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Drucken„Nun weiß ich immer noch nicht: Bin ich feministisch? Bin ich links? Bin ich politisch korrekt? Und ob das wichtig ist?“
Die Antwort ist einfach: Klara ist Klara, und es ist gut, wenn Klara Klara bleibt.
Wochenthema
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Mein Problem mit Minaretten
Bloggerin Klara hat eine Community-Debatte ausgelöst. Sie fragt sich: Können nur Rechte das Unbehagen am Islam nachvollziehen? Dann wäre ich ja eine
Offenbar haben auch und gerade Feministinnen und linksaufgeklärte Frauen gegen die Schweizer Minarette gestimmt. Ich überlege gerade: Ob ich feministisch bin? Keine Ahnung. Ob ich links bin? Naja, „irgendwie“ wahrscheinlich. Ob ich aufgeklärt bin? Tja… halbwegs? Von wem? Womit?
Einigermaßen sicher scheint mir nur: Ich bin eine Frau. Und sicher ist auch: Ja, ich habe ein Problem mit Minaretten in meiner unmittelbaren – also westeuropäischen, deutschen, Berliner Umgebung. Ich meine das so, wie ich es schreibe: Ich habe ein Problem. Liegt das Problem nur bei mir – oder auch bei den Minarettbauern?
Bei der mehr oder weniger öffentlichen Debatte um die jüngste Schweizer Abstimmung im „Minarettstreit“ werden wieder mal so viele Dinge vermengt und Ebenen durcheinandergebracht, dass man kaum noch durchblickt. Munter oder gutmenschlich, sachlich oder verdeckt aggressiv. Auch in der hiesigen, der irgendwie linken Freitagsdebatte: Emotionen, Sozialisationen, Gesetze, Politik, Frauen, Kirchen, Glauben, Kulturen, Schulen... Die berüchtigten „diffusen Ängste“ zum Beispiel haben natürlich immer nur die anderen, „das dumpfe Volk“. Dabei dient wieder mal die Juristerei als Balancierstange für das Nachdenken über Integration und gesellschaftliches, staatlich organisiertes Leben, über ZUSAMMENleben (oder wenigstens erstmal nicht GEGENEINANDERleben). Das Baurecht - ausgerechnet! Das Schweizer Volk hat übers Baurecht abgestimmt. (Wer ist das Volk? Wer darf bestimmen? Was macht eine Nation zu einer Nation? Wie global ist der Mensch? Wie lokal darf die Kultur und die mit ihr permanent vermischte Religion sein?)
Und wieder mal kocht ein jeder sein mehr oder weniger politisch korrektes Süppchen damit, gewürzt mit Halbwissen, Abwehrreflexen, Idealen, Gruppenzugehörigkeiten, musts und don’ts, und bläst ins politisch mehr oder weniger korrekte Horn. Insbesondere unter „linken“ „Aufgeklärten“ ist verpönt, ein Problem zu haben mit diesem Problem. Man darf ein Problem mit dem Papst haben – aber nicht mit Minaretten. (Und schon gar nicht mit Synagogen.)
Annas Text über die Multi-Kulti-Schule hat zum Beispiel interessanterweise kein Problem mit Minaretten– und postuliert dies, als ein grundsätzliches Kein-Problem-Haben – für die gesamte Schüler-, Lehrer- und Elternschaft. Als Modell. Aufgeklärt und links und menschenfreundlich menschlich ist man nur, wenn man kein Problem mit Minaretten hat.
Ich fühle mich in Bedrängnis. Mir ist mulmig, nicht nur rational-aufgeklärt wegen des Schweizer Abstimmungsergebnisses, sondern diffus. Ich zwinge mich und prüfe mich – und stelle fest: Ich kann das Unbehagen gegen Minarette zumindest, der Herr im politisch korrekten Himmel vergebe mir, nachvollziehen. Und schon habe ich - ein Problem. DAMIT.
Selbstverständlich habe nichts DAGEGEN, wenn jemand seine Religion ausübt, mir ist egal, wer an was glaubt, wenn es nicht die Ausrottung der Menschheit ist. (Ich wüsste nicht mal, ob und wenn ja woran ich selbst glaube, aber das ist wieder ein anderes Problem unserer säkularen Gesellschaft.) Mir ist bewusst, dass ich keinen Einfluss auf „den Islam“ und dessen „Frauenbild“ habe, dass jedoch „der Islam“ einen immer größeren Einfluss auf politische Entscheidungen in „unseren“ ursprünglich christlichen Weltgegenden erhält – und sei es als Negatives: Man muss sich abgrenzen. Oder gegen die Abgrenzung abgrenzen. Gesetze greifen nicht mehr. Nationale Reflexe auch nicht. Wo ist mein Problem?
Ein Teil davon: dass ich kaum eine Möglichkeit habe, das Problem zu äußern, ja auch nur gedanklich zu durchdringen. Zu viele rote Ampeln blinken, zu viele Einbahnstraßen locken, zu viel üble Gesellschaft lagert am Wegesrand mit ihren Pamphleten. Ich befinde mich auf Glatteis, weil dieses zunächst individuell-unklare Problem, das ich habe, sofort instrumentalisierbar wird. Mit meinem Problem stehe ich in einer Ecke, in die mein Problem, denke ich, gar nicht gehört. Das Problem DABEI wiederum: Als Nichtgeäußertes wird es erst Recht instrumentalisierbar. Von eben jenen Populisten und Demagogen, die uns diese Wiederauflage der Multikulti-Debatte eingebrockt haben, diese Neonationalisten, diese Verfechter eines Status Quo, den es nie gab. Diese hehren Verteidiger einer imaginierten, idealisierten "europäischen" Kultur.
Ein großes Problem, das ich mit der Angelegenheit habe, ist, dass man sich automatisch selbst zensiert, sein Problem nicht wahrnehmen darf. Damit man nicht anti-irgendwas oder pro-nationalistisch-irgendwas „ist“. Halbwegs westlich aufgeklärt wie ich bin, meine ich aber: Es ist gerade im Sinne eines guten Zusammenlebens absolut notwendig, dass man offen bleibt für Wahrnehmungen. DIE JA DA SIND.
Meine ganz persönliche spontane Wahrnehmung, ein Gefühl, oder eher ein Impuls: Ich möchte keine Gebetsrufer in meiner Nähe. Ich möchte nicht fünfmal am Tag zum Gebet gerufen werden und auch nicht hören müssen, wie andere gerufen werden. Ich finde das aufdringlich. Ich finde nicht, dass ich das gut finden muss. Und ich finde auch nicht, dass ich dieses Nichtgutfinden wegdrücken muss. Das ist erstmal mein Problem.
Wo beginnt Religionsfreiheit – und wo hört die Religionsausübungsfreiheit auf?
Ich möchte auch nicht, dass in den Klassenräumen meiner Kinder Kreuze mit blutenden Jesussen hängen, dass sie von Nonnen unterrichtet werden, dass sie dazu aufgefordert werden, keinen Sex zu haben, bevor sie heiraten. All das möchte ich nicht. Katholiken tun es. Aber nicht direkt vor meiner Nase, nicht im unmittelbar öffentlichen Raum. Ich kann mich (und meine Kinder) davon fernhalten. Ich frage mich: Muss es Gebetsräume in Schulen geben? Wie viel Einfluss soll, darf, muss die nicht christliche Art, die Religion auszuüben, auf die in historisch christlich geprägten Ländern liegenden weltlichen Schulen und Räume einer überwiegend nicht-islamischen Gesellschaft haben? Was ist mit der Trennung von Staat und Kirche, mühsam genug errungen? Von Lernen, Wissen – und Glauben?
Religionsfreiheit heißt auch: Frei sein können von Religion. Religionsfreie Räume.
Wie privat ist Religion? Wie öffentlich muss sie sein – und darf sie sein? Sind in jedem Land alle Religionen gleich zu behandeln? Oder gibt es bestimmte nationale Eigenarten, Kulturen, die dominant sind? Und das sein sollten? Gerade um des lieben Religionsfriedens willen? Das sind keine rhetorischen Fragen!
Alle Religionen sind gleich viel wert. Aber es sind nicht alle Religionen gleich. Und es haben auch nicht alle Religionen überall die gleiche Bedeutung. Müssen sie das?
Was bedeutet Toleranz? Ab wann werde ich gezwungen, meine Toleranz in Akzeptanz zu verwandeln – obwohl ich etwas überhaupt nicht akzeptiere. Ich akzeptiere einfach nicht, dass Männer über Frauen bestimmen sollen, nur weil sie Männer sind. Dass sie darüber bestimmen können und wohl sogar müssen, ob eine Frau außerhalb arbeitet, aus dem Haus gehen darf etc. Es ist noch nicht allzu lange her, dass der bundesdeutsche Ehemann zustimmen musste, bevor seine Gattin den Arbeitsvertrag unterzeichnen durfte… Nun darf sie. Muss es sogar selbst tun. Frauen sind – dem Gesetz nach – in Europa gleichberechtigt. Gilt dieses Gesetz für alle Frauen, die hier leben - oder definiert der Pass, die nationale (ethnische?) Zugehörigkeit die Gültigkeit? Wo ist die Grenze zwischen notwendiger Toleranz - und Nichthinnehmbarkeit? Verschiebt die sich immerzu? Das sind zum Teil juristische Fragen, die aber sofort das Gesetzwesen überfordern, weil Gesetze immer nur Krücken sind, hinkende Versuche, das Zusammenleben der vielen zu regeln: Darf ein Mann in Europa seiner Frau vorschreiben, ob sie erwerbstätig wird? Und wenn ja, wenn ich das schon - zähneknirschend - tolerieren muss: Muss ich das akzeptieren?
Ich akzeptiere nicht, dass Männer Frauen nicht die Hand geben. Meine Mutter, einst Hausärztin, erlebte das oft, sie arbeitete im Wrangel-Kiez, tiefstes türkisches Berlin-Kreuzberg. Sie kam als Ärztin in die Wohnungen der Patienten – die sich weigerten, ihr die Hand zu geben. Der türkische Vater wollte, dass sie sein krankes Kind heilt - doch die Hand gab er ihr nicht drauf. Effekt: Man fühlt sich dreckig, nur weil man eine Frau ist. Muss ich das akzeptieren? Im konkreten Fall natürlich – aber nicht als solches.
So hängt am Minarettbau eine ganze Assoziationskette, eine Debatte darüber, wie wir in einer multireligiösen Gesellschaft vernünftig leben können.
Tolerieren kann man immer viel. Aber akzeptiere ich, wenn Schulfreundinnen der Kinder nicht zum Schwimmen oder auf die Klassenfahrt dürfen? Tolerieren muss ich das wohl oder übel. Akzeptieren? ANNEHMEN? Nein. Ich muss damit irgendwie umgehen. So wie Muslime mit meinen nicht muslimischen Sitten irgendwie umgehen müssen. Aber... – das ist eben nicht das gleiche.
(Es geht hier nicht um Glück und dessen Vermutungen. Auch nicht um Glauben. Es geht um Grundlagen des Zusammenlebens, im Kleinen wie im Großen. Die im Grunde den Frieden sichern.)
Es ist ein Prozess. Der wird dauern. Und alle Beteiligten werden sich und ihre Haltungen innerhalb dieses Prozesses verändern (müssen). Auch die Minarettbauer. Auch die Minarettbekämpfer.
Nun weiß ich immer noch nicht: Bin ich feministisch? Bin ich links? Bin ich politisch korrekt? Und ob das wichtig ist? Unerlässlich ist, meine ich, die stete Selbstbefragung: Was von all dem, das ich gerade geschrieben habe, ist bedingt durch meine (politisch korrekt unterdrückten) Vorurteile und Ängste? Ist es möglich, diese Ängste zu artikulieren, ohne den Dialog zu gefährden? Wie machen wir das möglich?
Und ich habe eine Ahnung: Je transparenter (auch: kritischer, skeptischer, sich selbst gegenüber misstrauischer) man Dinge, auch „diffuse Ängste“ wahrnimmt und äußert, desto mehr echter Dialog, desto mehr echte Toleranz sind möglich – und desto eher akzeptiert man jene Ängste und Vorbehalte auch bei anderen, die dann eben nicht mehr "die Anderen" sind.
Toleranz ist simpel, vergleichsweise billig zu haben. Toleranz hilft erstmal, um überhaupt ins Gespräch zu kommen. Aber dann - muss man auch reden.
Artikelaktionen
Kommentare
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Hallo haydnplayer, off-topic? Bei allem Misstrauen gegenüber einfache Antworten - freu ich mich doch über Ihre :)
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"Und ich habe eine Ahnung: Je transparenter (auch: kritischer, skeptischer, sich selbst gegenüber misstrauischer) man Dinge, auch „diffuse Ängste“ wahrnimmt und äußert, desto mehr echter Dialog, desto mehr echte Toleranz sind möglich – und desto eher akzeptiert man jene Ängste und Vorbehalte auch bei anderen, die dann eben nicht mehr "die Anderen" sind.
Toleranz ist simpel, vergleichsweise billig zu haben. Toleranz hilft erstmal, um überhaupt ins Gespräch zu kommen. Aber dann muss man auch reden." Genau so sehe ich das auch, aber man muss sich durch den Text zu dieser Einsicht durchkämpfen, denn er scheint mir, als schreibt jemand was an die Tafel, wischt es wieder aus und ergänzt es und man fühlt sich bei diesem "work in progress", als ob lauter bedenkenswerte Überlegungs- und Befindlichkeitslawinen niedergehen, so dass man am Ende unwillig wird. Das Unbehagen an öffentlicher Religionsausübung, der Umgang mit anderen Kulturen, die Universalität von Frauenrechten. all das ist andauernd im Diskurs und auch meine Meinung ist da nicht immer unanfechtbar. Wenn ich von Lehrerinnen höre, die als Votze und Schlampe beschimpft werden, ist meine Haltung zu den Problemen anders, als wenn ich mit einem gebildeten netten Menschen, einer Frau aus der Projekteszene oder einem Mann, der weltläufig und welterfahren ist rede.. Für das Miteinander reden sehe auch ich allerdings keine Alternative - das ist wahr.
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Hallo Magda,
"aber man muss sich durch den Text zu dieser Einsicht durchkämpfen, denn er scheint mir, als schreibt jemand was an die Tafel, wischt es wieder aus und ergänzt es und man fühlt sich bei diesem "work in progress", als ob lauter bedenkenswerte Überlegungs- und Befindlichkeitslawinen niedergehen, so dass man am Ende unwillig wird." Ja, das stimmt wohl. Ich muss da noch mal drüber gehen (hab zu früh gepostet, wollte unbedingt erstmal das Tafelwischen mitteilen - warum? weiß nicht genau) Freut mich, dass Sie es trotzdem gelesen haben. Stichwort "unanfechtbare Meinung" - Sie sprechen das an. Das Problem dabei ist wohl genau dies: Es gibt sie nicht, und kann sie wahrscheinlich gar nicht geben. Genau das gilt es zu thematisieren. Gruß klara
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schrieb am
04.12.2009 um 09:01
@ Magda
Du hast wirklich keine Probleme mit Worten. Das gefällt mir. Wenn ich Lehrerin wäre & meine Schüler mich so benennen würden, dann würde ich schon morgens mit einem "Fotze-T-Shirt" in die Klasse kommen. Wir tagen hier auf dem Festland einmal die Woche als "Fotzen-Club". Wir nennen uns selbst so, weil die Typen uns so benannt haben. Z.Z. sind wir 3: Die Fürstin, die Lästerhure & die Geknickte.
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Hallo Nelly - ICH habe zu danken. Für Lesen und Feedback.
Herzlich klara
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"Wir wollen uns intergrieren, wissen aber gar nicht wie das geht, sagte der Pressesprecher der Islamischen Föderation, Burhan Kesici, auf einer Pressekonferenz in Berlin zum Thema "Minaretturteil".
Mir ist das nicht ganz fremd - wie geht Integration, wenn die Forderung nach Änderung immer nur von der westdeutschen Mehrheitsgesellschaft ausgeht, wenn die Definitionsmacht nur auf einer Seite ist und wenn man ganz genau weiß, dass es ein hierarchisches Gefälle gibt. Kesici sagte, dass sich die Ablehnung seitdem 11. September 2001 verstärkt hat. Die Möglichkeiten, zusammenzukommen seien auch verringert. Heute tagt die Innenminister-Konferenz, bei der es wohl wieder um eine Regelung für Migranten geht, die seit Jahren hier mit Duldung leben. Mein Gott, muss das furchtbar sein, dauernd mit einer Abschiebung rechnen zu müssen. Manchmal denke ich mir, wenn ich in dieser Lage wäre, ich würde mir die Menschen, die um mich herum sorglos leben und nicht mitkriegen, in welcher Sorge andere sind, manchmal auch nicht mögen. Und dann soll man andauernd noch freundlich sein und integriert grinsen.
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ja!
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das betrifft aber nicht nur Angehörige des Islam, sondern aller möglichen Religionen und Nationen -
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schrieb am
10.12.2009 um 15:56
hallo magda!
Integration ist nicht ganz einfach -sicher. aber erst einmal geht die forderung hier natürlich von der deutschen (west oder ost mal egal) gesellschaft aus. schließlich wollen diese menschen hier auch leben. ich werde in jedem land mit diesen forderungen konfrontiert und passen diese mir nicht , dann muss ich als letzte konsequenz eben gehen. dahin wo mein lebensstil gepflegt wird. wenn sie nicht genügend kohle haben, um nach ihrem gutdünken in einem anderen land leben zu können, dann sind sie eben jedesmal und überall mit diesem problem konfrontiert. Und nachdem ich längere zeit mit jugenlichen migranten und ihren familien gearbeitet habe, musste ich auch feststellen, dass es oftmals an der bereitschaft sich zu integrieren mangelte. leider ist die toleranz auch öftmals sehr einseitig ausgeprägt. so war es durchaus super, wenn man "freizügigere" frauen hier ficken konnte, aber wehe ein nicht-moslem schaut zu lange die schwester an, dann bekommen derjenige, oder die schwester schnell probleme. toleranz bringt nur etwas, wenn sie von beiden seiten ausgeübt wird und dies ist für unsere rechten noch ein weiter weg, aber auch für einen großteil islamischer migranten! also bitte nicht nur einseitig auf unsere gesellschaft eindreschen, dies ist ebenso falsch wie nutzlos. Solange ein fall wie der von Seyran Ates in unserem lande möglich ist und gerade frauen und mädchen grundlegende rechte von ihren glaubensgenossen verweigert werden, solange muss sich erst einmal die islamische seite bewegen und endlich im 21. jahrhundert ankommen!
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schrieb am
10.12.2009 um 22:39
@frankenabo:
"leider ist die toleranz auch öftmals sehr einseitig ausgeprägt. so war es durchaus super, wenn man "freizügigere" frauen hier ficken konnte, aber wehe ein nicht-moslem schaut zu lange die schwester an, dann bekommen derjenige, oder die schwester schnell probleme." Schade das solche Diskussionen immer ein solches Niveau erreichen müssen, weil Menschen wie du, die meinen über ganze (heterogene) Gruppen Bescheid zu wissen, immer Kontexte ausblenden und nicht in der Lage sind zu differenzieren! 1. Wann ist man eigentlich 'deutscher'? Nach einer Generation? 3? Blutbande? 'Türken' bleiben in Deutschland halt immer 'Türken' oder neuerdings Menschen mit Migrationshintergrund. 2. Daraus entsteht für die 2./3./4. Generation ein großer Identitätskonflikt: Bin ich deutsch (ich fühl mich jedenfalls so) oder bin ich türkisch (darauf werde ich in dieser Gesellschaft immer aufmerksam gemacht). Ich kenn diesen Konflikt aus meiner 'Migrationsgeschichte'. Manchmal sind es Reaktionen einiger deutscher MitbürgerInnen (ofmals gar nicht aus böser Absicht), die einen daran zweifeln lassen, ob man hier willkommen ist als gleichberechtigtes Mitglied, also z.B. durch die Anerkennung als DeutscheR. Wenn man sich dann in manchen Situationen, immerwieder, derart 'ausgegrenzt fühlt, dadurch das man durch sein Äußeres oder seinen Namen als jemand 'Fremdes' wahrgenommen wird, stellt man sich die Identitätsfrage. Wenn dabei der eine Weg, DeutscheR zu sein, versperrt ist, sucht man nach einer anderen Identität! Z.B. nach einer türkischen Identität. Man kennt doch solche Prozesse aus der Sozialpsychologie und es ist doch auch leicht nachzuvollziehen oder nicht? 3. Es hängt immer vom sozio-ökonomischen Hintergrund ab, wie man dann damit 'umgeht'. Es sind z.B. familiäre Sozialisierungshintergründe die einen zur Religion als identitätsstiftendes Moment drängen. Oder Einflüsse des unmittelbaren nichtfamiliären Umfeldes (Freunde usw.). Wenn Jugendliche gewalttätig werden, dann ist das häufig eine Ausdrucksform einer angenommenen Identität ('Ghetto'-Mentalität), die einem die Selbstsicherheit gibt, die einem von Teilen dieser Mehrheitsgesellschaft, durch ihr Verhaltem einem gegenüber abhanden gekommen ist oder sich nicht entwickeln konnte. Was symbolisiert denn jemand wie Bushido (unabhängig davon wie man den jetzt beurteilen will, sowohl was seine Musik aber auch sein Verhalten angeht)? Es steht scheinbar sinnbildlich für eine starke selbstbewusste Persönlichkeit, die aus ihrer sozialen Lage heraus einen 'selbstbewussten' Lebensstil kreiert hat, die sich darin äußert der Gesellschaft die einen ausgegrenzt hat die kalte Schulter zu zeigen und in einem imaginierten (oder auch nicht) sozialen Überlebenskampf sich zu behaupten. Die Vorbilder kommen aus der USA und liefern den ökonomisch und sozial Ausgegrenzten Jugendlichen in dieser Gesellschaft eine starke Projektionsfläche für die Herausbildung einer eigenen Identität. Also soziale und ökonomische Exklusion aus der Mehrheitsgeselslchaft als Ursache des Problems der 'Integrationsverweigerung' einiger Jugendlicher mit 'Migrationshintergrund' (häufig jedoch deutsche StaatsbürgerInnen!). Diese sozio-ökonomische Dimension als Grund für mangelnde Integration zeigt sich doch auch bei deutschen Jugendlichen! Extremes Beispiel: Neonazis. Diese sind wohl nach objektiven Kriterien auch kaum integriert! Sie nehmen selten Teil am gesellschaftlichen Leben (Arbeit usw.) gleichzeitig lehnen sie die derzeitige rechtliche und soziale Verfasstheit des Staates ab. Wenn man diese Punkte in seiner Betrachtung berücksichtigt, dann ist man vorsichtiger mit generalisierenden Behauptungen wie deinen. Du kennst auch nur einen bestimmten Teil der gesellschaftlichen Realität von Menschen mit 'Migrationshintergrund'. Wobei es interessant ist wie du dann alles noch mit der Religion vermängst. Entweder freuen sich manche '"freizügigere" frauen hier ficken' zu können, dann sind diese aber keine Muslime. Oder sie sind Muslime und äußern sich auch nicht entsprechend. Es gibt in Australien Städte die von Deutschen gegründet wurden und in denen diese so leben wie sie es aus ihrem Heimatland kennen. Ein friedliches Nebeneinander verschiedener Kulturen, ist eine Bereicherung für jedes Land der Welt! Was die 'Gewalt' und die 'Frauenfrage' angeht, gibt es in Deutschland Gesetze! Zwangsheirat ist eben NICHT erlaubt, Ehrenmord auch nicht. Manche tun aber so, als würden sich diesevermeindlich 'islamischen' Handlungen in dieser Gesellschaft als 'Scharia'-Recht durchsetzen. Und der Bau von Moscheen sei dabei der erste Schritt. Unhinterfragt bleibt der grundlegende Zusammenhang solcher Handlungen mit dem Islam als solches. Wenn man die 'Muslime' aber alle in einen Topf wirft, der auch noch mit 'Integrationsunfähig' bezeichnet ist, dann grenzt man die liberalen Muslime (welche die absolute Mehrheit ausmachen) aus und drängt sie in eine Situation, in der sie sich für oder gegen ihre Religion entscheiden sollen. Wenn sie an ihrer Religion festhalten werden sie als nicht-integrationsfähig behandelt und weiter ausgegrenzt.
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Sehr geehrte Klara,
da ich keine Frau bin, mich sehr unkorrekt verhalte, wenn ich es für notwendig erachte, habe ich nach dem Lesen Ihres Beitrags versucht, die Worte einsinken zu lassen, um Sie zu verstehen. Das Ergebnis: Verwirrrung. Die Helvetische Volksinitiative stellte den dürren Text zur Disposition: „Wortlaut der Initiative - Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert: Art. 72 Abs. 3 (neu) Der Bau von Minaretten ist verboten.” Die letzte aufgeführte Veranstaltung Ende November 2009 titelte ” "Frauen gegen eine Islamisierung der Schweiz - Ja zum Minarettverbot" und enthielt einen Flyer mit der Überschrift ”Unsere Freiheiten bewahren – Frauen gegen eine Islamisierung der Schweiz”. Dort finde ich als Schlagworte Begriffe, die zudem nur als solche aufgeführt sind, die auch Sie in ihrem Beitrag erwähnen. Und: ”SELBSTBESTIMMUNG FÜR UNS UND UNSERE TÖCHTER“. Auf der zweiten Seite alles andere, nur keine Minarette, dafür aber gegen: „Scharia-Gerichte, eigene Friedhöfe ohne Erde in der «Ungläubige» gelegen haben, Abschaffung der Schulweihnachten usw.“. Es dämmert mir, das ist ausgeklügelte Propaganda: Mütter, Töchter, der Appell an den Brutpflegeinstinkt. Und erinnert mich in Aufmachung, Farbengebung, Design, Inhalt, mit diesem Ansprechen grundlegendster Bedürfnisse an das da. Es ist die Erkenntnis, dass willentlich sehr vieles durcheinandergeworfen wurde, vorsätzlich, um Verwirrung zu stiften, um das Hirn unwillkürlich zu öffnen für den Instinkt: Wenn man gegen das ist, dann wird Alles gut. Die Frau, das ideale Opfer für Propaganda? Der hiesige Blogger Michael Angele legt die Antwort unter dem Titel „Frauen natürlich“ förmlich in den Mund, den Artikel von Andreas Zumach aus der taz („Frauen stimmten gegen Minarette“ vom 02.12.) zitierend, der sich wiederum von Erkenntnissen der Politologen Regula Stämpfli (bei Zumach auch noch falsch geschrieben) und Michael Hermann speist. Dass das Alles nur nacherzählt ist, nicht aus erster Hand, erschließt sich natürlich nur, wenn man die originalen Äußerungen gelesen hat. Auf die Frage von Le Temps vom 30.11., wie er das klare „Ja“ interpretiere, antwortet Michael Hermann: „Die Initiative hat eine weitaus breitere Zustimmung erhalten, als sie durch das dem UDC nahestehenden Milieu dargestellt wird, das traditionell in Opposition zu den Fremden steht. Ich kann mir vorstellen, dass es Frauen gegeben haben mag, die den Islam mit dem Kopftuch, mit der Sharia und ganz generell mit der Unterdrückung der Frau assoziieren und für die Initiative gestimmt haben. Es ist eine Auseinandersetzung um Symbole, die stattgefunden hat, denn das Minarett ist ein Symbol. Die praktischen Folgen sind insgesamt gesehen nicht so großartig, während es die unterschiedlichsten Ängste und Zweifel sind, die an die Oberfläche gekommen sind.“(*) Im Rest des Interviews (wohl rund 3000 Zeichen) keine weitere spezifische Aussage in Richtung Frauen. Stämpfli hingegen äußert sich am 30.11. gegenüber der Agentur SDA und wird vom Tageanzeiger unter dem Titel „Linke, feministische Frauen stimmten für die SVP-Initiative“ so zitiert: „Die Politologin Regula Stämpfli ist überzeugt, dass viele Frauen, auch von links und mit feministischer Gesinnung, mit ihrer Ja-Stimme ein Zeichen setzen wollten, wie sie der Nachrichtenagentur SDA sagte.(*)“ Sie verweise zur Begründung auf das Beispiel von Julia Onken, die im Vorfeld der Abstimmung 4000 Mails versschickt habe. „Es mag Frauen gegeben haben…“, „man ist überzeugt“ und wo ist der Sukkus der Analyse? Le Temps will es beantworten mit einer Studie der Universität Genf, die 350 Artikel und Fernsehbeiträge zum Thema Islam in der Schweiz in der Zeit zwischen 2004 und 2006 untersucht hat. Fazit: „Keiner der Artikel oder der Beiträge nimmt das Thema (der Bedingung der Frau) frontal, als ein Problem, das man als solches zu thematisieren hätte und das einer Lösung bedürfte.“(*) Selbst in der heißen Phase der Volksabstimmung sei die Frau als solche nicht aufgetaucht, sondern lediglich als eine Silhouette im Burqa wahrgenommen. Aber das ist auch keine Antwort. Aber ehrlich: 2004-2006, das sind ja schon fast tempi passati. Und der Befund vor der Abstimmung ist empirisch nicht belegt. Die einzige Sicherheit, die uns das Statistische Amt übermittelt, ist: Die ländlichen Regionen haben überproportional in der Abstimmung mit „Ja“ votiert. Dass ausgerechnet dort die meisten Feministinnen die Landluft genießen, bezweifelt der Hobby-Rechercheur. Die Frauen, die ich kenne, sagen selbstbewusst, was Sache ist und lassen sich nichts zuweisen, weder von Hü noch von Hott. Schon gar rein nichts von grottenschlecht recherchierten Artikeln. Was ich sonst noch beitragen kann? Das habe ich bereits geschrieben, wie Sie wissen. Vielleicht kommt noch was dazu. (*) Übersetzung e2m
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ed2murrow, ich habe mich auch schon gewundert über diese merkwürdige Art der Interpretation des Wahlergebnisses. Danke für die Details.
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Auf dem von Ihnen angesprochenen Flyer befindet sich auch die Web-Adresse des EMMA-Blogs von Alice Schwarzer:
Dort ist ein Auszug zu lesen aus: Alice Schwarzer in "Alice im Männerland - eine Zwischenbilanz" (Kiepenheuer & Witsch, 2002). Unter der Überschrift "Die falsche Toleranz" heißt es dort: "Man hätte es wissen können, aber man wollte es nicht wissen. Vor allem in Deutschland nicht. Jetzt, nach einem Vierteljahrhundert ungehinderter islamistischer Agitation - gefördert nicht nur von den Gottesstaaten, sondern auch von so mancher westlichen Demokratie - lässt es sich nicht länger leugnen: Diese islamistischen Kreuzzügler sind die Faschisten des 21. Jahrhunderts - doch sind sie vermutlich gefährlicher als sie, weil längst global organisiert." Weiter im Text: "Die Parallelen zu 1933 drängen sich auf. Und auch damals handelte es sich um (zunächst) reine Männerbünde, waren von 42.000 NSDAP-Mitgliedern 1933 93 Prozent männlich, die Mehrheit im Alter von 27 bis 29 Jahren. Auch damals handelte es sich (zunächst) um eine Minderheit, die von einer gleichgültigen oder sympathisierenden Mehrheit toleriert wurden. Auch damals waren (zunächst) die Juden im Visier - und die Frauen." Gab es damals (2002) eigentlich Proteste gegen diese Sätze, die aktuell wieder (allerdings indirekt) aufgegriffen wurden?
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Link ist falsch, hier der Richtige:
www.aliceschwarzer.de/248.html
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Danke ed2murrow! Sie haben mit ihrem Kommentar, der ein eigener Blog sein könnte, diesen Thread enorm aufgewertet :-)
und danke Friedland Ich habe recht viel von Alice Schwarzer und in Emma gelesen, insgesamt nur wenig erfreuliches. Manchmal frage ich mich, was hat diese frau dermaßen verbittert, dass sie leider dann so klassisch nach unten treten möchte?
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btw, hatte ich sie einmal in berlin getroffen und danach 3x email verkehr, auf meine frage wollte sie mir keine auskunft geben.
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dieser flyer enthielt unter "weiteren Links" auch diese adresse: www.buergerbewegung-pax-europa.de
nun darf drei mal gerätselt werden, wer oder was darunter zu finden ist. anschließend ist großes grübeln über toleranz angesagt!
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Sehr geehrter ed2morror,
herzlichen Dank für Ihre Ausführungen. Das Perfide scheint zu sein, dass man - vermutete! - Motive auf der sonst politisch gegenüberliegenden Seite ausspielt gegen "aufgeklärte" Populismus-Gegner auf der eigenen. "Die Frauen, die ich kenne, sagen selbstbewusst, was Sache ist und lassen sich nichts zuweisen, weder von Hü noch von Hott." Die Frage ist, dass nicht immer klar ist, "was Sache ist". Und wer das behauptet, bringt die Verständigung darüber schon in Not. Herzlich klara
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pardon, ed2morrow (ohne r)
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Hallo Friedland,
vielleicht kann man bei diesem Text von 2002 (!) von A.S. ein wenig post-nine-eleven-Hysterie abziehen, die die Analyse wohl unscharf machten... Herzlich klara
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Dann etwas aktueller ein Eintrag vom September 2009:
www.aliceschwarzer.de/blog_alice_schwarzer_2009_09_04.html "Für mich war und ist das Erschreckende nicht nur, wie die Fundamentalisten – deren erste Opfer nicht wir, sondern die MuslimInnen sind – die elementarsten Menschenrechte mit Füßen treten. Für mich bleibt es bis heute beklemmend, dass die Entwicklung im Westen so lange ignoriert, ja von manchen sogar idealisiert wurde. Und bis heute verharmlost." Dort auch ein Hinweis auf eben jenes Buch von 2002...
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mein jüngstes buch von alice scwarzer war über romy schneider, nicht gekauft, gut sortierte bücherei, auch darin fiel sie in vielen passagen über romy her, wenn diese eine andere weiblichkeit vertrat, als es alice genehm war.
feminismus a la emma ist tatsächlich wie die bush administration, wer nicht mit uns ist, ist gegen uns! pluralität unerwünscht, schaafe in reih und glied unter die emma fahne. wenn es sowas wie ein etablierter begriff des feministischen terrors geben würde, müsste in der wörterbucherklärung alice schwarzer stehen.
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@Friedland: Danke fürs Aktuelle :) Der Ton ändert sich ja immerhin ein wenig...(bei Schwarzer)
Aber zu den Fakten, bzw. zum von dir geposteten Zitat: Schwarzer spricht von Fundamentalisten. Das ist nicht "der Islam". Schwarzer spricht von Menschenrechten, die mit Füßen getreten werden - was sind die Menschenrechte? Gehen wir mal von oben runter: - Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit - haben Musliminnen, die in fundamentalistisch beherrschten Regionen leben? - Schutz vor Körperstrafen und Prügel, sog. Ehrenstrafen - Recht auf Freiheit, Eigentum - Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit - Recht auf Reisefreiheit, Informationsfreiheit, Berufsfreiheit etc. - Recht auf Arbeit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, angemessene Entlohnung - Recht auf Bildung und Teilhabe am kulturellen Leben mehr hier: www.amnesty.de/umleitung/1899/deu07/001?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml Nehmen fundamentalistische Anhänger des Islam diese Rechte als Grundlage von Theorie und Praxis? Und wenn nicht: Darf Schwarzer das nicht sagen? Die aus ihrer Perspektive natürlich die für sie bedeutendsten Dinge sieht: die elementaren Verletzungen nicht nur von Rechten von Frauen, sondern überhaupt von Frauen und Mädchen (Stichwort Beschneidung, Steinigung). Dass es da für Schwarzer "beklemmend" ist, mag man nachvollziehen - und nicht als Beleg für Rassismus oder mangelnde Argumentationsfähigkeit anführen.
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wer mehr wissen will, gerne auch hier gucken: www.terre-des-femmes.de/
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Für Frau Schwarzer wird der Fundamentalismus zu oft verharmlost, ich finde im Gegenteil, dass der harmlose Islam viel zu oft verteufelt wird (Gibt's eigentlich einen Teufel im Islam?)...
Und wenn bei den Unterstützern eines Verbotes der direkte Hinweis auf Frau Schwarzer von 2002 gegeben wird, dann muss ich annehmen, dass dies mit ihrem Einverständnis geschah und auch heute immer noch ihre Meinung ist. Und all dieser fanatische Islamismus hat mit dem Minarettverbot eigentlich nichts zu tun, dürfte in der Argumentenkette also eigentlich nicht auftauchen. Da er es dennoch tut, weise ich schlicht drauf hin und spreche Menschen wie AS damit auch eine rationale Argumentationsfähigkeit ab. (Immer vorausgesetzt, sie war mit der Vereinnahmung durch die Anti-Minarett-Prostestler einverstanden.) Eine Frage hätte einfach vorher gestellt werden müssen: Stehen Minarette für die Unterdrückung von Menschenrechten?
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ja, gibt es. mir ist er z.b. in texten als scheitan begegnet. aber ob er nun so genau dem satan christlicher provinienz entspricht? lassen wir die frage mal offen...
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Hallo Friedland
"Eine Frage hätte einfach vorher gestellt werden müssen: Stehen Minarette für die Unterdrückung von Menschenrechten?" da es nicht wirklich um minarette geht, hat niemand diese frage gestellt. ich finde kuppel verdächtig, sie symbolisieren die unterdrückung der ureinwohner australiens und alle künftigen kuppelbauten müssen vorher vom innenministerium, vom verteidgungsministerium und dem neuzuschaffenden ministerium für urdeutsche und konkret krass europäische Werte abgesegnet werden.
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Ja Friedland, der Fundamentalismus hat mit dem Minarett-Ablehnung der Schweizer insofern nichts zu tun, als Konsens ist: ihn abzulehnen.
Aber nicht ich war es, die Alice Schwarzer in diese Debatte gebracht hat, sondern, wenn ich mich recht entsinne - du? Und von dir war auch das Zitat gegen die islamischen Fundamentalisten, das du als Beleg für SChwarzers Anti-Islam-Haltung insgesamt herangezogen hast. Und darauf wiederum habe ich mich bezogen. Auch das Thema Menschenrechte war nicht von mir in die Debatte genommen worden. Das ist ja das Vertrackte: Man denkt, fühlt, assoziiert vage oder hintenrum immer alles Mögliche dabei mit.
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Sorry outnumber, aber der Kuppelparagraph wurde schon vor Jahrzehnten abgeschafft...
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Liebe klara, ich bin mir auch bewusst, dass dieser Strang hier sich immer weiter von deinem Ausgangstext entfernt.
