Mario Damolin
16.01.2011 | 13:00 68

Es gab nie ein leeres Land

Im Exil Der Historiker Ilan Pappe spricht über seine entschiedene Abkehr von einer akademischen Karrriere in Israel sowie über die Nähe zwischen Rassismus und Biologismus

Der Freitag: In Deutschland hört man zuweilen, am radikalsten deutsch seien die Auslandsdeutschen. Sie leben seit einiger Zeit nicht mehr in Ihrer Heimat Israel, sondern in England. Hat Sie das radikaler werden lassen?

Ilan Pappe: Israelis sind in der Tat sehr viel patriotischer und fanatischer in ihrem Verhältnis zu Israel, wenn sie gerade nicht in diesem Land leben. Ich bin nicht radikaler geworden – ich habe das Land auch nicht aus eigenem Antrieb verlassen. Es ist gerade umgekehrt. Ich wurde in den Augen der israe­lischen Machthaber als radikal angesehen, und dann haben sie mich aus dem Land geekelt. Also: Ich bin nicht aus Israel wegge­gangen, sondern dem Zionismus in Israel entflohen – das ist eine ganz andere Geschichte. Um dem Zionismus in Israel zu entgehen, muss man Israel verlassen.

Sie haben aber doch noch eine starke Bindung an Israel: Sprache, Kultur, auch die Geschichte.

Es ist eigentlich nicht so wichtig, wo man sich befindet. Leonard Cohen hat in seinem Lied Democracy hinsichtlich den USA Folgendes gesagt: „Ich liebe das Land, aber ich hasse den Zustand, in dem es ist.“ Ich gehe bei Israel noch etwas weiter: Ich liebe das Land, aber ich hasse den Staat. Was mit meinem Weggang geschehen ist, war eigentlich nur das Ende eines Prozesses. Geändert hat sich im Prinzip nichts. Ich trat keine geographische Reise an, sondern eine moralische, ethische, ideologische. Außerdem lebe ich noch fast die Hälfte des Jahres in Israel.

Ihr Historiker-Kollege Shlomo Sand, Professor in Tel Aviv und Autor des in Israel sehr umstrittenen Buches Die Erfindung des jüdischen Volkes hat in einer Vorlesung an der New Yorker Columbia-Universität behauptet, er habe dieses Buch ganz bewusst nach seiner Ernennung zum Professor geschrieben. Er wäre sonst nie Professor geworden.

Das stimmt. Sie können im akademischen Israel kein Buch vorstellen und dabei auf Unterstützung hoffen, wenn sich dieses Buch gegen zentrale Anschauungen der zionistischen Ideologie richtet. Das ist völlig unmöglich. Ich habe wegen meiner Bücher keine Möglichkeit gehabt, einen Lehrstuhl zu erhalten – und ich habe mehr Bücher veröffentlicht als jeder andere an der Universität.

Ihr Buch Die ethnische Säuberung Palästinas erscheint in Deutschland mittlerweile in der siebten Auflage. Darin greifen Sie den Gründungsmythos Israels heftig an: als eine Geschichte von Mord, Gewalt und Lüge. Was ist dieses Buch – wissenschaftliche Arbeit oder politisches Pamphlet?

Beides. Wie alle Geschichtsbücher. Geschichte ist keine Wissenschaft, zumindest keine exakte Wissenschaft. Geschichte besteht aus Erzählungen über Ereignisse, die man aus Dokumenten, persönlichen Gesprächen oder anderen Archiven entnimmt und zusammenstellt. Das sind die Methoden der Humanwissenschaften. Ich glaube nicht, dass es objektive oder subjektive Historiker gibt. Es gibt Historiker, denen die Limitierung ihrer Wissenschaft bewusst ist – und es gibt solche, die dieser Erkenntnis gegenüber völlig ignorant sind. Das von Ihnen genannte Buch hat sicher einen starken ideologischen und moralischen Bekenntnischarakter; aber es fußt auf Fakten, auf Dokumenten; es ist sachkundig – ich glaube, das ist der Begriff dafür, besser als wissenschaftlich.

