[
377
]
377
]
Freitag Salon: Frauen
Liebe Leser,
am 25.2. um 20.00 Uhr (korrigiert) findet im Ballhaus Ost der zweite Salon in unserer Reihe Beherrscht euch - Macht und Gegenmacht statt. Es wird um den Vormarsch der Frauen in der Arbeitswelt gehen.
Die Fortschritte sind ja unübersehbar: In den westlichen Ländern stellen die Frauen mehr als die Hälfte der Universitätsabsolventen, in Amerika mehr als die Hälfte der arbeitenden Bevölkerung. Frauen haben aufgeholt: Sie haben in den vergangenen zehn Jahren die Männer bei der Besetzung neuer Stellen weit hinter sich gelassen. Und dennoch: Je höher die Frauen steigen, desto wahrscheinlicher treffen sie auf gläserne Grenzen. Weil die Männer in den Hierarchien die Macht nicht teilen wollen? Weil die Kindererziehung nach wie vor der Karriere entgegensteht? Weil Frauen sich an der Spitze nicht wolhfühlen?
Meine Gäste werden Ines Pohl, Chefredakteurin der taz, die Schriftstellerin Güner Balci und die Grünen-Politikerin Ekin Deligöz sein.
Ich freue mich, wenn viele Leser und Community-Mitglieder des Freitag kommen und mit uns diskutieren. Und ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mich in den nächsten Tagen mit ein paar Hinweisen und Anregungen und Gedanken und Themen versorgen könnten, die ich an diesem Abend ansprechen soll.
Viele Grüße,
Ihr JA
EDIT: Hier kann man sich auf die Gästeliste der Veranstaltung setzen lassen (max. 20).
Senden
Merken
Bookmarken
Drucken
Kommentare
|
"Freitag Salon: Frauen
salon frauen feminismus wirtschaft arbeitswelt Liebe Leser," "Die Fortschritte sind ja unübersehbar:" JA?! 
|
|
Titta,
richtig wäre: Liebe Leser, liebe Esel,
|
|
Aber klar, liebe Titta, Du kannst nicht nur schreiben und lesen mittlerweile, sondern darfst auch ohne Erlaubnis eines Ehemannes hier einen Blog betreiben, und das eventuell ganz nebenbei, während Du Karriere machst bis die gläserne Decke nicht mehr anders kann als zerbrechen. Ganz unübersehbar.
|
|
Äh ja. Also jedenfalls was die Zahlen angeht.
Interessante Titelgeschichte im Economist vor ein paar Wochen: Mehr als die Hälfte der arbeitenden Bevölkerung in den USA sind Frauen, von den in der EU in den vergangenen Jahren geschaffenen Jobs ging die Mehrzahl an Frauen .... Ökonomiestatistiken eben. Aber dahinter verbirgt sich natürlich eine zunehmende Unabhängigkeit von Frauen. Jedenfalls war das früher mal ein wichtiges Ziel der Frauenbewegung: Frauen in die Jobs, eigenes Geld, selbstbestimmtes Leben und so... Man muss vermutlich den Blick auf die sogenannten "bildungsgfernen" Schichten lenken, um den sozialen Fortschritt noch empfinden zu können, der in diesen Zahlen liegt. JA
|
|
@Susanne Lang
Netter Kommentar mit schönem Optimismus. Ich drücke allen Frauen, die das machen wollen, die Daumen! Ihr schafft das! Herzliche Grüße rr
|
|
|
@Susanne
Siehst Du, das meine ich. Aus der Sicht einer "modernen jungen Frau" aus der Stadt ist es vielleicht unerheblich, wie hoch der Prozentsatz von Frauen in der workforce heute ist. Da kommt es eher auf die "gläserne Decke" an und auf die strukturelle Unvereinbarkeit von Arbeit und Kindern (das ist übrigens ein Problem, das auch Männer kennen. Ich zum Beispiel.) Dein J
|
|
Auch wir "modernen, jungen, urbanen Frauen" sehen sicherlich mehr als die individuellen Probleme, die das Frau- und Muttersein mit sich bringt. Nur kann man all das nicht an einem Abend behandeln. Es soll schließlich kein Frauen-Salon sein - wie es z.B. im letzten Jahr auf der re:publica DAS Frauen-Panel gab - sondern ein Salon zum Thema "Frauen in der Arbeitswelt".
Um noch kurz auf Susannes Kommentar zurückzugreifen: mein Freund zeigt sich teilweise not amused darüber, was ich twittere und blogge, aber unsere Beziehung hält das aus. Er konnte sich auch erst beschweren, nachdem ich ihn in die Welt der Blogs eingeweiht hatte, ihm bei den Problemchen mit Wordpress und Twitter beistand und erläuterte, was Facebook kann und was nicht ;) Das hat aber wohl alles nichts damit zu tun, dass er ein Mann und ich eine Frau bin, sondern damit, dass er eine ganze Ecke älter ist und sich eher in der Print-Tradtion sieht. Wie man nun das eigene Blog in die Work-Wife-Balance integriert und irgendwann noch den Nachwuchs, dafür möchte ich schon mal einen Slot für ein Panel für die re:publica 2014 reservieren. Oder wir machen dann noch einen Salon. Viele Grüße, Tessa
|
|
|
Tessa,
Nachwuchs 2014? Na, das nenn ich vorausschauend planen.
|
|
|
@JA
"Jedenfalls war das früher mal ein wichtiges Ziel der Frauenbewegung: Frauen in die Jobs, eigenes Geld, selbstbestimmtes Leben und so..." Das wird immer so kolportiert, ja. Liegt aber an der bürgerlichen Perspektive der Geschichtsschreibung. Die Emanzipationsbestrebungen meiner Oma, einer Arbeiterfrau, waren dagegen ganz andere. Sie wollte sich vor allem der Erziehung ihrer Kindern widmen können und eben gerade nicht mehr arbeiten müssen, weil die Familie sonst im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr genug zum Beißen hätte. Hat sie dann auch geschafft.
|
|
Titta, thx. Ich hatte schon überlegt, ob ich hier mal die Spielverderberin mime ;-)
|
|
|
Alien59. Bitte gerne! Bin nicht scharf auf die Rolle. Aber wenn man so dazu eingeladen wird als weiblicher Leser...
|
|
@ Titta & Alien59
Für meine Großmutter wär's ein Segen gewesen, einen nine-to-five-Job und eigenes Geld zu haben. So war sie nur die Haussklavin meines Handwerksmeister-Opas.
|
|
"Das hat aber wohl alles nichts damit zu tun, dass er ein Mann und ich eine Frau bin, sondern damit, dass er eine ganze Ecke älter ist und sich eher in der Print-Tradtion sieht."
Meiner gehört zu denen, die freundlich anmerken, er verstünde den Kram nicht und für den Ernstfall hätte er ja mich. Aber, wenn ich mal was zu löten hätte, dann käme er gern mit dem Kölbchen. Naja - das ist teilweise ausgedacht, soviel redet der gar nicht... :-))
|
|
|
@goedzak
Ich hätte ihr sofort meine Oma vorbeigeschickt, die auch mit ihren knapp 1m60 jeden Mann ihrer Umgebung hat rund laufen lassen.
|
|
|
Dieser Kommentar wurde aufgrund eines Verstoßes gegen die Netiquette editiert.
|
|
|
Ziemlich unästhetisch zur Zeit, Lamme ;)
|
|
Och, muss das erst 2014 sein? Abgesehen davon, dass ich aus Deiner Perspektive evtl. auch schon 'älter' bin und finde, dass das allein kein Grund ist, könnte ich auch jetzt schon darüber reden, wie ein Blog mit dem Dasein als arbeitende Mutter vereinbaren lässt (bzw. nicht).
|
|
|
2014 ist vielleicht doch ein bißchen spät. Da werde ich ja schon 30 ;)
Ich schaffe es ja jetzt ohne Kind kaum noch zu bloggen. Ich bin also für alle Tipps sehr dankbar.
|
|
|
Tessa,
"Ich bin also für alle Tipps sehr dankbar." 
|
|
|
@Streifzug Vielleicht ist der Job, über den Axel Henrici schrieb, etwas für Dich.
www.freitag.de/alltag/1006-bravo-dr-sommer-job-anzeige
|
|
|
Bravo Tessa,
mein richtiger Name ist Oswalt.
|
|
|
Bloggen und Kinder haben lässt sich hervorragend vereinbaren, weil Mütter ja meist ziemlich plötzlich sehr viel mehr zuhause sind. Für mich war das Internet die Verbindung zur Außenwelt, direkt nach den Geburten meiner Kinder. Das Problem ist dann eher später das Geldverdienen: das frisst einfach zuviel Zeit. Wie sich das friedlich bloggende Hausfrauen-und-Mutter-Dasein mit dem feministischen Bewusstsein vereinbaren lässt, ist die eigentliche Herausforderung.
|
|
Ich muss ja sagen mir kommt doch ein wenig kotze hoch, wenn ich so von euren " Frauen" und " Müttern" und "Männern" lese.
Wo issn der Vater bei eurer Arbeit-Kinder-Konstruktion? Oder die Freunde? Oder die Oma? Marx hat in seinen Überlegungen viel noch nicht erkannt, was wir heute in der Geschlechterforschung schon rausgefunden haben: Geschlecht ist eine Konstruktion verdammt. DEN Mann und DIE Frau gibts nich. Und DEN Vater und DIE Mutter gibt es zumindest nicht ZWINGEND. Wäre schön, wenn die Kategorien hinterfragt würden, statt immer von "den Frauen die die Welt übernehmen" zu jammern. Die tun das weil die Individuen sind, die den Job besser machen. Und die so genannten "Männer" sollten sich mal überlegen welche Eigenschaften sie sich von der Kategorie "Frau" abgucken sollten, um wieder in den Wettbewerb einzusteigen. So.
|
|
|
Oh weh, das scheint aber tief zu sitzen, wenn gleich die Kotze kommt. "Unseren "Frauen" ". Soso.
Hilft das Dekonstruieren auch gegen die Wirklichkeit? Die ist nämlich so, dass meistens die Mütter mit den Babies zuhause sitzen, und nicht mal, weil die Väter und Mütter und Omas und so weiter das unbedingt gern so haben wollen. Sondern weil sich viele Jobs mit Baby-Stillen nicht vereinbaren lassen, weil Kinder Geld kosten und die Männer meist mehr Geld für die gleiche Arbeit kriegen, weil es für Männer unglaublich schwierig ist, Elternzeit zu nehmen, weil es für die (meist Mütter), die Elternzeit nehmen, ungeheuer schwierig ist, hinterher weiter zu arbeiten und aber irgendwer ausreichend Geld ranschaffen muss usw. usf. Hier hat, glaube ich, niemand behauptet, dass das biologisch so festgelegt sei und auf ewig so bleiben muss. Ist es politisch dann korrekter, lieber nicht darüber zu reden, dass ich mit meinen Kindern, als sie klein waren, zuhause war (was übrigens original einfach nichts darüber aussagt, ob ihr Vater nicht dassselbe Problem hatte, aber war eben auch nicht das Thema), und froh war, dass ich online kommunizieren konnte? Realität lieber nicht beschreiben, wenn sie nicht ins Weltbild passt? Oder wie?
|
|
"Geschlecht ist eine Konstruktion verdammt."
So wie alles.
|
|
|
Liebe Anne, tut mir Leid, ich wollte dir nicht auf den Schlips treten.
Mir ist bewusst wie die Realität aussieht. Aber das heißt noch lange nicht dass ich sie gut finden muss. Und ich finde sie etwas 'früher' schlimm als du :-) vielleicht muss ich etwas weiter ausholen: ich wollte damit sagen, dass es möglich ist sich z.B. aus der misslichen Lage in der du bei der Kindererziehung warst zu befreien. Die Frage ist Wie weit ist man bereit seinen Blick zu öffnen? Ist man sauer, weil der leibliche Vater nach der Scheidung den Kontakt zu seinen Kindern abbricht, obwohl es Freunde gibt, die diese Kinder lieben und sie mit allem in ihrer Kraft stehenden unterstützen wollen? Wünsche ich mir mehr Nähe zu meinen Eltern, obwohl es andere Menschen in meinem Leben gibt, die ich immer anrufen kann, wenn es mir schlecht geht? ... um mal ein paar Beispiele zu nennen. Also: inwieweit bin ich bereit Geschlechterrollen zu hinterfragen und auf mein Leben anzuwenden, um mich bei deren Zuwiderhandlung trotzdem glücklich zu machen? Wie gesagt, mir ist bewusst, wie die Realität aussieht. Grüße, Bela
|
|
|
"Und ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mich in den nächsten Tagen mit ein paar Hinweisen und Anregungen und Gedanken und Themen versorgen könnten, die ich an diesem Abend ansprechen soll."
Zum Beispiel wäre dieses anzusprechen: Jakob Augstein schrieb am 15.11.2009 um 19:56 "Ich habe die (Sahra Wagenknecht) mal vor mehr als zehn Jahren getroffen und über sie geschrieben und da war sie mir schon ziemlich unheimlich." An der Stelle frage ich mich, ob und inwieweit Jakob Augstein sein Verhältnis zu sich selbst als Mann geklärt hat (die Frau, das unheimliche Wesen). Oder ob er ganz im Gegenteil sehr bewußt auf diese Art eine ihm nicht genehme Politikerin zu diskreditieren versucht. Den Punkt hätte ich wirklich gerne einmal geklärt. Und zwar als besorgte Leserin des irgendwie linken Freitag, dem Meinungs(macher?)medium. Ihnen, JA, wie immer gewogen Titta
|
|
|
Genau, eine Idee,
wie wäre es, Sahra Wagenknecht als Gastmoderatorin zu gewinnen. Dann kann JA im Hintergrund, mehr liegend als sitzend, sein Verhältnis zu sich selbst als Mann klären :)
|
|
|
Also liebe Titta,
das hätte ich auch geschrieben, wenn sie ein Mann gewesen wäre. Manchmal ist eine Zigarre eben nur eine Zigarre und eine Frau eine Frau und ein Eindruck ein Eindruck. Ich fand SW damals wirklich - unheimlich. Ich kann es nicht anders sagen. Das hatte gar nichts mit Politik zu tun. Ich war als Reporter da, als Portraitist, nicht als Politanalyst. Das ist ein anderer Job, es ist ein anderer Ansatz, man hat einen anderen Blick. Mich hat der Erfolg der PDS damals nicht gekümmert. Sondern diese sonderbar wirkende Frau. Das Recht hat man als Reporter. Darum ist es ein so wunderbarer Beruf, einer der schönsten überhaupt. Ihr JA
|
|
|
[ Zigarre und Frau in der Politik ist besetzt.]
|
|
|
@Streifzug
(Und wer erklärt JA jetzt, daß der wahre Genuß einer Zigarre ihm als Mann sowieso verborgen bleibt.)
|
|
@Titta
(Charlotte Roche fragen?)
|
|
eher Monica Lewinski
|
|
|
"Und dennoch: Je höher die Frauen steigen, desto wahrscheinlicher treffen sie auf gläserne Grenzen. Weil die Männer in den Hierarchien die Macht nicht teilen wollen? Weil die Kindererziehung nach wie vor der Karriere entgegensteht? Weil Frauen sich an der Spitze nicht wolhfühlen?"
Das können Sie doch anhand Ihres eigenen Betriebes einmal eruieren! Der Freitag: Verleger: ein Mann Chefredakteur: ein Mann stellv. Chefredakteur: ein Mann CvD: ein Mann Verantwortliche Redakteure: zwei Männer, eine Frau Redaktion: acht Männer, zwei Frauen Also woran liegt's beim Freitag? Das wissen Sie doch am besten.
|
|
|
"Es wird um den Vormarsch der Frauen in der Arbeitswelt gehen."
Beim 'Freitag' wird, nomen est omen, den ganzen Tag blau gemacht. Kein Platz für Frauen also.
|
|
|
Da ich finde, dass das Zitat von JA sehr schön zu Tittas Frage passt, kommt es so weit nach unten.
"von den in der EU in den vergangenen Jahren geschaffenen Jobs ging die Mehrzahl an Frauen (...) Aber dahinter verbirgt sich natürlich eine zunehmende Unabhängigkeit von Frauen." Die "zunehmende Unabhängigkeit" möchte ich bezweifeln, wenn ich mir vor Augen führe, was das für Jobs waren, die in den letzten Jahren geschaffen wurden.
|
|
|
Wunderbar, merdeister,
darauf zielte meine Frage u.a. auch ab!
|
|
Ich bin mach mal die Ehefrau und schlag vor, die Familie muss darauf achtgeben, nicht so viel Benzin zu verfahren; sei gerade ein wichtiges Thema, und wir sollten mal am runden Tisch miteinander reden, vielleicht laden wir Nachbarn ein, damit man von einander lernt. Ich denk mir nix Schlimmes, will einfach nur drüber reden.
Kuckt der Göttergatte so bisschen schräg von der Seite und legt los: Das kannst du doch anhand deines eigenen Fahrbetriebs einmal eruieren! Du führst einfach mal Protokoll: Kilometerzahl, Spritverbrauch, Fahrtziele, schön ordentlich - also woran liegt's? Weißt du doch am besten. Da würd doch jede fuchsteufelswild, also das müsst ich mir nicht antun. Kann er nicht die Themen auseinanderhalten. Die haben fast nix gemeinsam. Man kann das eine tun und muss das andere nicht lassen. Jedes zu seiner Zeit: nacheinander statt durcheinander. So isses, oder? Dreizehn
|
|
|
Ich mach mal die Ehefrau, liebe Titta, und schlag vor, die Familie muss darauf achtgeben, nicht so viel Benzin zu verfahren; sei gerade ein wichtiges Thema, und wir sollten mal am runden Tisch miteinander reden, vielleicht laden wir Nachbarn ein, damit man von einander lernt. Ich denk mir nix Schlimmes, will einfach nur drüber reden.
Kuckt der Göttergatte so bisschen schräg von der Seite und legt los: Das kannst du doch anhand deines eigenen Fahrbetriebs einmal eruieren! Du führst einfach mal Protokoll: Kilometerzahl, Spritverbrauch, Fahrtziele, schön ordentlich - also woran liegt's? Weißt du doch am besten. Da würd doch jede fuchsteufelswild, also das müsst ich mir nicht antun. Kann er nicht die Themen auseinanderhalten. Die haben fast nix gemeinsam. Man kann das eine tun und muss das andere nicht lassen, nacheinander statt durcheinander. So geht's auch, oder? Dreizehn
|
|
So sternenklar, dieses Statement von Dir, Titta- da war eigentlich absehbar, dass die Antwort schwierig ausfallen wird, wie unten stehender Text von JA unzweifelhaft beweist!
Hergott, ist das eine schöne Denke!
|
|
|
Oje.
Ich wusste: Das wird ein schwieriges Thema! Anstatt mich jetzt schon wg der Formulierungen auseinanderzunehmen - könntet ihr mir bitte mit sachlichen Hinweisen helfen??? :)
|
|
|
@JA
Sie hätten ihre Beitrag eben vorher von einer Frau redigieren lassen sollen;-) Ansonsten sehe ich meine Vorschläge als durchaus sachdienlich an.
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 22:28
"Sie hätten ihre Beitrag eben vorher von einer Frau redigieren lassen sollen;-)"
Ist das nicht zu sachlich für eine Frau? .)
|
|
|
Wenn's dafür genügend Geld gibt, ist es sachdienlich!
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 22:46
Konjunktiv. Gäbe und wäre. ;-)
|
|
|
"Anstatt mich jetzt schon wg der Formulierungen auseinanderzunehmen - könntet ihr mir bitte mit sachlichen Hinweisen helfen???"
Titta: Das können Sie doch anhand Ihres eigenen Betriebes einmal eruieren! Der Freitag: Verleger: ein Mann Chefredakteur: ein Mann stellv. Chefredakteur: ein Mann CvD: ein Mann Verantwortliche Redakteure: zwei Männer, eine Frau Redaktion: acht Männer, zwei Frauen Also woran liegt's beim Freitag? Das wissen Sie doch am besten. Klarer geht's beim besten Willen nicht mehr! ;-)
|
|
|
Danke, ThxmitZahlentricks,
jetzt hat es ein Mann in Fett gesetzt. Das hilft immer, auch von Männern wahrgenommen zu werden. Leider kein Witz, sondern bittere Realität. LG Titta
|
|
vielleicht ist es auch, oder insbesondere ein Artikelproblem:
-der Freitag -der Feminismus höre ich hier jetzt aber auf luggi, die Herrschaft
|
|
|
Lieber Herr Augstein,
wir haben uns hier durchaus schon aneinander gerieben, aber ich kann mir als Alleinerziehender mit zwei Kindern sehr gut vorstellen, dass Sie als Vollfamilienvater von, soweit ich weiß, drei Kindern auch erlebt haben, wie man sich als immer wieder zuwenig daseiend erfährt und empfindet, wenn man, wie Sie sehr wahrscheinlich auch, beruflich viel zu tun hat. Insofern möchte ich Sie darum bitten, diese Komponente von der männlichen Seite her dort einzuführen, wozu Sie ja auch eine echte Glaubwürdigkeit mitbringen; und sicherlich sind wir nicht die einzigen, die eben auch als Männer oft gerne mehr für ihre Kinder da wären.
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 18:23
Nachtrag zu einigen vorangegangenen Kommentaren
Man kann dem Freitag ja nun manches nachsagen, wenn man möchte, aber dass dies hier ein ausgesprochen frauenfeindliches Forum sei, habe wenigstens ich in meiner vielleicht gar zu männlichen Einfalt bislang nicht wahrgenommen. Richtet mich, ich bin ein Mann.
|
|
ganz sachlich: wenn denn frauen oder männer oder tumtums of all three+x sexes zur 'rechten' zeit zur stelle sein wollen/sollen/können oder so, dann wäre es ne echte hilfe, wenn die redaktion als ganze oder in ihren durchsetzungsfähigen teilen demnächst mal mitteilt, WANN denn nun eigentlich. ich bin nämlich noch unentschieden, ob ich dieses
"25.32" als verunglücktes datum oder als verunglückte uhrzeit oder als irgendwas mit längen- oder breitengrad oder vielleicht auch waschtemperatur lese. nu?
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 19:18
Äh,
heiße Kannitverstaan.
|
|
|
25.32, eindeutig Uhrzeit -> 01.32 Uhr nächsten Tag
|
|
|
sehr schön. fortlaufende veranstaltung immer bis 01.32 - gibts im ballhaus ost ne tenne?
|
|
|
Am 25.32. - aber auch nur an diesem Tag - gebe ich den Frauen meines Harems mal Ausgang und lass mir dann Bericht erstatten.
|
|
|
Was soll denn die EINE Frau erzählen? Angeber.
|
|
|
Ich habe nur die gleiche Realitätsebene, Zeitangabe, betreten. Wenn das Jahr 32 Monate hat ...
|
|
|
Es ist Weihnachten, kannst dir was aussuchen.
de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kalendersysteme
|
|
|
Oh. Danke. Habe es korrigiert: 25.2. um 20.00
JA
|
|
|
korrigiert, JA?
da steht jetzt "am 25.32. 25.2. um 20.00 (korrigiert)" sagen Sie, wollen Sie den abend wirklich? ich könnt's verstehen, wenn nicht. schließlich droht ja (ich habe die kommentare von unten her gelesen), dass da wer wem anderen was an die oder den geschlechtsteile/n lötet. i-gitte-gitt.
|
|
|
nochmal: wann denn nun eigentlich? "25.32" grad fahrenheit oder reaumur? lang-, mittel- oder kurzwelle? rechter winkel oder linker?
|
|
|
Rahab, die Erde is rund, un wenn der Freitach saloniert, jeht woanders jeda in sein Bette; er jeht in sein Bett un sie jeht in sein Bett (oder ihr sein Bette), aba, solange die nich richtich Technik einsetzen, damitte inne janze Welt 'n Freitach kieken kannst, wird det nüscht. Glohbste, det icke wejen so'n altet Thema nach Balin fahr?
