) aber auch (erst) die Allgemeinheit und Allseitigkeit seiner Beziehungen und Fähigkeiten«, der hat 'ne Meise, der hat seinen Verstand in den Dienst einer geschichtsontologischen Apologetik gestellt.
Diese Kritik an einer marxschen Ideologie, (die übrigens im "Kapital" zwar in der Darstellung störend wird, nicht aber auf den Inhalt übergreift) hatte ich J-ap in seinem Ethik-Blog schon vorgestellt, das war das "Insider"-Ding an dem Dialog.

Und ihre Frage wäre damit so (teil)zubeantworten: Verstand ist was andres als Vernunft, obwohl er in ihr instrumentell "aufgehoben" werden kann. Womit er auch untergeordnet wird. Im Dienst des Schönheitsempfindens wird er nicht untergeordnet, behaupte ich, das ist sein ureigenstes Feld!

Gruß

"So kann nur der Lordkanzler reden. Aber auch der musste bekannterweise hin und wieder aufs Schafott."

Ja, und das ist keine "Gerechtigkeit" sondern not-wendig.

@ TomGard 09.09.2010 um 21:25

"Allgemeinheit der Entfremdung des Individuums von sich und von andren (produziere) aber auch (erst) die Allgemeinheit und Allseitigkeit seiner Beziehungen und Fähigkeiten«, der hat 'ne Meise, der hat seinen Verstand in den Dienst einer geschichtsontologischen Apologetik gestellt.

Nö, derjenige hat keine Meise, er denkt dialektisch.

Insofern kann ich den Überlegungen Japsens sehr viel abgewinnen. Jap trifft es schon, wenn er schreibt, dass sich der Fortschritt in der Globalisierung der Gegenwart realisiert. Was mir fehlt in seiner kühlen, analytischen Schau, ist der leidenschaftlich handelnde Mensch. Denn dieser Mensch hat je individuelle Erfahrungen mit dem Fortschritt und diese erzeugen einen überaus widersprüchlichen Raum von Meinungen, Weltanschauungen und Ideologien.

So meinte ich aus meinem Denken im real exisitierenden * heraus, eine Vorstellung vom sterbenden und faulenden* zu haben. Die vielfältigen Überraschungen beim leibhaftigen Erleben des Letzteren führten mir die Grenzen meiner Erkenntnisfähigkeit für den Rest meines Lebens persönlickeitsprägend vor Augen. Und ich hielt seinerzeit viel auf mein Wissen. Seitdem verfolgt mich eine leichte Neurose beim Auftreten von Welterklärungsexzessen und Textereien. So gibt es vermutlich kein falsches oder richtiges Denken, sondern eher Klugheit und Dummheit, Trägheit und Fleiß.

Japsens Analyse lässt seine Motive und Konsequenzen im Dunklen, es ist für den leidenschaftlichen Menschen nicht erträglich, glauben zu sollen, dass er sich raushalten kann. Ich unterstelle, so eine Vorstellung reift auf der Grundlage von Pfründen. Wenn ich meine Brötchen verdiene, muss ich einige Dinge tun, die mir zutiefst und grundsätzlich missfallen. Den Alltag zu bewältigen, kostet mich sehr viel Kraft und ich muss sehr viel Autosuggestion einsetzen. Am Abend kostet es mich wieder sehr viel Kraft zu bedenken, was mit mir geschieht. So versuche ich bei Verstand und Vernunft zu bleiben. Auch will ich nicht unglücklich sein und bin es auch nicht.

Lese ich dann so ein kompliziertes Textgebilde, wie das Ihre von 21.25 Uhr, empfinde ich großen Respekt vor Ihrer und des Japsens Kunst, verstehe aber nicht, was dies nun für Ihren Alltag bedeutet und ob ich selbst etwas damit anfangen kann.

(*Sozialismus; ** Kapitalismus)

Ja, Rapanui, Jap hält sich nicht raus, er streicht ein. Ich bin hingegen Gelegenheitsarbeiter und Hartz IV Empfänger, und da mir letztens aufgrund einer alten Verletzung das Handgelenk nachgegeben hat, muß ich leise Befürchtungen hegen, in den kommenden Jahren, auch aufgrund meines Lebensalters, auf die Liste derer gesetzt zu werden, denen man den Gnadentod sehr praktisch nahelegen wird.

Doch zur Sache eine historische Bemerkung. Als Marx diese "Dialektik" verbrach (um 1857), war er felsenfest überzeugt, die britische Arbeiterschaft würde innerhalb der kommenden 20, 30 Jahre die "Sache" schaukeln. Seine Abfassung des "Kapital" stand unter dem ehrlich empfundenen Druck, er werde mit seiner Schrift "zu spät" kommen, um noch maßgeblichen Einfluß auf die Ereignisse nehmen zu können.
Nun wäre es vermessen, wenn ich aufgrund meiner schmalen historiographischen Kenntnisse ein Urteil über diesen Irrtum abgeben wollte, aber ich will immerhin darauf hingewiesen haben, daß sich die Frage "Meise", oder nicht, eben auch nach dieser Seite stellen läßt, nicht wahr?

Gruß
Tom

Rapanui,
ab dem dritten Absatz gelesen - haben Sie mir die Mühe eines eigenen Beitrages erspart...hat mir sehr gut gefallen...auch wenn ich gerade vor komplizierten Textgebilden alles andere als Respekt empfinde...

@ TomGard am 10.09.2010 um 02:13

Es ist ein Nachteil im Forum, nicht den ganzen Menschen kennenzulernen, sondern nur seine gedankliche Essenz. Der leibhaftige Mensch hat in seinem Habitus soziale Stellung, Biografie und intellektuelles Selbstbewusstsein verinnerlicht. Die Äußerungen in Sprache und Handlungen werden erst verständlich, wenn man dies weiß. So spekuliere ich über Japsens Pfründe, um mir ein Bild zu machen woher seine vorzügliche Sprache, seine klaren Gedanken und mein Mangelempfinden beim Bedenken seiner Gedanken herrühren.

Dank für den kleinen Lichtstreifen auf Ihre wirkliche Existenz, die mir einen Schrecken versetzt, Mitgefühl erzeugt und mich zu meinen von mir oben genannten Kompromissen führt.

Damit sind wir dann auch wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion. Reichtum ist keine Folklore, kein ästhetisch zu bewältigendes Phänomen, sondern eine soziale Realität, die dringend der politischen Intervention bedarf. Hier aber scheiden sich die Existenzen je ökonomischer Grundlage. Denn bis auf gelegentliche unwesentliche symbolische selbstgerechte Verfügungen über ein weiter auskömmliches Vermögen wird so lang geschwurbelt bis wieder nichts getan ist.

Dankeschön.

Was haben Sie stattdessen ("Mühe eines eigenen Beitrages erspart") getan? ;-)

@Phineas Freak, 09.54 Uhr

Dankeschön.

Was haben Sie stattdessen ("Mühe eines eigenen Beitrages erspart") getan? ;-)

Hallo Rapanui (und hallo auch, TomGard),

bitte sehen Sie's nach, daß ich erst jetzt wieder hereinschaue und auch das nur eher zufällig — aus mir unerklärlichen Gründen werden mir Kommentare als Antwort auf meine Kommentare nicht mehr in der Übersicht angezeigt. Das kann an der Technik liegen oder daran, daß Sie beide tatsächlich nicht auf meine Kommentare geantwortet haben.

Soviel zum zeitlichen Verzug.

Zum andern: Ist es denn für die geäußerten Gedanken tatsächlich so über die Maßen entscheidend, ob der, der sie denkt, im Warmen oder im Kalten sitzt? Konnte Giangiacomo Feltrinelli schon deshalb kein Kommunist sein, weil er Bankier und Milliardär war? Ist »Das Kapital« anders zu bewerten, weil sich Marx von Engels, dem Fabrikantensohn, aushalten ließ?

