Alltag

Zum Thema Spielzeugautos übrigens zwei Leseempfehlungen an den Autor: R. Connell - Der gemachte Mann / Michael Kimmel Manhood in America: A Cultural History

Oh Schmitti, sollte gar nicht an dich gehen, aber schadet auch nichts ;)...

Na Popi, das hatten wir doch schon mal – bei Connell handelt es sich inzwischen um `ne gemachte Frau.

Leseempfehlung: Warren Farrell, The myth of male power

Was hat jetzt Connells sexuelle Identität mit der Sache zu tun? Sie hat immerhin um die 50 Jahre als Mann gelebt - und viel wichtiger: Sie arbeitet wissenschaftlich auf empirisch belegbarer Grundlage. Falls es dich beruhigt: Kimmel hat meines Wissens nach eine männliche, heterosexuelle Identität.

Was "Der gemachte Mann/Frau" mit der sexuellen Identität zu tun hat?
Selten eine derart idiotische Frage gehört.

Und nee, er/sie/es ahmt nur konstruierte Frauenbilder nach. Dies unter der bizarren Prämisse, dass einzig die Biologie des Transsexuellen unter "Naturschutz" zu stellen ist, während männliche bzw. weibliche Natürlichkeit durchweg als "konstruiert" verhandelt aber dann doch künstlich sprich operativ hergestellt wird.

@Schmitti
Womit du mal wieder belegt hast, dass du das Thema überhaupt nicht verstanden hast. Vielleicht doch mal das Buch lesen - das hilft und ist konstruktiver als das Netz mit unqualifizierten Kommentaren zum Thema vollzuspammen.

@Popi

Schlagendes Argument. Respekt.

Hochachtungsvoll
Smith

Also hier das Argument:

Geschlechter sind auch wenn sie konstruiert sind, wirkmächtig, und man kann sich dieser Wirkmächtigkeit nicht einfach entziehen. (vielleicht hilft das so antiqueeren Altlinken, wenn sie den Fetischbegriff von Marx übertragen)
Die Gesellschaft prügelt diese zwei Schemen Frau/Mann ziemlich brutal in einen rein, man wird im besten Fall nur schief angeschaut, wenn man das Schema nicht einhält. Also Menschen die als Männer in Erscheinung treten, besser nicht süß kichern, und Menschen, die als Frauen in Erscheinung treten, besser nicht breitbeinig sitzen. Was wenn man jetzt nen Penis hat, aber es richtig wichtig für einen ist, dass die anderen einen als Süße wahrnehmen, das aber in Männerbildern einfach nicht drinne ist? Dann krallt man sich halt ein Frauenbild. Man muss sich ja schon irgendwie auf den Diskurs beziehen, der zur Verfügung steht, um das eigene Selbstbild zu konstruieren und zu kommunizieren.
Transexuell sein ist nicht (un-)natürlicher aber emanzipatorischer als überzeugte "echte" Frau/Mann sein, weil ein Frauen/Männerbild tendentiell selbstbestimmter ausgewählt und die Konstruktion in jedem Moment offengelegt offengelegt wird. Deswegen werden Transsexuelle ja auch die ganze Zeit so latent herablassend als nur "gemachte Frau" (wo doch schon Simone de Bouvoir gewusst hat, dass das alle Frauen betrifft) etc. angegriffen. Transsexuell ist also unterm Strich ne ziemlich tapfere und im Moment noch sehr gefährdete Avantgardue-Position.
Hier ist n gutes Video das Geschlechterkonstruktion in der Werbung, quasi "on the ground" und sehr gut verständlich behandelt. (da wird da auch ziemlich klar, warum queer und Feminismus verbündete sind)
www.freespeech.org/video/codes-gender

"Transexuell sein ist nicht (un-)natürlicher aber emanzipatorischer als überzeugte "echte" Frau/Mann sein"

Nur transsexuell ist echt?
Hier wird in latenter Herablassung bzw. gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit Veranlagung mit Überzeugung verwechselt.
Transsexuelle legen Konstruktionen keinesfalls offen oder ändern gar etwas an ihnen, nur weil sie sie mittels medizinischem Eingriff herstellen und fürderhin zelebrieren – im Gegenteil.