Diesen Nebenschauplatz habe ich allerdings herausgepickt, da ich mir den oben erwähnten Flyer einmal angeschaut habe und die darauf gezeichnete Gedankenlinie einfach nicht nachvollziehen kann und möchte: www.minarette.ch/pdf/flyer_frauenfreiheit.pdf Und da ist eben auch AS' Blog-Adresse angegeben und mit ihrer Meinung kann ich in diesem Fall absolut nichts anfangen...
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Hallo Friedland,
der Flyer ist furchtbar. Schon allein deshalb, weil er ein komplexes Thema in einen Flyer packt und dadurch zwangsläufig verdummt. Ich weiß leider im Moment nicht, ob die erwähnten Fakten stimmen (was im Flyer in Klammern steht). Unabhängig davon ist die Schlussfolgerung unlogisch: Der Flyer behauptet, der Bau von Minaretten sei gleichzusetzen mit einer - und auch noch "weiteren" - Islamisierung. Im Grunde ein wunderbares Beispiel für lange unterdrückte Ängste (vgl dazu diesen äußerst informativen Beitrag von ed2murrow www.freitag.de/community/blogs/ed2murrow/die-spalter-eine-spezies-neu-entdeckt), die dann so absolut als Gegnerschaft gegen den vermuteten Angstauslöser - MINARETT! ISLAMISIERUNG! -- irgendwann eben doch rauskommen. Nur: Selbst wenn es keine Steinigung von Frauen in der Schweiz gibt - bleiben doch die Ängste. Die kommen ja auch nicht aus dem Nichts. VOR dem Flyer, der nicht kommuniziert, sondern Propaganda macht, sind ja schon x Nicht-Kommunikationen passiert. Von allen Seiten. Und: Mit der ablehnenden Haltung gegenüber der Haltung zu Frauen von orthodoxen Moslems kann ich durchaus etwas anfangen. Genauso wie ich mit der ablehneden Haltung gegenüber der Haltung des Papstes und seiner Anhänger zur Verhütung etwas anfangen kann. Aber: Warum sollten Frauen davor gefeit sein, ihre "diffusen Ängste" und latent fremdenfeindlichen Haltungen in ein politisches Anliegen zu packen als Freiheitspropaganda? Das machen doch, nunja, am Ende alle so. Männer wie Frauen.
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wo,Klara, ist die verbindung zwischen minarett und female genitale mutilation (falls ich noch mal drauf komme - ich kürze es fgm ab)?
und wo ist die verbindung zwischen minarett und zwangsheirat? - auch zu zwangsheirat könnte ich aus meiner früheren anwältin-praxis was erzählen. zum beispiel über die unfähigkeit(?), unwilligkeit (?) deutscher staatsanwält_innen, die bei zwangsheirat stattfindenden handlungen unter nötigung zu subsumieren und dann anzuklagen. oder die zurückhaltung (?), faulheit (?) deutscher vormundschafts-richter_innen, auf antrag der betroffenen (weiblichen wie männlichen jugendlichen!) regelnd und diese schützend einzugreifen. oder über deutsche bundes- wie landesgesetzgeber_innen wie gesetzes-anwender_innen, welche sich weigern!, ein ausgedehntes rückkehrrecht (z.b.) ins gesetz hineinzuschreiben oder im wege des ermessens aus dem gesetz herauszulesen. kurzum: ich finde es zum kotzen, wenn terre des femmes dazu benutzt wird, um zu begründen, warum mann/frau 'diese menschen' hier letzendendes nicht haben will! darauf läuft es nämlich hinaus. die minarette sind nur ein vorwand.
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auch zu fgm könnte ich erzählen ... allerdings nicht über die eltern, mütter, väter, welche ihre töchter 'beschneiden' lassen.... sondern über die deutschen behörden- und rechtsvertreter und -innen, welche erst dann davon überzeugt sind, dass fgm droht, wenn ihnen das verstümmelte genital der antragstellerin auf den schreibtisch gelegt wird! vorher sind diese nämlich zu einer asylanerkennung wegen drohender fgm nicht zu bewegen! weil: es könnte ja wer mißbrauch treiben...
das macht mir angst! und die ist nicht diffus, sondern weiß, wovor sie angst hat. weil sie weiß, was sie von denen, welche sie ängstigen, zu erwarten hat.
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liebe Klara
der flyer sagt 'minarett' und meint 'muslime' (alter&geschlecht egal). das wäre doch schon grund genug, nicht nur den flyer, sondern auch die verfassungsänderungsinitiative, welche er unterstützt, abzulehnen. oder? was aber macht ein mensch, der sie stattdessen unter berufung auf mehr oder weniger diffuse ängste unterstützt? - sich der eigenen aufklärung wie auch der anderer verweigern! und dafür sorgen, dass die eigenen ängste (wie auch die anderer) weiterhin manipulierbar bleiben! und, aus einer etwas engeren frauenperspektive gesprochen: all den knödels, die den frauen erst kurz vor ende des vergangenen jahrhunderts das stimmrecht 'zugestanden' haben, im nachhinein nicht recht geben. noch nachträglich die eigene sub-ordination akzeptieren. - was daran links und/oder feministisch sein soll ist mir ein stinkendes rätsel!
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Hallo Rahab,
"der flyer sagt 'minarett' und meint 'muslime' (alter&geschlecht egal). das wäre doch schon grund genug, nicht nur den flyer, sondern auch die verfassungsänderungsinitiative, welche er unterstützt, abzulehnen." Ja. Die gesamte Initiative ist abzulehnen. Ich habe die Initiative nicht unterstützt und würde das auch nie tun. Ich habe versucht herauszufinden, quasi am eigenen lebenden fehlerhaften Beispiel bzw. Objekt, was zum Unbehagen gegenüber Minaretten geführt haben könnte. Die Diskussion um Minarette in der Schweiz und hier ist ein Symbol für Nicht-Kommunikation (vulgo: sich verfestigende Vorurteile9. Das habe ich thematisiert. Über Doppelmoral von Ämtern, Politikern, Publizisten brauchen wir hier nicht zu streiten - ich nehme an, da sind wir uns weitgehend einig.
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moment Klara, ich weiß nicht, ob wir uns da so einig sind! denn: die doppelmoral nun einfach zu den "Ämtern, Politikern, Publizisten" zu schieben, enthebt dich doch nicht der verantwortung, wenn du eine informationsquelle wie femme de terres in genau der gleichen weise benutzt.
und was war am "Unbehagen gegenüber Minaretten" à la suisse nun so rätselhaft? die plakatierung war doch eindeutig! unbehagen... meinst du, es trägt zur klarheit bei, wenn rassismus auf diese weise verniedlicht wird?
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schrieb am
10.12.2009 um 17:02
sorry friedland!
auch wenn ich frau schwarzer nicht in all ihren äußerungen unterstützen würde, aber einiges an richtigem schreibt sie schon. natürlich wird die frau gerade von streng islamischen moslems unterdrückt. wenn sie das nicht glauben, dann gehen sie halt mal mit etwas offenen augen durch die welt. glück das mädchen, welches in einer aufgeklärten familie aufwächst, aber dies ist leider nicht oft genug der fall. das gegenteil scheint sich neuerdings wieder zu etablieren. über die menschenrechte in leider vielen staaten mit islamischer ausprägung brauchen wir erst gar nicht zu reden. und es ist ein hohn wenn sich ein vertreter aus saudi arabien über die minarett- abstimmung äußert, wobei einem urlauber (geschweige denn einheimischen) schwere strafen drohen, wenn bei ihm bei der einreise nach saudi arabien eine bibel entdeckt wird. geschweige denn wenn sich der nazi-islamist ahmadinejad dazu äußert! in europa kann jeder islamist irgenwelchen mist erzählen, im schlimmsten fall wird er ausgewiesen. in europa passiert es schon, dass menschen, die sich gegen islamistische abgründe wehren, dagegen stellung beziehen sich um ihr leben sorgen machen müssen.- siehe Seyran Ates,Ayaan Hirsi Ali u.a. so kann ich verstehen, dass auch menschen die nicht rechts sind angst vor minaretten haben, dass menschen wie alice schwarzer sehr heftig über den islamismus herziehen. ich persönlich werde immer gegen rechtsradikale neonazis stellung beziehen, aber auch gegen nazi-islamisten und ihre unterstützer. die wirklich unsere welt gerne grundlegend verändern wollen. übrigens : shaitans sind dschinns, die sich dem bösen zugewand haben unjd ihr chef heisst iblis oder azazil. ja es gibt so etwas ähnliches wie den teufel im islam!
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Ein sehr, sehr lesenswerter Kommentar!
Allein bist du mit deinem Empfinden und der Grübelei darüber jedenfalls nicht.
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Mein Problem mit...
...schreibt man das nun mit Doppel-r oder Doppel-t. Zum Glück steht es in der Überschrift. Uns kann nur noch Mina retten!
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Dann aber mit zwei n...
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Sehr interessanter und anregender Artikel.
Das Problem mit dem Problem mit dem Problem... Allen natürlich bestens bekannt: Es sind, wie Du richtig schreibst, nur die anderen: "Die Hölle, das sind die anderen.", hat Sartre dazu einmal treffend bemerkt. Die Anderen sind die anderen, klar. Und wer sind wir?
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ich habe kein problem mit minaretten in meiner unmittelbaren umgebung. dabei lebe ich mitten in x-berg! in meiner unmittelbaren umgebung gibt es alles mögliche, was irgendwelche migranten mitgeschleppt haben. nur das minarett, das haben sie vergessen. - tja, auf nichts ist verlaß! sagt mir irgendein diffuses gefühl, nicht mal auf migranten.
da kann ich nun also garnicht mitreden, mangels minarett. und die sind dran schuld!
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liebe klara, nun auch du auf dem trip?
was die allgemeine aufregung soll, weiß ich nicht. auch ohne ein referemdum hier und eine befragung da ist bekannt, dass die religiösen sich gegenseitig so innig lieben wie die traditionalisten aller couleur. das schweizer votum hat lediglich, aber immerhin doch juristisch etwas verändert. dein unbehagen vor minaretten verstehe ich nicht ganz. es sei denn, du siehst nicht das türmchen, sondern viel mehr darin und darumherum. "Meine ganz persönliche spontane Wahrnehmung, ein Gefühl, oder eher ein Impuls: Ich möchte keine Gebetsrufer in meiner Nähe. Ich möchte nicht fünfmal am Tag zum Gebet gerufen werden und auch nicht hören müssen, wie andere gerufen werden. Ich finde das aufdringlich. Ich finde nicht, dass ich das gut finden muss. Und ich finde auch nicht, dass ich dieses Nichtgutfinden wegdrücken muss. Das ist erstmal mein Problem." hast du schon einmal eine wahrnehmung, ein gefühl oder einen impuls gehabt beim hören der christlichen glocken, die ja auch zum gebet rufen, nur noch etwas lauter? da ich weder christ noch moslem bin, sehe ich die sache und den streit von außen. wenn ich richter wäre, würde ich urteilen, dass die glocken schweigen (bis auf besondere anlässe) und der muezzin ebenso. das gebell in die bewohnte umgebung ist, wie du ganz richtig sagst, aufdringlich. diese aufdringlichkeit ist unfriedlich und hat zu unterbleiben. mehrheit und minderheit müssen einen kompromiss nach maßgabe der vernunft und billigkeit eingehen. das ist schwierig, weil die berüchtigten religiösen gefühle im grundgesetz stehen. ein fehler der sog. väter des grundgesetzes. religion in der öffentlichkeit ist oft ein ärgernis, vor allem, wenn mehrheits- und minderheitsreligion sich in der öffentlichkeit begegnen. es ist vielleicht vergleichbar mit lauter schwer bewaffneten, die frei herumlaufen. das führt ab und an zu tötungen (beispiel usa) oder allgemein krieg. religion ist archaisch und insofern wiederholt ein störfaktor in der verstädterten und globalisierten welt. der europäischen aufklärung verdankt die menschheit das grundrecht auf freie religionsausübung. das aber findet seine grenze, wo die rechte anderer, auch der anders- und ungläubigen tangiert sind. konkret, wo sie nervt. die unanfechtbare meinung gibt es nicht. aber es gibt wahrheiten, die unanfechtbar sind.
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zum gebell in die bewohnte umgebung - meine (unmaßgebliche) erfahrung durch etwas längeres wohnen in der altstadt von Jerusalem: die lautsprecheranlage des muezzin war nicht die beste, toll klang das nicht. aber doch vergleichsweise kurz. im vergleich dazu war das läuten der glocken der mit glocken in der altstadt vertretenen christlichen denominationen geradezu ein höllenspektakel!
und wenn solch ein christliches geläut direkt in der nachbarschaft am, sagen wir, ostersamstag nachts um elf alle drei glocken 'raushaut', dann fällste ausm bett! in Jerusalem. und in Berlin-Zehlendorf auch. das ist die wahrheit - ich schwöre!
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Gebell und Gebimmel:
Ich würde es vorziehen, weder das eine noch das andere ertragen zu müssen. Heutzutage hat doch jeder Mensch eine Uhr und braucht nicht mehr weit über den Acker von der schweren Feldarbeit zum christlichen oder muslimischen Gebet gerufen zu werden. Was sind denn das für Gläubige, die die Zeiten nicht kennen, wenn sie Chef ihren Chef sprechen können? Minarette im Stadtbild haben möglicherweise etwas mit dem Klimawandel zu tun. Oder kann sich irgendjemand eine Postkarte mit einem winterlichen Minarett mit Schneehäubchen und Eiszapfen vor bestirnten Nachthimmel vorstellen?
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Das lernt doch jeder: Gottesdienst ist 25-250 "Vater Unser" nach Sonnenaufgang, je nach Jahreszeit.
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ja. icke. auch im heiligen land schneit's zuweilen. und manchmal nicht zu knapp.
... die diesjährige umrundung der ka'aba fand in strömendem regen statt...
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Hallo yuren,
so viel ich weiß, dienen Minarette, die nicht ein verspielter westeuropäischer Bauschmuck sind, dazu, zum Gebet zu rufen. Laut. Fünfmal am Tag. Nicht zum multireligiösen Gebet - sondern zu Allah. Meyers Taschenlexikon (Ausgabe 2003): [arab. "Platz, wo Feuer oder Licht ist"] das (Minar, Manara), schlanker, galerie-umgebener Turm einer Moschee, von dem der Muezzin die Gäubigen zum Gebet ruft. Ich habe in Frage gestellt, inwiefern mein Problem damit - und mit dem ganzen Symbol und Assoziationskuddelmuddel drumherum - eben nur MEIN Problem ist, inwiefern ich selbst also - nicht tolerant genug bin. Davon handelt der Text. Das ist kein Trip. Und wenn du mich jetzt in genau die Ecke stellst, die verhindert, dass man sich darüber austauschen kann, bin ich ratlos. Ich habe niemanden aufgefordert, mein Problem zu haben - oder zu lösen. Ich habe versucht, transparent zu machen. Es gibt unter manchen Leuten, die sich links und aufgeklärt fühlen, denen aber etwas "fehlt" in Bezug auf Religon und "Gebräuche", einen Hang, das Gute im Fremden zu sehen. Das dann pittoresk wird, aufgeladen mit Ursprünglichkeit und Echtheit. Und ein Tabu davor stellt, was dahinter vielleicht nicht kompatibel und akzeptabel ist mit einer im Sinne des "Abendlandes" mühsam errungenen Gesellschafts-Organisation als zumindest nominell gleichberechtigten Menschen. Herzlich klara
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@yuren" "hast du schon einmal eine wahrnehmung, ein gefühl oder einen impuls gehabt beim hören der christlichen glocken, die ja auch zum gebet rufen, nur noch etwas lauter?" Genau daran, glaub es, musste ich denken, als ich das mit dem Gebetsrufer schrieb. Und antwortete mir selbst mit zweierlei:
Wir leben hier im christlich geprägten Abendland. Da gehören Kirchen dazu. Ab wann gehören Minarette so dazu, dass es friedlich bleibt? Glocken stören mich nicht. Was mich stören würde, beschrieb ich (Aufdrängen des christlichen Glaubens bzw Kirchemitmachenmüssens an Kinder in Schulen). Religion ist keine Privatsache - Glauben schon. "da ich weder christ noch moslem bin, sehe ich die sache und den streit von außen. wenn ich richter wäre, würde ich urteilen, dass die glocken schweigen (bis auf besondere anlässe) und der muezzin ebenso." Damit setzt das gleich. Ist es aber, nehme ich an, nicht. "mehrheit und minderheit müssen einen kompromiss nach maßgabe der vernunft und billigkeit eingehen." Ja. "das ist schwierig, weil die berüchtigten religiösen gefühle im grundgesetz stehen." religiöse Gefühle? Ein kurzer Blick in das meine zeigt mir "religiöse Anschauungen" - wo stehen die Gefühle? "Religiöse Gefühle" sind für mich immer mit Skepsis zu betrachten, solange sie ein Argument sind, und keine Privatsache. "religion in der öffentlichkeit ist oft ein ärgernis, vor allem, wenn mehrheits- und minderheitsreligion sich in der öffentlichkeit begegnen." Ich glaube, das ist eine sehr einseitige Betrachtungsweise. Religion IST öffentlich. Findet im Rahmen einer Gemeinschaft statt. Und die meisten Religionen sind auch überzeugt, dass die ihre die richtige ist... und wollen deshalb die anderen davon überzeugen... Religion gehört in den meisten Ländern auf der Erde unmittelbar zum individuellen und gesellschaftlichen, oft auch staatlichen, Leben. Allein rational kommt man da nicht weiter. "religion ist archaisch" Das behauptest du. Vielleicht erfüllt sie einfach ein menschliches Bedürfnis - das dann wieder pervertiert, benutzt wird durch die üblichen Verdächtigen (Macht, Gier, Eitelkeit ...)? "der europäischen aufklärung verdankt die menschheit das grundrecht auf freie religionsausübung." Eben. Aber wäre es nicht eine bittere Ironie, wenn die auch heute noch für Aufklärung Streitenden ausgerechnet durch die Hintertür ihres eigenen mühsam erstrittenen Toleranzgebots Intoleranz "ins Haus" ließen, die jede Aufklärung und Toleranz zersetzen? Ab wann wird Religion politisch? "aber es gibt wahrheiten, die unanfechtbar sind." Ja? Das ist zumindest, was die Religionen behaupten ;) Und ich ahne, dass schon im Plural - wahrheiten - das Oxymoron steckt.
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schrieb am
04.12.2009 um 17:24
Kann bitte jemand einen Beleg dafür anführen, dass irgendwo in Deutschland der Ruf des Muezzins (live oder über Lautsprecher) von einem Minarett ertönt? So viel ich weiß verzichten die Moscheen von vorneherein darauf. Ich lebe seit 1995 in einer Stadt mit einer großen Moschee, ohne Muezzin und Lautsprecher.
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das leben in multi-religiösen gesellschaften ist eigentlich nichts neues. gab es schon öfter.
schwierig war und ist es in gesellschaften, welche einen der monotheistischen kulte als grundlegenden motor, als grundlegendes struktur-element ihrer selbst ansehen/beibehalten wollen. immer noch vereinfacht gesagt: multi und mono stellt ein problem dar. das liegt an mono. weil mono - und da nehmen sich die drei sog. abrahmitischen nix - den anspruch erhebt (erheben kann), alles, also sämtliche kult- wie lebensvollzüge regeln zu dürfen und zu müssen, weil nur das jeweilige mono das auch 'richtig' könne. andere kulte, welche nicht so mono ausgerichtet sind, bringen dieses ihnen inhärente problem nicht in dieser schärfe mit sich. oder haben andere ihnen inhärente mechanismen, fragen von akkzeptanz und toleranz zu ent- oder verschärfen.
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Ja, rahab, aber das ist nicht das einzige Problem. Das abendländische "mono", wie du schreibst, ist ja gar nicht (mehr) dominant. Dominant ist die abendländische, nur noch christlich GEPRÄGTE säkulare Gesellschaft. Die eben nicht mono ist, sondern ausdrücklich per Grundgesetz jedem Religionsfreiheit und freie REligionsausübung ALS GRUNDRECHT zugesteht. Das Christentum fügt sich da sozusagen so ein. Nun prallt eine säkulare Gesellschaft, die sich immer weiter von christlicher Prägung entfernt, auf tiefreligiöse Gesellschaftsorganisationen. Die für sich in Anspruch nehmen, absolut zu sein. Einzig. Wahr.
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kann ja sein, ich nehme das mit den menschenrechten zu ernst... aber: grund- bzw. menschenrechte werden nicht "zugestanden".
ansonsten, und das war auch schon thema mit ed2murrow, gehört die frage diskutiert, wie säkular unsere gesellschaften sind. ich behaupte: sie sind christlich säkularisiert. und darin meistensteils so 'bewußtlos', dass sie darüber garnicht mehr bemerken, wie tief-religiös sie selbst noch sind. bis hinein in ihr verständnis von staat und demokratie.
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ja, Rahab, ich hatte auch gezögert, "zugestehen" hinzuschreiben. Du liest sehr aufmerksam... Andererseits sagt man, dass Menschenrechte jedem Menschen "zustehen"... - hm.
Sagen wir vorläufig (umständlich): Das Grundgesetz sagt aus, dass jeder Mann und jede Frau diese Grundrechte HABEN.
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schrieb am
11.12.2009 um 15:42
Bevor ich es vergesse, Gratulation zum erfolgreichen Lifting. :-)
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liebe klara, wenn du kannst, verzeih den ausdruck 'trip'. ich hab das wort gewählt, weil mir zuviel wirbel um etwas gemacht wird, was nicht erst durch das plebiszit in der schweiz ans licht gekommen ist. und alle bloggen bzw. schreiben dazu, was das zeug hält.
wenn du sagst, kirchen und glockengebell gehören zum christlichen abendland, dann kann ich das nur als historische entgleisung verstehen. du erinnerst dich an cuius regio eius religio (grundsatz des augsburger religionsfriedens von 1555, wonach der landesfürst die konfession der untertanen bestimmt). die welt hat sich seitdem ein wenig verändert. für meine begriffe sind kirche oder ähnliche kultstätten teil der tradition, nicht aber teil der lebendigen weltanschauung. auferstehung und himmelfahrt stehen zu scharf der weltraumfahrt gegenüber. wenn aber, wie rahab schon sagt, die monoreligionen untereinander probleme haben (die sie schon immer hatten), kann nur aufklärung helfen, nicht aber die einseitige bevorzugung der einen oder anderen richtung. schon das menschenrecht auf freie religionsausübung ist der aufklärung zu verdanken, nicht den religionen. religion drängt mehr oder weniger heftig in die öffentlichkeit und an die macht. das muss zu toten führen, weil die eine monoreligion nicht sein kann, wo die andere schon ist. darum meine empfehlung, dem unvermeidlichen wettkampf der monos die spitzen zu nehmen. das sind in diesem fall die terroristischen lärmpegel. nein, klara, ich zielte auf kein oxymoron mit dem plural 'wahrheiten'. deine vermutung lässt mich auf ein monoverständnis von wahrheit deinerseits schließen. die erde ist keine scheibe mehr (im bewusstsein der menschen). für die religiösen kein problem. sie habens mit dem metaphysischen zeugs, das sie 'jenseits' oder so nennen. und mit der 'ewigkeit', die nach dem niederländischen wort 'eeuw' hundert jahre dauert. mit worten lässt sich trefflich streiten. die heiligen schriften der monoreligionen sind ziemlich alt und unbeleckt von wissenschaft in unserm verständnis. nichts gegen alte texte. da steht vielleicht auch mal was interessantes drin. aber was die vertreter der monos daraus lesen und ableiten, ist schlicht unmenschlich bis zynisch. was ich damit anfangen soll, weiß ich nicht. zur herrschaft aber hats oft gereicht. du kannst die kirchbauten nicht isolieren von dem, was darin gezaubert wird. das wort 'christliches abendland' ist nicht ernst gemeint, sondern nur ironisch gebraucht, versteht sich. danke für deine rückmeldung.
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Lieber j.yuren (und du verzeihst, dass ich das h. vergessen habe?)
"Trip" ist geschenkt. Ich hab das schon verstanden, glaub ich... Ich finde nicht, dass Glocken "bellen". Tradition gehört eben zur Gegenwart dazu - auch noch als nichtgelebte, auch noch als Sehnsucht (immer mehr Leute schicken ihre Kinder auf christliche Schulen, lassen sie taufen, heiraten zuvor - oder nachher? - kirchlich - suchen nach Halt) "auferstehung und himmelfahrt stehen zu scharf der weltraumfahrt gegenüber." das würde wohl jeder Gläubige anders sehen - nicht als Widerspruch. Die Schöpfung als Schöpfung verstanden bleibt unerklärlich. Egal, ob mit oder ohne Urknall. "kann nur aufklärung helfen", klar :) aber "Aufklärung" ist eben kein Lehrstoff, den man irgendwo rein tun muss, und dann kommt ein aufgeklärter Mensch raus. Und "Aufklärung" ist selbst veränderlich - und mit Skepsis zu betrachten, denn sie setzt etwas Dunkles voraus. Dass es zu erhellen gibt. Woher kommt das Licht? Woher weiß ich, dass mein Licht das richtige ist - und nicht die Funzel des gläubigen Moslems nebenan? Vielleicht ist ja auch die Erde eine Scheibe, und wir wissen es nur nicht mehr: Man kann auch runterfallen. (Das ist nur eine kollegiale Neckerei, bitte nicht übel nehmen)
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@klara,
dein Text ist diffus, als wolltest du etwas in 3 sätzen sagen, zögest es aber vor mit diversen unbeantworteten fragen und abgebrochenen gedankengängen probleme über probleme zu beschwören. minarette, wie sie in hamburg stehen, die zentrummoschee am steintor oder die persische moschee an der außenalster, dienen an erster stelle dazu, diese als muslimische Gotteshäuser zu kennzeichnen. Es wird nicht 5 mal am tag aus dem minarett die umgebung beschallt weder jetzt noch früher. Die Minarette in Europa, auch wenn sie nicht für den ursprünglichen Zweck benutzt werden, sind dennoch rein optisch ein Bestandteil einer Moschee, um sakrale Gebäude von irgend einem Bauwerk zu unterscheiden. Das, was die Leute stört, ist die Ästhetik. So lange die Muslime in Kellerräumen, Hinterhöfen oder alten Fabrikgeländen beteten, war die Welt in Ordnung. Nun, da die Einwanderer dauerhaft ein Teil Europas geworden sind, seit 4 Generationen hier beheimatet sind und die Bindungen zu Herkunftsländern zusehend verschwimmen aber Deutschland bzw Europa zur einzigen Heimat wird, wollen sie auch keine Keller mehr bewohnen, sondern auch schöne repräsentative Gebäude errichten. Das tuen sie ohne einen Cent vom Vater Staat, weil Moscheen Körperschaftsrecht nicht anerkannt wird und sie nur Vereinsstatus haben dürfen und allein durch die Mitglieder sich finanzieren können. Also was stört dich an den Minaretten? Deine Argumentation im Text ist reichlich schwach. Drücke dich mal, zur Abwechslung deutlich aus.
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"Drücke dich mal, zur Abwechslung deutlich aus."
outnumber - bleib auf dem Teppich. Du verlangst von einer Kuh, sie solle Honig geben ;)
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Hallo outnumber,
"diffus" finde ich den Text nicht - eher offen. Ich finde Minarette ästhetisch interessant. "Deine Argumentation im Text ist reichlich schwach. Drücke dich mal, zur Abwechslung deutlich aus." Warum greifst du an? Ich habe dich nicht angegriffen und mich auch nicht undeutlich ausgedrückt. Wenn du von mir bei diesem Thema Polarisierung erwartest, bist du an der falschen Adresse. herzlich klara
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na, Streifzug, dann mach du doch die Biene - ich bin gespannt auf deinen Blog-Text. Meine Milch steht hier. Trinke davon, wer mag.
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klara,
meine Antwort zum Thema Minarette, zu einigen Artikeln und vielen Kommentaren kann ich hier geben, dazu braucht es keinen eigenen Artikel:  + 
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Ordentlich wie ich bin:
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@Klara
das ist kein Angriff. Lies gelegentlich nochmal was du schreibst. "Meine ganz persönliche spontane Wahrnehmung, ein Gefühl, oder eher ein Impuls: Ich möchte keine Gebetsrufer in meiner Nähe. Ich möchte nicht fünfmal am Tag zum Gebet gerufen werden und auch nicht hören müssen, wie andere gerufen werden." Das ist schlichtweg eine Desinformation, siehe oben. Mit einer Außenbeschallung, die nicht mal existiert, hast du einen der vielen Probleme, aber dann geht es dir wiederum nicht um das Geräuschpegel, denn Kirchengeläut ist in Ordnung. "Sie kam als Ärztin in die Wohnungen der Patienten – die sich weigerten, ihr die Hand zu geben. Der türkische Vater wollte, dass sie sein krankes Kind heilt - doch die Hand gab er ihr nicht drauf. Effekt: Man fühlt sich dreckig, nur weil man eine Frau ist." Magst du das auch über praktizierende Juden sagen? Und Alices Schwarzes Position gegen Menschenverachtung in menschenverachtender Form dargelegt, nimmst du in Schutz als "ein wenig post-nine-eleven-Hysterie". So groß der Name auch ist, Alice Schwarzer ist nicht die Frauen, so wie keine Einzelperson das ist und sie nicht nicht der Feminismus und noch nicht mal der deutsche Feminismus. Dass du ein Problem hast du erkannt, ist bekannt, dass das immer der erste schritt ist. mir fehlt allerdings die entsprechende fachausbildung, um dir weiter zu helfen.
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Outnumber, ich empfinde deine Äußerungen als unfreundlich und unangemessen.
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Weitere Klara-Aussagen,
"so viel ich weiß, dienen Minarette, die nicht ein verspielter westeuropäischer Bauschmuck sind, dazu, zum Gebet zu rufen. Laut. Fünfmal am Tag. Nicht zum multireligiösen Gebet - sondern zu Allah." Merkwürdig oder? dass in hindu-gebeten hindu Götter angerufen, dass in Kirchen Jesus, Maria oder der christliche Gottvater angerufen werden und in Moscheen Allah, was in der Übersetzung auch nichts anderes heisst als Gott. "Wir leben hier im christlich geprägten Abendland. Da gehören Kirchen dazu. Ab wann gehören Minarette so dazu, dass es friedlich bleibt? Glocken stören mich nicht." "Ab wann gehören Minarette dazu, dass es friedlich bleibt?" Allein dieser Satz würde Mr Freud, seine Tochter und auch die beeindruckende Enkelin Sophie Freud amüsieren. und weiter gehts mit: "wäre es nicht eine bittere Ironie, wenn die auch heute noch für Aufklärung Streitenden ausgerechnet durch die Hintertür ihres eigenen mühsam erstrittenen Toleranzgebots Intoleranz "ins Haus" ließen, die jede Aufklärung und Toleranz zersetzen?" Ich würde sagen, ruhige, langsame, tiefe atemzüge, in der position der halben lotusblüte, danach würde es sicher wieder gehen. Ich war nicht intendiert unfreundlich. Natürlich findest Du meine Kommentare unpassend. Ich dagegen finde es beschämend, dass du eine Person, die in ihrem Buch Muslime mit Mitgliedern der NSDAP in Parallele setzt, als 9/11 Beinflussung verteidigst. Und sich zu pikieren scheint einfacher zu sein, als über die von mir angesprochenen Punkte im obigen Kommentar zu reflektieren.
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outnumber, so kommen wir nicht weiter.
Du vermittelst mir den Eindruck, dass du sorgsam deine Feindbilder pflegst. Mit deinen Feindbildern haben weder ich noch der Text zu tun. Im Gegenteil. Deine Reaktionen sind in erster Linie für dich selbst interessant, und in Bezug auf dich selbst. Und wenn du anfangen könntest, sie so zu betrachten - als Selbstreflexionen - und als solche zu hinterfragen können wir ins Gespräch kommen. Mit Pauschalisierungen und billigen Schubladen à la "Schwarzer = böse = Klara" verschwenden wir nur unsere Zeit. Ich fürchte, du hast gar nicht den Text gelesen, sondern Bestätigung für dein Feindbild gesucht, damit du deine Abwehrreflexe trainieren kannst. Wer suchet, der findet immer. Deine laienpsychologisierenden Anwürfe kommen mir beliebig vor - sie treffen gar nicht. Auch nicht zu. Man kann verschiedene Standpunkte haben, Perspektiven, Sichten auf ein Konfliktpotential, ohne unfair und persönlich zu werden - hm? Das sollte möglich sein, hier im Freitag.
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"Man kann verschiedene Standpunkte haben, Perspektiven, Sichten auf ein Konfliktpotential, ohne unfair und persönlich zu werden - hm? Das sollte möglich sein, hier im Freitag."
was du gerade mit deinem jüngsten kommentar deine fähigkeiten dazu ausreichend demonstriert hast.
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Im Übrigen stimme ich dir zu, dass wir so nicht weiter kommen. Ich habe in einem früheren Blog von dir über essstörung die diskussion verfolgt und da hast du das angewandt, was du auch hier wunderbar vorführst, kritik wird weggebissen. ich hatte in jenem thread den ton irgendwann sehr unangemessen gefunden und auf deiner seite partei ergriffen, nicht aus sympathie, ich hätte es für jeden getan, die kommentare hatten die sachebene komplett zu verlassen.
hier zeigst du erneut, was du wirklich gut darauf hast. in deutschland wird niemand 5x am tag LAUT beschallt, und sie rufen zu Allah, ja, seltsam. Deine Islamphobie gepaart mit Unkenntnis ist erschreckend.
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Liebe Klara,
ich finde Ihren Text auch diffus. Und ich dachte, das sollte er sein. Sie schreiben ja davon, dass Sie Ihr eigenes Problem nicht verstehen und dass Sie bei dem Versuch, es zu verstehen, überall an Tabus stoßen. Das macht Ihren Text interessant für mich, der das Problem nicht im Geringsten hat. Die ganze Diskussion, die derzeit in der Freitag-Community über Minarette läuft, macht auf mich einen geschlossenen Eindruck. Man redet, als sei man unter sich, unter Christlichgeprägten. Die Muslime fungieren in dieser Diskussion nur als die anderen, von denen man nicht einmal glaubt, so der allgemeine Ton, dass sie zuhören. Nun meldet sich jemand, der möglicherweise einen muslimischen Hintergrund hat, und zeigt seine Verärgerung. Können Sie das verstehen? In Ihrem Text verstecken Sie hinter einem betont naiven "Wenn es so ist, muss man es doch auch sagen dürfen" eine Menge an Aggression. Ich staune, dass das nicht viel eher zur Sprache gekommen ist, denn das ist für mich der Kasus Knacktus. Woher kommt Ihre Aggression? Ein Hinweis steckt wohl in Ihrem Beharren auf der "christlichen Prägung des Abendlandes". Zunächst ist diese Prägung nicht christlich, sondern christlich-jüdisch. Das mag Ihnen kleinlich vorkommen, aber für mich besteht da ein wesentlicher Unterschied. Es hat eben jeder seine Empfindlichkeiten. Zum Zweiten ist aber die christlich-jüdische Prägung Europas etwas Schwindendes. Die Zeiten ändern sich, und ich finde das gut. Es gibt viele Leute, denen sich die Zeiten zu schnell ändern, die sich dann ein schöneres Gestern ausmalen und Halt in einfachen, festen Strukturen suchen. Fundamentalisten eben, ob nun islamischen, christlichen oder neoliberalen Glaubens, und in ihrem Missionsdrang können sie ganz schön gefährlich werden. Leute aber, die sie sich immer nur auf Altes berufen, vergeben sich die Chance, das Neue mitzugestalten. Der Islam hat hier besondere Schwierigkeiten, bei denen er unsere Hilfe vielleicht gebrauchen kann. So, wie die Welt heute ist, wo soll denn der Islam sich modernisieren, wenn nicht hier in Europa? Wir könnten natürlich sagen, macht doch euer Problem unter euch aus, aber solch ein Wir, das so etwas sagen könnte, gibt es schon lange nicht mehr. Was ein Glück. Grüße, Peripatetik
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Hallo outnumber,
(was habe ich denn "gut drauf"?) "in deutschland wird niemand 5x am tag LAUT beschallt, und sie rufen zu Allah, ja, seltsam. Deine Islamphobie gepaart mit Unkenntnis ist erschreckend." Ich habe meine Assoziation dazu geschildert, zu einem Minarett. Das ist doch dazu gebaut, damit von dort aus zum Gebet gerufen werden kann? Ich finde das, pardon - schön. Für die Gläubigen. Das ist eine sinnvolle Einrichtung. Warum wird ein Minarett gebaut, wenn man nicht zum GEbet ruft? Was soll dann - das Minarett? Bin ich islamophob? Keine rhetorische Frage! Ich finde, es gibt gute Gründe, (übrigens nicht zuletzt für Moslems, kritisch gegenüber dem Islam zu sein (so wie es gute Gründe gibt, kritisch gegenüber dem Katholozismus zu sein etc.). Ich habe mir in dem Text erlaubt, tastend darüber nachzudenken, dabei immer darauf hinweisend, auch mich selbst, dass ich mir nicht sicher bin, inwiefern ich selbst Vorurteilen aufsitze beim Nachdenken. Dieses Tastende sehe ich als sinnvoll an, auch im Umgang mit Kommentaren: Da muss ich nicht auf jede Provokation eingehen - wenn das "Kritik wegbeißen" sein soll, dann sei es so. Wenn du noch mal deine eigenen Kommentare hier liest und dir dabei vorstellst, du hättest sie EMPFANGEn (nicht geschrieben), wirst du feststellen, dass eine Reaktion darauf mit Lotosblütenmeditation schwer möglich ist. Gruß klara
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Hallo Peripatetik,
natürlich, christlich-jüdisch. Mir hat mal ein Theologe erzählt, dass eigentlich ohnehin alle drei historisch - Christentum, Judentum, Islam - denselben Ursprung hätten. Ich komme im Moment nicht dazu, das zu recherchieren. Vielleicht weiß einer weiter? Ich frage mich, ob nicht nur die Gesetze, sondern auch die Religionen Krücken sind. Für Gesellschaften bzw. Gemeinschaften. "Die ganze Diskussion, die derzeit in der Freitag-Community über Minarette läuft, macht auf mich einen geschlossenen Eindruck. Man redet, als sei man unter sich, unter Christlichgeprägten." Das erlebe ich anders. "Nun meldet sich jemand, der möglicherweise einen muslimischen Hintergrund hat, und zeigt seine Verärgerung. Können Sie das verstehen?" Klar verstehe ich das. Und ich bin jemand, die sich hier "gemeldet" hat, quasi als Antwort, auf den Text von Herrn Angele, mit dem, was mich verwirrt. Da erwarte ich, dass man auch versucht, nachzuvollziehen. Es gibt ja nicht nur - religiöse oder sonstwelche - Empfindlichkeiten auf Seiten derjenigen mit muslimischem Hintergrund. Sondern auch auf Seiten derjenigen mit nicht-muslimischem Hintergrund. Solche wie mich. Ich habe keinen muslimischen Hintergrund. Das wird vermutlich am Text ersichtlich. "In Ihrem Text verstecken Sie hinter einem betont naiven "Wenn es so ist, muss man es doch auch sagen dürfen" eine Menge an Aggression. Ich staune, dass das nicht viel eher zur Sprache gekommen ist, denn das ist für mich der Kasus Knacktus. Woher kommt Ihre Aggression?" Warum, so frage ich (mich) nun wiederum, wird aus dem Text Aggression vermutet? Und Sie vermuten sie ja nicht nur, Sie setzen sie voraus - um dann gleich weiterzufragen, woher die denn wohl kommen mag? Ich staune, womit der Text Aggressionen erregt haben kann. Und denke darüber nach. "Zum Zweiten ist aber die christlich-jüdische Prägung Europas etwas Schwindendes. Die Zeiten ändern sich, und ich finde das gut." Mag sein, gut oder schlecht ist ja erstmal irrelevant. Die Prägung bleibt zunächst. So wie andere Länder anders "geprägt" sind. Auch die Vereinigten Staaten sind christlich-jüdisch "geprägt". Auch der US-Präsident, in seiner Symbolik (notgedrungen). "Es gibt viele Leute, denen sich die Zeiten zu schnell ändern, die sich dann ein schöneres Gestern ausmalen und Halt in einfachen, festen Strukturen suchen." Ich weiß nicht, wen Sie konkret meinen, vermutlich die Schweizer Abstimmenden? Ich glaube nicht an ein schöneres Gestern. Ich hoffe jedoch auf ein friedlicheres Morgen. "Leute aber, die sie sich immer nur auf Altes berufen, vergeben sich die Chance, das Neue mitzugestalten." Sollten Sie mich oder den Text damit meinen - verstehe ich Sie nicht. Wo berufe ich mich auf "Altes"? Als Dogma? Als zu Bewahrendes? Der Text beschreibt doch gerade das Fließende, das Ungewisse, das Wandelnde. Und die Notwendigkeit, darüber zu sprechen, wie man damit umgeht. "Der Islam hat hier besondere Schwierigkeiten, bei denen er unsere Hilfe vielleicht gebrauchen kann. So, wie die Welt heute ist, wo soll denn der Islam sich modernisieren, wenn nicht hier in Europa?" Ich weiß nicht, ob der Islam sich "modernisieren" will. Ich höre dazu wenig. Und ich nehme an, dass eine "Modernisierung" am Ende immer zur Schwächung des Glaubens führt. Das hat sozusagen das Christentum schon "hinter sich". Je moderner, desto leerer. Was geht in die Leerstelle? Wie sähe ein "modernisierter" Islam aus? Dabei kann "Europa" kaum behilflich sein, ohne darum gebeten zu werden. Meinen Sie, wenn man Minarette in den Alpen baut, könnte man sich modernisieren? Keine rhetorische Frage! Könnte sein. Interessante Idee... "Wir könnten natürlich sagen, macht doch euer Problem unter euch aus, aber solch ein Wir, das so etwas sagen könnte, gibt es schon lange nicht mehr." Nun, wenn es das "wir" nicht gibt, dann gibt es auch das "ihr" nicht. Bleiben Einzelne, die so oder so sozialisiert, kulturalisiert, geprägt, in Gruppen organisiert sind - und miteinander reden müssen.
