Die Unterhaltung mit einem Toten ist eine eigenartige Erfahrung. Das fing schon damit an, wie er sich dem Gesprächsraum näherte: auf einer leicht abschüssigen unsichtbaren Straße, um ihn eigentlich gar nicht zu betreten, sondern kurz davor im Schwebezustand zu verharren, ganz wie die Sixtinische Madonna auf dem Gemälde von Raffael. Hat mir nun sein Erscheinen die Erinnerung an die Madonna nahegelegt oder war es umgekehrt? Er stimmt jedenfalls in seiner Stummheit mit ihr überein (der bärbeißige Großvater!), aber auch darin, dass er sich trotzdem äußern kann, indem er Mienen macht oder gestikuliert. Nur dass ich wieder nicht weiß, bin ich es nun, der seine stummen Gesten interpretiert, oder ist es meine Interpretation, die mich seine Gesten nur phantasieren lässt. Besonders weist er auf Sätze hin, die er geschrieben hat.
Herr Marx, beginne ich, Sie haben immer behauptet, der Kapitalismus werde an seinen eigenen Widersprüchen zugrunde gehen. Sind wir schon so weit, ist die gegenwärtige Finanzkrise der Anfang vom Ende? Um freilich antworten zu können, unterbreche ich mich, müssten Sie Augen für das Besondere und Neue dieser Krise haben, Ihre Augen sind aber geschlossen. Zum Beispiel das spezielle Unheil, das die neuen Finanzprodukte angerichtet haben, Derivate, Verbriefungskaskaden, MBS- und CDO-Papiere.
Marx: (winkt ab, als wollte er sagen: Ich bitte Sie!) Da die Verselbständigung des Weltmarkts, if you please, wächst mit der Entwicklung der Geldverhältnisse und vice versa, der allgemeine Zusammenhang in Produktion und Konsumtion zugleich mit der Unabhängigkeit und Gleichgültigkeit der Konsumierenden und Produzierenden miteinander (ich will einhaken, weil Marx auf Produktion und Konsumtion ausweicht, bewirke aber nur, dass der Satz sozusagen die Stimme erhebt) da dieser Widerspruch zu Krisen führt, so wird gleichzeitig mit der Entwicklung dieser Entfremdung versucht, sie auf ihrem eignen Boden aufzuheben; Preiscourantlisten, Wechselkurse, Verbindungen der Handelstreibenden untereinander durch Briefe, Telegraphen etc. (die Kommunikationsmittel wachsen natürlich gleichzeitig), worin jeder Einzelne sich Auskunft über die Tätigkeit aller andren verschafft und seine eigne danach auszugleichen sucht. Dies Wissen wirkt dann wieder praktisch auf sie ein.
Sie wollen sagen, die Kommunikationsmittel wachsen zwar – differenzieren sich, werden komplexer –, aber im Prinzip ändert sich nichts? Die Verbriefung ist auch nur ein Brief, in dem sich das ‚entfremdete‘ Wissen der Handelstreibenden niederschlägt? Der Kurs des Euro ist ein Kurs wie jeder andere? Nun gut, aber mit den Börsencomputern, die in Sekundenbruchteilen auf Kursveränderungen irgendwo auf dem Erdball reagieren, ist eine neue Qualität erreicht.
Marx: (bleibt cool) Zirkulation ohne Zirkulationszeit ist die Tendenz des Kapitals. Je entwickelter das Kapital, je ausgedehnter daher der Markt, auf dem es zirkuliert, desto mehr strebt es zugleich nach größrer räumlicher Ausdehnung des Markts und nach größrer Vernichtung des Raums durch die Zeit.
Aber von der Tendenz der Banken, mit viel zu niedriger Eigenkapitalquote zu wirtschaften, haben Sie noch nichts gewusst.
Marx: Was sich als Geld in den Händen der Bank befindet, ist relativ nur eine kleine Summe. Es ist hier nur nominell Geldkapital aufgehäuft. Was wirklich aufgehäuft ist, sind Geldfordrungen.
Sogar den ‚Hebel‘ wollen Sie schon gekannt haben!
Marx: Das Kapital selbst, das man wirklich oder in der Meinung des Publikums besitzt, wird nur noch die Basis zum Kreditüberbau.
Ich muss wohl grundsätzlicher werden. Jetzt erst finden doch Ökonomen heraus, dass die Börse gar kein gewöhnlicher Markt ist. Der Mechanismus der Preisbildung, also hier der Zinsbildung, funktioniert ganz anders.
Marx: Der Preis ist eine Eigenschaft der Ware, eine Bestimmung, in der sie als Geld vorgestellt wird. Neben dem reellen Geld existiert nun die Ware als ideell gesetztes Geld.
Sie meinen, wenn das Finanzprodukt, als nur noch ideelle Ware, selbst wieder nur vorgestellt wird, dann wird der Preis beliebig? Weil so eine bloße Vorstellung keine Grenzen kennt …
Marx: (nickt) Es gibt keine ‚natürlichen‘ Grenzen der Rate des Zinsfußes.
… während sich andere Märkte am genauen Schnittpunkt von Angebot und Nachfrage einpendeln, nach und nach wie bei einer Auktion, Leon Walras lässt grüßen, und der Gleichgewichtspreis ihn abbildet.
Marx: (redet, oder schreibt vielmehr, als hätte er nach Walras und nicht vor ihm gelebt) Das Decken der Nachfrage und Zufuhr ist eine Methode, um von den die Konkurrenz begleitenden Variationen zu den Grenzen dieser Variationen zu kommen. Dies ist nicht der Fall bei dem Durchschnittszinsfuß.
Ich kann nur noch meinen größten Trumpf ausspielen. Sie sehen das alles, aber Sie sehen nicht die Brisanz, weil Sie sich nicht wirklich für Finanzmärkte interessieren. Bei Ihnen dreht sich doch alles um die Realökonomie! ‚Produktion und Konsumtion‘ war Ihre erste Antwort und wird Ihre letzte sein. Während Sie Finanzprodukte für ‚fiktives‘ Kapital halten. Im Grunde sehen Sie schon im puren Geld etwas Gespenstisches. Und natürlich ist dann das Reale wichtiger als das Irreale! Aber diese metaphysische Unterscheidung – Er hat mit wachsendem Unmut zugehört, jetzt fällt er mir ins Wort.
Marx: Kapital ist unmittelbare Einheit von Produkt und Geld oder besser von Produktion und Zirkulation.
Sie meinen, so ein handgreifliches Produkt ist dann schon genauso irreal wie ein Finanzprodukt? Weil es als Warenkapital nur Repräsentant von Geld ist?
Marx: Das Geld ist der Gott unter den Waren. Die einzige Nützlichkeit, die ein Gegenstand überhaupt für das Kapital haben kann, kann nur sein, es zu erhalten oder zu vermehren. Vermehren fällt mit Selbsterhalten zusammen. Wir haben schon gesehn beim Geld, wie es keiner andren Bewegung fähig ist, als einer quantitativen; sich zu vermehren –
Das ist allerdings gespenstisch, gebe ich zu. Es gibt Gegenstände gleichsam nur, weil Geld vermehrt werden soll.
Marx: Reichtum ist der Inbegriff aller Gebrauchswerte; aber als immer nur ein bestimmtes Quantum Geld [hier Kapital] ist seine quantitative Schranke im Widerspruch zu seiner Qualität. Es liegt daher in seiner Natur, beständig über seine eigne Schranke hinauszutreiben: endloser Prozess.
Wachstum, wie wir heute sagen. Aber dann wäre ja alles fiktiv und real zugleich. Nein, so will er auch wieder nicht verstanden werden.
Marx: Wo die Kette der Zahlungen und ein künstliches System ihrer Ausgleichung sich entwickelt hat, schlägt bei Erschütterungen, die den Mechanismus ihrer Ausgleichung stören, das Geld plötzlich aus seiner gasartigen hirngewebten Gestalt in hartes Geld oder Zahlungsmittel um.
Real statt fiktiv ist die Zahlungsunfähigkeit. In der Tat, sonst gäbe es keine Krise. An deren Realität können wir kaum zweifeln. Ich glaube dennoch den metaphysischen Rest ausgemacht zu haben: Also im Fiktiven selber unterscheiden Sie eine ‚harte‘ reale von einer fiktiven Fiktion. Ihr ‚hartes Geld‘ ist bekanntlich das Gold. Der Goldstandard ist aber längst abgeschafft.
Marx: Die Erscheinungsform des Geldes ist hier gleichgültig. Die Geldhungersnot bleibt dieselbe, ob in Gold oder Kreditgeld, Banknoten etwa, zu zahlen ist.
Man kann ihn nicht packen! Ich komme daher auf meine Ausgangsfrage zurück: Also stirbt jetzt das Kapital an seinen Widersprüchen? Er hebt die Hände: Das weiß er nicht. Wann stirbt es? Muss es überhaupt sterben? Es hat noch jede Krise überlebt. Das kann immer so weitergehen. Jetzt schaut er mich mitleidig an. Er hat wirklich den Gesichtsausdruck der Madonna.
Marx: Der Markt muss beständig ausgedehnt werden, so dass seine Zusammenhänge und die sie regelnden Bedingungen immer mehr die Gestalt eines von den Produzenten unabhängigen Naturgesetzes annehmen, immer unkontrollierbarer werden.
Ja, der Markt muss ausgedehnt werden, weil das Kapital über seine Schranke hinaustreibt. Das habe ich verstanden. Aber es ist keine Antwort auf meine Frage. Oder etwa doch? Angenommen, eine Komplexitätssteigerung wird deshalb ‚immer unkontrollierbarer‘, weil sie ein ‚endloser Prozess‘ ist: Was geschieht dann? Dann kommt eine Zeit, begreife ich, in der die Kontrolle vollkommen zusammenbricht. Früher oder später. Jetzt sind wir beide stumm.
Geld war so etwas wie Ihr Lebensthema, nicht wahr? Auch privat, denn Sie sind ständig in ‚Geldhungersnot‘ gewesen.
Marx: Ich habe die vergangene Woche eine Scheiße durchgemacht, von der Sie sich keine Vorstellung machen können. Am Tage des Begräbnisses meines Töchterchens Franziska blieben die versprochenen Gelder von allen Seiten aus, so dass ich schließlich gezwungen war, zu benachbarten Franzosen zu laufen, um die englischen Totenhunde zu zahlen. Und unglücklicherweise kam noch der Brief, wonach auch in Amerika alle Aussichten gescheitert scheinen. Obgleich ich ein hartes Naturell habe, griff mich diesmal die Scheiße bedeutend an.
Sind Sie grundsätzlich gegen Geld?
Marx: Indem das Geld in den Austausch hereinkommt, bin ich gezwungen, mein Produkt gegen den allgemeinen Tauschwert oder die allgemeine Tauschfähigkeit auszutauschen. So wird mein Produkt vom allgemeinen commerce abhängig und aus seinen lokalen, natürlichen und individuellen Grenzen herausgerissen.
Vom commerce abhängig zu sein, wird freilich zum Verhängnis, wenn das Produkt in Manuskripten der Art besteht, wie Sie welche geschrieben haben.
Marx: Geld unterstellt durchaus keine individuelle Beziehung zu seinem Besitzer; sein Besitzen ist nicht die Entwicklung irgendeiner der wesentlichen Seiten seiner Individualität, sondern vielmehr Besitz des Individualitätslosen.
Wie würden Sie unsere Produktionsweise zusammenfassend charakterisieren?
Marx: Persönliche Unabhängigkeit auf sachlicher Abhängigkeit gegründet.
Dass ihm der Individualismus so viel bedeutet, überrascht mich. Und was können wir tun? Was dürfen wir hoffen?