Nein, der Gipfel der Emanzipation ist vielmehr asexuell sein – sagen die Asexuellen.

man wird im besten Fall nur schief angeschaut, wenn man das Schema nicht einhält

Schief angeschaut zu werden, scheint eines der Hauptprobmefelder des "Feminismus" zu sein.

Transsexuell ist also unterm Strich ne ziemlich tapfere und im Moment noch sehr gefährdete Avantgardue-Position.

Avant Garde ist natürlich Quark. Die Leute führen ja aus ihrer Sicht hieb- und stichfeste biologische Argumente in Feld. Avent Garde wäre, wenn Frauen und Männer ihre Geschelchtsrollen ablegen würden.

Zudem stellt sich die rhetorische Frage, in wessen Händen die Kindererziehung und also später "wirkmächtige" Konstruktionen nach 50 Jahren inzwischen institutionalisiertem Feminismus immer noch hauptberuflich liegen. Gegen diese Art allgegenwärtiger, geschminkter Leitbilder hilft auch keine Kiste voll Playmobilhandwerkerinnen. Zumal Bezichtigung und Wehklage dem Feminismus nunmehr erfahrungsgemäß wesenseigen sind und infolgedessen traditionelle Vorurteile gegenüber Frauen eher bestätigt werden.

"Avent Garde wäre, wenn Frauen und Männer ihre Geschlechtsrollen ablegen würden."

2 Sterne – ja, eulen, derlei hört die hiesige Garde mit propkontext an der Spitze so gar nicht gern. Latente Herablassung ...

Zum Thema Spielzeugautos übrigens zwei Leseempfehlungen an den Autor: R. Connell - Der gemachte Mann / Michael Kimmel Manhood in America: A Cultural History

Wenn wir da schon viel weiter wären, würde die Quote ja gar nicht auffallen. Auf der deutschen Physikertagung werden derzeit 1,8% Frauen eingeladen. Man kann das jetzt entweder naturalisieren und behaupten es liege in den Genen, wenn Frauen sich spätestens nach dem Studium frustriert aus der Pyhsik zurückziehen, oder man überlegt sich, was für n Riesen emotionaler Aufwand es ist, sich permanent mit Projektionen von Männern auseinanderzusetzen, die eine genetisch vorgebene Unfähigkeitstendenz in einem vermuten, bewusst oder unbewusst. Da hilfts eben, wenn man ein paar Frauen in Entscheider_innen-Positionen hievt. Außerdem werden durch Quoten Hierarchien durchbrochen, die sind per se wettbewerbsfeindlich, was an sich schon ne ziemlich produktive Sache ist, man sollte das auf alle möglichen diskrimierten Gruppen erweitern.
Die Frauen die da so hörbar gegen die Quote sind, sind diejenigen wenigen Frauen, die es in der Politik aushalten; möglicherweise auch weil sie von antifeministischen Männern zu Lasten von anderen Frauen in die Sprecher_innenposition gehievt werden. In dem Sinne ist die Diagnose "in einer Zeit, in der Männer endlich bereit sind, für Gleichberechtigung zu kämpfen" ziemlich daneben. Das betrifft vielleicht die kleine Parallelgesellschaft des PrenzlauerBergs, kann ich nicht beurteilen, aber nicht Bereiche, wo die Welt im größeren Maßstab gestaltet wird.

"Bei uns Kerlen ging es zwar nicht immer ordentlich zu, aber wir hatten wenigstens Spaß, während in den blankpolierten Damen-WGs oft heilloser Zickenstreit tobte."
Riesenmüll. Nicht witzig. Ich konzentriere meine Zickenqualitäten aussschließlich auf Männer, die meinen sie könnten ihren Streit mit Frauen auf deren genetisch vorgebene Zickerei verkürzen.