Naja, olle Themen un olle Technik. Krichste vielleicht Katzen von Katzenklo wech, aba icke jrabe mir keen Jang extra nach Balin.
|
|
|
nun weiß ich's endlich: irgendwo ist immer grade "25.32". dass ich da nicht von alleine drauf gekommen bin!
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 21:41
wie gut, dass du das nicht in umgekehrter form darstellst, würde sicherlich wieder diskriminierungsaufschreie geben ;o)
|
|
|
Ha, flexi, die gibt es so auch.
Was soll denn diese Diskriminierung von Zwergen mit schwarzer Augenbinde? Echt mal.
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 22:29
:-))
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 23:05
@merdeister: irgendjemand muss ja herhalten, ähhhhh, hinhalten. die linke/andere popowange. oder so.
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 23:48
"Mädchen schneiden in Schulen generell besser ab als Jungen. Auf den Gymnasien sind mehr Mädchen. These:
Es gibt keine "falsche Rücksichtnahme" auf Mädchen, sondern Ver-Ziehung von Jungen von Geburt an. Beispiel: Jungen müssen sich später selbst anziehen (besonders herausragend hier: Russinnen, die ihren Söhnen gerne noch, wenn diese zehn sind, die Badehosen aus und die Unterhosen anziehen, als wären sie körperbehindert). Bei Mädchen wird von vornherein mehr Selbstständigkeit verlangt - auch im selbstorganisierten Lernen. Mädchen wird mehr zugetraut. Also leisten sie mehr. Und: Es gibt zu wenig LehreR an den Grundschulen." @katharina: Diese Tatsache ist mir bewußt. Ich habe mir mal dieses Bsp. als Zitat herausgegriffen, um genauer zu antworten: Ich hatte diese Mal aus Sicht der Mädchen geschrieben ("21:42: Der plasibelste Grund könnte vielleicht ‘nen Lösungsansatz sein - selsame erziehungmethoden, falsche Rücksichtnahme (in diesem Fall) auf Mädchen und verschwurbeltes Gendergelöt." ) - was Diskriminierung von Männern/Jungs angeht, sehe ich's umgekehrt genauso (wie Du?) aus eigener Erfahrung und durch Lesen. Im Moment kann ich lediglich auf diese Zusammenfassung zurückgreifen: www.owl-interkulturell.de/cweb/cgi-bin-noauth/cache/VAL_BLOB/4515/4515/2701/PISA_Signifikante_Unterschiede_M_u_J.in_ZWD.pdf Dass es genug kleeene süße angepaßte Asiatinnen gibt, ist mir durchaus bewußt. Neben so einiger unerwähnter Dinge und Tatsachen auch. Deshalb ja die Extrembsp.zu Vereinfachung. Und da ich'S sonst nicht anders/besser 'rüberbringen kann.
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 23:54
sry, vertan. werde das nochmals weiter unten(?) schicken.
|
|
|
Mich würde interessieren, ob Pädagogik und gesellschaftl. Stereotypen seit dem frühestem Kindesalter verantworten, dass in D. Mädchen im naturwissenschaftlichen, mathematischen und technischen Bereich schlechter abschneiden als z.B. in Asien oder Rumänien und es daher zu weniger Frauen im Beruf und in z.B. Führungspositionen kommen könnte. Der plasibelste Grund könnte vielleicht ‘nen Lösungsansatz sein - selsame erziehungmethoden, falsche Rücksichtnahme (in diesem Fall) auf Mädchen und verschwurbeltes Gendergelöt.
(Ich vermute, dass biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen weniger ausschlaggebend sind als unser Denken, immer krampfhaft die Unterschiede hervorzuheben und darauf herumzuhacken. [Es gibt viel mehr Gemeinsamkeiten im Fühlen, aber das nur btw., anderes Thema] Kleines Bsp.: Schon in Schulbüchern sind die dargestellten Menschen, die mit techn. Geräten hantieren, Männer. Außnahme: Haushaltsgeräte. Fragen Lehrer Mädchen z.B. nach Mathelösungen [Kopfrechnen], sind diese oft einfacher als die an Jungen gerichteten. Macht ein Junge etwas richtig, kommen handfeste und unmißverständliche, sachliche wohlwollende Lobworte, antwortet ein Mädchen, folgen emotional geprägte verschwurbelte Reaktionen wie z.B „klasse“ oder „super“ [fehlt nur noch „voll schöööön“ oder “totaaaaall süüüüß”.]. Das Lob wird nichtig und dem Mädchen wird suggereiert, dass sie sich weniger anstrengen muss als ein Junge. Auf die Adoleszenz übertragen sehe ich da Ähnlichkeiten, achtung etwas vereinfachtes krasses Bsp., das aber stimmt:: Die Kunstgeschichtsstudentinnen gehen gezielt auf BWLer- , Juristen- oder Ärzte-Parties, hauptsache Stil und gutes kulturelles Benehmen und breit gestreutes Wissen zählt. Klavierspielen und ein paar typische Kommunikationsfloskeln schaden meistens dem guten Ton auch nicht. Frau weiß ja schon lange vorher, dass mit dieser und anderer Art eigens gewählten Berufs ohne ganz starkes Durchhaltevermögen und Biss [intrinsische Motivation] nicht viel zu holen ist, um sich selbst zu versorgen. Um so genauer dafür, wo so etwas zu finden sein könnte, der das erledigen könnte auf Dauer ;o) Stark vereinfacht ausgedrückt, Ausnahmen gibt es sowieso, darüber diskutiere ich nicht mehr. Tadeln darf man diese Frauen nicht, denn Tadel kennen sie spätestens seit Schulbeginn nicht, da Jungs mehr getadelt werden - demnach wird auch mehr von Jungen erwartet, was Leistung betrifft - und auf zerbrechliche Mädchen in dieser Hinsicht viel mehr “Psyeudorücksicht“’ genommen wird. Alles andere würde ja als Vorwurf gelten. Genauso, wie Frauen ständig Hilfe vom “Frohooooint“, Papa oder nettem älteren Herren von nebenan benötigen, um einen Nagel in die Wand zu kloppen – die Angst, etwas “kaputtzumachen“ wurde von Kindesbeiden an geschürt. Dadurch entsteht m.E. eine Art Bequemlichkeit, sich auf angeblichen Frauen- oder Männersachen und –themen auszuruhen. Oder diese gar zu schüren und Geschlechterkriege anzuzetteln. Mädchen bekommen auch viel zu schnell Hilfe von Lehrern oder Männern, die sich gerne als „Beschützer der Witwen und Waisen aufspielen“. Diese werden dann im Alltag ganz gerne mit tatsächlichen Gentlemen verwechselt, obwohl sie nur ganz “heldenhaft” ‘ne Spinne weggesaugt oder geplättet haben. Mädchen wird bei [schwierigen] Aufgaben viel schneller Hife seitens des Lehrers angeboten als Jungs. Unterschwellig vermittelt das, Mädchen haben diese art Hilfe nötig. Auch das setzt sich ins Erwachsenenalter fort und jeh nach Erscheinungsbild der Frau eilt „Hilfe“ bei den normalsten Dingen des Lebens herbei, auch wenn diese gar nicht notwenidig ist. Das Durchschauen viele Frauen und machen es sich zu Nutzen aus antrainierter „Bequemlichkeit“ und falscher antrainierter Bescheidenheit, frei nach dem Motto: “Mädchen, warum bist du gut in Mathe?“ “Weil ich Glück hatte.” Synonym dazu: “Junge, warum bist du schlecht in Mathe?“ “Weil ich Pech hatte.“ Wenn ich diese ganzen Bsp. nun wieder zum Ausgangspunkt Beruf im weitestem Sinne bringe, stelle ich fest: Frauen, die derart Doublebindmäßig und paradox erzogen werden, “müssen” früher oder später als Erwachsene in bestimmte Situationen unsachlich herumzicken, da sie es anders ja nicht gewohnt sind, wenn’s mal paroli gibt. Daneben ist es für vieles Frauen sicher doppelt so schwierig, eben dieses Durchhaltevermögen oder auch intrinsisch motiviert sich nach oben zu kämpfen. Die Vorurteile gegenüber Frauen sind im Grunde oft dieselben, wie die gegenüber Mädchen, lediglich verschoben. Und das kostet Kraft und Nerven, auch noch das Umfeld zu überblicken und zu überzeugen. Das Umfeld/”die Gesellschaft”, die/das sich nicht geändert hat.)
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 22:09
Gut beobachtet. Ich hatte vor kurzem die Gelegenheit, als Schulbegleiter an einem Gymnasium längere Zeit dem dortigen Unterricht beizuwohnen.
Das für mich in dieser Hinsicht frappierendste Erlebnis bestand darin, dass ein ansonsten durchaus kompetenter Lehrer einmal ein Mädchen zur Abfrage nach vorne rief und dieses vom Wissen her bestenfalls noch für eine Fünf gut war, es aber so gut verstand, zu lächeln, kichern und kokettieren, dass der Abfragende ihr schließlich alle Antworten in den Mund legte; zwei oder drei Unterrichtsstunden später kam ein sicherlich nicht weniger begabtes anderes Mädchen dran, das daran gemessen also ungeschickter- wie ehrlicherweise an bestimmten Stellen glatt zugab, die eine oder andere Frage jetzt nicht beantworten zu können. Die Redliche war ganz klar die Dumme. Die eine wusste praktisch nichts, die andere gut die Hälfte des Abgefragten; die Noten dürften dabei jeweils in etwa gleich ausgefallen sein.
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 22:18
Männer sind eben doch Idioten. Die meisten.
|
|
|
Das erstgenannte Mädchen war deine Tochter, und der Lehrer hatte genug Ärger mit dir, bisher, glaub ich mal.
|
|
|
sach ich meine töchter auch immer: die welt is schlecht!
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 22:30
Lieber Luggi,
ich durfte auch einige Jahre lang eine nichtleibliche Ziehtochter betreuen, ansonsten habe ich nur noch zwei eigene Racker.
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 22:36
Im übrigen, lieber Luggi, kannst Du Dir denken, dass ich selber vom Einschleimen so viel verstehe, dass mir nicht einmal die Obermeisterhetäre von Sparta selig in dieser Disziplin etwas vormachte.
So habe ich denn auch meine Matura ohne Dreisatz und "how do you do?" abgesahnt, denn damals war ich auch schon so pflegeleicht wie heute.
|
|
"gut beobachtet?" ich find eher: schlecht verallgemeinert.
Gegenbeispiel 1: 1 mäßig interssiertes Mädchen, deutsch, aber sichtlich asiatischer Herkunft, gut in Mathe ohne Anstrengung, bekommt vom Mathelehrer gesagt: "Unser China-Import" (Das ist als Kompliment gemeint). Gegenbeispiel 2: 1 engagiertes, interessiertes Mädchen, fragt nach, wenn sie etwas nicht versteht, bekommt vom erklärfaulen Lehrer die Antwort: Frag deine Lerngruppe Gegenbeispiel 3: Derselbe Lehrer ermutigt weder Jungen noch Mädchen, wer kann, der kann, alle anderen sind egal. Der Lehrer unterteilt innerhalb in "Leistungs"klassen, benennt sie z.B. "Adler" und "Enten" (er hat das mit der Binnendifferenzierung noch nict ganz verstanden). Gegenbeispiel 4: Ein faules Mädchen, aber mit gutem Image, bekommt vom Mathelehrer grundsätzlich eine Zwei, egal, was es nicht tut, vor 30 Jahren genauso wie heute Die "gesellschaftlichen Stereotypen" werden mindestens von Kommentaren wie dem hier kommentieren produziert wie vom ominösen "Umfeld". Interessanter wäre an dieser Stelle die Frage: Warum? Cui bono? Mädchen schneiden in Schulen generell besser ab als Jungen. Auf den Gymnasien sind mehr Mädchen. These: Es gibt keine "falsche Rücksichtnahme" auf Mädchen, sondern Ver-Ziehung von Jungen von Geburt an. Beispiel: Jungen müssen sich später selbst anziehen (besonders herausragend hier: Russinnen, die ihren Söhnen gerne noch, wenn diese zehn sind, die Badehosen aus und die Unterhosen anziehen, als wären sie körperbehindert). Bei Mädchen wird von vornherein mehr Selbstständigkeit verlangt - auch im selbstorganisierten Lernen. Mädchen wird mehr zugetraut. Also leisten sie mehr. Und: Es gibt zu wenig LehreR an den Grundschulen. Feststellung: Mädchen nerven einfach weniger in den Schulen, sind kooperativer, anpassungsfähiger. Warum? Weil (wer? die Mütter?) den Jungen gegenüber nachsichtiger sind? Weil die Schulen zu wenig Raum für Bewegung und Kämpfen lassen? Weil in den Schulen nur eine Art von Leistung abgefragt wird - die der strukturellen Anpassung? "Die Kunstgeschichtsstudentinnen gehen gezielt auf BWLer- , Juristen- oder Ärzte-Parties, hauptsache Stil und gutes kulturelles Benehmen und breit gestreutes Wissen zählt. Klavierspielen und ein paar typische Kommunikationsfloskeln schaden meistens dem guten Ton auch nicht." Hab ich weder selbst erlebt noch von erzählt bekommen - scheint mir klischeehaft oder zumindest eng begrenzt auf eine bestimmte soziokulturelle Schicht/Region. "Frau weiß ja schon lange vorher, dass mit dieser und anderer Art eigens gewählten Berufs ohne ganz starkes Durchhaltevermögen und Biss [intrinsische Motivation] nicht viel zu holen ist, um sich selbst zu versorgen." Ach so? Welche Frau wüsste das von wem? Bin ich ein Mann? Wem nützt diese Art des Widerkäuens von Stereotypen im Gewande des Stereotypenentlarvens? "und auf zerbrechliche Mädchen in dieser Hinsicht viel mehr “Psyeudorücksicht“’ genommen wird." hab ich weder am eigenen Leib so erlebt, noch erlebe ich es aus dem, was mir Mädchen heute erzählen noch meine Söhne. Sprich: Gerede. Fehlinterpretation. Für so viel Differenzierung hätten die Lehrer bei 33 Kindern in der Klasse gar keinen Kopp ;) "Genauso, wie Frauen ständig Hilfe vom “Frohooooint“, Papa oder nettem älteren Herren von nebenan benötigen, um einen Nagel in die Wand zu kloppen" nie erlebt, weder selbst noch bei Freundinnen, Freundinnen von Freundinnen, Schwestern... Der nette ältere Nachbar würde sich bedanken (und wahrscheinlich seine Frau schicken), der Papa hat zwei linke Hände, und der Froind ist ungeschickter als man selbst "die Angst, etwas “kaputtzumachen“ wurde von Kindesbeiden an geschürt" Bei wem? "Dadurch entsteht m.E. eine Art Bequemlichkeit, sich auf angeblichen Frauen- oder Männersachen und –themen auszuruhen. Oder diese gar zu schüren und Geschlechterkriege anzuzetteln." Glänzend analysiert - Paradebeispiel: der hier kommentierte KOmmentar. "Mädchen bekommen auch viel zu schnell Hilfe von Lehrern oder Männern, die sich gerne als „Beschützer der Witwen und Waisen aufspielen“." Kenn eich nicht, nie erlebt, wäre aber sicher oft hilfreich, wenn es diese helfenden Hände - egal, ob männlich oder weiblich - öfter gäbe. Meine Erfahrung: Männer helfen "als Mann", wenn es sich für sie gut macht oder auszahlt. Ansonsten liegen sie auch gern auf dem Sofa oder lassen als Hammer-Assistent die Frau die Ikea-Anweisung kapieren (und umsetzen). "Diese werden dann im Alltag ganz gerne mit tatsächlichen Gentlemen verwechselt, obwohl sie nur ganz “heldenhaft” ‘ne Spinne weggesaugt oder geplättet haben." Nie erlebt. Spinnenangst ist, glaub ich, nicht gegendert, sondert höchstens genetisch (oder neurotisch). "Mädchen wird bei [schwierigen] Aufgaben viel schneller Hife seitens des Lehrers angeboten als Jungs." nicht erlebt, weder selbst noch bei mir bekannten Mädchen oder Jungen. "Unterschwellig vermittelt das, Mädchen haben diese art Hilfe nötig." Das klingt, als gebe es eine Verschwörung gegen Mädchen. Und ignoriert, dass ein großer Teil aller Lehrer und Erzieher weiblich ist. "Auch das setzt sich ins Erwachsenenalter fort und jeh nach Erscheinungsbild der Frau eilt „Hilfe“ bei den normalsten Dingen des Lebens herbei, auch wenn diese gar nicht notwenidig ist." Nie erlebt. "Frauen, die derart Doublebindmäßig und paradox erzogen werden" Wo war noch gleich das "doublebind"? "“müssen” früher oder später als Erwachsene in bestimmte Situationen unsachlich herumzicken" Gibt es sachliches Herumzicken? Gegenthese: Die Zicken verteilen sich quotiert, nur die Wahrnehmung von Zicken ist noch nicht quotiert (vgl. jedes beliebige Internet-Forum bis zur höchsten Politikebene: Was anderes ist unser Außenminister als eine professionelle Zicke?) "Die Vorurteile gegenüber Frauen sind im Grunde oft dieselben, wie die gegenüber Mädchen, lediglich verschoben." Gegenthese: Es geht weniger um Vorteile gegen als um Angst vor Frauen (auch der Angst der Frauen vor ihrer eigenen Kraft). Die Wahrnehmung von Kraft hätte Konsequenzen. "Das Umfeld/”die Gesellschaft”, die/das sich nicht geändert hat." Weder glaube ich an ein starres "Umfeld" - noch daran, dass dieses bewegliche lebendige Etwas, das jede/r mitgestaltet, sich nicht geändert hat: Es ändert sich täglich.
|
|
|
Ja, was soll ich dazu noch schreiben? Bei mir in Rosenheim gibt's immer noch eine Mädchenschule und eine Knabenschule. Wer schickt seinen Bub auf eine Mädchenschule und wie kommt der Bub später mit seinem Zeugnis klar: A.B. besuchte von ...bis... die Mädchenschule in ...
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 23:45
"ich durfte auch einige Jahre lang eine nichtleibliche Ziehtochter betreuen"
Diesbzgl. stoßen Frauen ja auch an gläserne Decken.
|
|
|
|
|
|
schrieb am
17.02.2010 um 00:01
"Mädchen schneiden in Schulen generell besser ab als Jungen. Auf den Gymnasien sind mehr Mädchen. These:
Es gibt keine "falsche Rücksichtnahme" auf Mädchen, sondern Ver-Ziehung von Jungen von Geburt an. Beispiel: Jungen müssen sich später selbst anziehen (besonders herausragend hier: Russinnen, die ihren Söhnen gerne noch, wenn diese zehn sind, die Badehosen aus und die Unterhosen anziehen, als wären sie körperbehindert). Bei Mädchen wird von vornherein mehr Selbstständigkeit verlangt - auch im selbstorganisierten Lernen. Mädchen wird mehr zugetraut. Also leisten sie mehr. Und: Es gibt zu wenig LehreR an den Grundschulen." @katharina: Diese Tatsache ist mir bewußt. Ich habe mir mal dieses Bsp. als Zitat herausgegriffen, um genauer zu antworten: Ich hatte diese Mal aus Sicht der Mädchen geschrieben ("21:42: Der plasibelste Grund könnte vielleicht ‘nen Lösungsansatz sein - selsame erziehungmethoden, falsche Rücksichtnahme (in diesem Fall) auf Mädchen und verschwurbeltes Gendergelöt." ) - was Diskriminierung von Männern/Jungs angeht, sehe ich's umgekehrt genauso (wie Du?) aus eigener Erfahrung und durch Lesen.Mir fällt es schwer, wiederholt eigentlich selbstverständliche themen/Dinge in Worte zu fassen, zumal ja ständig auf Nickeligkeiten herumgehackt wird. Im Moment kann ich lediglich auf diese Zusammenfassung zurückgreifen: www.owl-interkulturell.de/cweb/cgi-bin-noauth/cache/VAL_BLOB/4515/4515/2701/PISA_Signifikante_Unterschiede_M_u_J.in_ZWD.pdf Dass es genug kleeene süße angepaßte Asiatinnen gibt, ist mir durchaus bewußt. Neben so einiger unerwähnter Dinge und Tatsachen auch. Deshalb ja die Extrembsp.zu Vereinfachung. Und da ich'S sonst nicht anders/besser 'rüberbringen kann.
|
|
|
schrieb am
17.02.2010 um 00:13
"Das Umfeld/”die Gesellschaft”, die/das sich nicht geändert hat." Weder glaube ich an ein starres "Umfeld" - noch daran, dass dieses bewegliche lebendige Etwas, das jede/r mitgestaltet, sich nicht geändert hat: Es ändert sich täglich."
Ähhh, ja, ich auch. Und alle normal-differenziertdenkenden Leutz? Klar, sein privates Umfeld kann man sich aussuchen und selektieren. Umso schwieriger das das virtuelle. Deshalb ja auch allgemein gesprochen und in Schubladen. Ich bin froh, dass ich meine Erfahrungsschubladen habe und mir meine Eckverbindungen selbst herausbeiteln kann - öffenen kann und mag ich sie immer wieder gerne, Zuschieben und Abschließen scheint ein wiederholter Prozess zu sein, der eher herunterziehen könnte,bzw. einem Festnageln gleichkommen würde.
|
|
|
schrieb am
17.02.2010 um 00:23
ich habe nie behauptet, dass ich an von mir augesagtes beschriebenes/beschreibendes "glaube". ich glaube an die menschen und veränderungen im weitestem sinne, mehr is nicht. frage mich zwar, wie es mal wieder zu solchen interpretationen kommen kann? zwischen den zeilen lesen?
|
|
|
schrieb am
17.02.2010 um 00:28
mich nervt es schon wieder: sobald man die natürlichsten inhalte des lebens mal am rande erwähnt, wird wieder ein kreisgedehe daraus mit abgefrühstückten grundsatzdebatten und -unterstellungen. anstatt einfach mal was zu machen, wird herumdiskutiert und -diskreteditiert. keinen bock mehr. bin leider eh nit da an besagtem datum.
|
|
|
schrieb am
17.02.2010 um 00:50
@hoppelpoppel: das hatte ich gedanklich mit einbezogen. kann manchmal nicht alles so gut darstellen. ich mag auch kiene gleichmacherei was biologie/körperlichkeit betrifft. gerade im handwerk und was das betrifft, kenne ich einige frauen, die sich 'eselsbrücken' in bezug zu hebelwirkungen und schwerem werkzeug, angeeignet haben und zusehen mußten, dass sie dieselbe leistung bei der arbeit neben privat bringen konnten/können. teilweise ging es gut, zum andern war es mit sehr vielen schwierigkeiten des berufs selbst verbunden: doppelter kraftaufwand, auch mental.
was die urinella betrifft: finde ich super bei festivals, im wald beim wandern, an karneval, und, nicht zuletzt empfände ich dieses ding als eine art notübergangslösung ;o) bei kleinen handwerksbetrieben, die wegen der sanitären anlangen keine frauen einstellen DÜRFEN!
|
|
|
schrieb am
17.02.2010 um 00:54
auch ich kannte einen mann, der abgeleht wurde als erzieher (praktikant), da es den spießigen kleinstadtmüttern 'verdaächtig' vokam, dass ein mann einen solchen berufswunsch hat (praktikum). das war damals auf dem land. keine ahnung, ob es in städten ähnlich ist. weiß ähnliches lediglich von haupt- und realschullehrern.
|
|
|
Männer als Erzieher: hab ich nie von Mobbing gehört. Wenn welche da sind (auch als Praktikanten) freuen sich alle sehr - die Kinder, die männlichen und die weiblichen Erzieher. Zurzeit haben meine Jungs das Glück, innerhalb der Ganztagsschule von ungefähr gleich vielen Männern wie Frauen betreut zu werden! (Die Lehrerinnen sind außer Sport allerdings Frauen). Ein FSJler ist entgegen jedem Rollenklischee der beliebteste und engagierteste, ein 20Jähriger, der mitdenkt wie so mancher an-die-50-Jährige Mann (z.B. Westerwelle) wohl kaum dazu in der Lage wäre, empathisch, verantwortungsbewusst, belastbar, liebevoll - ein richtig super Typ. Da ertappe ich mich dann selbst beim Klischee und denke: Der Junge muss eine vernünftige Mutter haben ;) Kann natürlich - Klischee... - dran liegen, dass es sich um eine sportbetonte Nachmittagsgestaltung handelt, aber von Webmobben habe ich auch von anderen Eltern oder den Erziehern noch nie gehört. (Ich mach bei Gelegenheit mal eine kleine Umfrage.)
|
|
|
Zum Teil auch, weil Eltern Vorbehalte haben. Es ist ein Teufelskreis: es gibt wenige Männer, die sich in diesem Bereich ihren Beruf suchen, einige aus den falschen Motiven, und damit stehen dann die anderen schnell unter Verdacht. Die Eltern, besorgt um ihre Kinder, wollen dann doch lieber Frauen ....