Es kann nichts falscher und abgeschmackter sein, als auf der Grundlage des Tauschwerts, des Geldes, die Kontrolle der vereinigten Individuen über ihre Gesamtproduktion vorauszusetzen. Der private Austausch steht im Gegensatz zu dem freien Austausch von Individuen, die assoziiert sind auf der Grundlage der gemeinsamen Aneignung und Kontrolle der Produktionsmittel. Niemand wird deshalb glauben, durch eine Börsenreform die Grundlagen des innren oder auswärtigen Privathandels aufheben zu können.
Ich glaube mich verhört zu haben. Gemeinsame Aneignung und Kontrolle der Produktionsmittel in der Form des freien Austauschs von Individuen? Das klingt ja, als könne er den Tausch und sogar das Geld unter Umständen billigen. Sie stellen also gar nicht privaten Austausch und Staatsplanung gegeneinander? Sondern privaten Austausch und freien Austausch? Marx macht nur große Augen. Wie die Madonna. Er wird das Paradox nicht auflösen. Er ist eben wirklich tot. Aber wir leben noch.
Zitate aus: Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, Das Kapital 2. und 3. Band, Zur Kritik der Politischen Ökonomie, Brief an Engels vom 24. April 1852
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Sehr, sehr guter Artikel!!
Ich möchte mich keinesfalls mit Marx vergleichen, aber ich bin der Meinung, dass unsere Zeit langsam abstirbt. Seit der Wende erlebe ich einen enormen Verfall sämtlicher Werte, es geht einfach nur noch um den Komerz. So, wie sich der Komerz entwickelt, verfällt die gegenseitige Achtung der Menschen. Wir gehen einer grausamen Zeit entgegen, die ich nicht für möglich gehalten hätte. Die Kirchen sind am Jahresende total überfüllt, als ob sich viele ihres schlechten Gewissens entledigen wollen. Übers jahr läßt sich von denen keiner sehen, so die bittere Erkenntnis des Pfarrers. Was hat uns diese Vereinigung nur gebracht! Aus solidarischen Menschen sind Gejagte geworden, die nur ihr Glück und Erfolg sehen. Die anderen, die trotz vorbildlicher Bildung keinen Fuß auf die Erde bekommen, werden negiert, nicht mehr beachtet. Vorher war man freundschaftlich verbunden, jetzt hat dies keinen Wert mehr, weil man sich ja in bestimmten Kreisen aufhält. Hier ist man wer! Das Herz ist erkaltet, die Freundschaft vergessen. Die Menschen werden für dieses Verhalten noch einen hohen Preis bezahlen. Es ist eben die große Lüge des Kapitalismus, oder die Verkündigung von Merkel, dass durch mehr Wachstum alle Menschen glücklich werden. Wer das denkt, ist für mich ein totaler Vollidiot! |
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Lieber @ Matto,
wieder einmal haben Sie einen guten Kommentar verfasst! Ich bin da voll Ihrer Meinung. Der Mensch hat die wahren Werte im Leben vergessen! Und diese Arroganz des Kapitals wird sich nun rächen. Geld alleine macht nicht glücklich. Und Wachstum ist auch begrenzt. Es sei denn, der Mensch will seine natürliche Umwelt mal durch eine künstliche ersetzen. Und ständig im Krieg miteinander leben. Die meissten Menschen im 21. Jahrhundert sind nicht mal mehr fähig zu lieben. Und einsam wie nie zuvor. Deswegen hat der Film Avatar wohl auch so bei den Menschen einen tiefen Eindruck hinter lassen. |
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Lieber Matto,
da stimme ich gern zu: Das Herz ist erkaltet, die Freundschaft vergessen. Die Menschen werden für dieses Verhalten noch einen hohen Preis bezahlen. Es ist eben die große Lüge des Kapitalismus, oder die Verkündigung von Merkel, dass durch mehr Wachstum alle Menschen glücklich werden. Wer das denkt, ist für mich ein totaler Vollidiot! ABER Ihre Ausage Was hat uns diese Vereinigung nur gebracht! Aus solidarischen Menschen sind Gejagte geworden, die nur ihr Glück und Erfolg sehen. beschreibt zwar sehr richtig, doch nur eine Seite der Medaille. Die andere möchte ich Ihnen in Form einer Frage aufzeigen: "Glauben Sie wirklich der Mehrheit der DDR-Bürger wäre es um mehr gegangen als darum, endlich vom Trabi auf den Golf umsteigen zu können? Meine traurige Erfahrung aus vielen Besuchen unmittelbar nach der Wende. Grüße Ullrich Läntzsch |
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Wachstum ist das Lebenselexier des Kapitalismus. Man könnte Wachstum auch als den Teil des BNE definieren, der "von unten nach oben" verteilt wird. Im Durchschnitt sind das derzeit jährlich etwa 7%. Es läßt sich erahnen, wieviel Anstrengung es bereits in wenigen Wirtschaftsjahren sogar im vergleichsweise reichen Deutschland kosten wird, dieses Wachstum zu halten - bis schließlich das Wachstum zurückgehen und versiegen wird. Was werden wohl die Folgen davon sein?
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Schön, lehreich und ein großer Spaß, lieber Herr Jäger,
Diese beiden Bewegungen, ewiges Wachstum der Buchschulden, bis es zur Liquidation kommt, andererseits aber ein etwas langsamerer, materieller Prozess des realen Durcharbeitens der vorfindlichen Welt, sind mittlerweile zu hochgezüchteten Maschinen geworden, die nicht mehr mit einem Bewusstsein funktionieren, sie seien nur Mittel zum Zweck und reine Zwischenstufen. Marx dachte an Krisen, aber die Katastrophe, auch ein utopisches Bild von ihr, als Folge aus diesen Selbstläufern, die kannte er nicht. - Vielleicht wollte er sie nicht kennen. Marx und Engels waren Hyperoptimisten, "Übermenschen" in der Vorstellung, der Mensch, die Proletarier, nichts anderes als wir, die kommunen Erdarbeiter sind gemeint, würden das Geschick wenden und die beiden Prozesse steuern. Am Ende hätte sogar der Staat sterben können. Sind das Marx und Engels positivistische und Hegelsche Restüberzeugungen, als Kinder ihrer Zeit? Nochmals Dank für diesen schönen Artikel, die kleine philosophische Lebenshilfe, Sie wissen schon, und gute Tage Christoph Leusch |
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Lieber Christoph, auch Ihnen gute Tage! Ich habe das Gefühl, wir haben zusammen etwas geschafft, und nichts ist schöner, als wenn das Jahr, oder überhaupt eine Sache, mit Voll-Endetem ausklingt, statt daß irgendein "Wachstum" nicht aufhören will...
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"Gemeinsame Aneignung und Kontrolle der Produktionsmittel in der Form des freien Austauschs von Individuen? Das klingt ja, als könne er den Tausch und sogar das Geld unter Umständen billigen.
Es gibt bei Marx m.E. keinen Hinweis darauf dass er mit dem "freien Austausch von Individuen" außerhalb einer Zeit des Übergangs irgend ein "freies" Kaufen und Verkaufen von Waren gemeint haben könnte. Gemeint ist der Austausch von Informationen, Prognosen, Meinungen, Überlegungen usw. und zwar um miteinander als Mitmenschen klären zu können, welche und wessen Bedürfnisse die Nutzung welcher (Mengen an) Produktionsmittel und Ressourcen (Arbeitszeit, Naturressourcen usw.), das Eingehen von welchen (und ggfs. wessen) Risiken oder gar das Inkaufnehmen von welchen (wessen) Nachteilen rechtfertigen könnten. Also ein - am Ende weltgemeinschaftliches - Nachhaltigkeitsmanagement in dem Zeitersparnis ein zur Diskussion bzw. Entscheidung stehender Parameter unter vielen wäre - und sich gewiss nicht mehr in Geld bzw. Preise "vergegenständlichen" würde. Preise würden durch so etwas wie nicht monetäre Öko- und Sozialblanzen ersetzt. |
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Sehr gut geschriebener Artikel!
Hier noch was von Erich Fromm: "Am Ende seines Werkes arbeitet Fromm Gemeinsamkeiten derjenigen Denkweisen heraus, die sich vom Gedanken des Habens gelöst haben und sich der Sicht des Seins verpflichtet fühlen. Dieser Geist des Seins zeichnet sich durch folgende Punkte aus: 1. Die Produktion habe der Erfüllung der wahren Bedürfnisse des Menschen und nicht den Erfordernissen der Wirtschaft zu dienen 2. Das Ausbeutungsverhältnis der Natur durch den Menschen wird durch ein Kooperationsverhältnis zwischen Mensch und Natur ersetzt 3. Der wechselseitige Antagonismus zwischen den Menschen ist durch Solidarität ersetzt 4. Oberste Ziele des gesellschaftlichen Arrangements seien das menschliche Wohlsein und die Verhinderung menschlichen Leids 5. Maximaler Konsum ist durch einen vernünftigen Konsum (Konsum zum Wohle des Menschen) ersetzt 6. Der einzelne Mensch wird zur aktiven Teilnahme am gesellschaftlichen Leben motiviert" Genial und so einfach und so logisch. Die Lösung schlechthin.... Zur Umsetzung sollte man sich allerdings beeilen....wäre da nur nicht die weitverbreitete Raffgier, die "Sein" mit "Haben" verwechselt...wie dumm ... |
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schrieb am
27.12.2011 um 05:02
>>Genial und so einfach und so logisch.<<
Und nicht neu. >>Zur Umsetzung sollte man sich allerdings beeilen...<< Tja, "man" hat sich anders entschieden, immer wieder. Wenn MAN nicht will, was tun WIR dann? |
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Ja der liebe Erich Fromm war eben auch einer der klugen Köpfe.
