über dem Frontsoldaten. Beobachten wir da die endgültige Entheroisierung des Kriegs?Herfried Münkler: Unser herkömmliches Modell ist es, nur solche Soldaten auszuzeichnen, die symmetrische Kämpfe ausfechten – also Kämpfe, bei denen die Chancen zu töten und getötet zu werden gleich verteilt sind. Das kann man im Luftkrieg des Ersten und Zweiten Weltkriegs gut sehen. Beide Piloten sitzen in ihren Jagdflugzeugen und haben ungefähr gleiche Chancen. Wer zehn oder zwanzig Abschüsse vorweisen kann, ist dann ein Held. Postheroische Gesellschaften versuchen, diesen Helden-Begriff umzudefinieren – auch, weil man auf das Heroische nicht ganz verzichten will.Es wird also nur eine Weile dauern, bis sich die Vorstellung durchsetzt, dass auch der Bürokrieger zum Held werden kann?Ja, Heldentum ist dann nicht mehr an die Gleichverteilung der Tötungschancen gebunden. Das können sich die westlichen Gesellschaften auch aufgrund ihrer niedrigen Geburtenrate gar nicht mehr leisten. Deshalb zeichnet man Soldaten für Leistung aus, nicht für den Einsatz des eigenen Lebens.Aber es gehört doch zum Militärischen dazu, dass es an die Opferbereitschaft der Soldaten appelliert – was man ja in den USA nach dem September 2001 auch stark beobachten konnte.Das stimmt, aber postheroische Gesellschaften können auf Dauer den Begriff des Opfers nicht mehr so hoch hängen. Auch weil sie religiös erkaltet sind. Das heißt, die politische Religion – etwa der Nationalismus – steht nicht mehr als Opfergenerator zur Verfügung. Das Opfer ist nicht mehr ein Wert an sich, sondern nur noch ein Restrisiko. Es ist von der religiösen Sphäre zur sozialstatistischen der Risikoabschätzung gewandert. Die Idee des rettenden Opfers ist allerdings auch erst im 19. Jahrhundert ins Militärische hereingekommen, also die Vorstellung: Einige müssen sterben, damit die Gemeinschaft leben kann. Die Idee der Drohne heißt dagegen: Keiner stirbt auf unserer Seite.Die Verteidiger des Drohnenkrieges sagen: Alles, was wir jetzt mit Drohnen machen, hätten wir vorher auch schon mit unserer überlegenen Technik tun können – nur wären die Flugzeuge bemannt gewesen. Macht man es sich da nicht zu einfach?Die Kritik am Drohneneinsatz setzt die Annahme voraus, jemand verhielte sich verantwortlicher, wenn er gerade sein eigenes Leben riskiere. Ist das so? Eher nicht. Vermutlich wird derjenige vor Ort, dessen eigenes Leben gefährdet ist, weniger sorgfältig entscheiden als derjenige, der am Joystick sitzt und sagt: "Wir fliegen noch eine Runde und schauen noch mal genau hin, um ganz sicher zu sein." Der Zeitgewinn durch die Technik und das Herabsenken des Erregungszustands beim Drohnenpiloten erhöhen im Prinzip die Verantwortlichkeit bei der Entscheidung zu schießen. Im Prinzip! In der Realität mag das manchmal trotzdem anders aussehen. Die Vorstellung des Helden, der den Kampf auf Leben und Tod wagt, wird hier ersetzt durch die des Spielers am Joystick. Die Paradoxie ist, dass der Spieler der verantwortlichere Akteur ist als der Kämpfer, der sich auf die Du-oder-Ich-Logik einlässt.Das ist die Ebene der Ausführenden. Aber für eine Gesellschaft ist es doch ungleich leichter, Krieg zu führen, wenn sie keine Truppen auf dem Boden hat.Das ist die andere Seite. Da findet dann eine Kosten-Nutzen-Abwägung statt: Und die