Ich kenne die Leitung eines großen privaten Kindergartens, dort war immer der Wunsch, mehr Erzieher einzustellen, aber die wenigen, die sich bewarben, wollte man dann lieber doch nicht. Die Noten hätten gepasst, aber der Mann als solcher oft unmöglich. Ich glaub, jetzt werd ich off topic.
|
|
|
Gerade ist mir aufgefallen, dass ich vielleicht doch etwas außer Blödelei beitragen kann.
Ich habe eine Ausbildung in einem Frauenberuf gemacht. Von Mobbing habe nichts gemerkt, eher im Gegenteil, an vielen Einsatzorten freute sich das weibliche Personal auf einen "Mann", was ich komisch fand, denn die kannten mich ja überhaupt nicht. Es muss recht gut für das Arbeitsklima gewesen sein, wenn ich (als Mann) anwesend war. Die meisten der wenigen Männer, die ich getroffen habe, versuchten sich möglichst zu spezialisieren, weil das Gehalt nicht üppig ist.
|
|
|
"Ich glaub, jetzt werd ich off topic."
Das glaube ich nicht. In die Entscheidung von wem man sein Kind betreuen lassen möchte spielt sicher nicht nur das Geschlecht mit rein. Ich vertrete jetzt einfach mal die These, dass in der Regel nicht die angepassten Männer Erzieher werden. Letztlich wird wohl meist nach Äußerlichkeiten entschieden, nicht nach inneren Werten.
|
|
Interessant ist doch das Wechselspiel zwischen Privat- und Berufsleben. Wie wirkt sich Bildungs- und beruflicher Erfolg für Männer und Frauen jeweils im Beziehungs- und Familienleben aus (sofern es eines gibt) ? Bei Männern positiv, bei Frauen negativ.
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 22:41
Sehr einseitig.
Mir wäre kaum etwas lieber, denn dass meine Frau sich erfolgreich um das Geldverdienen kümmerte und ich mich zuhause um den Herd und die Jungs.
|
|
|
Es muß heißen: Wie wirken sich ... aus ?
Edit-Funktion fehlt.
|
|
|
Ja, aber die interessante Frage ist doch - wie würde sich das auf Ihre Beziehung auswirken ?
Kann ich bei Interesse gern noch detaillierter illustrieren. Vor allem, die "Jungs" sind ja schon da! Sie existieren, es gibt sie !
|
|
|
Hach, warum das Thema immer nur am Gipfel der akademischen Leiter ansiedeln?
Wie wäre es mit Frauen in der ganz normalen Arbeitswelt von der Autoschlosserin über die Polizisten bis zur Verteidungungsministerin mit Militärkarriere. Macht und Gegenmacht oder doch nur die selbe Macht in anderen Gewändern?
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 22:54
Ja, eine Frau Hauptmann (heißt übrigens beim Bund wirklich so, die Tochter eines Oberstleutnants hat's mir gesagt) Verteidigungsministerin wäre genau die Ersatzlösung für den Schnösel von und zu Guttenberg.
|
|
|
schrieb am
16.02.2010 um 23:55
Merkel bleibt eindeutig: „Ich bekenne mich zur Wehrpflicht”, sagte sie, und sprach von einem „Markenzeichen unserer Streitkräfte, um die wir auch international beneidet werden”.
www.derwesten.de/nachrichten/politik/Merkels-Lob-auf-die-Wehrpflicht-id498732.html Wehrpflicht für FRAU Merkel? Das ist wirklich klasse, dass sich Frau - zumal Oberbefehlsinhaberin - zur Wehrpflicht bekennt, ohne derselben nachkommen zu müssen.
|
|
|
"Ganz normale Arbeitswelt" ? Nicht "am Gipfel der akademischen Leiter" angesiedelt ?
Nix verstehen. Frau, am Gipfel der akademischen Leiter angesiedelt
|
|
|
Hypothese:
Die Kombination eines Blogs von JA und einem Genderthema wird die 500er Marker erreichen.
|
|
|
Widerlegt.
|
|
|
Schade, dass das wichtige Thema jetzt wieder verblödelt wird.
Viel Spaß noch bis zum 500sten Kommentar.
|
|
ohne flax: frauen in parlamenten: erheblich unterrepraesentiert. und erst in regierungen. sorry, das sind jetzt net die fünf-euro-jobs. raetselhaft aber: wenn sie ma dahin gelangen, was wirds dann? (ich bin KEIN frauennichtversteher): Maggie Thatcher, Angela Merkel, Ursula von der Leyen, die Bandanaraike, Julia Timoschenko (?),...
Ausnahmen: Hatschepsut, Golda Meir, Calmy-Rey *smile*
|
|
|
Goldele 'ne ausnahme? ausgerechnet der "einzige Mann im (Küchen-)kabinett"?
wie wär's dagegen noch mit: Kleopatra? Schlom'Zion? Und Mariamne - aus der vielleicht was hätte werden können, wenn Herodes sie nicht in seiner wahnsinnigen liebe gekillt hätte?
|
|
|
"Frauen haben aufgeholt: Sie haben in den vergangenen zehn Jahren die Männer bei der Besetzung neuer Stellen weit hinter sich gelassen. Und dennoch: Je höher die Frauen steigen, desto wahrscheinlicher treffen sie auf gläserne Grenzen. Weil die Männer in den Hierarchien die Macht nicht teilen wollen?"
Die Grünen schaffen es, aus einem kärglichen Kontingent von 37% weiblichen Mitgliedern (höchster Frauenanteil aller Parteien) 55% ihrer Bundestagsabgeordneten und über 60% der Parteivorstände zu stellen. Frauen haben aufgeholt und Männer wollen die Macht nicht teilen ... 2005 waren von knapp 61,9 Mio. Wahlberechtigten 32,2 Mio. Frauen, hingegen nur 29,4 Mio. Männer. (Quelle: www.bundeswahlleiter.de)
|
|
|
Wenn ihr alle so zahlreich anreist, wie hier diskutiert wird, müssen wir uns schon mal um einen größeren Raum bemühen. Den Anmelde-Thread machen wir der Übersichtlichkeit halber dann an anderer Stelle und kommunizieren ihn hier.
Viele Grüße Tessa
|
|
|
Auch wenn ich nicht da sein werde, eine weitere Anregung kann ich mir nicht verkneifen:
gibt es eigentlich Wissen, bzw. Daten darüber, was Frauen heute WIRKLICH wollen? Die Fragestellung impliziert ja mehr oder weniger, dass es das Bestreben sei, Beruf zu haben, Karriere zu machen, eine Führungsposition zu haben. Aber ist das wirklich der Wunsch einer Mehrheit der Frauen in Deutschland? Und worauf gründet sich dieser Wunsch, wenn er denn besteht? Auf wirklichem Wollen oder auf dem Einfluss in Schule und Öffentlichkeit im weitesten Sinne? Und, wenn dem auch so ist, welchen Einfluss hat das auf das Zusammenleben mit der anderen Hälfte der Menschheit? Wie sehen die sich? In einer Abwehr- und Verteidigerposistion?
|
|
@Alien59
gibt es eigentlich Wissen, bzw. Daten darüber, was Frauen heute WIRKLICH wollen? Wenn du das rausfindest, kommst du ganz groß raus. Ciao Wolfram
|
|
|
schönen gruß an den Franze
die frage ist schon beantwortet -> kartenshop42.tradoria.de/p/47251252/inkognito-erotik-geld-und-andere-illusionen-papan-postkarte-aus-der-inkognito-edition?cid=preisroboter
|
|
Hallo Herr Augstein, hallo Community,
Gleichstellung, Gleichberechtigung. Da brennt mir was unter den Nägeln: ich bin dabei, mich deswegen an die Gleichberechtigungsstelle zu wenden. Es gibt nach wie vor nicht nur unterschiedliche Tarife in den Gehaltszahlungen O s t - W e s t (Berlin), sondern in ganz Deutschland unterschiedliche Tarife M a n n - F r a u. Solange es sowas gibt, braucht man(n) theoretisch gar nicht nach Gleichberechtigung zu fragen, oder?!
|
|
|
Also ich hätte es auch gut gefunden, wenn als Anrede darüber gestanden hätte:
"Liebe Leserinnen und Leser", aber inzwischen hat sich die weibliche Sprachkritik ja ziemlich verabschiedet. Es macht auch keinen Spaß, dauernd auf gerollte Augen oder hochgezogene Augenbrauen zu stoßen, wenn man weibliche Formen zumindest ins Gespräch bringt. Da die ganze Reihe ja unter dem Motto: Macht - Gegenmacht steht, würde ich auch das Thema Machtverständnis und Konkurrenz zumindest antippen. Denn es wird immer mal wieder thematisiert, dass Frauen ein anderes Machtverständnis als Männer haben. Ist das (noch) so? Agieren Frauen anderes in Macht- und Entscheidungspositionen? Wird überhaupt noch so geschlechterspezifisch debattiert unter den Frauen oder hat man sich davon schon entfernt ? (Für den Hintergrund: Es gibt verschiedene Machtdefinitionen: Die nach Max Weber - Die weithin anerkannte Webersche Definition von Macht sieht diese als „Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht. Oft von Frauen herangezogen wird das Machtverständnis von Hannah Arendt. Nach Hannah Arendt Sie setzt dagegen Macht positiv als das Zusammenwirken von freien Menschen im politischen Raum zugunsten des Gemeinwesens. Dabei geht es nicht um die Durchsetzung privater Interessen. Obwohl die Individuen pluralistisch handeln und unterschiedliche Perspektiven einnehmen, schließen sie sich dennoch zeitlich und örtlich begrenzt zu einer Gemeinsamkeit des Sprechens und Handelns zusammen. Diese Macht tritt nicht hierarchisch als Institution oder Rechtsordnung auf, sondern als Möglichkeit, die Geschichte zu beeinflussen.) Ist es überhaupt möglich, einen spezifisch eigenen Stil des Gestaltens, des Umgangs mit Macht zu bewahren oder gleichen sich am Ende Frauen doch immer mehr den Männern an, um sich durchzusetzen. Ich würde auch die anwesenden Damen selbst mal nach ihrer Beurteilung des Stils von Angela Merkel befragen. Denn deren Machtausübung wirkt ja ein bisschen an diesem eher moderierenden Hannah-Arend Stil orientiert. Medialer Umgang mit Frauen Frauen in exponierten Positionen - gleich ob sie in politischen oder im ökonomischen Bereich tätig sind, beklagen selbst oft, dass der öffentliche und der mediale Umgang mit ihnen zu sehr an ihrer Geschlechterzugehörigkeit orientiert ist. Am Äußeren zum Beispiel . Oder ihr Verhalten wird anders bewertet: Eine Frau die zu energisch wird, kriegt schnell den Stempel "Zicke" verpasst. Eine, die - wie Merkel - zu wenig Angriffsfläche bietet, wird als "eigenschaftslos" betrachtet. Wie erleben die Teilnehmerinnen in der Runde das. Ich selbst würde auch noch fragen: Ob es zwischen den unterschiedlichen Frauengenerationen Erfahrungsaustausch gibt. Ich würde die Diskussionsteilnehmerinnen fragen, wie sie mit dem Problem von Konkurrenz, sowohl mit den Männern als auch untereinander umgehen. Gibt es eigentlich die oft beschworene weibliche Solidarität? Frauen setzen ja immer gegen die Männerbündnisse die eigene Vernetzung. Gibt es da Initiativen und Fortschritte. Anmerkung: Ich gehe heute abend zum Neujahrsempfang von ÜPFI -"Überparteiliche Fraueninititative Berlin Stadt der Frauen." www.berlin-stadtderfrauen.de/ Die versuchen seit vielen Jahren Frauen aus Politik, Wissenschaft und auch aus dem sozialen Bereich zusammenzubringen und zu vernetzen. Vielleicht berichte ich ein bisschen darüber. Ich werde mal rumfragen, was die Frauen, die ich zu fassen kriege, fragen würden.
|
|
|
hihi. ich bin umme ecke
www.zfl.gwz-berlin.de/veranstaltungen/veranstaltungen//_/367/?cHash=d9da3a6b3c vielleicht guck ich ja noch rein...
|
|
|
@ rahab - geht nicht mit dem Reingucken, frau musste sich anmelden. Aber, Du bist ja sicher findig. :-))
@ Amanda - genau. Du gibst mir einen aus und ich geb Dir einen aus und dann suchen wir einen, der uns beiden einen... und sind solidarisch. Apropos Solidarität. Ich wandle mal einen alten Spruch ab: Achja, eine feministisch orientierte Frau hat viele Beulen am Helm, manche stammen sogar von Männern.
|
|
|
Ach Magda,
mit dir auf der Veranstaltung, das würde sicherlich Spaß machen. Leider kann ich nicht da sein, weil ich andernorts an meiner Karriere weiterbasteln muß. (Bin ja eine von diesen, oben erwähnten, frustrierten Kinderlosen.) Der Merkel-Stil, was hat der mit Hannah Arend gemein? Das hab ich nicht ganz verstanden. Ich erlebe Merkel als sehr zielgerichtet, wenn es darum geht, männliche Konkurrenten kalt zu stellen. Sie macht es nur eben leise und ohne Imponiergehabe. Damit hat es sich aber auch schon mit den Unterschieden. Ansonsten sitzt sie die Dinge doch genauso aus wie Kohl, macht oder ändert erst was, wenn's unvermeidlich geworden ist. Politisch wirklich was gestalten zu wollen, also im Sinne des Gemeinwesens, geht doch anders, oder? Liebe Grüße und viel Spaß am 25. Titta
|
|
|
@ Titta,
das mit der Orientierung an Hannah Arendt ist in der Tat missverständlich, aber im Gegensatz zur Weberschen Macht-Definition ist Hannah Arendt - und das habe ich nicht genug ausgeführt - mehr an einer kommunikativen, gemeinschaftlichen Machtausübung orientiert. "Macht entspricht der menschlichen Fähigkeit, nicht nur zu handeln oder etwas zu tun, sondern sich mit anderen zusammenzuschließen und im Einvernehmen mit ihnen zu handeln." heißt es bei Arendt u.a. Und mir scheint, dass Merkel schon versucht, Konsens herzustellen. Dazu gehört auch das "Hinter den Kulissen agieren", bis sich eine Entscheidung herauskristallisiert. Das ist sicherlich ein bisschen zu gutwillig von mir. Weitere Anmerkungen mache ich noch unten bei goedzak. Mir gehts nämlich auch so, dass ich Dich andauernd frauenpolitische Fragen zwar aufgreifend, aber doch sehr oft und ziemlich harsch konterkarrierend erlebe.
|
|
|
Sachdienliche Hinweise hätte ich meterweise, wie die einen hier ganz sicher wissen.
Ich könnte meterlange Posts hier reinstellen, eher kilometerlange. Post voller Fakten, Daten, Zahlen, Studienergebnissen und Umfrageresultaten... aus jeder Perspektive, Männerperspektive, Frauenperspektive, staatlicher Perspektive, wirtschaftlicher Perspektive etc. etc. etc. Und noch viel mehr Fragen stellen, Fragen über Fragen, unübertrieben. Warum ich das schreibe, weiss ich egentlich nicht- wahrscheinlich vor allem darum, weil es mich wieder so richtig in den Fingern juckt. Doch das verkneif' ich mir. Zurück zum Text: JA's Text stellt wenigstens am Schluss noch die richtigen Fragen: "Weil die Männer in den Hierarchien die Macht nicht teilen wollen? Weil die Kindererziehung nach wie vor der Karriere entgegensteht? Weil Frauen sich an der Spitze nicht wolhfühlen?" Und nun wird er uns hoffentlich auch erläutern, warum es auch beim Freitag diese ominöse, gläserne Decke gibt... oben alles Männer beim Freitag, nach unten dünnt sich das ganze dann etwas aus: Der Freitag: Verleger: ein Mann Chefredakteur: ein Mann stellv. Chefredakteur: ein Mann CvD: ein Mann Verantwortliche Redakteure: zwei Männer, eine Frau Redaktion: acht Männer, zwei Frauen>/b> Der Freitag befindet sich also nur schon hierarchisch ausschliesslich in Männerhand. Warum??
|
|
|
Dazu eine Artikelserie im Freitag, das wär's doch! Auf die bin ich jetzt schon gespannt. Mal sehen, wie ernst es dem Verleger mit dem Thema wirklich ist. Wenn ja, macht er es so. Wenn nicht, ist es wie immer: schön drüber geredet, aber Hauptsache, es ändert sich nicht wirklich was an den Machtverhältnissen.
Wo wir grad dabei sind, Herr Augstein, wie wäre es denn mit einer betriebsinternen Frauenquote für die Zukunft? Da könnten Sie doch mit unter Beweis stellen, wie ernst es Ihnen mit der Gleichberechtigung ist. (Auf die Gründe, warum die Quote nicht praktizierbar ist, freue ich mich jetzt schon. Da stünden dann auch die Antworten drin, die Sie suchen.) Herzlich Titta
|
|
|
Der Freitag als exemplarische Antwort auf die ursprüngliche Frage- das wär'was!
Hatte die SPD unlängst nicht genau das gleiche Problem, was den Anteil der Frauen in ihren Führungsgremien anbetrifft? Es ist halt eben einfacher, das Problem zuerst bei den anderen zu orten. Es sind eigentlich immer die anderen. Ja, ich schliesse mich Titta an, Herr Augstein: Wann lassen Sie uns wissen, weshalb sich der Freitag in Männerhand befindet? ;-)
|
|
|
@ Titta & THX1138
Ist Eure Vorrechnerei und die fett gedruckte 'Warum'-Frage nicht ein wenig demagogisch, zumindest überzogen polemisch? Wenn ich mich richtig erinnere, habt Ihr beide Euch hier doch auch schon in schöner Einigkeit gegen angebliche oder tatsächliche feministische Simpelargumentationen verwahrt, oder nicht? Warum wollt Ihr dann aus der Freitag-Redaktion ein Demo-Experiment für quantitative Geschlechtergerechtigkeit machen? Oder unterstellt Ihr, dass der derzeitige Geschlechterproporz in der Redaktion durch Männer-Bündlerei, Frauen-Mobbing u.dgl.m. zustande gekommen ist?
|
|
|
Why not? Anschauungsunterricht nenne ich das.
Und wenn Titta und ich einst zusammen argumentiert haben, dann ist das doch hoffentlich kein Verbrechen! Ich finde, am praktischen Beispiel lässt sich sehr vieles aus der Gegenwart herausdestillieren- auch wenn es nicht unbeding repräsentativ sein dürfte, das sind Einzelfälle nämlich nie oder nur sehr, sehr selten. Und unten stehender Kommentar von JA trifft den Nagel gleich mehrfach auf den Kopf.
|
|
|
goedzak -"Ist Eure Vorrechnerei und die fett gedruckte 'Warum'-Frage nicht ein wenig demagogisch, zumindest überzogen polemisch? Wenn ich mich richtig erinnere, habt Ihr beide Euch hier doch auch schon in schöner Einigkeit gegen angebliche oder tatsächliche feministische Simpelargumentationen verwahrt, oder nicht? "
Genau, vor allem bei Titta wundere ich mich. Aber ich kenne ihre momentanen Prioritäten nicht.
|
|
ihr JA
mein JA, könnte es sein, dass du mit deiner bitte um anfragen für den salon:frauen etwas zu platt und einhergend optimistisch warst ? hier tummelt sichs so plötzlich ... in schlau -und blödem. bei der unterscheidung wünsche ich dir und uns ein gutes händchen lausemädchen
|
|
|
Liebes lausemädchen,
och nö, da bin ich ganz entspannt. Ich bin kein Fachmann für Genderfragen, das Thema ist ohnehin ein Minenfeld, es ist ungeheuer weit. Ich finde die Idee, erst einmal eine vollkommen offene Frage in den Raum zu werfen, und zu schauen, wo sich die Antworten, die Probleme, die Polemiken ballen, gar nicht so schlecht. Es ist ein bisschen ein stochastisches Verfahren, es sucht nach Häufungen in der Unordnung, nach Emotions-Clustern könnte man sagen. Ich lese das alles, mache mir dabei Notizen und habe am Ende so etwas wie eine Intensitäts-Skala für verschiedene Aspekte des Themas. (So habe ich mir das jedenfalls gedacht :) ) Es ist eben, internettypisch, eine Form des crowd sourcings, würde ich sagen. Ihr JA
|
|
|
Na gut, wenn der Gärtner hier noch "rumsourct", dann noch ein paar Anmerkungen:
Es geht ja um die Teilhabe von Frauen. Ich habe gelesen, dass Frau Deligöz bei der DGB Bundesfrauenkonferenz am 14. Januar an einer Podiumsdiskussion teilgenommen hat. Thema "Quo vadis Frauenpolitik". Sie stellt in ihrem Blog fest: "Die Diskussion hat noch mal ganz klar gemacht, dass die Frauenpolitik nicht losgelöst von Arbeitsmarkt-, Integrations- oder Bildungspolitik gesehen werden kann. " Das ist ja ganz konkrete praktische Politik. Sieht sie sich dennoch in einer feministischen "Tradition" oder ist sie ganz pragmatisch. Wenn man das "Spiegel"-Porträt, das auf ihrer Homepage steht, betrachtet, wird deutlich, dass sie zu den Frauen gehört, die sehr islamkritisch sind, wie Seyran Ates, Necla Kelek und so weiter. Wie ist es denn innerhalb der "Grünen" mit diesen Fragen, wo steht sie denn da? Die pflegen ja oft so unverbindliche Toleranz und legen sich mit niemandem an. Seyran Ates hat das auch mal ziemlich kritisiert. Wie sieht sie das. Schwächt eine Position wie die ihre den eigenen Einfluss, muss sie da gegen andere kämpfen? tinyurl.com/yzak37a Was Güner Balci betrifft, so ist deren Haltung zu Integrationsproblemen ja fast so wie bei Frau Deligöz. Also, ich würde die mal fragen, was sie solchen zugespitzten Aussagen wie denen von Sarrazin hält. Gibt es nebenher eine deutsche Politikerin, von der sie sich wünschen würde, mal in ihrem Sinne Partei zu ergreifen? Gibt es überhaupt -außer Alice Schwarzer - mehr "deutschstämmige" Parteigängerinnen die politischen Einfluss haben? Erlebt sie Übereinstimmung mit ihrer Auffassung nur von "deutschen" Männern? Sprechen Frauen in dieser Beziehung kein "Machtwort?" Vereinbarkeitsfragen: Die Forderung nach Vereinbarkeit von Beruf und Familie ist - von der Leyen hats demonstriert - im Grunde in der gesellschaftlichen Mitte angekommen. Aber inzwischen gibt es auch feministisch geprägte eher außenseiterische Stimmen, die sagen, dass diese Maxime auch als Anpassung an die ständigen Forderungen nach einem flexiblen und ständig verfügbaren "Humankapital" verstanden werden können. Sind alte feministische Forderungen heute nicht manchmal neue neoliberale Anpassungen? Kommt vielleicht auch von daher hin und wieder eine innere Ablehnung von Frauen, zu sehr "verwertbar", zu flexibel und zu angepasst zu sein. Früher war ja Feminismus auch viel mehr mit Kapitalismuskritik verbunden. Zur Zusammensetzung finde ich leider, dass es sehr "moderate" Frauen sind, wie ich bei Deligöz und Balci angemerkt habe. Wird bei Ines Pohl wohl auch nicht viel anders sein. Von der hat man auch noch nicht so viel frauenspezifisches vernommen. Aber sie hat wohl bisher schon mehr Prügel eingesteckt als die von mir verehrte Bascha Mika.