Hi Rapanui,

habe u. a. mein Fahrrad geflickt…und meinen heute trägen Denkapparat ins rappeln gebracht.
Sie haben da ein (zumindest was mich angeht) bedenkenswertes und wichtiges Fass aufgemacht…gar nicht mal der vermutete, sichernde materielle Tropf, von dem aus ein „kühler Analytiker“ locker alles leider angeblich geschichtsnotwendige kapitalistische Elend, als unumgängliche Voraussetzung für eine bessere Zukunft behauptet. Und die sich anschließende Frage – gäbe es für diesen geschichtsontologischen Analytiker NICHT diesen „Tropf“, der sein UNMITTELBARES Leben im Kapitalismus zumindest erträglich (oder auch ein bisschen mehr) gestaltet – wäre dann nicht auch die kühle Distanz und Abgeklärtheit dahin, weil er dann nämlich dass eigene, unmittelbare, faktisch beschissene materielle Dasein als „erstmal“ unabänderlich abhaken müsste?...Ich versuch später noch mal darauf einzugehen…habe leider zu tun….

Grüsse auch an TomGard

>>>>>Das kann an der Technik liegen oder daran, daß Sie beide tatsächlich nicht auf meine Kommentare geantwortet haben. <<<<<<<

Hallo J-AP,

zuerst zur Technik, Anmerkungen zu Kommentaren auf der 2. Ebene werden nicht auf "mein Freitag" angezeigt, das passiert nur bei Kommentaren auf der 1. Ebene. Verfolgen kann man das Geschehen, in dem man unter dem Blog "Merken" betätigt. Dann wird zwar jeder Beitrag zum Blog als E-Mail gemeldet - die entsprechenden Einstellungen vorausgesetzt, man ahnt aber, welcher der Beiträge dem gewünschten Thread folgt. Betätigt man aus seinem Postfach heraus den Link wird man auf den entsprechenden Kommentar gelenkt. Ich hoffe nicht von Dingen zu berichten, die Sie längst wissen.

Hallo Jap,

>>>>Ist es denn für die geäußerten Gedanken tatsächlich so über die Maßen entscheidend, ob der, der sie denkt, im Warmen oder im Kalten sitzt?<<<<

Es ist für die geäußerten Gedanken nicht so wichtig, so lange sich diese in einer reinen philosophischen Ebene bewegen. Auch lassen sich genug Beispiele finden, die von selbstlosen und klugen Taten künden - Siddharta als Sohn eines Brahmanen, Franz von Assisi aus fürstlichem Hause, die Heilige Elisabeth, der kluge Heinrich Heine und sein junger Freund Karl Marx....

Die Gedanken sind frei und können sich eines Eigenlebens erfreuen. Ich muss mir über den Schreiber keine Gedanken machen, sondern kann mich der intellektuellen Ästhetik des Gedankens hingeben. Insofern ist es nicht "über die Maßen entscheidend".

Hier im Forum aber, wo, ob wir das wollen oder nicht, die Persönlichkeit des Gedankenäußerers sehr stark zu spüren ist, spielt das eine große Rolle. Wir reden persönlich miteinander und , hier kann ich nur für mich sprechen, suchen nach einem ähnlichen Gehirn, welches uns spiegelt, reizt oder herausfordert.

Das ist der Reiz des Dialoges mit Ihnen. Erst TomGards Urteil "er streicht ein" führte mich zu einer Recherche in Ihren früheren Texten hier im Blog - allesamt brillant - und da finde ich einen Beitrag in dem Sie in einer überaus distinkiven Weise "Weinzstein" über Ihren gesellschaftlichen Status informieren - aber so richtig mit allen Titeln.... Das kann eine Entgleisung sein, über die Sie sich heute ärgern - Sie schreiben sonst ja überaus freundlich und korrekt - aber es wirft eben einen Lichtstreif auf Ihre Existenz wie es freiwillig TomGard auch zuließ.

TomGard stellte uns beide als "Linker" und "Rechter" gegenüber und artikulierte den von mir bloß empfundenen Mangel: Sie weichen dem Gespräch über die soziale Grundierung unserer Gesellschaft vermittels der Verteilung der Reichtümer aus. Warum aber ist das so, obwohl Sie doch klar denken und sprechen?

Das ist das anstrengende in einer SC, die Persönlichkeit dringt nach einigen Dutzend Texten einfach durch und wird von den anderen mehr oder weniger feinfühlig bewertet und auch instrumentalisiert. Ich hoffe, das ich das nicht tat, denn Ihre Gedanken sind eben aus einem nahen Hirn und erfreuen mich, ebenso wie die TomGards.

Lieber Rapanui,

um die Sache mit dem damaligen Kommentar an Herrn Michels hier noch einmal kurz anzuschneiden: Herr Michels bezeichnete mich als »behenden Googler« — bis dahin hatte ich nicht viel mit Herrn Michels zu tun und auch noch nicht sonderlich viel von ihm gelesen, ich konnte also nicht einschätzen, wie der Mensch Henner Michels hinter den Kommentaren »tickt«. Deshalb habe ich mich spontan provoziert gefühlt in der Hitze des Gefechts. Jawohl, da habe ich mich ganz gegen meine Usance gehen lassen. Das tut mir heute nicht nur leid, sondern es ist mir in Wahrheit sogar so peinlich, daß ich den Kommentar am liebsten wieder gelöscht hätte, aber da war's leider schon zu spät.

Aber: »behender Googler«, ich deutete das damals als im Subtext: Sie haben doch keine Ahnung, halten Sie sich hier raus. — Man hat mir während meines bisherigen Aufenthalts hier beim Freitag genau zweimal Inkompetenz unterstellt, komischerweise genau in jenen Disziplinen, in denen ich akademische Abschlüsse habe (Juristerei und Ökonomie). Heutzutage würde ich das schlichtweg überlesen und unkommentiert lassen, erstens weil ich die Teilnehmer und zweitens die coutume dieser Plattform besser einschätzen kann.

Was ich da schrieb, ist sachlich völlig richtig, denn ich bin nun einmal Doktor der Rechtswissenschaften. Ich würd's heute trotzdem nicht mehr so schreiben, schon gar nicht mehr in diesem Tonfall, der geradezu hörbar auf Gefälle geicht ist, nicht mehr gegenüber Herrn Michels und anderen gegenüber auch nicht.

Wissen Sie, ich trat hier von Anfang an unter meinem Klarnamen auf, weiß aber nicht, ob ich das noch einmal tun würde, wenn ich hier justament angekommen wäre. Genau das hatte nämlich früher schon einmal bei ZEIT ONLINE zu dem Effekt geführt, der weder der Sache noch der Person gerecht wird: Widerlegen Sie mich Punkt für Punkt, nehmen Sie, was ich schreibe und von mir gebe, von hinten bis vorne auseinander — wenn's zutrifft, habe ich was dabei gelernt und bin dankbar, wenn's nicht zutrifft, bin ich auch dankbar, denn dann kann ich mich hinsichtlich des Dargelegten bestätigt und bestärkt fühlen. Wenn's allerdings am langen Ende darauf hinausläuft, daß alles, was ich zu einem Thema äußere, generell unter der Optik wahrgenommen wird, ich wolle meine Schäfchen ins Trockene bringen oder meinen »Status« über die vorausliegenden Jahre retten oder ein paar nivellierende Staatsinterventionen auf mein Sparbuch abwehren, und wenn sich jede Kritik von der Sachebene löst und zu einem »Sie sind doch einer von denen da oben, also was wollen Sie hier?« denaturiert, dann kann ich mir die Texterei sparen. Das habe ich aber nicht vor, sonst säße ich wohl kaum hier.

Finden Sie diese Haltung zum Thema einigermaßen nachvollziehbar?

Fragt
Josef Allensteyn-Puch

@ JAP

>>>>Finden Sie diese Haltung zum Thema einigermaßen nachvollziehbar?<<<<

Ja.

Nun hatte ich dargestellt, warum der soziale Kontext neben dem geäußerten "reinen" Gedanken für mich eine Rolle spielt. Ich wollte Sie aber nicht dazu bringen, sich zu erklären. Sie können ganz gewiss sein, dass ich Ihre intellektuelle Redlichkeit weiterhin schätze.

So wollen wir denn nach den persönlichen Äußerungen wieder zur Tat schreiten.