Was bei Shlomo Sand wie auch Ihrem Buch auffällt, sind die Thesen, dass in die israelische Gesellschaft schon sehr früh eine Art Biologismus eingedrungen sei, der sich politisch als Rassismus gegenüber den Arabern äußert.

Die ganze wissenschaftliche Grundierung der Erzählung über das Land Israel besteht nur aus Mythen. Man hat die Geschichte eines exilierten Volkes erfunden, um dann dessen Rückkehr in ein leeres Land zu zelebrieren. Und um das wirklich wissenschaftlich fest zu machen, müsste man das eigentlich überprüfen und nachschauen, ob etwa die Rückkehrer die gleichen waren wie die Vertriebenen und so weiter.

Stattdessen hat man darüber einen genetischen Beweis fabriziert, der auch nichts als Mythos ist. Man erzählt die Geschichte, dass all die Juden, die aus der ganzen Welt nach Israel kommen, keine Immigranten, keine Kolonialisten sind, sondern Menschen, die dort immer schon gelebt haben. So kommen entweder theologische oder biologische Argumente, die beweisen wollen, wer ein Jude ist.

Das ist schrecklich, waren es doch die Nazis, die genau nachgeforscht haben, wer ein Jude ist. Und sie dann umgebracht haben. Ich will das nicht gleichsetzen: aber für mich ist es unethisch, solche Methoden zu verwenden, von wem auch immer. Die Wissenschaft stützt im Grunde eine rassistische Ideologie. Und das Schlimme ist, man gibt vor, mit dieser Praxis die Folgen des historischen Rassismus gegenüber den Juden zu bekämpfen.

Was ist Ihre Erklärung für diesen Rassismus, der in Umfragen so deutlich hervortritt? Weit über 50 Prozent aller Schüler der Oberstufen in Israel wollen keinen arabischen Mitschüler haben.

Aus der Familientherapie weiß man ja, dass missbrauchte Kinder sehr oft als spätere Täter auftauchen. Was mich so irritiert, ist die Tatsache, wie schnell es gehen kann, dass aus einem Opfer ein Täter wird. Das ist nun nicht ein spezifisch israelisches Phänomen, das findet man überall auf der Welt. Das Besondere am zionistischen Rassismus ist die Tatsache, dass das gar nicht erkannt wird, man versteht überhaupt nicht, was das konkret ausmacht und bedeutet.

Gibt es in Israel eine rassistische Gesellschaft?

Um es klar zu sagen: Israel ist eine der rassistischsten Gesellschaften der Welt. Dieser Rassismus ist schon im Erziehungswesen angelegt, in den Medien, im akademischen Leben, in der Armee – man kann diesen Rassismus nicht einfach umgehen. Das ist kein Rassismus wie er in Südafrika typisch war: mit nach Hautfarbe geteilten Toiletten oder Sitzen in Omnibussen. Im Apartheidstaat Südafrika gab es immerhin noch Zehntausende von weißen Familien, die beispielsweise ihre Kinder einer schwarzen Nanny anvertrauten. Man stelle sich das in Israel vor: eine jüdische Familie engagiert ein palästinensisches Kindermädchen! Völlig undenkbar; vielleicht gibt es da ganz wenige Ausnahmen. Der zionistische Rassismus geht also viel tiefer, als etwa der süd­afrikanische Rassismus ging. Es ist nicht der klassische koloniale Rassismus, der ein Interesse hat, die Eingeborenen auszubeuten. Es ist ein Rassismus, der diese Menschen einfach los haben will.

Vorrangig in der Zeitung Haaretz kann man immer wieder Kommentare lesen, die am Ende davon sprechen, die Probleme der jüdischen Israelis mit den Palästinensern könnten eigentlich nur noch von einem Psychiater gelöst werden.

Ich mag solche Bemerkungen nicht. Am Ende stellt der Psychiater noch fest, dass Israel unzurechnungsfähig und deshalb nicht verantwortlich ist für all das, was es tut. Nein, wir brauchen keinen Psychiater. Was wir brauchen, sind moralische Autoritäten, ob das nun ein Rabbi ist, ein Priester, ein Imam, ein säkularer Guru – vielleicht auch ein Politiker; auf jeden Fall eine Person, die die Juden in Israel davon überzeugen kann, dass sie moralisch und ethisch völlig falsch orientiert sind. Das scheint mir der Schlüssel für eine Lösung zu sein.