Wenn wir es nicht schaffen im Sein anzukommen und bewusster Leben, sehe ich auch düsteren Zeiten entgegen. Dann wird die Menschheit sich in Verteilungskämpfen verlieren. Um Arbeit, Rohstoffe, Grund und Boden. Wo doch die Grundbedürfnisse für ALLE befriedigt werden können. Wir haben alles im Überfluss was wir zum Leben brauchen. Kein Mensch müsste mehr hungern und kein Krieg wäre nötig. Es gibt genug Alternativen zu dem bestehenden System! |
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Liebe KarinL,
gern wüßte ich, woher Sie die kühne Behauptung nehmen, Wir haben alles im Überfluss was wir zum Leben brauchen. Meines Wissens bräuchten wir 2,5 Planeten um jedem Menschen auf der Erde im Durchschnitt ein Hartz-IV-Niveau zu ermöglichen. Grüße |
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Lieber Ulrich Läntzsch,
Was verstehen Sie denn unter Hartz IV Niveau? Ein Überleben? Dafür reicht es alle mal. Oder sehen Sie die Realität nicht? Dieses Überangebot an Waren, diesen Überfluss. Es muß nur richtig verteilt werden. Dazu umgeben wir uns tagtäglich mit unnützen Dingen. Die Einkaufscenter sind voll mit Unnützem Kitsch, den keiner haben will. Wozu brauchen wir jedes Jahr eine neues Handy?! usw. usw. es liese sich noch vieles hier aufzählen. Warum gibt es denn so viele Übergewichtige Menschen in der westlichen Welt?! Sehen Sie sich doch mal in der Realität um. Wir haben Kleidung, Nahrung, Wasser, Strom im Überfluss. Wir verschwenden all dies, während andere Menschen auf der Welt aus Mangel an Nahrung sterben. Kennen Sie Jean Ziegler, den Sonderbeauftragten der UNO? Oder Mister DAX, den Börsenmakler? Letzt genannter hatte im Bundestag mit anderen Wissenschaftlern/Ökonomen erst einen Vortrag über die Nahrungsmittelspekulationen der Banken an den Börsen gehalten. Insbesondere der Deutschen Bank! Mit Nahrungsmittel wird spekuliert! Deswegen verhungern u.a. in Afrika täglich Kinder. Warum kippen wir jeden Tag ne Menge Lebensmittel auf den Müll?! Weil wir im Überfluss leben und verwöhnt sind! Weil die Konzerne damit Profit machen. Das was wir zum (Über)Leben brauchen wird teilweise künstlich knapp gehalten bzw. zu horrenden Preisen angeboten. Künstliche Knappheit erzielt entsprechende Preise. Das beste Bsp. ist der Konzern Monsanto aus den USA. Dort wird Nahrung gentechnisch verändert, so das Bauern keine Samen mehr aus dem Pflanzgut ziehen können. Damit schafft man Abhängigkeit und die Knappheit steigt noch mehr. Damit kontrolliert man ganze Völker. Hier können Sie sich über Alternativen informieren. alternativerealitaet.info/ Und hier Jean Ziegler über den Zustand der Welt. Und das es für ALLE reicht! www.youtube.com/watch?v=ymbS1TE4Mx0&feature=related Menschenrechte/Menschenwürde sollten doch für alle gelten und nicht nur für die westliche Welt! Schliesslich leben wir auf Kosten der armen Länder, in dem wir sie zutiefst ausbeuten. An Rohstoffen und Menschenarbeit. |
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Lieber Michael Jäger,
vielen Dank für den guten Artikel! Es ist Zeit für ein neues Zeitalter. Für ein Miteinander aller Menschen. Für eine Gesellschaft, in der jeder nach seinen Fähigkeiten sich einbringt und die Gesellschaft bereichert. Dies alles wird aber nur mit einem anderen Geldsystem funktionieren. Am besten ohne Geld :-). So wie Professor Hörmann von der Wirtschaftsuni in Wien es aufzeigt. Denn Geld erzeugt immer Gier. Und der Mensch ist nunmal von Natur aus gierig und ein Egoist dazu. Der eine mehr, der andere weniger. www.wu.ac.at/taxmanagement/Institut/Mitarbeiter/Hoermann/new2006/index.html Das bestehende Geldsystem provoziert nur Krisen und Krieg. www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/1178969/ |
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@ KarinL.
Wenn man das Symptom einer Krankheit bekämpft, hat man noch lange nicht die Krankheit besiegt. Die Gier des Menschen wird sich ein anderes Ventil suchen, um über die anderen zu herrschen. In der Bibel sind schon die 7 Todsünden beschrieben und gerade auch die Kirchenleute verstoßen jeden Tag gegen sie. Mahatma Gandhi hat die 7 Todsünden der modernen Welt wie folgt definiert: • Reichtum ohne Arbeit • Genuss ohne Gewissen • Wissen ohne Charakter • Geschäft ohne Moral • Wissenschaft ohne Menschlichkeit • Religion ohne Opferbereitschaft • Politik ohne Prinzipien Der Mensch in nun mal fehlbar. Wir können versuchen, Regularien zu schaffen, die es dem Einzelnen erschweren, die anderen auszubeuten. Verhindern können wir es nicht. Ein Beispiel: Es hat lange gedauert, bis in Deutschland die Todesstrafe abgeschafft wurde. Ich habe vor kurzem erfahren, dass die Kirche im Mittelalter Kinder bei lebendigem Leib verbrannt hat, weil sie angeblich vom Teufel besessen waren oder Vollwaisen waren und deshalb nicht in das Stadtbild passten. |
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@ blog1
Korrektur: Der Mensch ist ........ |
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Deswegen brauchen wir ja ein völlig neues System. :-)
Dank Internet kommen die Wahrheiten ans Licht. Die Menschen eignen sich immer mehr Wissen an und werden aufgeklärt. Und Irgendwann wird das Gewissen zuschlagen und die Menschheit ihr Bewusstsein verändern. Oder sie bevorzugt ein Leben in Krieg. Es kann nicht mehr so weiter gehen, da die Völker in den armen Ländern, die der Westen zutiefst ausbeutet, sich auch auflehnen. Das Internet ist ja weltweit :-) Wir brauchen ein anderes Wirtschaftssystem. Der Planet ist endlich. Und das geht nur mit einem anderen Geldsystem. Da dieses System immer ein Wirtschaftswachstum braucht. Erfinden wir das Fahrrad jetzt 3 mal? Stellen wir uns 3 Fernseher zu Hause hin? Was machen wir mit dem Müll? Wir haben schon so genug atomaren Sprengstoff auf der Welt. Und wir haben noch viele andere globale Probleme! Hören Sie hier doch mal genau zu: https://cast.switch.ch/vod/clips/151k5ib5hb/ipod.m4v Und lesen Sie dies: www.flassbeck.de/pdf/2011/Dezember2011/Am%20Abgrund.pdf |
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Deswegen brauchen wir ja ein völlig neues System. :-)
Dank Internet kommen die Wahrheiten ans Licht. Die Menschen eignen sich immer mehr Wissen an und werden aufgeklärt. Und Irgendwann wird das Gewissen zuschlagen und die Menschheit ihr Bewusstsein verändern. Oder sie bevorzugt ein Leben in Krieg. Es kann nicht mehr so weiter gehen, da die Völker in den armen Ländern, die der Westen zutiefst ausbeutet, sich auch auflehnen. Das Internet ist ja weltweit :-) Wir brauchen ein anderes Wirtschaftssystem. Der Planet ist endlich. Und das geht nur mit einem anderen Geldsystem. Da dieses System immer ein Wirtschaftswachstum braucht. Erfinden wir das Fahrrad jetzt 3 mal? Stellen wir uns 3 Fernseher zu Hause hin? Was machen wir mit dem Müll? Wir haben schon so genug atomaren Sprengstoff auf der Welt. Und wir haben noch viele andere globale Probleme! Hören Sie hier doch mal genau zu: https://cast.switch.ch/vod/clips/151k5ib5hb/ipod.m4v Und lesen Sie dies: www.flassbeck.de/pdf/2011/Dezember2011/Am%20Abgrund.pdf |
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Deswegen brauchen wir ja ein völlig neues System. :-)
Dank Internet kommen die Wahrheiten ans Licht. Die Menschen eignen sich immer mehr Wissen an und werden aufgeklärt. Und Irgendwann wird das Gewissen zuschlagen und die Menschheit ihr Bewusstsein verändern. Oder sie bevorzugt ein Leben in Krieg. Es kann nicht mehr so weiter gehen, da die Völker in den armen Ländern, die der Westen zutiefst ausbeutet, sich auch auflehnen. Das Internet ist ja weltweit :-) Wir brauchen ein anderes Wirtschaftssystem. Der Planet ist endlich. Und das geht nur mit einem anderen Geldsystem. Da dieses System immer ein Wirtschaftswachstum braucht. Erfinden wir das Fahrrad jetzt 3 mal? Stellen wir uns 3 Fernseher zu Hause hin? Fahren wir demnächst 4 Autos? Was machen wir mit dem Müll? Wir haben schon so genug atomaren Sprengstoff auf der Welt. Und wir haben noch viele andere globale Probleme! Hören Sie hier doch mal genau zu: https://cast.switch.ch/vod/clips/151k5ib5hb/ipod.m4v Und lesen Sie dies: www.flassbeck.de/pdf/2011/Dezember2011/Am%20Abgrund.pdf |
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Die zentralen Fragen der Zeit stellen Sie Marx nicht.
z.B. Wenn das, was alle Menschen auf der Welt produzieren nur im Durchschnitt nur für 40% der Hartz-IV-Bezüge reicht, muß man entweder dazu beriet sein, sich langfristig auf eine dramatische Senkung des Lebensstandard einstellen, oder Sie rechtfertigen die Ausbeutung der überwältigenden Mehrheit durch uns, durch die wenigen industrialisierten Länder - welche Lösung bietet der Kommunismus? Wie, Herr Karl Marx, beurteilen Sie heute, die Ausbeutung der Natur durch den Menschen? Grüße eines fragenden Künstlers |
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Lieber Ulrich Läntzsch, zu Ihrer zweiten Frage: Ich würde mich im Prinzip gar nicht echauffieren, wenn Marx jemand wäre, der zur Umweltzerstörung nichts zu sagen hat. Dann wäre er eben nur hinsichtlich der kapitalistischen Geldwirtschaft und ihrer Krisendynamik interessiert. Tatsächlich war ihm diese Seite der Sache aber sehr klar, und er hat nur deshalb nicht so oft davon gesprochen, weil die große Zeit der Umweltzerstörung noch nicht gekommen war, wohl aber die große Zeit der sozialen Zerstörung. Er schreibt z.b:: „Die Entwicklung der Kultur und Industrie überhaupt hat sich von jeher so tätig bin der Zerstörung der Waldungen gezeigt, daß dagegen alles, was sie umgekehrt zu deren Erhaltung und Produktion getan hat, eine vollständig verschwindende Größe ist.“ (Das Kapital Bd. II, MEW 24, S. 247) Diese Stelle habe ich gerade bei der Hand, es gibt andere, die noch viel bekannter sind, eine, in der er sagt, die kapitalistische Produktionsweise untergrabe ihr eigenes Fundament, eben die Natur, eine andere, in der er sagt, es müßte uns eigentlich eine Verpflichtung sein, die Erde unbeschädigt unseren Nachkommen zu übergeben. Vielleicht ist jemand so freundlich, diese Stellen hier zu zitieren.
Die Stelle aus Kapital II habe ich deshalb bei der Hand, weil ich erwogen hatte, sie in mein Gespräch mit Marx einzubeziehen. Denn sie deutet ziemlich sichtbar an, daß die Umweltzerstörung in den Augen von Marx eben mit dem zusammenhängt, was für ihn das Kapital ist: ein „endloser Prozeß“, etwas, das sich beständig ausdehnen muß auf Kosten von allem anderen, was es sonst noch gibt. Zu Ihrer ersten Frage: Die Behauptung mit den 40 Prozent der Hartz-Bezüge höre ich zum ersten Mal und glaube sie nicht. Vor ein paar Wochen ließ die Tagesschau einen Wissenschaftler sprechen, der meinte, die Potentiale der Nahrungsmittelproduktion würden für das Dreifache der jetzigen Erdbevölkerung ausreichen. Andere bestreiten das, aber wie gesagt, so drastisch, wie Sie es begaupzten, habe ich es noch nie gehört. Die Sache ist jedenfalls offenbar umstritten, und daher müßten Sie Ihee Behauptung schon irgendwie plausibel zu machen versuchen. Abgesehen davon weiß ich aber wirklich nicht, weshalb Sie es für zweifelhaft halten, was Marx geantwortet hätte. Daß er keinen Anlaß, darüber nachzudenken, werden Sie wohl einräumen. Zu seiner Zeit konnte das kein Thema für ihn sein. Und ferner, auch hier sage ich, wozu brauchen wir Marx, um uns d i e s e Frage zu beantworten? Wenn es so wäre wie Sie bhaupten, wäre die Antwort doch sonnenklar: dann müßten wir uns eben alle mit diesen „40 Prozent“ begnügen. Meinen Sie, daß Marx anders geantwortet hätte? |
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@ 40%
Diese Aussage kann ich zwar leider nicht belegen, aber ich habe sie in einem seriösen Bericht in den letzten beiden Jahren, meiner Erinnerung nach auf BII (Radio) gehört. Auch ich glaube wie Sie, daß Marx exakt so geantwortet hätte, wie Sie vermuten. Allerdings glaube ich auch daß die wenigsten Politiker - auch nicht der Linken - bereit wären solch unangenehmen Wahrheiten zu verbreiten. Daß angesichts des allgemeinen Elends in der Welt, des Hungers und der skandalösen Arbeitbedingungen die zutreffend mit dem Begriff Ressourcenkolonialismus beschrieben werden können, wäre unsere Durchschnitts Löhne mit nichten haltbar. @Marx&Umwelt Nein, ich werfe dem hochanständige Marx diesbezüglich nichts vor. Allerdings bezog ich michauf seine ökonomische Theorie, in der die Natur an sich keinen Wert hat. Meine Stamokap-Seminare sind zu lang her, als daß ich Seitenzahlen zitieren könnte, vermute Kapital Bd I, frei zitiert, alle Wert entsteht ausschließlich durch den Einsatz menschlicher Arbeit. Ein Rohstoff hat, so lang er nicht vom Menschen gefördert wurde keinen Wert. Ich bin mir auch da sicher, er selbst würde dies schon längst geändert haben. In diesem Punkt gibt es bei Marz meines Wissens auch so gut wie keinen Unterscheid zur klassischen Nationalökonomie. Die Endlichkeit der Rohstoffe war/konnte Marx meines Wissen nicht bekannt / sein. Die Konsequenzen für das gesellschaftlichen Handeln jedoch sind dramatisch und bei Marx eben leider nicht nachzuschlagen. Grüße |
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Ad 1: Auf die Politiker dürfen wir uns nicht verlassen, auch nicht auf die der Linken. Das sehe ich auch so.