Sie schrieben >>>>Was Sie über Distinktion und Luxus schreiben, das sollten wir noch einmal getrennt erörtern, denn auch das ist ebenso wichtig wie entscheidend, gehört aber wohl zunächst nicht hierher<<<<<

Hier stieg ja "TomGard" ein und "Phineas Freak" fühlte sich berührt. Weiter oben hatte ich mit "Volker" einen Disput über die distinktive Wirkung eines Cabrios. Die Grafik über die Cabrio-Dichte stand auch am Beginn dieses Threads. Gleich zu Beginn kam von "Querdenker" der Klassiker von der "Neiddebatte".

Die Äußerungen von Reichtum wecken Emotionen. Die Träger von Reichtum setzen die Distinktionsmittel sehr bewusst und sehr raffiniert ein, lassen die darunter liegenden Klassen in die antrainierte Neidfalle tappen und werfen ihnen dann genau das vor, was sie provozierten. Wer das Nötigste entbehrt, kann nicht gelassen reagieren - außer er ist ein beseelter Asket. Ich muss eher staunen, wieviele Menschen in Not mit großer Kraftanstregung ihre "Würde" wahren - obgleich sie diese besser mit deutlichen Forderungen wahren sollten.

Die Quellen und Höhen des privaten Einkommens öffentlich zu machen, wäre ein sinnvoller politischer Schritt. Beginnen könnte das in den Unternehmen vielleicht damit, dass nicht abgemahnt wird, wer über seinen Lohn spricht. Weitere Schritte könnten folgen. Derjenige, der seine Leistungen aus Sozialtransfers erhält, muss sein Einkommen veröffentlichen. Jede Art von Einkommen ist ein Sozialtransfer - es ist sogar so: je höher das Einkommen, desto eher ist es ein Sozialtransfer.

Im Unterschied zu der von mir erlebten realsozialistischen Praxis aber schlage ich keine Nivellierung der Einkommen vor, sondern eine Öffentlichkeit auch für die Ausgabe der Einkommen - ich will mich nicht in Details verlieren, aber es geht nicht um eine Regelementierung des Konsums, sondern der Akkumulation.

Denjenigen, die so gelassen und kultiviert mit Ihrem Wohlstand umgehen, sollte eine solche Transparenz sehr leicht fallen. Oder? Hier aber geht es ans Allerheiligste - in brutaler Klarheit wird der Mensch im Kapitalismus auf das gebracht was er ist - bestenfalls eine Kapitalakkumulation, üblicherweise ein Lemur für die Kapitalakkumulation und immer öfter völlig wertlos.

Mich erstaunt, wie naiv oder verharmlosend mit dem Phänomen des privaten Reichtums im Forum umgegangen wird. Oben beschrieb ich das als "folkloristisch". Reichtum und Armut sind erlebter Kapitalismus, jeder kann hierzu etwas sagen. Das wäre Politik, die die Menschen wieder für die Demokratie gewinnt.

@Phineas Freek am 10.09.2010 um 15:01

Wer noch nie unmittelbar um seine materielle Existenz fürchten musste oder aus nächster Nähe eine solche Zerstörung miterleben musste, dem fehlt das für den Kapitalismus wesentlichste Element im Verwertungszyklus in der Biografie. Derjenige hat schlicht und einfach eine andere Biografie. Er weiß nichts vom Kapitalismus.

Die Armut formatiert uns unmittelbar oder über den Umweg der Angst.

Die Freiheit aller zu gewinnen, gegen die "Freiheit" einiger weniger ist dringend notwendig.

Bin gespannt auf Ihren Beitrag.

(Ich lese gerade, dass Sie gar nicht "Freak" sondern "Freek" sind und bitte um Nachsicht für die falsche Verwendung Ihres Namens in vorangegangenen Postings.)

Lieber Rapanui,

sehen Sie sich mal nur Grafik Nr. 1 aus dem Ursprungsartikel an.

Vergleichen Sie mal die Dollarmillionäre in Deutschland und im Vereinigten Königreich (der Vergleich zwischen diesen beiden liegt nicht nur historisch nahe, sondern auch ideengeschichtlich: hier das Mutterland des Etatismus, dort das Mutterland des Liberalismus).

Fällt Ihnen etwas auf? Deutschland hat 2009 ein Drittel mehr Einwohner als GB (82/61), aber fast doppelt soviele Dollarmillionäre (861/448), und das nach 140 Jahren umverteilendem Sozialstaat. Ich finde durchaus, daß in diesem Zusammenhang die Frage nach dem Sinn der Veranstaltung aktuell wird.

Die Struktur des Staates als System von »rackets« (Horkheimer) zu analysieren und darauf hinzuweisen, daß Staat und Kapital untrennbar zusammengehören, ist ja nicht neu, mag aber so erscheinen, weil mit zunehmend leerem Verstreichen der Zeit das Paradox verdrängt wird, von dem all das herrührt: daß die als so selbstverständlich und unabänderlich angesehenen bürokratischen Institutionen und gesellschaftlichen Subsysteme nicht das Ergebnis transparenter Rationalität sind, auf die sich vernünftige und mündige Menschen als citoyens im freien kommunikativen Austausch geeinigt hätten, sondern Resultate von Willkürakten und beinharte Manifestationen von Herrschaft, die a posteriori als rational oder demokratisch oder sozial legitimierter »Konsens« ausgegeben werden, auf den jeder sich beziehen (»Verfassungspatriotismus«) und vor dem jeder Kotau machen (Anerkennung des Staates) muß.

Den Staat, und insbesondere den ganz besonders wohlmeinenden, fürsorglichen, paternalistischen Staat deutscher Provenienz als konkret waltenden Herrschaftsapparat zu verstehen zielt insofern auch nicht einfach nur darauf, »undemokratische« Restbestände innerhalb der formalen »Demokratie« als solche zu identifizieren, sondern soll im ganzen Gegenteil dabei helfen, die gewaltförmigen Grundlagen der (staatsbürgerlichen) Demokratie zu kritisieren, die ihren eigenen Anspruch so permanent selbst verrät.

Rackets sind demnach kein bloß feudaler oder bandenförmig-mafiöser Überrest innerhalb formaler demokratischer Systeme, sondern stecken als deren verleugnete Voraussetzung und ständige Möglichkeit im demokratischen System selbst und drohen sich sogar umso brutaler und umfassender durchzusetzen, je mehr ihre Fassadenhaftigkeit sichtbar wird. Deshalb vermögen Rackets sich — und das ist nun tatsächlich vollends paradox — weitgehend widerstandslos und sogar in erster Linie von unten zu etablieren: Sie knüpfen an das vom längst preisgegebenen bürgerlichen Emanzipationsversprechen losgelassene, durchwegs regressive Bedürfnis der Einzelnen an, Herrschaft als solche gerade nicht aufzuheben, sondern als Patronage (die mal 'Interessenausgleich', mal Umverteilung, mal 'soziale Gerechtigkeit' etc. heißt) des »kleinen Mannes«, der ohne sie ja völlig schutzlos und ohnmächtig sei, ausdrücklich zu bejahen und sogar einzufordern.

Das nur als Randbemerkung zu Ihrer »Demokratiegewinnung«.

Grüße,
J. A.-P.

Rapanui schrieb am 10.09.2010 um 21:25

Hallo Rapanui,
ob Freak oder Freek - das ist völlig wurscht.

Ich werde beizeiten versuchen, meinen Standpunkt hierzu noch mal genauer aufzuschreiben.
Vielleicht auch an einer mehr passenden Stelle – gerade weil mir hier diese Abweichung des Themas sehr wichtig ist.

Zitat Rapanui:
„Sie (Jap) weichen dem Gespräch über die soziale Grundierung unserer Gesellschaft vermittels der Verteilung der Reichtümer aus. Warum aber ist das so…?“

Ist das vielleicht deswegen so, weil Jap gegen die EIGENTÜMLICHE Grundierung unserer Gesellschaft gar nichts einzuwenden hat?
Und mit dem daraus entspringenden Reichtum und dessen ebenso eigentümlicher Verteilung - ausschließlich das KOLLEKTIV DES (SOZIAL) STAATES als Menschen- und Freiheitsfeindlichen Störenfried brandmarkt, der dann angeblich alle segensreichen und zivilisatorischen Errungenschaften des Privateigentums (vom freien Handel bis zur Vertragsfreiheit) mit Zwang und Regularien konterkariert?
Der Staat also nicht als gewalttätiger Durchsetzter und für alle Gesellschaftsmitglieder verbindlich Rechtsetzender Garant der eigentümlichen Freiheit, sondern als kollektivistisch-totalitäres Hindernis einer Glücksbringenden und ungehinderten Entfaltung freier Menschen auf Grundlage des Wohlstandstiftenden Eigentums?
Ist Jap so eine Art „Anarchokapitalist“?
Oder irre ich mich hier in Jap?