Insgesamt: Die ganze Zeit dieses "wir" und "ihr". Als politische Kategorie kann man das schon benutzen, aber es wär gut wenn es irgendwie deutlicher kenntlich gemacht würde, dass es um historisch gebildete männliche und weibliche Subjekte und nicht um "uns" und "euch" geht. Erstens erinnert das doch gefährlich an das in den Geschlechterrollen total zufriedene Mario-Bart-Zeug. Zweitens findet hier unter dem Label Frau wie schon von anderen bemerkt eine Vereinheitlichung von Positionen statt, nämlich des weiblichen feministischen Subjekts und des weiblichen antifeministischen Subjekts. Find ich sehr merkwürdig und auch unlustig, dass einen das verwirren soll. Angesichts der Tatsache, dass es zuhauf Männerforen gibt, in denen mit dieser Art von Argumentation dem Feminismus ernsthaft Widersprüchlichkeit unterstellt wird, find ich die "Ironie" nicht besonders gut in Diskurse eingebettet, so dass man sie auch erkennen kann. Schön dass du so entspannt mit den Geschlechterverhältnisse umgehen kannst Axel Brüggemann. Ich kann es nicht.
Mit freundlichen Grüßen,
Subjekt Frau

@Jasmin Jensen
Grundsätzlich stimme ich Ihnen absolut zu, in dem was sie schreiben. Das "weibliche antifeministische Subjekt" ist und bleibt trotzdem ein Paradox, im Gegensatz zum "männlichen feministischen Subjekt", jedenfalls in meiner Definition von Feminismus, die für mich "Pro-Frau" und nicht "Anti-Mann" heißt - und letztendlich zur Auflösung dieser dichotomen Kategorien führen soll, was aber noch ein weiter Weg ist.

Ja paradox schon. In so einer CDU-FDP-Weltsicht scheint es mir allerdings logisch. Dort werden Machtassymmetrien durch Leistung gerechtfertigt. Die Frage wer und was Leistung definiert, bzw. wie Menschen leistungsfähig werden kann da nicht behandelt werden, die macht ja das ganze neoliberale Leistungs-bla völlig funktionsuntauglich.
Feminismus sieht in dieser Ideologie ergo nach einem Versuch aus, sich um die Leistung herumzumogeln. Ich nehme an das Antifeministinnen das so internalisiert haben.

Ein sehr interessanter Punkt, über den ich so noch gar nicht nachgedacht habe. Ein sehr guter Punk! Allerdings ist es ja auch in traditionellen patriarchalen gesellschaften auch so, dass die meisten Frauen "mitspielen" - weil sie es "normal" finden, und weil sie so auch am unkompliziertesten durchs Leben kommen. Rebellion bedeutet ja oft auch opfern des eigenen Lebensglücks, so kärglich das als Mensch zweiter Klasse auch sein mag.

was für n Riesen emotionaler Aufwand es ist, sich permanent mit Projektionen von Männern auseinanderzusetzen, die eine genetisch vorgebene Unfähigkeitstendenz in einem vermuten

das sind wohl eher die eigenen zweifel, die eigenen vorurteile sich selbst gegenüber. und gegen die helfen keine sprechbausteine aus dem gender studies seminar, und auch keine auf einen posten gehievte andere frau. die muss man schon selbst reflektieren und überwinden.

Dazu eine kleine Anekdote:

Auf einer geisteswissenschaftlichen (!) Tagung wurde eine Nachwuchswissenschaftlerin von zwei gesetzten Wissenschaftlern dafür gelobt, dass sie doch ein so tüchtiges Mädel sei und gut mit anpacke...

Ist doch schön, dass man weiß, wofür man den Doktor gemacht hat.

(muss mal wieder ausholen)
Von anderen in Frage gestellt zu werden und die eigenen Zweifel gehen Hand in Hand. Es ist ja niemand mit Vorurteilen im Kopf geboren worden. Reflektion ist die Lösung, dito. Und Gender Studies sind ja eben der Anstoß dazu. Welche Funktion hat denn Philosphie ingesamt für dich, wenn nicht Reflektion?
Konkret heißt das, dass Gender Studies vielen Frauen helfen, weil sie erstens verstehen, dass der Grund für die Zweifel der anderen in Gender-Codes - also in Kommunikation - liegt, und nicht in ihrer Intelligenz (was auch immer das sein soll). Zweitens weil Männern ihr Selbstbild (in dem die Frau als Bewundernde durchaus gebraucht wird) zusammenkracht, wenn sie checken, dass ihre Zweifel nicht dazu führen, dass die Frau ihren Blick zweifelnd auf sich selbst richtet, sondern umgekehrt den Mann, seinen Sexismus, seine diesbezügliche Blindheit für simpelste Zusammenhänge, zum Forschungsgegenstand macht. Reaktionen sind unterschiedlich: Aggression, Verunsicherung, im besten Fall wird die Bewusstwerdung der eigenen Angreifbarkeit als Chance begriffen, als Möglichkeit echte Beziehungen unter gleichen aufzunehmen, als Gewinn einer neuen interessanten Perspektive auf sich selbst, und Frau erhält männliche Verbündete.