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doch doch, Lotosblütenmeditation ist unschlagbar, ist für und gegen alles gut, nur bei erdbeben würde ich es lieber mit weglaufen probieren.
ich würde mich über meine kommentare, empfangen, nicht aufregen. warum die gemeinden minarette bauen möchten steht bereits in dem ersten kommentar, von dem du dich angegriffen gefühlt und inhaltlich darauf nicht reagiert hast. Die Gebäude sollen nicht ausschließlich zweckdienlich sein, sondern offen, sichtbar und auch ästhetisch gebaut werden. Und genau darum gehts, wenn man Minarette schnuppert, löst allein die hypothetische Vorstellung eines Gebetsrufers Phobien aus. Gerne zum zehnten Mal: In Deutschland keine Beschallung der Umgebung. Baukosten trägt die Gemeinde. Und was genau dein Problem ist, ist immer noch diffus.
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Hans Küng, Islam
Das, geehrte Klara, dürfte alle Fragen beantworten, was die Wurzeln der monotheistischen Religionen anbelangt.
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@outnumber "Die Gebäude sollen nicht ausschließlich zweckdienlich sein, sondern offen, sichtbar und auch ästhetisch gebaut werden. Und genau darum gehts, wenn man Minarette schnuppert, löst allein die hypothetische Vorstellung eines Gebetsrufers Phobien aus."
Ja. Genau darum geht es. Darüber habe ich geschrieben. An- und begreifbar. Und, meinetwegen, deshalb auch diffus. "Gerne zum zehnten Mal: In Deutschland keine Beschallung der Umgebung." Das weiß ich. "Und was genau dein Problem ist, ist immer noch diffus." Okay. Akzeptiert. Es wird sich hoffentlich klären.
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kleine ergänzung: die beiden anderen aus dieser reihe, nämlich christentum und judentum, noch dazu.
und das ganze dann mit besonderer konzentration auf die spät-antike gelesen.
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@ klara:
Du schreibst: >Mir hat mal ein Theologe erzählt, dass eigentlich ohnehin alle drei historisch - Christentum, Judentum, Islam - denselben Ursprung hätten. Ich komme im Moment nicht dazu, das zu recherchieren. Vielleicht weiß einer weiter?< Die Ringparabel (Gotthold Ephraim Lessing, Nathan der Weise, 3.Aufzug, 7. Auftritt) gibt schon einen deutlcihen Hinweis. Auch ein paar Blicke in die gute alte Bibel helfen etwas weiter. Denn das Alte Testament beschreibt ganz offensichtlich das Verhältnis der Juden zu (ihrem) Gott. Im Neuen Testament tritt dann Jesus auf, der ebenso offensichtlich ein Jude war. Er vesucht, die Religion, seine Religion, also das Judentum zu reformieren. Das Neue Testament besteht aus diesem Grund aus unzähligen Verweisen auf das Alte Testament. Ein Hinweis zum Verhältnis des Islam zu Christentum und Judentum: Der Islam hat dieselben Wurzeln wie die jüdisch-christliche Heilsgeschichte und führt diese Geschichte fort. Deshalb haben die Muslime letztes Wochenende ihr 'Opferfest' gefeiert, wo es darum geht. daß Abraham (bei den Muslimen Ibrahim) auf Geheiß seines Gottes (bein den Muslimen Allah) seinen Sohn Issak (bei den Muslimen Ibrahim) opfern soll, aber dann doch verschonen darf. Das Fest entspricht in etwa dem jüdischen "Pessach" bzw. dem christlichen "Ostern". Bei ein klein wenig Interesse ist es nicht so schwer, darüber Bescheid zu wissen - ich bin nämlich auch kein Theologe. Wer diese Zusammenhänge nicht versteht, versteht vielleicht auch nicht genug über den Bau der Gotteshäuser dieser drei Religionen, um darüber Artikel zu schreiben.
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Und das Ganze noch angereichert um das Gilgamesh-Epos und die Apokyphen. Sind wir komplett?
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Nee, da fehlt das Ägyptische Totenbuch! ;-)
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Verzeihung. In meinem Kommentar um 23:02 Uhr ist mir ein Fehler unterlaufen:
Isaak heißt bei den Muslimen Ismail. Ibrahim ist doch schon Ismail.
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Aber nur das aus der Zeit Echnatons *kniebohr*
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Moses ist nämlich eigentlich ein ägyptischer Name. (klugscheiß)
Jetzt wissen wir also alles. Um die Ägypter und die Sumerer ging es mir aber nicht. Sondern darum, daß man sich sehr schnell ein Bild von dem Zusammenhang der "drei großen monotheistischen Weltreligionen", wie sie immer genannt werden, machen kann. Dann bekommt man vielleicht auch ein etwas lockereres Verhältnis zu Synagogen, Kirchen und Moscheen in unserem Land. Gell?
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Zu meinem Kommentar um 23:19 Uhr:
Nee, nee, nee: Ibrahim ist doch Abraham. Ach, es ist einfach zu spät...
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:)
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Hallo Herr Liszt,
danke für die Aufklärung. "Wer diese Zusammenhänge nicht versteht, versteht vielleicht auch nicht genug über den Bau der Gotteshäuser dieser drei Religionen, um darüber Artikel zu schreiben." Nun habe ich aber gar keinen "Artikel" geschrieben, sondern ein Blog, und dies auch nicht zum Thema der Entstehung der monotheistischen Religionen, sondern zum Thema "Mein Problem mit Minaretten". Es ist durchaus möglich, dass dieses Problem auch mit Unwissen zusammen hängt - aber auch über durch Unwissen mitverursachtes Unbehagen, als Teil eines Textes, werde ich schreiben dürfen, hoffe ich, ohne von oben herab belehrt werden zu müssen. Grüße klara
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Hallo klara,
es kommt, wie so oft, auf die Perspektive an. strong>Gegensätze? Ist es nicht, ohne jemandem Honig um den Mund zu schmieren, eine wunderbare Kombination:  +  Ein Land, wo Milch und Honig fließen. Heiße Milch mit Honig, ein Zaubertrunk, welcher mir als Kind von meiner Oma bei guten und schlechten Gelegenheiten als Mittel für und gegen alles eingeflößt wurde. Gruß  Streifzug
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Hallo Frau klara,
in Deinem Kommentar vom 3.12.09, 21.15 Uhr schriebst Du: >Ich komme im Moment nicht dazu, das zu recherchieren. Vielleicht weiß einer weiter?< - in Deiner Antwort auf meinen Kommentar vom 3.12. um 23.02 Uhr schriebst Du: >ohne von oben herab belehrt werden zu müssen.< Weißt Du denn überhaupt, was Du willst? Aus Deinem Blog wird ersichtlich, daß Du ein Problem mit den Minaretten hast, weil Du Minarette mit Moscheen mit sog. Islamisten mit Intoleranz mit Unfreiheit gleichsetzt. Das finde ich genauso engstirnig wie den in regelmäßigen Abständen immer wieder aufflammenden Kopftuch-ja-oder-nein-Disput. Und beides kommt mir so vor wie ein Ersatzstreit um etwas anderes, nämlich die Menschen, die dahinter stecken. Ein großer Teil der Menschen, die in den letzten Jahrzehnten nach Deutschland eingewandert sind, sind Moslems, sicher, aber es ist nur ein kleiner Teil der Bevölkerung überhaupt. Warum also immer diese Empörungsschreie? Das ist ein wenig wie damals in der bösen alten Zeit, als eine Handvoll Juden für alle Probleme verantwortlich gemacht werden sollte. Als Deutsche haben wir aber unsere Lektion gelernt, daß man Menschen nicht einfach so diskriminieren darf. Das sieht der Rest der Welt nicht gern, vor allem wenn es Deutsch sind, die das tun. Darum greifen wir nicht die Moslems an, sondern "das Kopftuch", "die Minarette", "den Islamismus", meinen aber die Türken, die Marokkaner, die Iraner und alle anderen, die uns wegen ihrer Hautfarbe und ihrer fremden Sitten suspekt sind. Übrigens kann man einen Blog-Beitrag auch einen Artikel nennen, ebenso wie ein Eintrag in einem Wörterbuch oder in einer Enzyklopädie >em>Artikel genannt wird. Auf dem Wort Blog zu beharren, ist reine Haarspalterei von Dir, mit der Du beweisen möchtest, das ich im Unrecht sei. Ich empfinde so etwas als Maulkorb-Rhetorik, und Leuten, die selbst in dieser Beziehung empfindlich sind, steht ein solches Verhalten nicht sehr gut zu Gesicht. Hochachtungsvoll Herr Liszt
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schrieb am
11.12.2009 um 05:19
Schön erkannt @I.D.A. Liszt. Abraham = Ibrahim!
Problem nur; Isaak Ismail! Sie sind nämlich STIEFBRÜDER. Ismail ist der Ältere, den Abraham/Ibrahim mit Hagar, der Haussklavin seine Ehefau Sara zeugt. Diese verstieß Hagar samt Sohn, als ihr eigenes Kind Isaak geboren wurde. Isaak gilt als Stammvater der Israeliten und Ismail als der Stammvater der Araber.
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Als antwort auf Klara, heute, 13:35, lege ich hier mal zwei definitionen von ‚menschenrechte’ vor. Sie sind nicht als abschließende zu verstehen. Sie sind dem buch: K.Peter Fritzsche, Menschenrechte. Eine Einführung mit Dokumenten, UTB 2004 entnommen.
„Auch wenn der Begriff der modernen Menschenrechte umstritten ist, lassen sich doch anerkannte definitorische Mindestkriterien angeben. Menschenrechte sind universal und individuell, d.h. sie gelten für alle Menschen unabhängig etwa von ihrer Nationalität und Rasse und kommen dem einzelnen Menschen unabhängig von seiner ständischen oder sonstigen gesellschaftlichen Einbindung zu. Ihre Quelle ist vorstaatlicher Natur, d.h. sie sind nicht dem Staat zu verdanken, sondern dem Menschen als solchem angeboren, können also vom Staat nicht geschaffen, allenfalls deklariert werden. Schließlich richtet sich die Forderung nach Anerkennung der Menschenrechte in erster Linie an den Staat, insbesondere indem dessen grundsätzlicher Verzicht auf Eingriffe in die persönliche Freiheitssphäre erwartet wird.“(Wolfgang Jäger in: Menschenrechte – Historische Entwicklung. Arbeitshilfen für die politische Bildung, Heft 4, 1988, S.4) „Human rights is an old subject in many ways. Most fundamental, it is one way to deal with a person’s relation to public authority – and indeed to the rest of the society. If one has a human right, one is entitled to make a fundamental claim that an authority, or some other part of society, do – or refrain from doing something that affects significantly one’s human dignity. Human rights most fully understood involves not static property, something possessed, but rather a social and behavioural process. Human rights constitutes a fundamental means to the end of basic human dignity.” (David P. Forseythe: The Internationalization of Human Rights, Lexington 1991, S.1) kritische leser_innen mögen sich bitte nicht an der verwendung des wortes 'rasse' im ersten zitat stören.
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Jäger gibt sich, zumindest in dem zitierten Abschnitt, ziemlich naiv. Menschenrechte sind aus sich selbst heraus nichts, sie werden erst etwas dadurch, dass sie gewährt werden, von einer Instanz, die genügend Macht hat, sie zu gewähren und ihre Befolgung mit Macht durchzusetzen. Menschenrechte sind ganz und gar Objekt von Machtsetzung, sie stehen und fallen also mit der Machtfülle der Setzungsinstanz. Damit sind sie auch Objekte des Zeitgeistes und keineswegs universal. Im letzten Teil des Zitats scheint er das auch einigermaßen zu ahnen, wenn er von Menschenrechten als Forderung an den Staat spricht.
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na, dann guck mal in die präambel der allgemeinen erklärung der menschenrechte! was liest du da?
-> „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“
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proklamiert werden kann alles, dadurch wird aber noch lange kein Faktum daraus
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das, werter Lethe, gilt dann allerdings auch für das minarett und alles, wofür das stehen soll!
im übrigen wundere ich mich nun doch sehr, denn dieselben, welche das minarett etc.pp. verboten wissen möchten, behaupten doch immer, das zur verteidigung der menschenrechte, dieser errungenschaft der europäischen aufklärung, zu verlangen. - ja, was denn nun? kann ich da nur noch fragen.
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liebe rahab, wenn du auch gegenteiliges wünschst, mir passt das wort 'rasse' in keinem text, also auch nicht in diesem. es stört, weil es ein falsches menschenbild transportiert. und weil es nicht auf dem stand der wissenschaft ist.
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du hast damit durchaus recht, h.yren - das wort 'rasse' wird im wissenschaftlichen kontext nicht mehr verwendet. und im menschenrechtlichen auch nicht. aber dieses debattenfeld wollte ich nicht auch noch aufmachen. deshalb bat ich darum, sich daran nicht zu stören.
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und hier habe ich noch was gefunden
-> www.arte.tv/de/Video/1757256.html wenn es sich nicht öffnen läßt, einfach unter Nilufer Göle erguhgeln, weiteres stichwort: the modern secularity (ein mitschnitt eines vortrags mit anschließender diskussion, bei Arte ausgestrahlte)
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Was sind denn nun die Kristallisationspunkte deines 'diffusen Problemgefühls'? "dass jedoch 'der Islam' einen immer größeren Einfluss auf politische Entscheidungen in 'unseren' ursprünglich christlichen Weltgegenden erhält"? Wen oder was meinst Du? Cem Özdemir oder Barack Obama? Oder die Beteiligung des BinLaden-Clans an allen möglichen Geschäften im Westen?
Oder doch das hier:"ein Impuls: Ich möchte keine Gebetsrufer in meiner Nähe. Ich möchte nicht fünfmal am Tag zum Gebet gerufen werden und auch nicht hören müssen, wie andere gerufen werden. Ich finde das aufdringlich." - Das ist doch was Konkretes, Glockenklang ergreift einen eher, liegt 'uns' hier auf 'unserem' Boden eher im Blut, nicht? Wo genau aber passiert denn solches Gebetsrufen, in Berlin? In Istanbul? Ja, so mancher Tourist in dieser hippen Stadt wird früh aus dem Schlaf gerissen... "Ich zwinge mich und prüfe mich – und stelle fest: Ich kann das Unbehagen gegen Minarette zumindest, der Herr im politisch korrekten Himmel vergebe mir, nachvollziehen. Und schon habe ich - ein Problem. DAMIT." - Das scheint tatsächlich Dein eigentliches Problem zu sein. Du stimmst in die übliche 'Gutmenschen'-Ironie und das p.c.-Verhöhnen mit ein, um dann gleich 'irgendwie' ein schlechtes Gewissen oder Bedenken zu kriegen. "Wo ist mein Problem? Ein Teil davon: dass ich kaum eine Möglichkeit habe, das Problem zu äußern, ja auch nur gedanklich zu durchdringen. Zu viele rote Ampeln blinken..."; "Man darf ein Problem mit dem Papst haben – aber nicht mit Minaretten." - Wer ist denn die Autorität, die Dir Deiner Meinung nach solches vorschreibt? Nenne Ross und Reiter und dann sag Dich von ihnen los! Das wird befreiend sein. Oder brauchst Du sie als diffuse Übermacht, um hier so schön klara-manierlich rumschwurbeln zu können? "Frei sein können von Religion." - Mir als Atheisten fällt es schon schwer, frei von den Ausdünstungen des christlich-religiösen Eifers bzw. den penetranten Vorhaltung des angeblich homogen kulturprägenden Wertes des Christentums zu sein, mitleidige Blicke von Bildungsbürgerchristen, jeden Morgen das prätzblöde Wort zum Tag, Glockengedröhn von diesen hohen spitzen Türmen, Politikers Leitkulturgefasel... meisterfalk, bekennender Gutmensch, der leider seinen eigenen Maßstäben nicht immer genügt
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Hallo meisterfalk,
"Wen oder was meinst Du? Cem Özdemir oder Barack Obama? Oder die Beteiligung des BinLaden-Clans an allen möglichen Geschäften im Westen?" Da muss ich drüber nachdenken. Danke. "Glockenklang ergreift einen eher, liegt 'uns' hier auf 'unserem' Boden eher im Blut, nicht?" Warum unterstellst du mir diesen Blut-und-Boden-Mist. Natürlich liegt Glockenklang näher! Sogar einer Berlinerin wie mir! Es wäre doch verlogen, wenn ich anderes behaupten würde. Es ergreift mich nicht, es nervt mich manchmal, oft nehme ich es gar nicht wahr - aber klar ist es gewohnter. Deshalb muss es ja nicht besser sein, und man kann sich immer an alles gewöhnen. Und - nur zur Erinnerung - ich hätte, glaube ich, nicht gegen den Bau von Minaretten gestimmt. Wie käme ich dazu! Ich verhöhne keine politische Korrektheit. Ich habe nur in Frage gestellt, ob politische Korrektheit manchmal eher das Gegenteil dessen bewirkt, für das sie eigentlich gut sein sollte: Sie deckt alles mit Harmonie zu. Mit Bloß-nichts-Falschmachen. Und was hintenrum gedacht, gefühlt, gemacht wird, kommt dann umso ekliger raus. Weil es trotzdem da ist. Unter dem politische korrekten Sprechen (darum geht es ja in erster Linie bei political correctness: um den sprachlichen Ausdruck und Umgang miteinander). "Wer ist denn die Autorität, die Dir Deiner Meinung nach solches vorschreibt?" Tja, sie tummelt sich zum Beispiel in diesen Kommentaren hier. "Mir als Atheisten fällt es schon schwer, frei von den Ausdünstungen des christlich-religiösen Eifers bzw. den penetranten Vorhaltung des angeblich homogen kulturprägenden Wertes des Christentums zu sein, mitleidige Blicke von Bildungsbürgerchristen, jeden Morgen das prätzblöde Wort zum Tag, Glockengedröhn von diesen hohen spitzen Türmen, Politikers Leitkulturgefasel..." Ich fürchte, dann bist du weniger frei von Religion als du möchtest. Wenn es dich so sehr nervt, meine ich. A-theismus. Bezieht sich auf Theos. In der Negation, in der Ablehnung ist dieser Theos vielleicht viel mächtiger als man wünschte. Aber du hast auch Recht damit: Ich messe wohl mit zweierlei Maß. Bedingt durch meine eigenen "Prägungen", Vorurteile und auch Haltungen. Genau darüber denke ich nach. Und nehme in Anspruch, dass ein Status Quo des Nachdenkens wie der obige nicht als Manifest gelesen wird. Gruß klara
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Sehr geehrte Klara,
der Wolke Ihrer Ausführungen habe ich versucht, in meinem neuen Blog entgegen zu kommen und ein klein wenig weiter zu führen. Ich fürchte, wenn sich die Diskussionen weiter so verzetteln (ich widerspreche heftig dem Eindruck von Peripatetik, es handele sich um eine geschlossen erscheinende Diksussion), dann werden mit samt den Konflikten hüben wie drüben von Euphrat und Tigris die Errungenschaften der modernen Gesellschaft gleich mit erledigt. Aber vielleicht kommt gerade das Konfliktpotential allen (!) Systemveränderungsanwärtern zupass, die, jeder für sich, in eine andere Richtung zerren.
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Minarette finde ich genauso scheiße wie Kirchen. Allerdings: wenn die nicht läuten, vielleicht um einen Deut besser. Aber nur, bis alle, alle Gotteshäuser durch Aufklärung abgeschafft sind.
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schrieb am
03.12.2009 um 22:02
Und ich meine mit Aufklärung hier nicht Lessings Ringparabel und den akuten Zusammenlebenquatsch.
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feministinnen sind bekanntermaßen auch antireligiös. das eröffnet komplett neue diskussionsstränge. mensch, rainer.
mfg mh
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"durch Aufklärung ... abschaffen", interessante Wortwahl
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war klar, dass du klare aussagen interessant findest .. neu, hm?
mfg mh
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schrieb am
03.12.2009 um 22:25
"Alle Religionen sind gleich viel wert." Na, das erzähl mal dem Papst. Du bist ja schlimmer als Luther, dieser räudige Hund. - Ich würde sagen: Alle Religionen sind für die Tonne. Damit das Menschenhirn frei wird. Und die Welt human werden kann. Genau so!
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Interessant ist ganz sicher auch, dass Du zu erhalten, ohne es angeboten zu haben. Das ist mir in der Tat ... neu, yep.
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@rainer: na nun widersprichste dir aber selbst. wenn man die alle in die tonne kloppen kann, dann sind se doch gleich viel wert.
mfg mh
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schrieb am
03.12.2009 um 22:29
Du ist Klara
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schrieb am
03.12.2009 um 22:30
Gleicherweise wertlos für die Menschwerdung (Ernst Bloch)
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Das liebe ich an den Professionellen des geschriebenen Wortes: Die Fähigkeit, kurz, prägnant zu sein, formvollendet wie eine Symphonie von Beethoven. Schade, dass der zum Schluss taub wurde. Vielleicht war’s der Überdruss.
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schrieb am
03.12.2009 um 23:14
Die Werke sind Geschichte und Tradition, nicht die Person.
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schrieb am
04.12.2009 um 10:29
@ MH120480
Das mit dem antireligiös stimmt nicht!
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Angesichts der Selbstverliebtheiten stelle ich mir für heute die letzte Frage: Interessiert mich, was ich hinterlasse, nicht die Gene, sondern denen?
Morgen beginnt in knapp acht Minuten ...
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Liebe Klara,
Ich habe ja schon einige Texte von dir gelesen und teilweise auch fürsorglich kommentiert, in denen ich eine gewisse Art von Denkstörung ausgemacht habe. Wohlgemerkt, dies als sprachlogischer Befund. Für psychische Denkstörungen, die teilweise hinter solchen sprachlich manifestierten stehen, erkläre ich mich ausdrücklich für nicht kompetent. Dieser dein Text übertrumpft in dieser Hinsicht aber alles bisher Dagewesene. Normalerweise, so denke ich, entscheidet jemand, der ein Problem hat, zunächst einmal, ob er in der Lage ist, es selbsttätig zu lösen, oder ob er fremde Hilfe in Ansprund nehmen will. In diesem Fall überlegt er wiederum, wer seiner Ansicht nach am ehesten in Frage kommt, ihm bei der Problemlösung zu helfen, und den spricht er dann an. Dabei ist es natürlich von äußerster Wichtigkeit, das Problem möglichst präzise zu schildern, damit eine mögliche Unterstützung bei der Problembewältigung überhaupt greifen kann. Du machst davon das genaue Gegenteil, bläst dein angebliches Problem in eine unspezifische Öffentlichkeit und formulierst es mit über vierzig (!) Fragezeichen so, dass deine Adressaten damit notwendig in Aporie geraten. Mit anderen Worten: du verschaffst ihnen im Falle, dass sie sich ernsthaft mit deinem Text auseinandersetzen, geistige Probleme, die sie vorher wohl kaum hatten. Das könnte ja grundsätzlich noch einen aufklärerischen Sinn haben, der hier jedoch in sein Gegenteil verkehrt wird, indem du dein offenbar unartikulierbares Problem nunmehr zweihundert oder wievielen anderen Menschen als unlösbares aufbürdest. Ich nenne das, vorausgesetzt, es geschieht überhaupt mit einiger Bewusstheit, geistige Umweltbelastung. Ist die Hauptsache für dich vielleicht dabei, dass du dich wenigstens entlastet fühlst? Falls du deine Umweltsünde wieder gutmachen willst, rate ich dir doch, deine Adressaten noch einmal genauer darüber aufzuklären, was du eigentlich von ihnen und mit ihnen willst. Also: Deine Fragen so zu stellen, dass sie ihnen auch beantwortbar erscheinen und deine Auffassungen so zu formulieren, dass sie als sinnfällig Gedachtes auch verstehbar, nachvollziehbar, der Zustimmung und Kritik zugänglich werden. Wer bist du, dass du dir einbildest, deine "ganz persönliche spontane Wahrnehmung" interessierte das Publikum: dass du dich in Bedrängnis fühlst, dir mulmig ist? Welche argumentative Kraft liegt darin, dass du keine Kreuze in Klassenzimmern "möchtest", keine Minarette, keine Männer, die Frauen nicht die Hand geben? Wen interessieren deine Toleranz- und Akzeptanzgrenzen? Andere haben andere, na und? was ist daran ohne Argumentation mitteilenswert? Da du aber fragst, ob du aufgeklärt bist, antworte ich dir unumwunden: Nein! Dafür steht in deinem Artikel zu viel unausgegorener und unaufgeklärter Schwachsinn. Aufklärung ist keine Eigenschaft, sondern eine Tätigkeit. Tu es! Exemplarisch greife ich folgenden Passus heraus: Das Schweizer Volk hat übers Baurecht abgestimmt. (Wer ist das Volk? Wer darf bestimmen? Was macht eine Nation zu einer Nation? Wie global ist der Mensch? Wie lokal darf die Kultur und die mit ihr permanent vermischte Religion sein?) An wen, bitteschön, sind diese Fragen gerichtet, und welche Einsichten meinst du, mit möglichen Antworten darauf für dein "Problem" ziehen zu können? Über die begriffliche Herkunft der Wörter "Volk" und "Nation" seit der Antike, samt politischem Bedeutungswandel in der Moderne, im Zusammenhang noch mit Stämmen und "Ethnien", könnte ich dir aus der Tasche eine Seite schreiben, bloß: Haben wir hier Gemeinschaftskundeunterricht, oder was sollen die Fragen bewirken? Im gegebenen Zusammenhang genügt es völlig, die Frage tautologisch zu beantworten: Die Schweizer Nation ist die Schweizer Nation, Punkt. Eine Staatsnation mit einem Nationalstaat, der international Völkerrechtssubjekt ist und national unter souveräner Verfassungs- und Einzelgesetzlichkeit steht. Punkt. Ob die Nation aus drei oder vier Völkern besteht oder aus einem Staatsvolk aus drei oder vier unterschiedlichen Ethnien, ist eine Frage, die sich politologisch diskutieren lässt und auch diskutiert worden ist, für das, was hier zur Frage steht, jedoch vollkommen irrelevant ist. D.h., sozialpsychologisch ist es das vielleicht nicht einmal, wenn man bedenkt, dass unfriedliche soziale Ausgrenzungen von Andersartigen immer verbunden sind mit der friedlichen Eingrenzung von nur scheinbar Gleichartigen, aber das müsste man erst einmal ins Bewusstsein heben, um es diskutabel zu machen, statt, wie moniert, die Öffentlichkeit mit solchen unverdaubaren Brocken von rhetorischen Fragen zu belästigen. Wie global ist der Mensch? - Der Mensch ist überhaupt nicht global, sondern "Der Mensch ist ein Wirbeltier und hat eine unsterbliche Seele, sowie auch ein Vaterland, damit er nicht zu übermütig wird". www.yolanthe.de/stories/tucho01.htm Wie lokal darf die Kultur und die mit ihr permanent vermischte Religion sein? Nun ja, Mischmasch aus Kultur und Religion, ein klaraesker Kulturbegriff. Aber wie lokal darf die sein? Das entscheidet, je nachdem, wo die Gewichtung in der Mischung liegt, Der liebe Gott oder Allah oder das Schweizer Volk oder die Europäische oder die UN-Menschenrechtskonvention. Überhaupt ist nichts so nervig und bigott wie die laufend wiederholte Frage, was du darfst oder nicht. Wenn du Selbstzensur üben möchtest, wie du andeutest, wer wollte dich daran hindern? Im übrigen lebst du, falls du es noch nicht bemerkt haben solltest, in Sachen Meinungsfreiheit in einem der liberalsten Länder der Welt. Du hast aber tatsächlich die Stirn, in einer linken Publikation alle möglichen Bedenken mehr oder weniger direkt und verständlich zu äußern und zugleich mittelbar Gott und die Welt und die Linke dafür anzuklagen, sie würden dir das wohl verwehren. Der stimmigste Satz deines Textes ist eben der: "... Ein Teil davon: dass ich kaum eine Möglichkeit habe, das Problem zu äußern, ja auch nur gedanklich zu durchdringen". Sagte ich es nicht an anderer Stelle schon? Was man gedanklich nicht durchdringt, kann man auch sprachlich nicht äußern. Wenigstes siehst du es wohl theoretisch schon mal ein.
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Oh Danke, Freund oranier.
So fies wie Du hätte ich es gern sagen können/wollen/dürfen. Du ahnst ja nicht, wie sehr ich mich auf Frau Klaras Antwort freue. Von Herzen kommende Grüße auch an dich, Meisterfalk. Ich war 2 Tage in Izmir und konnte jetzt nur nachlesen. weinsztein
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Oh, weinsztein, dann wird Ihre Vorfreude enttäuscht, denn "Denkgestört"e, und auch noch "psychisch" Denkgestörte (was immer das sein mag), die nach der hier unmissverständlich vertretenen Ansicht "die Linke" nicht mit ihrer "Bedrängnis" "belästigen" sollen, und deren Äußerungen mithin keinen anderen "Mitteilungswert" haben als den, einen zwar am Text ausdrücklich desinteressierten Leser zur dennoch öffentlichen, nachmitternächtlichen Kommentier-Onanie und genüsslichem Giftabspritzen anzuregen, sehen sich nicht in der Lage, etwaige weitergehende Bedürfnisse in dieser Hinsicht zu befriedigen. Das bekommen Sie beide, vermute ich, besser ohne die tätige Mithilfe der Denkgestörten hin.
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@ weinsztein
Und nun? Izdir übel? So scharf wie Oranier hätte ich nicht formuliert, gebe ihm aber im Kern Recht.
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Liebe Klara,
bitte nicht weiter auf diese Kommentatoren eingehen. Eines kann ich Ihnen versichern - nicht Sie sind es, die hier ein psychisches Problem haben. Dieser Thread ist ein sehr anschauliches Beispiel dafür, wie Mobbing im Internet entstehen kann. Und er demonstriert hervorragend, wie es dazu kommt, daß Menschen in Umfragen nicht ehrlich sagen, wie sie später wirklich abstimmen werden.
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@ Oranier
Das ist ein ganz feines Stück Dokument aus der Sparte „Knüppel aus dem Sack“. Wie über die Mär könnte man darüber lachen, wenn hier nicht Mechanismen angewendet worden wären, die an einen regelrechten Schauprozess –Sie können sich aussuchen, von welchen ich schreibe- gemahnen. Damit ist nicht das „exemplarische Greifen“ eines Beitragsabschnittes gemeint. Da fließt immerhin ein Quant ausgearbeitetes Sachwissen zum Thema Staatsverständnis ein und trägt womöglich sogar zur Klärung bei. Alleine das Alleinstellungsvehikel, aus dem Stehgreif „eine Seite“ schreiben zu können, zeigt die Stoßrichtung der scheinbar zufälligen Auswahl: Wenn beim Staat, der Nation gar, der Mutter aller (politischen) Diskussionen, die Blogerin schon versagt, was ist dann erst los bei minderen Abstraktionen? Man könnte es bei der Feststellung: Schwadroneur, belassen, wäre da nicht der abgefeimte Zungenschlag, ein goût odieux. Das ceterum censeo stellen Sie nicht, wie Cato es tat, als stilistisches Mittel, das einer Politik dient, beiläufig ans Ende. Es ist vielmehr Ihr Programm, das im ersten Abschnitt des Kommentars prangt und anprangert: Eine mentale Indisposition, die schon früher feststellbar gewesen sei, nun aber statt Fürsorge den Hieb erfordert. Jemandem mangelnde Kohärenz vorzuwerfen, ist im politischen Diskurs korrekt, diese als medizinischen Begriff der Psychiatrie zu verwenden, ein Totschlagargument, das auf die Vernichtung zielt. Bewusst. Es war schon immer der Strang zu Liquidierungen. In der heutigen Wirklichkeit ist das noch ein Gran perverser: In Strafverfahren tendiert der Staatsanwalt dazu, solche Befunde zu unterdrücken, denn sie mindern das Maß der Strafe. Es ist der Verteidiger, der eine Störung des Delinquenten evoziert, um ihm die Folgen der Tat zu erleichtern. In völliger Verkennung, dass hier nicht in einem „inner circle“ von Dogmatikern, denen schon seit jeher Form wichtiger war als Inhalte, geschrieben wird, sondern vor dem sehenden Auge eines blogenden Publikums, ist da wenigstens ein Korrektiv. Nicht nur, weil „ganz persönliche spontane Wahrnehmungen“ in der Tat interessieren, sondern auch weil der Umgang damit dekuvrierender wirkt, als Ihnen lieb sein kann. Die „Fürsorge“, die Sie angedeihen lassen, der „Rat“ den Sie zum Ablass einer „Sünde“ erteilen, ist die Sprache keineswegs des väterlichen Freunds. Sie ist die eines Torquemada, der sich vorerst nur im Sakasmus übt. Der Purismus der Religion, Ihr oranienhafter Kulturbegriff, wird aber nicht mehr zu einem Autodafé führen, weil das Publikum nicht handverlesen ist, der Neuzeit sei’s gedankt. „Im übrigen lebst du, falls du es noch nicht bemerkt haben solltest, in Sachen Meinungsfreiheit in einem der liberalsten Länder der Welt.“ Wohl wahr, aber bis zu Ihnen hat sich das offensichtlich noch nicht herumgesprochen, der Malleus Maleficarum schwingt immer noch ein wenig mit. e2m
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"Dieser Thread ist ein sehr anschauliches Beispiel dafür, wie Mobbing im Internet entstehen kann."
Genau. Die unglaublich miese Art, wie hier jemand fertig gemacht werden soll, erlebe ich nicht zum ersten Mal und nicht zum ersten Mal vom gleichen Nick. Ich bin ganz "unverdächtig" , weil ich mich mit klara direkt durchaus auseinandersetze.
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Hier ist ja die Hölle los. Eine Hinrichtung jagt die nächste.
 
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Liebe Klara, natürlich kannst du dich der beliebten Methode von argumentativ Hilflosen bedienen, Kritik an deinem Text - und nur in dieser Perspektive an der Verfasserin - auf den Kritiker zurückzuwerfen und ihn z.B als Giftspritzer diffamieren, nur ist dein Problem dabei natürlich, dass das deinen Text, wie du ihn ja an anderer Stelle im Mittelpunkt der Diskussion reklamierst, was ich ausdrücklich unterstütze, keinen Deut besser macht.