Lieber Jap,

Sie kritisieren das Gemeinwesen, welches Sie mit Staat gleichsetzen, als "Patronage". Wenn ich zu dieser Art von Reduzierung des Gemeinwesens Anlass gegeben haben sollte, war das unbeabsichtigt.

Ausgangspunkt der Diskussion hier waren Manifestationen von Reichtum (Cabrio, Millionäre, Distinktion) und deren zerstörerische Wirkung auf den sozialen Zusammenhalt der Gesellschaft, die hemmende Wirkung auf Produktivität, die Zerstörung der Chancengleichheit,.....

Überwiegend konzentrierten wir uns in der Diskussion darauf, die folkloristischen Verharmlosungen von Reichtum als "Neid", "Lifestyle", "persönliche Entscheidung" zurückzudrängen und das sozial brisante in der sarkastischen, ironischen Darstellung des Freitag-Schwerpunktes von Reichtum herauszuschälen.

Erst im letzten Meinungsaustausch ging es nun um die Instrumente eines sozialen Ausgleichs, mit dem "Reichtum" als messbarem Indikator. Sie diffamieren ohne weitere Differenzierung den Staat zur Patronage. Auch ich verstehe, dass es durchaus möglich ist, den Staat polemisch so zu kennzeichnen.

Sie bleiben nach dieser Polemik aber einen Vorschlag schuldig. Nämlich: Wie wollen Sie für einen sozialen Ausgleich sorgen?

Der "Staat" bietet für einen überschaubaren Zeitraum ausreichendes Potenzial für soziale Kommunikation und die Organisation des Ausgleiches. Ich hatte einige Vorschläge unterbreitet; hier vor allem über eine Herstellung von Transparenz. Das Ringen um das vorhandene Potenzial scheint mir aussichtreich.

Als Linker glaube ich zudem daran, dass dieses konkrete Ringen um Demokratie eine gesellschaftliche und historische Entwicklung fördert, die diametral gegen das undemokratischen Akkumulieren einer schmalen Schicht von Antidemokraten gerichtet ist. Diese Schicht hat den Staat schon so deformiert, dass er meine demokratische Hoffungen kaum noch organisieren kann.

Unklar bleibt mir, ob Sie mit >>>>Ich finde durchaus, daß in diesem Zusammenhang die Frage nach dem Sinn der Veranstaltung (umverteilender Sozialstaat) aktuell wird<<<< den kapitalistischen Staat meinen oder die soziale Umverteilung.

Die Vermutung von Phineas Freek, dass Sie ein "Anarchokapitalist" seien, regt mein Nachdenken über ihren politischen Standpunkt an.

Gruß Rapanui

@Phineas Freek, 11.09.2010 um 16:47

Hallo Phineas Freek,

meine Entgegnung auf Jap von soeben bezieht, jedenfalls so von mir beabsichtigt, Ihre Überlegungen mit ein.

Japsens grundsätzlicher Kritik an "Herrschaft" kann ich mich prinzipiell anschließen. Unklar bleibt mir, welche Organisation, welche Art von Kommunikation die Gesellschaftsmitglieder in Japsens Vorstellung miteinander verbindet.

Gruß Rapanui

Vergleichen Sie mal die Dollarmillionäre in Deutschland und im Vereinigten Königreich (der Vergleich zwischen
Rapanui ,
zu Ihrem Kommentar am 13.09.2010 um 08:55

Er zählt zu denjenigen, die mich derzeit in gar nicht ganz milde Verzweiflung stürzen.

Scollen Sie doch mal hoch zu den elaborierten Jap-schen Texten über die sachgerechte Erstellung, Interpretation und Verwendung von statistischem Material.
Geschehen?
Okay, dann vergleichen Sie das mit dem hier:

"Sehen Sie sich mal nur Grafik Nr. 1 aus dem Ursprungsartikel an.
Vergleichen Sie mal die Dollarmillionäre in Deutschland und im Vereinigten Königreich (der Vergleich zwischen diesen beiden liegt nicht nur historisch nahe, sondern auch ideengeschichtlich: hier das Mutterland des Etatismus, dort das Mutterland des Liberalismus).

Fällt Ihnen etwas auf? Deutschland hat 2009 ein Drittel mehr Einwohner als GB (82/61), aber fast doppelt soviele Dollarmillionäre (861/448), und das nach 140 Jahren umverteilendem Sozialstaat. Ich finde durchaus, daß in diesem Zusammenhang die Frage nach dem Sinn der Veranstaltung aktuell wird."

War Ihnen nichts aufgefallen, Rapanui? Das war die Antwort J-aps auf Ihre Lobhudeleien, von wegen "intellektuelle Redlichkeit" und "Brillianz". Muß ich Ihnen noch 'ne "Kritik" des Zitierten liefern, oder können Sie das noch iwie selbst hinkriegen?

Wieso, frage ich mich, fällt Ihnen dazu nicht der Kästner ein (oder war's n andrer): "Nie sollt ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken?

Liegt das, frage ich mich, Rapanui, vielleicht an Ihrer Klassenlage, bzw. den "Kompromissen", zu denen Sie ausgerechnet die Mitteilung übermeine soziale Lage zum Anlaß genommen haben?

Diese Vermutung kommt mir, weil Sie a) überhaupt geantwortet haben und b) dabei den Knüttelschlag, den Jap am Ende anbrachte nicht nur ignorieren, sondern geradezu absichtlich um-gehen.
Jap schrieb:
(von unten etablierte 'rackets') knüpfen an das (...) durchwegs regressive Bedürfnis der Einzelnen an, Herrschaft als (...) Patronage (die mal 'Interessenausgleich', mal Umverteilung, mal 'soziale Gerechtigkeit' etc. heißt) des »kleinen Mannes«, der ohne sie ja völlig schutzlos und ohnmächtig sei, (...) sogar einzufordern.

Ausgelassen habe ich hier die "Preisgabe" des "bürgerlichen Emanzipationsversprechens", dessen sich Japs Beschuldigte schuldig gemacht haben. Die Leut haben doch tatsächlich die Frechheit, nach 150 Jahren Ausbeutung und zig-Millionenfacher Schlachterei, deren Fortsetzung in in die Mrd. Dimension in voller Vorbereitung zu sein scheint, sich vom Versprechen Japs und seiner Brüder abzuwenden!
Ja gibt es denn sowas!?, ruft Jap sinngemäß, Wie krank ist denn das, hein??
Und was für Leute!
Nachdem wir ihnen alles weggenommen haben, womit sie iwie noch aus eigener Kraft ein Überleben bewerkstelligen könnten, werden sie frech bei uns vorstellig, und gestalten die Bettelei, die Ihnen wohl anstünde, als Forderungen! Und finden für diese Forderungen auch noch bewaffnete Büttel!
Ja, sagt Jap, bedenken Sie doch, Rapanui, das ist doch obszön!

Und was antworten Sie, Rapanui?
"Die Vermutung von Phineas Freek, dass Sie ein "Anarchokapitalist" seien, regt mein Nachdenken über ihren politischen Standpunkt an."

Sie haben es offenbar gemerkt, aber was Ihnen dazu einfällt, ist die derzeit zahnloseste Drohung , die Ihnen überhaupt einfallen kann: "Wir", sagen Sie, und meinen eine iwie machtvoll vorgestellte "Linke", werden Uns vorbehalten, Sie, Jap, der sachgerechten Einschätzung Ihrer Gesinnung zuzuführen.