Ja das stimmt. Ich denke was du betonst, die "Normalität", die von einer hegemonialen Position gebildet wird, und zu der man sich fortan verhalten muss, ist das Vehikel auf dem sich die von mir beschriebene Ideologie durchsetzt (auf ökonomischer Ebene hat das Gramsci beschrieben, auf feministischer Butler, aber wahrscheinlich auch schon früher?). Das beantwortet quasi die Frage, warum gerade Nicht-Profiteur_innen die ja auch sehr logischen herrschaftskritischen (u.a. feministischen) Ansätze nicht vertreten.
Ich mach gerne die Verbindung zu ökonomischen Diskursen auf, weil das dazu führt, das Linke, die sich ja mal in irgendeiner Form mit Herrschaftskritik auseinandergesetzt haben, sich dem nicht ohne weiteres entziehen können. Wenn anstatt der Totalverweigerung es als Problem anzuerkennen, das Patriarchat herablassend als Nebenwiderspruch des Kapitalismus bezeichnet wird, ist das Verhältnis tatsächlich besser damit beschrieben, dass sich verschiedene Herrschaftsmechanismen ineinander verschränken. Was im Moment eher Haupt und was Neben ist, ist glaub ich piepe, weil sich bei der Kritik Symbiosen ergeben wenn mans richtig macht.
Die "reine" antikapitalistische Position wird so moralisch "beschmutzt", aber gerade dadurch wird sie kritikfähig gegen eigene Herrschaftsrollen (und so hoffentlich kein ZK mit absoluter Definitionshoheit).

Konkret heißt das, dass Gender Studies vielen Frauen helfen …

Dazu braucht man keine Gender Studies.

… weil sie erstens verstehen, dass der Grund für die Zweifel der anderen in Gender-Codes - also in Kommunikation - liegt

Und das ist ja mal ganz massives und herablassendes Othering: Frauen kommunizieren anders (als Behauptung) und weil sie zu doof sind, das zu kapieren, brauchen sie Gender Studies.

Mahlzeit.

Wer ist denn gegen die Quote? Doch nur die Schröder gegen eine einheitlich von der Politik vorgeschriebene. Na dafür hab ich Verständnis. Sie muss es schließlich der Wirtschaft verkaufen. Und klarerweise ist es in manchen Branchen, in denen der Frauenanteil sehr gering ist, unmöglich eine in anderen Wirtschaftszweigen machbare Quote durchzusetzen. Da hat man mehr Fehler- als Nutzpotenzial. Die Politikerinnen, die so leichtherzig dafür sind, haben entweder von Wirtschaft keine Ahnung oder wollen sich auf Schröders Kosten profilieren.

Ich bin nicht gegen die Quote, ich seh nur das Problem der Schröder. Ich an ihrer Stelle würde auch keine 40 % ausrufen.... um Himmels willen, manche IT-Unternehmen haben überhaupt keine Frau ^^. Wo sollen die die denn hernehmen? Und wo führt das hin? Sollen Frauen zwangsverpflichtet werden Informatik oder Ingenieurswissenschaften zu studieren? Oder wollen wir, dass es als Frau reicht Informatik studiert zu haben, um garantiert jedes Jahr gemäß der Quote aufzusteigen? Man muss ja nicht jeden Fehler, der gedanklich möglich ist, erstmal politisch umsetzen.

An Schröders Stelle würde ich 40 % Quote von dem Frauenanteil der nächst darunter gelegenen Ebene gesetzlich festschreiben. Die Frauen müssen sich ja aus dem Unternehmen selbst rekrutieren lassen. Und wenn Frauen an der Branche nicht interessiert sind, sind sie klarerweise auch nicht in der Führungsebene vertreten.