"Kommentier-Onanie", ach Gottchen, die leibliche Onanie hatte ich natürlich mitternächtlich hinter mir, bevor ich mich der abtörnenden Wirkung deines Textes hingab, und die geistige Onanie: könnten wir uns vielleicht auf eine Nummer kleiner einigen und von Narzissmus reden? Die Häufigkeit der Fragezeichen wird in deinem Text nur vom Wörtchen "ich" übertroffen, das samt dem zugehörigen Reflexivpronomen "mich" knapp sechzig (!) Mal vorkommt. Ansonsten triffst du allerdings mit dem Verdikt einen empfindlichen Nerv bei mir, und da du so mutig uns eine Sicht auf dein zweifelndes und durch so viele Fragen zerrissenes ICH gestattest, will auch ich nicht hinter dem Berge halten und fasse mir ein Herz für ein die Öffentlichkeit bestimmt brennend interessierendes Bekenntnis: www.youtube.com/watch?v=FN_CfLY93bA "und auch noch "psychisch" Denkgestörte (was immer das sein mag)" Zu deiner näheren Information siehe hier, ich wiederhole jedoch, dass das nicht zu meinem Kompetenzbereich gehört, dass ich insofern und aus auch aus Respekt nicht darauf käme, dir das zuschreiben zu wollen, im Gegensatz zu den eklatanten Mängeln in Sachen Sprachlogik, wo ich mich ein klein wenig kompetenter fühle. de.wikipedia.org/wiki/Denkst%C3%B6rung "... die nach der hier unmissverständlich vertretenen Ansicht "die Linke" nicht mit ihrer "Bedrängnis" "belästigen" sollen" Bring das mal in deinem Kurzzeitgedächtnis nicht durcheinander, das kommt nicht von mir, sondern war ein Zitat aus deinem Text: "Ich fühle mich in Bedrängnis. Mir ist mulmig ..." " ... einen zwar am Text ausdrücklich desinteressierten Leser" "ausdrücklich desinteressiert"? Da müsstest du mir draufhelfen. Ich habe dich neben ganz wenigen anderen Erlesenen als Schreiberin abonniert, deine Texte verfolge ich also mit höchstem Interesse. @ merdeister "So scharf wie Oranier hätte ich nicht formuliert". Warum bloß erkennt man immer nicht die Milde meiner Ausführungen? Scharf formuliert würde ich sagen: Der Text ist natürlich mit Puderzucker überstreuter rechter Mist. Jedenfalls findet der aufmerksame Kritiker darin eine ganze Reihe von stereotypen Indizien dafür. Das habe ich oben aber milde verschwiegen, um meine Kritik nicht mit dem schrillen "Zensur"-Verdikt belegt zu bekommen, was auch einer der Stereotypen ist. Dazu kommt die scheinbar naive Perspektive: Man wird doch noch mal fragen dürfen. Als gäbe es zu klaras durchsichtig undurchsichtigen "Problemen" nicht schon eine jahrelange, mit guten und bedenkenswerten Argumenten geführte öffentliche Debatte. Zur Kritik am Islam und den Muslimen aus feministischer Sicht z.B. gibt es die von Friedland ins Spiel gebrachten Ausführungen der von mir ansonsten als denkende Kritikerin hoch geschätzten Alice Schwarzer. Das wäre eine Grundlage für eine rationale Diskussion, nicht der gesegnete Schwachsinn da oben. Entschuldigt bitte den Ausdruck "gesegnet"!
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Einmal jemanden anrufen ist Liebe, zweimal kann schon Besessenheit bedeuten, aber drei Mal ist's Stalking. Gilt das auch für das Zählen von Fragezeichen?
"die Milde meiner Ausführungen" läßt hoffen, dass da nicht auch noch Kinder drunter leiden müssen.
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Liebe Leute,
die harten, differenzierten Diskussionen in allen Ehren, wir schätzen sie sehr. Bitte denkt aber daran, Sachlichkeit zu bewahren und einander keine wie auch immer gearteten Störungen oder Unzulänglichkeiten zu unterstellen und Autoren und Diskutanten zu beleidigen. Kritik an Agumentation und Sprachlogik sind freihlich erwünscht. Viele Grüße Tessa
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schrieb am
04.12.2009 um 13:47
Oranier hat scharf und genau gegenläufig zu einem bestenfalls "diffusen", auf keinen Fall "offenen" Text argumentiert, nämlich zielsicher. Ich mag das. Seine Polemik gegen eine "geistige Umweltbelastung" hat Witz, wird aber mit einem völlig unwitzigen Schlag unter die Gürtellinie von Klara beantwortet.
Erst durch Oraniers Kommentar habe ich den Text von Klara noch einmal und dann genau gelesen. Die Fragehaltung des Textes, seine angebliche Offenheit für Antworten, bestätigt sich nicht, weder im eher historischen Abtausch mit h.yuren noch in der eher textimmanenten Diskussion mit outnumber wird für die Autorin irgendetwas geklärt. Alles bleibt gefühlig und ohne Hinnahme von Kenntnis. Unterschwellige, unaufgeklärte Ängste, die durch den Text wabern, sollen gar nicht aufgeklärt werden. Die Position bleibt völlig bei der eigenen Befindlichkeit. Und als "irgendwie links" würde ich die Texttendenz nun gar nicht bezeichnen, eher andersherum. - Mein erstes Statement, wo ich gegen Gotteshäuser und Religionen überhaupt argumentiere, reicht an den Text von Klara gar nicht heran; dort folgt ein indifferenter ungeklärter "Impuls" dem nächsten. Und nach 122 Antworten hier gibt es mehr Fragen als zuvor. Oranier hat mit seiner Polemik recht. Sachlich sowieso, und eine altgediente Textform hat mit Mobbing nun wirklich nichts zu tun. Eher mit Freude am Lesen.
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Diskussion:
Eine Methode, andere in ihren Irrtümern zu bestärkenA. Bierce
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@ ed2murrow
"Knüppel aus dem Sack“ - Sie haben das vielleicht nicht verfolgt: Ich lege größten Wert auf die Unterscheidung von physischen Gewaltmitteln und Diskussion und Kritik, und sei sie noch so polemisch, vermittelst Sprache. Gerne erläutere ich Ihnen das anhand einer fundamentalen kulturgeschichtlichen Wende, wenn Sie in dieser Hinsicht von meinem Quäntchen Sachwissen zehren möchten. "Schauprozess", "Torquemada", "Autodafé", schwingt nicht in dieser abstrusen Übersteigerung vielleicht der "Malleus Maleficarum" ein wenig mit? - Macht nichts: wir leben ja, wie gesagt, in Sachen Meinungsfreiheit in einem der liberalsten Länder der Welt. Da gestehe ich Ihnen das zu, sofern Ihr Diktum keine Projetion ist und Sie meinen Arsch am Galgen baumels sehen möchten. In einem nehme ich Ihre Kritik allerdings sehr ernst, abgesehen von dem "Totschlagargument", das in das Wörterbuch des Ummenschen gehört: Mir fiel tatsächlich kein geeigneterer Begriff für die hinter dem un in dem Text ausgemachte Struktur ein als "Denkstörung". Habe dann nach Synonymen nachgeschlagen und bin dadurch erst auf die psychische Störung gleichen Namens gestoßen. Da die verbale Abgrenzung offenbar nicht reicht, bitte ich zumal dich, klara, dafür um Entschuldigung. Dir oder sonst jemandem hier so etwas zu unterschieben, liegt mir absolut fern, nicht nur aus mangelnder Sachkompetenz, sondern auch aus menschlichem Respekt. Das ändert aber nichts an dem Faktum der damit kritisierten defizitären Sprachlogik im Text. Wer ein treffenderes Wort dafür findet, möge es einbringen. Mit mangelnde Kohärenz ist es m.E. jedenfalls unzutreffend bezeichnet. Der ganze Text ist so strukturiert, dass überhaupt kein eindeutiger Sinn daraus ablesbar ist. Oder muss ich subjektiv formulieren: dass ich einen solchen nicht erkennen kann? Nicht nur ich habe klara ja aufgefordert, ihn zu benennen. Mit anderen Worten: Das ist entgegen Ihrer wortgewandten Replik, in denen SIE sehr zielgerichtet und auf erheiternde Weise Schimpfwörter unterzubringen wissen, der Grund dafür, dass ich mich auf die Form kapriziere: Es gibt keinen auch nur annähernd auszumachenden Inhalt. Bislang belehrt mich da niemand eines Besseren, auch Sie nicht. Diese Form ist es also, die die nötige inhaltliche Debatte behindert statt sie zu befördern. Was ich demonstrieren wollte.
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@ Magda
Du bist ganz unverdächtig, weil du mich seit meiner ersten Kritik an einem Vorschlag von dir mit beleidigenden Schimpfwörtern attackierst. Sag' die mal einem Polizisten, da kriegste 15 Tagessätze für aufgebrummt, und zwar allein aufgrund der Zeugenaussage. Da kannste dem Richter dann erzählen, du fühltest dich gemobbt. Glaube nicht, dass den das weiter beeindruckt. Allerliebste Grüße vom Scharfrichter oranier
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@ Rainer Kühn
"Seine Polemik gegen eine geistige Umweltbelastung hat Witz", dessen Humor sich mir angesichts eines „Für psychische Denkstörungen, die teilweise hinter solchen sprachlich manifestierten stehen, erkläre ich mich ausdrücklich für nicht kompetent“ nicht erschließt, nicht erschließen will. Denn mit „teilweise … sprachlich manifestieren“ setzt der Herr Prosekutor nicht nur die „psychischen Denkstörungen“ in die Welt, er attestiert sogar die ziemlich genaue Häufigkeit einer solchen Diagnose in Verbindung mit bestimmtem Text. Nur die Urheberschaft im Sinne eines „aber das habe ich so nicht gesagt“ leugnet er. Sowas nennt man recht anschaulich einen Stein werfen und die Hand verstecken, ein uraltes Strategem. Ganz im Gegenteil: Hier wäre hier eine aufrichtige Entschuldigung für die Entgleisung angemessen. Sehe Sie zu, dass Sie selber zu dem Thema Minarette hier etwas „formal und inhaltlich Beitragendes“ schreiben, von mir aus auch mit Ihrer ureigenen Pointe. Vielleicht wird uns das ja ein Fest der Freude.
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@ Tessa
meine volle prinzipielle Zustimmung. Habe ich das nun, was meine Äußerungen betrifft, klären können, oder gibt es da noch Erläuterungs- oder Entschuldigungsbedarf? Grüße oranier
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Die Entschuldigung von Oranier kam zur gleichen Zeit, als ich das Posting schrieb. Insofern ist es an mir, mich zu entschuldigen.
Aber nur insofern.
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ich fühle mich nicht gemobbt, mir wird bloß immer übel, wenn ich so einen Marschtritt aus der Schöngeisterbahn erlebe.
Ein Stil zwischen Peitschenknall und Hosenboden und das alles humanistisch bestreut.
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@ Rainer
Danke für deine ausführliche Würdigung meines Kommentars! Ich mag das, und zwar mehr als deine aphoristischen Statements. Solche kritischen Kommentare wünsche ich mir öfter von dir zu meinen Beiträgen. Und zwar zustimmend, versteht sich, sonst erzähle ich dir was anderes! "und eine altgediente Textform hat mit Mobbing nun wirklich nichts zu tun." Endlich mal jemand, der das kennt und sieht und zu würdigen und zu differenzieren weiß. Es liest halt wohl niemand mehr den Anti-Goeze von Lessing, Heine, Robert Neumann und Karl Kraus, meine Gewährsleute u.a. für "zielgerichtete" Polemik und Satire.
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schrieb am
04.12.2009 um 15:05
ed2murrow: "dass Sie selber zu dem Thema"
Minarette, Minarette: Wenn die Welt doch keine hätte! Kirchenglocken, die in die Kneipen locken ... Die Argumente, die Argumente, die gehn in manchem Text in Rente
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@ ed2murrow
Ich könnte Ihnen noch mehr Entschuldigungswürdiges nennen, ist aber nicht unnötig. @ Magda "ich fühle mich nicht gemobbt, mir wird bloß immer übel, wenn ich so einen Marschtritt aus der Schöngeisterbahn erlebe. Ein Stil zwischen Peitschenknall und Hosenboden und das alles humanistisch bestreut." "... ich fühle mich nicht gemobbt". Ok., das war die falsche Richtung, wo du mich doch hier mobben tust. So jedenfalls fühlt mein empfindsamer Hosenboden deine Peitschenknalle. "mir wird bloß immer übel, wenn ich so einen Marschtritt aus der Schöngeisterbahn erlebe". Aber bitte nicht kotzen, das ist in der Schöngeisterbahn verpönt, gell? Liebevolle Grüße oranier
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schrieb am
04.12.2009 um 15:34
@ ed2murrow:
Gerne wird Kritik mit den Worten abgeblockt, man solle es besser machen. Das ist aber einerseits ohne Trennschärfe zwischen den verschiedenen Dingen, andererseits eine Minderung von Kritik überhaupt. Denn wenn eine Kritik schlagend ist, und nur dann ist sie eine, ist sie allemal förderlicher als das zurecht Kritisierte. Außerdem fühle ich mich in diesem speziellen Fall nicht berufen noch inspiriert, ausgerechnet über Minarette und ähnlichen Aberglauben etwas Längeres als eine plausible Kritik oder drei Zweizeiler ("ureigene Pointe") zu formulieren.
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schrieb am
11.12.2009 um 05:39
»(...) Wer bist du, dass du dir einbildest, deine "ganz persönliche spontane Wahrnehmung" interessierte das Publikum: dass du dich in Bedrängnis fühlst, dir mulmig ist? Welche argumentative Kraft liegt darin, dass du keine Kreuze in Klassenzimmern "möchtest", keine Minarette, keine Männer, die Frauen nicht die Hand geben? Wen interessieren deine Toleranz- und Akzeptanzgrenzen? Andere haben andere, na und? was ist daran ohne Argumentation mitteilenswert? (...)«
Nur mal so gefragt, @ Onanierer - uups heisst ja "oranier" (ich brauche dringend `ne neue Brille), für wen klopfst du so munter in die Tasten?
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...als Schreiber bzw. Schreiberin muß man das aushalten!
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Meine Vorurteile:
Deutsche Männer sind materiell, Untreu und ihre Familien, ihre eigenen Kinder bedeuten ihnen nicht so viel wie ihr Auto. Russische Männer arbeiten & saufen viel. Sie suchen eine Haushälterin & Gebärmaschine. Wenn Frau die Silberhochzeit einigermaßen überstanden hat, dann stirbt der Ehemann auch bald an Leberzirrhose. Katholische deutsche Männer sind ein besonderer Fall. Sie haben meist Werte & Familiensinn. Entscheiden sich früh für die Ehe. Ein brasililanischer Mann ist anspruchsvoll mit der Wahl seiner Frau. Wenn er denn heiratet. Diese Männer sind eitel. Und haben ihre eigenen Männlichkeitsrituale. Sie haben Familiensinn. Lassen sich nicht unbedingt scheiden. Ein persicher Mann hat zu Hause nicht viel zu sagen. Denn dort regiert die Königin. In der Öffentlichkeit allerdings ist er ein Mann. Persische Männer sind auch anspruchsvoll in der Wahl ihrer Frauen. Ihre Frauen & Kinder sind ihr Schatz.
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schrieb am
04.12.2009 um 10:38
Hallo, chrisamar, haste auch was für den weißen deutschen Mann, konfessionslos, ungläubig, ohne eigenes Auto, mit eigenen Kindern?
Gruß von unterwegs! m.
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schrieb am
04.12.2009 um 17:50
@ Meisterfalk
Zu den Typen fällt mir spontan FKK ein. Ausserdem Swingerclub. Zum Club kommen die mit der Fahrgemeinschaft der Nachbarn. ;))
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das eigentliche Problem, auf der individuellen wie auf der gesellschaftliche Ebene, ist der Konflikt zwischen Anspruch des Selbstbildes und Erweis der eigenen Wirklichkeit. Mit der Wirklichkeit unserer Erweise ist es zuhauf anders bestellt als mit den Proklamationen unseres Selbstbildes. Die meiste Zeit können wir diesen Konflikt in der Ferne an unserem Bewusstsein vorbeilavieren; gelegentlich wird er unabweisbar. Mehr ist nicht passiert. Die Attitüde des ungläubigen nicht-für-möglich-Haltens ist dabei eigentlich nur ein Schutzreflex, der die Zeit überbrückt, bis die Aufregung wieder in den Hintergrund unseres Selbstbildes entflimmert ist.
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und was soll mit der "eigenen Wirklichkeit" gemeint sein? mal wieder ne evolutionäre verstrickung?
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was verstehst du daran nicht? Gemäß eigenem Anspruch sind wir nett, freundlich, wohlwollend, aufgeklärt, tolerant und intelligent empathisch. Dafür halten wir uns, so stellen wir uns dar, und solange dieses Bild nicht hinterfragt wird durch Situationen, die zu dicht an unsere Behaglichkeit heran kriechen, halten wir dieses Selbstbild auch durch.
Gelegentlich werden wir aber mit Sachverhalten konfrontiert, bei denen uns ungemütlich wird. Und siehe, wir erweisen uns gemessen an unserem Selbstbild als gar nicht so nett, sehr viel unfreundlicher, intolerant und überhaupt nicht empathisch. Das meinte ich mit "eigene Wirklichkeit". Ich könnte auch sagen, unsere Faktizität siegt gelegentlich über unsere Proklamationen, eigentlich immer, wenn es wesentlich wird.
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Lieber Lethe;
"Gelegentlich werden wir aber mit Sachverhalten konfrontiert, bei denen uns ungemütlich wird." Genau das meinte ich mit meinem Blog "Der türkische Barbier...". Ich hielt mich für so AUFGEKLÄRT, aber als ich dann wirklich zusammenleben sollte, da habe ich manchmal ein für mich selber unangenehmes Verhalten gezeigt, das ich nie für möglich gehalten hätte. Ich bin wirklich an meine Grenzen gestossen, und ich war auch intolerant, hinter meiner ganzen Toleranz. Wie gesagt, ein schmerzhafter Lernprozess. Herzlich, Anna
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Anna, diese Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit kennt wohl jeder Mensch, der nicht gewohnheitsmäßig in Selbstbetrug verharrt. Andererseits halte ich ein allzu hartes Urteil für unangemessen. Das letzte Wort darüber, wie Menschen zu sein haben, verbleibt besser nicht bei Moralphilosophen. Inquisition ist leider eine jederzeit verfügbare Möglichkeit des Menschlichen, und wohin sie führt, wissen wir.
Es bleibt dir nicht erspart, eine Praxis des Umgangs mit diesen Ungemütlichkeiten zu entwickeln. In diese Praxis kannst du alles einfließen lassen, was dir wichtig ist, aber letztlich bleibt es dabei, dass du diese Praxis leben musst. In dieser Praxis - und sonst nirgendwo - kannst du Antworten finden und geben. Die ernstzunehmenden Antworten, nicht die Proklamationen.
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Danke, Lethe!
Neulich las ich in einer Zeitung den weisen Ausspruch eines ehemaligen Models, dass sich weder liften lassen noch die Haare färben will. Und gerade deshalb sieht sie heute, mit 74, unglaublich schön aus, sie strahlt so eine Anmut und Würde aus... Jedenfalls sagte sie: "Ich will ja nicht der Idealvorstellung von mir hinterherlaufen." Das bezog sich zwar hier auf Äusserlichkeiten, ich habe trotzdem lange darüber nachgedacht. Es passt auch zu dem, was Du oben sagst. "Sei, die (der) Du wirst. Werde, der Du bist." (Verfasser weiss ich leider nicht mehr)
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das ist immer noch keine erklärung. denn erst mal hast du nur ein wort durch ein anderes ersetzt.
faktizität klingt allemal gewichtiger. nur hast du darüber die kontra-faktizität vergessen.
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Mensch, rahab! Jetzt hattest Du mich aber ins Grübeln gebracht. Ich dachte, Du meinst mich, und las verwirrt meine Kommentare...
Im Moment laufe ich wie auf Eiern. Oder fühle mich ein wenig wie auf einem Minenfeld (das hat aber nichts mit Dir zu tun.) Hier = in der Community.
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tut mir leid Anna. erst mal war's eine entgegnung auf Lethes antwort auf meine frage ...
aber... grübeln über kontrafaktizität hat noch keiner geschadet. sag ich jetzt mal einfach so.
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Rahab, ich habe durchaus nicht nur ein Wort durch ein anderes ersetzt, sondern Beispiele genannt.
Kontrafaktizität kann in bestimmten Situationen hilfreich sein. In anderen Situationen ist sie nur ein anderes Wort für "Augen zu und durch". Darum geht es Anna hier aber gerade nicht.
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hm ... ich habe nicht den anspruch an mich, immer nett und so weiter zu sein. ich bin's auch nicht. das wäre jetzt also meine wirklichkeit. oder?
darüber, wie wirklich mir die wirklichkeit schon immer mal wieder geworden ist, möchte ich mich jetzt nicht weiter ausbreiten. aber ich kann dir versichern: sie war wirklich schon wirklich wirklich. und gewirkt hat sie auch, die wirklichkeit. in vielfacher hinsicht. manchmal sogar mit geschlossenen augen. ich hoffe, damit ist klar, dass es auch mir bei kontrafaktizität nicht um "Augen zu und durch" geht. und der kontrafaktizität geht es darum auch nicht.
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eine Art Satire, Rahab? ^^
möchtest du ernsthaft bestreiten, dass es einen Konflikt zwischen Anspruch und Wirklichkeit eines Menschen geben kann? Ob das der Normalfall ist - wovon ich ausgehe - oder seltene Ausnahme bleibt - was du anscheinend annimmst - darüber können wir uns natürlich unterhalten. Wenn dieser Konflikt in deinem Leben keine Rolle spielt - schön für dich (ich habe das allerdings auch nirgendwo behauptet); für Anna spielt er offensichtlich eine große Rolle. So, what´s your point? Es ist schon klar, dass es dir nicht um "Augen zu und durch" geht; andererseits, der Kontrafaktizität geht es um gar nichts; Menschen geht es um etwas, und sie bedienen sich dazu der Mittel, die ihnen angemessen scheinen, also auch kontrafaktischer Modelle. Mir ist allerdings nicht wirklich klar, worum es dir geht.
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@lethe, @rahab
"Mir ist allerdings nicht wirklich klar, worum es dir geht." das ist der fluch dieses blogs, versuche einander zu verstehen scheitern auf mystische weise :-)
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nein, Lethe, von meiner seite aus keine satire.
mir ging's darum, zu verstehen, was mit "Erweis der eigenen Wirklichkeit" gemeint sein sollte. also fragte ich nach. du hast es nicht erklärt, sondern wiederholt. also kürze ich das verfahren jetzt ab, stelle fest, dass du selbst nicht weißt, was du eigentlich sagen wolltest - oder nicht sagen kannst, was du sagen wolltest - und das war's dann.
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wenn es deinem Selbstwertgefühl nützt^^
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eine gute woche vor seinem tod versuchte mein vater einen disput mit "du mußt immer das letzte wort haben" zu beenden. "das hab ich von dir" sagte ich ihm.
soviel zu dem, was deinem selbstwertgefühl nützt.
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Liebe Klara, liebe alle,
ich habe den Text jetzt vier- oder fünfmal gelesen und sehe inzwischen einigermaßen klar, was mir daran aufstößt. Ich hatte weiter oben gesagt, ich fände den Text aggressiv. Das ist er für mich in der ersten Hälfte, die voll ist mit Klagen wie "Aufgeklärt und links und menschenfreundlich menschlich ist man nur, wenn man kein Problem mit Minaretten hat." Ich weiß nicht, wessen Ansicht das ist. Der betreffende Absatz bezieht sich auf einen Text Annas, aber dort steht nicht, wer wann aufgeklärt und menschlich ist. Die zitierte Ansicht, die dieser Text beklagt, steht hier ohne Herkunft. Wer vertritt diese Ansicht? Offenbar sollen wir Leser das ergänzen. Es gibt in der ersten Hälfte des Textes eine Reihe ähnlicher Stellen. Ich will nur eine weitere zitieren: "Man darf ein Problem mit dem Papst haben – aber nicht mit Minaretten. (Und schon gar nicht mit Synagogen.)" Wieder steht da nicht, wer die zitierte Ansicht vertritt, wieder sollen wir Leser das Gemeinte auch so verstehen. Hier werden aber auch noch Synagogen ins Bild gezogen. Was soll das? Soll ich Leser denken, wer ein Problem mit Minaretten habe, werde des Antisemitismus geziehen? Das wäre allerdings ein schlimmer Vorwurf. Oder fordert der Text hier ein Recht, sich an Synagogen zu stören? Hm. Später, wie gesagt, wird der Text konzilianter. Aber dann geht es plötzlich um Schwimmunterricht, Klassenfahrten, Händereichen. Was hat das mit Minaretten zu tun? Der Text behauptet eine Verbindung zwischen Minaretten und Schwimmunterricht, sagt aber nicht, worin sie bestehen soll. Ich als Leser soll da meine eigene Auffassung einsetzen, die sicher eine andere ist, als die hinter dem Text Stehende. Der Text klagt also an, ohne zu sagen, wen. Jeder darf sich gemeint fühlen, und die Kommentare zeigen, dass einige die Anklage tatsächlich auf sich beziehen und entsprechend reagieren. Der Text stellt Minarette, Schwimmunterricht und Händereichen so ohne Verbindung nebeneinander, dass ein Leser wie ich denkt, was soll die Verbindung sein, ist etwa der Islam gemeint? Gleichzeitig steht im Text immer wieder, nein, der Islam an sich ist nicht gemeint. Was aber dann? Wir Leser müssen uns den Kopf zerbrechen, um den Text zu verstehen, können aber nicht sicher sein, ob wir ihn richtig verstehen. Und dann kommt, was zu erwarten ist. Jedes Mal, wenn jemand zu konkreter Kritik ansetzt, kommt von Ihnen, Klara, die Replik, so hätten Sie es ja gar nicht gemeint. Aber wie Sie es meinen, kommt auch dann nicht. Statt dessen kommen Sätze wie "Wir leben hier im christlich geprägten Abendland. Da gehören Kirchen dazu. Ab wann gehören Minarette so dazu, dass es friedlich bleibt?" Was heißt das? Wird der Frieden irgendwann gefährdet sein, wenn es keine Minarette gibt? Gefährden Minarette den Frieden? Warum deuten Sie bloß an? Was beabsichtigen Sie damit? Dass Leute da aggressiv reagieren, wundert mich kein bisschen und ist kein Mobbin. Mir ist allerdings nicht entgangen, dass einige Kommentare statt des Textes die Person angreifen. Um es klar zu sagen: das lehne ich ab. Dazu darf man sich niemals hinreißen lassen. Zuletzt aber stoße ich mich noch an der Oberfläche des Textes. Er behauptet die ganze Zeit, von persönlichen Gefühlen zu sprechen. Ist das denn im politisch-gesellschaftlichen Zusammenhang, es geht ja eigentlich um Minarette, überhaupt relevant? Ich dachte immer, wir müssen im Sinne eines friedlichen Miteinander unsere Gefühle für uns behalten. Mein Vater, zum Beispiel, sagt mir unter vier Augen, dass er Frauen nicht die gleichen politischen und wirtschaftlichen Fähigkeiten zutraut wie Männern. Öffentlich aber setzt er sich für gleiche Rechte und Chancen ein und verschweigt sein Gefühl, das eben nur sein Gefühl ist. In dem Sinne ist mein Vater für mich ein Vorbild. Lassen Sie mich am Ende eine oder zwei Fragen stellen: Klara, was wollen Sie von Ihren Lesern? Welche Art von Reaktionen hatten Sie erhofft? Grüße, Peripatetik
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@Peripatetik
vielen Dank für den ausführlichen Kommentar. Ich habe den Text auch mehrmals gelesen und am Ende resigniert festgestellt, das ist so ein Teig, aus dem der Leser kneten soll, was er möchte. Wirklich Standpunkte oder gar Argumentationen, wobei man für oder dagegen sein kann, fehlen. Und einen Zusammenhang zwischen dem orthodoxen Mann, der die Hand nicht reichen möchte und dem Minarett, wo es doch nur um Minarette gehen soll, das kann nur Klara stellen. Genauso im Text und später in dem ersten Dutzend ihrer Kommentare der Bezug auf lautes Umweltbeschallen. Irgendwann in der Mitte dieses Threads sagt sie, ich weiss ja, dass die Umwelt nicht beschallt wird. Und da schaut man ratlos, worum geht es dann? Am Ende deute ich den Text als Ego-Spiegelung.
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Liebe Mitblogger und -innen,
Leider muss ich hier scheiden, dringend meine Heimreise vorbereiten, und komme wohl auch vor nächster Woche nicht dazu, mich weiter hiermit zu beschäftigen. Wünsche insofern noch eine angeregte Diskussion, wenn's zu schlimm wird, kommt Streifzug mit dem Fallbeil. Was hier immer völlig übersehen wird, aber, wie ich finde, eine ausgesprochene Bloggerqualität von mir ist, ist meine Fähigkeit, durch einen meiner liebenswürdigen Kommentare eine schon scheintote Diskussion innerhalb von Stunden wiederzubeleben und auf die doppelte Menge Kommentare anschwellen zu lassen. Das zur Ergänzung. Merke: ich kann Kritik gut vertragen, es sei denn, es handelt sich nicht um Lob. Und, liebe klara: vielleicht ringst du dich ja doch noch zu einer klareren Stellungnahme zum Thema durch. Ich rede dann auch nur, wenn ich gefragt werde, versprochen! iele VGrüße oranier
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Ein Hoch auf Oranier. Hier vom Club der Legastheniker:
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Ach merdeister, du guter, du hältst mich auf, und hätte ich doch bloß kein Lob eingefordert.
Nun muss ich also doch noch dies erzählen: Der Kaiser franz-Joseph liebte es, die Provinzen Österreichs zu besuchen um Land und Leute kennenzulernen. So wurde er auch in einer Niederösterreichischen Kleinstadt angekündigt, und die Bürger gaben sich redliche Mühe, den hohen Gast gebührend zu empfangen. es gab da einen Metzger, der als Hobbydichter zu allerlei Gelegenheiten Verse verfasste. Der wurde beauftragt, eine Sentenz für ein Spruchband zu verfassen. als nun der Kaiser in seiner Kutsche anreiste, standen die Honoratioren der Stadt am Stadttor, die Feuerwehrkapelle spielte, und oben prangte ein Spruchband, auf dem stand: "Was der Pressack unter den Würsten, das bist du, Franz-Joseph, unter den Fürsten!" Der Kaiser, belustigt, fragte, wer denn solches gedichtet habe. Man antwortete ihm, nicht ohne Stolz, das sei der Metzger gewesen. Der Kaiser ließ daraufhin den Spruch darunter schreiben: "Was der Podex unter den Gesichtern, das bist du, Metzger, unter den Dichtern!"
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schrieb am
04.12.2009 um 18:03
Wunderbar, beides!
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„So.“ Würde ich jetzt gerne schreiben. Und irgendwas Harmonisierendes, Harmonisches, besser noch Weises von mir geben.
So schnell bin ich aber nicht. Ich erlaube mir, nun weiter übers Thema nachzudenken, ohne es gleich publik zu machen – auch wenn Rainer Kühn behauptet: „Alles bleibt gefühlig und ohne Hinnahme von Kenntnis.“ (Wie kommt jemand zu einer solchen Unterstellung? Ist es wirklich so dringend, sich einem rhetorisch gewandten, niederländischen Hackebeil-Kommentator, der es seinerseits dringend nötig zu haben scheint, seine Belesenheit zu demonstrieren, als Messerhalter (wieder)anzudienen? Merkwürdiges Gruppenverhalten, wie gewitzt garniert auch immer.) Entschuldigungen, die nicht an mich direkt gehen, sondern über Mittelsmänner, und auch von diesen – MÄNNERN (wenn auch freundlichen) – erst erzwungen werden mussten, kann ich nicht ernst nehmen. Auch in diesem Blog manifestiert sich eine traurige Wiederholung: Männer nehmen nur Männer ernst – egal, wie dämlich diese sich benehmen. Und immer geht es um Kämpfen. Ich habe verstanden, dass ich mich im Blog unklar ausgedrückt habe – und bitte um Kenntnisnahme, dass ich es doch nicht besser konnte. Gerade dieses Nicht-Besser-Können war Thema des Textes. Damit mache ich mich und den Text angreifbar. Das habe ich verstanden. Dazu stehe ich. Auch habe ich verstanden, dass die Schieflage nicht nur am Text, aber auch an ihm bzw. „Unausgegorenem“ der Autorin liegt. Darüber denke ich nach. Dieses Unausgegorene ist jedoch nicht klaras Alleinstellungsmerkmal, sondern betrifft fast alle Äußerungen hier: Man erwartet klares Pro-und-Kontra, klares Gutseindürfen, bekommt es nicht, ärgert sich, arbeitet sich an „klara“ ab, und da kommt dann einiges hoch, das "klara" dann schlucken soll. "klara" weigert sich - und bekommt schlechte Noten im Kommentieren. Tja. Das stecke ich ein, was bleibt mir übrig. Und wenn das nicht mehr "links" ist - Herr im Himmel, dann sei es so. Mir ist nicht ganz klar, warum so heftig, aber ich versuche es zu verstehen. Weil ich das zum Teil überhaupt nicht lustig finde. Ich habe so viel „ich“ gesagt, oben im Text, um das klarzumachen: ich. Bin. Es. Die ein. Problem. Hat. Und danach fragt. Zu fragen wagt, aus persönlicher, sicherlich blindfleckiger Wahrnehmung. Und ich habe versucht nachzuvollziehen, was jemanden massenhaft dazu bringen kann, Minarette abzulehnen. Wofür stehen Minarette? Ich habe versucht, tastend zu formulieren (was dann als „wirr“, „diffus“ oder nervig rüberkommt), offen zu bleiben (was dann bei einigen Aggressionen auslöst, die sie direkt an die Autorin zurückzugeben versuchen). Offenbar fühlen sich insbesondere manche MÄNNER angegriffen, wenn eine Frau versucht, sich offen und subjektiv zu dem schwierigen Thema zu äußern – ohne bewaffnet zu sein mit Wissenschaft, Historikern, sonstigen Rüstungen. Sie wagt es! Die Mehrheit der Schweizer Bevölkerung, die gerade abgestimmt hat, ist sicherlich nicht völlig ungebildet, aber auch nicht übermäßig gebildet. Wie Mehrheiten eben so sind. Ich habe versucht, mich dem Thema subjektiv zu nähern, ohne vorher vergleichende Religionswissenschaft zu studieren – und ohne die Erlaubnis von Männern zu haben. Um dann einen Dialog zu führen, der nicht das Ergebnis schon präsentiert und hieb- und stichfest ist. Sondern weich. Und eben gar nicht stichfest. Weil es gar keine Stiche geben soll, sondern Gedanken. Austausch. Das ist offenbar nur sehr begrenzt möglich in der Freitags-Community, denn immer wieder wird gesucht nach bewusst Verstecktem. Nach ABSICHT. Nach dem Bösen. Es gibt kaum eine Möglichkeit, offen nachzudenken miteinander, weil man in genau die Ecken gestellt wird, die der Text versucht hat neutral zu benennen. Vergeblich. Es tut mir Leid, dass ich das so falsch eingeschätzt habe. (Den Text bzw. dessen Wirkung - und die Community bzw. deren überwiegend aufgeregte Reaktion.) Peripatetik, ich fürchte, dass Menschen, die das eine behaupten und das andere fühlen, nicht unbedingt das Richtige tun. Sie drücken weg. Weggedrücktes kommt woanders raus. Unangenehmer. Der Text klagt nicht an, niemanden außer die eigenen Unklarheiten. „Wir Leser müssen uns den Kopf zerbrechen, um den Text zu verstehen, können aber nicht sicher sein, ob wir ihn richtig verstehen.“ Ja. Das fordert der Text. Er gibt keine Antwort. Er hat keine. Es handelt sich um ein Suchen. Wer die Wahrheit schon gefunden hat oder gezeigt bekommen will, wird von meinen Texten enttäuscht werden, oder genervt, oder erregt, oder zu falschen grinsenden Fürsorge-Attacken verführt. Outnumber, es fehlen in der Tat „Wirklich Standpunkte oder gar Argumentationen, wobei man für oder dagegen sein kann“. Das mag ungewohnt sein, aber warum deshalb gleich schlecht? „Mystisch“ ist hier, hoffe ich, gar nichts. Auf diverse gegenseitige Schleimbeuteleien verzichte ich, näher einzugehen. Männer hauen sich gegenseitig auf die Schulter – geschenkt. Es wäre ein eigenes Thema. Schade ist, dass die (aus meiner Sicht) erfolgten Überreaktionen andere, nicht überreagierende Leute davon abhalten, sich im offenen Austausch zu äußern. Man könnte sich abgehalten fühlen, über persönliche Wahrnehmungen das virtuelle Gespräch zu suchen. Weil immer einer lauert mit der Klatsche. Offenbar wird von einer lauten Gruppe in dieser Community erwartet, dass Beiträge - Blogs und Kommenatare - so sind, wie diese „Gruppe“ es wünscht (wenn ich mich nicht verzählt habe, sind das Männer, in dieser Gruppe, die sich besonders links und tolerant wähnen). Da werden dann Fragezeichen und Personalpronomen gezählt, da wird gönnerhaft mit Namedropping hantiert, da wird Herablassung als Besserwissen kaschiert. Das ist ein schwieriges Diskussionsklima. Umso bedauerlicher, weil ich meine, dass man nur in die Auseinandersetzung gehen kann, wenn man SICH ZEIGT. In die Auseinandersetzung mit sich wie mit anderen. Das scheint hier kaum möglich, ohne eine dicke Elefantenhaut zu haben. Über die ich weder verfüge noch eigentlich verfügen will. Ich möchte dennoch den meisten Diskutanten für anregende und kontroverse Denkansätze danken. Die Kritik am Text nehme ich sehr ernst und – mit.
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schrieb am
04.12.2009 um 20:10
"„So.“ Würde ich jetzt gerne schreiben. Und irgendwas Harmonisierendes, Harmonisches, besser noch Weises von mir geben.
So schnell bin ich aber nicht. Ich erlaube mir, nun weiter übers Thema nachzudenken, ohne es gleich publik zu machen – auch wenn Rainer Kühn behauptet: „Alles bleibt gefühlig und ohne Hinnahme von Kenntnis.“ (Wie kommt jemand zu einer solchen Unterstellung? Ist es wirklich so dringend, sich einem rhetorisch gewandten, niederländischen Hackebeil-Kommentator, der es seinerseits dringend nötig zu haben scheint, seine Belesenheit zu demonstrieren, als Messerhalter (wieder)anzudienen? Merkwürdiges Gruppenverhalten, wie gewitzt garniert auch immer.)" Einfach mal drüber nachdenken, am besten mit dem Hackebeil.
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@Klara: "Männer nehmen nur Männer ernst – egal, wie dämlich diese sich benehmen."