Ad 2 sehe ich anders. Marx hat meines Erachtens nirgends geschrieben, daß die Natur an sich keinen Wert habe, und es auch nicht im mindesten gedacht. Schon die Stellen, die ich vorhin angeführt habe, zeigen das. Ich kann auch noch den Anfang der "Kritik des Gothaer Programms", einer seiner bekanntesten Schriften - und beachten Sie: das ist eine Kritik schon am allerersten Programm, das sich d i e S P D gegeben hat! -, zitieren: "Erster Teil des Paragraphen: ‚Die Arbeit ist die Quelle alles Reichtums und aller Kultur.‘ Die Arbeit ist n i c h t die Quelle allen Reichtums. Die N a t u r ist ebensosehr die Quelle der Gebrauchswerte (und aus solchen besteht doch wohl der sachliche Reichtum!) als die Arbeit, die selbst nur die Äußerung einer Naturkraft ist, der menschlichen Arbeitskraft, die selbst nur die Äußerung einer Naturkaft ist, der menschlichen Arbeitskraft. [...] Ein sozialistisches Programm darf [...] bürgerlichen Redensarten“ – jener Satz ist für Marx eine bürgerliche Redensart – „nicht erlauben, die B e d i n g u n g e n zu verschweigen, die ihnen allein einen Sinn geben. Nur soweit der Mensch sich von vornherein als Eigentümer zur Natur, der ersten Quelle aller Arbeitsmittel und –gegenstäne, verhält, wird seine Arbeit Quelle von Gebauchswerten, also auch von Reichtum.“ Das ist, was uns unter dem ökologischen Gesichtspunkt interessieren kann; Marx fügt noch hinzu: „Die Bürger haben sehr gute Gründe, der Arbeit ü b e r n a t ü r l i c h e S c h ö p f e r k r a f t anzudichten; denn grade aus der Naturbedingtheit der Arbeit folgt, daß der Mensch, der kein andres Eigentum besitzt als seine Arbeitskraft, in allen Gesellschafts- und Kulturzuständen der Sklave der andern Menschen sein muß, die sich zu Eigentümern der gegeständlichen Arbeitsbedingungen gemacht haben. Er kann nur mit ihrer Erlaubnis arbeiten, also nur mit ihrer Erlaubnis leben.“ (MEW 19, S. 15) In Ihren Stamokap-Seminaren scheint etwas verwechselt worden zu sein. Nämlich das, was an sich „wertvoll“ ist, mit dem, was i m K a p i t a l i s m u s als wertvoll gilt und gelten muß. Daß die Natur im Kapitalismus keinen Wert hat und haben kann, zeigt Marx in „Das Kapital“. Daß er selbst selbstverständlich anders denkt, sagt er im eben Zitierten, im Gespräch der Sozialisten untereinander. Ich meine auch, die Konsequenzen für das gesellschaftliche Handeln können sehr wohl „nachgeschlagen“ werden. Wenn nämlich die Umweltzerstörung eine Folge des Umstands ist, daß das Kapital ein „endloser Prozeß“ ist (s.o.), dann liegt die Konsequenz auf der Hand, daß wir die kapitalistische Produktionsweise verneinen und beenden müssen. Wir müssen sie nicht nur wegen der Versklavung der Arbeiter, sondern auch um der Natur willen beenden. An die Stelle einer Produktionsweise, die sich selbst zum „Wachstum“ zwingt, wie es heute genannt wird, als befänden wir uns in einer Baumschule, muß eine Produktionsweise treten, die endlich statt unendlich produziert, die ihre jeweiligen Grenzen nur fallweise, aus guten Gründen, nach Ermittlung des gesamtgesellschaftlichen Willen und stets nur innerhalb des Umweltraums der Erde überschreitet. Das ist Marx. |
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schrieb am
29.12.2011 um 22:20
"Wir müssen sie nicht nur wegen der Versklavung der Arbeiter, sondern auch um der Natur willen beenden."
wo kommt denn auf einmal "die natur" her, um deretwillen "wir" dies oder jenes beenden müssten? hat sie "die natur" persönlich darum gebeten, etwa in gestalt von strauchtomaten, die ihnen vor dem verzehr noch schnell ihren weltschmerz geklagt haben? ich meine das übrigens nicht "lustig" oder um sie zu veräppeln, sondern mich interessiert es wirklich, woher die ableitung irgendeiner notwendigkeit aus "der natur" kommt. ich habe den verdacht, das an diesem gerede nur soviel marx ist, wie dieser seinerseits die hegel'schen mystifizierungen kritisierte - zu diesen mystifizierungen scheint mir nämlich "die natur" gerade zu gehören. marx hätte auf sowas wohl erwidert: bleiben sie mir mit ihrem gespenstern vom leib! "die natur" ist nur deshalb zu retten, weil sie der name der menge aller stoffe ist, die die menschliche gattung zum leben benötigt. nicht "die natur" soll also "gerettet" werden, sondern die bedingung des lebens in ihr. |
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@ cuchulainn
Sie überinterpretieren meine Formulierung. Wenn ich sage "wir müssen...", muß das doch nicht gleich heißen, daß ich eine ontologische Notwendigkeit unterstelle. Man darf Sätze wie "Wir müssen die Kinderpornographie zerschlagen" sehr wohl bilden und hat sich dafür nicht auch noch zu rechtfertigen. Und wenn die Natur nur deshalb zu retten ist, weil wir sie zum Leben benötigen, reicht das denn Herrgottsakra nicht? |
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schrieb am
29.12.2011 um 23:45
auf jeden fall reicht das, michael, ich habe ja an diesem ziel und an den dazugehörigen zwecken auch nicht das geringste auszusetzen! dass der planet nicht vor die hunde gehen darf, das ist doch ja aber schlicht selbstevident, oder nicht?
und eben deshalb, weil sich das von selbst versteht, frage ich mich: wie denkt jemand, der, um das zu begründen, was ohnehin völlig offen zutage liegt, erst den "umweg" über "die natur" und die ihr entnommenen angeblichen aufträge und gebote nehmen muss? ein indiz habe ich da schon ausfindig gemacht, vielleicht helfen sie mir ja, das entweder als missverständnis meinerseits zu ent-decken oder mal ihre position zu erhellen: sie schreiben hier irgendwo in den kommentaren, es gehe eben auch darum, den jeweiligen nachkommen die erde als eine intakte zu hinterlassen. so. ich halte dieses argument für ungeeignet und nicht sachgerecht, weil es die genaue, sachgerechte entsprechung und verdoppelung des privateigentums ist - das, was sie hier nämlich zur "unendlichkeit" des wachstums im kapitalismus erklären, also dass die geldberge in den himmel wachsen, hat bei ihnen lediglich die GESTALT gewechselt, seine substanz und seine widersprüche aber samt und sonders behalten: die unendlichkeit ist bei ihnen nämlich nur in eine unendliche ZEITREIHE verwandelt worden und aus ewig wachsenden geldhaufen ist bei ihnen eine ewig fortlaufende AHNENREIHE geworden. wieso? |
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Also darüber, daß die Natur keine Aufträge erteilt, sondern nur wir selber das tun können, aber auch sollten, sind wir einig.
Was Sie zum Schluß schreiben, scheint mir eine neue, aber sehr wichtige Diskussion zu eröffnen. Zunächst einmal, Sie sagen es nicht direkt, aber ich lese es heraus: stellt sich die Frage, ob wir, wenn wir mit dem Privateigentum an Produktionsmitteln brechen, mit dem gesellschaftlichen und individuellen Eigentum überhaupt brechen müssen. Ich sage Nein und habe das von Marx gelernt. Marx ist fürs Eigentum, auch fürs individuelle Eigentum, wenn auch gegen das Privateigentum. Das ist, wenn Sie so wollen, die „materalistische“ Herangehenweise: Ich kann mir schlecht selbst eigen sein, wenn es nicht auch äußerliche Dinge gibt, die „meine eigenen“ sind. Marx würde freilich sagen, es gibt keine Dinge, die nicht immer auch der Gesellschaft eigen sind, wie es ja auch keine Individuen gibt, die nicht gesellschaftliche Individuen wären. Der Hund z.B., der mein eigener ist, gehört auch der Gesellschaft insofern, als ich ihn nicht quälen darf; ich will das sowieso nicht, aber wenn ich es wollte, die Gesellschaft würde es mir verbieten. Es ist dieser Zusammenhang, der zu sagen erlaubt und auch gebietet, daß wir die Erde unbeschädigt unsern Nachkommen zu übergeben haben. Sie ist das Eigentum der Menschheit und nur unter dieser Bedingung auch unser Eigentum, woraus eben unsere Pflicht folgt, sie zu überliefern. Die Zeitreihe scheint wirklich unendlich zu sein (ich weiß aber nicht genau, ob die Physiker zustimmen), der Aufenthalt der Ahnenreihe in ihr ist es sicher nicht. Diese wird irgendwann einmal beendet sein. Aber daß die Ahnenreihe erst mal immer weiter läuft und es noch lange, lange tun wird, falls wir uns nicht in die Luft sprengen oder an der ökologiscen Krise untergehen lssen, ist etwas ganz anderes als die Unendlichkeitslogik des Kapitals. Es ist doch nicht gegen jede long durée etwas einzuwenden. Es spricht z.B. auch nichts dagegen, daß Sie jeden Tag wieder etwas essen wollen (bis Sie sterben). Die Logik des Kapitals ist aber die, daß es sein Fluchtpunkt ist, den unendlichen Mehrwert zu erlangen. Das ist schon mal was anderes als Essen. Und ferner, es glaubt sich g e z w u n g e n , den unendlicen Mehrwert koste es was es wolle erreichen zu müssen. So jedenfalls nach der Analyse von Marx. Nun ist es so, daß Sie die Ahnenreihe nicht stoppen können und auch überhaupt nichts dafür spricht, das zu versuchen oder auch nur zu wollen. Im Gegenteil! Aber der Versuch, den unendlichen Mehrwert zu erlangen, ist vollidiotisch, und es spricht sehr viel dafür, ihn zu stoppen. |
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Lieber Michael Jäger,
nur zu gern, liebend gern, würde ich mich täuschen. Und irren ist Menschlich ... Doch bin ich zutiefst davon überzeugt, das Marx in der Entwicklung seiner ökonomischen Theorie, eben dieses im Zusammenhang wie der Wert von Waren entsteht eben dieses tat. Nun haben Sie mein Interesse geweckt und ich werde mit wohl Band I des Kapitals besorgen müssen, wozu ich allerdings etwas Zeit benötige. Vielleicht gibt es ja auch hier jemanden, der mich auf die entsprechenden Stellen verweisen könnte. Denn LEIDER bin ich mit absolut sicher - aber, siehe oben ... Mit allerbesten Grüßen, rutschen Sie gut - bis im nächsten Jahr die Frage geklärt werden kann Ullrich |
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Ich habe nicht genau verstanden, worauf Sie sich mit "eben dieses" beziehen, ob auf meinen Kommentar 00:28 oder auf den weiter oben 20:26. Sagen Sie es, dann schaffe ich die Stellen ran.