Mit dieser relativen Quote hätten die Absurditäten, wie es sie auch gibt, nämlich dass man in manchen Studiengängen 90 % Frauenanteil hat, aber trotzdem nur 30 % Professorinnen, schnell ein Ende. Man muss sich vorstellen, dass wenn man als einer der 10 % Männer Psychologie studiert, man schon fast damit rechnen kann, Professor zu werden. So gehts natürlich auch nicht.

@ eulen nach Athen:

"Und das ist ja mal ganz massives und herablassendes Othering: Frauen kommunizieren anders (als Behauptung) und weil sie zu doof sind, das zu kapieren, brauchen sie Gender Studies."

Schön, dein Engagement in diesem Forum wandert jetzt langsam in die richtige Richtung. ;-) Du hast mich da aber wohl aus versehen ein bisschen missgedeutet. Zur Kommunikation gehört ja nicht nur eine Absender_in. sondern auch eine Empfänger_in. Und beide können sich nur über die Schnittmenge ihrer Verständnishorizonte bzgl. Sprache, Gesten, etc verständigen. Frauen können deshalb im Moment nicht genauso kommunizieren wie Männer, weil sie nicht auf die selben Diskurselemente zugreifen können, solange sie als Frauen erkannt werden. z.B. rufen "Hausfrau" und "Hausmann" ganz verschiedene Assoziationen hervor. Würde ne Frau als Mann durchgehen, würde sich das relativ schnell erledigen (sie müsste sich halt erst mal daran gewöhnen, dass jetzt alle finden, sie habe was zu sagen, dass hingegen süß kichern jetzt nicht mehr so gut ankommt). Aber Gottseidank sind diese Bilder ja alle nicht in Stein gehauen. Brüste haben oder nichthaben hat vielleicht (wünschenswerterweise) irgendwann nen ähnlich geringen Einfluss auf den Lebenslauf wie die Augenfarbe oder so.

"Dazu braucht man keine Gender Studies."

Es ist natürlich dir überlassen, ob du lieber ein dickes Buch liest, lieber kiritisch das volle Leben beobachtest, oder dir das lieber in Foren von mir erklären lässt, um über deine geschlechtsspezifische Rolle in der Gesellschaft zu lernen. Bücher mit Wissenschaftsanspruch ham halt manchmal(!) den Vorteil, das die Autor_innen ziemlich lange über diesen einen Punkt nachgedacht ham und auch wie sie den kommunizieren. Da kann man sich dann manchmal ganz erstaunliche einleuchtende Argumentationen rausklauen.

@ Brüggemann,

dann bin ich beruhigt, 'war halt irritiert.

I

@Zeitwechlerin: ^^ klasse.

Ich würd dem noch was hinterherschieben, weil nicht so richtig klar wird, wie mit Verallgemeinerungen umzugehen ist. Es lohnt sich ja schon historische Subjekte nachzuzeichnen. Ne Herrschaft kann man nur abschaffen, wenn man guckt was die dominanten Vorgehensweisen der Akteure sind, um dann zu überlegen, was man dem entgegensetzen kann. Wichtig ist dabei, die Bedingtheit der handelnden Subjekte durch die Außenwelt, und ihre Begrenzheit die einzelnen Menschen zu beschreiben, klar zu stellen.

Am Beispiel der Schuhschrank-geschichte:
Wenn mir das jemand einfach so erzählt, Frauen seien so und so, denk ich mir: ätzend. dummer Sexist. das wertet Frauen erstens ab, zweitens weist es mir wahlweise einen Status als unechte Frau oder als irrational schuhkaufende Konsum- und Schönheitsfetischistin zu.
Wenn er mir aber erzählt: Frauen kriegen reingeprügelt, das ihre Version von Erfolg dominant "n sexy chick sein" beinhaltet und sich daraus das historische Subjekt der schuhekaufenden Frau ergibt, er dann vielleicht noch ein zweites ganz anderes weibliches Subjekt erwähnt, um die Abwertung aufzuheben und auf die Vielfältigkeit hinzuweisen bin ich sehr zufrieden.

das Wort "Frauen, die" bezeichnet mehrere Wesen mit mehreren Meinungen.

gutes totschlagragument. wenn das so ist, warum fragt frau schröder nicht frau müller und frau schmidt ganz individuell, wofür sie geld haben wollen?