Wenn Dämlichkeit zur Tugend erhoben wird, dann ist das Unheil nicht mehr weit. Schlussendlich scheint es den Einen hier gar nicht um die (unbequeme) Wahrheit zu gehen, sondern lediglich um die Deutungshoheit. Ihr Blogbeitrag hat enorme Aufmerksamkeit auf sich gezogen- auf jeden Fall wesentlich mehr, als bei den Blogs der politisch Korrekten (?) zu diesem Thema. Das sagt mehr als tausend Worte. Mit der Minarettdebatte wurde offenbar eine eitrige Blase aufgestochen. Damit wurde meiner Ansicht nach der Grundstein gelegt, eine richtige Debatte zum Thema Intergration zu beginnen. Das stimmt mich zuversichtlich. Und dabei geht es ganz sicher nicht darum, Muslime in unserer Kultur an Weihnachten dazu zu bringen, "ihr Kinderlein kommet" zu singen. Das allgemeine Unbehagen in der Kultur muss jetzt endlich konstruktiv angegangen werden: Wir haben gar keine andere Wahl, als zusammen zu leben- und das ist besser miteinander, als gegeneinander. P.S. Ich finde, die Anzahl der Kommentare auf Ihren Beitrag erübrigt jeden weiteren Kommentar ;-) Schönen Abend
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Liebe klara,
falls dir ein Kommentar von mir noch genehm ist, sage ich dir zunächst, dass ich deine Antwort einerseits sehr reflektiert finde und andererseits durchaus einen harmoniestiftenden Beitrag. Ich weiß nicht, ob du dies von mir gelesen hast: "Mir fiel tatsächlich kein geeigneterer Begriff für die hinter dem un in dem Text ausgemachte Struktur ein als "Denkstörung". Habe dann nach Synonymen nachgeschlagen und bin dadurch erst auf die psychische Störung gleichen Namens gestoßen. Da die verbale Abgrenzung offenbar nicht reicht, bitte ich zumal dich, klara, dafür um Entschuldigung. Dir oder sonst jemandem hier so etwas zu unterschieben, liegt mir absolut fern, nicht nur aus mangelnder Sachkompetenz, sondern auch aus menschlichem Respekt." Das ist eine Entschuldigung, die ich an dich persönlich richte, die von Herzen kommt, sowas sollen Männer ja auch haben, und wie ich sie mir mit Sicherheit von niemandem aufzwingen ließe, Mann oder Frau. Eine andere Sache ist, dass ich auf das Missverständnis trotz meiner entsprechenden Abgrenzung erst durch Reaktionen aufmerksam geworden bin. Dass du dennoch meine Entschuldigung nicht annimmst, muss ich hinnehmen. Das ist der Natur der Sache nach ein Akt der Freiwilligkeit. Dennoch entschuldige ich mich in zweierlei Perspektiven für weiteres: Erstens teile ich deine Kritik an der Armseligkeit der Diskussion nach meinem Beitrag. Ich übe ja keine Kritik an deinem Text, an der ich entgegen deinen Erklärungsversuchen weiterhin festhalte, nicht als Selbstzweck oder Stilübung, sondern weil ich meinte, eine Pointierung der Fragestellung damit provozieren zu können, um sie überhaupt diskutabel zu machen. Dass diese Absicht hier verfehlt wurde, daran ist wohl meine Polemik nicht unschuldig und das macht sie ohnehin obsolet, unabhängig davon, ob ich inhaltlich Recht habe oder nicht. Die zweite Perspektive für eine weitere Entschuldigung: entgegen deiner Vermutung halte ich niemandem, schon gar nicht einem Niederländer, das Messer. Ich habe Helders Ausführungen erst jetzt auf deinen Wink hin gelesen und finde, dass er von Religion nichts versteht, sondern auf dem primitiven Standpunkt der französischen Materialisten des 18. Jh. stehengeblieben ist und der Differenziertheit deiner Antworten nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen weiß. Nur mal so, von Mann zu Frau gesprochen. Mehr will ich zu deinem Kommentar nun nicht sagen, die Chance zur Versachlichung der Diskussion scheint mir zumal nach den letzten unsäglichen Beiträgen doch vertan. Wie du dich zu angeblich linken Anforderungen stellst, ist deine Sache, ich habe hier weder für links plädiert noch sehe ich erst recht, wie man aus meinen Beiträgen eine Affinität zu rückständigen Vorstellungen und Verhaltensweisen von Muslimen herauslesen kann. Zuletzt: Die Fragezeichen stehen natürlich für die Ratlosigkeit, in der du deine Leser hinterlässt, wie ich weiterhin finde und wie du vielleicht mittlerweile auch selbstkritisch siehst. die ICHs: geschenkt, natürlich, subjektiv, ich nehme damit aber Bezug auf dein Onanie-Verdikt. Zum Ausgleich schreibe ich dir, da ich meine Abfahrt verschoben habe, vorher oder nachher noch etwas Schönes zu Bach, was ich jüngst erst jemand anderem zu Gefallen geschrieben habe. Vielleicht bleiben Sie mir dann ja trotz allem gewogen, Madame. Schöne Grüße oranier
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schrieb am
04.12.2009 um 22:49
Da liegt, oranier, zumindest in der zweiten Perspektive wohl ein Mißverständnis vor. Das aber wegen mir nicht geklärt werden muß.
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Und wenn ich schön darum bitte, lieber Rainer?
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Hallo klara,
MÄNNER? Soso. Mann Mitglied des unbeachteten oder vernachlässigten Geschlechts. Das menschliche Männchen wird (vom Weibchen) gewöhnlich als "bloß ein Mann" bezeichnet. Es gibt zwei Formen dieser Gattung: gute Ernährer und schlechte Ernährer.A. Bierce
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Was? Das soll Ambrose Bierce gesagt haben? So früh schon? Das war ja grad die Zeit der Suffragetten.
Oder ist da ein ganz anderer Bierce gemeint? Hast Du da eine Quellenangabe?
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Was mir zum Beispiel Sorgen macht ist die Mission in muslimischen Ländern, die von den Saudis finanziert wird und da wo einst das Haar offen getragen wurde heute wieder die Verschleierung zur religiösen Mode macht. Die Muslimische Religion hat ein gewalttätiges Potenzial. Was fehlt ist also ein Projekt für Islamaufklärung.
Da geht es ja auch um Identität und den Wechsel zwischen Identitäten. Wir müssen endlich uns davon verabschieden Geschichte als linearen Prozess der Aufklärung (mitsamt "Rückfall in die Barbarei") zu denken. Unser Gesellschaftsmodell ist gar nicht so dominant auf der Welt, wie wir es noch als Kritiker annehmen. Oder wie es der Nord-Süd Theoretiker uns erzählt.
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Was mir zum Beispiel Sorgen macht ist die Mission in muslimischen Ländern, die von den Saudis finanziert wird und da wo einst das Haar offen getragen wurde heute wieder die Verschleierung zur religiösen Mode macht. Die Muslimische Religion hat ein gewalttätiges Potenzial. Was fehlt ist also ein Projekt für Islamaufklärung.
Da geht es ja auch um Identität und den Wechsel zwischen Identitäten. Wir müssen endlich uns davon verabschieden Geschichte als linearen Prozess der Aufklärung (mitsamt "Rückfall in die Barbarei") zu denken. Unser Gesellschaftsmodell ist gar nicht so dominant auf der Welt, wie wir es noch als Kritiker annehmen. Oder wie es der Nord-Süd Theoretiker uns erzählt. Ich glaube, dass es ein Recht auf negative Gefühle gibt, nicht aber auf negative Handlungen.
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Werte(r) zelotti,
"Die Muslimische Religion hat ein gewalttätiges Potenzial. Was fehlt ist also ein Projekt für Islamaufklärung" schreiben Sie. Wer sollte dieses Projekt anschieben oder betreiben? Was meinen Sie mit "Islamaufklärung"? - Descartes für Muslime? Was wissen Sie vom Islam? Und inwieweit unterscheidet sich das "gewalttätige Potenzial" des Islam vom christlichen Glauben? Reden wir hier über brandschatzende Kreuzritter vor Jerusalem und/oder über Türken vor Wien? Geht es jetzt nicht eher um Zivilisation, bzw. um einen zivilen Umgang miteinander? Um uns und den "Türken nebenan"? Um den "Türken nebenan" und um uns? Und wer überhaupt ist "uns"? @klara, ein Minarett ist nichts als ein Minarett. Fürchte dich nicht, es sind Bauwerke wie Kirchtürme, mehr oder weniger beschallt. (Es sind übrigens Imame, die da von den Minaretten rufen, wenn sie denn rufen. Jedenfalls hier in der Türkei.) Dass dein blog so vehement kommentiert wurde, freut mich sehr. Beste Grüße weinsztein
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schrieb am
05.12.2009 um 14:12
Ich schließe mich weinszteins Kritik an zelotti an; auch wenn sie nämlich konstruktiv scheint, ist sie gespeist von Ressentiment oder zumindest unreflektierter Geschichte und Politik. Wer hier schreibt: "Die Muslimische Religion hat ein gewalttätiges Potenzial", bedeutet auch immer die eigene/abendländische Unschuld. Menschen reden in Kontexten. Das sollten sich Schreiber hier mal ins bislang unkritische Gebetbuch schreiben.
Und Klara, zu Deinem gestrigen Statement 19:28 Uhr: Wer versucht, Klara, Klara?, Klara!, sein Blog zu beenden und dabei statt der angekündigten Harmonisierung einen Rundumschlag allgemein wie persönlich macht, einerseits bockig wie ein Kleinkind, das nicht hören will, noch einmal von vorne anfängt, andererseits eingeschnappt wie eine Pubertierende Gehässigkeiten (gegen mich) und Falschmeldungen (gegen mich) verbreitet, die passend zum Blog aus der Luft gegriffen sind, der muß sich nicht wundern, daß die Erwachsenenwelt darüber nachsichtig die Augen verdreht. - Die Clique sich aber noch dümmer zusammentut. Wer hätte das gedacht? Ich nicht! Ich hungere nach Aufklärung und Einsicht. Dich aber dürstet nach einem neuen Blogschlachtfeld. Kann man da etwa besser als hier über dieses Thema nachdenken, was ja angekündigt war, gestern um 19:28?
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hier -> " Was mir zum Beispiel Sorgen macht ist die Mission in muslimischen Ländern, die von den Saudis finanziert wird und da wo einst das Haar offen getragen wurde heute wieder die Verschleierung zur religiösen Mode macht. Die Muslimische Religion hat ein gewalttätiges Potenzial. Was fehlt ist also ein Projekt für Islamaufklärung."
spricht der islamkenner (gern auch weiblich)? oder eine/r, welche/r erkannt hat, dass ihm/ihr noch einiges an wissen über und in islam fehlt? oder spricht sich hier mal wieder das aus, was mir schon öfter so wie nachstehend begegnet ist? "Ja, wenn leute wie xy die mehrheit hätten, dann ... - aber solange das nicht so ist, bleibe ich dabei, dass islam so ist, wie ich ihn finde". wahnsinnig aufgeklärter standpunkt, so was! kleiner sprung - bei einer wie ich doch hoffe unverdächtigen adresse, nämlich den 'ärzte ohne grenzen', können wir hier -> www.aerzte-ohne-grenzen.de/informieren/einsatzlaender/afrika/d-r-kongo/2009/2009-01-22-d-r-kongo-haut-uele/index.html was über eine "lords resistande army" lesen. um anschließend der frage nachzugehen, woraus sich das gewalttägige potential speist. aus der religion der kämpfer? der religion der geldgeber? der religion der bekämpften? der religion der zuschauer? andere möglichkeiten? und die religiöse mode? zuweilen, wenn ich bei gmx nach meinem postfach gucke, hätte ich nichts dagegen, es würde von den saudis betrieben und mir würde dort nur das tragen des hijab nahegelegt. was mir dort unter dem titel 'lifestyle' alles entgegenquillt, wie ich zu sein, was ich zu tragen, was ich zu tun hätte, um mich und vor allem meinen mann/partner gücklich zu machen - oiwawoili! da ist mir manchmal nach schleier, kann ich euch sagen! so sehr, dass ein schleier garnicht reichte! denn gmx (z.b) dient mir so viel an inwändigem schleier an, dass ich allemal lieber mit sheikh Qaradawi streite, weshalb er mir Kadija und nicht Aisha als weibliches role-model empfiehlt ... und während ich lifestyle bei gmx ignoriere und mit Qaradawi über weibliche role-models streite, bestaune ich in x-berg die schleier-hijab-türban-mode. und stelle fest: in meiner unmittelbaren umgebung, gibts zwar kein minarett, dafür aber jede menge bewegung!
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Kashgar (Kashi) is an oasis city in the Xinjiang Uygur Autonomous Region of the People's Republic of China. Minaret close to Id Kah mosque.
 Author: Hynek Moravec This file is licensed under the Creative Commons Attribution 3.0 Unported License. In short: you are free to distribute and modify the file as long as you attribute its author(s) or licensor(s).
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Als 200. Kommentar und - hoffentlich! - Schlußwort in dieser unsäglichen "Debatte" (?):
Mina! Rette uns vor der Einfalt, die das Gegenteil der Vielfalt ist.
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NEIN: Hier ist noch einer!
Yeah: Der zweihunderterste Kommentar!
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Vielfalt als das Gegenteil von Einfalt. Ja, mein Lieber, wenn das man so einfach wäre! Über mangelnde Vielfalt in klaras Artikel braucht man sich ja nun wirklich nicht zu beschweren. Du hast ja oben, wie ich auch leider zu spät gesehen habe, schon den Versuch unternommen, eine kritische Perspektive darauf zu nehmen, als Voraussetzung dafür, das "Problem" überhaupt kommensurabel zu machen. Aber klara hat in ihrer unvergleichbaren Art darauf bestanden, in ihrem durch Unwissenheit verursachten Unbehagen verharren zu dürfen, statt sich ausgerechnet von dir über mögliche gesellschaftliche Ursachen dieses Unbehagens einerseits und die Möglichkeit, es aufzulösen andererseits aufklären, pardon, "belehren" zu lassen.
Vielleicht hat Rainer ja Recht, auch Kinder wollen ihr Unbeagen häufig nur massiv mitteilen, Versuche, es beseitigen zu helfen, rufen dann bloß Trotz und Aggressionen hervor. Und, wie mir neuerlich zusätzlich einfällt und auffällt: sie sehen dann als einzige ihr allen anderen offenkundiges Bedürfnis nach Trost und Zuwendung nicht.
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Liebe klara, bin immer noch unterwegs, habe aber Unterschlupf und einen Rechner mit Internetanschluss darin gefunden, so dass ich ein paar Worte noch zu diesem thread hinzufügen kann, besser gesagt, auf Deinen Kommentar von gestern um 19:28 Uhr.
Du sagst, Du hast Dir arglos die Blöße der Unentschiedenheit, der unverarbeiteten Zweifel, Ängste und Unentschiedenheiten gegeben, und dann sind die Kerle in Rüstungen auf Dich losgestürmen, um Dich zu 'schlachten', wie es hier ausgedrückt wurde. Du hast arglos Deine Schwäche gezeigt und bist geprügelt worden. Ich gestehe, dass auch ich in dem Text zwar viele Fragezeichen vorgefunden habe, aber nicht wirklich antwortoffenes Fragen sehen konnte. Zu den Anmerkungen von mir weiter oben stehe ich. (Die Blut-und-Boden-Anspielung musst Du nicht so schwer nehmen. Das haben die Nazis nicht erfunden. Dieser Standpunkt ist in der Auffassung von Nationalität oder der Leitkulturkonzeption immer noch wirkungsmächtig in Dtschl. Die Glocken dürfen Dir gerne näher sein, wenn Du Dich ihnen 'natürlicherweise' näher dünkst als dem Muezzinruf, dann wäre das quasi B&B-Fühlen, aber das unterstelle ich NICHT.) Du vertrittst schon auch die Auffassung, dass es sowas wie eine 'linke', p.c. oder Gutmenschen-Diktatur über Dein Denken und Fühlen gäbe. Diese Wucht an Angriffen scheint Dich zu bestätigen, aber schau Dir doch mal ganz genau die Zustimmung, die Du ja auch bekommen hast, an. Ich meine, die sollte Dir ebenfalls zu denken geben. Da haben Dich einige in dem selben Sinne verstanden, wie die Angreifer, nur bewerten sie es anders. (Ich meine nicht Magdas Solidaritätsbekundung.) Deinen Blogtext noch mal lesend, komme ich zu ähnlichem Schluss wie Rainer K.:"Die Fragehaltung des Textes, seine angebliche Offenheit für Antworten, bestätigt sich nicht,(...) Alles bleibt gefühlig und ohne Hinnahme von Kenntnis. Unterschwellige, unaufgeklärte Ängste, die durch den Text wabern, sollen gar nicht aufgeklärt werden. Die Position bleibt völlig bei der eigenen Befindlichkeit." (Zu betonen: Ich meine hier nur dies Zitat, sonst nichts, was RK geschrieben hat.) Dein Kommentar, auf den ich mich beziehe, zeigt mir allerdings, dass Dein Blog etwas anderes sein wollte, etwas, was vielleicht anders hätte aufgenommen werden sollen/können. Das hast Du aber nicht rübergebracht, bzw. ich z.B. konnte es nicht erkennen. An anderer Stelle hab ich mal geschrieben, sinngemäß, dass ich langsam hier Menschen erkenne/zu erkennen glaube. Du gehörst in meiner Wahrnehmung nicht gerade zu den Ausgeglichenen, was es schwieriger macht, ein fortdauerndes Gespräch zu führen. (Außerdem tippe ich zu langsam und grüble dabei. :)) Mal zu reden wäre nicht schlecht, aber, na ja... Eine gute Nacht wünscht m.
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Hallo meisterfalk,
danke für deine nochmalige Befassung – mit dem Text und einem Teil der Kommentare. Ich weiß das zu schätzen - und ergreife dann doch noch mal das Wort, obwohl mich eigentlich die bereits vorhandene Menge an Kommentaren hier davon abhielt, noch etwas zu schreiben. „Ich gestehe, dass auch ich in dem Text zwar viele Fragezeichen vorgefunden habe, aber nicht wirklich antwortoffenes Fragen sehen konnte.“ Ich kann nur wiederholen: Der ganze Text stellt sich selbst unter den Vorbehalt der Möglichkeit, selbst (zum Teil) schief zu gucken. Und beharrt dennoch darauf, das ist vielleicht das Provozierende, dass man sich nicht von vornherein dafür schämen muss, Unbehagen zu spüren, zu äußern, zu ergründen - möglichst zu beseitigen. Und doch kritikfähig zu bleiben. „ Du vertrittst schon auch die Auffassung, dass es sowas wie eine 'linke', p.c. oder Gutmenschen-Diktatur über Dein Denken und Fühlen gäbe.“ Es gibt solche Tendenzen, die den Dialog zum Teil verhindern. Das kann man wohl nicht ernsthaft bestreiten. Der ganze Thread hier ist doch dafür ein Beleg. Das verhindert ja gerade die Auseinandersetzung auch mit eigenen Fehlblicken – denn man darf sie nicht haben. Die Aufforderung, frei zu denken, wie sie hier so wohlfeil (ich glaub sogar von dir) gemacht wurde - ist bigott. Denn genau das, versuche ich - und genau das ist mir hier um die Ohren geflogen. Was tut man, wenn man dennoch nicht automatisch tolerant und angstfrei ist? Auch nicht unbeeinflusst von diverser Propaganda, die oft schlecht unterscheidbar ist von Informationen? Man behauptet (auch sich selbst gegenüber) um so vehementer das Gegenteil. Dass mit einem selbst alles schon stimmt. Man - externalisiert, hat Streifzug glaube ich mal geschrieben. Das Wort stimmt hier vielleicht sogar. Die These war – wenn es denn eines ist – dass das nicht zielführend ist für echte Akzeptanz – und echte Kritik. Ich bin weit entfernt davon, „Islamkritikerin“ sein zu können. Das war auch gar nicht meine Absicht. Wenn man jedoch kritisieren will, sollten das Berufenere beim Islam genauso wie bei anderen Religionen oder Gemeinschaften tun DÜRFEN, mit denen man zusammen lebt, je näher desto mehr. Gegenseitige Kritik, gegenseitige Toleranz. Eine Ökumene, die wirklich friedenstiftend wirken kann, muss wohl viel weiter gedacht werden – aber das ist ein anderes Thema. „Islamkritik sollte von den Europäern ohne Rücksicht auf fundamentalistische Bedrohungen und ohne politisch korrekte Denkfaulheit vorangetrieben werden. Diese Kritik darf hart sein, sollte jedoch ohne Polemik und Ressentiment daher kommen. Und enn den Muslimen diese Kritik von außen unerträglich erscheint, sollten sie das Heft in die Hand nehmen und diese Kritik selbst üben.“ Schreibt der in Ägypten geborene Hamed Abdel-Samad, Politikwissenschaftler und Historiker an der Universität München, in einem Beitrag für die NZZ vom 3. Dezember. Er schreibt auch: „Sie ([die muslimische Kultur] muss sich von vielen Bildern verabschieden, insbesondere aber vom Bild eines erhabenen, unberechenbaren Gottes, der nur diktiert, aber nicht verhandelt. Dieses schadet der muslimischen Welt sehr und leistet einen erheblichen Beitrag zur Festigung der Macht von Tyrannen. Die gängige Geschlechter-Apartheid wiederum hemmt die Kreativität und schnürt die schöpferische Kraft der Hälfte der Gesellschaft ab. (…) Ich halte die Versöhnung des Islam mit dem Atheismus für die letzte bleibende Chance.“ Dieser, mein bescheidener Text hier ist nun keine Islamkritik, sondern eine Art (selbst!)kritischer Meditation über eigene Ängste gegenüber dem – vielleicht oft ja nur scheinbar - Fremden, zum Teil wirr, zum Teil einfach nur – ich bleibe dabei – ungewohnt ergebnisoffen. Ich behaupte ja nichts, schon gar nicht die Berechtigung von Gewalt, Abwehr, Intoleranz, Diskriminierung. Die Fragenzeichen stelle ich in erster Linie an mich selbst. Und ich glaube, es wirkt nicht sinnvoll, nicht islamfreundlich, nicht hinführend zu mehr Toleranz, wenn man Ängste von Leuten, sozusagen einfachen Leuten wie mir, grundsätzlich unter den Bosbach- oder noch schlimmer unter den Naziverdacht stellt. Es kann nicht erwartet werden, dass die gesamte europäische Bevölkerung Islamkundeunterricht nimmt, ehe sie es wagen darf, ein Gefühl zu haben und - möglichst vorsichtig - zu äußern. Sonst gibt es ja keinen Abgleich, keine Möglichkeit, sich zu korrigieren, das Gefühl in Frage zu stellen. Da ist natürlich auch Arbeit und Öffnung von Seiten der Muslime und ihrer Sprachrohre erforderlich. Bereitschaft zu Toleranz gibt es ja zum Teil durchaus schon. Auf beiden Seiten. Zum Glück! Aber wir sind noch meilenweit entfernt, innerlich so nah beinander sein zu können, wie eine globale Welt es räumlich uns aufnötigt. Wir hinken mit unseren Gefühlen den Tatsachen hinterher. Angst ist da – und Bedrohungspotential ist ja nunmal auch da, auch wenn der deutsche Straßenverkehr ungleich mehr Leute dahinrafft als fundamentalistische Attentate es bisher getan haben. Angst ist nicht rational, manchmal erklärbar durch Erfahrung, durch kollektive Propaganda durch die Jahrhunderte. Man muss auch, denke ich, nachzuvollziehen versuchen, indem man sich zum Beispiel ein Szenario wie dieses vorstellt: Wenn fundamentalistische deutsche Katholiken ein muslimisches Stadtzentrum in ähnlicher Weise angegriffen hätten wie fundamentalistische Moslems es in New York getan haben, und dies in ähnlicher Weise propgandistisch ausgeschlachtet hätten sowie weitere Bedrohungsgeilheit in die Welt gedröhnt hätten, und wenn diese katholistischen Verbrecher ZUHAUSE, also in den von ihnen als Mitbürger bewohnten muslimischen Ländern jahrelang ihre Gewalttaten vorbereitet hätten, und dies auch weiterhin tun – dann wären, vermute ich, nicht im nunmehr Zentrum des Bösen, dem katholistischen Deutschland, Soldaten einmarschiert, sondern dann wäre der Zweite Weltkrieg ausgebrochen. Und kein Christ oder von außen als Christ einsortierter Mensch in irgendeinem moslemischen Land, vermute ich, hätte noch irgendetwas zu lachen oder gar zu leben. Das nur als Hinweis darauf, dass die Ängste, die viele Leute bewusst oder unbewusst haben, ja nicht völlig unbegründet sind – und sicherlich auch benutzt werden, manipuliert werden für andere Machtzwecke, keine Frage. Dafür eignen sich Ängste ja immer hervorragend: zur Manipulation. Jeder liest Zeitung, hört Radio, schaut Fernsehen, guckt ins Internet. Überall Gewalt. Und ihre zum Teil einseitige Deutung. Und eben deshalb muss man doch Angst äußern und rationalisieren können! Auf der richtigen Seite! Und nicht einseitig! (Das schlimme Beispiel des Terroranschlags bitte ich hier ausnahmsweise, unabhängig von der Historie zu betrachten. Mir ist bekannt, dass weder die USA unschuldig sind, noch auch an der Waffenstärke der Taliban unschuldig sind. Niemand ist unschuldig, die Gewaltbereitschaft nicht erst 09/11 entstanden.) Genauso bin ich selbst in gewisser Weise verpflichtet, mir das Andere vorzustellen: Was wäre, wenn ich zufällig als Muslimin geboren worden wäre, zur Flucht gezwungen oder von meinen Eltern mitgenommen wäre, in dieses fremde (Deutsch)Land käme – und sofort latent in einen bösen Topf mit Gewalttätern und rückständigen Vorstellungen jedweder Art geworfen werde, nur weil ich z.B. ein Kopftuch trage, wie es bei meiner Familie dann Brauch wäre. Die Deutungsmacht hätte sich aufgespalten. Ich verschüchtertes Mädchen, das sich völlig widersprüchlichen Normen gegenüber sähe – religiösen Normen, familiären Normen, deutschen Normen – wäre ein Angstfaktor – und hätte selbst Angst. Ich hätte eine jahrhundertelange Tradition mit genommen, und auch jahrhundertelange kollektive Demütigungen, global betrachtet, und würde, wenn ich könnte, zweifeln (müssen) – an allem, auch an meinen eigenen Traditionen, die ich doch verteidigen müsste! Gegen die Demütigungen! Gegen die Vereinnahmung durch diese merkwürdige westliche Welt, die sich so frei dünkt. Die Welt da draußen - und ich, als Angehörige einer unter Verdacht stehenden Minderheit, gleichzeitig selbst draußen. Ausgeschlossen. Mit wem könnte ich dann reden? Wem könnte ich mich öffnen? Du zitierst Rainer Kühn mit: „Unterschwellige, unaufgeklärte Ängste, die durch den Text wabern, sollen gar nicht aufgeklärt werden. Die Position bleibt völlig bei der eigenen Befindlichkeit." Und stimmst dieser Aussage zu. Aber: Was Anderes als eben diese Aufklärung, passiert denn hier gerade die ganze Zeit? Warum unterstellt man mir, dass ich einen Status Quo an Ängstlichkeit und Mühe, mich einzulassen, verfestigen will („sollen gar nicht aufgeklärt werden“)? Dann hätte ich doch den Text gar nicht geschrieben? Und schon gar nicht hier! „Dein Kommentar, auf den ich mich beziehe, zeigt mir allerdings, dass Dein Blog etwas anderes sein wollte, etwas, was vielleicht anders hätte aufgenommen werden sollen/können. Das hast Du aber nicht rübergebracht, bzw. ich z.B. konnte es nicht erkennen.“ Ja. Das ist mir klar geworden. Das liegt sicherlich AUCH am Text – aber vielleicht auch ein ganz klein wenig an dir und anderen? An einer Haltung, die von vornherein verdächtigt? Weil ich in Frage stelle, auch die eigene Haltung? „Du gehörst in meiner Wahrnehmung nicht gerade zu den Ausgeglichenen, was es schwieriger macht, ein fortdauerndes Gespräch zu führen.“ Nun bezweifle ich, ob die Mehrheit dieser meinde hier zu jenen „Ausgeglichenen“ gehört (du wahrscheinlich schon) und ob es nicht grundsätzlich schwierig ist, Gespräche über so schwierige Themen mit trotz allem Fremden zu führen, die zum Teil ihre eigenen Spiele spielen bei egal welchem Thema. Man kann sich nicht in die Augen schauen dabei. Das ist ein virtuelles Problem. Aber sei versichert, meisterfalk, falls es darüber Zweifel gibt: Ich hätte die Minarett-Initiative nicht unterstützt. Weder vor noch nach dieser Debatte. Ich finde sie, als Initiative,abstoßend und falsch. Das war hier aber nicht mein Thema - und das Abstimmungsergebnis, vermute ich, kann man gelassener betrachten als es gemeinhin getan wird - einerseits. Es ist nicht so dramatisch, glaube ich, wie es uns jetzt vorkommt. Es ist ein Status Quo. Ein Hinweis darauf, dass es noch eine Menge in Sachen Aufklärung zu tun gibt. In jeder Hinsicht. Und DAS wiederum sollte man ernst nehmen.
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schrieb am
06.12.2009 um 13:05
Danke für die Mühe. Dass Du ein Recht auf eine solche Äußerung hast und dass sie kein islamophobes Statement ist, hatte ich schon mitbekommen. - Ich frage mich jetzt, was Du erwartet hast? Wenn nicht das Bashing, was dann auch kam, nebst 'Verständnis' von den anderen, kann es ja nur 'Indenarmnehmenundstreicheln' gewesen sein.
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@meisterfalk "Ich frage mich jetzt, was Du erwartet hast? Wenn nicht das Bashing, was dann auch kam, nebst 'Verständnis' von den anderen, kann es ja nur 'Indenarmnehmenundstreicheln' gewesen sein."
Was ich erwartet habe, weiß ich nicht (mehr) (hab grad noch mal überlegt). Vielleicht gar nichts Konkretes? Nur eins kann ich dir mit einiger Gewissheit versichern: "indenarmnehmenundstreicheln" gehörte nicht zu meinem Erwartungshorzizont. Erstens, weil ich vielleicht manchmal naiv, aber nicht blöd bin. Zweitens, weil das in so einem Forum nicht zu meinen Bedürfnissen gehört (das überlasse ich hier anderen küssenden Kommunarden). Und drittens, weil ich hier schon vor diesr ein paar virtuell ausgeartete Diskussionen "hinter mir" und andere mitbekommen habe. Wenn man da "indenarmgenommenundgestreicheltwird", ist der Preis arg hoch - für mich nicht bezahlbar.
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Präzisierung: "gar nicths Konkretes" sollte bedeuten: "nichts Bestimmtes". Ich war sozusagen neugierig.
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Nur "politisch korrekte" Ängste dürfen heutzutage ausgedrückt werden.
Alle anderen gibt es einfach nicht.
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klara: "Was ich erwartet habe, weiß ich nicht"
Wenn ich Angst habe oder mir bei komplizierten Sachverhalten unklar bin, drücke ich mich anders aus wie klara. In ihrer Ausgangslage hätte ich garnichts getan. Und das schreibe ich nicht als Ratschlag, sondern als jemand, der sich ihre Lage vorstellt und dabei befragt. Aber nur weil sie an dieser Stelle ausführlich bloggt, finde ich daran nichts Kritikwürdiges. Ich tue dann nur, was andere auch getan habe und lese ihren Text noch einmal. Und inzwischen kann ich neben ihren Ausgangstext ihre zwei weiteren langen Einlassungen stellen. Alles zusammengenommen imponiert mir schon, und es hat auf jeden Fall wesentlich mehr bewegt und ausgelöst, als Zurückhaltung.
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vor allem aber: auch wenns da tausend fragezeichen gibt, so wars doch wesentlich ehrlicher als der ganze andere schmus, aus der ecke genau jener, die hier die vorreiter der kritik sind.
will man nicht sehen, also sieht mans nicht. da jauchzen alle verzückt auf, wenn einer mit voller ressentimentpower belastet andere leute betrachtet, aber wenn es einer wagt, seine ängste, auch die vielleicht unbegründeten, zu äußern, da drehen alle ab und benehmen sich dem gegenüber wie die npd ggü. nem türkischen ehepaar. irgendwie schund und typisch links. auf der einen seite darüber beschweren, dass immer auf den schwachen rumgehackt wird .. sobald aber jemand schwäche zeigt (ängste und diffuse fragen sind schwäche), wird sofort drauf rumgehackt und die intoleranz- und blödheitskarte gezogen. das sind so die momente, da haben leute wie poschardt recht und da wundern sich dann alle, dass sie die mehrheiten bilden. wenn dieser blog eines gebracht hat, dann eine offenbarung in der form, in der sie hier ohnehin nicht mehr verarbeitet und wahrgenommen wird. also eigentlich doch nix. mfg mh
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Danke, MH, für diesen Kommentar!
Anna
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schrieb am
07.12.2009 um 17:18
MH750, Dir kann ich theoretisch zustimmen bei der Aussage: "auch wenns da tausend fragezeichen gibt (in klaras beitrag), so wars doch wesentlich ehrlicher als der ganze andere schmus, aus der ecke genau jener, die hier die vorreiter der kritik sind" - ja, ich bin auch dafür, daß man ehrlich abneigungen und auch diffuse ängste benennt, statt im mainstream seines milieus korrekt zu sein. - jedoch: in diesem thread erwies sich mir, daß die ehrlichkeit der auflistung von abneigungen und blanken ängsten nicht einen impetus, eine motivation des abbaus (durch kennnisse anderer) eben dieser unaufgeklärtheit hatte, sondern nur der selbstbestätigung des bauchgefühls (sichtbar in den "kommentierungen" der kommentare) diente. und so ungenau beschrieben, daß kommentatoren den sinn, besser: das gemeinte erraten mußten.
dann wiederum aber ist mir das diktat einer politischen korrektheit und vehemenz wirklicher aufklärung lieber. - ich lebe doch nicht mehr in den 70er jahren der sinnlosen sinnlichkeit! persönlich gesprochen: ich glaube dem text auch gar nicht. weder als textwissenschaftler noch als bloßer zeitungsleser. ps: ulf poschardt hat vor zeiten ein gutes dj-buch geschrieben und bringt manchmal erstaunlich kluge beiträge hervor; freilich wenn man sie aus ihrem kontext reißt. in ihrem kontext sind sie aber politisch so korrekt, daß THX2288 sich darum freuen und wohl auch Anna grüßen könnte.
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na wenn du es schon so genau nehmen willst, dann müsstest du zuvor noch die teilweise heftigkeit der reaktionen heranziehen und dich dann fragen, wieviel chance man als "auslöser" in der folgenden diskussion noch hat. vor allem wenn dieses bashing sich dann noch über mehrere threads erstreckt.
nein, das wird mir dann zu einfach, vor allem wenn man nun davon ausgehen will, dass sich in den kommentaren irgendwas gedanklich weiter entwicklen soll. bei der torpedierung sicher nicht. das hat was von dem aufstellen der behauptung "du bist ein idiot" .. der wiederholung als beweisführung "du bist ein idiot" und schlussendlich der daraubasierenden feststellung "siehste, du bist ein idiot". wenn wir uns hier mittlerweile tatsächlich auf dem niveau bewegen, dann korrigier ich aber umgehend einiges an meinung. mfg mh
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schrieb am
07.12.2009 um 17:56
MH120480: Wieder meine prinzielle Zustimmung. Und doch eine Parallelisierung zu einem Thema, das mich gerade interessiert: Warum gibt es Mehrfachtäter.
Borniertheit ist schrecklich, gerade bei aufgeklärten und auch wohlmeinenden Menschen. Andersherum gibt es auch Unbelehrbare.
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Sehr guter Kommentar, MH. Da fällt mir gerade eine weitere Bemerkung von Dir ein- in einem anderen Kontext zwar- hatte irgendwas mit Rechtsextremismus o. ä. zu tun, soviel ich mich erinnern kann: Indem man diese Menschen ausschliesst, ist niemandem geholfen. So oder ähnlich.
Die Steigerungsstufe haben wir in diesem Thread erlebt- aus dem ich mich bewusst herausgehalten habe, obwohl ich als Schweizer wohl Insight-Informationen zuhauf gehabt hätte. Aber dieses Bashing, dieser (in gewissen Keisen wohl schon vollautomatisierte) Anti-Fascho-Reflex für alle Andersdenkenden von sog. "toleranten", tendentiell linken Kommentatoren hat mich dann schon abgeschreckt. Da kommmen mir so Begriffe wie "moralischer Imperativ" in den Sinn: Ständig dieser erhobene, belehrende Zeigefinger- und dann so richtig draufhaun'! Ich denke, dass bei diesem Thema niemand so richtig die Deutungshoheit für sich beanspruchen kann. Wie schon bereits einmal gesagt zu klara's bemerkenswert ehrlichem Text, der zwar viele Ungereimtheiten aufweisen mag, aber insgesamt mit weitem Abstand (!) mehr Kommentare als jeder andere, "politisch korrekte" Blog- und Redaktionsbeitrag auf sich gezogen hat, was an und für sich ein schon sehr eindeutiges Signal ist. Diqualifiziert hat sich hier eindeutig der "tolerante" Schlägertrupp. Das sagt mehr als tausend Worte. Mehr Offenheit wäre wünschensert- auch wenn's schwer fällt. Da käme mir grad Pol Pot in den Sinn, der zu Beginn seiner kommunistischen Terrorherrschaft in Kambodscha einfach mal alle Brillenträger aussortieren und killen liess. Totalitarismus... doch lassen wir das jetzt.
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schrieb am
07.12.2009 um 19:06
"Anti-Fascho-Reflex" und das Fettgedruckte sagen alles: Kein Kommentar.