Bekämpfung von Partisanen oder Terroristen durch Drohnen aus der Luft ist für unsere Gesellschaften eindeutig kostengünstiger, als das lange und aufwändige Projekt einer Intervention auf dem Boden und der Versuch, eine Gesellschaft zu transformieren. Man könnte sagen: Die westlichen Gesellschaften nehmen die asymmetrische Herausforderung des Terrorismus und der Partisanen an, indem sie wieder Symmetrie herstellen.Die Drohne als Antwort auf den Selbstmordattentäter …Ja, es sind die unterschiedlichen Kampfmittel einer heroischen Gesellschaft, aus der die Selbstmordattentäter zweifellos stammen, und einer postheroischen, die technische Lösungen sucht.Das hat aber doch die Konsequenz, dass die postheroische Gesellschaft wieder leichter Krieg führt, weil es sie weniger kostet.Das Argument trifft zu, wenn man unterstellt, dass diese Gesellschaften geil darauf sind, Krieg zu führen. Und dass sie an dieser Form von Geilheit nur durch das Risiko gehindert werden, richtige Verluste zu haben. Viel stärker ist aber die Tendenz, sich ganz rauszuhalten. Und die Erfahrung aus Afghanistan ist ja auch: Wir können eine andere Gesellschaft nicht so umgestalten, dass der Terrorismus verschwindet. Das überfordert uns. Daher der Rückgriff auf die Drohnen. Und da gilt Hegels Satz: „Die Waffen sind das Wesen des Kämpfers.“ Die Drohne bringt als Waffe der postheroischen Gesellschaft unser Wesen zum Ausdruck. Wir sind im klassischen Sinn eben keine Helden mehr.Gerade im Hinblick auf die deutsche Geschichte muss man ja sagen: Gut, wenn wir keine Helden mehr haben. Dennoch gibt es offenbar eine Sehnsucht danach – eben auch von Leuten, die vom Büro aus Krieg führen.Es gibt da eine Melancholie, weil ästhetisch und moralisch derjenige, der in der symmetrischen Situation des Zweikampfs steht, der Befriedigendere ist. Der Joystick-Mann wirkt dagegen degoutant.Der Politikwissenschaftler Christopher Coker befürchtet, dass mit dem Helden alter Prägung auch jede Empathie für den Feind verschwindet.Dieses Empathie-Argument trifft immer nur auf intrakulturelle Kämpfe zu. Also: Zwei Leute, die derselben gesellschaftlichen Schicht angehören, konnten sich darauf verständigen, sich nach klaren Regeln zu duellieren. Aber sobald diese Gentlemen irgendwo im amerikanischen Westen unterwegs waren und es mit Indianern zu tun bekamen, galt das alles nicht mehr. Genauso ist es heute mit Terroristen – auch, weil aus heroischen Gesichtspunkten deren Verhalten als hinterhältig gilt. Ein Vorwurf, den die Drohnenpiloten als Antwort auf die Terroristen dann wiederum auch oft hören.In der Begründung des Pentagons, warum Drohnenpiloten Orden bekommen sollen, wird die psychische Belastung betont, der sie ausgeliefert sind. Viele leiden an posttraumatischen Belastungsstörungen.Ein Paradox der Drohne ist, dass der Krieg zugleich weiter wegrückt und näher an den Einzelnen herankommt. Es wird ein Feind auf der anderen Seite der Erde getötet – und zugleich lernen Drohnenpiloten ihre Gegner sehr viel besser kennen als jeder Soldat zuvor, weil sie sie wochenlang rund um die Uhr beobachten. Hinzu kommt, dass das Entlastungsmoment fehlt, den man Tötungsrausch nennt.Was ist damit gemeint?Es gibt diese Beschreibungen etwa aus dem Ersten Weltkrieg, dass durch die physischen Belastungen des Sturmangriffs