|
|
|
Zur Quotenfrage beim Freitag:
Vollkommen richtiger Hinweis. Die Datenlage stimmt nicht so ganz: Wir haben gar keinen CVD. Und von unseren vier Ressorts - Politik, Kultur, Alltag und Community - werden zwei von Frauen geleitet, Alltag und Community In der Chefredaktion aber keine Frau. Ich habe damals bei der Suche nach Kollegen Frauen und Männer gleichermaßen gesucht - ehrlich gesagt ein bisschen präferenziell Frauen - ich habe keine gefunden. Im Verlag sieht es so aus: Verlagsleiterin eine Frau; Projektmanagerin eine Frau; Marketingverantwortliche war eine Frau, ist dann gegangen; Projektchefin eine Frau. Also: Es könnte besser sein, stimmt. Es ist aber nicht so schlimm, wie in manch anderer Redaktion, denke ich. Ich bin da übrigens ganz egoistisch: Ich glaube, eine Zeitung muss (!) zu einem großen Teil von Frauen gemacht werden, weil Frauen zu einem großen Teil auch Leser sein sollen. Und man merkt es den Blättern an, wenn nur Männer das Sagen haben (etwa beim Spiegel). JA
|
|
|
schrieb am
18.02.2010 um 09:18
"Die Datenlage stimmt nicht so ganz:
Wir haben gar keinen CVD." Das kann dem Michael Pickardt aber irgendwie nicht gefallen. Marina Achenbach vielleicht aber doch. Im Nachwendegrunerjahrschnellbesohlungskurs für Ostjournalisten und andere Bedürftige wurde immer wieder auf die Notwendigkeit hingewiesen, das Impressum zu lesen. 500 Kommentare werden es wohl nicht werden, aber sicherlich ein interessanter Salon. Und dann anschließend der Männersalon. Den müßten Sie, JA, konsequenterweise mit "Liebe Leserinnen..." ankündigen. Auf die Reaktionen wäre ich schon gespannt. MfG
|
|
Lieber JA;
"Und man merkt es den Blättern an, wenn nur Männer das Sagen haben (etwa beim Spiegel)." Ihrer Meinung. Was mich interessiert: WIE merken SIE es den Blättern an, wenn Männer das Sagen haben? Ergänzen möchte ich noch: Man (Frau :))) merkt es auch absolut dem Betriebsklima und Umgangston in den Redaktionen an, wenn Männer das Sagen haben... "Ich habe damals bei der Suche nach Kollegen Frauen und Männer gleichermaßen gesucht - ehrlich gesagt ein bisschen präferenziell Frauen - ich habe keine gefunden." Aber dann könnten Sie doch - und das meine ich nicht ironisch! - einiges zu der Debatte beitragen, nicht nur als Moderator: Warum haben Sie keine Frau gefunden, die Sie sich in der Chefredaktion des Freitag hätten vorstellen können? Last but not least ein Vorschlag: Diese Runde (s.o.) nur mit Frauen könnte doch noch in eine zweite Gehen? Dann bitte mit den gläsernen Decken höchstpersönlich resp den Verantwortlichen: Den Chefredakteuren der Süddeutschen, Frankfurter Allgemeinen, Bild, Bankern etc. Und bitte lassen Sie das eine Frau moderieren! Gläserne Decken? Ich könnte Ihnen da einiges erzählen. Über bornierte Chefredakteure und die Benachteiligung von Redakteurinnen bei gleicher Qualifikation und besseren Leistungen. Herzliche Grüße Anette Lack
|
|
|
Lieber JA;
"Und man merkt es den Blättern an, wenn nur Männer das Sagen haben (etwa beim Spiegel)." Ihrer Meinung. Was mich interessiert: WIE merken SIE es den Blättern an, wenn Männer das Sagen haben? Ergänzen möchte ich noch: Man (Frau :))) merkt es auch absolut dem Betriebsklima und Umgangston in den Redaktionen an, wenn Männer das Sagen haben... "Ich habe damals bei der Suche nach Kollegen Frauen und Männer gleichermaßen gesucht - ehrlich gesagt ein bisschen präferenziell Frauen - ich habe keine gefunden." Aber dann könnten Sie doch - und das meine ich nicht ironisch! - einiges zu der Debatte beitragen, nicht nur als Moderator: Warum haben Sie keine Frau gefunden, die Sie sich in der Chefredaktion des Freitag hätten vorstellen können? Last but not least ein Vorschlag: Diese Runde (s.o.) nur mit Frauen könnte doch noch in eine zweite Gehen? Dann bitte mit den gläsernen Decken höchstpersönlich resp den Verantwortlichen: Den Chefredakteuren der Süddeutschen, Frankfurter Allgemeinen, Bild, Bankern etc. Und bitte lassen Sie das eine Frau moderieren! Gläserne Decken? Ich könnte Ihnen da einiges erzählen. Über bornierte (Chef)Redakteure und die Benachteiligung von Redakteurinnen bei gleicher Qualifikation und besseren Leistungen. Herzliche Grüße Anette Lack
|
|
|
Das ist ganz einfach: Die Frauen, die ich gut fand und gefragt habe, wollten nicht.
Die waren bei großen Blättern beschäftigt. Vielleicht wollten sie dort nicht weg? Oder sie wollten nicht zum Freitag? Oder sie wollten keine Chefs sein? Keine Ahnung. Aber noch mal: Wir haben, wie ich oben ausgeführt habe, ziemlich viele Frauen ziemlich weit oben und es werden in der künftig sicher eher mehr als weniger. Ich habe da sonst nur Stereotypen beizutragen: Ich hatte fast die gesamte Zeit bei der SZ eine Frau als Chefin und war darüber sehr, sehr froh. Weil die Zusammenarbeit mit ihr sehr angenehm war. Ich hatte den Eindruck, sie orientiert ihre Entscheidung am Ergebnis und nicht an ihrer Eitelkeit. Obwol sie, wie alle Journalisten, davon nicht frei war.Ich hatte keine Probleme, ihre Autorität zu akzeptieren. Das Klima in Redaktionskonferenzen, in denen Männer überwiegen ist nach meiner Erfahrung grundsätzlich anstrengender als wenn merklich viele Frauen da sind. (Eine Alibifrau reicht nicht) JA
|
|
|
@Jakob Augstein
Die Frauen, die ich gut fand und gefragt habe, wollten nicht. (...) Oder sie wollten keine Chefs sein? Diese Erklärung mag ehrgeizigen Menschen als sehr befremdlich erscheinen, mir erscheint sie plausibel. Erstmalig ist mir die Problematik noch als Gymnasiast aufgefallen. Während meiner Schulzeit ging der Oberstudiendirektor in Pension und der neue kam von auswärts. Der hat dann kaum noch unterrichtet. Irgendwann kam mir der Gedanke, es müsse doch für einen guten Lehrer, einen, der gerne Lehrer ist, der absolute Alptraum sein, plötzlich die Leiter hochzufallen und Direktor sein zu müssen. Kaum noch Unterricht, stattdessen Verwaltungsarbeit, Leute durch die Gegend scheuchen, Kollegen disziplinarisch abmahnen, dem Ministerialdirigenten die Füße küssen. Schauderhaft. Eigentlich, so dachte ich damals, müßte eine umsichtige Kultusbürokratie die schlechtesten Lehrer (die als Lehrer schlechtesten genau zu sein) aussortieren und sie an die Spitze setzen, damit die guten Lehrer den Schülern erhalten bleiben. An der Uni hat sich für mich an dieser Sichtweise nichts geändert. Was für ein Wahnsinn, einen exzellenten Wissenschaftler und/oder Hochschullehrer zum Rektor zu machen! Immerhin hat das Uni-System den Vorteil, daß dort einer nur Rektor auf Zeit wird, nachdem er seine Frist im Straflager abgesessen hat, darf er wieder zurück zur Wissenschaft. Vom Betrieb in einer Zeitungsredaktion weiß ich zu wenig, um diese Gedanken auch nach dorthin zu übertragen, fürchte aber, daß es dort nur unwesentlich anders sein dürfte. Ein hartnäckiger, findiger Rechercheur, ein brillanter Kolumnist auf dem Chefredakteursstuhl - was für eine Verschwendung von Ressourcen. Erträglich scheint mir ein Chefsessel für einen Journalisten/Lehrer/Wissenschaftler nur dann zu sein, wenn er ihn auf Zeit unter den Hintern geschoben bekommt und er dann wieder - ohne Prestigeverlust! - als normaler Journalist/Lehrer/Wissenschaftler weiterarbeiten darf. Manchmal frage ich mich, ob die höheren Bezüge der Chefs in diesen Bereichen nicht die Leistung honorieren, sondern eine Art Schmerzensgeld sind. Ciao Wolfram
|
|
lieber j.a.,
ich bin eine frau, die die arbeit der chef-männer macht, während die damit beschäftigt sind, ihre beziehungskrisen mit halb so alten freundinnen zu lösen oder einfach nur wichtig zu sein. für mich ist nur entscheidend: ich bin besser. die posten, und vor allem, was an nervenaufreibenden hahnenkämpfen dranhängt, sollen die mal schön unter sich ausmachen. vielleicht haben Sie deshalb nicht die frau gefunden, die Sie suchten: weil der krempel, der dran hängt an einer so genannten führungsposition, nicht viel mit demzu tun hat, was kompetenz genannt wird. ganz gleich, in welchem beruf - es gibt ihn auf, wer leiten will oder muss. herzlich kk
|
|
|
Lieber JA;
danke für die Antwort. Dass die Frauen, die Sie wollten, wiederum nicht wollten, finde ich schade. Es ist doch sehr reizvoll, am Auf- bwz. Ausbau einer kleineren Zeitung beteiligt zu sein? Vielleicht war Ihnen das Risiko zu groß. Whatever.. Aber wir sind uns bestimmt auch einig darin, dass Frauen nicht per se die besseren Chefs sind - dass es aber genauso viele gute Journalistinnen gibt wie Journalisten. Darum geht es mir. Als ich schwanger wurde, sagte mein damaliger Chef, der zwar einen guten Machtinstinkt hatte, aber nie ein guter Journalist war, und zum Glück inzwischen in der journalistischen Bedeutungslosigkeit versunken ist: "Mütter können keine Journalistinnen sein. Geht einfach nicht. Sie können sich jetzt bei der Bella bewerben." Mein bester Freund und Volontärskollege war übrigens damals der heutige Chefredakteur von Spiegel.online, und wir spielten leistungsmässig in der gleichen Liga: Er war der eher Nachrichtenmann, ich schrieb die besseren Reportagen. Ich hab es dem Chefredakteur übrigens später bewiesen, dass beides geht... Aber es hat eine Menge Kraft gekostet, immer noch besser zu sein... Und jetzt will ich Sie auch nicht weiter mit persönlichen Geschichten langweilen. Dass Sie kein Problem haben und hatten, Frauen als Chefs zu aktzeptieren, glaube ich Ihnen sofort. Für einen "Macho", oder einen Mann, der Angst vor starken Frauen hat, habe ich Sie nie gehalten. Herzlich Anette Lack
|
|
wolfram,
Eigentlich, so dachte ich damals, müßte eine umsichtige Kultusbürokratie die schlechtesten Lehrer (die als Lehrer schlechtesten genau zu sein) aussortieren und sie an die Spitze setzen, damit die guten Lehrer den Schülern erhalten bleiben. Ich dachte, genau so läuft das? Die, die man loswerden will aber wegen Verbeamtung nicht mehr loswerden kann, werden nach oben geschoben ;)
|
|
|
@Cassandra
Ich dachte, genau so läuft das? Die, die man loswerden will aber wegen Verbeamtung nicht mehr loswerden kann, werden nach oben geschoben ;) Ich fürchte, daß nein. So weit nach oben zu steigen, bis man (so das Peter-Prinzip) eine Stufe erreicht hat, für die man nicht mehr kompetent ist, wird immer noch als erstrebenswertes Ziel angesehen. Ciao Wolfram
|
|
|
Gut, bevor ich mich bei diesem Thema zum wiederholten Male dem Verdacht aussetzen muss, mit meiner Argumentationsweise am Rande der Denkunfähigkeit zu operieren, halte ich es für wichtig, die richtigen / wichtigsten / relevantesten Fragen zur Klärung des Sachver-haltes zu stellen (deren Antworten ich allesamt bereits zu kennen glaube):
- Über welche Bildungsabschlüsse- ausfgesplittet nach Kohorten- verfügen Frauen? Wichtig wäre hier auch einmal zu fragen, was sich ausserhalb des tertiären Bildungsbereiches alles verändert hat in den letzten Jahrzehnten. Es ist augenscheinlich, dass Frauen an den Unis und Fachhochschulen enorme Fortschritte gemacht haben. Was aber hat sich bei den Frau-en in allen anderen Bereichen der Bildungslandschaft verändert? - Für welche Studienfächer- bzw. welche Berufslehrgänge entscheiden sich Frauen (im Ge-gensatz zu Männern) im Allgemeinen- auch im historischen Vergleich über die, sagen wir einmal, letzten hundert Jahre? - Für welche Arbeitszeitmodelle entscheiden sich Frauen (mit und ohne Kinder)- und warum entscheiden sie kinderlose Frauen für dieses und kein anderes Arbeitszeitmodell? - Wieviele Kinder haben Frauen- bzw. wie viele Frauen leben heute überhaupt (noch) in ei-nem Haushalt mit Kindern? - Wie relevant sind Kinder und Familie überhaupt, wenn von Einschränkungen bei der Karrie-replanung von Frauen gesprochen wird? - Inwiefern ist der Bildungsstand bei gemischtgeschlechtlichen Paaren (beider Partner) aus-schlaggebend dafür, ob eine Frau Karriere macht oder nicht? Die Liste der Frage wäre noch erheblich länger, doch ich glaube, für den Anfang reicht das erst einmal ;-)
|
|
|
Man muss das Thema grundsätzlicher angehen.
|
|
|
Lieber THX1138;
wieso habe ich bloß den Eindruck, dass Ihre Fragen, die ja allesamt in EINE Richtung gehen, Suggestivfragen sind? Herzlich Anette
|
|
|
Wenn das mal die Richtige ist...
|
|
|
@merdeister
Wenn das mal die Richtige ist... Das kann gar nicht die richtige sein, weil aus der richtigen Rippe hat Gott ja die Frau gemacht. Diese Rippe fehlt ja jetzt im Bauplan. Nö. Ciao Wolfram
|
|
|
Spielverderber. Ohne Bild macht der Kommentar keinen Sinn.
Man muss das Thema grundsätzlicher angehen: 
|
|
|
Lieber Männer in der letzten Runde hier,
manchmal seid Ihr alle unglaublich albern. Und manchmal - ehrlich - kann einen das richtig ankotzen. Irgendwie Links ist mir lieber, als Volkstribunenreden halten wie Streifzug und am anderen Ende irgendwie immer saublöde Weiberstammtischscherze anzetteln. Ohne Gruß Furchtbar..
|
|
|
Magda,
für saublöde Weiberstammtischscherze bist du doch zuständig. Küsschen..
|
|
|
Also lieber Streifzug,
der Fehler ist auf meinen Ärger zurückzuführen. Wenn es Dinge gibt, die Dir nicht so wichtig sind oder Dir nicht gefallen, da fuhrwerkst Du rein ohne Sinn und Verstand. Du siehst immer die Fehler von anderen, aber Deine Scherze sind meist reichlich muffig, kleinbürgerlich. Vor allem die über Frauen - das ist nicht links, sondern irgendwie reaktionär. Punkt.
|
|
|
Liebe Magda,
der erste Kommentar, der dich so geärgert hat, war ironisch, ich gestehe. Du hast wirklich einen feinen Strauß für mich gebunden, er bekommt einen besonderen Platz. Weiter so, mit viel Elan, achte aber auf deinen Blutdruck.
|
|
|
Liebe Magda,
der Streifzug wollte uns doch nur durch die Blume zu verstehen geben: Als Gott den Mann erschuf, hat sie nur geübt. Der Mann, die Beta-Version sozusagen. Da muß frau Nachsicht üben, die können halt nicht besser. Und die Klappe an der passenden Stelle zu halten, ist eben nicht jedem gegeben. Und bzgl. des "Konterkarierens", das dir unverständlich ist. Ich bemühe mich stets um eine differenzierte Betrachtungsweise bei einem Thema, das mag dann, von außen besehen, durchaus widersprüchlich wirken. So finde ich die Fragen von THX zB auch nicht suggestiv. Es gibt da bestimmt einige unangenehme Wahrheiten, denen wir uns als Frauen zu stellen haben, was Macht- und Karrierefragen angeht. (Faktisch orientieren sich die meisten Frauen bei der Partnerwahl dann doch lieber sozial nach oben, bauen also auf die Versorgerfunktion.) Gleichzeitig favorisiere ich ganz bewußt weibliche Netzwerke, versuche die mitaufzubauen und zu installieren, weil das bei der Karriereplanung einfach klüger ist. Die männlichen Netzwerke sorgen nämlich gut für sich selbst, da kommst du als Frau schlecht rein, auch nicht, wenn du besser bist. Erlebe ich grade hautnah.
|
|
|
"Die männlichen Netzwerke sorgen nämlich gut für sich selbst, da kommst du als Frau schlecht rein, auch nicht, wenn du besser bist. Erlebe ich grade hautnah."
Männer die so handeln, sind mir ein Rätsel- auch nach längerem Nachdenken kann ich dieses Verhalten einfach nicht nachvollziehen. Gut, andererseits: ich muss solche Männer gar nicht verstehen, mich zwingt ja zum Glück niemand dazu. Allerdings möchte ich noch anfügen, dass es in jeder hierarchischen Betriebsstruktur einen inneren und fast geheimen Machtzirkel gibt, dem beizutreten nicht nur für Frauen, sondern auch für Männer sehr schwierig ist. In jeder Firma gibt es verschiedenste Gruppierungen, sowohl horizontale, als auch vertikale. Die eigene Entwicklung hängt ganz entscheidend davon ab, welchem Zirkel / welcher Gruppe man angehört. Ich zum Beispiel habe das Glück in der Firma, in der ich arbeite, dem inneren Machtzirkel anzugehören- was mich theoretisch auch weiterbringen würde, wenn ich denn wollte. Nur bin ich einer dieser (seltenen?) Männer, die mit einer Karriere nichts anfangen können. So wie mir mein ganzer Berufsweg bisher gezeigt hat, zählt eben nicht nur die nackte Leistung alleine, sondern auch die Zugehörigkeit zum "richtigen" Netzwerk. Und die Leistung selbst, die wird genau genommen nach Belieben beurteilt: Talent alleine bringt Dich nicht weiter, so hart es klingt. Ich habe einmal unter einer bekannten, weiblichen Führungspersönlichkeit gearbeitet, die seinerzeit landauf, landab bei jeder sich bietenden Gelegenheit durch die Medien geschleift wurde (ein schweizerischer Begriff, hat nichts mit diesem Schleifen zu tun). Sie stiess von allem Anfang an auf männlichen Wiederstand- doch sie setzte sich nach einer Weile bemerkenswert geschickt durch- indem sie zuallererst die Kommunikationsstrukturen von Grund auf verändert hat. Ich denke, es gibt einfach zuviele Frauen, die zu schnell aufgeben.
|
|
|
Nix ueben Titta, die GeschichtE mit der Rippe war ganz anders:
www.freitag.de/community/blogs/merdeister/under-construction
|
|
|
@THX:
Sehr gute Fragen. Danke ! @Anette Lack: Suggestiv ? Und wenn schon ! Lassen Sie sie doch einfach beantworten !
|
|
|
@THX:
Sehr gute Fragen, danke ! @Anette Lang: Suggestiv ? Und wenn schon. Hauptsache, interessant.
|
|
|
Was ich über die m.E. beinahe totdiskutierten "Strukturen" hinaus an dem Thema spannend finde: Denken, Handeln und Sein
Was muss man DENKEN, um "Erfolg" zu haben? Denken Frauen anders? Wie muss man sich VERHALTEN, um "voranzukommen"? Verhalten Frauen sich anders als ihre Konkurrenten? Wie muss man SEIN, um in "entscheidende" Positionen zu gelangen (also diejenigen, in denen man wahrgenommen wird und Dinge mitentscheiden, gestalten, mehr Geld und Rennommé verdienen kann etc.) Verweigern sich Frauen absichtlich, unabsichtlich, unbewusst oder wie auch immer diesen nie direkt formulierten Forderungen an Wesen und Denken? Sollten Männer sich vielleicht auch verweigern? Muss es das oberste Ziel sein, das Frauenverhalten, Frauendenken, Frauenwollen dem Männerwollen, Männerdenken, Männerhandeln anzupassen? Wohin hat uns dieses männlich geprägte Handeln bis jetzt gebracht? DAhin, dass die Besten, Fähigsten, Gutwilligsten entscheiden? Oder sind es nicht doch die "Härtesten", Kältesten, Gemeinsten, Egoistischsten? Sollen Frauen das überhaupt wollen? Gibt es andere Wege für Frauen, "Macht" zu erlangen, indem "Macht" anders definiert und ausgeübt wird? Ich mache mich hier vermutlich lächerlich. Aber so sind nunmal meine Fragen. Grüße von Utopia katharina
|
|
|
Mir gefallen aber die Fragen.
Danke.
|
|
|
schrieb am
18.02.2010 um 18:37
@katharina
Ich kann an den Fragen nichts Lächerliches finden. Ich habe noch so eine Resthoffnung, daß es vielleicht eines Tages doch gemeinsam gehen könnte. Gegeneinander, wie immer wieder zu erleben, geht es ganz bestimmt nicht. Einen Gruß von einem Naiven
|
|
|
@Katharina
Wohin hat uns dieses männlich geprägte Handeln bis jetzt gebracht? DAhin, dass die Besten, Fähigsten, Gutwilligsten entscheiden? Oder sind es nicht doch die "Härtesten", Kältesten, Gemeinsten, Egoistischsten? Die sind es und die Anführungszeichen bei Härtesten kannst du ruhig weglassen. Ich glaube allerdings nicht, daß uns "männlich geprägtes Handeln" dazu gebracht hat, es sind vielmehr die Spielregeln, nach denen diese Welt funktioniert, welche die "Bösen" nach ganz oben bringt. Ciao Wolfram
|
|
|
und woher kommen regeln? aus der "ur-norm"?
|
|
|
"Muss es das oberste Ziel sein, das Frauenverhalten, Frauendenken, Frauenwollen dem Männerwollen, Männerdenken, Männerhandeln anzupassen?"
Er war einfach göttlich: Divine, the Disco Queen himself! Ich finde Deine Kommentare / Beiträge übrigens meistens saugut und fundiert, Katharina!
|
|
|
schrieb am
19.02.2010 um 00:53
"...Frauenverhalten, Frauendenken, Frauenwollen (s.h. Besten, Fähigsten, Gutwilligsten) dem Männerwollen, Männerdenken, Männerhandeln (s.h. Härtesten, Kältesten, Gemeinsten, Egoistischsten) ..."