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Hallo THX1138,
auch wenn ich mir jetzt selbst ins Knie schieße, wenn ich einen der wenigen, die nicht ins selbe sozusagen islamophobphobe Horn blasen, muss ich mich gegen Ihre Suggestionen aussprechen. Die von Ihnen herbeigerufenen Assoziationen zu PolPot und totalitaristischen Säuberungsaktionen angesichts dieses Fadens erscheinen mir unangemessen und durchsichtig. Die Reaktionen hier entsprechen, denke ich, eher ihrerseits Abwehrreflexen und Unsicherheiten. Und dass es "Ungereimtheiten" oder, sagen wir, fragwürdige Fragen im Text gibt, ist offenbar Konsens. Darüber denke ich, wie schon mehrfach versichert, weiter nach. Über die eigene - Fragwürdigkeit. Natürlich ist es schwierig, weil man dann quasi sich selbst zum Objekt der Kritik macht, aber das war nunmal in gewisser Weise - für mich - eines der Anliegen dieses Textes. Zum Teil erlebe ich die Kritik hier als nicht (zu)treffend - und versuche, das dann zu erklären. Genauso muss ich mich jedoch gegen Inanspruchnahme im Rahmen solcher auf ihre Art zugleich verharmlosenden wie überbewertenden Totalitarismus-Vermutungen verwahren. Das werden Sie verstehen. Ich stehe für keine Spielchen diesbezüglich zur Verfügung. Ob ein Text "ehrlich" ist, wie Sie diesen zu sein rühmen, wäre ja zunächst kein Qualitätsmerkmal. Wenn ein Nazi ehrlich sagt "Ich hasse Juden", mag das ehrlich sein, aber deshalb noch nicht gutzuheißen. Ehrlichkeit als solche ist in gewisser Weise erstmal neutral. Und: Totalitarismus ist etwas ganz Anderes als das Kommentierverhalten hier. Eins noch: "Sehr guter Kommentar, MH." ist übrigens - off topic - eine Sache, die mir grundsätzlich an dieser Community nicht nur bei Ihnen immer mehr aufstößt: das Loben (oder Geißeln) von Kommentaren. Das Werten, das Zensieren von Kommentaren. Oder die oft damit einhergehenden Mutmaßungen über den Kommentator udn dessen, wie soll ich sagen - Wesen? Ihre Schweizer Informationen interessieren mich dagegen sehr. Bitte berichten Sie! klara
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Diese Abstimmung- ich habe übrigens Nein gestimmt- stand von Anfang an unter dem unglücklichen Stern eines aussenpolitischen Problems, der Ghadaffi-Affäre: Angefangen hat alles mit der Verhaftung von Ghadaffis Sohn in Genf und anschliessender Polizeihaft:
www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-Chronologie-der-LibyenKrise/story/21964794 Das ganze Brimborium brachte das halbe Volk in Wallung. Die genaue Sachlage ist und war niemandem bekannt- bis heute nicht. Trotzdem spielte sich ein grosser Teil dieser Affäre im bereits begonnenen Abstimmungskampf ab. Die Assoziation Ghadaffi-muslimisches Land- schweizer Geiseln- rief, so glaube ich zumindest, bei vielen Schweizern einen tiefen Groll hervor. Das wäre einmal der eine Erklärungsansatz. Die zweite Angelegenheit ist seit geraumer Zeit schon ein Thema in der Schweiz und wird vor allem von der SVP immer wieder unsäglich instrumentalisiert: Der Ausländeranteil und die Bileateralen Veträge inkl. Personenfreizügigkeit. Dazu muss gesagt werden, dass der Antiel Zugewanderter in der Schweiz bei 23 Prozent liegt- was der zweithöchste Wert in ganz Europa ist (zum Vergleich: In der BRD sind es knapp 10 Prozent, wenn ich richtig informiert bin, also nicht einmal halb soviele). Ich persönlich tendiere übrigens dazu, die Annahme der Minarettinitiative in einem grösseren Rahmen zu sehen: Wachsende Ausländerfeindlichkeit- ein Problem, das mich persönlich sehr direkt betrifft. Die Auswirkungen, die mit der ökonomisch bedingten Zuwanderung verbunden sind, lassen sich z. B. sehr gut im Grossraum Zürich beobachten: Hier sind die Immobilienpreise innerhalb von 5 Jahren um 26 Prozent gestiegen- aus dem Nichts heraus sozusagen. Gleichzeitig sind die Mieten im gleichen Zeitraum um 17 Prozent angestiegen. Im Tessin sind die Löhne offenbar um 15 Prozent gesunken, wie ein Postulat der Grünen aufzeigt: www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Folgen-der-Personenfreizuegigkeit-Tessiner-Gruene-wollen-es-genau-wissen/story/24170668 Daraus destilliert sich eine ganz neue Haltung gegenüber Zugewanderten- die natürlich von der SVP mit allen Mitteln instrumentalisiert wird. Ich sehe die Annahme der Minarettinitiative in diesem Kontext: Zuwanderung -> negative, externe Effekte auf die Lebenshaltungskosten und die Löhne -> wachsender Druck aus allen Richtungen = Igelhaltung Das ist natürlich unvollständig. Andrerseits habe ich nicht die Zeit, einen ellenlangen Text zu verfassen. Hier noch ein Hinweis auf meine beiden Blogbeiträge zu diesem Thema: www.freitag.de/community/blogs/thx1138/das-unbehagen-in-der-kultur--ein-bericht-aus-der-minarettlosen-zone?searchterm=das+unbehagen+in#formplaceholder_54182 www.freitag.de/community/blogs/thx1138/were-all-living-in-switzerland Was mich als Schweizer ganz gewaltig nervt, ist die allgemein völlig einseitige Berichterstattung. Wie aus o. aufgeführten Blogbeiträgen ersichtlich ist, dürften wir es mit einem ganz enormen Problem zu tun kriegen, wenn wir in ganz Europa nicht langsam handeln. P.S. Bei meinem Begriff Schlägertrupp bleibe ich. Fettgedruckt!
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Hallo THX1138,
danke für Ihre Ausführungen! Grüße klara
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Der lange Text für eine im Grunde kurze Botschaft: Da mag jemand den Islam nicht wegen dessen vermeintlicher Frauenfeindlichkeit. Ich kenne mich mit dem Islam nicht so gut aus, vermute immerhin, dass bei weitem nicht jeder Muslime diese Sichtweise teilen würde, weil vermutlich längst nicht jeder Muslime frauenfeindlich ist. Vor allem scheint es ja auch die ein oder andere Muslimin zu geben, die mit dem Islam kein Problem hat. Deshalb erscheint mir die ständige Islamkritik zumindest teilweise auch als typisch christliche Vorgehensweise, alle Andersdenkenden oder Andersgläubigen bekehren zu wollen. Das Christentum ist mir auch nie wirklich als sonderlich frauenfreundliche Religion erschienen, und die Dinge ändern sich nur langsam. Mag ja sein, dass man schon etwas weiter ist als im Islam, aber historisch betrachtet ist der zeitliche Vorsprung eher marginal.
Als religionsloser - oder besser: religionsfreier Mensch (denn ich empfinde das als große Freiheit und keineswegs als "Problem der säkularen Gesellschaft" - ein Problem sehe ich eher darin, dass es diese nur auf dem Papier gibt und man als Atheist oft benachteiligt wird, weil sich sich die Gesetzgebung auch im 21. Jahrhundert nach einem christlichen Leitbild richtet, das nicht immer der Weisheit letzter Schluss ist) sehe ich die Dinge viel pragmatischer. Deutschland oder die Schweiz sind natürlich christlich geprägt. Deshalb steht in jedem Dorf eine Kirche mit Kirchturm, in jedem etwas größeren Dorf stehen sogar zwei. Nicht alle davon sind bauwerklich bedeutend oder auch nur interessant. Neue Kirchen sind oft sehr profan, funktionell und langweilig (von außen betrachtet, was innen passiert maße ich mir nicht an zu beurteilen). Solche Bauten haben also nichts mit gewachsenen Ortsbildern oder Denkmalschutz zu tun. So lange alte Kirchen verfallen oder aus welchen Gründen auch immer abgerissen werden, nehmen Neubauten ihre Plätze ein. Auf immer und ewig? Was, wenn es immer weniger Menschen und vor allem immer weniger Christenmenschen in Deutschland gibt? Brauchen wir dann noch so viele Kirchen? Und umgekehrt: Wenn es immer mehr Muslime gibt, brauchen die dann nicht mehr Moscheen? Und wenn sie dazu gerne auch Minarette hätten, wäre das nicht völlig normal? Wovor haben wir Angst (ich weniger, Klara vielleicht mehr)? Vor den Minaretten? Wohl kaum. Vor den bösen muslimischen Männern? Die werden von ganz alleine "gezähmt", das ist alles nur eine Frage der Zeit. Es geht vielmehr um die ewige Angst vor der "Überfremdung". Wir wollen nicht akzeptieren, dass die Gesellschaft längst einem dramatischen Wandel unterzogen ist. Ehrlicherweise müssten die Anti-Minarett-Kämpfer daher gegen diesen Wandel kämpfen. Der hat z.B. mit der Geburtenrate zu tun. Oder mit der Globalisierung. Er wird kaum aufzuhalten sein. Was bleibt dann? Nur eins: Sich damit abzufinden und die Gesellschaft darauf vorzubereiten. Ob dies mit Minarettverboten funktionieren wird? Nie und nimmer, denn solche Volksbefragungen können jederzeit wiederholt werden, und eines Tages kommt vielleicht die Revanche in Form eines Kirchturmverbots. Ich übertreibe vielleicht etwas, aber was sind schon z.B. 100 Jahre geschichtlich betrachtet? Und wie wird die Gesllschaft in 100 Jahren aussehen? Wenn's nach mir ginge, nur um das klar zu stellen, bräuchten wir weder Kirchen noch Moscheen oder Synagogen. Wer religiös ist, kann in einer freien Gesellschaft (die wir nicht sind aber theoretisch werden können) beten, wo und wann immer er will. Glocken oder Muezzine werden dazu nicht gebraucht und haben dieselbe Funktion, denn auch erstere rufen mehrfach am Tag zum Gebet, und wer neben einer Kirche wohnt und nicht beten will, weiß was ich meine. Wenn man sich innerhalb einer Gesellschaft aber darauf geeinigt hat, dass es solche Bauten geben soll, dann muss das konsequenterweise für alle Religionen gelten, sonst ist es nur eine Form von Unterdrückung, die irgendwann nach hinten losgehen wird. Abschließend will ich die Frage beantworten: "Ist es möglich, diese Ängste zu artikulieren, ohne den Dialog zu gefährden?" Natürlich ist das möglich. Dadurch wird der Dialog nicht gefährdet. Durch Unterdrückung und Verbot aber schon. Die Aufregung darüber wird sich in der Schweiz legen. Vergessen werden wird das Thema aber nicht. Es wird wieder auf die Tagesordnung kommen, früher oder später. Die verständlichen Ängste werden dadurch auch nicht im Geringsten abgebaut. Wenn man den ganzen Hirnschmalz, der für Minarettdebatten u.ä. verbraten wird nutzte, um dafür zu sorgen, dass Kinder aus muslimischen Familien eine humanistische Bildung genießen, würden die Ängste in ein bis zwei Generationen hinter uns liegen. Die Gefahr geht nicht vom Islam aus, und wer ein paar sehr weltliche Städte in der muslimischen Welt kennt, weiß, wovon ich rede, sondern vom Ungleichgewicht innerhalb der Gesellschaft. Das was kurz "Integration" genannt wird wird weder von der einen noch der anderen "Seite" ernsthaft genug betrieben. "Deutschland ist kein Einwanderungsland" - dieser Satz steht immer noch im Raum. Wenn der aus den Köpfen ist, sind wir einen großen Schritt weiter.
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Hallo Rheinbogen,
ich glaube, Sie irren sich. Der Text hat keine Botschaft. Auch keine kurze. "Wenn man den ganzen Hirnschmalz, der für Minarettdebatten u.ä. verbraten wird nutzte, um dafür zu sorgen, dass Kinder aus muslimischen Familien eine humanistische Bildung genießen, würden die Ängste in ein bis zwei Generationen hinter uns liegen." Ich weiß nicht. Worin besteht die humanistische Bildung? Im Nicht-Glauben? Warum sollten Muslime das wollen? Wer missioniert wen? Zu welchem Zweck? Deutschland ist ein Einwanderungsland. Und darüber muss man reden dürfen. Miteinander - nicht gegeneinander. Reden. Europa ist, wie die ganze Erde, ein Migrationsgebiet - schon immer gewesen. Wer empfängt wen? Wie benehmen wir uns miteinander? Wie setzen wir uns ins Benehmen? Politische Parolen allein werden nicht ausreichen, um es miteinander auszuhalten. Grüße klara
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"Meine ganz persönliche spontane Wahrnehmung, ein Gefühl, oder eher ein Impuls: Ich möchte keine Gebetsrufer in meiner Nähe. Ich möchte nicht fünfmal am Tag zum Gebet gerufen werden und auch nicht hören müssen, wie andere gerufen werden. Ich finde das aufdringlich. Ich finde nicht, dass ich das gut finden muss. Und ich finde auch nicht, dass ich dieses Nichtgutfinden wegdrücken muss. Das ist erstmal mein Problem."
Ich habe lange genug in der Nähe eines Minaretts (Neukölln) zugebracht, um Dir eine Sorge nehmen zu können: Dort ruft kein Muezzin zum Gebet. Es geht bei der Aufregung um den Turm selbst. So wie früher, als z.B. in Berlin ein wilder Streit darüber entbrannte, ob die Reichstagskuppel höher sein darf als die vom ehemaligen Stadtschloss. Mit dem Turm geht es um: Sichtbarkeit, Repräsentation. Alles andere, was Du über "den" Islam in Deutschland zu wissen glaubst (die Kinder dürfen angeblich nicht zum Sport etc. pp.) bleibt ja, wie es ist (oder auch nicht) - ganz egal, ob ein Turm gebaut werden darf oder die Moscheen weiterhin aussehen wie Autohäuser. "Ich möchte auch nicht, dass in den Klassenräumen meiner Kinder Kreuze mit blutenden Jesussen hängen, dass sie von Nonnen unterrichtet werden, dass sie dazu aufgefordert werden, keinen Sex zu haben, bevor sie heiraten. All das möchte ich nicht. Katholiken tun es. Aber nicht direkt vor meiner Nase, nicht im unmittelbar öffentlichen Raum. Ich kann mich (und meine Kinder) davon fernhalten. Ich frage mich: Muss es Gebetsräume in Schulen geben? Wie viel Einfluss soll, darf, muss die nicht christliche Art, die Religion auszuüben, auf die in historisch christlich geprägten Ländern liegenden weltlichen Schulen und Räume einer überwiegend nicht-islamischen Gesellschaft haben? Was ist mit der Trennung von Staat und Kirche, mühsam genug errungen? Von Lernen, Wissen – und Glauben?" Auch hier ein Einwand: Wie Du auf den gedanken kommst, das katholische oder protestantische Christentum agiere "nicht im unmittelbar öffentlichen Raum" ist mir schleierhaft. Allein in meiner Straße gibt es zwei Kirchen. Und deren Glocken rufen in einer aggressiven, ruhestörenden Art stets dann zum Gebet, wenn ich gedenke, meinen freien Sonntag durch ausgiebiges Langschlafen zu ehren. Ich denke, die Zeichen der christlichen Religion sind im Gegenteil dermaßen fest und tief im "öffentlichen Raum" verankert, dass wir sie gar nicht mehr wahrnehmen. Dritter Einwand: "Trennung von Staat und Kirche, hart Erkämpft"... Ich weiss nicht, wo Du das hernimmst. Im Grundgesetz steht Gott ja noch vor dem Menschen (Präambel: "Verantwortung vor Gott und den Menschen). Außerdem haben wir die Kirchensteuer und - in den alten Ländern - kirchlichen Unterricht an den staatlichen Schulen.
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"Meine ganz persönliche spontane Wahrnehmung, ein Gefühl, oder eher ein Impuls: Ich möchte keine Gebetsrufer in meiner Nähe. Ich möchte nicht fünfmal am Tag zum Gebet gerufen werden und auch nicht hören müssen, wie andere gerufen werden. Ich finde das aufdringlich. Ich finde nicht, dass ich das gut finden muss. Und ich finde auch nicht, dass ich dieses Nichtgutfinden wegdrücken muss. Das ist erstmal mein Problem."
Ich habe lange genug in der Nähe eines Minaretts (Neukölln) zugebracht, um Dir eine Sorge nehmen zu können: Dort ruft kein Muezzin zum Gebet. Es geht bei der Aufregung um den Turm selbst. So wie früher, als z.B. in Berlin ein wilder Streit darüber entbrannte, ob die Reichstagskuppel höher sein darf als die vom ehemaligen Stadtschloss. Mit dem Turm geht es um: Sichtbarkeit, Repräsentation. Alles andere, was Du über "den" Islam in Deutschland zu wissen glaubst (die Kinder dürfen angeblich nicht zum Sport etc. pp.) bleibt ja, wie es ist (oder auch nicht) - ganz egal, ob ein Turm gebaut werden darf oder die Moscheen weiterhin aussehen wie Autohäuser. "Ich möchte auch nicht, dass in den Klassenräumen meiner Kinder Kreuze mit blutenden Jesussen hängen, dass sie von Nonnen unterrichtet werden, dass sie dazu aufgefordert werden, keinen Sex zu haben, bevor sie heiraten. All das möchte ich nicht. Katholiken tun es. Aber nicht direkt vor meiner Nase, nicht im unmittelbar öffentlichen Raum. Ich kann mich (und meine Kinder) davon fernhalten. Ich frage mich: Muss es Gebetsräume in Schulen geben? Wie viel Einfluss soll, darf, muss die nicht christliche Art, die Religion auszuüben, auf die in historisch christlich geprägten Ländern liegenden weltlichen Schulen und Räume einer überwiegend nicht-islamischen Gesellschaft haben? Was ist mit der Trennung von Staat und Kirche, mühsam genug errungen? Von Lernen, Wissen – und Glauben?" Auch hier ein Einwand: Wie Du auf den gedanken kommst, das katholische oder protestantische Christentum agiere "nicht im unmittelbar öffentlichen Raum" ist mir schleierhaft. Allein in meiner Straße gibt es zwei Kirchen. Und deren Glocken rufen in einer aggressiven, ruhestörenden Art stets dann zum Gebet, wenn ich gedenke, meinen freien Sonntag durch ausgiebiges Langschlafen zu ehren. Ich denke, die Zeichen der christlichen Religion sind im Gegenteil dermaßen fest und tief im "öffentlichen Raum" verankert, dass wir sie gar nicht mehr wahrnehmen. Dritter Einwand: "Trennung von Staat und Kirche, hart Erkämpft"... Ich weiss nicht, wo Du das hernimmst. Im Grundgesetz steht Gott ja noch vor dem Menschen (Präambel: "Verantwortung vor Gott und den Menschen"). Außerdem haben wir die Kirchensteuer und - in den alten Ländern - kirchlichen Unterricht an den staatlichen Schulen.
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"Meine ganz persönliche spontane Wahrnehmung, ein Gefühl, oder eher ein Impuls: Ich möchte keine Gebetsrufer in meiner Nähe. Ich möchte nicht fünfmal am Tag zum Gebet gerufen werden und auch nicht hören müssen, wie andere gerufen werden. Ich finde das aufdringlich. Ich finde nicht, dass ich das gut finden muss. Und ich finde auch nicht, dass ich dieses Nichtgutfinden wegdrücken muss. Das ist erstmal mein Problem."
Ich habe lange genug in der Nähe eines Minaretts (Neukölln) zugebracht, um Dir eine Sorge nehmen zu können: Dort ruft kein Muezzin zum Gebet. Es geht bei der Aufregung um den Turm selbst. So wie früher, als z.B. in Berlin ein wilder Streit darüber entbrannte, ob die Reichstagskuppel höher sein darf als die vom ehemaligen Stadtschloss. Mit dem Turm geht es um: Sichtbarkeit, Repräsentation. Alles andere, was Du über "den" Islam in Deutschland zu wissen glaubst (die Kinder dürfen angeblich nicht zum Sport etc. pp.) bleibt ja, wie es ist (oder auch nicht) - ganz egal, ob ein Turm gebaut werden darf oder die Moscheen weiterhin aussehen wie Autohäuser. "Ich möchte auch nicht, dass in den Klassenräumen meiner Kinder Kreuze mit blutenden Jesussen hängen, dass sie von Nonnen unterrichtet werden, dass sie dazu aufgefordert werden, keinen Sex zu haben, bevor sie heiraten. All das möchte ich nicht. Katholiken tun es. Aber nicht direkt vor meiner Nase, nicht im unmittelbar öffentlichen Raum. Ich kann mich (und meine Kinder) davon fernhalten. Ich frage mich: Muss es Gebetsräume in Schulen geben? Wie viel Einfluss soll, darf, muss die nicht christliche Art, die Religion auszuüben, auf die in historisch christlich geprägten Ländern liegenden weltlichen Schulen und Räume einer überwiegend nicht-islamischen Gesellschaft haben? Was ist mit der Trennung von Staat und Kirche, mühsam genug errungen? Von Lernen, Wissen – und Glauben?" Auch hier ein Einwand: Wie Du auf den gedanken kommst, das katholische oder protestantische Christentum agiere "nicht im unmittelbar öffentlichen Raum" ist mir schleierhaft. Allein in meiner Straße gibt es zwei Kirchen. Und deren Glocken rufen in einer aggressiven, ruhestörenden Art stets dann zum Gebet, wenn ich gedenke, meinen freien Sonntag durch ausgiebiges Langschlafen zu ehren. Ich denke, die Zeichen der christlichen Religion sind im Gegenteil dermaßen fest und tief im "öffentlichen Raum" verankert, dass wir sie gar nicht mehr wahrnehmen. Dritter Einwand: "Trennung von Staat und Kirche, hart erkämpft"... Ich weiss nicht, wo Du das hernimmst. Im Grundgesetz steht Gott ja noch vor dem Menschen (Präambel: "Verantwortung vor Gott und den Menschen"). Außerdem haben wir die Kirchensteuer und - in den alten Ländern - kirchlichen Unterricht an den staatlichen Schulen. Es ist nicht weit her mit dieser Trennung in der Bundesrepublik. Letztlich ist es eben der nicht-eingestandene religiöse Charakter dieses Staates, der als "ultima questio" hinter den "diffusen Ängsten" steht, von denen du schreibst und unter denen du leidest.
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"Hallo vomsehen,
danke für Ihren Kommentar - der sogar doppelt postet, was ja schon größtenteils eingewendet wurde ;) Bitte sehen Sie mir nach, wenn ich deshalb nur kurz auf Ihre Anmerkungen eingehe. „Es geht bei der Aufregung um den Turm selbst.“ Hier stimme ich zu. (Wobei „Aufregung“ ein zu starkes Wort wäre für die Grundhaltung des Textes, oder?) Es geht um Ängste, dass vielleicht – irgendwann – eben doch zum Gebet gerufen wird. (Und warum das Angst machen kann. Heute.) „Mit dem Turm geht es um: Sichtbarkeit, Repräsentation.“ Ja. Die zum Teil provokant wirkt – auch weil man wenig drüber weiß, und widersprüchliche Informationen erhält. " die Kinder dürfen angeblich nicht zum Sport etc. pp." Ich habe nicht über „den“ Islam geschrieben. Manche Kinder dürfen nicht zum Schwimmen (von Sport war nicht die Rede). (Hier in Berlin nehmen manche muslimische Schülerinnen in Ganzkörperanzügen am Schwimmunterricht teil, vgl. auch frau.germanblogs.de/archive/2009/07/27/burkini-der-ganzkorperschwimmanzug-fur-musliminnen.htm) Andere (darunter auch nicht-islamische)Schüler sind nicht in der Lage, Lehrerinnen mit Respekt zu begegnen. Das sind Erfahrungen, die Gruppen machen und beunruhigend finden – für das Gesamtklima in Schulklassen, in Gesellschaften. „Ich denke, die Zeichen der christlichen Religion sind im Gegenteil dermaßen fest und tief im "öffentlichen Raum" verankert, dass wir sie gar nicht mehr wahrnehmen.“ Das mag sein. „Letztlich ist es eben der nicht-eingestandene religiöse Charakter dieses Staates, der als "ultima questio" hinter den "diffusen Ängsten" steht, von denen du schreibst und unter denen du leidest.“ Das bezweifle ich – zumindest zum Teil. (Wenn ich noch etwas gerade rücken darf: Ich bin in diesem Fall weit entfernt davon, zu "leiden". Es erscheint mir unangemessen, eine Verfasserin in solcher Weise zu pathologisieren.) Das Verständigungsproblem liegt, glaube ich, viel tiefer. Zum Vergleich: Es hat Jahrhunderte und viele Kriege gedauert, bis zwei Länder wie Deutschland und Frankreich nicht mehr die Truppen aufeinander gehetzt haben. Noch als ich zur Schule ging, war das Projekt DEUTSCH-FRANZÖSISCHE FREUNDSCHAFT nicht beendet. Es hatte Erfolg. Mit vielen kleinen Schritten, Schüleraustauschen, großen Staatsgesten. Niemand käme heute auch nur auf die Idee, hier einen Krieg anzuzetteln. Und das sind zwei Länder mit hauptsächlich christlicher Religionsprägung. Die Verständigung zwischen Menschen aus moslemischen Ländern, die dauerhaft in Deutschland leben (wollen, müssen) und denjenigen, die schon ein, zwei, drei Jahrzehnte oder Jahrhunderte länger hier verwurzelt sind, steht vor ungleich schwierigeren Voraussetzungen: 1.Sie muss im selben Land stattfinden: Die einen kommen, die anderen sind schon da. 2. Sie muss zwischen grundverschiedenen Religionen und Lebensanschauungen (Haltung zu Frau, Kindern, Staat) stattfinden. Und 3. sie muss in einem weltweiten Klima der Furcht vor Terror stattfinden, das nicht nur durch miteinander verschworene "westliche" Medien und einem kapitalistischen militärisch-industriellen Komplex verursacht wird. Dass diese Verständigung, das gegenseitige Tolerieren und Akzeptieren nicht von heute auf morgen, und auch nicht ohne Ängste erfolgt, müsste doch einleuchten. Und dass man dafür diese Ängste – auch stellvertretend – artikulier- und nachvollziehbar machen sollte, wie ich es in diesem Blog versucht habe, ebenfalls. Oder? Herzlich klara
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schrieb am
08.12.2009 um 18:43
Hallo Klara,
"ich glaube, Sie irren sich. Der Text hat keine Botschaft. Auch keine kurze." Das habe ich beim Lesen anders empfunden, aber um Formulierungen brauchen wir uns nicht zu streiten. "Worin besteht die humanistische Bildung? Im Nicht-Glauben? Warum sollten Muslime das wollen? Wer missioniert wen? Zu welchem Zweck?" Nein, das meine ich nicht. Was ich meine, ist ein auf gewissen Moralvorstellungen beruhender Umgang der Menschen miteinander, wenn man so will also die christlichen Werte, die aber nicht christliche Werte, sondern von mir aus humanistische Werte und viel älter als das Christentum sind, allerdings trifft auch dieser Ausdruck nicht ganz den Kern, weil dieselben Werte nicht nur im Abendland, sondern in allem menschlichen Kulturen und unabhängig voneinander entstanden sind. Auch z.B. im Islam gibt es die Nächstenliebe, um nur ein Beispiel zu nennen. Ein moderner Humanismus schließt in meinen Augen z.B. auch die Gleichstellung der Frauen mit ein und schließt Zwangsehen oder Ehrenmorde selbstverständlich aus. Übrigens: Die vielzitierten Ängste sind ja irgendwie immer dort am größten, wo man die wenigsten Alltagserfahrungen hat. Dort, wo es einen hohen Anteil von insbesondere Türken gibt, ist klängst nicht alles so, wie es sein sollte, aber man hat dort (als Deutscher) in der Regel keine Angst vor dem Islam, noch findet man ein Minarett wirklich störend. Vielleicht schätzt man eher den türkischen Gemüsehändler ums Eck. Die Ängste, vorgeschoben oder tatsächlich, kommen weniger aus den großen Städten als vielmehr aus dem hintersten Bayern oder Vorpommern. "Deutschland ist ein Einwanderungsland. Und darüber muss man reden dürfen. Miteinander - nicht gegeneinander. Reden." Da sind wir uns völlig einig. Nur macht es keinen Sinn, von den Einwanderern zu verlangen, ihre Identität komplett aufzugeben. Sie müssen Recht und Gesetze einhalten, sie müssen die Sprache lernen und sie sollen im Idealfall raus aus dem Getto und rein in die ganz normale Gesellschaft. Aber dafür sollen sie sich nicht ihrer Religion schämen oder das Gefühl haben, 150%ige Deutsche sein zu müssen. "Europa ist, wie die ganze Erde, ein Migrationsgebiet - schon immer gewesen. Wer empfängt wen? Wie benehmen wir uns miteinander? Wie setzen wir uns ins Benehmen?" Ich wohne in der Nähe solcher Städte mit "Klein-Ankara"-Vierteln u.ä. Die Leute dort benehmen sich ganz überwiegend so, dass ich das problemlos akzeptieren kann. An den Defiziten muss gearbeitet werden - wie gesagt, wir (bzw. vor allem bestimmte politische Parteien) haben jahrzehntelang genau das abgestritten, dass wir ein Einwanderungsland seien. Die Versäumnisse wurden inzwischen erkannt, aber es wird noch dauern, bis sie halbwegs beseitigt sind. Wir haben aber gar keine Alternative. Es ist nicht nur unangebracht, so ängstlich zu sein, es ist auch keine gute Strategie. "Politische Parolen allein werden nicht ausreichen, um es miteinander auszuhalten." Wir können es jetzt schon gut miteinander aushalten. Versuch's doch mal! Jeder muss seinen eigenen Schritt dazu machen. Parolen reichen nicht nur alleine nicht aus, sie bringen überhaupt nichts. Das Schwedizer Minarettverbot ist auch nur eine Parole, die da heißt: "Wir bestimmen immer noch selber, was bei uns passiert". Das ist verständlich, aber es ist nicht wahr. Erstens kann sich auch die Schweiz nicht völlig vom Rest der Welt isolieren (eigentlich die Schweiz am allerwenigsten, lebt sie doch von ausländischen Bankkunden und ausländischen Touristen). Und zweitens haben viele bei dieser Parole doch in Wahrheit den Hintergedanken "Wenn wir euch Pack nicht samt und sonders rausschmeißen können, dann verhängen wir wenigsten einen Bann über eure Symbole". Natürlich spricht das fast niemand offen aus. Lieber denkt man sich verquaste Ausreden aus und macht sich damit unglaubwürdig. Deine Ängste, liebe Klara, werden auch nicht wirklich deutlich. Ich verstehe dich nach wie vor (und nach dem Lesen der Antworten auf die Kommentare erst recht) eher so, dass da eine grundsätzliche Ablehnung des Anderen vorherrscht. Das Andere ist unbekannt, also ist es im Zweifel böse, also habe ich Angst davor. Ok, das ist eine Herangehensweise, die ich nicht kritisieren will. Ich bin da anders gestrickt. Ich weiß, dass es Muftis und Ayatollahs und was weiß ich was gibt, sogar Hassprediger, aber die gibt's bei den Christen auch, und deren Oberhaupt im Vatikan lässt gerne mal Sprüche ab, bei denen man nur mit dem Kopf schütteln kann. Es gibt aber auch die normalen Menschen, manche mehr, manche weniger gläubig, aber in aller Regel nicht besser oder schlechter als du und ich, auf das Wohl ihrer Familien bedacht und nach dem kleinen Glück strebend, das wir alle wollen. Mit diesen Menschen kann man sehr gut zusammenleben, und auch, wenn wir sie zunächst eingeladen und empfangen haben, heißt das doch nicht, dass wir nicht auch von ihnen eine ganze Menge lernen können.
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... mir kommt gerade noch eine Frage - wenn aber keiner Lust mehr hat, bin ich auch nicht böse:
Warum ist es bei der Argumentation bzw. "Aufklärung" diffuser Ängste angesichts von Minaretten so sehr von Bedeutung zu betonen, dass es kein Gebetsrufen gibt? Wäre das ein so großer Unterschied? Wenn ich eine Moschee und ein Minarett baue, müsste ich doch auch davon ausgehen, dass ich zum Gebet rufen darf. Gibt es da ein Verbot? Oder wird es nur nicht gemacht? Gehört das nicht auch zur Religions(ausübungs)freiheit, dass man zum Gebet rufen darf? (auch hier wieder: eine echte Frage!) Müsste man sonst nicht auch die Glocken von Kirchen verbieten, wegen Ungleichbehandlung? Es wird wohl bald einen Präzedenzprozess geben... Grüße klara
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schrieb am
08.12.2009 um 15:38
@klara
Aus der Baugenehmigung für ein Minarett erwächst natürlich noch nicht das Recht, von dort aus auch zum Gebut rufen zu dürfen. Heute kann man mit dem Argument der Ruhestörung sicherlich muslimische Gebetsrufe untersagen, sofern nicht ohnehin freiwillig darauf verzichtet wird. Dass die christlichen Glockentürme dagegen weiter läuten dürfen, erklärt sich aus dem Gewohnheitsrecht bzw. der Tradition. Wenn allerdings an irgendeinem hypothetischen Ort einmal 45% Muslime, 20% Protestanten, 10% Katholiken und 25% Konfessionslose leben, werden sich die Verhältnisse ändern müssen. Letzteres ist auch der Punkt, der mir beim Thema Zuwanderung am meisten Angst macht bzw. zuwider ist: Die Sorge, dass sich in einer sich zunehmend von religiösen/traditionellen Weltbildern lösenden Gesellschaft Menschen ausbreiten, für die ihre Religion und Tradition von ungleich größerer Bedeutung ist. Ich mag keine Menschen, die ihre religiösen Vorstellungen bzw. weit zurückreichende Traditionen strikt(!) zur Richtschnur ihres Handelns machen. Solche Leute sind mir einfach fremd, ich kann micht nicht in sie einfühlen bzw. sie einschätzen - und ich halte sie im Grunde für Idioten. (Umgekehrt mag es genauso sein.)
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schrieb am
08.12.2009 um 18:52
"Ich mag keine Menschen, die ihre religiösen Vorstellungen bzw. weit zurückreichende Traditionen strikt(!) zur Richtschnur ihres Handelns machen. Solche Leute sind mir einfach fremd, ich kann micht nicht in sie einfühlen bzw. sie einschätzen - und ich halte sie im Grunde für Idioten."
Starker Tobak! Ich behaupte mal, in den bergigen Regionen Süddeutschlands leben heute noch recht viele Zeitgenossen christlichen Glaubens, die du dann wohl als Idioten bezeichnen würdest. Von manchen Regionen im amerikanischen Mittleren Westen ganz zu schweigen... Nur damit das klar ist: Ich habe mit solchen Leuten auch nichts am Hut. Nur - um jemanden einen Idioten zu nennen, muss ich ihn schon etwas besser kennen. Das Ganze ist im Übrigen ein biologisches Problem. Diese Leute werden unter normalen Umständen von alleine aussterben. Besagte Bergbewohner bei uns sind i.d.R. jenseits der 70. Bei den Muslimen denken von den jungen Leuten die wenigsten so. Allerdings - wenn ich mir dann wieder den Papst-Hype betrachte oder die Dalai-Lama-Verehrung oder die Obama-Huldigungen, dann kriege sogar ich ein bisschen Angst!
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schrieb am
08.12.2009 um 19:13
Mal als ich-bezogene Antwort: "Der String-Tanga ist gewissermaßen das Gegenteil vom Minarett." (Klara)
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Vielleicht noch ein letzter Tipp zum Thema "Angst": Klara, lies doch mal die Kommentare zu diesem Film (bin da gerade rübergestolpert), z.B. von "DonnerUndGloria" oder von "TheExterminatus" oder von "noflex88" etc. DAVOR sollte man Angst haben, gerade in Deutschland.
www.youtube.com/watch?v=zlSUKwCQPJc
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Mit Fassungslosigkeit sehe ich soeben, dass dieser Text im Freitag gedruckt wurde – als hätte es vernünftige, zivilisiert formulierte Hinweise auf die Mängel, Fallstricke und Abgründe des Werk nie gegeben. Erstaunlich.
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hatten Sie angenommen, dass JA die Reaktionen ernst nehmen würde?
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Ja, damit wird goßer Journalismus gemacht - vor allem, weil sich die Kommentare der Autorin, die auf Kommentare anderer geschrieben wurden und ihrerseits wieder Kommentare auslösten, mirakulös in Wohlgefallen aufgelöst haben.
Ich ziehe den Hut vor der Redaktion: Hiermit beweist Ihr feines Gespür für Dikussionsstil und ganz tiefes Demokratieverständnis. Applaus!
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sitzt da ein schelm in der redaktion? oder war's die technik? - nicht, dass ich alles gelungen fand, aber: ich fühle mich verarscht! und zwar nicht irgendwie verarscht. sondern rundum verarscht!
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schrieb am
11.12.2009 um 11:15
@outnumber:
Ich hätte erwartet, dass der Text in einer ernstzunehmenden Redaktion glatt durchfällt. In einer Community ist das etwas anderes, aber nach der ganzen Debatte das Ding gedruckt zu sehen – also nää. Tja, für seine Erwartungen ist man immer selbst verantwortlich …
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Kann es sein, dass die Diskussion sich im Kreis dreht?
@Rheinbogen Ja, es gibt Nazis. Und? Was ist die Konsequenz? Soll man, wenn man nicht alles am Islam toll findet, die Klappe halten oder sich einreden, dass man womöglich selbst ein Nazi ist, wenn man sich Kritik erlaubt? Also am besten das Gehirn gleich ganz ausschalten? @Hakan089 Ihre Einwände kann ich z.T. verstehen. Ich kann aber nicht erkennen, dass von denjenigen Einwanderergruppen, die sich am schlechtesten integrieren, zu viel gefordert würde. Jedenfalls nicht mehr als von anderen Einwanderergruppen auch. Wenn jemand sich "unverstanden" fühlt, weil er kein Deutsch kann, dann hat er selbst ein Problem, nicht die Gesellschaft, die fordert, dass er es lernen soll. Ein gewisses Unverständnis kann ich nur insoweit nachvollziehen, als bis vor ein paar Jahren ja noch niemand wagte, von Einwanderern zu fordern, Deutsch zu lernen. Um nicht eins mit der Nazikeule übergezogen zu bekommen. Die eigentlich selbstverständliche Forderung kam jetzt für einige vielleicht ein bisschen plötzlich. Selbst die Grünen haben ja inzwischen eingesehen, dass es auch im Sinne der Einwanderer nur gut sein kann, wenn sie sich hier verständigen können und ihre Kinder möglichst schon bei der Einschulung Deutsch können. Was die Vorbehalte bzw. Antipathien gegen gewisse kulturelle Phänomene betrifft: Ich habe nichts gegen Minarette, würde es aber auch äußerst unbehaglich finden, wenn ich eine Frau wäre und ein muslimischer Mann sich weigerte, mir die Hand zu geben. Ich kann auch offen darüber sprechen, was ich an vermeintlich typischen französischen oder englischen Eigenschaften schätze und was mir auf den Keks geht. Warum geht das nicht auch bei typischen Eigenschaften türkischstämmiger Migranten? Es gibt einen Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz. Wenn jemand meint, Frauen seien unrein und deshalb nicht ihre Hand schütteln will, dann halte ich ihn für einen Idioten. Egal woher er diese Ansicht bezieht: ob aus dem Koran, aus dem Heiligen Buch der Mormonen oder ob er es nachts geträumt hat. Man kann es tolerieren (= ertragen, erdulden), aber man muss es nicht als richtig akzeptieren. Und man kann sich freuen, wenn man möglichst wenig mit solchen Leuten zu tun haben muss. Und es zugeben, im Gegensatz zu den grünen Multikultifreunden, die aus eben solchen Gründen lieber im Prenzlauer Berg wohnen als in Neukölln. Wenn ein Schüler meint, er müsse seine Lehrerin nicht respektieren, weil Frauen minderwertig oder eh "alle Nutten" seien - wie ich es mir von marokkanischen Studenten schon bis zum Erbrechen erzählen lassen musste - , dann ist selbst Toleranz zu viel. So ein Verhalten kann man nämlich nicht einfach hinnehmen, weil es gegen bei uns geltende Regeln verstößt. Ob dieses Verhalten religiös oder kulturell geprägt ist, ist dabei zweitrangig. In erster Linie ist es inakzeptabel.