Israels politische Klasse behauptet, das Land sei die einzige Demokratie im Nahen Osten, mit allen Errungenschaften der bürgerlichen Aufklärung wie etwa der Pressefreiheit. Wie sehen Sie das?

In Israel ist das sehr kompliziert. Die meisten Journalisten in diesem Land haben eine Schere im Kopf. Ich würde mir wünschen, dass sehr viel mehr und wahrheitsgemäßer über die Lage in den besetzten Gebieten berichtet würde, über Menschenrechtsverletzungen. Aber die meisten Medien tun das nicht, sie fühlen sich wie Soldaten, die einen gerechten Krieg führen, sie teilen die gleiche Ideologie wie die herrschende politische Klasse. Mit der Pressefreiheit ist das nicht weit her in Israel.

Es gibt Journalisten wie Gideon Levy oder die mit vielen Preisen bedachte Amira Hass, und beide schreiben für Haaretz ...

…und das war es dann. Da ist nicht viel mehr. Und außerdem gibt es ja in Israel noch eine Zensurbehörde.

Einem Außenstehenden mag es erscheinen, dass diese gewalt­förmige Situation, wie sie in Israel, im Gazastreifen und in den besetzten Gebieten herrscht, generell nicht lösbar ist.

Verhandlungen, wie wir sie seit 1967 kennen, werden keinen wirklichen Wandel und keine Lösung bringen. Die damit befassten Diplomaten und Wissenschaftler haben einfach keine Beziehung zur Realität an der Basis der Gesellschaft. Deshalb werden Verhandlungen auch keinen Frieden bringen. Ich sehe da nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir steuern auf eine große Katastrophe zu, die kommen wird, wenn das so weitergeht, oder es gibt einen Frieden, der von unten, aus dem Volk inspiriert ist und von dort auch organisiert wird. Ein Frieden, der nicht von den Politikern verhandelt wird, so schwer das jetzt auch vorstellbar scheint.

Wenn man heute eine Umfrage unter Palästinensern machen würde in der Westbank oder im Gaza-Streifen – die überwiegende Mehrheit würde sich weder Hamas noch Fatah zurechnen. Die würden eher so argumentieren: Wir sind Palästinenser und wollen diese mörderische Situation beenden. Oder schauen sie in die Flüchtlingslager in Jordanien, im Libanon oder in Syrien – dort spüren sie eine neue Mentalität, einen neuen Geist, eine neue Energie, um aus dieser Lage heraus zu kommen. Aber man darf nicht vergessen: die Palästinenser haben es neben Israel vor allem mit den USA zu tun. Die EU ist auch nicht unbedingt ein Verbündeter; und dann sind da noch diese korrupten arabischen Regimes mit ihren zum Teil undurchsichtigen Interessen.

Laufen Sie nicht Gefahr, die Palästinenser zu idealisieren?

Ich will es noch einmal betonen: mein Eindruck ist, dass sich die Einstellung der Palästinenser – auch für mich überraschend – nach hundert Jahren Leiden nicht generell verändert hat: sie sehnen sich nach einem normalen Leben. Da kann man jeden durchschnittlichen Palästinenser fragen, ob in Gaza oder in Düsseldorf. Die meisten wollen als gleichberechtigte Bürger in ihrem Heimatland leben, ohne Rachegedanken. Fragt man dagegen einen durchschnittlichen Israeli, so hört man: Ich will in einem Land leben, in dem es keine Araber gibt – genau das ist der Unterschied.