Auf jeden Fall auch Ihnen einen guten Rutsch! |
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@ Ullrich Läntzsch schrieb am 30.12.2011 um 13:46
"Nun haben Sie mein Interesse geweckt und ich werde mit wohl Band I des Kapitals besorgen müssen, wozu ich allerdings etwas Zeit benötige. Lieber Ullrich, ich kann mir zwar eigentlich nicht vorstellen, dass Sie es nicht kennen, aber für alle Fälle www.mlwerke.de/index.shtml und von dort www.mlwerke.de/me/default.htm oder auch hier: www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/index.htm wo von der Hauptseite aus, auch fast alle Nachschreibenden textlich zugänglich werden. Nochmal ein gutes 2012 mit viel lesen :-) wünscht Uwe Theel |
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Lieber Uwe Theel,
meine Zeit der Beschäftigung mit Marx, liegt in Zeiten, da gab es Computer nur als reine Rechenanlagen. Bücher waren noch nicht digitalisiert. Danke für die Links, es wird aber trotzdem ein wenig dauern, bis ich soweit bin. Grüße |
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Lieber Uwe Theel,
meine Zeit der Beschäftigung mit Marx, liegt in Zeiten, da gab es Computer nur als reine Rechenanlagen. Bücher waren noch nicht digitalisiert. Danke für die Links, es wird aber trotzdem ein wenig dauern, bis ich soweit bin. Vielleicht kennt ja auch jemand die Stelle, die ich suche ... Grüße |
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@ Ullrich Läntzsch schrieb am 30.12.2011 um 16:13
Sich mit allen 43 davon zu umgeben, habe ich auch nicht fertiggebracht, wiewohl mich und meine Frau irgendwas zwischen 2 und 3000 Büchern gelesen und ungelesen und richtigen unerhörten Schallplatten in unserem Haus, aber alle geliebt umgeben. Da kommt das Internet dann irgendwann doch zupass, wenn nix mehr in die Regale passt. lg ut |
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"davon" ist davon:
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schrieb am
30.12.2011 um 23:19
@Michael Jäger, 30.12.2011 um 00:28
vielen dank, jetzt weiss ich, wo wir uns falsch verstanden haben. darüber hinaus habe ich nun dreimal erfolglos versucht, noch ein paar worte zum unterschied zwischen "unbegrenzt" und "unendlich" zu machen - da liegt nämlich noch ein weiteres missverständnis - und zum dritten und jetzt auch letzten mal hatte die technik anderes im sinn. deshalb lasse ich es jetzt auch, will den ratsch nicht nochmal tippen. war aber auch nicht so überragend wichtig. wie auch immer, michael: flwyddyn newydd ac yn hapus yn byw o hyd! (guten rutsch ins neue jahr und langes leben) cúchulainn |
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Danke, Ihnen auch! Schade übrigens, daß Sie das mit unbegrenzt / unendlich nicht rüberbringen konnten, denn es gibt fast nichts, was mich so stark interessiert wie das. Aber lassen wir es; zum vierten Mal dasselbe schreiben ist wirklich nicht zumutbar. Nur fürs nächste Mal die Frage, was ist denn das technische Problem? Ich mache es häufig so, und das sagen auch andere hier, daß ich meine Kommentare erst in Winword schreibe und abspeichere und dann hierher rüberkopiere; da kann doch eigentlich nichts schiefgehen.
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schrieb am
31.12.2011 um 18:00
also, das problem ist, dass ich hier kommentare schreibe (ja, in die eingabemaske des forums), dann auf "ok" klicke, sogleich eine meldung "ihr kommentar wird bearbeitet" (o.s.ä.) erscheint, die allerdings ewig stehen bleibt, weswegen ich die seite neu lade - und sogleich feststelle, dass ich nicht mehr eingeloggt bin, obwohl ich beim anmelden immer "ich will eingeloggt bleiben" (o.s.ä.) anklicke, cookies und der ganze andere schnickschnack aktiviert sind etc. scheinbar werde ich also während des absendens des kommentars ausgeloggt, weswegen das, was ich geschrieben habe, regelmässig im nirwana verschwindet.
noch blöder als die maschinerie ist, dass ich es nicht genau so mache wie sie und die kommentare zunächst einmal "extern" verfasse, dann könnte ich sie nach nochmaligem wiedereinloggen einfach nochmal posten. aber immerhin ist das schonmal ein vorsatz fürs nächste jahr - immerhin. was "unbegrenzt vs. unendlich" betrifft, so haben wir zwei das interesse daran gemeinsam, denn ich brüte da auch schon sehr lange darüber (deshalb fiel mir der "verdacht" weiter oben ja auch so schnell ein). aber ehrlich gesagt bin ich im moment schon was zu beschickert, um das nochmal so herrlich auf die reihe zu bekommen wie gestern. wenn es ihnen also nix ausmacht, lieber michael, vetagen wir das vorerst mal aufs nächste jahr, okay? bis dahin! |
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schrieb am
31.12.2011 um 18:21
Lieber Ullrich,
hier ein selbstgestalteter Clip, der das Thema Kapitalismus und seine Konsequenzen versucht auf einfache, bildliche Weise zu bündeln ("I'm the winner") youtu.be/deiOy2hF8A8 und viel detaillierter und interessanter, Guy Debord: offene-uni.de/archiv/textz/textz_phil/nochtextz/debord_gesell_spektakel.txt Fröhlich kritisches 2012... |
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Lieber Golem,
sorry die Musik ist nicht so mein Ding, vielleicht in anderer Sitation ... Und nein, niemand muß mir Grauen und Schrecken des Kapitalismus aufzeigen. Leider war es auch gerade der selbsternannte angebliche real existierende Sozialismus, der mit Tschernobyl und Krieg in Afghanistan und und und ebenso Grauen und Schrecken verbreitete. Klar wir müssen etwas tun, nur die alten Rezepte funktionieren nicht mehr. Ihnen auch ein happy 2012 - wir werden wohl weiter fröhlich streiten auf das die Welt eine bessere werde - hat sie nötig ... |
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Hatte leider zu viel Taps offen, und so meinen Kommentar
@ Marx und Natur auf Laras Blog gepostet - daher hier nun verspätet: Daß ich da nicht so ganz falsch liege mit meiner Erinnerung - hier das 1. Ergebnis einer ca. 5-minütigen Suche: Diese Masse gegeben, mag ihr Wert steigen oder fallen, oder sie mag wertlos sein, wie Erde und Meer, der Prozeß der Wertschöpfung und Wertverändrung wird nicht davon berührt. zitiert nach www.mlwerke.de/me/me23/me23_226.htm#Kap_7_4 Meines Erachtens wäre es jetzt an der Zeit, daß sich hier ein Marxist findet, der mir nachweist, wo und wie Marx in seiner ökonomischen Theorie den Wert der Natur in sein mathematisches Formelwerk einsetzt hat. @ Michael Jäger Wenn Erde und Meer wertlos sind, dann sind Ihre oben geführten Zitate zwar nettes Material für Sonntagsreden, aber nicht geeignet, die Marxsche ökonomische Theorie als ausgereiftes Instrument für die heutigen Erfordernisse betrachten. Marx wäre da sicher meiner Meinung. Grüße und ein schönes neues Ullrich |
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@ cuchulainn - 31. - 18:00
Auch ich wurde schon oft Opfer dieser unausgereiften Programmierung. Happy new year anyway Ullrich |
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schrieb am
31.12.2011 um 21:46
Lieber Ullrich,
danke für Ihre Aufmerksamkeit zu den links! Die ganze Diskussion über den Zustand der Welt, wo man wieder versucht, Anschluss zu finden an verlorengegangenen Prinzipien, Visionen und Änderung um Alternativen anzubieten, ist jetzt, wo es eng wird, von der Erkenntnis geprägt, das das System, das einen trägt, selbst ins Wanken gerät. Mir geht es doch genauso. Der friedliche Widerstand auf der Strasse ist uns aus den Medien bekannt, wenn es uns selbst trifft, wenn es uns auf die Strasse drängt, weil wir absolut keine Perspektive mehr haben, können wir die Streiterei über die Blogs denen überlassen, die noch nicht direkt damit betroffen sind, keine Panik, all is round and round and round... |
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Lieber Ullrich, Sie haben damit aber nur belegt, was ich oben schon selbst geschrieben habe, nämlich daß Marx in "Das Kapital" Bd. 1 (MEW 23) eine i m m a n e n t e A n a l y s e der kapitalistischen Produktionsweise vornimmt und nun eben feststellt, daß nach den i n d i e s e r P r o d u k t i o n s w e i s e geltenden ökonomischen Kriterien Erde und Meer keinen Wert haben - und damit hatte er ja wohl recht, das ist ja wohl exakt dasselbe, was wir selbst am Kapitalismus bemerken!
Ihr Zitat findet sich MEW 23, S. 229. Er ist dabei, die "Produktion des absoluten Mehrwerts" zu analysieren. Eben noch, S. 228, hat er geschrieben: "Vom Standpunkt der kapitalistischen Produktion ist dieser ganze Verlauf Selbstbewegung des in Arbeitskraft umgesetzten, ursprünglich konstanten Werts", usw., und er kann doch nun nicht bei jedem folgenden Satz dieses "Vom Standpunkt der..." wiederholen! Nein, der Leser muß es sich ein für allemal einprägen. Vielmehr, er muß es sich längst eingeprägt h a b e n , denn dieses Buch b e g i n n t doch bereits damit, daß Marx den Begriff des Werts einführt und ihn bestimmt, weil darauf alles Weitere beruht, und da lesen wir denn S. 54: "Als Werte sind alle Waren nur bestimmte Maße festgeronnener Arbeitszeit", und S. 55: "Ein Ding kann Gebrauchswert sein, ohne Wert zu sein. Es ist dies der Fall, wenn sein Nutzen für den Menschen nicht durch Arbeit vermittelt ist. So Luft, jungfräulicher Boden, natürliche Wiesen, wildwachsendes Holz usw." Dies alles im Eröffnungskapitel "Ware und Geld", und Sie wissen doch, daß Marx diese Sachen nicht etwa feiern wollte, weder die Ware noch das Geld noch den davon untrennbaren Wert. Daß Marx' Instrumentarium nicht "ausgereift" ist, ist eine ganz ganze Frage. Darin haben Sie natürlich recht. Das Problem liegt da aber m.E. gerade umgekehrt als wie Sie annehmen: Marx neigt dazu, Ware und Geld - und damit auch diese Wertbestimmtheit, die dazu führt, daß Erde und Meer keinen Wert haben - zum Teufel zu wünschen, doch stellt er sich die Frage nicht hinreichend, inwiefern seine Analyse nur die k a p i t a l i s t i s c h e Ware-Geld-Beziehung betrifft, neben der auch eine andere p o s t k a p i t a l i s t i s c h e möglich wäre, in der dann auch der Wert anders bestimmt wäre; in der berücksichtigt wäre, daß der Arbeit "keine übernatürliche Schöpferkraft angedichtet" werden darf, wie er in MEW 19 hervorhebt (s.o.), und es ihr daher nicht zukommt, a l l e i n dafür ausschlaggebend zu sein, was "wertvoll" ist und was nicht. (Mit diesem Mangel seiner Analyse habe ich mich in meinem Blog ausführlich befaßt.) |
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Lieber cuchulainn, noch ein Tipp: Wenn die Bearbeitung des Kommentars ewig dauert, (ihn erst mal in Word sicherheitshalber abspeichern, dann aber) auf "Aktualisieren" (der ganzen Website) drücken, dann kommt's eigentlich immer in die Gänge.