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@ der Donnerstag:
>Ein gewisses Unverständnis kann ich nur insoweit nachvollziehen, als bis vor ein paar Jahren ja noch niemand wagte, von Einwanderern zu fordern, Deutsch zu lernen.< - Vor ein paar Jahren gab es auch noch kein Zuwanderungsgesetz, das es Zuwandeern ermöglichte, Deutsch zu lernen. Ich finde es immer wieder seltsam, wenn nur die Plichten der Zuwanderer gesehen werden, nicht aber ihre Rechte. Dahinter scheint mir nämlich ein sehr einseitiges Menschenbild zu stehen. Zuwanderer müssen dies und das, was sie dürfen interessiert uns nicht. Das ist nicht sehr weit von der haltung entfernt, die in dem Euphemismus "Gastarbeiter" zum Ausdruck zu kommen pflegte.
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schrieb am
11.12.2009 um 07:40
@ Donnerstag: "Ja, es gibt Nazis. Und? Was ist die Konsequenz? Soll man, wenn man nicht alles am Islam toll findet, die Klappe halten oder sich einreden, dass man womöglich selbst ein Nazi ist, wenn man sich Kritik erlaubt?"
Das habe ich weder geschrieben noch gemeint. Es geht nicht um Kritik - alles und jeder kann, soll und muss kritisiert werden können, das ist doch selbstverständlich. Ich halte aber die Ängste vor Minaretten bzw. dem Islam oder dessen Anhängern, auch geschürt durch Medien und Politik, für überzogen bis unangebracht. Diese oft sehr diffusen Ängste, häufig von Leuten, die auf dem Land leben und mit Islam oder Moscheen gar nichts zu tun haben, haben nichts mit Kritik zu tun. Wenn schon Angst, dann dort, wo sie angebracht ist. Vor menschenverachtenden Individuen oder Gruppen, egal ob einer Religionszugehörigkeit oder nicht oder welcher auch immer. Übrigens und nochmal: Ein Minarettverbot ändert auch nichts an so manchem beklagenswerten Zustand oder an so manchem traurigen Beispiel. Sie bringen hier Fälle vor, die ich durchaus für realistisch halte, die aber nichts mit Minaretten zu tun haben, sondern mit stockkonservativer Erziehung und Gedankenwelt. Die gibt's aber überall, Sie deuten es ja selbst an. Warum aber sollte ich annehmen, dass man das mit einem Minarettverbot ändern könnte? Oder warum sollte ich vor solch idiotischem Verhalten Angst haben? Es wird sich nicht durchsetzen, es sei denn, wir lassen das zu, durch weiteres Sparen an Bildungshaushalten zum Beispiel. Und das mit den "grünen Multikultifreunden" ist doch nur ein dummer Spruch. Viele Menschen leben in solchen Stadtvierteln, nicht nur solche. Viele haben kaum eine Wahl, können sich vielleicht schon finanziell nichts anderes leisten. Das Zusammenleben muss also so oder so funktionieren, mit oder ohne Sie. Und weitestgehend funktioniert es auch. Die Versäumnisse (von allen Seiten) von vielen Jahren sind eine Hypothek, aber uns bleibt gar keine andere Wahl, das ist der Punkt!
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schrieb am
11.12.2009 um 07:50
@ Hakan089: "Zu dem "Frauen sind alle Nutten": Darüber gibt es keinen Diskussionsbedarf, dafür gibt es natürlich keine Toleranz."
Ich habe einen 9-jährigen Sohn. Wenn Sie hören könnten, was der aus der Schule für Sprüche mitbringt.... Das hat überhaupt nichts mit Türken, Migranten oder Islam zu tun. Die Sprüche hat er von Leon oder Max oder wem auch immer, und es ist nicht immer einfach, zwischen vorpubertierendem und inakzeptablem Verhalten zu unterscheiden. Beispiele wie die von Donnerstag sind für diese Debatte ungeeignet. Auch bei deutschen (vermeintlich oder tatsächlich christlich erzogenen) Kindern gibt es genügend Erziehungs- und Bildungsdefizite, und wenn wir uns darum mehr kümmerten, würden wir auch die Migrantenkinder mitziehen. Aber Minarettverbote sind halt einfacher und spektakulärer und lenken so schön von den eigentlichen Problemen ab.
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schrieb am
11.12.2009 um 08:37
"Wenn ein Schüler meint, er müsse seine Lehrerin nicht respektieren, weil Frauen minderwertig oder eh "alle Nutten" seien - wie ich es mir von marokkanischen Studenten schon bis zum Erbrechen erzählen lassen musste - "
Solche Sätze empfinde ich als unsachlich & unfair. Ausserdem decken die sich nicht mit den von mir gemachten Erfahrungen. Wenn man unbedingt nach Gemeinsamkeiten unter Marokkanischen Menschen sucht, dann findet man als kleinsten Nenner eine gewisse Art von "Abergläubigkeit". Das ist aber eine sympathische Marotte. Noch nie hat ein junger oder alter Mann es jemals nötig gehabt, im Gespräch mit mir solche Worte zu benutzen. Das ist eine Frage des Respekts. Und den muss man sich nun mal erarbeiten.
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@derDonnerstag
dieses -> "Ich kann auch offen darüber sprechen, was ich an vermeintlich typischen französischen oder englischen Eigenschaften schätze und was mir auf den Keks geht. Warum geht das nicht auch bei typischen Eigenschaften türkischstämmiger Migranten?" gehört noch mal durchgelesen! da fehlt nämlich mindestens ein weiteres 'vermeintlich' und zwar davor: "typischen Eigenschaften türkischstämmiger Migranten?" zum spracherwerb: ich habe kaum wen getroffen, die/der es abgelehnt hätte, deutsch zu lernen. ich habe allerdings etliche getroffen, denen das schwer gemacht wurde. sei es durch pidgin-deutsch im gespräch mit ausländischen arbeiter_innen - da reicht meine erinnerung bis in die 60-ger jahre zurück! arbeiter_innen hatten zu arbeiten - ansonsten hoffte alle welt darauf, dass sie zurückrotieren würden. die hiergeborenen wie die nachgeholten kinder waren experimentier-masse - lang genug unter der überschrift: wie halten wir sie am besten aus unserem schulbetrieb draußen? und schulpflicht für flüchtlinge (die es ja auch im kindesalter gibt!)? - ein sehr dunkles kapitel! stattdessen gab es das asylbewerberleistungsgesetz, in dessen gekürzten sätzen nicht mal mehr die idee vorkam, dass kinder (hierzulande jedenfalls) spielsachen brauchen, bilderbücher, stifte und farbkästen und papier, schulhefte und turnsachen.... muttersprachlichen unterricht? - ja sicher, am internationalen gymnasium für diplomatenkinder (ich weiß, das ist ein zerr-bild), denn davon konnten manche, die sich als sehr weltläufig empfanden, ihre kinder profitieren lassen. und so weiter und so weiter. bis hin zum "ehrenmord", der uns von den familientragödien ablenkt - wenn mal wieder einer vor der drohenden zwangsversteigerung frau und kinder 'mitnimmt' und sich anschließend mannhaft 'selbst richtet'. ich weiß nicht, ob derDonnerstag ein nazi ist. ich nenne so was (und greife damit Saskia Sassen auf): schriller nationalismus.
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schrieb am
11.12.2009 um 12:26
@ Hakan089: Ich habe nichts von "schrillem Nationalismus" geschrieben, schon gar nicht in Bezug auf den Donnerstag. Nur damit keine Missverständnisse aufkommen.
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@Hakan089
Erst mal danke, dass ich kein Nazi bin. Nationalismus bedeutet für mich, die eigene Nation unhinterfragt für die beste zu halten und andere abzuwerten. Damit ich nun einsehe, dass ich ein Nationalist bin, müsste man mir nur noch etwas näher erklären, wo ich das getan habe. Zum Sprachproblem: Ich habe ja angedeutet, dass ich es für einen großen Fehler halte, dass der Erwerb der deutschen Sprache von Migranten lange Zeit nicht gefordert wurde. Warum auch immer. Und ich habe ein gewisses Verständnis dafür signalisiert, dass viele Migranten deshalb - aufgrund der Fehler der deutschen Politik - die Sprache unzureichend gelernt haben. Mein Verständnis dafür hält sich aber in Grenzen. Denn wenn ich mich als ehemaliger "Gastarbeiter" irgendwann entschließen würde, doch für immer hier zu bleiben, würde ich mich von mir aus darum bemühen, die Sprache zu lernen. Anscheinend bin ich nicht der einzige, der so denkt. Vietnamesische Einwanderer z.B. ... (auch ein alter Hut) Daraus schließe ich, dass der mangelnde Spracherwerb BESTIMMTER ethnischer Gruppen doch auch etwas mit unterschiedlichen Mentalitäten zu tun haben muss. Mentalitäten stecken bekanntlich nicht in den Genen, sie werden durch Erziehung und Sozialisation weitergegeben. (Den Hinweis hätte ich mir wohl sparen können, denn manche empfinden es ja schon als "Rassismus", überhaupt die Existenz unterschiedlicher Mentalitäten anzuerkennen). Mein Vorschlag wäre, es so zu machen wie in Norwegen: staatlich finanzierte, obligatorische Sprachkurse für alle Neueinwanderer. Das würde zumindest einen Teil des Problems lösen.
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@derDonnerstag
es gibt keinen mangelnden spracherwerb BESTIMMTER ethnischer gruppen. es gibt mangelnde deutschkenntnisse(mit dem wort "spracherwerb" wäre ich vorsichtig), das ist richtig. danach jedoch gehört sehr genau geguckt, wer das all so ist und woran das liegt. und es gehört sehr genau geguckt, welche situationen hierzulande es sind, die das erlernen der deutschen sprache fördern oder behindern. es an ethnien und/oder deren vermuteten erziehungsstilen und sozialisationsmustern allein festzumachen führt schon wieder in die irre. und nun mal ganz was anderes: versuch dir mal vorzustellen, welche sprachkomptenz es voraussetzt und zugleich fördert, den ganzen qor'an auswendig zu lernen. versuch dir weiter vorzustellen, welches bildungspotential in einem solchen menschen (geschlecht egal) stecken könnte. versuch dir weiter vorzustellen, welche erziehungsstile diesem lernen förderlich sein könnten und welche hinderlich.
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schrieb am
11.12.2009 um 15:11
@Rahab
Woher nimmst Du diese Erkenntnis? So weit ich weiß, gibt es gerade unter türkischstämmigen Migranten viele, die weder gut Türkisch noch Deutsch können. Ob muttersprachlicher Unterricht dafür die Lösung ist, darüber streiten sich die Gelehrten. Welche "Situationen hierzulande" sind es denn, die Türken und Marokkaner daran hindern, Deutsch zu lernen, Vietnamesen aber nicht? Denn wenn die Mentalitäten und Erziehungsstile damit nichts zu tun haben, dann muss es ja offenbar Situationen/Muster/bestimmte Formen von Diskriminierung geben, die sich gezielt gegen bestimmte ethnische Gruppen richten. Ich bitte um Aufklärung. Im Mittelalter hat man bei uns auch im Kloster die Bibel auswendig gelernt und Bildung bestand vornehmlich darin, die "göttliche Weisheit" besser zu begreifen, nicht aber die Umwelt und Gesellschaft voreingenommen zu betrachten. Genau dahin wollen die Anhänger des Euroislam zurück. Deine Anregung ist für mich irrelevant, weil ich die moderne Gesellschaftsordnung der mittelalterlichen vorziehe. Mit dem Auswendiglernen des Korans, wie er z.B. in den Koranschulen in Bangladesch praktiziert wird, wird vor allem Bildungspotenzial verschwendet. Ich finde es reichlich unausgegoren, wenn Linke einerseits fordern, der altertümliche Frontalunterricht in unseren Schulen müsse durch moderne Unterrichtsmethoden ersetzt werden - was ich auch so sehe. Und andererseits zwanghaft mittelalterliche Praktiken wie das Auswendiglernen religiöser Schriften für gut befinden müssen. Ich halte es jedenfalls für wenig hilfreich, wenn unser Erziehungssystem sich die rückständigsten Erziehungssysteme anderer Länder zum Vorbild nimmt. Aber vielleicht sagst Du mir ja noch, wie Du Dir die Anpassung an die Vorkenntnisse von in Koranschulen ausgebildeten Migranten vorstellst. Soll wieder, wie in den 50er Jahren, das Auswendiglernen von Gedichten auf dem Lehrplan stehen. Und sollen statt gottloser literarischer Werke lieber religiöse Schriften interpretiert werden (mit ausgeschaltetem Gehirn - im Sinne der göttlichen Weisheit)? Nur der Koran oder auch die Bibel, die Tora und vielleicht noch die Schriften Buddhas?
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ich weiß ja nicht, derDonnerstag, ob es deiner gesundheit zuträglich ist, wenn ich dir die erbetene aufklärung zukommen lasse. deine obige brüllattacke liest sich nämlich besorgniserregend knapp vorm herzkaschperl in der matschepampe!
aber - ich riskier's. sag, was regt dich denn an der vorstellung, den ganzen qor'an auswendig zu lernen, so furchtbar auf? ich habe deine ausführungen zum europäischen (?) mittelalter nicht verstanden. vor allem dieses nicht: "Im Mittelalter hat man bei uns auch im Kloster die Bibel auswendig gelernt und Bildung bestand vornehmlich darin, die "göttliche Weisheit" besser zu begreifen, nicht aber die Umwelt und Gesellschaft voreingenommen zu betrachten. Genau dahin wollen die Anhänger des Euroislam zurück." ich sprach nicht von frontal-unterricht. ich sprach auch nicht von koran-schulen - welche meinst du denn da eigentlich? dein "z.B. in Bangladesh" ist ja nen bißchen dürftig. was ist an auswendig-lernen mittelalterlich? was willst du mit mittelalterlich eigentlich sagen? dasselbe wie mit archaisch? oder meinst du damit rückständig? unmodern? oder einfach nur: fremd? oder auch nur: nie drüber nachgedacht? wenn ich eines hoffentlich richtig verstanden habe, dann dieses: die minarette sind dir egal, denn du möchtest keinen euroislam. aber warum du den nicht möchtest, das hat sich mir nicht erschlossen. nur, weil damit das auswendiglernen 'heiliger schriften' verbunden wäre?
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schrieb am
11.12.2009 um 22:08
Du sprachst nicht von Koranschulen, richtig. Kam mir ohnehin alles reichlich nebulös vor. Wie kommst Du denn darauf, warum jemand, der den Koran auswendig lernt, damit ein gewaltiges Bildungspotenzial erwerben soll?
Falls Du wirklich nicht verstehst, weshalb heute - von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen - niemand mehr Auswendiglernen als sinnvolle Unterrichtsmethode betrachtet, ok, ich versuche es. Ziel eines modernen Erziehungssystems sollte sein, die Schüler zu selbstständigem Denken zu befähigen. Das Auswendiglernen religiöser oder sonstiger ideologischer Schriften, möglichst noch verbunden mit dem Verbot, diese zu hinterfragen, ist Kennzeichen autoritärer Gesellschaftssysteme. Was den Euro-Islam betrifft, kannst Du Dich ja mal selbst schlau machen, falls es Dich interessiert. Nur so viel: eine einflussreiche Richtung des Euro-Islam setzt sich dafür ein, die ungläubigen Europäer freiwillig zum Islam zu bekehren. Ihre Sitten und Gebräuche dürfen sie dankenswerterweise beibehalten, insofern sie mit der Scharia vereinbar sind. D.h. Sex vor der Ehe, Homosexualität etc. sind verboten, Schützen- und Gesangsvereine aber vermutlich weiterhin erlaubt. Mir kommt es etwas komisch vor, dass sich Einwanderer Gedanken darüber machen, welche Rechte sie der Mehrheitsbevölkerung noch zugestehen, wenn sie diese denn endlich zum einzig wahren Glauben bekehrt haben. Wer umgekehrt solche Forderungen an Einwanderer stellen würde, der würde hier garantiert umgehend als Nazi gebrandmarkt werden. Ich kann mir kein Urteil darüber erlauben, wie einflussreich diese Gruppierung tatsächlich ist. Vermutlich würden aber ohnehin nur die verbohrtesten Islamisten das stumpfe Auswendiglernen des Koran als vorbildlich anpreisen.
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das hier:
"Ziel eines modernen Erziehungssystems sollte sein, die Schüler zu selbstständigem Denken zu befähigen. Das Auswendiglernen religiöser oder sonstiger ideologischer Schriften, möglichst noch verbunden mit dem Verbot, diese zu hinterfragen, ist Kennzeichen autoritärer Gesellschaftssysteme." hast du schön auswendig gelernt. bravo! nur mit dem selbständigen denken, scheint mir, will es noch nicht so recht klappen. warum? - weil du mit unterstellungen arbeitest. du unterstellst, dass das auswendiglernen des qor'an zwangsläufig (? gewissermassen aus dessen natur heraus?) mit nicht-hinterfragen verbunden ist. wie du auch unterstellst, dass 'heilige' schriften 'ideologischen' gleich seien. und schiebst dann auch gleich noch die shari'a hinterher. von der du sicherlich ganz genau weißt, was sie ist. stimmt's?
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schrieb am
12.12.2009 um 18:40
@Hakan089
Ich fürchte, ich kenne Sie nicht gut genug, um beurteilen zu können, dass Sie eine Ausnahme sind. Fakt ist jedenfalls, dass türkischstämmige Schüler unter den Abiturienten die Ausnahme sind. Mir ist klar, dass daran zum Teil die Diskriminierung schuld sind, von der auch viele deutsche Schüler aus unteren Schichten betroffen sind. Nur kann ich nicht ganz glauben, dass das der einzige Grund ist. Gettoisierung ist auch einer, der stimme ich Ihnen zu. Natürlich auch die Vorstellung der ersten Generationen von Zuwanderern, irgendwann zurückzukehren. Nur kann das wohl kaum eine Entschuldigung für die dritte oder vierte Generation sein.
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@ derDonnerstag
tja, das ist doch immer wieder so ne sache mit regel und ausnahme und der frage, was nun fakt sei. ich denke ja, ausgehend von dem, was mir in meinem leben schon alles begegnet ist, dass Hakan089 keine "Ausnahme" ist, sondern eine "Regel" unter vielen anderen. die zusammenfassende regel über diesen regeln lautet: es gibt sehr viel mehr abiturient_innen mit eltern, großeltern von woher auch immer als wir uns träumen lassen. das ist das eine. das andere ist, dass es heutzutage schon sehr viel glück braucht, um unter den bedingungen von hatz4 das abitur zu schaffen. weshalb ich mich, die von derDonnerstag postulierte moderne gesellschaftsverfassung im ohr, frage, ob es nicht sein kann, dass wir immer noch in einer ständisch verfassten gesellschaft leben. in der allerdings die stände etwas anders konstruiert werden als vor sagen wie 300 jahren. manche scheint die zunahme der nicht-als-deutsche-geborenen abiturient_innen zu beunruhigen. weshalb sie mit "Ausnahme" arbeiten. und dann fragen, weshalb es bei den einen, die sie zuvor zu einer gruppe zusammengefaßt haben, anders sei als bei anderen, welche sie auch grad zuvor zu einer gruppe zusammengefaßt hatten. darüber wird völlig vergessen, dass auch 'ethnie' ein soziales konstrukt ist.
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@Rheinbogen
Bevor wir hier völlig aneinander vorbereden: Ich schrieb, dass ich GEGEN ein Minarettverbot bin. Der Bezug zum Minarettverbot, den ich sehe, ist nur folgender: Es gibt bei uns eine Menge Tabus und Denkverbote bezüglich Migranten, Integrationsprobleme, Islam etc. Das Denken (und auch ihre Vorurteile) lassen sich die Menschen aber nicht verbieten. Ganz im Gegenteil: durch das Unterdrücken einer öffentlichen Diskussion über solche Themen wird erst recht die Wut bestimmter Bevölkerungskreise geschürt. Verschwörungstheorien, wie sie bei PI und anderswo kursieren, finden so erst recht einen Nährboden. Und da viele Menschen offenbar den Eindruck haben, sie würden nicht gefragt, haben nun in der Schweiz viele die Abstimmung zum Minarettverbot zum Anlass genommen, ihrem Ärger Luft zu machen. Mein Vorschlag wäre daher, den Sinn dieser Denkverbote zu überdenken. Siehe auch: www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,665841,00.html Ok, ist vermutlich eh ein Nazi, dieser Einwanderungsexperte aus den USA, oder mindestens ein Nationalist. :) Ich wollte Ihnen nicht unterstellen, dass Sie diese Denkverbote in Gänze befürworten. Mir kam es nur so vor, als wiederholten sie das Standardargument, man dürfe bestimmte Probleme nicht ansprechen, weil sonst die Rechten (Nazis oder Rechtspopulisten) sie sich zu eigen machen könnten. Ich glaube, das Gegenteil ist der Fall. Gerade weil diese Probleme unter den Teppich gekehrt werden, sind sie für Rechte ein gefundenes Fressen. Was die "grünen Multikultifreunde" betrifft, haben Sie mich wohl gründlich missverstanden. Ich sagte, dass solche Leute in aller Regel dort wohnen, wo es kaum Migranten gibt. Oder präziser ausgedrückt: wenig schlecht integrierte Migranten. Ich finde, wer behauptet, es gäbe keine Integrationsprobleme, der soll auch so konsequent sein und seine eigenen Kinder nicht auf die Waldorfschule schicken, sondern auf die Rütlischule. Im Übrigen habe ich auch schon etliche Leute mit Migrationshintergrund getroffen, die selbst in ein Viertel mit weniger Integrationsproblemen ziehen, sobald ihr Kind in den Kindergarten kommt. Und von türkischen Migranten mit oder ohne deutschen Pass mussten ich und Freunde von mir sich schon anhören: "Wie kannst Du da denn wohnen, da wohnen ja nur Türken." Sind das nun Nazis, Nationalisten oder einfach Menschen, die keinen Bock auf Machos und Proleten haben, selbst wenn sie ihrer eigenen ethnischen Gruppe angehören?
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schrieb am
15.12.2009 um 07:54
@ Donnerstag: Ich war ein paar Tage verreist, daher erst jetzt eine kurze Antwort:
"Ich finde, wer behauptet, es gäbe keine Integrationsprobleme, der soll auch so konsequent sein und seine eigenen Kinder nicht auf die Waldorfschule schicken, sondern auf die Rütlischule." Mal abgesehen davon, dass jeder seine Kinder dort hinschicken darf, wo er will, wenn er denn kann, stimmt es leider, dass ein solches Verhalten die Probleme zementiert. Allerdings kenne ich persönlich niemanden, der behauptet, es gebe gar keine Probleme. Weder in der Politik, noch auf der Straße. Nur: Was bewirken da Minarettverbote? Das ist doch die eigentliche Frage. Die Integrationsprobleme müssen gelöst werden, aber doch nicht so. Die ganze Debatte lenkt vom eigentlichen Thema ab. Was hat das mit "Denkverboten" zu tun? Es geht nicht ums Denken, Denken ist immer erstmal gut. Aber nach dem Denken kommt das Handeln, und das ist in der Schweiz schonmal schiefgelaufen. Viewlleicht aus nachvollziehbaren Gründen, aber das ändert nichts am meiner Meinung nach fatalen Ergebnis.
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schrieb am
15.12.2009 um 18:37
Minarettverbote bewirken da gar nichts. Ich habe auch noch nie behauptet, dass ich die Entscheidung gut finden würde.
Meine Meinung ist nur, dass es tatsächlich zu viele Denk- und Diskussionsverbote gibt. Zumindest scheinen viele Leute diesen Eindruck gehabt zu haben, die aus purem Trotz für das Minarettverbot gestimmt haben. Ein gutes Beispiel für Denkverbote ist das Tabu, bei Integrationsproblemen nach Herkunftsländern oder Ethnien zu differenzieren. Jeder weiß, dass bestimmte Ethnien viel größere Probleme haben als andere. Wenn man darüber nicht diskutieren darf, wird man diese Probleme auch nicht lösen. Mir ist bewusst, dass sich dieses Tabu inzwischen deutlich gelockert hat. Wenn es keine Denkverbote gäbe, könnte man aber sicher hier seine Meinung dazu sagen, ohne sich dafür von einigen selbsternannten Kämpfern für Toleranz sinnfrei und proletenhaft bepöbeln und bedrohen lassen zu müssen.
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@chrisamar
Wer suchet, der findet. Ich habe bei den marokkanischen Studenten, die bei mir im Studentenwohnheim wohnten, nicht nach solchen Sprüchen gesucht. Ich musste sie mir nur immer wieder anhören. (So wie die anderen deutschen Studenten und die Gaststudenten aus England, Frankreich etc. auch - die männlichen natürlich nur). Weil es nämlich unter den marokkanischen Studenten, von wenigen Ausnahmen abgesehen, kaum ein anderes Gesprächsthema gab. Wahrscheinlich bin ich ein Nazi, weil ich vermute, dass diese Einstellung kulturell geprägt ist. Ich habe damals auch öfters mit Studentinnen darüber gesprochen. Da gab es durchaus welche, die verwundert reagierten, weil sie das nun wirklich nicht von den netten Marokkanern erwartet hätten. Diese waren natürlich nicht so blöd, Frauen ihre Verachtung gleich spüren zu lassen. Damit rückten sie höchstens dann heraus, wenn sie nach langem, vergeblichem Baggern aufgeben mussten. Und wenn dann die deutsche "Nutte" es noch wagte, etwas dagegen zu sagen, dann war das Geschrei groß. "Wir werden diskriminiert. Wir sind hier nicht willkommen ..." Man könnte es ein kulturelles Missverständnis nennen. Sicher auch befördert durch eine gewisse Gettoisierung und das gegenseitige Bestärken in solchen Denkweisen in der Gruppe. Dem hat das hiesige Studentenwerk dann irgendwann Einhalt geboten, indem marokkanische Studenten auf andere Wohnheime verteilt wurden - auch wenn sie dorthin ziehen wollten, wo schon so viele ihrer Landsleute wohnten.
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schrieb am
11.12.2009 um 22:14
@ der Donnerstag
Tja, nun heißts blog hier zwar nicht "mein Problem mit Marokkanern" und leider ist auch inzwischen Klara nicht mehr dabei - aber ich bin mal wieder hier und habe den vorigen Kommentar etwas gründlicher gelesen, weil auch ich schon Erfahrungen mit Männern nordafrikanischer Herkunft gemacht habe, ich hab mir das nicht ausgesucht, dass sie zufällig auch Moslems waren... die Beziehung wurde nach kurzer Zeit sehr kompliziert und ich stellte fest, dass es ein ganz anderes Selbstverständnis in den Köpfen und Gefühlen dieses Mannes gab. extrem sensibel, was die männliche Souveraniät und Integrität und Ehre angeht, benahm ich mich zu selbstbewusst, sprich typisch deutsch eigenständig, fühlte er sich nicht mehr geliebt oder bedroht. Das wurde ganz schnell sehr stressig und anstrengend, zum Schluss machte er mir klar, dass er genug andere Frauen haben könne, usw. usw. Ich trennte mich rechtzeitig. Weil ich damit nicht umgehen konnte, obwohl ich den Menschen sehr mochte. Klar, sowas kann einem auch mit deutschen oder lettischen Männern passieren... Es geht nicht um die Nationalität oder die Religionszugehörigkeit, es geht darum, dass es mit uns beiden nicht funktionierte. Okay? Liebe Grü´ße Feli
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schrieb am
11.12.2009 um 22:50
@ Donnerstag
Es ist doch schade, dass Du so wenig Gutes über Deinen Job & die Studenten berichten kannst. Eigentlich gar nichts. Du verstrickst Dich auch in Deiner eigenen negativen Wahrnehmung. In meiner Welt sind erstmal alle Menschen gleich. Auch die Religionen haben alle eine Basis. Selbst der Dalai Lama denkt katholisch. Denn er akzeptiert auch keine anderen Sex als den, der nur der Fortpflanzug dient. Das weiss ich, weil ich es selbst gehört habe. Aus seinem Mund. Denn ich habe ihn getroffen. Es ist mir nicht daran hier einen "Marokkaner-Thread" zu schreiben. Zu meinen Kumpels gehören auch ehemalige marokkanische Studenten. Und die lustigsten Parties haben wir zusammengefeiert. Marokkanische Männer kenne ich Frauen gegenüber nur sehr zurückhaltend und höflich. Prolos lerne ich zum Glück nicht kennen. Irgendwie machen die einen Bogen um Menschen wie mich. Oder benehmen sich anständig? D habe ich irgendwie Glück. Missionieren An Leuten wie Ihnen, beissen sich Missionare aller Konfektionen die Zähne aus. Seien Sie ganz also ganz unbesorgt. Mit freundlichem Gruss
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schrieb am
11.12.2009 um 23:47
Pardon,
Konfektionen = Konfessionen
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schrieb am
12.12.2009 um 00:24
@chrisamar
Danke für das Kompliment. Ich danke, da können Sie wirklich ganz unbesorgt sein, was meine Missionierung betrifft. Ich sagte oben schon, dass marokkanische Männer Frauen gegenüber selten erzählen, dass sie sie für Nutten halten - aus strategischen Gründen vielleicht? Gebrauchtwagenverkäufer erzählen ihren Kunden ja auch nicht, dass sie über den Tisch ziehen wollen. Wenn Sie etwas Positives über Marokkaner hören wollen, bitte. Ich kann mich selbst kaum beschweren. Ich wurde nicht bepöbelt, übervorteilt, schlecht behandelt. Ok, es gab einen Psychopathen unter den marokkanischen Studis, aber das hatte sicher kaum etwas mit seiner Herkunft zu tun. Und dann gab's noch einen anderen, der nicht nur nett war, sondern es auch nicht nötig hatte, ständig den Macho heraushängen zu lassen. Ich vermute, das lag daran, dass er mit seinen Landsleuten im Wohnheim wenig Kontakt pflegte. Ob Sie es mir glauben oder nicht: Ich hatte (und habe) Verständnis für den Kulturschock, den Marokkaner erleben, wenn sie nach Deutschland kommen. Nur hätte ich erwartet, dass gerade Studenten sich etwas von ihrer althergebrachten Doppelmoral (dt. Frauen sind Nutten, aber marokkanische Männer dürfen ruhig mit ihnen vögeln, ohne ihre "Ehre" zu verlieren) mit der Zeit etwas Abstand nehmen. Dass dies den meisten nicht gelang, lag sicher zum Großteil daran, dass zu viele von ihnen am selben Ort waren und sich gegenseitig in ihren Vorurteilen bestärkten. Vermute ich. Sie werden das sicher anders sehen, da ja eh alle Menschen, Religionen, Völker, Parteien etc.pp. gleich sind. Wahrscheinlich habe ich mich einfach verhört und nicht mitbekommen, dass auch marokkanische Frauen Nutten sind oder aber alle Frauen Heilige.
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schrieb am
12.12.2009 um 00:31
@Felicitas
Mir geht es auch nicht um Nationalität oder Religionszugehörigkeit. Nur falls das nicht klar geworden sein sollte: Mir geht es nur darum, dass Menschen, die in ein anderes Land ziehen und dort ankommen möchten, sich selbst keinen Gefallen tun, wenn sie sich vornehmlich mit ihresgleichen umgeben und sich gegenseitig in solchen kulturell geprägten Wertvorstellungen, Vorurteilen und Stereotypen bestärken, die ihnen dabei im Weg stehen. Schönen Gruß vom Donnerstag
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schrieb am
12.12.2009 um 00:38
@ Donnerstag
Maulhuren gibt es doch auf allen Seiten. Da sind wir uns ja auch einig. 1. Sex 2. Food 3. Money Das sind die Themen welche im Westen immer zuerst besprochen werden. Daran erkennt man in welchem geistigen Zustand der Gegenüber ist. Es gibt sicherlich anderen Themen in der Debatte um Integration, welche viel wichtiger sind. Wollen wir nicht aufhören mit dem spekulieren welche sexuellen Vorstellungen in den Köpfen von "den marokkanischen Studenten" rumspuken? Da ich noch mit einem marokkanischem Studenten über Sex gesprochen habe und auch noch nie Sex mit einem hatte, kann ich nämlich auch nix sachliches zu diesem Thema schreiben. Vermutlich geht es vielen Foristen hier ähnlich wie mir.
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schrieb am
12.12.2009 um 01:12
@chrisamar
Da können wir uns gerne drauf einigen. Es nervt nur, wenn man solche Dinge berichtet und einem dann unterstellt wird, man hätte nur das Negative sehen wollen. Ich habe mich damals mit vielen anderen Studis darüber unterhalten. Die Botschaft (der Marokkaner mit ihrem Lieblingsthema) ist bei allen in etwa gleich angekommen. Insofern ist das auch keine "Spekulation". Ich denke, das Thema ist nun gründlich durchgekaut. Immerhin scheinen wir uns ja darauf einigen zu können, dass wir beide keine Extrem-Machos und Voll-Proleten mögen - egal welcher Nationalität. Ist ja auch schon mal was.
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schrieb am
12.12.2009 um 01:20
;)
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schrieb am
12.12.2009 um 14:59
"Daran erkennt man in welchem geistigen Zustand der Gegenüber ist."
Diesen Satz verstehe ich nicht. Liegt das nun an meinem gegenwärtigen oder allgemeinen Geisteszustand? *koppkratz* Sind diese beiden Bunten eigentlich schwul? Ach sorry, die Frage nach Sex als erstes könnte ja auf den Geisteszustand des Fragenden hinweisen… "1. Sex 2. Food 3. Money Das sind die Themen welche im Westen immer zuerst besprochen werden."
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schrieb am
12.12.2009 um 15:50
@ Reflexione galore
Es gibt 7 psychische Zentren. Dem untersten im Bereich der Ausscheidungsorgane sind die Bereiche - Sex - Food - Money zu zuordnen. Worüber ein Mensch spricht, zeigt doch in welchem geistigen Bereich sein Bewusstsein liegt. Danke für Deine Aufmerksamkeit.
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schrieb am
12.12.2009 um 18:13
@chrisamar:
Ich habe noch immer nicht genau verstanden, was Du nun mitteilen willst, bzw., ich habe verstanden, dass Du Dich gerade wiederholst, was es mit den Zentren/dem Inhalt auf sich hat(te). Bei mir kommt es gerade so an, als verstündest Du nicht, auf welchem fettigen Fauxpas Du gerade festzustecken scheinst. Mit anderen Worten: „Der Gegenüber“ ist sächlich und nicht männlich, auch wenn ich mich damit so sexistisch „auf dem untersten Bereich der 7 psychischem Zentren“ bewege. Und um noch weiter auszuholen zum besseren Fairständnis, eine kleine Illustration: Schon kleine Kinder müssen sich in bestimmten Stadteilen in der Grundschule mit zig unterschiedlichen Sprachen herumschlagen und wissen am Ende selbst nicht mehr, was richtig oder falsch (geschrieben) ist. Dazu kommt, dass derjenige, der es richtig weiß/gelernt hat, Verständnisschwierigkeiten des Inhalts/Gesamtzusammenhangs bekommt, wenn er „logisch“ richtiges Wissen abruft und mit Neuem verknüpft. Er gerät ins Schlingern und wird unsicher. Sicherheit böte ihm lediglich das eigene Anpassen/unfreiwilliges Akzeptieren an ein sinkendes Bildungsniveau. (Blöderweise läuft dieser Prozess [gerade bei Kindern und den meisten Menschen] eher unterbewusst ab.) Und damit meine ich keinesfalls die Weiterentwicklung von Sprache.… Doch wer (wahl-)grün ist (hinter den Ohren) blendet dieses Problem üblicherweise durch Realitätsflucht gekoppelt mit „Kohle“ gezielt aus. Aber ok, Kohle gehört ja Deiner Ansicht nach wiederum zu den bösen drei untersten Diskussionskillerschubladen der „7 psychischen Zentren“. Tun wir also besser so, als seien wir Gutmenschen und daran nicht interessiert (?) Auch wenn ich Geldelite ablehne, sollte das Thema Geld doch diskussionswürdig sein? Aber dazu gibt es ja längst andere Stränge.
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schrieb am
12.12.2009 um 12:29
@ THX1138
Hi, naja eine von der ARD beauftragte Umfrage (infratest dimap), ist nicht unbedingt repräsentativ und die Frage "Haben Sie KEINE Angst vor dem Islam" stelle ich mir, würde ich selber gefragt, etwas suggestiv vor. Angst vor dem Fremden ist biologisch angeboren und sinnvoll, es hat nämlich den Sinn, das Fremde erstmal kennenzulernen und sich dann erst ein Urteil zu bilden bzw. Vertrauen zu entwickeln. Die Angst vor etwas bedeutet nicht per se, dass ich diesem feindlich gesinnt bin. Nein, man hat Angst, und diese kann abgebaut werden. @ chrisamar, ja das stimmt, solche Männer gibt es hüben wie drüben und noch dazu Mischformen...ein wirlich ergiebiges Studienfeld. @ der Donnerstag Sie berichten da aus ihren Studienzeiten und haben da in die "kulturell geprägten Wertvorstellungen, Vorurteile und Stereotypen" der Studenten einiges mitbekommen. Ich persönlich denke, ich kann über dieses Thema erst sprechen, wenn ich eben diesen kulturellen Hintergrund miteinbeziehe. Zum Beispiel die Verehrung für die Mutter, andererseits die immer noch praktizierte Prügel des Vaters (und das hat nicht unbedingt mit "Proletentum" und "Machismo" zu tun, sondern gehört dort zu den gängigen Erziehungsmethoden in fast allen Bildungsschichten, soweit ich weiß). Diese Männer müssen sich in einem extremen Zwiespalt befinden. Und kommen mit diesen Befindlichkeiten in Deutschland an... Ist es wirklich so, dass das Thema gründlich durchgekaut ist? :) Liebe Grüße Feli
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schrieb am
12.12.2009 um 12:37
Ich würde gern noch etwas dazu sagen.
Der Kommentar, den ich gerade abschickte, hat nicht gefunzt. Schreibe daher in meinem blog weiter --> Felicitas
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schrieb am
12.12.2009 um 13:00
Nein, hat doch gefunzt.