Ich möchte die Palästinenser gewiss nicht idealisieren: ihr Frauenbild ist zum Teil völlig antiquiert; sie haben problematische Clan- und Familienstrukturen, sie haben alle Attribute einer durchschnittlichen arabisch-moslemischen, nahöstlichen Gesellschaft, mit all diesen Aspekten von Gewalt und patriarchalischer Herrschaft. Aber eines haben sie nicht: sie sind nicht – wie die zionistische Bewegung – involviert in zerstörerische Projekte, etwa der Vertreibung; sie haben keine Absicht, ihre Ideologie anderen gewaltsam über­zustülpen. Ich wiederhole mich: die Palästinenser wollen einfach nur die Normalität eines einigermaßen gesicherten Lebens.

Das Gespräch führte Mario Damolin

Kommentare (68)

j-ap 16.01.2011 | 16:10

Klartext spricht er allemal, das ist völlig richtig — allerdings einen genau der Sorte, wie ihn nützliche Idioten und politisch opportune Geschichtsfälscher der »Neuen historischen Schule«, die noch nicht einmal davor halt machen, die eigene akademische Vita rückwirkend zu renovieren (indem sie zB wie Pappe behaupten, sie hätten wegen ihrer publizistischen Tätigkeit in Israel keinen Lehrstuhl erhalten, was schlicht gelogen ist, da Herr Pappe von 1984 bis 2007, das sind ja nun nicht mal zwei, drei Wochen Alibidozentur, einen Lehrstuhl der Uni in Haifa innehatte, der ihm sogar noch freigehalten wurde, nachdem er sich schon längst in Richtung Albion verabschiedet hatte), immer sagen sollen, was sich Europäer nicht trauen: Daß nämlich der Staat Israel ein nach Land und Leuten gierendes, stets ausgriffsbereites, völkermordendes Apartheidsregime schlimmsten Zuschnitts sei, das schon qua Existenz die ansonsten natürlich dort regierende Zärtlichkeit des panarabischen Völkerzoos ganz empfindlich stört.

j-ap 16.01.2011 | 19:40

Völkerzoo, ja. Oder wie manche das auch nennen: »Heimat«, die schon begrifflich für linke Multikulturalisten genauso anschlußfähig ist wie für rechte Ethnopluralisten.

Und die in diesem Falle in ihrer zu be-»rechtigten« Friedensambitionen anlaßgebenden völkischen Homogenität unter anderem von Erich von Falkenhayn (der, und das ist eine wahre Ironie der Geschichte, andererseits keinerlei Bedenken hatte, eine Million Soldaten vor Verdun durch den Fleischwolf drehen zu lassen) vereitelt wurde, weil er 1917 die aus Palästina abziehenden Großtürken erfolgreich daran hinterte, ein Pogrom größeren Ausmaßes durchzuführen, das ein judenreines Palästina hinterlassen hätte.

khad 16.01.2011 | 20:22

@j-ap
"ein Pogrom größeren Ausmaßes durchzuführen, das ein judenreines Palästina hinterlassen hätte."

Es ging um die in der ersten Alija eingewanderten Juden.
Von einem judenreinen Palästina kann nicht die Rede sein.
Das macht es zwar nicht besser, aber wenn Sie schon was erzählen möchten, dann richtig.
Merkwürdig ist aber dennoch das Ben Gurion und Ben Zwi jüdische Freikorps aufstellen wollten, um das Osmanische Reich zu verteidigen.
Das die Großtürken den Arabern gegenüber auch nicht die Barmherzigkeit in Person waren darf dann auch nicht unterschlagen werden. Arabische Nationalisten wurden von ihnen aufs brutalste verfolgt.

j-ap 16.01.2011 | 20:42

(Alien59 schrieb am 16.01.2011 um 18:59)

Nö. Volkerzoo hat nichts mit Tieren zu tun, sondern mit der Lokalität namens Zoo, deren Spezialität es ist, daß ein jeder Insaße streng nach Arten (i.e. Völkern) getrennt ein Gehege (i.e. das Gehäuse des Nationalstaats) zugewiesen bekommt, in dem er sich gefälligst still und die anderen, nämlich Gehegefremden, draußen zu halten hat, ansonsten die Zooleitung sanktionieren darf.