Zumal weiter oben bei "Jassim" mit Simone de Bouvoir (richtig de Beauvoir) generell von "gemachten" also konstruierten und nicht geborenen Frauen die Rede ist. Mehr noch – alles was sich für "echte" Frau hält ,der transsexuellen Avantgarde hoffnungslos hinterher hinkt.

@Smith

Frauen (resp. Männer), die nicht dem Stereotyp entsprechen, sind auch Frauen (resp. Männer). Sollte man vielleicht einfach mal kommunizieren, statt immer wieder auf dem gleichen Irrtum herumzureiten, dass Geschlecht was zum Anziehen ist. Und wechseln kann man das Geschlecht eh nicht. Allenfalls die Kleidung.

Danke :)
Ja die Schuhschrank- und Zickereien-Klischees stören (mich vor allem vermutlich deshalb, weil sie bei mir nicht zutreffen, wenn es um andere Schwächen ginge, die ich habe, wäre ich sicher toleranter ^^)

Ich glaub ich erwarte die immer präsente Differenziertheit von Männern nicht so wie Sie (ich bringe sie im Gesprächsverlauf auch nicht, sondern sage oft unbekümmert "die Männer"). Ich wundere mich nur, wenn sie sich wundern, dass es nicht nur "die Frauen" und einzelne versprengte Ausnahmen, die man ignorieren kann, gibt, sondern tatsächlich in Mehrheitsverhältnissen erfassbare verteilte Meinungen ^^

Ich ärgere mich eher, wenn Frauen noch dieses Bild, wie Frau sein muss, vertreten (und das kommt viel häufiger vor). Da ist eine Alice Schwarzer so militant-vernagelt wie jede nur vorstellbare Sittenwächterin der 50er Jahre. Sie übersieht einfach, dass die meisten Frauen nicht lesbisch sind, dass sie vielleicht gerne Kinder bekommen und auch nicht alle ihre Intellektualität, Machtstreben und Kampfeslust haben. Der "Rest" der Frauen ist nicht unerlöst, vom Mann abhängig oder verblendet, sondern ebenso mündige Frau wie sie. Die Meinungen und Wünsche der restlichen Frauen auf der Welt sind genauso wichtig wie die von A. Schwarzer (das wird die Alte nie begreifen ^^. Sie denkt immer, sie spricht für alle, und falls eine doch noch mit einer anderen Meinung aufmuckt, ist die nur dem männerdominierten System verfallen und folglich repräsentativ als Feind zu bekämpfen).

Mich ärgert, wenn Sahra Wagenknecht über den Politikstil von Claudia Roth herzieht... die Welt ist groß und bunt (das wird gerade beim Anblick von Claudia Roth sehr augenfällig ^^) und die Frauen sind es auch. Claudia Roth bringt nicht weniger Argumente als Sahra Wagenknecht, sie äußert sie nur emphatischer. Ich freu mich, dass wir so unterschiedliche Politikerinnen haben und nicht alle Gefühlsneutralität heucheln und mit dunklem Hosenanzug und Perlenkette im Rice-Stil rumlaufen, um notfalls auch als Mann durchzugehen ^^.

Und die selbstbewusste Farbenfreudigkeit deutscher Politikerinnen färbt sogar ab: Hilary Clinton trumpft in letzter Zeit auch mit heftigen Farben auf :)

Für die wahrnehmbare Pluralität finde ich eine Kristina Schröder gut, die öfter mal die Einheitsmeinung irritiert. Ich finde die Leutheusser-Schnarrenberger klasse (und jeder tut mir von Herzen leid, der eine Gegenposition vertreten muss: Steineklopfen ist sicher Wellness verglichen mit der Anstrengung sie zu einem Kompromiss zu bewegen). Und wenns Claudia Roth nicht gäbe, müsste man sie erfinden. Schon allein für die Visualisierung der Vielfalt :)

Authentisch sind sie alle. Da muss sich keine sagen lassen, wie eine Frau zu denken hat oder welche Standpunkte sie vertreten darf. Und kein Aas interessiert, wieviele Schuhe sie im Schuhschrank haben.