Ich bin offenbar nur von Irren umgeben.
Auch Jap gehört dazu, ja, denn so rational und nüchtern seine Verarschung ist, der Hohn, den er über Sie, Rapanui, ausgießt, nicht zuletzt indirekt anhand meiner Interventionen, so krank ist das Motiv zu ihr. Wie minderwertig muß sich ein Mann fühlen, der auf diese Weise, ostentativ über der Phalanx der Waffenhände thronend, die ihn schützen, höhnt und hetzt! Und wenn er nicht höhnen und hetzen sollte, wenn dies ein Mißverständnis TomGards ist, wie korrupt und zerrüttet ist denn dann so ein "brillianter" Verstand, sowas zustande zu bringen, wie in diesem Thread?
Von den Tobereien in den anderen, zu denen er sich in den letzten Tagen für frei und lizensiert erklärt oder gefühlt hat, zusammen mit seinen Kumpanen ed und mh, ganz zu schweigen?

Aber in einem hat Jap gewiß recht. Er muß wissen, wie dünn trotz aller Waffenhände die Trennschicht ist, die ihn davor bewahrt, daß irgend ein dahergelaufener Franz ihm einfach kommentarlos die Kehle durchschneidet - wenn er gnädig sein sollte. Die tagtäglich voran getriebene Pathologie der Gesellschaften in den imperialistischen Metropolen, der kollektive Wahn, ist explosiv, auch wenn es oft so scheint, als würden die Leut sich ebenso 'drein schicken, oder ein letztes Irresein gegen ihre Bestimmung mobilisieren, wie einst die Kolonnen, die ins Gas marschierten.

Ich persönlich werde mich an dem Wahnsinn auf keiner Weise beteiligen, aber wenn es so weit ist, und ich noch unter den Lebenden, wird man mich nicht waffenlos finden.

Hallo TomGard,

Sie sind ein stolzer Mensch und mich beeindruckt die Vehemenz, mit der Sie Ihren Standpunkt vortragen. Vor einer gewaltsamen Eskalation der sozialen Konflikte, wie Sie sie hier visionieren, habe ich Angst. Nicht wegen der sozialen Veränderungen, sondern wegen der damit verbundenen Gewalt. Dass die sozialen Bewegungen in Deutschland so schwach sind, ist ein wirkliches Problem. Die Herrschaft würde sich sonst nicht so frech aufführen, wie sie es gegenwärtig tut.

>>>>Diese Vermutung kommt mir, weil Sie a) überhaupt geantwortet haben und b) dabei den Knüttelschlag, den Jap am Ende anbrachte nicht nur ignorieren, sondern geradezu absichtlich umgehen<<<<

Ich umgehe den "Knüttelschlag" nicht, meine Entgegnung auf Jap beginnt sogar mit der Zurückweisung der diffamierenden Reduktion des Gemeinwesens auf "Patronage". Was Jap immer wieder schuldig bleibt, und darauf verweise ich mehrfach; wie er sich denn nach seiner Herrschaftskritik die gesellschaftliche Kommunikation vorstellt. Auch meine Differenzen zu seiner Ignoranz des Problems, welches in der ungleichen Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums begründet liegt, habe ich deutlich gekennzeichnet.

Die individuelle politische Motivation von Jap kann ich nicht identifizieren. Dass dies eine andere ist als die meine, habe ich für mich hinreichend qualifiziert. Weiterhin gehe ich davon aus, dass Jap, so wie ich auch, um eine konsistente Darstellung und Grundierung seiner Position ringt und das mit einigem Geschick tut. Sprache und Inhalt seiner Beiträge scheinen mir integer und haben mein Vertrauen. Ihre Bewertung des Dialogs zwischen JAP und Rapanui macht mich natürlich misstrauisch und ich nehme das sehr ernst. Aber wir sind hier nicht auf einem Parteitag und wenn er "gegen" mich Erfolg und ich seine raffinierten politischen Manöver nicht durchschaue [ ;-) ] , ist das ohne größere historische Bedeutung. ;-)

>>>Liegt das, frage ich mich, Rapanui, vielleicht an Ihrer Klassenlage, bzw. den "Kompromissen", zu denen Sie ausgerechnet die Mitteilung übermeine soziale Lage zum Anlaß genommen haben?

Dazu hatte ich mich freimütig geäußert, das als "Schwäche im Klassenkampf" ;-) gekennzeichnet und gleichzeitig als soziale Realität beschrieben. Ich bin abhängig beschäftigt und verkaufe meine Arbeitskraft.

Lieber Rapanui,

»stolz« nennen Sie das, was TomGard da oben von sich gibt? Allen Ernstes?

Ich bevorzuge den Begriff »barbarisch«, denn nichts anderes ist's. Er gleicht darin übrigens dem deutschen Idealismus und besonders dessen Stellung zur Objektivität bis aufs Haar: Wer sich nicht einreihen will in in den tristen Schicksalszug, der für die Unterworfenen immer als Verhängnis daherkommt, der darf früher oder später, wenn er genug Bücherseiten hinter sich hat und trotzdem nicht weiterweiß, höchstpersönlich ausschreiten und den vermeintlichen oder tatsächlichen Verursacher des eigenen Elends eigenhändig bei der Gurgel nehmen oder — etwas feiner, mit dem Massaker steht man schließlich nicht gern im Bunde — solches vom guillotinierenden Jakobinerclub besorgen lassen, immerhin hat das den nicht zu unterschätzenden Vorteil, die Erträgnisse des Mordbrands ganz ungeniert einstreichen zu können, während man die Jakobiner dafür ins Exil schickt, denn die haben das Blut an der Hand.

Dazu paßt ja auch sein implizites Bekenntnis, daß es nur der bewaffnete Notar namens »Staat« ist, der ihn und den Franze in Wirklichkeit davon abhält, es Leuten wie mir einmal so richtig zu »geben«, woraus er — nun wirds vollends grotesk — folgert, wie widersinnig es doch sei, daß ich genau jene bunten Waffenröcke, die mich doch vor den TomGards und den Franzen (etwa Fanon?) dieser Welt bewahren würden, nicht mit Lorbeer umwinde, sondern (um mit Thomas Mann zu sprechen), sie vorn am Gewand nehme.

Man kann die allfälligen Antworten darauf schon danach sortieren, ob sie diesen Reflex bedienen oder nicht.

Werter TomGard,

in Gesellschaft fühl ich mich sauwohl. Sie Sau sich auch?

Mit allem Respekt ggü. dem übernächsten Verwandten des Menschen, dessen Teile in der Implanteologie durchaus geschätzt werden, nicht nur zu Tisch.

Lassen Sie es einfach ein wenig entspannter angehen, dann funktioniert's auch mit dem Gewerk.

Begeistert, e2m

Lieber Jap,

"Stolz" ist in unserer Welt ein ambivalenter Bergiff geworden. Einerseits erzeugt "Stolz" als persönliche Haltung bei mir weiterhin Respekt für den damit verbundenen Mut und das Eintreten für eine Sache, andererseits ist es ganz fraglich, wozu das noch gut ist. So wie es hier schreibe, will ich beides zum Ausdruck bringen.

So wie ich Sie, nehme ich TomGard ernst. Mir geht die Vehemenz seiner Äußerungen und seine Verzweiflung sehr nahe. Historisch gesehen, wurde die Akkumulation von Kapital einerseits und die Verelendung andererseits bilanztechnisch zumeist durch die Liquidierung der Gläubiger beendet oder zumindest unterbrochen. So war es während der Reformation in Deutschland, durch die Französische und die Russische Oktoberrevolution. Ebenso lief es außenpolitisch, Deutschland z.B. musste 1938 auch aufgrund seiner Staatsverschuldung einen Krieg beginnen und Gläubiger liquidieren. Ein so großer Gegensatz zwischen Reichtum und Armut ist ein hinreichender Grund für einen Krieg - ob Bürgerkrieg, nationaler oder globaler Krieg. Deshalb diskutiere ich hier, weil ich wissen möchte, wie diese Spirale zu stopppen ist.

Wenn Sie TomGard nun einmal nicht nur persönlich verantwortlich machen - was in guten Zeiten sinnvoll und notwendig ist, sondern seine Haltung als Exponent einer enormen sozialen Spannung kennzeichnen, dann werden Sie sich Ihres argumentatorischen Erfolges, den ich hiermit ausdrücklich anerkenne, nicht so recht erfreuen können.