Wirklich lächerlich soviel weibliche Selbstbeweihräucherung bzw. tumber Biologismus. Für dich nochmal eine feministische Kernthese: Die Unterschiede innerhalb der Geschlechter sind größer als unter ihnen.
|
|
|
@Rahab
und woher kommen regeln? aus der "ur-norm"? Nein, aus den Gesetzmäßigkeiten, nach denen menschliches Zusammenleben abläuft. Wer die nötige Aggressivität und Bedenkenlosigkeit mitbringt, der bekommt das größte und beste Stück vom erlegten Wildschwein und wird mit "Häuptling" angeredet. Ciao Wolfram
|
|
|
und wieso is dann obelix nich häuptling?
|
|
|
@Rahab
und wieso is dann obelix nich häuptling? Weil er zu gutherzig ist, der Dicke. Ciao Wolfram
|
|
Lieber JA und die wachsende Community...
the future is female! Das gemeinsame Joch der Lohnarbeit für ALLE ist nur Schein-Emanzipation. Die Frauen der Vergangenheit, auch im 21.Jahrhundert, sind davon (immer noch)geblendet. Männer sowieso. Jede Emanzipation, jede kritische Gesellschaftsanalyse, die gar die letzten Wickelzüge des Kapitals erfassen und überwinden will (vgl. die produktiven Ansätze bei Michael Jäger hier im Freitag-Blog)wird hohl bleiben ohne eine gleichzeitige Emanzipationsreise nach Innen. Nondualistische Sichtweisen wie z.B. im Anuttara Tantra wären ein Ausdrucks- und Transformationsform. Wir werden sehen, wie weitblickend der Freitag-Salon kommt. Ich setze auf den wachen Verstand und die glühenden Herzen. Gruß BW
|
|
|
Yeah! :)
(Auch ein glühendes Herz und wachsame - achtsame - Herzen wären von unschätzbarem Vorteil: Wir haben uns zu lange Eros verkniffen, und den meine ich jetzt mal nicht erotisch, sondern ganz, ganz unplatonisch frei nach Platon ;) (denn auch dieser hohe Herr hat hemmungslos bei seinen Vorgängerinnen geklaut... - dagegen ist die Hegemann ein Waisenkind... - und niemand kann es ihm nachweisen, weil keiner die präplatonischen Weiberblogs gespeichert hat, auf keiner Festplatte... - außer irgendwo, nur qua Eros festzustellen, im genetisch-kollektiven Liebeswissenserbe, dass es verdammtnochmal auch anders ging(e)... - und mit Esoterik hat das so wenig zu tun wie Füße mit Asphalt -))
|
|
|
Das ist auch wieder so ein Männerstatement zum Hintern abwischen.
Mir ist jede Schein-Emanzipation in der Realität lieber als dieses Emanzipationsreisegelulle nach innen. Der besser bezahlte Job nach außen ist es nämlich, der mir die Knete verschafft, zu tun und zu lassen, was ich möchte. Also liebe Männer, verändert doch die Gesellschaft, indem ihr auf eure besser bezahlten Jobs verzichtet. Das ist der Anfang von allem. Und keine Reisen nach innen, die euch nichts kosten. (Tschuldigung, bin grad geladen, eine Kollegin hat den Job verloren, da kann's schon mal passieren, wenn ich euch alle über einen Kamm schere.)
|
|
|
schrieb am
19.02.2010 um 01:20
"Also liebe Männer, verändert doch die Gesellschaft, indem ihr auf eure besser bezahlten Jobs verzichtet."
So`n Bolzen kann auch nur wieder jemandin loslassen, die noch nie mit "erhöhter Erwerbsobligenheitspflichten", "fiktivem Einkommen" sowie dem Gerichtsvollzieher wegen ausstehender Unterhaltszahlungen konfrontiert wurde. Verändern Sie, Titta, die Gesellschaft und gehen Sie einfach in einen der fast ausschließlich von Männern ausgeübten Todesjobs - selbstredend mit Friseusenlohn. Männer üben inzwischen auf breiter Front Verzicht - ein proportional hoher Teil verzichtet gänzlich: 75% aller Suizide werden hierzulande von Männern vollzogen. Viel Spass beim Frauensalon.
|
|
|
Lieber Smith,
ich bin in einem "der" Männerberufe tätig, Alleinverdienerin und weiß, wovon Sie reden. Wissen Sie dagegen etwas von frauenausschließenden männlichen Netzwerken? Beim Frauensalon bin ich nicht, wie oben schon beschrieben, da ich andernorts an meiner Karriere weiterbasteln muß. Macht Spaß, ja, Titta
|
|
|
schrieb am
19.02.2010 um 09:57
Liebe Titta,
wenn Sie tatsächlich in einem dieser Bereiche tätig sind, kann`s mit behaupteten Netzwerken nicht so schlimm sein. Andernfalls bleibt Ihnen - wie jedem anderen hierzulande auch - die berufliche Selbstständigkeit. mfG
|
|
|
@Smith
wenn Sie tatsächlich in einem dieser Bereiche tätig sind, kann`s mit behaupteten Netzwerken nicht so schlimm sein. Andernfalls bleibt Ihnen - wie jedem anderen hierzulande auch - die berufliche Selbstständigkeit. Smith, mir scheint, du arbeitest gerade mit Eifer daran, eine alte, weitverbreitete Legende zu zerstören. Die Legende nämlich, Männer dächten logisch, wohingegen Frauen kreuz und quer und hin und her ihrer Intuition folgten. Aus der Tatsache, daß eine (in Worten: 1) Frau in einem Männerberuf tätig ist, schließt du messerscharf, mit den Abschottungsmechanismen könne es nicht so weit her sein. Hm. Ciao Wolfram
|
|
|
schrieb am
19.02.2010 um 11:14
Wieso denn bitte schön eine (in Zahlen: 1) Frau, Herr Heinrich?
|
|
|
Lieber Smith,
Wolfram hat den Satz schon zitiert. Es gibt eben Dinge jenseits männlicher Vorstellungskraft, kann ich dazu nur sagen. Selbständigkeit - ich hab herzhaft gelacht. Mein Berufsfeld haben sich die Frauen erst vor wenigen Jahrzehnten erobert. Seitdem sinken die Gehälter. Dieses Phänomen ist übrigens fast in allen Berufszweigen zu beobachten.
|
|
|
schrieb am
19.02.2010 um 13:42
Titta, "Erobern" ist ja wohl immer noch eine männliche ääh menschliche Tu ääh Untugend ...
|
|
|
schrieb am
19.02.2010 um 14:23
Es läßt sich ja auch sehr schön beobachten, wie Frauen neuerdings Männer erobern – bevorzugt im oberen Leistungsbereich. Vollkommen neu das.
|
|
|
@Rainer
Nein, Rainer, wenn nach fast 2000 Jahren ein Berufsfeld endlich auch den Frauen offensteht, nenne ich das die hartnäckige, konsequente und erfolgreiche Eroberung eines männlichen Machtfeldes. Und: wir schleifen weiter! Bis die Strukturen so sind, daß frau auch menschlich drin arbeiten kann.
|
|
|
schrieb am
19.02.2010 um 16:04
Aha, Bischöfin Titta schleift die Klöster.
Recht so. Da herrschen Sodom und Gomorrha.
|
|
|
@Titta
wenn nach fast 2000 Jahren ein Berufsfeld endlich auch den Frauen offensteht, nenne ich das die hartnäckige, konsequente und erfolgreiche Eroberung eines männlichen Machtfeldes. So ganz allmählich werd ich ja neugierig, was das für ein Berufsfeld ist. Ciao Wolfram
|
|
|
Ich weiß es: Steinmetz.
|
|
usurpator?
|
|
|
@merdeister
Ich weiß es: Steinmetz. Dann war ich nah dran. Mein erster Gedanke war Bauarbeiter, diesen Gedanken habe ich aber wieder verworfen, weil das gibt’s schon länger als 2000 Jahre - Pyramiden, eh schon wissen. Beim Steinmetz gibt’s ja auch gern das Argument der rohen Körperkraft. Dazu fällt mir eine Karikatur von Marie Marcks (glaub ich jedenfalls) ein. In einem Krankenhaus sieht ein Patient, wie auf dem Gerüst vor seinem Fenster eine Maurerin arbeitet und entrüstet sich, daß man Frauen solch schwere Arbeit zumutet. Das Ganze während ihn gerade die Krankenschwester aus dem Bett wuchtet... Ciao Wolfram
|
|
|
Jan Jasper Kosok
usurpator? Au ja, Usurpator ist ein schöner Beruf. Ciao Wolfram
|
|
|
Liebe Titta,
hatte vorher keine Zeit - eben ein anstrengender Job, Familienpflichten u.a. Für dich habe ich aber immer Verständnis, auch wenn du manchmal etwas schlicht um die Ecke kommst. Leider hast du wenig verstanden von dem , was ich sagte. "Emanzipationsreisegelulle" - das erklär doch mal, damit JA auch die richtigen Fragen stellen kann. Gruß BW Liebe Katharina, die glühenden Herzen bei vollem Verstand wär ein extra Blogbeitrag wert. Lieber Smith, Nachsicht mit dem Frauensalon...the future is female ...gut Ding braucht lang Weil' Gruß BW
|
|
|
"ich bin eine frau, die die arbeit der chef-männer macht, während die damit beschäftigt sind, ihre beziehungskrisen mit halb so alten freundinnen zu lösen oder einfach nur wichtig zu sein. für mich ist nur entscheidend: ich bin besser. die posten, und vor allem, was an nervenaufreibenden hahnenkämpfen dranhängt, sollen die mal schön unter sich ausmachen." Das scheint mir eine Kernaussage zu sein (aus diesem Thread):
Namenlos, keine Position, untergeordnet, und die Notwendigkeit dieser Unterordnung noch als Lösung sehend: im "heimlichen Wissen des "ich bin besser" (was man durchaus nicht nur im Sinne von professioneller, sondern auch in menschlich-moralischer Kompetenz lesen kann) Befriedigung suchen, innere, statt äußerer Anerkennung, Anpassung und stille Emigration statt Konfrontation und Forderung nach angemessener Anerkennung, Gehalt etc. Genau das scheint offenbar für viele Frauen die einzige „Lösung“. Das ist deprimierend! Darin steckt glaube ich so viel Resignation, unterdrückter Ärger, Bitterkeit, dass das damit beschriebene Verhalten mir außer als individuell-pragmatische Zwischenlösung nicht zu taugen scheint. Eher im Gegenteil: Denn was lernen Kolleginnen, Freundinnen, Töchter, wenn Frauen ihnen vormachen, dass sie zwar "besser" sind, aber - angeblich? - keinen Wert drauf legen, auch so behandelt, bezahlt, eingesetzt zu werden? Sie lernen: Es bringt nichts. Ich muss mich unterordnen, obwohl ich besser bin. Es macht keinen Spaß zu kämpfen. Und was lernen die Kollegen, Chefs, Söhne? Sie lernen: Die eigentliche Arbeit macht Kollegin xy schon, die kann das und muckt nicht, da kann ich mich getrost auf meine Karriere konzentrieren. Ist es erstrebenswert, zeitgemäß und gesellschaftlich wie individuell ZIELFÜHREND, wenn Kolleginnen sich immer noch, im Jahre 2010, gegenüber Kollegen und Chefs wie Ehefrauen und Mütter verhalten? Ich finde: Es wirkt systemstabilisierend. Ohne diese Frauen gäbe es keine Chefs.
|
|
|
schrieb am
19.02.2010 um 09:03
"was lernen die Kollegen, Chefs, Söhne? Sie lernen: Die eigentliche Arbeit macht Kollegin xy schon"
Na klar, daher ja auch so mütterliche Sprüche wie "Selbst ist der Mann" und "Ein Junge weint nicht". Und weil all die Kolleginnen die eigentliche Arbeit - in der Regel auch noch halbtags, weil ja die Familie auf ihnen ganz allein lastet - machen, verfügen sie über eine im Durchschnitt um sechs Jahre höhere Lebenserwartung als Männer, gell? Deprimierend! Hoffnungslos!
|
|
|
falsch getippt, katharina! gerade dadurch habe ich mich entwickeln, mir einen namen machen können. die konzentration aufs eigentliche, meinen beruf, bringt mir - gut, bisschen hat's gedauert - auch durchaus anerkennung, angebote usw. aber eben keine angebote für eine so genannte position, sondern für schöne aufgaben, die mit dem zu tun hat, was ich am besten kann. das verstehe ich für mich unter karriere - fachlich an denen vorbeizuziehen, die für ihr ego zuerst die anerkennung ihrer stellung brauchen (in der familie wie im job). und gut bezahlt ist es auch. lässt sich eben nicht alles über einen kamm scheren.
kk
|
|
@katharina
Ich stimme deiner Analyse zu. -Ironie an- Allerdings scheint frau ja schon einen Schritt weitergekommen zu sein. Früher fühlten sie sich gebraucht und unterlegen; heute sind sie ein Schritt weiter: sie wissen immerhin, daß sie gut und eventuell besser sind. -Ironie aus-
|
|
|
Wenn ich mich als Mann, Sohn, Bruder, Vater, Kollege, Nicht-Chef hier mal einmischen darf: Ich sitze auch des öfteren in Räumen, wo in meiner Gegenwart "nervenaufreibende Hahnenkämpfe" ausgefochten werden, und denke still für mich 'Wie schön, dass du da nicht mitmachen musst!'
Der Unterschied ist nämlich, die einen beziehen Befriedigung aus dem Sieg in Hahnenkämpfen (Aufsteigen in Hierachien), die anderen aus der gut gemachten Arbeit. Denn auch dafür gibt es postives feedback. Nur meist nicht von den Hahnenkämpfern. Aber darauf ist gesch....
|
|
|
danke! vielleicht kann das nur nachvollziehen, wer es kennt oder erlebt.
herzlich kk
|
|
|
Gestern im Krankenhaus:
Jemand leert Müllsäcke: Ein Mann Jemand leert Wäschesäcke: Ein Mann Jemand macht die Endreinigung eines Zimmers: Ein Mann Jemand säubert Betten und bezieht sie neu: Ein Mann Abgefahrene Schuhe hat die Stationsärztin heute an.
|
|
|
schrieb am
19.02.2010 um 12:02
Wenn ich mal fortsetzen darf:
Jemand liegt mit Herzinfarkt auf dem OP-Tisch: Ein Mann. Ein erfolgreicher natürlich. Ist schon ein sehr eigenartiger Wettbewerb.
|
|
|
@merdeister
Das waren alles Leiharbeiter @GerhardHM Inzwischen ist der Herzinfarkt kein Privileg mehr der erfolgreichen Männer, es soll inzwischen auch eine Menge Frauen treffen.
|
|
|
schrieb am
19.02.2010 um 14:17
Ihre Bemerkung zum "weiblichen" Herzinfarkt stimmt sehr wahrscheinlich. Nur was ist damit gewonnen? Warum wollen Frauen partout in diese "männlichen" Hamsterräder? Ist es wirklich ein Gewinn da mitzulaufen? Sicher Geld,.... Aber...
Einen Satz von Titta halte ich für sehr bedenkenswert: "Faktisch orientieren sich die meisten Frauen bei der Partnerwahl dann doch lieber sozial nach oben, bauen also auf die Versorgerfunktion."
|
|
|
Gerhard, dieses letztere Phänomen hat noch eine andere Seite: Männer haben nicht gerne Frauen, die "besser" sind, also eine bessere Stelle haben, mehr Geld verdienen, etc.
Das konnte ich schon im Studium feststellen: etliche gerade der besten Studentinnen stellten fest, dass sie kaum gefragt waren - und da waren sehr hübsche junge Damen dabei.
|
|
|
@Alien59
Das ist ein Spiel in dem die Regeln von beiden Seiten bestimmt werden. @ thinktankgirl Leiharbeiter gelten also per Definition als Frauen? @Männer und Frauen mit Herz Herzinfarkt bei Frauen ist kein neues Phänomen, Frauen eifern da nicht nach. In einer männlich geprägten Medizin wurde er früher einfach nicht entdeckt, weil er andere Symptome zeigt und in einem anderen Alter vorkommt.
|
|
|
Warum wohl merdeister, warum? Denkst Du weil die Frauen das nicht machen wollen? Nee, weil die Männer jetzt - und dann meist bevorzugt - die Stellen kriegen, die früher die Frauen hatten. Ganz einfach. Es gibt nicht mehr genug Jobs. Und bei Männern sagt man, dass die ja eine Familie ernähren müssen.
Frauen waren die Minenhunde für diese prekären Beschäftigungsmethoden, jetzt sind die Männer ins Gelände vorgestoßen, die sind jetzt auch reif dafür. So ist das.
|
|
|
Einen Satz von Titta halte ich für sehr bedenkenswert:
"Faktisch orientieren sich die meisten Frauen bei der Partnerwahl dann doch lieber sozial nach oben, bauen also auf die Versorgerfunktion." Genau, so sind se die Westtussis.
|
|
|
schrieb am
19.02.2010 um 18:37
Ooch, Magda. So sind auch die Osttussis. Und die Nord- und die Südtussis. Wetten? Und die Männer spielen ganz bestimmt ihre dazu irgendwie passende, verhängnisvolle Rolle.
Den Link gab's im Freitag schon mal: www.sueddeutsche.de/panorama/974/371787/text/
|
|
|
@Alien59; 19.02.2010 um 14:30
Haste mal 'n paar Telefonnummern?
|
|
|
merdmeister, dieser Kommenthar ist echt geil, wirklich- selten so herzhaft gelacht über einen Beitrag zum Thema Feminismus! Auch sprachlich sehr schön gelungen, sagt alles.
Und da wir Männer gerne rumblödeln- eine Eigenschaft, die Frauen wohl nie verstehen werden- ob zu recht oder zu unrecht, mag / kann / will ich jetzt nicht beurteilen- noch eine Fussnote: Der Feminismus hat sich in grauer Vorzeit vor allem auf zwei Themen im Haushaltsbereich konzentriert: Das Geschirrspülen und das Runtertragen des Müllsackes- behauptet zumindest Michel Houellebecq, der Lieblingsaut(h)or der meisten Feministinnen, in seinem berühmt-berüchtigeten Roman Elementarteilchen. Nun wurde zumindest einmal der Weg des Müllsackes von der Küche weg zum Hauseingang vermessen. Und wer holt ihn von dort wieder ab? Richtig: Die Männer von der Müllabfuhr natürlich! Ich als Mann fordere von den Frauen ganz explizit: Ran an die Säcke, rein in die orange Arbeitskleidung- und weg mit den Säcken, weg... von der Haustüre!
|
|
|
aber orange steht mit nicht!
|
|
|
Gut, Rahab: Darfst auch gerne schwarz-weiss gestreift daher kommen- wichtig, der Witterungsverhältnisse wegen (speziell bei starkem Regen)- das knappe, schwarz... weiss Gestreifte muss aus Gore-Tex sein ;-)
|
|
|
ich trage den müll auch gern nackt von hier nach wohin-auch-immer. hauptsache, es wird bezahlt. und zwar ordentlich!
|
|
|
Nackt, einverstanden. Und nun zur Bezahlung: Wie hoch ist der Aufschlag für diese Option?
|
|
|
und auf der berlinale
www.midnighteast.com/mag/?p=3334 ungehorsame frau kommt hierzulande als der widerspenstigen zähmung vor. nu?
|
|
|
Bei Interesse kann man sich hier auf die Gästeliste der Veranstaltung setzen lassen (max. 20).
LG JJK
|
|
|
Passende Lektüre zum Thema:
Martin van Creveld - Das bevorzugte Geschlecht KlappentextRezensionen zum Buch. 
|
|
|
Also, ein Linker ist von Creveld bestimmt nicht, auch nicht irgendwie, sondern ein misogyner A...
"Die Rezensentin Heide Oestreich ist offensichtlich sehr belustigt von der Tatsache, dass ein Militärhistoriker und Pentagon-Berater sich berufen fühlt, die gesamte Frauenfrage aufzurollen". Aber, wenn es den Männern nach dem Munde redet, da macht das alles irgendwie nischt. Wa?? Auch der Rest ist entsprechend. Irgendwie Scheiße der Creveldt, finde ich.
|
|
|
Als Militärhistoriker ist Martin van Creveld für Gender-Fragen allerdings passend ausgebildet und somit doch qualifiziert.
|
|
|
schrieb am
19.02.2010 um 18:25
Dann ist Doris Lessing nach Aussagen wie:
"Ich bin zunehmend schockiert über die gedankenlose Abwertung von Männern, die so sehr Teil unserer Kultur geworden ist, dass sie kaum noch wahrgenommen wird" "Eine denkfaule und heimtückische Kultur, hat sich des Feminismus bemächtigt und läuft darauf hinaus, auf Männer einzudreschen." wohl auch "irgendwie Scheiße". Basta.
|
|
|
ja ja, immer werden sie verheizt. erst im kessel von stalingrad und nun an der unterhaltsfront. - ich finde, das kann nur ein militärhistoriker richtig analysieren.
|
|
|
Ehrlich gestanden: Über diesen Buchtipp von Dir bin ich jetzt einigermassen erstaunt, lieber Streifzug- und ich gehöre weiss Gott nicht zu den Männern, die der Frauenbewegung unkritisch gegenüberstehen. Da muss man ja fast annehmen, dass Du den weiter oben mit der Rippe auch noch ernst gemeint hast...
|
|
|
THX1138,
das Buch ist kein Nonsens, der Schriftsteller kein Scharlatan und Rippchen sind lecker :)
|
|
|
Rahab, genau so.
|
|
|
Lieber Streifzug,
wenn Du mit solchen "Geschützen" aufwartest, behaupte ich mal, Männer, die so ein Verhältnis wie Du zur Frauenpolitik haben und sich von solchen Gender-Spezialisten gut vertreten fühlen, sind jedenfalls für mich keine Linken. In Abwandlung eines Marxschen Wortes, nach dem sich der Fortschritt einer Gesellschaft an ihrem Verhältnis zu den Frauen ablesen lässt, sage ich: Auch an Denkweisen und am Kalauermodus kann man erkennen ob jemand links ist oder nicht. Ende
|
|
|
feminismus wäre demnach so was wie: feldpostbriefe an die front
|
|
|
Guter Smith,
bis jetzt dreschen Männer noch sehr gern selbst aufeinander ein. Jedenfalls behaupten das die Männerbewegten, die ich so kenne. Die sagen, sie seien noch immer die zahlreicheren Opfer von Männergewalt. Was Doris Lessing beklagt, das kriegen wir ein andermal wieder rein. Jetzt sind wir bei den Frauen.
|
|
|
Magda,
ich fühle mich nicht gut vertreten, ich vertrete mich selber. Das genau tun auch die eigenständigen Frauen, mit denen ich es seit Jahrzehnten zu tun habe. Die wollen nicht geholfen, verstanden, klug beraten, bemitleidet werden. Das können die selber viel besser. (Ich kenne noch Zeiten, in denen es anders zuging. Und ich kenne Gegenden, in denen es jetzt noch anders zugeht.) Ich bin kein Frauenversteher, ich bin ein Mann ;)
|
|
|
Rahab, was macht die Frau daheim?
|
|
|
sie hält die heimatfront.
|
|
|
Rahab, wie schnell ist man da bei Kollaboration.
|
|
|
hm. meinst du fraternisation? als umsetzung von beethoveen?
|
|
|
Hm Magda: An der Qualifikation eines Autors zu zweifeln- dürfen denn nur Soziologen über die Frauenbewegung schreiben- und Feministinnen natürlich? Unter Letzteren tummeln sich ja auch zahlreiche Frauen, denen ich jetzt mal auf den ersten Blick jede Qualifikation absprechen würde, sich überhaupt zum Thema Gleichberechtigung zu äussern. Ausser man betrachtet ein Germanistik-, Publizistik- oder ein Kunstgeschichtsstudium für ädequat genug. Da wir alle von diesen Fragen betroffen sind, hat auch jede(r) das Recht, sich dazu zu äussern- auch ein Kernphysiker, wenn's sein muss.
|
|
|
|
|
|
@Smith:
"Ich bin zunehmend schockiert über die gedankenlose Abwertung von Männern, die so sehr Teil unserer Kultur geworden ist, dass sie kaum noch wahrgenommen wird" Aus dem Schweizerdeutschen: Die Migros ist super: Die nimmt alle Flaschen zurück- egal, woher man sie hat.
|
|
|
schrieb am
19.02.2010 um 20:57
Beste Magda,
eindreschen? In etwa so?
|
|
|
Ein Frage noch zum Schluss (nachdem die von mir weiter Oben gestellten von niemandem beantwortet werden konnten):
Männer und Frauen gleichen sich einander sozioökonomisch immer mehr an: Was bringt es da überhaupt noch, die beiden Geschlechter getrennt voneinander zu betrachten?
|
|
|
|
|
|
Wer ist der kleine Eindringling denn da?
|
|
|
schrieb am
20.02.2010 um 17:20
Das ist der Max! Oder der Moritz?
|
|
|
schrieb am
21.02.2010 um 10:12
Das ist der Willkommene, Erwünschte, Ersehnte, der Eine und - nicht zu vergessen - der Stärkste(!), Schnellste(!), Geschickteste(!), Durchsetzungsfähigste(!),... unter verdammt vielen Konkurrenten. ;)
War bisher so, ist so. Und wird niemals anders sein. Dagegen kann man und frau nichts machen. Aber vielleicht wenigstens seinen und ihren Frieden.
|
|
|
Mhm, Susanne Lang: Titta ist auch die einzige Alleinernäherin hier drinnen- also weiss sie ganz sicher auch am besten von allen Frauen hier drinnen, wo einem hier der Schuh drückt! Oder sind Sie auch eine dieser ganz, ganz seltenen Frauen, die ernst machen mit der Gleichberechtigung und sagen: Ok, dann übernehm ich den Part der Allein- oder Haupternäherin?