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richard-der-hayek 16.01.2011 | 20:53

Sie haben es auf den Punkt gebracht: mehrheitlich. Es gibt aber ein paar hundert oder eher ein paar tausend, die das minderheitlich nicht wollen. Und sobald die eine Gelegenheit bekommen, schlagen sie zu.
Vor einigen Monaten war ein Artikel in der SZ: ein bärtiger Mann mit sanfter Stimme erklärte, die Hamas sei viel zu gemäßigt, der einzig richtige islamische Staat wäre Afghanistan unter den Taliban gewesen. Frauen sollen allein überhaupt nicht mehr aus dem Haus, keine Musik und kein Tanz und alle Juden ins Meer treiben: es gibt keine Hinweise, daß die mehrheitlichen Palästinenser diesen minderheitlichen Einhalt gebieten können.

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richard-der-hayek 16.01.2011 | 21:00

Kenne Sie dieses arabische Märchen vom Frosch und dem Skorpion ?
Ein Skorpion will über den Fluß und verspricht dem Frosch, ihn nicht zu stechen, wenn er ihn übersetzt. "Warum sollte ich das tun ? Dann sterbe ich doch selber."
In der Mitte des Flusses sticht er zu. "Warum hast du das getan ?" sagt der sterbende Frosch, "jetzt must du ertrinken !" "Ich weiß" sagte der Skorpion, " es ist meine Natur, ich kann nicht anders."
Hat mir einmal ein Palästinenser erzälhlt, als wir über diese Problematik sprachen.

j-ap 16.01.2011 | 21:26

Ich finde die Vorstellung amüsant, daß Sie einem aus der kurpfälzer Provinz schreibenden Schauinsland zutrauen, er wolle ernstlich den Direktor geben. Ich bin hier unten allerdings schon geographisch näher dran an Heidegger und weiß es besser, wo man ihn trifft, wollte man Ihnen da zurufen — wenn man denn nicht genau wüßte, daß Betroffenheitslyrik nur den Metropolitanen zu Berlin zusteht.

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Ehemaliger Nutzer 16.01.2011 | 21:47

"...nützliche Idioten und politisch opportune Geschichtsfälscher..., die noch nichteinmal davor halt machen die eigene...vita rückwirkend zu renovieren... " (indem sie zB wie jap behaupten, sie hätten das Eigentümlich-Frei-Forum wegen gehäufter Denunzierung Homosexueller verlassen, was nicht gelogen sein muß, jedoch sich die Frage aufbringt, warum bei all den zusätzlich benannten Gründen für den Austritt eine offensichtliche Homophobie und einhergehender Diskriminierung nicht schon von Beginn an gegen eine Beteiligung in diesem Gesprächsrund sprachen? ), immer sagen sollen, was sich Heteros nicht trauen : Daß nämlich eine Art "Marke Homo" sehr, sehr gut verkauft und ... (naja, was Sie treffend in , glaube ich, einem SexPower-Blog geschrieben hatten)

Klar, das hinkt, mächtig gewaltig (Egon) sogar, nur würd ich ehrlich gern wissen, was Sie in Ihrer derzeitigen "Form" so (an)treibt ?+?+?+?+?

(ich leide an pn-phobie und mag mich auch nicht überwinden, sorry für ot hier )

j-ap 16.01.2011 | 23:45

Liebe wolfsmilch,

seien Sie doch so lieb und bestellen dem Herr Gard, daß er's mir bei nächster Gelegenheit einfach auf den Kopf zu sagen soll, welches Problem er mit mir hat bzw. in mir sieht und daß er's fürderhin besser unterließe, mich über fünf Ecken durch Sie als Blume fragen zu lassen, welche »derzeitige Form« (das soll wohl nahelegen, ich sei nicht ganz auf der Höhe) mich zu wasauchimmer »antreibe«, da das ein Stil ist, den man seit der maoistischen Gauche Prolétarienne seligen Angedenkens nicht mehr gesehen hat.

(Wobei es noch ein paar Haubentaucher in der näheren Umgebung des Mittelwegs und der Rombergstraße geben mag, die Ähnliches noch heute produzieren, wie man hört.)

Grüße
J. A.-P.

j-ap 17.01.2011 | 00:54

Schön, Rahab.