Ich freue mich, wenn wir den wesentlichen Strang der Diskussion - Reichtum (als Antipode zur Armut) als Quelle von Krieg, Reichtum als Triebkräft für die Zerstörung der Demokratie; Schaffung politischer Mechanismen zur Stärkung der Demokratie durch sozialen Ausgleich, weiter verfolgen können. TomGards Beitrag zeigt die Alternative, wenn dies in gesellschaftlichem Maßstab nicht gelingt.

Jap, ich habe gerade noch einmal Ihre Beiträge in diesem Thread verfolgt, wir drehen uns doch nun schon eine Weile im Kreis. Es geht mir um die soziale Frage, diese wird durch das Freitag-Schwerpunkt-Thema aufgeworfen und in dem Ursprungsartikel durch einen sarkastischen Ton ausgelöst. Sie aber kommen immer wieder auf interessante aber nichtsdestotrotz "Nebenthemen".

Lieber Rapanui,

manchmal wünschte ich, daß wir schon eine Stufe der Kommunikation erreicht hätten, in denen das Hören und Fühlen übermittelbar wäre, dann könnten Sie nämlich nun den deutlichen Seufzer vernehmen, den ich von wegen dieses Kommentars tat. Ich habe zu mancher Zeit den Eindruck, mich entweder nicht hinreichend verständlich machen zu können oder das, was ich zu sagen habe, bei nächster Gelegenheit besser an die Wand zu rufen, da's von dort wenigstens hin und wieder zurückschallt.

Wir reden hier nich von Nebensachen, sondern exakt von der Hauptsache: Wer von Ausbeutung reden will, der darf von der Herrschaft nicht schweigen, sondern muß genau bei ihr beginnen und nirgends sonst, ansonsten nämlich genau jener circulus vitiosus dabei herauskommt, den Sie selbst sehr schön beschrieben haben. Und das ist einmal mehr paradox: Den Reichtum zu verdammen, statt ihn endlich einmal einzufordern und die bürgerliche Gesellschaft zu einer zu transformieren, die die bisher und auf voller Linie uneingelösten Versprechen auf Glück, Wohlstand und ein Leben in Freiheit tatsächlich umzusetzen imstande ist.

Gemeinhin fällt die Antwort darauf als eine durch und durch regressive aus: Wäre nur das Personal der »Demokratie« ein bißchen weniger korrupt, wäre nur der pater familias der einträchtigen Volksfamilie ein bißchen weniger durchtrieben, wäre nur der Lobbyist ein bißchen weniger Lobbyist, dann würde es ja wohl klappen. ...

Daß derlei noch nie klappte und daß das durchaus mit dem System selbst in Zusammenhang stehen könnte, fällt erst gar niemandem auf. Daß ein Austausch der bisherigen Eliten durch andere Eliten den Segen auch nicht bringt, merkt man erst, wenn's zu spät ist. Daß bei alledem ein viel grundsätzlicherer Prozess wirken könnte, der von der nicht beseitigen Herrschaft als solcher herrühren könnte, taucht in der Regel noch nicht einmal als Kritikpotential auf, geschweige als Bedingung der Möglichkeit einer Antwort.

Das Kreiseldrehen, lieber Rapanui, kommt auch genau daher: Vom Nichtbegreifenwollen des Befunds, daß diese landläufigen Antwortversuche — seien sie nun Kriesenaufschübe (Sozialstaat) oder Kriseneliminationen (Kielholen der Gläubiger) — stets nur die nächste Krise in sich tragen.

Ich schreibe hier gerade an einem Artikel über die sog. Studentenproteste und den »Bildungsstreik« und begründet darin, weshalb ich nicht solidarisch bin mit denen, die dort protestierten. Dies aus demselben Grunde, der mich auch hier bei diesem Thema zum Einspruch nötigte: Weil die Ablehnung des Falschen noch lange kein Richtiges macht, wenn alles zusammen nur innerhalb des Falschen stattfindet.

Herr j-ap schrieb: ". . . manchmal wünschte ich, daß wir schon eine Stufe der Kommunikation erreicht hätten, in denen das Hören und Fühlen übermittelbar wäre, dann könnten Sie nämlich nun den deutlichen Seufzer vernehmen, den ich von wegen dieses Kommentars tat."

Als buildhafte Lösung stelle ich (mir) vor: Eine Stereoklinke wird in das RECHTE Ohr gesteckt und via Corpus Callosum aktivieren sich Zugänge zur linken Hemisphäre und Handlungweise. Bacon belegt:
digitalrightsmanifesto.files.wordpress.com/2009/05/three_studies_for_a_crucifixion-_3.jpg

Lieber Jap,

>>>Wer von Ausbeutung reden will, der darf von der Herrschaft nicht schweigen, sondern muß genau bei ihr beginnen und nirgends sonst, ansonsten nämlich genau jener circulus vitiosus dabei herauskommt, den Sie selbst sehr schön beschrieben haben.<<<

Da aber waren wir doch schon und ich habe Ihnen darin zugestimmt. Jetzt sollten wir endlich zu Sache kommen. Vor einer ganzen Runde fragte ich an dieser Stelle: Wer sind heute die Träger der Herrschaft? Was ist die Grundlage ihrer Herrschaft? Wie kann die Herrschaft gebrochen werden?

Ohne Analyse und Antwort zu diesen Fragen kommen wir kein Stück vorwärts. Auch das hatte ich bereits geschrieben, denn diejenigen die gegenwärtig die Herrschaft innehaben, werden Sie nicht hergeben und werden auch keine Fragen dazu zulassen. Was also wollen Sie tun, um die jetzige Herrschaft zu unterlaufen und im "Schoße" der alten Verhältnisse, neue entstehen zu lassen? Worauf gründen sich die neuen Verhältnisse?

Ich will mich Ihren Seufzern nicht anschließen, verstehe auch nicht, warum Sie die mir gegenüber überhaupt ausstoßen. Wir sind uns doch seit vielen Postings einig darin, dass ich auch keinen Staatshaushalt will, dass ich keine Herrschaft will - so wie Sie das beschrieben haben. Aus tiefer Überzeugung, die aus meinem Erleben des kollabierten Staatssozialismus entstand, weiß ich, dass dies nicht der Weg sein kann. Hier war die Herrschaft des Kapitals gebrochen und dennoch entstand keine neue zivilisatorische Form für die menschliche Gesellschaft.

Nun lassen Sie doch endlich mal die "Katze aus dem Sack"! Woran glauben die Menschen, um sich vom Gift der Herrschaft zu emanzipieren? Wie organisieren die Menschen ihre Produktion? Wie verteilen die Mitglieder dieser Gesellschaft den von ihnen erschaffenen Reichtum? Wie gehen sie mit dem dialektischen Verhältnis von Technik und Herrschaft um? Vielleicht stellen Sie auch ganz andere Fragen - das interessiert mich.

Sie scheinen doch Antworten zu wissen, die nicht "landläufig" sind.

@ Luhmann 13.09.2010 um 19:23

Lieber Herr Luhmann,

in einer Gesellschaft in der die Menschen endlich befreit vom Modediktat, die Mützen tragen können, die sie wollen ist Herrschaft prinzipiell nicht mehr möglich. Der selbstreferenzielle Zusammenhang zwischen "Mütze ab" und Unterwerfung ist insbesondere bei emanzipierten Modellen, wie dem Ihren, ausgeschlossen. Es dauert einfach zu lang, Herrschaft will Vollzug und zwar zackig.

Wie kommen Sie eigentlich nach über einer Woche hierher? Das laue Lallen lässt den Zufall oder die Zahl vermuten.