Wohlverstanden: Nicht nur theoretisch, sondern praktisch! Eben.
|
|
|
Der Kommentar käme zuoberst hin, sorry.
|
|
|
auch wohlverstanden:
ist richtig -nicht nur theoretisch gabs hier schon mehr als eine. -selten ist das eh nicht. aus der praxis stellt sich jedoch die frage: unter welcher kategorie faßt jemand wie du wohl karrierefrauen (incl. alleinerziehender mütter ohne kindesunterhaltzahlende väter) zusammen?
|
|
|
vergaß:
ein obligatorisch hinterher gerotztes Eben!
|
|
|
Ein einziges Prozent Alleinernäherinnen ist nicht selten? Ja, was ist dann Deiner Ansicht nach selten? 0,0000005 Promille? Umgekehrt: Haushalte mit Hausmännern machen ebenfalls nur ein einziges Prozent aus- die Quellen dazu verschweige ich mal, da ich nicht allzu gerne free content liefere, denn ich habe diese Zahlen- und ich habe bergeweise auf Lager- in mühseligster Kleinarbeit selber recherchiert.
Wohin alleinerziehende Mütter gehören für mich- und Väter notabene? Letztere sind übrigens ebenfals sehr selten: In der Schweiz erhalten Mütter in 65 Prozent aller Fälle das alleinige Sorgerecht für die Kinder. Kommt immer drauf an, warum sie alleinerziehend sind. Ich argumentiere im allgemeinen nicht aus dem hohlen Bauch heraus, sondern weiss ganz genau, von was ich spreche.
|
|
|
du argumentierst ausschließlich allgemein und aus dem hohlen bauch heraus.
in deinem kommentar findet sich nichts: weder gegenargument noch antwort. nur bergwiesen unter bergeweis-heimlichen zahlenlawinen: da mag ich nicht den bernhardiner mit rettungsfässchen machen und losgraben ...
|
|
|
Bemerkenswerte Faktendichte in Deinen drei Kommentaren- mehr davon, bitte!
|
|
|
@THX1138
Titta ist auch die einzige Alleinernäherin hier Gott, was habe ich gegrübelt, was eine "Alleinnäherin" ist. Ciao Wolfram
|
|
|
schrieb am
20.02.2010 um 17:32
Na, da macht man´s eben allein, Wolfram.
Auf welchem Faden stehts Du denn ...
|
|
|
schrieb am
20.02.2010 um 17:32
Na, da macht man´s eben allein, Wolfram.
Auf welchem Faden stehst Du denn ...
|
|
|
Also mal ganz ehrlich: Mir sind die Frauen am allerliebsten, die ernst machen mit der Gleichberechtigung und sagen: Ok, dann übernehm' ich den Part der Allein- oder Haupternährerin! Alles andere ist für mich langsam hohles Geschwafel ohne jedes Fundament, sorry.
P.S. Diese Frauen sind nach gut vierzig Jahren Frauenbewegung immer noch dermassen selten, dass sie statistisch kaum nachweisbar sind (ihr Anteil an allen Haushalten in D und CH liegt derzeit bei durchschnittlich einem einzigen Prozent!). Titta wäre jetzt zum Beispiel eine von diesen Frauen, das nur so nebenbei bemerkt.
|
|
|
schrieb am
19.02.2010 um 23:44
Ich sagte auch schon früh in diesem "threat", dass ich durchaus gerne zuhause bliebe und mich um die Jungs kümmerte, während frau sich draußen einen auf Geldverdienen und Karriere macht.
Nehme qualifizierte Angebote gerne entgegen. Kann gut kochen, bin humorvoll und eingermaßen gebildet und vorzeigbar.
|
|
|
Ich habe jetzt nochmal hier reingeschaut und festgestellt, dass man/frau auch noch Witze über Frauen im Steinmetzberuf riss.
Ich war dabei und habe in dieser Zeit mindestens drei hervorragende Kolleginnen kennengelernt, die am Stein eine Superleistung ablieferten. Wenn es aber um die harten Sachen am Bau und ums schwere Heben ging, schonten die sich zwar nie, aber es war klar, dass man sie nicht die übelsten Brocken herumwuchten ließ; das nahmen sie gerne an, und ich habe deswegen auch nie Herablassung oder Spott ihnen gegenüber vernommen, nicht einmal von den gröbsten aller Bauigel. Gleichberechtigung k a n n mit Vernunft gepaart sein.
|
|
|
@Magnus Göller
Ich habe jetzt nochmal hier reingeschaut und festgestellt, dass man/frau auch noch Witze über Frauen im Steinmetzberuf riss. Wer war das? Ciao Wolfram P. S.: Ernsthafte Frage, nah am Grant.
|
|
|
schrieb am
20.02.2010 um 00:02
Schau selbst nach, Du findest es.
Und drohe bitte nicht mit bayerischem Grant, das kann mich als gebürtigen schwäbischen Grantler und Krattler sowie unterfränkisch am Bau in die letzten Härten deutschdialektaler Grobheiten Eingeführten sicher nicht beeindrucken.
|
|
|
"Faktisch orientieren sich die meisten Frauen bei der Partnerwahl dann doch lieber sozial nach oben, bauen also auf die Versorgerfunktion."
Das machen auch Frauen, die sich ganz gut selbst versorgen können und das dann auch tun. Mit "Versorgerfunktion" hat das also nicht ursächlich etwas zu tun. Es ist nun einmal so, daß wir Menschen nicht nur soziale sondern auch biologische Wesen sind, die das Ergebnis einer Evolution sind, die sich u.a. durch sexuelle Selektion vollzogen hat. Deswegen wird die Bevorzugung tendenziell statushöherer Partner durch Frauen wohl noch eine Weile anhalten. Ebenso die Präferenz von Männern für jüngere Frauen. Mit Appellen oder Schuldzuweisungen an die eine oder andere Seite läßt sich hier nichts ausrichten. Es wäre schon einiges gewonnen, wenn man/frau das bei solchen Debatten einfach mit berücksichtigen würde.
|
|
|
Sag ich doch: the future is female, der Gang der Evolution kann manchmal durch Revolution beschleunigt werden. Der Erfolg ungewiss.
|
|
|
"Es ist nun einmal so, daß wir Menschen nicht nur soziale sondern auch biologische Wesen sind, die das Ergebnis einer Evolution sind, die sich u.a. durch sexuelle Selektion vollzogen hat."
Und wie sie als biologische Wesen angeblich funktionieren, ist Stand der jeweilig grad gesellschaftlich präferierten wissenschaftlichen Forschungsrichtung. Also völlig willkürlich.
|
|
|
Hier gibt es noch ein willkürliches Ergebnis.
Lustig ist, dass unter der Kategorie "Ratgeber" zu finden ist.
|
|
|
das ergebnis ist vielleicht nur ein ergebnis. interessant sind die erklärungen. die sind 'interessengeleitet', also willkürlich.
|
|
|
Nee, also diesen Biologismus mache ich nicht mit. Das ist mir nicht einleuchtend. Die Versorgungsmentalität von Frauen ist durch die Zeiten erworben oder verfestigt.
Und in der DDR gab es die nicht. Sicherlich gab es immer Frauen, die sich am Status von Männern orientiert haben, aber genau so viele Männer, die nach einer gutbetuchten Frau gesucht haben. Das nahm sich nichts. Und auch heute wird damit bald Schluss sein, weil man sowieso Familien nicht mehr mit einem Durchschnittsgehalt ernähren kann.
|
|
|
Magda, ich kann nur aus persönlicher Erfahrung sprechen, doch ich glaube, Du täuscht Dich.
|
|
|
und wie sieht es mit der "versorgungsmentalität" bei männers aus?
kinderlieb soll sie sein, seine interessen teilen, kochen wie seine mamme, den gang ins bordell ersparen ...:*
|
|
|
Dass Ostfrauen anders denken, als Westfrauen, ist ein Phänomen, dass wissenschaftlich bereits schon mehrfach erforscht worden ist. Gut, eine Quelle kann ich ja mal angeben:
www.frauenmachenneuelaender.de/ Die Studie rechts lesen! Es gibt zahlreiche andere Studien, die die hier gemachten Erkenntnisse bestätigen. Warum die Frauen in den Neuen Bundesländern anders denken, darüber gehen die Meinungen freilich auseinander. Ich habe einige Ostfrauen in meinem Bekanntenkreis und ich kann sagen, gerade was die hier angesprochenen Punkte angeht: Ich mag sie sehr, die tun was! Für mich ist klar- auch und vor allem, was die Versorgermentalität anbelangt: Die Zukunft liegt für mich zur Abwechslung einmal ganz klar im Osten.
|
|
|
Ich würde die Diskussion gerne etwas "politisieren", wenn ich das so nennen darf.
Wie sieht es mit der politischen Seite aus: Kann Politik Gleichstellung erreichen und beföfrdern? Welche politischen Parteien verfolgen eine moderne Frauenpolitik? Hat sich die CDU in dieser Frage in den vergangenen fünf Jahren im Wesen verändert? Ist die Linkspartei eine emanzipatorische Partei? Haben die Grünen ihre Vorreiterrolle in diesem Feld gehalten? War die SPD in der Frauenpolitik früher weiter als heute? .... Danke für diese Debatte.
|
|
|
Politisieren ist immer gut.
"Kann Politik Gleichstellung erreichen und beföfrdern?" - Ich denke schon, einiges hat sich ja doch getan. Stellen wir uns vor, diese Entwicklung erreicht ein ideales Ergebnis: In allen Unternehmen, Institutionen, Gremien usw. agieren auf allen Ebenen zu 50% Frauen, die auch noch fair bezahlt werden. An Stelle von Guido W. befände sich eine FDP-Frau und in den Führungsetagen von Firmen fänden weniger Hahnen- und mehr Hühnerkämpfe statt, oder Hahn-Huhn-Kämpfe mit Gleichverteilung der Waffen. Ich würde das befürworten, denn es wäre ein Akt der Wiedergutmachung einer patriarchalischen Vergangenheit. Schlimmer als jetzt kann es dann auch nicht sein, das beruhigt mich. Aber was wäre eigentlich sonst noch besser?
|
|
|
Augstein:
"Ich würde die Diskussion gerne etwas "politisieren", wenn ich das so nennen darf. " Die Politik kann - wie überall - Anreize schaffen. Die Politik tut das ja andauernd und sie tut das ja auch sowohl europaweit als auch national. Eines der allerdings am meisten kritisierten politischen Instrumente war die Maßgabe des Gender Mainstreaming, das EU-weit zur Anwendung kommt und bedeutet, dass alle politischen Entscheidungen in Bezug auf die Frage zu prüfen sind, welche Wirkungen sie bei beiden Geschlechtern haben. Das Ziel dieser Politik ist "Gleichstellung" der Geschlechter, andere mögen lieber den Begriff "Geschlechtergerechtigkeit. www.gender-mainstreaming.net/gm/Wissensnetz/was-ist-gm.html (Das ist ohnehin eine ganz interessante Seite - auch mit Exkursen über allgemeine Frauen- und Männerförderung. ) Definition: "Gender Mainstreaming ist eine Strategie, um durchgängig sicherzustellen, dass Gleichstellung als Staatsaufgabe (Art. 3 Abs. 2 GG) insbesondere von allen Akteurinnen und Akteuren der öffentlichen Verwaltung verwirklicht wird. Mit Gender Mainstreaming wird im international anerkannten Sprachgebrauch die Optimierung des Verwaltungshandelns im Hinblick auf die systematische Beachtung der Lebenswirklichkeiten von Männern und von Frauen bei der Planung, Durchführung und Bewertung des eigenen Handelns bezeichnet. Wesentlich ist also die geschlechterdifferenzierte Folgenabschätzung." Man kann Frau Deligöz ja mal fragen, wie sie Gender Mainstreaming im politischen Alltag findet und ob es sinnreich ist. Es ist ja schon geraume Zeit in Anwendung und Kritik. Ich merke noch an, dass es ein gewisser Volker Zastrow von der FAZ ein atemberaubendes Pamphlet gegen dieses Gender Mainstreaming Konzept geschrieben hat. tinyurl.com/ov8oe Das ist auch wieder auf ziemliche Kritik gestoßen Ein weiteres politisches Instrument ist das Antidiskriminierungsgesetz, das vor seiner Einführung auch heftig umstritten war und als Eingriff in unternehmerische Freiheiten kritisiert wird. Das behandelt allerdings nicht nur die Diskriminierung durch das Geschlecht. Man könnte gut mal nachfragen, wie es sich in der Praxis macht. Politik kann immer Zeichen setzen, im Kleineren zum Beispiel durch Zertifizierungen von Unternehmen als familienfreundlicher Betrieb oder die Unterstützung von Equal Pay Aktivitäten. Allein schon wie Politik das Thema "kommunziert", wie man heute sagt, drückt aus, ob sie wirklich an Gleichstellung orientiert ist. Instrumente für die Parteien sind die verschiedenen Quoten- und Quorenregelungen - Das Frauenquorum, welches insbesondere bei parteiinternen Wahlen in der CDU Deutschlands Anwendung findet. - Bei den Grünen wurde bereits 1979 eine Frauenquote beschlossen: mindestens die Hälfte aller Ämter sollen weiblich besetzt sein. - Die SPD beschloss 1988 eine 40-Prozent-Frauenquote für Ämter und Mandate. (Und ich habe mir bei einer Veranstaltung der Ebert-Stiftung mal erzählen lassen von Frauen, die damals dabei waren, was das für ein Kampf und Handel war.) www.fes.de/forumpug/inhalt/documents/DokuPolitikbrauchtFrauen26508_000.pdf Inge Wettig-Danielmeier und Anke Fuchs erzählten da - freundlich sekundiert von Hans-Jochen Vogel - wie schwierig es war, so eine Quote durchzusetzen. Vogel war damals einer ihrer Mitstreiter. Aktuell: Die CDU mit ihrem Familienmodell hat sich lange schwer getan mit der Frauenpolitik. Keine wollte das Frauenressort bis von der Leyen kam. Die hat - wenn auch halbherzig - ihre Politik weitgehend an die Forderungen eines modernen Arbeitsmarktes und der Notwendigkeit, Vereinbarkeit zu schaffen, angepasst. Dabei rutscht sie in der konkreten Ausgestaltung manchmal wieder in das alte Familienmodell-Muster hinein, weil von daher die meist westdeutschen Lobbygruppen noch aktiv sind. Das zeigte sich zum Beispiel bei der Idee vom Betreuungsgeld, das auch als "Herdprämie" bespöttelt wird. Anmerkung: Dieser Tage gab es bei www.dradio.de einen Kommentar, in dem nachgewiesen wurde, dass noch vor 20 Jahren ein normal qualifizierter Facharbeiter mit seinem Gehalt seine Familie gut ernähren konnte. Heute - da die Löhne konsequent nach unten gewandert sind - ist das nur noch durch Zuverdienst möglich. Darauf hat von der Leyen auch reagiert. Dass die neue Ministerin, Frau Köhler, jetzt auch Männerförderung betreiben will, ist wieder mal für die Optik gut, denn im Gender Mainstreaming wäre das logischerweise eigentlich verankert, aber es macht mehr her, wenn das jetzt in den Vordergrund rückt. Die FDP hat in der konkreten Politik viel mehr interessante und profilierte Frauen, als ihre Spitze bisher anzeigt. Aber, wo ein Westerwelle und ein Niebel und ein Lindner rumgeistern gedeiht nur noch ein Tausendschönchen wie Frau Koch-Mehrin, der Rest muss sehen, dass sie überhaupt noch zu Wort kommt. Die Grünen waren immer sehr beschlussfreudig auf diesem Gebiet, aber wenn es ernst wird, dann nehmen auch sie lieber den durchsetzungsstarken Einzelkämpfer. Andererseits haben bis jetzt weibliche Doppelspitzen kein gutes Bild abgegeben, wie die Vergangenheit zeigt. Gunda Röstel/Antje Radcke als Sprecherinnen waren ziemlich in der Kritik. Die SPD hat die politische Forderungen nach Gleichsstellung im Parteiprogramm. Und auch - s.o. - eine Quote. Aber für mich ist die Art, wie diese ganze Männerkamarilla mit der Andrea Ypsilanti umgegangen ist, mehr als ein Beispiel für unsolidarisches Verhalten. Die LINKE - obwohl sie ganz hervorragende Frauen hat - ist auch immer wieder ein Beispiel dafür, dass es einfach ist, Forderungen zu stellen, aber mit der Umsetzung eine andere Sache. Anmerkung: Ich habe eine Bekannte, die in den 90ern dort noch gearbeitet hat - die hat mir gesteckt, dass die Haltung vieler Männer, nicht aller, zu Frauenfragen noch immer die schöne Wendung des Soziologen Ulrich Beck, aus den 90er Jahren mit Leben erfüllt: Verbale Aufgeschlossenheit bei weitgehender Verhaltensstarre
|
|
|
"Schlimmer als jetzt kann es dann auch nicht sein, das beruhigt mich. Aber was wäre eigentlich sonst noch besser?"
Ob etwas dadurch besser wird, weiß man nicht. Aber - wie immer im Leben - hilft auch da die alte philosophische These vom Umschlag aus einer bestimmten Quantität in eine neue Qualität. Damit meine ich überhaupt nicht, dass alles besser wird oder dass die Frauen bessere Menschen sind. Wenn sie entscheiden können und sich dabei von patriarchalen, hierarchischen Strukturen entfernen, dann kann man sehen, ob sie anders handeln würden z.B. in der Finanzwelt. www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,623712,00.html „Lehmann Sisters hätten uns die Krise erspart“ (Spiegel Online, Interview mit Mary Iskenderian, Chefin der Woman`s World Bank , 11.05.2009)
|
|
|
Eigentlich kann es nur besser werden, das glaube ich schon. Aber: „Lehmann Sisters hätten uns die Krise erspart“, also durch einfachen Austausch der Personnage von mehrheitlich männlich zu mehrheitlich weiblich? - Nein, das halte ich für eine große Illusion.
Bei näherem Hinsehen sind die Argumente von Iskenderian auch mehr finanzpolitisch-wirtschaftlicher Art.
|
|
|
ja, wenn ich's mir noch mal so durch den kopf gehen lasse .... dann hilft wahrscheinlich wirklich nur ein komplett-austausch.
|
|
|
"Bei näherem Hinsehen sind die Argumente von Iskenderian auch mehr finanzpolitisch-wirtschaftlicher Art."
Ja, wie jetzt, worüber hätten die denn reden sollen?
|
|
|
schrieb am
20.02.2010 um 17:43
Magda, es ist Wochenende, ich höre auf WDR5 das Kabarett des Wochenendes, und da sagte gerade einer, wenn man in Berlin allen Hundebesitzern statt dem Hund vier Hühner geben würde, dann lägen auf dem Bürgersteig nicht diese Dinger, sondern Eier!
Na? Ich finds schon mal gut ...
|
|
|
schrieb am
20.02.2010 um 18:08
Wenn ich den Witz richtig verstanden habe, dann ist es gar keiner.
Allerdings hätten wir dann hier statt ca. 150 000 Hunden so ca. 600 000 Hühner. Mit den vorhersehbaren Folgen. Warum eigentlich vier Hühner?
|
|
|
Magda, ich meine, was Mary Iskenderian an Vernünftigem vorschlägt, können auch Männer tun. Sie haben es nicht getan. Ob Frauen es an ihrer Stelle tatsächlich anders gemacht hätten, nur weil sie Frauen sind, ist zu bezweifeln. Die Frage ist doch, was muss geschehen, dass Frauen und Männer an diesen Stellen anders handeln müssen/können/dürfen...
|
|
|
Das ist eine Variation auf das schöne Berliner Lied "Ein Mops kam in die Küche und stahl dem Koch ein Ei..." and so on.
Und nun geh, leg auch mal ein schönes...Ei. Ich jedenfalls höre jetzt auf. Ich habe schon ein Ei gelegt und all die Sachen zur Politik zusammengetragen. Und was bringt es? Nichts als neue Witze.
|
|
|
@ goedsak - Was Du sagen willst, geht in Richtung: Erst die Gesellschaft ändern, dann löst sich auch die Geschlechterfrage.
Oder so ähnlich .Dass Frauen besser sind, glaube ich auch nicht. Aber vielleicht in manchem anders und damit ein Ausgleich zu manch männlichem Verhalten. So - und jetzt höre ich hier wirklich auf. S. Anmerkung zu Rainer... Das wird ja sonst so lang und breit hier. Pardon der Scherz mit dem Mops geht zu Rainer
|
|
|
@GerhardHM
Warum eigentlich vier Hühner? Weil vier Hühner in etwa einen Durchschnittshund aufwiegen. Das war leicht. Ciao Wolfram
|
|
|
schrieb am
20.02.2010 um 19:35
@WHeinrich
An Gewichte hatte ich nun gar nicht gedacht. Wäre allerdings auch nicht der erste Witz, den ich nicht richtig verstanden habe. Na egal, ich werde mal den Salon besuchen. Schönen Abend noch
|
|
|
schrieb am
20.02.2010 um 19:42
Doch, doch: vier Hühner = ein Hund.
|
|
|
schrieb am
22.02.2010 um 23:31
Die "Quotenfrau"? Vielleicht ist Christina Köhler eine solche, sowohl was ihr Alter als auch ihre Stellung betrifft: 32 Jahre jung und schon Ministerin.
|
|
|
Sämtliche Quoten, ob rassistische (affirmative action in den USA, vor allem Asiaten extrem beanchteiligend), "gegenderte", wie bei den Grünen, oder religiöse, wie bei der Verleihung von sogenannten hessischen Kulturpreisen, die damit jeden nachvollziehbaren eigenen Wert verlieren, sind Gift gegen die gesamte Gesellschaft.