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Lieber Michael Jäger,
schön gehen wir in medias res, und betrachten wir zunächst Marx‘ Wert-Analyse der nach den i n d i e s e r P r o d u k t i o n s w e i s e geltenden ökonomischen Kriterien Dann definiert Marx hier doch ganz eindeutig: #@ Ein Gebrauchswert oder Gut hat also nur einen Wert, weil abstrakt menschliche Arbeit in ihm vergegenständlicht oder materialisiert ist. Wie nun die Größe seines Werts messen? Durch das Quantum der in ihm enthaltenen "wertbildenden Substanz", der Arbeit. Sowie: "Als Werte sind alle Waren nur bestimmte Maße festgeronnener Arbeitszeit" Als auch: Es ist also nur das Quantum gesellschaftlich notwendiger Arbeit oder die zur Herstellung eines Gebrauchswerts gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit, welche seine Wertgröße bestimmt. Und andere mehr. Was aber heißt dann: Ein Ding kann Gebrauchswert sein, ohne Wert zu sein. Sorry dieser Satz ist aber nun ein Widerspruch zu den drei vorangehenden. Auch wenn die nachgeschobene Erklärung plausibel klingt: Es ist dies der Fall, wenn sein Nutzen für den Menschen nicht durch Arbeit vermittelt ist. So Luft, jungfräulicher Boden, natürliche Wiesen, wildwachsendes Holz usw." Da aber Gebrauchswert (von Luft etc.) „ohne Wert“ zu sein schien, weshalb ihn jeder Mann zu Marxschen Zeiten auch verpesten durfte – was Marx durchaus an anderer Stelle kritisierte –, aber andererseits besaßen eben solche natürliche Wiesen auch schon damals soviel an Gebrauchswert, daß ihr Wert regen Grundstückshandel auf Heller und Pfennig ermöglichte. Ist es nicht auch ein Widerspruch: Der Mensch kann in seiner Produktion nur verfahren, wie die Natur selbst, d.h. nur die Formen der Stoffe ändern. Noch mehr. In dieser Arbeit der Formung selbst wird er beständig unterstützt von Naturkräften. Arbeit ist also nicht der einzige Quelle der von ihr produzierten Gebrauchswerte, des stofflichen Reichtums. Die Arbeit ist sein Vater, wie William Petty sagt, und die Erde seine Mutter. Nur wo bleiben die Konsequenzen für diese neue Erkenntnis? In meinen Augen ging Marx, ganz Kind seiner Zeit vom altestamentarischen Denken aus "Geht hin und macht euch die Erde untertan." Sicher wendete er sich da, wo die Ausbeutung der Natur durch den Menschen erste schlimme Folgen zeitigte, energisch und empört dagegen, doch Eingang in seine ökonomische Analyse fand dies nur in gelegentlichen, widersprüchlichen Aussagen. Selbst die Konsequenzen, die inzwischen alle kapitalistischen Ökonomen erkannt haben – wenngleich auf höchst unterschiedlichem Niveaus der Erkenntnis –, konnte er nicht vorhersehen. Nein, wie auch hätte Marx dann, als es um das Wesentliche ging, nämlich darum wie der Kapitalismus zu überwinden sei, und wie eine neue Gesellschaft ökonomisch aufzubauen ist, wie hätte er da Problematik von Naturverbrauch, Ressourcenknappheit und Zerstörung von Lebensgrundlagen vorhersehen sollen? Ganz im Gegensatz zu seinen dogmatischen Adepten würde er heute an vorderster Front sich lösungsorientiert Gedanken darüber machen – was tun? |
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Lieber Ullrich Läntzsch, ich muß gleich aus dem Haus, morgen hören Sie von mir.
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Lieber U.L., ich muß die Antwort auf morgen verschieben, obwohl ich sie schon im Kopf habe - bin heute abend zu erschöpft. Aber die „grundsätzlichen“ Zitte, auf die ich weiter oben angespielt und von denen ich gehofft hatte, daß andere sie herbeischaffen, will ich wenigstens bringen:
1. "Selbst eine ganze Gesellschaft, eine Nation, ja alle gleichzeitigen Gesellschaften zusammengenommen, sind nicht Eigentümer der Erde. Sie sind nur ihre Besitzer, ihre Nutznießer, und haben sie als boni patres familiae den nachfolgenden Generationen verbessert zu hinterlassen." (Das Kapital Bd. 3, MEW 25, S. 784) „Die Erde [...], richtig behandelt [!], verbessert sich fortwährend." (S. 789) 2. Arbeitskraft und Erde sind "die beiden Urbildner des Reichtums" (Das Kapital Bd. 1, MEW 23, S. 630) Das ökologische Problem sieht Marx allein schon in der Verstädterung, die im Maß, wie sie zunimmt, bewirkt, daß die vernutzten Bodenbestandteile zum Boden nicht mehr zurückkehren; der regenerative Kreislauf geht nicht mehr auf (S. 528). Aber auch die Technologie zur Steigerung der Bodenfruchtbarkeit "für eine gegebne Zeitfrist" ist "zugleich ein Fortschritt im Ruin der dauernden Quellen dieser Fruchtbarkeit" (S. 529). Und grundsätzlich: „Die kapitalistische Produktion entwickelt [...] nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter." (MEW 23, S. 529 f.) Wie Marx für den Arbeiter Partei ergreift, so auch für die Erde, obgleich er selten von ihr spricht. |
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Lieber Ullrich, ich kann keinen Widerspruch erkennen. Ein Gebrauchswert hat einen „Wert“, als Terminus der kapitalistischen Produktionsweise, nur dann, w e n n ... Und: Ein Gebrauchswert m u ß diesen „Wert“ nicht haben. Wo ist da der Widerspruch? Die beiden Sätze sagen dasselbe: An und für sich hat ein Gebrauchswert noch keinen Wert, aber er kann ihn haben. Er kann „in Wert gesetzt werden“, wie man heute gern sagt. Luft und Wasser haben in diesem Sinn erst einmal keinen „Wert“. Das mindert sie ja nicht herab, ganz im Gegenteil. Wir haben allen Grund, sie sehr hoch zu schätzen, wegen ihres Gebrauchswerts. Hingegen daß Dinge einen „Wert“ haben, ist häufig höchst problemtisch. Der „Wert“ ist das, was von minderer Güte ist.
Es ist auch kein Widerspruch, daß „natürliche Wiesen“ an und für sich keinen „Wert“ haben, sie aber, obwohl das so ist, „in Wert gesetzt“ werden können, vorausgesetzt, diejenigen, die das wollen, verfügen über entsprechende Gewaltmittel. Sie wissen doch, es gab „Allmenden“, die von jedermann genutzt werden konnten, und sie waren sehr nützlich (hatten einen hohen Gebrauchswert), dann aber wurden sie privat angeeignet, hatten nun „Wert“ und wer sie noch weiter nutzen wollte, mußte zahlen. Das ist denkbar übel! Aber ein logischer Widerspuch ist es nicht. Wahr ist allerdings, daß die In-Wert-Setzung hier anders funktioniert, als wenn ein Produkt erarbeitet wird, das es ohne Arbeit gar nicht gäbe. Aber weder Marx noch die anderen klssischen Ökonomen (Smith, Ricardo) übersehen das. Sie differenzieren hier vielmehr ihre Theorie. Marx formuliert eine spezielle Theorie der „Grundrente“, die zu zeigen versucht, wie der Wert des privat angeeigneten Grund und Bodens teils von der in den Boden gesteckten Arbeit herrührt, teils aber auf weiter nichts als auf Angebot und Nachfrage basiert. (Vor allem will er zeigen, wie wie die Wert g r ö ß e mit der Durchschnittsprofitrate interferiert.) Ja, Marx sagt in diesem Zusammenhang ausdrücklich, daß eine Sache schon dann diesen „Wert“ haben kann. Dann also, wenn keinerlei Arbeit in sie eingegangen ist. Welchen Grund sollte er auch haben, das zu leugnen? Die kapitalistische Produktionsweise dennoch unter dem Gesichtspunkt zu analysieren, daß „Wert“ durch Arbeit zustandekommt, ist deshalb richtig und notwendig, weil sie, die Produktionsweise, systematisch darauf beruht, daß die allermeisten Waren so zustandekommen. Marx sieht auch voraus, daß mit zunehmender Automatisierung der Produktion immer weniger Arbeit gebraucht wird. Dann, meint er, gerät der Kapitalismus in Schwierigkeiten. Das ist eine andere Diskussion, die wir hier nicht zu führen brauchen. Hinter allem steht die Zwieschlächtigkeit des „Werts“, der nämlich einerseits durch Arbeit geschaffen wird, andererseits ja aber auch einen Sinn hat, und der Sinn liegt darin, daß man Eigentum soll vertauschen und zugleich behalten können. (Man gibt das Eigentum weg, behält aber den „Wert“, sagt Marx wörtlich.) Meistens trifft beides zusammen, es gibt aber Transaktionen, für die das Zweite ohne das Erste gilt. Natürlich ändert das alles nichts daran, daß wir die lösenden Gedanken noch nicht haben, die Sie zuletzt mit Recht einfordern. |
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@Ullrich Läntzsch schrieb am 01.01.2012 um 16:44
Lieber Ullrich, es geht hier nicht um logische Widersprüche, wie Du vermutest, sondern eh um Definitionsprobleme, denn es werden nämlich drei verschiedene Begriffe behandelt, und zwar Wert, Gebrauchswert, Tauschwert. Der Wert eines Dings ist durch die Arbeitszeit bestimmt, die notwendig war, um diesen Ding herzustellen. Diese Zeit ist dann eine Festgroße, d.h. wenn für die Herstellung einer Ware so und so viele Stunde verwendet wurden, dann wurden sie eben verwendet, und daher bleibt der Wert davon unabhängig, ob und wie teuer die Ware verkauft wird oder nicht. Der Wert ist durch die investierte Arbeitszeit festgesetzt. Unter Gebrauchswert versteht man die Nützlichkeit eines Dings. Dabei kann der Gebrauchswert sich bei den verschiedenen Menschen unterscheiden. Wenn ich kein Fleisch esse, hat Currywurst für mich kein Gebrauchswert… für Dich dagegen schon. Wenn Du kein Lippenstift benutzt, hat er für Dich kein Gebrauchswert. Aber für mich. "Der Gebrauchswert verwirklicht sich nur im Gebrauch oder der Konsumtion.“ (MEW 23, S.50) Das heißt, es hat nur so ein Ding Gebrauchswert, das tatsächlich gebraucht/konsumiert wird. Wenn eine Ware hergestellt wird, aber von keinem gebraucht, hat sie Wert wegen der investierten Arbeitszeit, aber kein Gebrauchswert. Aber: Nicht alles, was wir gebrauchen/konsumieren wird durch die von Menschen aufgewandte Arbeit hergestellt. Luft, Boden, Wiesen et cetera… das alles hat mit der menschlichen Arbeit nichts zu tun, die Dinge entstehen von selbst. Daher: "Ein Ding kann Gebrauchswert sein, ohne Wert zu sein. Es ist dies der Fall, wenn sein Nutzen für den Menschen nicht durch Arbeit vermittelt ist." (MEW 23, S.55) Weiterhin schreibst Du: “aber andererseits besaßen eben solche natürliche Wiesen auch schon damals soviel an Gebrauchswert, daß ihr Wert regen Grundstückshandel auf Heller und Pfennig ermöglichte“. Hier geht es aber nicht mehr um Wert (investierte Arbeit), sondern um Tauschwert. Unter Tauschwert versteht man das Verhältnis, in dem zwei Waren gegeneinander ausgetauscht werden können… oder eben eine Ware gegen Geld. Der Tauschwert bezieht sich immer darauf, ob man ein Ding braucht oder nicht. Wenn ich Currywurst nicht brauche, werde ich sie gegen Lippenstift nicht tauschen. Der Begriff Tauschwert bezieht sich sowohl auf Dinge, die durch menschliche Arbeit hergestellt wurden (=Wert haben) als auch auf Dinge, die sozusagen von sich selbst entstanden (Luft, Boden, Wiesen). Ich sehe hier keine logische Widersprüche… die Problematik liegt eh daran, dass Marx die Sachen nicht an jeder Stelle nachvollziehbar definiert, d.h. man muss sich durch die Texte durchnagen, und dass er es auch mit der Sprache nicht so leicht macht, wie es sein könnte. Bevor man an den eigenen Gedanken kommt, läuft man erst einige linguistische Labyrinthe durch. |
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P.S.: Die Dinge, die von sich selbst entstanden sind (Luft, Boden, Wiesen) können natürlich erst dann ein Tauschwert haben, wenn jemand beansprucht, Eigentümer zu sein und damit handeln zu dürfen.