Zum Thema Barbarei, Abteilung Kriege

# 1950-1953
Korea-Krieg: 27.06.1950 bis 27.07.1953

# 1956
Suez-Krise: Ägypten, 26.07.1956 bis 15.11.1956

# 1958
Operation “Blue Bat”: Libanon, 15.07.1958 bis 20.10.1958

# 1958 – 1963
Taiwan-Straße: 23.08.1958 bis 1.06.1963

# 1960 – 1962
Kongo: 14.07.1960 bis 1.09.1962

# 1970
Operation “Tailwind”: Laos, 1970
Operation “Ivory Coast/Kingoin”: Nordvietnam, 21.11.1970

# 1972
Operation “Linebacker II”: Nordvietnam, 18.12.1972 bis 29.12.1972
Operation “Pocket Money”: Nordvietnam, 9.05.1972 bis 23.10.1972
Operation “Freedom Train”: Nordvietnam, 6.04.1972 bis 10.05.1972

# 1972 – 1973
Operation “Endweep”: Nordvietnam, 27.01.1972 bis 27.07.1973

# 1962 – 1971
Operation “Linebacker I”: Nordvietnam, 10.05.1972 bis 23. Oktober
Operation “Ranch Hand”: Südvietnam, Januar 1962 bis Januar 1971

# 1962 – 1963
Kuba-Krise: weltweit, 24.10.1962 bis 1.06.1963

# 1965 – 1966
Operation “Powerpack”: Dominikanische Republik, 28.04.1965 bis 21.09.1966

# 1965 – 1970
Operation “Arc Light”: Südostasien, 18.06.1965 bis April 1970
Operation “Rolling Thunder”: Südvietnam, 24.02.1965 bis Oktober 1968

# 1967
Sechs-Tage-Krieg: Mittlerer Osten, 13.05.1967 bis 10.06.1967

# 1973
Operation “Nickel Grass”: Mittlerer Osten, 6.10.1973 bis 17.11.1973

# 1975
Operation “Eagle Pull”: Kambodscha, 11.04.1975 bis 13.04.1975
Operation “Freequent Wind”: Evakuierung in Südvietnam, 26.04.1975 bis 30.04.1975
Operation “Mayaguez”: Kambodscha, 15.05.1975

# 1977 – 1999
Operation “Coronet Oak”: Zentral- und Südamerika, Oktober 1977 bis 17.02.1999

# 1980
Operationen “Eagle Claw/Desert One”: Iran, 25.04.1980

# 1981
Operation “Golf von Sidra”: Libyen, 18.08.1981

# 1981 – 1992
El Salvador, Nikaragua: 1.01.1981 bis 1.02.1992

# 1983
Operation “Urgent Fury”: Grenada, 23.10.1983 bis 21.11.1983

# 1982 – 1987
US-Multinational Force: Libanon, 25.08.1982 bis 11.12.1987

# 1986
Operation “Attain Document”: Libyen, 26.01.1986 bis 29.03.1986
Operation “El Dorado Canyon”: Libyen, 12.04.1986 bis 17.04.1986
Operation “Blast Furnace”: Bolivien, Juli 1986 bis November 1986

# 1987 – 1990
Operation “Ernest Will”: Persischer Golf, 24.07.1987 bis 2.08.1990

# 1988
Operation “Praying Mantis”: Persischer Golf, 17.04.1988 bis 19.04.1988
Operation “Golden Pheasant”: Honduras, ab März 1988

# 1989
Operation “Nimrod Dancer”: Panama, Mai 1989 bis 20.12.1989

# 1989 – 1990
Operation “Just Cause”: Panama, 20.12.1989 bis 31.01.1990

# 1990
Operation “Promote Liberty”: Panama, 31.01.1990
Operation “Wipeout”: Hawaii, ab 1990

# 1990 – 1991
Operation “Sharp Edge”: Liberia, Mai 1990 bis 8.01.1991
Operation “Desert Shield”: 2.08.1990 bis 17.01.1991

# 1990 – 1993
Operation “Ghost Zone”: Bolivien, März 1990 bis 1993

# 1991
Operation “Desert Storm”: Irak, 17.01.1991 bis 28.02.1991
Operation “Eastern Exit”: Somalia, 2.01.1991 bis 11.01.1991
Operation “Productiv Effort/Sea Angel”: Bangladesh, Mai 1991 bis Juni 1991
Operation “Fiery Vigil”: Philippinen, 1. bis 30.06.1991
Operation “Victor Squared”: Haiti, 1. bis 30.09.1991
Operation “Quick Lift”: Zaire, 24.09.1991 bis 7.10.1991
Operation “Coronet Nighthawk”: Zentral- und Südamerika, ab 1991
Operation “Desert Falcon”: Saudi Arabien, ab 31.03.1991

# 1991 – 1992
Operation “Desert Calm”: “Südwest-Asien, 1.03.1991 bis 1.01.1992

# 1991-1994
Operation “Support Justice”: Südamerika, 1991 bis 1994
Operation “Provide Comfort”: Kurdistan, 5.04.1991 bis Dezember 1994

# 1991 – 1996
Operation “Provide Comfort II”: Kurdistan, 24.07.1991 bis 31.12.1996

# 1992
Operation “Desert Farewell”: Südwest-Asien, 1.01.1992 bis 1992
Operation “Silver Anvil”: Sierra Leone, 2.05.1992 bis 5.05.1992
Operation “Maritime Monitor”: Adria, 16.07.1992 bis 22.11.1992
Operation “Sky Monitor”: Bosnien-Herzegowina, ab 16.10.1992

# 1992 – 1993
Operation “Maritime Guard”: Adria, 22.11.1992 bis 15.06.1993

# 1992 – 1996
Operation “Provide Promise”: Bosnien, 3.07.1992 bis 31.03.1996

# 1993 – 1995
Operation “Sharp Guard”: Adria, 15.06.1993 bis Dezember 1995

# 1994
Operation “Distant Runner”: Ruanda, 9.04.1994 bis 15.04.1994
Operationen “Quiet Resolve”/”Support Hope”: Ruanda, 22.07.1994 bis 30.09.1994
Operation “Vigilant Warrior”: Kuwait, Oktober 1994 bis November 1994
Operation “Able Sentry”: Serbien-Mazedonien, ab 5.07.1994

# 1994 – 1995
Operation “Uphold/Restore Democracy”: Haiti, 19.09.1994 bis 31.03.1995
Operation “Steady State”: Südamerika, 1994 bis April 1996

# 1995
Operation “United Shield”: Somalia, 22.01.1995 bis 25.03.1995
Operation “Vigilant Sentine I”: Kuwait, ab August 1995
Operation “Nomad Vigil”: Albanien, 1.07.1995 bis 5.11.1996
Operation “Safe Border”: Peru/Ecuador, ab 1995
Operation “Deliberate Force”: Republika Srpska, 29.08.1995 bis 21.09.1995
Operation “Determined Effort”: Bosnien, Juli 1995 bis Dezember 1995
Operation “Quick Lift”: Kroatien, Juli 1995

# 1995 – 1996
Operation “Decisive Enhancement”: Adria, 1.12.1995 bis 19.06.1996
Operation “Joint Edeavor”: Bosnien-Herzegowina, Dezember 1995 bis Dezember 1996

# 1996
Operation “Assured Response”: Liberia, April 1996 bis August 1996
Operation “Quick Response”: Zentralafrikanische Republik, Mai 1996 bis August 1996
Operation “Guardian Assistance”: Zaire/Ruanda/Uganda, 15.11.1996 bis 27.12.1996
Operation “Pacific Haven/Quick Transit”: Irak – Guam, 15.09.1996 bis 16.12.1996
Operation “Laser Strike”: Südafrika, ab 1.04.1996
Operation “Nomad Edeavor”: Taszar, Ungarn, ab März 1996
Operation “Northern Watch”: Kurdistan, ab 31.12.1996
Operation “Desert Focus”: Saudi Arabien, ab Juli 1996
Operation “Desert Strike”: Irak, 3.09.1996; Cruise Missile-Angriffe: Irak, 26.06.1993, 17.01.1993, Bombardements: Irak, 13.01.1993
Operation “Decisive Edeavor/Decisive Edge”: Bosnien-Herzegowina, Januar 1996 bis Dezember 1996

# 1997
Operation “Guardian Retrieval”: Kongo, März 1997 bis Juni 1997
Operation “Noble Obelisk”: Sierra Leone, Mai 1997 bis Juni 1997
Operation “Bevel Edge”: Kambodscha, Juli 1997
Operation “Phoenix Scorpion I”: Irak, ab November 1997

# 1998
Operation “Noble Response”: Kenia, 21.01.1998 bis 25.03.1998
Operation “Shepherd Venture”: Guinea-Bissau, 10.06.1998 bis 17.06.1998
Operation “Infinite Reach”: Sudan/Afghanistan, 20. bis 30.08.1998
Operation “Phoenix Scorpion II”: Irak, ab Februar 1998
Operation “Phoenix Scorpion III”: Irak, ab November 1998
Operation “Phoenix Scorpion IV”: Irak, ab Dezember 1998
Operation “Desert Fox”: Irak, 16.12.1998 bis 20.12.1998
Operation “Joint Guard”: Bosnien-Herzegowina, 20.06.1998
Operation “Determined Falcon”: Kosovo/Albanien, 15.06.1998 bis 16.06.1998
Operation “Joint Forge”: ab 20.06.1998
Operation “Deliberate Forke”: Bosnien-Herzegowina, ab 20.06.1998
Operation “Deny Flight”: Bosnien, 12.04.1993 bis 20.12.1995

# 1998-1999
Operation “Eagle Eye”: Kosovo, 16.10.1998 bis 24.03.1999
Operation “Determined Force”: Kosovo, 8.10.1998 bis 23.03.1999

# 1999
Operation “Sustain Hope/Allied Harbour”: Kosovo, ab 5.04.1999
Operation “Shining Hope”: Kosovo, ab 5.04.1999
Operation “Cobalt Flash”: Kosovo, ab 23.03.1999

Zum Thema Barbarei, Abteilung Zivilleben empfehle ich als Einstieg die Archive und kriminologischen Veröffentlichungen des BKA.