Sie verstoßen gegen das Gleichheits- wie Vernunftsprinzip und sind stets von übelst diskriminatorischem Charakter, hiemit den sozialen Zusammenhalt zersetzende Instrumente. Das war jetzt wohl mal politisch deutlich, lieber JA.
|
|
|
Deswegen haben Sie auch etwas gegen Quotenscherze, als Verteidiger des wahren Humors?
|
|
|
schrieb am
20.02.2010 um 19:41
Sind das nicht Zoten? Und: In Münster kennt man auch Koten. Also Kinder. Die Zoten hören. Manchmal.
|
|
|
@Rainer Kühn
Sind das nicht Zoten? Nein. Zoten sind Lendenscherze. Ciao Wolfram
|
|
|
schrieb am
20.02.2010 um 20:04
Ich habe hier noch keinen Witz noch auch nur eine Zote eingestellt, auch grade keine Lust dazu. Also ein Aphorismus:
Der Witz ist überall, er wird nur zu selten entdeckt. Im übrigen: inhaltlich zu meiner Kritik an Quoten wieder Fehlanzeige. Stattdessen Geblödel.
|
|
|
schrieb am
20.02.2010 um 20:09
Hiermit nehme ich alles zurück in meine Westfalengarage.
|
|
|
@Magnus Göller
Ich habe hier noch keinen Witz noch auch nur eine Zote eingestellt, Donnerwetter, ein mutiges und schonungslos selbstkritisches Bekenntnis. Im übrigen: inhaltlich zu meiner Kritik an Quoten wieder Fehlanzeige. Stattdessen Geblödel. Ich fürchte, das könnte auch an dir liegen. Ich habe jetzt trotzdem mal eine inhaltliche Kritik versucht, ausnahmsweise. Ciao Wolfram
|
|
|
@Magnus Göller
Sämtliche Quoten (...) sind Gift gegen die gesamte Gesellschaft. Sie verstoßen gegen das Gleichheits- wie Vernunftsprinzip und sind stets von übelst diskriminatorischem Charakter, hiemit den sozialen Zusammenhalt zersetzende Instrumente. Quoten bei der Besetzung von Posten und Arbeitsplätzen sind eine Art gesellschaftspolitische Subvention. Sie sollen denen eine Starthilfe geben, die (noch) benachteiligt sind. Zwischen dem Starken und dem Schwachen, zwischen dem Reichen und dem Armen ist es die Freiheit, die unterdrückt und das Gesetz, das frei macht. Jean Baptiste Henri LACORDAIRE und Das Gesetz verbietet jedem mit gleicher Majestät, dem Reichen wie dem Armen, unter der Brücke zu schlafen! Anatole France Oder: Wenn ich einen 15jährigen, der (noch) nichts für die Gemeinschaft geleistet hat, ernähre, dann verstößt dies zwar gegen das Gleichheits- nicht aber gegen das Vernunftsprinzip. Ciao Wolfram
|
|
|
schrieb am
20.02.2010 um 22:54
"Quoten bei der Besetzung von Posten und Arbeitsplätzen sind eine Art gesellschaftspolitische Subvention. Sie sollen denen eine Starthilfe geben, die (noch) benachteiligt sind."
Tja, wie lange ist "noch"? "Die Mauer wird (noch) so lange bleiben, wie die Bedingungen nicht geändert werden, die zu ihrer Errichtung geführt haben. Sie wird auch noch in 50 und auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben, wenn die dazu vorhandenen Gründe nicht beseitigt sind." Erich Honnecker, Generalsekretär des Zentralkomitees der SED und Staatsratsvorsitzender der Deutschen Demokratischen Republik sowie Vorsitzender des Nationalen Verteidigungsrates Interessante Erklärung. Nur ist sie 'interessengeleitet', also willkürlich.
|
|
|
@Smith
Tja, wie lange ist "noch"? Gegenfrage: Wer hat den Käse zum Bahnhof gerollt? Ciao Wolfram
|
|
|
schrieb am
20.02.2010 um 23:15
"Gegenfrage: Wer hat den Käse zum Bahnhof gerollt?"
Eine Tittanin.
|
|
|
Lieber WH,
dieses Zitat, Zwischen dem Starken und dem Schwachen, zwischen dem Reichen und dem Armen ist es die Freiheit, die unterdrückt und das Gesetz, das frei macht, stammt das nicht von Rousseau? Ich sage das nicht aus Rechthaberei, weil mir die gar nicht liegt, sondern aus Neugierde. Es ist nämlich ein Lieblingszitat von Oskar Lafontaine, ich habe es mal in einem Leitartikel, auf ihn zurückgreifend benutzt. Es ist ja auch ein bedenkenswerter - und nachdenklich machender - Satz. Wenn er sich in der Quelle geirrt haben sollte, fände ich das lustig. Ihr JA
|
|
|
@Jakob Augstein
dieses Zitat, Zwischen dem Starken und dem Schwachen, zwischen dem Reichen und dem Armen ist es die Freiheit, die unterdrückt und das Gesetz, das frei macht, stammt das nicht von Rousseau? Das mit den Zitaten ist ja öfter so eine Sache, sehr viele werden ganz unterschiedlichen Autoren zugeordnet und oft ist die Quellensuche mühsam. In diesem speziellen Falle habe ich bei Eingabe von "freiheit gesetz reichen armen" in Google gleich an fünfter Stelle folgende informative Seite gefunden: www.rossaepfel-exkurse.de/Lacordaire.htm Demnach stammt die Formulierung tatsächlich von Lacordaire und nicht von Rousseau. Die Rousseau zugeschriebene Formulierung ist eine etwas knackigere Verkürzung von Lacordaires Original. Die Website www.rossaepfel-exkurse.de scheint übrigens nicht uninteressant zu sein. Die Namensgebung erklärt der Website-Autor so: "Die Umverteilung nach oben durch steigenden Shareholder-Value bei sinkenden Reallöhnen, Sozialkürzungen, Senkung des Spitzensteuersatzes und der Steuern für hohe Kapitalerträge anstelle einer Steuerfinanzierung von Sozialbeiträgen entspricht der Wirtschafts-"Theorie" des Neoliberalismus. Sie wird auch als Pferdeäpfel-Theorie oder Rossäpfel-Theorie bezeichnet (vgl. Trickle-down-Theorie). Sie besagt: Wenn man die Rösser gut füttert, fällt hinten auch genug für die Spatzen ab..." Ciao Wolfram
|
|
|
Nachtrag:
Diese Roßäpfel-Theorie kenne ich übrigens schon seit Jahren als Wurstzipfel-Dilemma, bei welchem der schwäbische Hausvater stöhnt: I kann gar net so viel Worscht fresse, daß meine Kinder von de Zipfel satt wern. Ciao Wolfram
|
|
|
Lieber WH,
vielen Dank für den interessanten Web-Link und die Erläuterung - ich verstehe nur eine Sache nicht. Rousseau ist 24 Jahre vor der Geburt Lacordaires gestorben. Wie kann sein Zitat dann auf ihn zurückgehen? Oder bringe ich jetzt alles durcheinander? Verwirrt: Ihr JA
|
|
|
@Jakob Augstein
ich verstehe nur eine Sache nicht. Rousseau ist 24 Jahre vor der Geburt Lacordaires gestorben. Wie kann sein Zitat dann auf ihn zurückgehen? Ich habe die Ausführungen auf der Rossäpfelseite so verstanden, daß der Satz von Lacordaire stammt, gemeinhin aber - um die Bezüge auf Gott gekürzt - Rousseau zugeschrieben wird. In seinen Schriften aber fänden sich zwar ähnliche Gedanken, aber nicht genau dieser Satz. Ciao Wolfram
|
|
|
@Wolfram Heinrich: Vielen Dank für die Verhohnepiepelung der Trickls-down-Theorie! Ganz speziell angetan hat es mir das Wurstzipfel-Dilemma: Selten so gelacht! Du wirst in absehbarer Zukunft zitiert werden...
Viele Grüsse THXHegemann-1138
|
|
|
TITTA, WIE LÄUFTS EIGENTLICH IN DEINER STEINMETZINNENWERKSTATT??? ;-)
|
|
Apropos "politische Wendung": an bekannter Stelle finden wir zum Thema Erhellendes: "Die Bourgeosie hat dem Familienverhältnis seinen rührend-sentimentalen Schleier abgerissen und es auf ein reines Geldverhältnis zurückgeführt. Die Bourgeoisie kann nicht existieren, ohne sämtliche gesellschaftlichen Verhältnisse fortwährend zu revolutionieren. Alles Stehende verdampft, alles Heilige wird entweiht, und die Menschen sind endlich gezwungen, ihre gegenseitigen Beziehungen mit nüchternen Augen anzusehen. Das Bedürfnis nach einem stets ausgedehnteren Absatz für ihre Produkte jagt die Bourgeoisie über die ganze Erdkugel. Überall muss sie sich einnisten, überall anbauen, überall Verbindungen herstellen." Tja, der letzte Satz war wohl die frühe Ankündigung des World Wide Web. Nur das mit den "nüchternen Augen" klappt noch nicht so ganz.
|
|
|
Tja, wo steht das bloß, wo steht das....
In der Bibel steht das nicht. Ach, jetzt weiß ich es: In der Gespenstergeschichte von Charly Murks und Friedrich Angele
|
|
|
Ich schreib' jetzt mal den dreihundertsten Kommentar (Stand aktuell: 297).
Ich greife der Zukunft also zur Abwechslung mal vor...
|
|
|
schrieb am
20.02.2010 um 20:33
Gute Nacht. Bei 300 km/h ...
|
|
|
A propos 300 km/h...
Ich hätt' da was für Dich- einen alten Käfer, das zieht Dir die Socken aus! Nun muss ich aber zuerst mal überlegen, wie ich diesen Käfer auf die Genderschiene bringe. 1600ccm = ? 1600ccm + ? = Gender 1600ccm + Turbo + Burnout = Typisch Macho! Ich glaub', die Lösung ist nicht mehr weit :o)
|
|
|
Letzter Versuch:
Wer widerspricht dem, was ich oben über Quoten sagte, I N H A L T L I C H ? Bitte vortreten und laut und deutlich reden!
|
|
|
hä? machste jetzt den ober-mops?
|
|
|
@Rahab
Magnus Göller: k1^Letzter Versuch: Wer widerspricht dem, was ich oben über Quoten sagte, I N H A L T L I C H ? Bitte vortreten und laut und deutlich reden! Rahab: hä? machste jetzt den ober-mops? Ha! Jetzt werden hier andere Saiten aufgezogen, jetzt zieht man euch schlappen Kommentarverweigerern die Hammelbeine lang. Ein Kommentar - heinz, zwo, drei vier... Ciao Wolfram
|
|
|
bis wieviel kannst du denn schon zählen?
|
|
|
@Rahab
bis wieviel kannst du denn schon zählen? Bis viele. Und dann noch eins dazu. Ciao Wolfram
|
|
|
na, dann kannste mit dem gölli-lejben ja mal üben
|
|
|
@Rahab
na, dann kannste mit dem gölli-lejben ja mal üben Ich glaub, ich kann mich beherrschen. Ciao Wolfram
|
|
|
Ja nun, also wegen die Weibers in Abhängigkeit vons Janze:
1. Frauen haben sehr viel Humor haben. Damit sie nicht an den falschen Stellen lachen. 2. Frauen sind zweisprachig. Um in die Metaebene ein paar Löcher zu schlagen, aus denen die Männer trinken können. 3. Frauen sprechen dann nicht von Schuhen, wenn sie Fortkommen meinen. Männer verstehen da nur Absatz. Hohelied der Selbstbestimmung: Und hätte die Waffen nicht, hätte ich nichts.
|
|
|
Ich halte Quote so lange für Augenauswischerei, so lange das ganze System auf der Basis von Wachstumsbeschleunigung seine Triumphe an Betrug und Vernichtung koppelt. Daran teilzuhaben, kann ich nicht als Errungenschaft sehen. Das führt nur zu Haltungsschäden.
kk, am Donnerstag dabei
|
|
|
"Ich halte Quote so lange für Augenauswischerei, so lange das ganze System auf der Basis von Wachstumsbeschleunigung seine Triumphe an Betrug und Vernichtung koppelt."
Du hast sicher Recht, dass das Verhältnis zu den Quotenregelungen von der Frage abhängt, ob man in dem ganzen System überhaupt mitmachen will. Da gibts unter den frauenbewegten Männern und Frauen ganz sicher unterschiedliche Ansichten. Aber die Frauen-West, mit denen ich so kurz nach der Wende zugange war, die haben diesen Quotenkampf als großen Sieg gepriesen.
|
|
|
liebe magda,
das habe ich in den wirren der UFV-gründung auch so erlebt. und immer den verdacht gehabt, dass dem mehrere motivationen zugrunde liegen. einer davon: sie würden es sonst nie schaffen. und das lag nicht an den männern. nicht nur dass ich nicht mitmachen will. ich will nicht ein system mittragen, das ich ablehne. bis gleich kk
|
|
|
Ich habe zur Zeit eine extrem langsame Internetverbindung, deswegen füge ich das hier ein, obwohl es irgendwo dazwischen gehört:
Zum Vorwurf "Biologismus": Ärgerlich, mit Schlagworten abgespeist zu werden, vor allem von Magda, deren Art das sonst nicht ist. Warum die Frauen in der DDR bei der Partnerwahl anders tickten ? Weil die sozialen Unterschiede,verglichen mit heute, erstens sehr gering waren und bestimmte Kriterien in ganz anderer Mischung vorkamen (Geld, Bildung, Karriere, Beziehungen etc.). Alles nicht vergleichbar mit heute. Noch einmal, es geht nicht um die bewußte Entscheidung "Wer versorgt mich?", sondern darum, auf wen ich fliege. Und da dürfte es auch in der DDR eher selten vorgekommen sein, daß die Uni-Absolventin auf den Hilfsarbeiter flog. Aber es gab eine viel größere Schnittmenge dazwischen. Menschen verhalten sich verschieden unter verschiedenen sozialen Bedingungen, "Biologismus" trifft's wohl nicht so ganz.
|
|
|
"Zum Vorwurf "Biologismus": Ärgerlich, mit Schlagworten abgespeist zu werden, vor allem von Magda, deren Art das sonst nicht ist."
Nein aber ich fand Deine Feststellung auch sehr verschlagwortet. Ich merke allerdings auch immer mehr, dass ich in diesen geschwinden Debatten mir kreuz und queren Einwürfen, keine Lust mehr habe zu Ausführlichkeit. Von daher tut es mir Leid.
|
|
|
"Und da dürfte es auch in der DDR eher selten vorgekommen sein, daß die Uni-Absolventin auf den Hilfsarbeiter flog."
Nelly, das ist doch keine Versorgungsfrage, sondern eher eine Bildungsfrage gewesen. Vielleicht auch noch Status.
|
|
|
Sag ich doch die ganze Zeit: Es geht nicht um "Versorgung" !
|
|
|
@JA:
Sie fragten in Ihrem einleitenden Beitrag nach Gründen, woran es liegt, daß Frauen es trotz guter Ausgangsbedingungen später selten "an die Spitze" kommen. Nun, vielleicht war es nicht "politisch" genug, was ich schrieb, aber trotzdem ein wichtiger Grund, meines Erachtens. Wenn X und Y eine Sache Z wollen, aber X muß dafür einen viel höheren Preis als Y dafür bezahlen, ist es doch nachvollziehbar, daß für X das Ding Z weniger attraktiv ist als für Y. Noch einmal: Jeder und jede lebt sein/ihr Leben als Gesamtpaket. Männer gewinnen durch Karriere auf der ganzen Linie, auch im Privatleben, Frauen gehen ein Risiko ein, daß wichtige Bereiche davon (Familie, Kinder, Beziehungen) dabei auf der Strecke bleiben. Was die Politik da tun kann ? Nun, wer da meint, etwas zun zu wollen, sollte sich dieser Tatsache zumindest bewußt sein.
|
|
|
@JA:
Sie fragten in Ihrem einleitenden Beitrag nach Gründen, woran es liegt, daß Frauen trotz guter Ausgangsbedingungen später selten "an die Spitze" kommen. Nun, vielleicht war es nicht "politisch" genug, was ich schrieb, aber trotzdem ein wichtiger Grund, meines Erachtens. Wenn X und Y eine Sache Z wollen, aber X muß dafür einen viel höheren Preis als Y dafür bezahlen, ist es doch nachvollziehbar, daß für X das Ding Z weniger attraktiv ist als für Y. Noch einmal: Jeder und jede lebt sein/ihr Leben als Gesamtpaket. Männer gewinnen durch Karriere auf der ganzen Linie, auch im Privatleben, Frauen gehen ein Risiko ein, daß wichtige Bereiche davon (Familie, Kinder, Beziehungen) dabei auf der Strecke bleiben. Was die Politik da tun kann ? Nun, wer da meint, etwas zun zu wollen, sollte sich dieser Tatsache zumindest bewußt sein.
|
|
|
Ganz nebenbei noch ein paar andere Fragen:
Macht die berufliche Tätigkeit (mitunter Karriere) wirklich frei und unabhängig? Und umgekehrt: Ist das Zuhause wirklich ein schwarzes Loch, wie Thea Dorn behauptet? Was ist das für ein Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell, in dem ausgerechnet das Kinderkriegen zu einem unkalkulierbaren Risiko geworden ist (die Karriere aber nicht)? Ist die "moderne", flexibilisierte Arbeitswelt unter all den auch hier beschriebenen und eingehend diskutierten Veränderungen wirklich immer noch der (einzige?) Ort, an dem Frau sich selber verwirklichen kann? Da Männer immer noch den Löwenanteil der bezahlten Arbeit in unseren Volkswirtschaften leisten- analog zum Löwenanteil der Frauen bei der Haushaltsarbeit: Wie frei sind Männer wirklich in dieser rendite- und performance-optimierten Wirtschaftswelt? Wer hat eigentlich die Lüge in die Welt gesetzt, wir Männer seien frei und unabhängig? Sollten wir nicht langsam umdenken? Macht Arbeit wirklich frei..?! Sind Arbeit und Karriere wirklich ganz alleine selig machend? Oder gibt es da nicht auch noch etwas anderes?
|
|
|
Da schließe ich mich an.
|
|
|
"Wer hat eigentlich die Lüge in die Welt gesetzt, wir Männer seien frei und unabhängig?"
Niemand, mein Lieber, das behaupten nicht mal verbohrte Feministinnen der urältesten Proveninienz.
|
|
|
Ich müsste mich doch sehr irren, wenn ich zumindest zwischen den Zeilen vieler Feministinnen nicht immer und immer wieder die Begriffe Freiheit und Unabhängigkeit (wie diejenige der Männer) durchschimmern sehen würde, liebe Magda.
Dass sich diese Freiheit nicht als das entpuppt, was man sich einst erhofft hat, war (für uns Männer) eigentlich absehbar. Willkommen in der Wirklichkeit ;-)
|
|
|
Ich weiß nicht, ob es vernünftig ist, aber ich hänge hier mal einen etwas olleren Kommentar an, der auch so diese und jene Frage zur Rolle von Frauen aufgeworfen hat.
Jahrhundert der Frauen? Zwei Thesen im kritischen Blick Der Soziologe Reinhard Kreissl stellte schon vor geraumer Zeit in einer Sendung von Radio Kultur fest, dass immer dann, wenn Frauen ein Gebiet erobert haben, dieses in der allgemeinen Bedeutung anfängt zu sinken. So steige beispielsweise der Frauenanteil in den Parlamenten, aber die Bedeutung von Politik sinke. Und in Zeiten, da Frauen sich die akademische Welt eroberten, seien akademische Abschlüsse auch nicht mehr allzuviel wert. Die Sendung, in der solches besprochen wurde, nannte sich „Die widerspenstigen Töchter“ und befaßte sich mit der Frage, ob der Feminismus gescheitert ist. Merkwürdige Abgesänge sind das in Zeiten, da offensichtlich neben einigen weiteren Kriegsschauplätzen auch der Geschlechterkampf die Lücke füllen muß, die andere Feinbilder hinterließen. Jedenfalls insistierte Kreissl, nachdem er zwar konstatierte, dass die Männer ziemlich viel an Terrain verloren haben, dass die Macht den Frauen immer voraus sei und wenn sie sie dann erreichten, sinke eben ihre Bedeutung. Vor dem Hintergrund einer solchen Zeitdiagnose wundert es nicht, wenn auch andere Männer ganz entspannt und affirmativ die zukünftige Lage der Frauen reflektieren. Das neue Jahrhundert wird nach Ansicht des Zukunftsforschers Matthias Horx vor allem von Frauen bestimmt werden. Horx sieht eine deutliche Machtverschiebung zu Gunsten des weiblichen Geschlechts, das schon jetzt in der Bildung nicht nur aufgeholt, sondern die Männer bereits überholt habe. Mehr als die Hälfte der Abiturientinnen seien bereits weiblich, zudem hätten die Frauen einen besseren Notendurchschnitt beim Abitur. An den Hochschulen nehme die Zahl der Frauen stark zu, auch in den Chefetagen der deutschen Unternehmen steige ihr Anteil enorm. Im Gegensatz zu eingangs erwähnten Zeitdiagnostiker mäkelt er also nicht über die Bedeutungsverluste von Macht, Bildung und wirtschaftlicher Betätigung, sondern war sehr optimistisch, als er eine Festrede vor der Landesbankd des Bundes Deutscher Architekten Baden-Württemberg hielt. Der Zeitgeist mag wehen wo er will, aber in den meisten Fällen ist er noch immer männlich besetzt. Hat der kluge Mann vom Anfang doch Recht? Ist das Bemühen der Frauen gleiche Chancen und gleiche Teilhabe an der Macht nicht immer wieder ein Versuch einen Abstand zu nivellieren, der dann doch bleibt und immer wieder neu vermessen wird von den Männern? Es scheint so, denn Matthias Horx scherzte auf seiner Festrede launig, zu Gute komme den Frauen in der Zukunft auch die größere Flexibilität bei der Familienplanung. „Dort haben sie nicht nur erheblich länger Zeit als früher, sondern sie können Dank der von Männern erforschten Gentechnik bald auch ganz auf den Mann verzichten“. Auch das erweckt den Verdacht, dass irgendwie in der Zukunft die Messen woanders gesungen werden und wir Frauen das nur noch nicht geschnallt haben. Wenn dem aber so ist, dann beschleicht mich ein ganz unutes Gefühl. Wenn ein Zukunftsforscher also davon spricht, wie sehr das neue Jahrhundert von Frauen bestimmt sein wird, dann hat das entweder mit einer gewissen männlichen Ratlosigkeit zu tun oder die Männer, die den Zeitgeist durchbuchstabieren, haben mit der Zukunft nicht viel am Hut und mindern ihre Bedeutung. Am Ende haben sie sogar Angst vor ihr und überlassen sie darum den Frauen? Zumindest so lange, bis ihnen zum Thema wieder mehr einfällt.
|
|
|
Ein weit verbreiteter Irrtum: Die Zukunft wird nicht weiblicher, sondern männlicher: Das männliche Lebensmodell (Beruf und Karriere), zwar brüchig und zunehmend voller Risiken, ist zum allgemein akzeptierten Leitbild in unserer Kultur geworden. Offenbar gibt es nichts mehr anderes. Der Homo oeconmicus lebt- und wie!
|
|
|
schrieb am
21.02.2010 um 13:50
"Die wenigen Männer, die auf die Abwertung des Männlichen reagierten, waren von zwei Motiven beherrscht. Zum einen wollten sie die tiefe Beschämung und die Ungewissheit darüber, was gute Männlichkeit denn überhaupt sein könne, nicht wortlos hinnehmen. Und zum anderen konnten sie sich, ganz im Zeichen einer von der Nähe zur Mutter geprägten Kindheit, nicht davon befreien, sich auch im erwachsenen Leben weiterhin für Frauen verantwortlich zu fühlen (Amendt 1999; Nitschke 1980, S. 129ff.). An diesem verinnerlichten Motiv änderte sich auch dadurch nichts, dass die Mutter zwischenzeitlich durch andere Frauen ersetzt worden war. Dies ist eine grundlegende Erfahrung, die viele Jungen während ihrer Kindheit machen. So wird die Mutter zu einem dominanten Teil ihres inneren Selbstbildes, der ihnen auch als Erwachsenen noch als Kompass den Umgang mit Frauen vorgibt. Unterstützt wurde dies vom Vater, der dafür das lebendige Vorbild bot, wenn er es zuließ, dass die Mutter unbegrenzt auf den Sohn zugreifen konnte. Und wenn er fehlte, wie bei vielen Männern der 68er-Generation, die noch zu Zeiten des Nationalsozialismus oder im Anschluss daran geboren wurden, dann erschloss sich das Wesen der Männlichkeit für diese Söhne vorwiegend aus den Erwartungen, die die Mütter an ihre Söhne als den Statthaltern des Männlichen und als Ersatz für den Vater in der Familie hatten (Amendt 1999). 20 Prozent der Männer waren Halbwaisen, ihre Mütter also Witwen, die auf sich gestellt waren.