P.P.S.: Unterschied zwischen Gebrauchswert und Tauschwert: Die Dinge können Gebrauchswert haben, aber kein Tauschwert, wenn sie für sich selbst hergestellt (gebackenes Brot, genähtes Kleid), aber nicht als Ware für den Markt bestimmt wurden. |
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@DandelioWine
"Der Wert eines Dings ist durch die Arbeitszeit bestimmt, die notwendig war, um diesen Ding herzustellen. Diese Zeit ist dann eine Festgroße, d.h. wenn für die Herstellung einer Ware so und so viele Stunde verwendet wurden, dann wurden sie eben verwendet, und daher bleibt der Wert davon unabhängig, ob und wie teuer die Ware verkauft wird oder nicht. Der Wert ist durch die investierte Arbeitszeit festgesetzt." Zu den Widersprüchen, in die Sie sich hier verstricken, da Sie mir ja vorwerfen, dass ich Sie quasi nur erfinden würde: "Der Wert eines Dings ist durch die Arbeitszeit bestimmt, die notwendig war, um diesen Ding herzustellen." Diese Aussage deckt sich mit der Arbeitswerttheorie allgemein und gibt mit Einschränkung den kleinsten gemeinsamen Nenner wieder, sei es bei Smith, Marx oder Ricardo wieder - wobei unterschiedliche Konklusionen und Gewichtungen bei den ökonomischen Klassikern daraus entstehen. So weit so gut! Infolge schreiben Sie: "Diese Zeit ist dann eine Festgroße, d.h. wenn für die Herstellung einer Ware so und so viele Stunde verwendet wurden, dann wurden sie eben verwendet, und daher bleibt der Wert davon unabhängig, ob und wie teuer die Ware verkauft wird oder nicht." Die Zeit ist hier natürlich keine Festgröße sondern die variable Größe und der Wert ist davon eben nicht unabhängig - diese Schlußfolgerung ist unlogisch und widerspricht im Kern jede Arbeitswerttheorie, ob bei Marx oder einem anderen Klassiker! (Das spezifische an Marx' Untersuchung ist allerdings, das es sich nicht um eine Untersuchung von Wert, Gebrauchs- und Tauschwert in vorkapitalistischen sondern in kapitalistischen Gesellschaften handelt, in denen Waren eine "gesellschaftliche Form" anhaftet, die dann im weiteren den Unterschied zur Untersuchung des Begriffs für die vorkapitalistische Zeit ausmacht.) Das Sie die Preisfindung und den Tauschwert hier im Anschluss als davon unabhängig erklären, was allerdings zu klären wäre, löst den Widerspruch nicht auf! Wie ich schon in Ihrem Blogbeitrag beschrieben habe, geht es mir nicht um Korinthenkackerei, schließlich kann sich jeder mal verschreiben, so oder so ist Ihre Erklärung in dieser Form falsch und widersprüchlich zugleich. Zu den weiteren Widersprüchen und Fehlern in Bezug auf Gebrauchswert und Tauschwert im Marxschen Kontext werde ich mich an gleicher Stelle hier noch einmal äußern. Nehmen Sie bitte zunächst einmal Stellung - sie baten mich ja darum - zum Thema "Wert" bzw. "Arbeitwert" - zum spezifischen Unterschied des Begriffs bei Marx zu den arbeitswerttheoretischen Überlegungen bei den Klassikern ist hier an dieser Stelle noch nichts gesagt - da ja der Minimalkonsens nicht richtig wiedergegeben wurde! Mit besten Grüßen |
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Tja... diese Farce scheint keine Ende zu haben. Irgendwie ist mir meine Zeit dafür extrem zu schade... aber Sie zwingen mich zu weiteren Unterhaltungen, indem Sie andauernd versuchen, mich öffentlich zu verunglimpfen und ich daher wohl oder übel in eine Abwehrhaltung gedrängt werde.
"diese Schlußfolgerung ist unlogisch und widerspricht im Kern jede Arbeitswerttheorie" Sehr geehrter Herr Navetta, es reicht nicht, wenn Sie sagen, dies oder jenes ist unlogisch und widerspricht dem oder jenem. Sie müssen es belegen. Das tun Sie nicht. Stattdessen verweisen Sie auf den Unterschied zwischen vorkapitalistischen und kapitalistischen Gesellschaften... das hat aber mit dem Thema der Auseinandersetzung gar nichts zu tun und ist kein Argument... schon gar kein Beweis, dass meine Aussage darüber, wie Marx der Begriff "Wert" im Kapitalismus erfasst, falsch wäre. Ihre Demagogie hat anscheinend keine Grenzen. "Zu den weiteren Widersprüchen und Fehlern in Bezug auf Gebrauchswert und Tauschwert im Marxschen Kontext werde ich mich an gleicher Stelle hier noch einmal äußern." Welche WEITERE Widersprüche und Fehler? Sie haben bis jetzt keinen einzigen belegt. "Nehmen Sie bitte zunächst einmal Stellung" Wozu soll ich eine Stellung nehmen? Zu Ihrer unbegründeten Behauptung, dass meine Aussage falsch ist? Klar, wenn es Ihnen danach ist, springe ich gleich... "sie baten mich ja darum" Ich bat Sie um gar nichts. Ich habe gesagt: Belegen Sie Ihre Behauptungen, die unbelegt nichts Weiteres als Verunglimpfungen sind! Eine BITTE war es mit Sicherheit nicht. "zum spezifischen Unterschied des Begriffs bei Marx zu den arbeitswerttheoretischen Überlegungen bei den Klassikern ist hier an dieser Stelle noch nichts gesagt" Darum ging es in diesem Teilstrang gar nicht und es muss dazu nichts gesagt werden. Es ging eben um Marx, nicht um Unterschiede zu den "anderen Überlegungen". "da ja der Minimalkonsens nicht richtig wiedergegeben wurde" Doch, es wurde richtig wiedergegeben , und zwar nicht "Minimalkonsens", sondern der Begriff des Wertes bei Marx wurde (in kurzer Form) allumfassend, d.h. in allen seinen Facetten, dargelegt. |
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@DandelionWine
Merken Sie es nicht??? Der Widerspruch liegt in Ihrem Satz bzw. Sätzen, abgesehen von der merkwürdigen Syntax, der Inhalt der arbeitswerttheoretischen Grundlagen überhaupt wie bei Marx wird in Ihrer Darlegung in weder adäquater noch korrekter Form wiedergegeben! Und wieder gehen Sie sachlich nicht Kritik um, da Sie wieder nicht inhaltlich antworten "Ich bat Sie um gar nichts." Doch, dass taten Sie! Aber wissen Sie was: Sie haben gewonnen, ich gebe einfach auf und belasse Sie in Ihrem Glauben daran, dass Sie hier alles richtig wiedergegeben haben! |
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Korrektur: Und wieder gehen Sie sachlich nicht mit Kritik um, da Sie wieder nicht inhaltlich(!!!) antworten.
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Lieber Michael,
das ist ja ein köstlich unterhaltsam wie ernst zu nehmenden Gespräch. Mein vorläufiges Fazit: "Die Derivate des Kapitals zeigen, dass der Monarch, namens Geld, keine Kleider anhatt, nackt ist, trotzdem behaupten die Märkte und Medien, wider alles bessere Wissen, er habe prächtigste Gewänder an, sein Hunger nach Mehrwert in der Rendite sei ungetillt. "Marx: Der Markt muss beständig ausgedehnt werden, so dass seine Zusammenhänge und die sie regelnden Bedingungen immer mehr die Gestalt eines von den Produzenten unabhängigen Naturgesetzes annehmen, immer unkontrollierbarer werden." Das kann doch nur bedeuten, die Kampfzonen der Renditerwartungen zunächst auf den Mond, Mars, Jupiter auszuweiten und dann ganz auf die Eroberung des Kosmos durch die Menschheit, mit der Krücke des Geldmengen geweiteten Kapitals, zu setzen? tschüss Jochen |
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Exakt, das Verlassen der Erde gehört dann auch dazu. Aber zu diesem Wahnsinn, obwohl er wirklich schon vorbereitet wird, werden es die Menschen denn doch nicht kommen lassen.
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@MJ
"Exakt, das Verlassen der Erde gehört dann auch dazu. Aber zu diesem Wahnsinn, obwohl er wirklich schon vorbereitet wird, werden es die Menschen denn doch nicht kommen lassen." Sind das reine Gebete, oder aus der Not geborene Unschärfen in Deiner Argumentation? Wenn wir die Welt vom Gelde als BIP Rechnungseinheit befreien wollen, brauchen wir da nicht die Raumfahrt, wie wir das Apollo Programm ab dem jahre 1963 brauchten, um vom Vietnamkrieg abgelenkt zu sein? Trotz und wg. Allem guten Rutsch ins Neue Jahr 2012 wünscht Dir, liber Michael, mit einem Herzlichen Tschüss aus Hamburg Jochen |
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Dir auch einen guten Rutsch und überhaupt allen hier!
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Danke, auch wenn Sie mich nicht so mögen. :-))))))))
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Aber liebe Magda, welch ein Unsinn - wie kommen Sie darauf, daß ich Sie nicht mag? Oder meinen Sie den Joachim, daß der Sie nicht mag? Auf mich trifft's jedenfalls nicht zu. Ihnen nochmal im Besonderen einen guten Rutsch! (Das Smiley wird auf meinem PC leider nicht sichtbar, nur Doppelpunkt, Gedankenstrich und 7 rechte Klammern stattdessen.)