Auch gut. P.S. Übrigens, chrisamar, findest du wirklich, man könne über die kulturellen Hintergründe eines männlichen Einwanderers erst sprechen, wenn man Sex mit ihm hatte??? Nicht wirklich, oder? Mal schauen, ob ich demnächst Zeit und Muße habe, darüber doch noch was zu schreiben. Übrigens Grüße auch an Othman, Nermin und Sevki!
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müssen wir nun vor den übrigen prozenten angst haben? für ihren bildungsstand das schlimmste annehmen? sie für arme irre halten? - oder all das umgekehrt?
am besten, denke ich, wir legen einfach alle mal auf die couch. schaden kann das bestimmt nicht!
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@Felicitas: Das mit der ARD-Umfrage, da bin ich mit Dir einig, die dürfte im Vergleich zu anderen Studien und Umfragen vergleichsweise unprofessionell sein. Mir ging es eigentlich lediglich darum, sichtbar zu machen, dass das Problem noch lange nicht ausgestanden ist. Unser Ja zeitigt bereits schon erste Konsequenzen im Ausland (worauf ich ebenfalls- u. a. mit meinen beiden Blogbeiträgen- hingewiesen habe):
Tiroler FPÖ lanciert Minarett-Verbot Mit der Couch alleine dürfte es nicht getan sein.
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stimmt. bißchen kenntnis über das objekt der "angst" könnte auch nicht schaden.
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schrieb am
12.12.2009 um 14:57
Aha.
Hast du nicht noch was vergessen? (zu allerletzt noch dieses... Punkt.) Bin fast, bis auf die Formulierung, deiner Meinung: das Problem ist noch lange nicht in seiner Komplexität dargestellt! "Ausgestanden", mit dieser Verbform kann ich nichts anfangen. Mit der Couch auch nicht.
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schrieb am
12.12.2009 um 15:03
Hi Rahab,
hi THX... sorry hab nicht gekennzeichnet, dass ich den vorigen Kommentar, der mit "AHA" beginnt, an THX als Antwort geschrieben habe. euch nen guten Tag noch, LG Feli
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@Feli
inwiefern kannst du mit der couch nix anfangen? - ich kann mir das als eine art alternatives bildungsprogramm für alle sehr gut vorstellen.
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schrieb am
12.12.2009 um 15:20
"Diese Männer müssen sich in einem extremen Zwiespalt befinden.
Und kommen mit diesen Befindlichkeiten in Deutschland an..." hi felicitas (und allgemein), sicher kann man sich in andere immer hineinfühlen und deshalb auch 'beide seiten verstehen', doch leider wird viel zu oft dabei geblieben und nach tatsachen und(sach-)lösungen darf nicht gefragt und gesucht werden, da diese viel zu oft und schnell als pol. inkorrekt abgetan werden. somit bleibt man immer auf dieser ebene stehen und muss angst haben, als rassist abgestempelt zu werden (gerade'weil' man noch weiter differenziert und sich den kopf zerbricht, und auch mal unangenehmes anspricht.ungerecht! nur derart könnte veränderung entstehen, meine ich. angenehmes kommt dabei sicher zu kurz - ist aber noch lange kein hinweis auf schwarz-weiß-denke, wenn nicht alles sofort rechtfertigungsmäßig erwähnt wird.
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schrieb am
12.12.2009 um 16:00
@ Felicitas
P.S. Übrigens, chrisamar, findest du wirklich, man könne über die kulturellen Hintergründe eines männlichen Einwanderers erst sprechen, wenn man Sex mit ihm hatte??? Nicht wirklich, oder? Die Frage hast Du Dir ja schon selbst beantwortet. Tatsächlich möchte ich erneut darauf hinweisen, dass ich mich hier nicht als Sex-Expertin verkaufen möchte. Den Zusammenhang zwischen Islamophobie, Minaretten & Sex sehe ich grundsätzlich nicht. Warum das hier in diesem Thread in einen Topf geworfen wird, kann ich nicht verstehen. Es ekelt mich regelrecht an.
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schrieb am
12.12.2009 um 17:53
@chrisamar
Auch wenn ich dachte, das Thema sei durch ... Der Zusammenhang ist ganz einfach zu erklären. Bei der Abstimmung in der Schweiz hat ein hoher Anteil linksliberaler eingestellter Frauen für das Minarettverbot gestimmt. Auch wenn viele hier das nicht glauben können oder wollen. Siehe den Artikel und die Diskussion dazu. Mich hat das überhaupt nicht gewundert, da es ja überwiegend Frauen sind, die von muslimischen Jungmännern dumm angemacht werden. Warum ist das so? - Vermutlich aufgrund kultureller Prägungen, die sich mit den bei uns geltenden Wertvorstellungen und Geschlechterrollen schlecht vertragen. Ich würde sagen, das hat auch - indirekt - mit dem Islam zu tun. Die Rolle der Frau wird ja im Koran ähnlich wie in der Bibel als so eine Art Dienerin des Mannes beschrieben, die immer gut beaufsichtigt werden muss, damit sie keine Dummheiten macht. Bekanntlich ist es in vielen muslimischen Familien bei uns üblich, dass die Jungs aufpassen, dass ihre Schwestern möglichst nicht mit anderen Jungs flirten und schon gar nicht mit ungläubigen - während sie selbst nach Lust und Laune sexuelle Erfahrungen sammeln dürfen und sollen, gerne auch mit ungläubigen Mädels. Vermutlich kommt jetzt der Hinweis, dass das doch überall so sei. Tja, da habe ich wahrscheinlich mal wieder was verpasst. Ich habe nämlich noch nie von einer deutschen, englischen, spanischen oder schwedischen nicht-muslimischen Familie gehört, in der die Brüder die Aufgabe haben, die Jungfräulichkeit ihrer Schwestern zu garantieren. Der Grund dafür liegt sicher nicht alleine im Islam, denn bei uns war es vor ein paar hundert Jahren ganz ähnlich. Der Unterschied ist nur, dass bei uns die Religion inzwischen einen deutlich geringeren Stellenwert besitzt. Und das ist auch gut so. Auch wenn man keine Angst vor "dem Islam" hat, kann man dennoch grundsätzlich etwas gegen das Wiedererstarken religiöser Werte haben. Leider sehen das nicht alle so differenziert und so entsteht dann Islamophobie.
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schrieb am
12.12.2009 um 18:22
@Felicitas
Auch wenn das jetzt vielleicht etwas ignorant klingt ... Ich kann nicht behaupten, die kulturellen Hintergründe marokkanischer Studenten umfassend beurteilen zu können. Dazu weiß ich einfach zu wenig darüber. Wäre ich Sozialpädagoge o.ä. und hätte ständig mit solchen Leuten zu tun, würde ich mich näher dazu informieren. Was nicht heißt, das mich das nicht interessieren würde. Du kannst gerne mehr darüber berichten. Grundsätzlich meine ich allerdings, es kann nicht die Aufgabe der Eingeborenen eines Einwanderungslandes sein, sich ausführlichst mit den unterschiedlichsten kulturellen Hintergründe seiner Einwanderer zu beschäftigen und darauf Rücksicht zu nehmen. Letzteres wird schon deshalb nicht funktionieren, weil man schlecht auf Türken und Kurden, auf Italiener und Spanier, Vietnamesen und Marokkkaner zugleich Rücksicht nehmen kann. Es gibt natürlich viele Situationen, in denen Kompromisse gemacht werden müssen. Nur finde ich, sollten die Grundregeln von der aufnehmenden Gesellschaft und nicht von den Einwanderern bestimmt werden. Ich trete auch nicht einem Fußballverein bei und verlange dann, dass künftig nur noch Handball gespielt wird. Und ich ziehe auch nicht in die Türkei und beschwere mich, dass meine Kinder im Kindergarten muslimische Feste ertragen müssen oder meine Frau nicht oben ohne schwimmen gehen darf. Umgekehrt ziehen bei uns aber viele muslimische Patriarchen vor Gericht, damit ihre Kinder bloß nicht am Schwimmunterricht teilnehmen müssen - oder auch am Sportunterricht, wo sie angeblich schon von achtjährigen Jungs sexuell belästigt werden. Auch wenn ich diese Denk- und Verhaltensweisen verstehen kann (kulturell bedingt), muss ich sie noch lange nicht für gut befinden. Vor allem sollte man sich mal klar machen, dass nicht nur Deutsche Vorurteile haben. Vorurteile gegen Homosexuelle dürften etwa unter Einwanderern aus muslimischen Ländern mit Sicherheit deutlich stärker ausgeprägt sein als unter den Einheimischen. Gerade die Unterdrückung sexueller Gelüste ist ja ein Kennzeichen vieler, wenn nicht der meisten Religionen, da man auf diese Art den Menschen am leichtesten "Sünden" anhängen und sie damit disziplinieren kann. Schönen Gruß vom Donnerstag
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schrieb am
12.12.2009 um 18:34
wäre zu schön um wahr zu sein, wenn man sich auf's kanapee positioniere und gleichzeitig schaltete das gehirn aus. DAS wäre entspannung pur!
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schrieb am
12.12.2009 um 18:35
wäre zu schön um wahr zu sein, wenn man sich auf's kanapee positionierte und gleichzeitig schaltete das gehirn aus. DAS wäre entspannung pur!
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schrieb am
12.12.2009 um 18:39
wäre zu schön um wahr zu sein, wenn man sich auf's kanapee positionierte und gleichzeitig schaltete das gehirn aus. DAS wäre entspannung pur!
(dritter versuch)
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schrieb am
12.12.2009 um 19:10
@ Reflexione galore
Dein Avatar sieht schrecklich aus. Warum?
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schrieb am
12.12.2009 um 19:36
@ Donnerstag
"Mich hat das überhaupt nicht gewundert, da es ja überwiegend Frauen sind, die von muslimischen Jungmännern dumm angemacht werden. " Was sollen solche Sprüche? Frauen werden immer von Männern angemacht. Das ist das älteste Spiel der Welt. Warum legst Du Wert darauf, werbende muslimische Männer hier zu beleidigen? "Bekanntlich ist es in vielen muslimischen Familien bei uns üblich, dass die Jungs aufpassen, dass ihre Schwestern möglichst nicht mit anderen Jungs flirten und schon gar nicht mit ungläubigen - während sie selbst nach Lust und Laune sexuelle Erfahrungen sammeln dürfen und sollen, gerne auch mit ungläubigen Mädels." Was ist das wieder für eine Hetze? So ein Posting sollte von der Redaktion gelöscht werden. Es enthält keinerlei sachlichen Aussagewert. >Gerade die Unterdrückung sexueller Gelüste ist ja ein Kennzeichen vieler, wenn nicht der meisten Religionen, da man auf diese Art den Menschen am leichtesten "Sünden" anhängen und sie damit disziplinieren kann.< Was für ein Unfug. Schlimm. Donnerstag, schließen Sie die Tür immer gut ab. Damit keine marokkanischen Studenten bei Ihnen überraschend im Wohnzimmer stehen. Stellen Sie sich mal vor, das was Sie hier ungeniert & unter einem Fantasienamen verbreiten ( getarnt durch ein Foto von einer scheußlichen, überzüchteten Katze ) lesen die von Ihnen beleidigten und bloßgestellten jungen Leute mit. Dann wissen die endlich, mit wem sie es in Wirklichkeit zu tun haben. Und wenn die Sie finden wollen, um das mal persönlich zu besprechen, dann werden die das auch schaffen. Das www vergisst nicht.
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schrieb am
12.12.2009 um 21:39
chrisamar schrieb am 12.12.2009 um 19:10
@ Reflexione galore Dein Avatar sieht schrecklich aus. Warum? weil die welt sooo schrecklich ist und ich alles sooo negativ sehe. (somit spricht das selbstzerstörerische leidende bild dioch bände, ne? alles,was offensichtlich ist, ist wahr, gell? psychologie, wallah?) aber mal im ernst, ich mache mir mal die mühe und rechtfertige mich: es war im sinne einer photoshopübung gedacht, bei der ich ein selbstportrait auf unterschiedlichste arten ohne gegebene filter verändere/verfremde. ein ergebnis ist das hier. aber weil du es ja anscheinend(?) ikmer schön bunt, retro und modern magst, verändere ich es in grün. soll ich dir die orginaldaten reciehn, damitr du überprüfen kannst, und ich bweisen kann, dass ich kein nazi bin?
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schrieb am
12.12.2009 um 21:40
Na, so trollt er doch die ganze Zeit schon herum. Man darf ihn nicht mehr füttern.
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schrieb am
12.12.2009 um 21:42
Mein Kommentar galt der tapferen Chrisamar.
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schrieb am
12.12.2009 um 21:54
grün ist die hoffnung, positive bilder verhelfen zum positivem denken und ausblenden der fakten
"Frauen werden immer von Männern angemacht. Das ist das älteste Spiel der Welt." oh, vielleicht sollte ich mich endlch mal wieder auf meine opferrolle ZURÜCKbesinnen.
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schrieb am
12.12.2009 um 22:10
"elbeo schrieb am 12.12.2009 um 21:40
Na, so trollt er doch die ganze Zeit schon herum. Man darf ihn nicht mehr füttern. [Kommentieren] [Kommentar bewerten] [Kommentar melden] elbeo schrieb am 12.12.2009 um 21:42 Mein Kommentar galt der tapferen Chrisamar." also, man sollte in der heutigen zeit immer wieder betonen, wie stark frauen sind. ansonsten peilt es ja niemand.
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schrieb am
12.12.2009 um 22:34
@elbeo. kliener tipp am rande: nimm mal besser das babyfoto raus, nicht das der troll auch moch zugleich ein kinderschänder ist. man weiß ja nie. bilder sprechen anschweinend bände, frag mal chrisamar.
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schrieb am
12.12.2009 um 22:35
@elbeo, kleiner tipp am rande: nimm mal besser das babyfoto raus, nicht das der troll auch moch zugleich ein kinderschänder ist. man weiß ja nie. bilder sprechen anscheinend bände, frag mal chrisamar.
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schrieb am
13.12.2009 um 03:22
@chrisamar @elbeo
"Nichts gibt so sehr das Gefühl der Unendlichkeit als wie die Dummheit." Ödön von Horvath, österreichisch-ungarischer Schriftsteller mit multikulturellem Hintergrund
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schrieb am
13.12.2009 um 08:02
@ Tripple-Nick ( R-Galore u.s.w. )
Guck mal: www.psychotherapie.org/verein/app/akinhalt.htm Die sind für Dich da. Lass Dir helfen. PS: "Kauf Dich mal ne Tüte Deutsch."
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schrieb am
13.12.2009 um 08:12
@ Elbeo
Danke für Dein Mitgefühl. Nun, ich finde die Rolle der Märtyrerin steht mir ganz gut. ;)
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schrieb am
13.12.2009 um 10:02
PS: "Kauf Dich mal ne Tüte Deutsch."
@chrisamar: wozu? damit "der" gegenüber versteht, was du sagst? sender und empfänger, google mal unter watzlawick nach… und nach double-bind… zu blöd zum posten? frag mal bei der technik nach, offenbar bekommst du so einiges nicht ganz mit. schon interessant, immer wenn die argumente ausgehen, kommen die keulen und und persönl. beleidigungen. (damit meine ich nicht "therapie", ui, ui ,ui)
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schrieb am
13.12.2009 um 10:20
@ Triple Nick ( R-Galore u.s.w.)
Ja, da war ich wirklich mies, als ich "Rumpel-Titti" stieß. Trallalala...
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schrieb am
13.12.2009 um 10:26
@ Triple Nick ( R-Galore u.s.w.)
Weitere PN´s verbiete ich mir.
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schrieb am
13.12.2009 um 10:36
"Weitere PN´s verbiete ich mir."
'Im Englischen wird der Apostroph für die Bildung des Genitivs bei Personen benutzt (Peter's car) und für Auslassungen (It's nice; she's got it). Im Deutschen steht er nur an Stelle ausgelassener Buchstaben oder Wortteile.' "Egal was es ist, ihr koennt mich alles fragen und mir alles sagen." steht neben deinem bild. was ist denn jetzt gemeint? oder das hier: "Weitere PN´s verbiete ich mir."
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schrieb am
13.12.2009 um 11:15
@ Triple Nick ( R-Galore u.s.w. )
Sinvoller wäre es doch, wenn Du die Aufmerksamkeit welche Du mir widmest, zum Korekturlesen Deiner eigenen Text nutzen würdest. Findest Du nicht? Küsschen Küsschen und mir wird schon ganz schwerelos. So ohne Sex im Weltall. Vielleicht sollte ich noch in die Kirche gehen? Kollekte zählen? Ach, zählen kann ich ja auch nicht. Liegt bestimmt an meinem kulturellen Hintergrund. Schade, dass ich doof geblieben bin. Waren einfach zu viele Deutsche in meiner Klasse. Mit Musik geht aber alles besser & für alle heute mal "die Sterne":
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Der gegen die Juden gerichtete Antisemitismus ist mit denselben Schablonen auf den Antiislamismus übergegangen. Wo früher Synagogen brannten, könnten womöglich jetzt Moscheen an der Reihe sein.
Das lässt an dem von mir ursprünglich verlinkten Artikel aufhorchen. Bemerkenserterweise scheint das hier aber niemand bemerkt zu haben. Und genau das gibt dem ganzen Minarettdiskurs einen schon sehr gefährlichen Drall. Denn mir schwant, dass an dieser Feststellung etwas Wahres dran ist. Und noch etwas, auch sehr schön auf den Punkt gebracht: "Je verunsicherter die Gesellschaft, desto grösser das Bedürfnis, den überall lauernden Gefahren ein Gesicht zu geben.", hat dazu Niklaus Oberholzer, Präsident der sankt-gallischen Anklagekammer (Anm. Kanton St. Gallen / Schweiz) vor kurzem treffend bemerkt- wenn auch in einem etwas anderen Kontext.
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guten morgen! - auch schon aufgewacht?
ein beispiel, eines für sehr sehr viele: blog.zeit.de/joerglau/2009/12/10/muslime-baut-vaterlandische-moscheen_3284 etliche der kommentare machen deutlich, wie diese verschiebung vor sich geht. aber: wer auch immer sich drum bemüht, die parallelen aufzuzeigen, die/der kriegt gleich ganz jesusmäßig eins übergebraten. das fängt dabei an, dass islam doch eine religion sei und hört bei der nazi-keule auf. im übrigen: wenn du sämtliche noch vorhandenen kommentare in diesem thread liest, dann wirst du auch die finden, die auf diese paralle hinweisen.
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Moment mal, ganz sachte: Etwas ist an diesem Gedanken dran, etwas. Damit will ich nicht gesagt haben, dass wir jetzt automatisch in den Faschismus abdriften hier in Europa. Man muss einfach wachsam bleiben. Du hast wahrscheinlich auch schon bemerkt, dass ich das Minarettverbot als Teilaspekt eines viel grösseren Problems sehe. Das Minarettverbot losgelöst vom ökonomischen Kontext zu betrachten bringt meiner Ansicht nach nicht viel (Stichwort ökonomisch bedingte Zuwanderung und das daraus resultierende, neue Verhältnis zu Zuwanderern ganz allgemein): Ich habe zum einen von den negativen externen Effekten gesprochen, die sich nun mal nicht wegleugnen lassen (Beispiel Grossraum Zürich), obwohl das die Wirtschaftsverbände und zahlreiche Parteien schon seit geraumer Zeit versuchen, und andererseits von Ängsten, mit denen man sich langsam auseinandersetzen sollte.
Gleich den Teufel an die Wand zu malen (der vollautomatisierte Anti-Fascho-Reflex) und die Befürworter der Initiative mit ihren Ängsten nicht nur alleine zu lassen, sondern auch noch mit allen Mitteln zu stigmatisieren, wie das gewisse Kreise gerne seit Jahrzehnten mit Menschen tun, die nicht in ihr einfach konstruiertes Weltbild passen, wo's noch gut und böse, oben und unten und rinks und lechts gibt, der geistigen Trägheit und Bequemlichkeit halber (und erst noch in Verkennung der Wirklichkeit), davon halte ich zum jetzigen Zeitpunkt beleibe nichts, das potentiert das Problem nur noch zusätzlich. Mit althergebrachten Dogmen aus dem 20. Jahrhundert wird man der Sachlage nicht gerecht. Damit giesst man nur noch zusätzlich Öl ins Feuer (über das man sich dann später nicht beklagen sollte).
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auch moment mal!
das, was du eine ökonomisch bedingte zuwanderung zu nennen beliebst ist keine, die nicht auch mit politisch motivierter verfolgung zu tun hätte. die zusammenhänge sind da allerdings etwas komplexer als sowohl das wort arbeitsmigrant wie auch da wort wirtschaftsflüchtling vermuten lassen. ansonsten finde ich, dass du mir grade die reflexhafte abwehr vorgeführt hast, die ich meinte.
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und dieses dein:
"Mit althergebrachten Dogmen aus dem 20. Jahrhundert wird man der Sachlage nicht gerecht. Damit giesst man nur noch zusätzlich Öl ins Feuer (über das man sich dann später nicht beklagen sollte)." erinnert mich ganz fatal an etwas, das ich in etwas anderen zusammenhängen auch schon gelesen habe. beispielsweise in diskussionen um hachschara und auswanderung nach Palästina in den 30-ger jahren des vergangenen jahrhunderts. um nur den letzten zusammenhang zu nennen, der mir dazu einfiel.
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Niemand zwingt uns, gleicher Meinung zu sein- ist auch gar nicht nötig.
Ich auf jeden Fall hab' das Heu nicht gerade auf derselben Bühne, wie jene, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit FASCHISMUS! rufen- was sie notabene schon seit mindestens drei Jahrzehnten tun, ohne dass der Faschismus sich Deutschlands, Frankreichs oder der Schweiz bemächtigt hat. Zumindest meines Wissens nicht. Wobei die Toleranzschwelle bei den Einen ja ganz niedrig zu sein scheint. Die Nazi-Keule als politisches Stilmittel hat jedenfalls ausgedient. Soll jede(r) so tolerant sein, wie er's für richtig hält. Und die einen nehmen's dabei genauer, die anderen weniger. Im Vordergrund steht immer noch die Sache.
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nun, wenn's dir um die sache geht, dann such dir doch hier -> www.freitag.de/wochenthema/0950-rechtspopulisten-strategie-buergerliche-verbuendete-islamkritik
was aus. statt so zu tun als hättest du das rad neu erfunden.
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@chrisamar @elbeo
"Nichts gibt so sehr das Gefühl der Unendlichkeit als wie die Dummheit." Ödön von Horvath, österreichisch-ungarischer Schriftsteller mit multikulturellem Hintergrund
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@chrisamar @elbeo
"Nichts gibt so sehr das Gefühl der Unendlichkeit als wie die Dummheit." Ödön von Horvath, österreichisch-ungarischer Schriftsteller mit multikulturellem Hintergrund
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schrieb am
13.12.2009 um 08:05
@ derDonnerstag
zu dummm zum posten? Schon aus dem Fenster gekuckt? Noch keiner da?
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schrieb am
13.12.2009 um 08:35
Islamisierung überall! Sogar in Deutschen Kinos!!!
Jetzt kriegen die Moslems auch noch Preise von den Franzosen! Wo soll das alles nur hinführen???
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schrieb am
13.12.2009 um 11:00
Zurück zum Thema Islamisierung
Schauen Sie selbst. Kupelbau sogar in USA. Das ist ja grauenhaft! upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Aerial_view_of_the_Capitol_Hill.jpg
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schrieb am
13.12.2009 um 11:01
Zurück zum Thema Islamisierung
Schauen Sie selbst. Kuppelbau sogar in USA. Das ist ja grauenhaft! upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Aerial_view_of_the_Capitol_Hill.jpg
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sehr schön! ich glaube, es ist mir sogar gelungen, auf dem luftbild minarett-ähnliche gebilde auszumachen....
es läuft also alles auf islam in disguise hinaus?
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schrieb am
13.12.2009 um 12:51
@ Rahab
Islamisierung auch im Deutschen TV! Schau mal: Und hier auch: Was wird nur aus Deutschland? Müssen wir jetzt etwa alle Kaffee trinken?
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tun wir das nicht sowieso?
und die mode erst! fußkettchen und ... ach und weh! nicht nur, dass der islam sich durch den erdkern durch in die architektur im und ums capitol herum durchgegraben hat, nein, sämtliche unserer lebensvollzüge hat er durchdrungen. feige und hinterlistig, versteht sich. weshalb auch die linksliberalität von feministinnen sich am ja fürs minarett-nein erweist.
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schrieb am
13.12.2009 um 13:29
@ Rahab
Selbst die linksliberalen Feministinnen in Deutschland werden bereits unterwandert. Islamisierung wirklich überall: Kruzifix nochmal!
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wir sind verloren. rettungslos!
jedenfalls in dieser welt. ob es hilft, wenn ich ins kloster gehe?
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schrieb am
13.12.2009 um 14:42
@ Rahab
Helfen würde es. Aber ob die Dich im Kloster haben wollen?
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wie?was? mich etwa nicht?
auch gut, dann geh ich halt zu den tanzenden derwishen!
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schrieb am
14.12.2009 um 04:10
@ Rahab
Ein Glück, dass nicht alle türkischstämmingen Mädchen so werden wollen wie "Lady-Bitch-Ray." Rahab, bleib realistisch. Das mit dem Tanzen als Derwisch, dafür hast Du in Deine guten Stube doch gar keinen Platz. Zurück zum Thema Islamisierung: Was mußte ich heute sehen? Koptuchmädchen haben eine ostdeutsche Kirche geentert: Müssen wir uns das gefallen lassen?
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@chrisamar
gute stube? hab ich nicht, brauch ich auch nicht. ich hab nämlich einen hinterhof und vorne raus einen sehr großen platz. der heißt auch schon passend, nämlich Mariannenplatz. jedes kind weiß, dass Marianne von Miriam kommt! am Mariannenplatz gibt es auch alles, was es braucht. sogar eine kirche, die in eine moschee umgewandelt werden kann. und ins frischgepflasterte rund passt ein schlankes minarett! im zeitalter von mehr-zweck kann ich mir dessen gleichzeitige nutzung als totem- und marterpfahl gut vorstellen. Jiuuuuuu-hu!
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die reflektiertesten & klügsten gedanken die dazu in den letzten tagen zu lesen waren. kompliment ~ toller artikel!!
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Als besonders klug empfindet man ja meist solche Beiträge, die die eigenen Denkweisen bestätigen.
Ich finde diesen Beitrag von "anika" im Mädchenmannschaft-Blog wesentlich klüger: "Ich denke, dass noch viel zeit vergehen müsste, bis türkische mädchen so werden wir lady bitch ray. mir fällt im umgang mit den türkischen mädchen auf, dass sie seht stark schwarz und weiß sehen, was in diesem fall bedeutet, dass sie andere mädchen/ frauen als “schlampen” (ihre wortwahl) oder heilige (meine wortwahl) ansehen. allerdings fehlt jeglicher grau-bereich. des weiteren glaube ich, dass die türkischen familie und auch gemeinden noch viel stärker auf zusammenhalt etc ausgerichtet sind- in der deutschen gesellschaft steht das individuum vielmehr im vordergrund. ..."
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Als besonders klug empfindet man ja meist solche Beiträge, die die eigenen Denkweisen bestätigen.
Ich finde diesen Beitrag von "anika" im Mädchenmannschaft-Blog wesentlich klüger: "Ich denke, dass noch viel zeit vergehen müsste, bis türkische mädchen so werden wir lady bitch ray. mir fällt im umgang mit den türkischen mädchen auf, dass sie seht stark schwarz und weiß sehen, was in diesem fall bedeutet, dass sie andere mädchen/ frauen als “schlampen” (ihre wortwahl) oder heilige (meine wortwahl) ansehen. allerdings fehlt jeglicher grau-bereich. des weiteren glaube ich, dass die türkischen familie und auch gemeinden noch viel stärker auf zusammenhalt etc ausgerichtet sind- in der deutschen gesellschaft steht das individuum vielmehr im vordergrund. ..." maedchenmannschaft.net/lady-bitch-ray-wutende-mose-auf-highheels/
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und was will derDonnerstag damit wieder sagen?
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schrieb am
14.12.2009 um 04:21
@ Rahab
Guck mal, ich habe auch noch einen passenden Song für den Donnerstag gefunden:
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Du Schuft. Ich hatte es auch auf den Kommentar Dreihundert abgesehen! ;O)
Nichts für ungut. :O) Herzliche Grüße an den lieben Rainer!
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Lieber Rainer,
jetzt hast Du mich aber echt sauer gemacht. Ich wollte auch den Kommentar Dreihundert haben. ;O) Nix für ungut. ;O) Herzliche Grüße por
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schrieb am
13.12.2009 um 23:49
och menno, och minatetto, och rainer :o( bin ich nun endlich wieder dran? ;o)
du macht mich voll traurig, weil ich ja dachte, ich könne mit buchstaben jonglieren. und dann fänsgt du mit zahlen an. das können frauen doch nich, und wenn, dann hat das der mathelehrer "in schuld" (der ist bestimmt frauenfeindlich oder aber ein nazi). wo bleibt da die emotionale intelligenz?
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Liebe Community-Mitglieder,
es handelt sich zwar zweifelsohne um eine streitbares Thema mit viel Raum für Missverständnisse, hochkochende Gefühle und ordentlich Beef, allerdings wäre es trotzdem wünschenswert, wenn ein halbwegs gepflegter Umgang miteinander praktiziert werden würde. Beste Grüße aus dem Büro, Jan & Tessa
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Lieber Jan & Tessa,
sorry. Ich wollte den Rainer nicht beleidigen. Das war spaßig gemeint, weil ich seinen Kommentar auch lustig aufgefasst hatte. Ich werde mich in Zukunft aber bemühen, mir solche Albernheiten bei einem so ernstem Thema wie der Minarettdebatte zu verkneifen. Herzliche Grüße aus dem Ruhrgebiet por
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Ich glaube, um Dich ging es gar nicht soooo sehr. ;)
Liebe Grüße ins Ruhrgebiet! (Wohin genau eigentlich? Interessehalber als gebürtiger Bottroper.) JJK
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Lieber Jan Jasper Kosok,
da bin ich aber beruhigt. Das ist immer so eine Grenze zwischen einem gewissen Bemüht sein um Humor und daneben liegen. Gerade weil man in einer Internet-Community sein Gegenüber nicht sehen kann, kann man da auch leicht daneben liegen. Das kann sein, dass ich auch deshalb ein wenig übersensibel regiere , wenn es um das geht, was ich angerichtet haben könnte. Es beruhigt mich aber, dass ich nicht soooo sehr gemeint war. ;o) Ein vernünftiger Umgangston in einer Community gehört ja mit zum Kostbarsten und sollte gepflegt werden. Bottrop finde ich auch ganz toll! Das ist ja sozusagen der Adel des Ruhrgebiets. ;O) Mit meinem Wohnort in Essen an der Ruhr und meinem Geburtsort in Recklinghausen kann ich da nicht ganz mithalten, aber der Mensch freut sich! Herzliche Grüße por
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Adel ist gut. Gemeinhin wird Bottrop ja auch gern als Parkplatz von Essen bezeichnet. Nicht ganz zu Unrecht. ;)
Viele Grüße, JJK
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Lieber Jan,
das kann sich dann aber nur um Ruhrpottbanausen und Ignoraten handeln, die vom Ruhrgebiet keine Ahnung haben, die Bottrop mit einem so unflätigen Ausdruck abwerten. Schließlich kommt es ja nicht auf die Größe der Stadt an, sondern von dem, was sie vom Geist des Kohlenpotts in sich trägt und da steht Bottrop mit Castrop -Rauxel und Wanne Eickel für mich ganz vorne auf der Ruhrgebiets-Top-Ten, obwohl mir als gebürtiger Recklinghäuser das Herz blutet, das zu zugeben, weil man ja seine Heimatstadt schließlich auch liebt und nicht so weit hinten auf der Ruhrgebietshitliste der Städte sehen möchte! Trotzdem herzliche und neidlose Grüße ins schöne Berlin por P.S. Bitte grüßen Sie mir den niedlichen Pandabären im Zoo. Herzliche Grüße por
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Süße Maus!
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Hyperschnelle Bildläufe Durchfliegen Sie lange Dokumente und Webseiten mit einer einzigen Bewegung. Sieben Sekunden. So lange laufen manche unserer Tastenräder frei – und Sie fliegen im Handumdrehen über Hunderte von Seiten oder Tausende von Zeilen. ! konnte ich hier zum ersten mal richtig testen. funktioniert. mfg mh
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schrieb am
14.12.2009 um 14:56
2,5 Sekunden.
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elbeo: "Kann bitte jemand einen Beleg dafür anführen, dass irgendwo in Deutschland der Ruf des Muezzins (live oder über Lautsprecher) von einem Minarett ertönt?"
Beweis: www.spiegel.de/video/video-1035772.html
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schrieb am
15.12.2009 um 08:09
Das ist nur leider kein Beweis, weil schon nach 10 Sekunden von "noch Zukunftsmusik" die rede ist und von "wenn es nach dem Willen der islamischen Gemeinde geht". Deren Sprecher sagt dann auch nur, man wolle, dass die Rufe auf dem Gelände der Moschee gehört werden könnten. Ich kann dazu auch nur nochmal betonen, dass mir das alltägliche Kirchenglockengeläute in aller Regel kräftig auf die Nerven geht, ohne dass irgendjemand diese meine Beschwerde auch nur anhören würde.
Inhaltlich ist der Muezzinruf ja ganz offenbar eher harmlos - ersetzt man Mohammed durch Jesus, passt er auch für Christen. Ein Witz ist, dass die Leute auf der Straße immer wieder Sätze sagen wie: "Das belästigt mich, das bedroht mich etc., aber ich habe natürlich nichts gegen Muslime". Ich behaupte mal, das ist in den meisten Fällen gelogen. Mehr Ehrlichkeit bitte! Dann kann auch die Debatte auf die notwendige Weise geführt werden.
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dachte ich erst auch, als ich 'zukunftsmusik' hörte.
es gibt jedoch - wußte ich auch nicht - tatsächlich eine gemeinde, nämlich, wenn ich es richtig gehört habe, Neumünster, in welcher tatsächlich.... kommt in dem beitrag etwas weiter hinten. klingt in meinen ohren sehr dezent. was auch daran liegen kann, dass ich die schlechten lautsprecheranlagen der jerusalemer altstadt immer noch im ohr habe. zu informationszwecken hier die läuteordnung: de.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4uteordnung mir geht es nicht drum, das eine gegen das andere. sondern nur, zu zeigen, woran sich gut christliche ohren so all schon gewöhnt haben...
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Liebe Nutzer,
wir können in dieser Diskussion die Kommentare von der Autorin klara wieder anzeigen. Unsere Programmierer haben dafür heute eine technische Lösung gefunden. Viele Grüße Tessa
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deswegen ist klara in meiner merkliste aufgetaucht. danke, also für die aufklärung.
mfg mh
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Ja, wir musste ein wenig tiefer in de Datenbank graben. Die Einstellungen sehen aber eigentlich vor, dass nur hier bei diesem Artikel die Kommentare auftauchen. Blogs sollten nicht mehr abrufbar sein.
Viele Grüße Tessa
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Hallo Klara,
ich finde deinen Artikel mutig und es auch gut zu lesen, was wohl viele denken. Leider verstehe ich es nicht. Denn es wird im ersten Teil erstmal angefangen, sich zu verteidigen bevor man angegriffen wird und danach kommen Sätze, wie in einem "christlichen Land", das wird dann ein bisschen später wieder verrufen, weil man ja doch so tolerant ist etc. Was ich auch sehr schade finde, dass du deine Argumentation auf ein paar Pauschalplätze aufbaust, dass du nicht zum Gebet gerufen werden willst und deiner Mutter niemand die Hand gibt. Sorry, aber das finde ich einfach zu einfach. Wenn Kirchen jeden Sonntag zum Gebet läuten, werde ich dann nicht auch gerufen? Als ich in Rumänien war, wurden den Frauen auch nicht die Hand gegeben und das waren Rumänisch Orthodoxe... In Japan verbeugen sich die Menschen voreinander... usw. Ich will damit nur verdeutlichen, dass ich deine Argumente nicht teile, weil es keine Argumente sind, sondern nur ein bisschen Mehl ins Feuer einer Diskussion, die ich sehr erschreckend finde. Denn vieles bewegt sich auch hier wieder auf die Frage hin: welche Religion besitzt Deutschland bzw. Westeuropa? Und diese Diskussion finde ich nicht nur einen Schritt zurück ins Mittelalter, sondern auch gefährlich. Denn diese Diskussion wird im nächsten Schritt politisch instrumentalisiert und in einem noch weiteren Schritt umgesetzt. Vor kurzem stand ich einem zerstörten Haus in den Palästinensischen Autonomiegebieten vor Bethlehem. Und da frage ich dich, welche Religion in dem Land die richtige ist? Denn auch dort finden alle Politiker ein Recht auf das Land in den jeweiligen Religionen. Schöne Grüße, andi
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Hallo Klara,
ich finde deinen Artikel mutig und es auch gut zu lesen, was wohl viele denken. Leider verstehe ich es nicht. Denn es wird im ersten Teil erstmal angefangen, sich zu verteidigen bevor man angegriffen wird und danach kommen Sätze, wie in einem "christlichen Land", das wird dann ein bisschen später wieder verrufen, weil man ja doch so tolerant ist etc. Was ich auch sehr schade finde, dass du deine Argumentation auf ein paar Pauschalplätze aufbaust, dass du nicht zum Gebet gerufen werden willst und deiner Mutter niemand die Hand gibt. Sorry, aber das finde ich einfach zu einfach. Wenn Kirchen jeden Sonntag zum Gebet läuten, werde ich dann nicht auch gerufen? Als ich in Rumänien war, wurden den Frauen auch nicht die Hand gegeben und das waren Rumänisch Orthodoxe... In Japan verbeugen sich die Menschen voreinander... usw. Ich will damit nur verdeutlichen, dass ich deine Argumente nicht teile, weil es keine Argumente sind, sondern nur ein bisschen Mehl ins Feuer einer Diskussion, die ich sehr erschreckend finde. Denn vieles bewegt sich auch hier wieder auf die Frage hin: welche Religion besitzt Deutschland bzw. Westeuropa? Und diese Diskussion finde ich nicht nur einen Schritt zurück ins Mittelalter, sondern auch gefährlich. Denn diese Diskussion wird im nächsten Schritt politisch instrumentalisiert und in einem noch weiteren Schritt umgesetzt. Vor kurzem stand ich einem zerstörten Haus in den Palästinensischen Autonomiegebieten vor Bethlehem. Und da frage ich dich, welche Religion in dem Land die richtige ist? Denn auch dort finden alle Politiker ein Recht auf das Land in den jeweiligen Religionen. Und damit habe ich ein Problem. Schöne Grüße, andi
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