Kleines Schmankerl am Rande: Eine kriminelle Phase hat TomGard in seiner Biographie auch aufzuweisen ;-)

Rapanui,
Ihre Fragen an J-ap sind rhetorisch, aber nicht, wie Sie zu beabsichtigen glauben , indem Sie wissen, daß Jap nur Vorschläge zu unterbreiten hat, welcher "Geist", und folglich welche Leute in Gestalt von "Patronagen" zu eliminieren sind - mindestens ihr gesellschaftlicher Einfluß, sondern weil Sie sich als der verantwortlichere Sachwalter eines transitorischen Gesellschaftskonzeptes gerieren wollen.

Dabei hat J-ap es Ihnen so einfach gemacht.

Sie hätten ihn bloß zu fragen, wie er sich denn die Krise vorstellt, deren Aufschiebung durch sozialstaatliche Patronagen er anklagt, hier:

Das Kreiseldrehen (...) kommt auch vom Nichtbegreifenwollen des Befunds, daß Kriesenaufschübe (Sozialstaat) stets nur die nächste Krise in sich tragen.

Die Frage scheint Ihnen zu konkret zu sein, hein?

Oder liegt Ihnen vielmehr daran, sich als Patron von TomGard und seiner - übgrigens mißverstandenen, aber das wissen Sie ja hoffentlich - Verzweiflung aufzuspielen?

Lieber Rapanui,

schauen Sie nur mal ganz exemplarisch hier hin: Mensch ist, wer produziert. Steht hier mitten im »Freitag«, ohne daß nennenswerter Widerspruch lesbar gewesen wäre.

Dabei drückt sich darin in ganz verkehrter Weise aus, was tatsächlich verkehrt ist: Wenn nämlich der Mensch meint, daß er nur »zu wenig wert« sei und sich darüber beklagt, dann ist er schon auf genau dem Geleise unterwegs, an dessen Ende mancher zum Aussteigen aufgefordert wird.

Der Mensch ist nicht »zu wenig« wert und auch nicht » zu viel«, sondern er ist außerhalb jedes Werts, denn wo immer vom Wert die Rede ist, dort ist die Nützlichkeit stillschweigend oder offenkundig als Kalkül immer mitgesetzt.

Da ich nur für mich sprechen kann, bekenne ich: Ich, J. A.-P., bin ein völlig nutz-loses Wesen, und das ist auch gut so, denn würde ich damit beginnen, mich selbst als wert-haft zu imaginieren, dann käme ich früher oder später genau da heraus, wo niemand essen soll, der nicht »Wert schafft«, vulgo: nützlich ist.

Solange das aber noch nicht einmal Thema ist, können wir von allem andern nur schweigen, so wichtig dieser rest auch sein mag.

Lieber TomGard,

hier geht es um viel, oder? Was für ein Ton!

>>>>sondern weil Sie sich als der verantwortlichere Sachwalter eines transitorischen Gesellschaftskonzeptes gerieren wollen<<<<<

Meine Aussichten hier im Forum Parteigänger meines transitorischen Gesellschaftskonzeptes zu finden sind nicht sehr groß. Außer Jap interessiert sich zur Zeit niemand für mein Programm und auch der lässt mir keine wirkliche Chance auf den Vorsitz, sondern stellt mir dauernd üble rhetorische Fallen. Sie machen jetzt auch nicht mehr mit, obwohl ich versucht habe, Sie durch Patronage zu korrumpieren. So weit ist es nun gekommen und ich wollte doch nur ein wenig mein Hirn an den Gedanken der anderen trainieren.

Ich lese Japsens Satz >>>>Das Kreiseldrehen (...) kommt auch vom Nichtbegreifenwollen des Befunds, daß Kriesenaufschübe (Sozialstaat) stets nur die nächste Krise in sich tragen<<<<< tatsächlich anders, mich überrascht die Japsens'sche Heimtücke, die Sie da lesen können.

Wer hat Sie denn über die wahren Absichten Japsens informiert?

Ich las den Satz so, dass ein reformatorischer Plan an der Herrschaft (Japsens Begriff ist mir, das schrieb ich, noch nicht so recht deutlich geworden) wenig bringt, sondern die Herrschaft grundsätzlich negiert werden muss (wie sich Jap das vorstellt, mahne ich zum wiederholten Male an).

Ich werde sehen, wie die Japs'sche Katze aussieht. Dann unterhalten wir uns weiter. Natürlich nur, wenn Sie mich darum bitten. Denn gebeten werde möchte ich schon, als der Sachwalter des transitorischen Gesellschaftskonzeptes.

@j-ap am 13.09.2010 um 21:54

Ach Mensch Jap,

Sie enttäuschen mich. Sie lassen wieder nicht die Katze raus. Haben Sie vielleicht gar keine?

Sie machen einfach den falschen Sack auf und lassen ein neues Tier raus - ich wollte aber die Katze!! Ihr Manöver ist argumentativ nicht redlich. Ist ein interessantes Thema, aber was habe ich jetzt damit zu tun? Warum lassen Sie mich im Stich?

>>>Solange das aber noch nicht einmal Thema ist, können wir von allem andern nur schweigen, so wichtig dieser rest auch sein mag.<<<< Erst müssen wir von der Ausbeutung schweigen, weil wir von der Herrschaft schweigen, jetzt müssen wir gar von allem schweigen,... Jap das ist unter Ihrem Niveau!!

Schwer enttäuscht tauche ich jetzt ab.

Lieber Rapanui,

was erwarten Sie von mir? Daß ich Ihnen hier den Fahrplan zum Paradies auf die Waschbetonplatten male? Den Bären vom Pflock und das Karnickel aus dem Zylinder lasse?

Als wäre Kritik nur als praktische, positive möglich! Nein, ist sie nicht, und genau das ist der Punkt, weshalb bei jedem bisherigen »Umschwung« der Verhältnisse, sei er nun revolutionär oder reformistisch gestimmt, am Ende des Tages immer Konterrevolution angesagt war. Und auch genau deshalb gehört die Wurzelbehandlung in eigener Sache her, denn ansonsten wird die falsch Form zwar nächstens wieder einmal aufgehoben, anschließend aber sofort erneut reproduziert.

Den Satz oben von der Negation der Herrschaft haben Sie übrigens genau richtig verstanden, denn so habe ich ihn gemeint.

@jap am 13.09.2010 um 23:36

Lieber Jap,

>>>>Als wäre Kritik nur als praktische, positive möglich!<<<

Ihre negative Kritik kenne ich doch schon. Sie sollten auch die positive beherrschen.

>>>>was erwarten Sie von mir?<<<

Dass Sie Ihre positive Kritik genauso der Diskussion aussetzen, wie ich es mit der meinen tue.

Gruß Rapanui

wie wir gelernt haben, kreieren solche statistiken leute, die witzig sein wollen.

mfg
mh

Lieber THX1138: Das war in diesem Fall das Statistische Bundesamt selbst. Wir haben zur Erklärung noch die Frage drüber gestellt: Wer ernährt die Familie?