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Lieber Michael,
Ich habe ihr "Gespräch" mit großem Vergnügen gelesen und stelle mir jetzt die Frage, ob Ihre Frage >"Sie stellen also gar nicht privaten Austausch und Staatsplanung gegeneinander? Sondern privaten Austausch und freien Austausch?<i> Ihnen als Antwort die Lösung für das Verschwinden des Kapitals unter der Weiterexistenz von Geld weisen wird. Viel Glück dabei in 2012! Ich werde weiter begleiten. Herlichst Uwe Theel |
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Lieber Uwe, auch Sie mögen in 2012 viel Glück haben, ich wünsche es Ihnen.
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Ich bin total frustriert darüber, dass es hier immer nur ums Geld geht. Vielleicht demnächst mal ein Sonderblog "Karl Marx und die Frauen" ?
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Gute Idee mit Marx und den Frauen. Da war er wie alle Linken. Sprüche machen, aber privat - alles wie in jeder gutbürgerlichen Familie .
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Magda schrieb am 30.12.2011 um 23:49
ich hab' im westlichen Teil 70er die TrotzKISTEN-, maoKISTEN-, marxKISTEN- Machos immer gehoert, als Junge, man waren das machoKISTEN, die marxISTINNINEN Flachzulegen... Und die sind immer so schön reingeKISTERT Happy New Year ;-) |
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@Magda: Ich habe mir im Kommentar von eben auch erlaubt, rhetorisch überspitzt ein bissel zu pauschalisieren, nämlich was die DDR-, BRD- und Gesamtdeutschen betrifft.
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„Das Geld ist der Gott unter den Waren“
Das wird schon in der Bibel festgestellt als der Mamon. "Karl Marx prophezeite, dass der Kapitalismus an seinen inneren Widersprüchen zugrunde gehen wird. Ist es soweit?" Ich fürchte nicht, denn der Kapitalismus ist für viele Menschen der Lebensinhalt geworden. So wie die BRD-Wirtschaftswunder-Generation ihn mit leuchtenden Augen regelrecht verehrt hat, weil ihre Welt in Trümmern gelegen hatte. So wie die Ex-DDR-Bürger ihn noch bis in die Wendezeit verehrt haben, weil sie auf das westlich-kapitalistische Katzengold hereingefallen waren. So wie ihn die junge gesamtdeutsche Generation ihn heute noch verehrt, weil sie nichts anders mehr kennen. |
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Marx erklärt noch: In der Krise wird eine spezielle Form der Diktatur abgeschafft. Die Aufteilung in Mehrwert und Profit beim Kreditkapital ist in ruhigen Zeiten ein Verwaltungsakt des kapitalistische Kommandos, eine Diktatur des Kapitals über sich selbst. Nun wird das Geld wieder besondere Ware, sein Preis wird wieder ein Marktpreis, es hört auf, Gott der Waren zu sein. In der Krise gerät die Geldform des Tauschverhältnisses in Gefahr.
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Wo?
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Im dritten Band, Verhältnis von Durchschnittsprofitrate, Zinsrate, in Die Handelskrise in England oder direkt:
PRIMO MAGGIO, Sergio Bologna, Geld und Krise Ich habe es sogar noch online rausgesucht, als Nachdruck, Beilage zur Wildcat 85: Sergio Bologna, Seite 50 :-) |
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... bitte, gern geschehen ...
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Mein "Danke" besteht darin, daß ich es mir angucke, darüber nachdenke und dazu was schreibe. Kommt noch. Bin noch nicht dazu gekommen, sorry.
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Im Stress?
Mir war einfach nicht klar, ob die Info überhaupt angekommen ist. Sollte der Erbauung dienen und nicht mehr Arbeit machen. |
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Nein, es geht nicht um "mehr Arbeit machen", das interessiert mich doch. Aber im Streß bin ich wirklich, weil ich an einer Broschüre mitschreibe usw. Ist aber so gut wie fertig jetzt.
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Jetzt habe ich mirs angeschaut. Interessant und weiterführend an dem Text von Sergio Bologna ist m.E. der Gedanke:
„Der Unterschied zwischen Produktivkapital und Kreditkapital besteht [...] vor allem darin, dass beim Produktivkapital die Aufteilung in Mehrwert und Profit qualitativ bestimmt, Ergebnis eines gesellschaftlichen Verhältnisses, eines politischen Kräfteverhältnisses ist, während beim Kreditkapital die Aufteilung rein quantitativ, ein Verwaltungsakt des kapitalistischen Kommandos selbst [...] ist“ – während wenn er dann noch hinzufügt, den „Verwaltungsakt“ variierend, dieser sei „eine Diktatur des Kapitals über sich selbst“, er den Bogen doch etwas überspannt. Denn der Begriff „Diktatur“ - „Diktatur der Bourgeoisie“, „Diktatur des Proletariats“ - hat bei Marx und Engels eine ganz andere Dimension; er bezeichnet gar nicht irgendwelche unmittelbaren Summen von Anweisungen oder Befehlen handelnder Personen. Engels schreibt z.B., die Pariser Commune 1871 sei eine Diktatur des Proletariats gewesen, w e i l dort für allgemeine freie Wahlen gesorgt worden sei, an denen alle teilnahmen, Arbeiter wie Bürger. Direkt falsch ist es, wenn Bologna schreibt, das Geld höre in der Krise auf, allgemeine Ware zu sein, d.h. alle Waren zu repräsentieren. Es ist doch wohl eher so, daß dann die Funktion des Geldes, allgemeine Ware zu sein, (z.T.) nicht mehr r e a l i s i e r t werden kann, was aber daran, daß es allgemeine Ware ist, nichts ändert; wenn es nicht allgemeine Ware ist, ist es überhaupt nicht Ware. Und dies nun noch mit dem Marx-Satz über das Geld als den „Gott unter den Waren“ auszuschmücken, führt ganz in die Irre, denn in dem geht es zugespitzt darum, daß das Geld nicht nur a l l g e m e i n e , sondern als diese zugleich auch die e i n z i g e Ware ist: „Der Reichtum [...] existiert [...] erst, mit Ausschluß aller andren Waren, als solcher individualisiert, im Gold und Silber, als ein einzelner handgreiflicher Gegenstand. Das Geld ist daher der Gott unter den Waren.“ (Grundrisse, Berlin 1953, S. 132) Eine Parallele hierzu bietet der Satz MEW 13, S. 102: „Da alle Waren [...] nur vorgestelltes Geld sind, ist das Geld die einzig wirkliche Ware“. Das ist es ja, worauf ich in meinem Gespäch mit Marx hinauwollte. Daß es so sein kann, daß das Allgemeine zugleich das Einzige ist, ist ein zwar paradoxer, aber logisch durchaus nachvollziehbarer Gedanke. Es ist so, als wenn alle Menschen zwar das Ebenbild Gottes sind, Gott also der Gott aller Menschen ist, er es dann aber doch besser findet, sie alle untergehen zu lassen, so daß er nur selbst übrigbleibt. In einer Menge, die aus genau einem Element besteht, ist dieses Element allgemein und einzeln zugleich. Und eben dahin tendiert laut Marx die Krise: Die Waren (Investitionsgüter) repräsentieren das Geld nicht mehr, können daher nicht mehr gegen Geld getauscht werden, man will sie nicht mehr kaufen; man will nur noch Geld kaufen (sparen statt investieren). Gerade über diese Tatsache will Bologna schreiben, aber er analysiert sie nicht richtig, und das kommt darin zum Ausdruck, daß er meint, in der Krise höre das Geld auf, „der Gott unter den Waren“ zu sein, während es in Wahrheit – immer: laut Marx – gerade umgekehrt ist, es ist die Krise, in der sich das Geld als dieser Gott allererst offenbart. Tja, das konnte ich nicht so rasch mal nebenbei klarkriegen, Lesen kostet Zeit. Mir ist aufgefallen, daß du schreibst: „die Info“. Das Internet verführt dazu, daß man denkt, Lesen (und Denken) bestünde darin, sich „informieren“ zu lassen. Dem ist nicht so. |
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Mit "die Info" meinte ich in dem Fall die Antwort auf deine Frage "Wo?". Ich habe diesen alten Text noch in Druckform vorliegen. Dass es ihn als Nachdruck auch im Internet gibt, fand ich durch deine Nachfrage raus. Zum Inhalt deiner Antwort später mehr ...
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Ach so, sorry.
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hier mal zum Thema einen passenden Link
www.ehrenhauser.at/lang/de/blog/unser-geld-entsteht-durch-verschuldung/ Alle sollten sich gut überlegen, ob Geld wirklich das wichtigste im Leben ist. Und ob der Kapitalismus nicht endlich mal überwunden werden muß. Alternativen gibt es genug. Wir müssen nur mal endlich handeln, ohne Ideologien und Eigeninteressen. Oder wollen wirklich wieder alle zurück in den Feudalismus? gerecht2010.wordpress.com/2011/12/29/zuruck-ins-19-jahrhundert/ |
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schrieb am
01.01.2012 um 02:38
@LKarinL.
Ich habe zum Text des 1.Links mit der Diskussion "Geld entsteht aus Schulden anstatt aus Mehrwert" folgendes anzumerken: Diese Behauptung im 2.Absatz ist kaufmännisch eindeutig falsch. Selbstverständlich entsteht Geld durch "Arbeit" denn es muss ja jemand mindestens am PC Zahlen für den Kredit eintippen, oder? Geld ist also kein Naturzustand! Geld ist Ausdruck der Imagination von "wertmäßigem Reichtum". Dieser ist eine Art "ökonomische Entität" und existiert nur im gleichen Sinn wie z.B. Mathematik, Poesie, Philosophie oder Psychologie, also als menschliche Reflexion innerhalb unserer Wahrnehmung. Erst wenn wir unser Handeln nach diesen Entitäten ausrichten, werden sie dadurch zu Realabstraktionen, was an ihrem Charakter als Ware, Abstraktion und Imagination aber nichts ändert. Davon abgesehen wird ein Kredit NUR und AUSSCHLIESSLICH dann vergeben, wenn die kapitalistische Lohn- und Erwerbsarbeit, die auf Wertschöpfung - also Mehrwertproduktion beruht - bereits als gesellschaftliche VORbedingung gesetzt ist. Ist dem nicht so, schickt sie der freundliche Mensch am Bankschalter wieder unverrichteter Dinge nach Hause. Der Versuch "Verschuldung" gegen "Mehrwert" auszuspielen ist also sachlich falsch. Die "Schuld" entsteht bereits durch die Warenform aller Produkte des Menschen. Und das ist eben nicht per se so als Naturzustand, sondern gerade das Spezielle im Kapitalismus. Das hatte Marx ja noch viel mehr im Bewusstsein als wir heutzutage. Sämtliche Schlussfolgerungen, die sich von der fehlerhaften Anfangssetzung im 2.Absatz ableiten, sind folglich ebenso falsch. Etwas durch ein "anderes Geld" retten zu können ist eine typische und beliebte, kleinbürgerliche Illusion. ------------------------------ Allen fleißigen Bloggern ein erfolgreiches 2012 und eine Riesendankeschön an Michael Jäger, für all seine tollen Beiträge hier beim Freitag!!!!! Wie immer sehr lesenswert! |
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Habe den Text bzw. das fiktive Interview in der Ausgabe am 24.12.2011 im Zug von Hamburg nach Recklinghausen/Gelsenkirchen gelesen...habe die Ausgabe sofort an meine Nachbarin im Abteil verschenkt...
...weil ich Sie gut fand... ...die Ausgabe mit dem Interview... ...und die Nachbarin! Wenn auch ein bisschen spät: Buon Anno! |
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Danke, gleichfalls!
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