und die Todesangst junge Männer, die eben noch auf der Schulbank saßen, plötzlich in der Lage waren, im Grabenkrieg ihrem Gegenüber mit einem Kurzspaten den Kopf zu spalten. Wenn man sich sagen kann: „Entweder der oder ich“, wird man mit so etwas viel leichter fertig, als wenn man etwa als Scharfschütze auf 1.000 Meter einen Engländer erschießt, der einen gar nicht bedroht hat. Ähnlich ist das für Drohnenpiloten.Es gibt aber noch einen Unterschied. Der Drohnenpilot geht dann nach Hause und sitzt mit seiner Familie am Abendbrottisch. Wie geht das?Das ist am ehesten vergleichbar mit dem Scharfschützen eines Sondereinsatzkommandos, der einen finalen Rettungsschuss abgibt. Der wird anschließend auch psychologisch betreut. Es ist also nicht so, dass es diese Situationen nicht schon gäbe. Legitimiert wird der Abschuss dabei immer durch das Aufgehobensein in der Erzählung: Wenn ich nicht den Feind töte, tötet er meine Leute.Wie verändert der Drohnenkrieg die Gesellschaft im Heimatland?Das sind ja keine Massenkriege. Wir haben in Deutschland immer den Ersten und Zweiten Weltkrieg im Kopf, die tief in die Gesellschaft eingegriffen und sie verändert haben. Auch wenn die USA heute etwa 6.000 Drohnen im Einsatz haben, sind die Drohnenpiloten doch eher Einzelfälle. Man weiß, es gibt das, aber man redet nicht groß darüber. Dann kann man natürlich sagen, das ist ganz furchtbar …Ja, ist es doch auch …Wenn man es aber einmal kaltblütig betrachtet und sich zunächst Terroranschläge anschaut, dann stellen wir fest: Diese funktionieren nicht über die physischen Effekte, die sie erzielen, sondern über die Aufregung, die sie hervorrufen. Wenn ein Anschlag stattfände und keiner würde erfahren, dass es ein Anschlag war, wäre das so, als wäre es ein Unfall gewesen.Der Terrorismus einfach als eine Form der Kommunikation?Genau. Und wenn wir dann dagegen vorgehen und es wird nicht viel darüber geredet, dann sind das Formen, in denen eine Gesellschaft in mürrischer Indifferenz dieses Problem bearbeitet – und so ihre Verletzlichkeit reduziert. Ich gebe aber zu, das ist jetzt sehr kalt betrachtet und überhaupt nicht moralisch.Und es stößt einen sofort auf die Frage: Kann eine Gesellschaft die Werte, für die sie sonst steht, in bestimmten Teilbereichen einfach so ausblenden?Das macht sie doch permanent. Die hinter dieser Frage stehende Universalitätsvermutung ist ein Anspruch, der nie eingelöst wird. Wir beobachten ständig Leid und Elend in der Welt, spenden vielleicht etwas Geld, aber wirklich etwas dagegen unternehmen wir nicht. Unsere Gesellschaft kann unheimlich viel ab im Bearbeitungsmodus der mürrischen Indifferenz. Oder nehmen wir Syrien. Was wir da alles aushalten oder lieber gar nicht wissen wollen, obwohl es uns räumlich viel näher ist als Afghanistan.Und die Antwort darauf ist, diese Widersprüche auszuhalten?Ich glaube, es ist besser, da ehrlich zu sein. Wir sind so. Ich sehe auch nicht, dass sich unsere Gesellschaft wegen Syrien furchtbar schämt. Sie hält das in ihrer mürrischen Indifferenz locker aus. Das wird nach einiger Zeit mit den Drohnen so ähnlich sein. Wer sich nichts anderes leisten kann, ist eben auf sie angewiesen. Man kann den Hegel-Satz auch umdrehen: Das Wesen des Kämpfers fordert die ihm gemäßen Waffen.Das Gespräch führte Jan Pfaff