Vor diesem emotionalen Hintergrund waren die ersten Reaktionen ausgesprochen mutig. Auch wenn sie dem tradierten Arrangement der Geschlechter nichts Neues hinzufügten, sondern nur dessen Psychodynamik veränderten. Je mehr aber die Frauenbewegung zur puren Schuldzuweisung regredierte, umso sprachloser reagierten Männer auf den Mehltau, der sich über die Beziehungen der Geschlechter legte. Je bärbeißiger der Feminismus, umso schweigsamer die Männer! Das gar nicht seltene Schweigen von Männern in Partnerschaftskonflikten entfaltete sich angesichts der kollektiven Beschämungen und Schuldzuweisungen zu einer ähnlichen, jedoch kollektiv wirksamen Sprachlosigkeit." Auszug aus Die Opferverliebtheit des Feminismus oder: die Sehnsucht nach traditioneller Männlichkeit Die Zukunft der Männer jenseits der Selbstinstrumentalisierung für Frauen Prof. Dr. Gerhard Amendt Mit Ratlosigkeit sieht Mann sich wiederholt konfrontiert, wenn es darum geht, Frauen in ihrer Gesamtheit die Dinge Recht machen zu wollen. Fazit: Mann läßt besser die Finger weg, von Frauen und deren Zukunft.
|
|
|
"Mit Ratlosigkeit sieht Mann sich wiederholt konfrontiert, wenn es darum geht, Frauen in ihrer Gesamtheit die Dinge Recht machen zu wollen."
Sich vom "es anderen recht machen" emanzipieren zu wollen, ist doch ein schöner Ansatz. Außerdem passen sich emanzipierende Männer doch hervorragend zu sich emanzipierenden Frauen. Ob das Fazit dann allerdings nur in solch einer Ausschließlichkeit erfolgen muß, ist wieder eine andere Sache. Ganz ohne Frauen ist doch nicht die einzige Alternative.
|
|
|
na, wenn du dich da mal nicht täuschst, thx...
dieses männliche lebensmodell wird zwar immer noch als das allgemein akzeptierte leitbild propagiert. aber: zum einen können es nicht mal die männers selbst noch durchhalten - das aber eher als anmerkung am rande. zum anderen, und das finde ich wichtiger, ist es nicht mehr das lebensmodell junger frauen. sie wissen noch nicht so genau, wie sie das problem lösen sollen, aber sie wissen schon mal, dass sie es lösen wollen. und müssen. so gesehen heißt es: die zukunft wird weder-noch.
|
|
|
Das wäre schön, Rahab, nur "der Vormarsch der Frauen in der Arbeitswelt" (oben, JA) orientiert sich kompromisslos und mit der üblichen überkompensierenden Schärfe am männlichen Leitbild bzw. - besser - an den Erfordernissen ökonomischer Verhaltensmuster.
Das mit dem Nicht-mehr-Durchhalten und mit den neuen Lebensmodellen nannte man vor paar Jahren mal Aussteiger, und genau das ist es noch. Die ökonomischen Strukturen behaupten sich gnadenlos und unerbittlich.
|
|
|
das ist die frage, ob es der vormarsch selbst tut - oder aber seine wahrnehmung.
|
|
|
schrieb am
21.02.2010 um 16:04
"Ob das Fazit dann allerdings nur in solch einer Ausschließlichkeit erfolgen muß, ist wieder eine andere Sache. Ganz ohne Frauen ist doch nicht die einzige Alternative."
Der Mann braucht die Frau wie der Fisch das Fahrrad.
|
|
|
Rahab, das ist das beste Statement von Dir seit... wie lange kennen wir uns jetzt schon?
Also das beste Statement seit ... Jahren / Monaten / Tagen. Auf dieser Ebene können wir gerne weiter diskutieren! Und was viele Feministinnen und Männerbewegte etc. etc. nicht genügend beachten: Der Arbeitsmarkt bereinigt sich gerade selber von seiner industriellen Prägung- nicht nur zum Besseren, wie wir alle hier drinnen wissen. Insofern liegt die Hoffnung auf beiden Geschlechtern- und wie sie mit diesem tiefgreifenden Wandel umzugehen lernen.
|
|
|
@Smith
Schöne Persiflage dieses alten Zitats aus der Frauenbewegung. Sie wissen doch, Frauenbewegungen sollten vor allen Dingen rhythmisch sein ;-) (Bin hier übrigens schon böse angegangen worden wg. meiner Arschwackelprosa oder wie immer der Vorwurf war. Aber ist doch egal. Hauptsache, man/frau macht es sich selbst recht und fühlt sich wohl dabei.)
|
|
|
"Bin hier übrigens schon böse angegangen worden wg. meiner Arschwackelprosa oder wie immer der Vorwurf war"
Das war kein Vorwurf das war der blanke Neid, Titta. :-p Aber so wie Du es durch alle Ordner schleifst, könnte man meinen, Du machst daraus ein Markenzeichen mit absolutem Wiedererkennungwert oder wie das heißt. Man könnte außerdem meinen, Du brennst darauf, endlich mal ein Beispiel zu liefern. Leg los...nur nicht so schüchtern, es gibt da nette Sachen. Und wenn es schon so ist, dann liefer doch auch mal Arschwackel-Lyrik, da liegen durchaus noch Potenzen. (So, dies meine Damen und Herren ist ein Beitrag zum Thema: Lieben sich Frauen eigentlich? Antwort: 1. Warum sollten sie 2. Wann werden endlich auch im Zickenkrieg Schwerter zu Pflugscharen. Jetzt ist er rund der Ordner finde ich...:-)))))))))))
|
|
|
schrieb am
21.02.2010 um 18:39
"Schöne Persiflage dieses alten Zitats aus der Frauenbewegung."
Nicht war? Zumal plötzlich das so genannte "männliche Lebensmodell" offenbar nicht länger mit familienflüchtiger Drückebergerei gleichgesetzt wird. Zumindest legt jenes Gerede vom "lebensmodell junger frauen", "Nicht-mehr-Durchhalten-können" bzw. "Aussteigen" dies nahe. Die Frage, ob Frauen nun tatsächlich in den Vorstand wollen, erübrigt sich an dieser Stelle, so wir der sonderbaren Annahme kollektivistischen Strebens dieser grell oszillierenden Bevölkerungsgruppe weiterhin Raum geben wollen. Da waren wir in D vor Jahrzehnten schon viel weiter, mit "Macht kaputt, was euch kaputt macht!".
|
|
|
Vielen Dank noch für den Text von Gerhard Amendt, Smith- er hat vieles von dem sichtbar gemacht, was ich bisher als Mann nicht so in dieser Klarheit ausdrücken konnte. Den ganzen Aufsatz finden Intererssierte übrigens hier:
www.streitbar.eu/aufsatz_amendt.html P.S. ich bin immer wieder darüber erschüttert, wie langsam diese Seite lädt..!
|
|
|
schrieb am
22.02.2010 um 14:52
Ja, danke. Interessante Sicht auf diese Dynamik von einander beeinflussender Männlichkeit und Weiblichkeit. M.E. führt dieses ewige Schuldzuweisungstheater sowieso nicht weiter.
Für die lahmen Ladezeiten habe ich bisher meinen alten Klapprechner verantwortlich gemacht. Der arme.
|
|
|
@GerhardHM
Für die lahmen Ladezeiten habe ich bisher meinen alten Klapprechner verantwortlich gemacht. Der arme. Die Ladezeiten sind hier nach meiner Erfahrung sehr unterschiedlich. Manchmal geht es sogar recht flott. Meister aber nicht und gar nicht selten hängt die Seite sowieso und man muß neu laden. Ciao Wolfram
|
|
|
schrieb am
22.02.2010 um 15:50
Obwohl das hier ja jetzt der FreitagSalonFrauenimBerufeBlog ist, frage ich mal lieber nicht, ob bei der Website-Erfindung eher Frauen oder eher Männer beteiligt waren.;))
Könnte halt etwas "Überarbeitung" vertragen. Wird schon noch. Gruß Gerhard
|
|
Eine Woche später und ich hätte es einrichten können. So muss ich mich mit Lesen begnügen. Diesen Thread fand ich so interessant, dass ich eine kleine Zusammenfassung gepostet habe (Entwicklungen nach 11 Uhr heute Morgen konnte ich nicht mehr berücksichtigen):
www.freitag.de/community/blogs/fruehauf/die-freitags-community-zum-vormarsch-der-frauen-in-der-arbeitswelt
|
|
|
du tust ihr unrecht, wenn du sie bequem nennst. finde ich. gehorsam, ja, das würde eher passen. wobei, jede wette: sie findet genügend männer, welche das goutieren. aus gründen von "bequemlichkeit", nehme ich mal an.
|
|
|
Gut, Ungehorsam, äh: Gehorsam, Rahab.
Auf jeden Fall möchte ich diese Nacht noch ruhig schlafen können. Ich habe übrigens des Öfteren Mühe mit meiner angedichteten "Stärke". Und ich bin kein willensschwacher Mann.
|
|
|
das mit dem ruhig schlafen können mußt du mit deiner frau ausmachen. könnte doch sein, sie hat was anderes vor.
|
|
|
Ja: Diese Frau wird genügend Männer finden- und umgekehrt wird es genügend Männer geben, die eine solche Frau finden. Mann könnte es auch boshafter ausdrücken:
So lange Männer bereit sind, für Sex und Haushalt Frauen die Lebensrisiken abzunehmen, so lange wird es stets genügend Frauen geben, die dieses lukrative Angebot annehmen. Und so lange Frauen Männer mit Status bevorzugen, so lange werden Männer danach streben, diesen Status zu erreichen. Zum Glück gehören wir beide nicht dazu.
|
|
|
@THX
Mit deinem letzen Kommentar hast du im Grunde fast den ganzen Thread zusammengefaßt. Und was jeweils Glück ist, wer weiß das schon.
|
|
|
"So lange Männer bereit sind, für Sex und Haushalt Frauen die Lebensrisiken abzunehmen,..." - Klingt ja fast so, als wären in den Fällen die Frauen die Bequemen, sitzen abends da, wenn's mühbeladene Herrchen kommt, in warmen Filzpantöffelchen... Die habens gut.
|
|
|
"Klingt ja fast so, als wären in den Fällen die Frauen die Bequemen, sitzen abends da, wenn's mühbeladene Herrchen kommt, in warmen Filzpantöffelchen... Die habens gut."
Wenn es nicht bequem wäre, wäre es masochistisch. Wie sollte ich aber das dann finden?
|
|
|
Es ist bequem für den Kerl, sich die Pantoffeln hinstellen und die XXX hinhalten zu lassen.
Und für diese Frauen (ich kenne übrigens keine von der Sorte, meine o.e. Großmutter war die letzte dieser Gattung) kann es wirklich nur Masochismus sein, wenn sie's freiwillig machen.
|
|
|
au weia! das klingt ja toll: lebensrisiken abnehmen. - was, bitte-schön, ist denn ein lebensrisiko und was nicht?
manchmal geht das übrigens auch so: ich nehm dir jetzt dein lebensrisiko ab. keine widerrede, sonst gibt's dresche!
|
|
|
schrieb am
22.02.2010 um 08:29
@THX
"So lange Männer bereit sind, für Sex und Haushalt Frauen die Lebensrisiken abzunehmen, so lange wird es stets genügend Frauen geben, die dieses lukrative Angebot annehmen. Und so lange Frauen Männer mit Status bevorzugen, so lange werden Männer danach streben, diesen Status zu erreichen." Und solange Männer junge, hübsche Frauen bevorzugen, solange werden Frauen versuchen, diese Ideale zu bedienen. Mit mehr oder weniger Erfolg eben. Übrigens: Ich habe von 3 Mill. Haushaltsunfällen pro Jahr in D gelesen. Das Hausfrauendasein ist also schon auch ein riskantes. Es ist allerdings stark anzunehmen, daß eine sehr fleißige, selbstbewußte, kluge, sechssprachige, zwanzigjährige und auch noch klassisch hübsche Russin, die es von einer 27qm-Wohnung in Moskau über Tokio in die Schweizer Staatsbürgerschaft geschafft hat, eher nicht putzen muß. Es sieht in diesem Artikel so aus, als würde diese junge Frau ein recht glückliches Leben führen. Seit Jahrtausenden, so sie denn die Entscheidungsmöglichkeiten hatten, bevorzugen Frauen Männer mit Macht und Geld, also Status. Warum sollte das jetzt anders sein? Noch lachen mich nicht nur von Autoprospekten junge, hübsche Frauen an. Und das wird wohl auch so bleiben. In China und Indien soll es allerdings schon jetzt einen enormen Männerüberschuß geben. Die werden sich Gedanken machen müssen. Die Russen waren da. Jetzt kommen die blutjungen, gebildeten Russinnen. :) Mal sehen, wer noch. Und was dann so geschieht? Ich find's interessant.
|
|
|
schrieb am
22.02.2010 um 09:12
"Und solange Männer junge, hübsche Frauen bevorzugen, solange werden Frauen versuchen, diese Ideale zu bedienen."
Frauen und männliche Ideale bedienen? Heutzutage? Hierzulande? Lach.
|
|
|
lach stimmt. ideale und männlich?
|
|
|
schrieb am
22.02.2010 um 09:30
Tatsächlich:Lach?
|
|
|
Ideale? Ich hab welche. Ihr Geschlecht ist allerdings nicht bestimmbar.
Ein Mann
|
|
|
lachen und weinen liegt bekanntlich nah beieinander. - ich werd mir wohl angewöhnen müssen, auch idealen immer in die hose zu gucken. auf dass ich ihr geschlecht bestimme.
|
|
|
schrieb am
22.02.2010 um 09:56
Vielleicht nochmal hier reinlesen?
www.sueddeutsche.de/panorama/974/371787/text/ Ist es die letzte Weisheit? Na, sicher nicht. Aber irgendwie doch plausibel. Und lustig.
|
|
|
schrieb am
22.02.2010 um 10:00
Na das dürfte dir ja nicht so schwer fallen, nach den Lebensmodellen nun auch Idealen unter den Rock zu linsen.
|
|
|
da sollte mann/frau/kind vielleicht mal in der richtung
www.freitag.de/community/blogs/streifzug/rassismus-durch-die-hintertuer- weiterdenken
|
|
|
schrieb am
22.02.2010 um 10:13
Ich finde einfach, wir sollten uns nichts vormachen. Ein paar zehntausend Jahre Menschheitsgeschichte werden niemals durch 40 Jahre Feminismus usw. ausgehebelt. Und nein, ich habe nichts gegen, sondern alles für Gleichberechtigung. Nur, wie soll die aussehen? 50-50 ins Grundgesetz?
Vor den Mann-Frau-Gesprächen über Kant, Sokrates, Marx... kommt etwas gänzlich anderes. Da hat der Prof.Grammer schon Recht. Vermute ich zumindest.
|
|
|
wie kommst du auf 40 jahre feminismus?
auf die europäische neuzeit bezogen begann 'feminismus' bereits/spätestens mit Marie de Gournay de.wikipedia.org/wiki/Marie_de_Gournay www.querelles-net.de/index.php/qn/article/view/75/75 im übrigen: selbstbestimmtes frauenleben gab's schon im alten babylon. (bzw. noch)
|
|
|
schrieb am
22.02.2010 um 11:30
"da sollte mann/frau/kind vielleicht mal ..."
Jaja, und als nächstes sollte dann mann/frau/kind vermutlich über Judth Butlers moralfreie Moral in Pathologien resultierend aus unbestimmter Identität verfallen.
|
|
|
hör ich da kastrationsangst? empfehle nen keuschheitsgürtel.
|
|
|
schrieb am
22.02.2010 um 11:57
Keine Ahnung, was sich da den ganzen Tag auf deinem Grammophon dreht.
|
|
|
Lieber JA,
ein wenig scherzhaft, leider nicht gänzlich, schlage ich Ihnen zumal nach dem hier Überflogenen für Ihre Diskussionsrunde noch die Frage vor: "Schließen sich Linkssein und Frausein gegenseitig aus? Oder ist es doch möglich, die Problematik zu zergendern?"
|
|
|
Und weil hier so schön diskutiert wird, findet wohl auch der SPON das Thema interessant - allerdings mit Thesen, die hier in der Stärke nicht vertreten wurden:
www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,679224,00.html
|
|
|
"Ganz ohne Frauen ist doch nicht die einzige Alternative."
Wird müssen – zumindest in der so arg problematisch konstruierten Variante. Wie die dekonstruierte Alternative von "Frau" ausschaut, verrät Ihnen (vielleicht) das Judith Butler.
|
|
|
Ich befürchte, dass Du recht hast, Smith: Die heutige Konstruktion des Zusammenlebens wird für immer mehr Männer zur Bürde- denn, das sollten wir nicht vergessen: Rein ökonomisch betrachtet, hat sich für uns Männer gar nicht soviel verändert in den letzten dreissig, vierzig Jahren. Ob ich nun ein Haupt- oder ein Alleinernährer bin, macht im Prinzip keinen allzugrossen Unterschied.
|
|
|
schrieb am
22.02.2010 um 23:59
Deshalb, THX, Finger weg von und großen Bogen um konstruierte Frau - solange, bis das dekonstruierte Modell mit Gender-TÜV die Szenerie betritt, um den Hausbau in die eigenen Hände zu nehmen.
|
|
|
ach du scheiße! nen häusle-bauer!
|
|
|
schrieb am
23.02.2010 um 00:27
Nein, es wäre Häusle-BauerIn. Oder Häusle-BäuerIN?
Mit Butler vielleicht doch besser Häusle-Bäuerchen.
|
|
|
Smith? was willste eigentlich sagen? dass du Butler nicht verstanden hast? dass du ihr ihre position im wissenschaftsbetrieb neidest? dass lesben nicht philosophie betreiben dürfen sollten?
|
|
|
schrieb am
23.02.2010 um 09:44
Solch lausigen Pass, rahab, lass ich dahin trudeln, wo er hingehört: ins Aus.
|
|
|
warum? weil dich die angst beutelt, du stündest da schon? weil dich der verdacht anwandelt, du könntest das mit deiner männlichkeit nicht mehr gebacken kriegen? ihr sei das spielfeld abhanden gekommen? hätte womöglich nie eins gehabt?
|
|
|
schrieb am
23.02.2010 um 10:17
Deine Sorge ist ja rührend, aber kümmere dich mal besser um deine eigene Männlichkeit, rahab, bzw. das, was du dafür hälst.
|
|
|
sorge? - ich fürchte, du verwechselst da was.
aber auch hübsch: wie halse ich meine männlichkeit? vielleicht durch waschen?
|
|
|
schrieb am
23.02.2010 um 10:43
Bei deinem Pelz? Na mach mal, Katerchen.
|
|
|
noch hübscher: wie halse ich für meine männlichkeit?
|
|
|
hallo JA!
hier www.frauenrat.de/fileadmin/user_upload/zeitschrift/2010-1/Inhalt0110.pdf vielleicht noch was zur vorbereitung
|
|
|
Lieber JA,
ich habe es neulich schon einmal probiert, vielleicht hilft es jetzt (Sie dürfen mir für den wiederholten sachdienlichen Hinweis gerne eine Flasche Sternburg-Pilsener ausgeben). Hier unten steht immer noch "Blogeitrag kommentieren", eindeutig mitohne an "n", wie der Angelsachse es etwa ausdrückte. Als Schwabe, ich wiederhole mich, habe ich natürlich keine phonologischen Probleme mit irgendwelche Eiträg, fränkisch Eiträch.
|
|
|
schrieb am
23.02.2010 um 14:41
Schön, es ist geschafft.
|
|
|
So, zum Schluss (?) noch ein richtig konstruktiver Kommentar: Dieser Beitrag ist wohl der bisher ungeschlagene Rekordhalter was die Anzahl der Kommentare anbelangt! Nicht einmal Klaras Minarett-Beitrag hatte mehr Einträge...
|
|
|
|
|
|
schrieb am
23.02.2010 um 21:41
Der Käßmann könnt`s toppen.
|
|
|
schrieb am
23.02.2010 um 21:41
500? 500!
|
|
|
Ok, Rahab, zwei Rekordhalter. Och wenich eigentlich.
|
|
|
merdeister schrieb am 17.02.2010 um 00:16
Hypothese: Die Kombination eines Blogs von JA und einem Genderthema wird die 500er Marker erreichen. Drunter schrieb er schon "widerlegt". Wenn das mal nicht voreilig war.
|
|
|
Warum sind fidelches Blogs eigentlich nicht auf den Plätzen 1 und 3 der Kategorie "Meistkommentiert - bisher"? Weil ChristianBerlin sonst aus den Top5 fliegen würde und die Redaktion ihn so sehr mag?
|
- Jakob Augstein
-
Ort:BerlinMitglied seit:3 Jahre 1 WocheZuletzt aktiv:09.02.2012Status:RedakteurAktivität:Beiträge: 115
Kommentare: 619
- Logbuch
-
04:05
-
03:59
-
03:58Georg von Grote hat gerade einen Kommentar geschrieben.
-
03:58
-
03:54hat gerade einen Kommentar geschrieben.
- Liebeshandlung - Eugenides
-
- Berlinale
-
- Dossier Copyright
-
- Freitag_Salon
-
-
-
Warum sie an Barack Obama hassen, was wir lieben. 2012 steht in den USA im Zeichen des Präsidentschaftswahlkampfs und auch Europa schaut gespannt zu. Christoph von Marschall erklärt die unterschiedlichen politischen Kulturen dies- und jenseits des Atlantiks und entlarvt typische Vorurteile auf beiden Seiten >> mehr
- Occupy
-
- Rote Perlen
-
- wir müssen reden
-
- IGEL
-
- Probe-Abo
-
- Aktuelle Ausgabe bestellen
-
Café Moskau
Ausgabe 07/12
16.02.2012keine Versandkosten
kein AufpreisEinzelpreis: 3.60 €
>> bestellen
- Arte
-
- der Freitag Kollektion
-
- Twitter Feed - Community
-
- Community Cloud
- I.D.A. Liszt Der Freitag Bildungswirt Columbus ed2murrow jayne j-ap kay.kloetzer Cassandra merdeister Tom Strohschneider Susanne Lang Maike Hank archinaut Jörn Kabisch goedzak dame.von.welt Tessa Jan Jasper Kosok Michael Angele ChristianBerlin Magda mh Wolfram Heinrich poor on ruhr Joachim Petrick Streifzug Anette Lack Michael Jäger KalleWirsch Friedland Rahab Sebastian Dalkowski Alien59 Jakob Augstein Anne Roth Titta isam almatlub GeroSteiner Jacob Jung
© der Freitag Mediengesellschaft mbH & Co. KG