Lesen Sie mal nur exemplarisch folgende Passage von Ilan Pappe:

Die ganze wissenschaftliche Grundierung der Erzählung über das Land Israel besteht nur aus Mythen. Man hat die Geschichte eines exilierten Volkes erfunden, um dann dessen Rückkehr in ein leeres Land zu zelebrieren. Und um das wirklich wissenschaftlich fest zu machen, müsste man das eigentlich überprüfen und nachschauen, ob etwa die Rückkehrer die gleichen waren wie die Vertriebenen und so weiter.

Was schon im ersten Satz ins Auge fällt, ist der Begriff »wissenschaftlich«. An dem macht nämlich der Ilan Pappe die Opposition auf zwischen Israel hier, das nur einen mythischen Narrativ (auch so ein Fetisch, der bei den »Neuen Historikern«/Postzionisten/Antizionisten, wie immer man sie nennen will, grassiert) als Legitimation haben soll, und den anderen Staaten, die er zwar nicht explizit erwähnt, die allerdings das logische Komplement dazu nur sein können, und von denen er ebenso folgerichtig annehmen muß, daß sie eine andere als nur mythische Legitimation besäßen (da ansonsten nämlich seine Aussage völlig sinnlos wäre).

Daß er darüber hinaus am Ende noch darauf abstellt, daß das in Israel gängige Verfahren zur positiven Bestimmung derjenigen, die zum Kollektiv dazugehören (Staatsbürgerschaft), im Grunde doch gar nicht »wissenschaftlich« sei, ist nebenbei bemerkt reine szientistische Ideologie, will sagen: die allseits herrschende Zwangsvorstellung, daß man um jeden Preis alles nur Denkbare unters Rubrum der »Wissenschaft« zwängen können muß, um nicht zu delirieren. — Dem Problem wäre eine eigene Kritik zu widmen, die ich hier aber nicht anhebe.

Was er dabei — ob nun bewußt oder aus Blödheit, weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen — verkennt, ist die Tatsache, daß es keinen einzigen Staat auf dieser Welt gibt, der sich auf eine andere als bloß mythische Legitimationsbasis würde berufen können. Nicht einen!

Denn auch das Recht der ersten Landnahme, das das Residuum »Heimat« gemeinhin begründet und also grundlegend bestimmt, wer bleiben darf (nämlich die, der zuerst da gewesen sein wollen) und wer weg muß (nämlich die, die das Pech hatten, zuletzt anzukommen), ist allenfalls im Mythos greifbar.

Das ist in Deutschland nicht anders als in Frankreich, England oder Polen. Oder kennen Sie etwa eine dezidiert nicht-mythische Legitimationsbasis für die staatliche Entitäten namens Bundesrepublik Deutschland, République française oder United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland? Es gibt keine.

Es erscheint im Falle der älteren Staatsgründungen nur so, weil diese Staaten schon so lange existieren, daß niemand mehr sich der Abermillionen Opfer erinnert, die mit der gewaltförmigen Konstitution dieser Staaten verbunden sind. Da wurden nämlich auch ganz und gar ortsansässige Menschen vertrieben: Denken Sie nur mal an die Millionen, die zu Zeiten der Frühindustrialisierung vom Land vertrieben und in die anschwellenden Metropolen gejagt wurden, um dort fortan die proletarische Basis für die Despotie der Fabrik zu geben. Weshalb das nicht als elende Vertreibungsgeschichte firmiert, liegt daran, daß es kein volks-, sondern in der Regel ein klassenübergreifendes Extinktionsunternehmen größeren Ausmaßes war, das heutzutage hinter den Kulissen der sog. »entwickelten Industriestaaten« verschwunden ist.

Diese Erkenntnis sperrt sich freilich gegen jede Rationalisierung, weil sie zwar an und für sich auf der Hand liegt, aber so ungeheuerlich ist, daß man sie besser vergrängt, abspaltet — und anschließend bevorzugt an Israel abexerziert, das sich schon deshalb so ganz enorm für solcherlei Kritik zu eignen scheint, weil in der jüdischen Staatsgründung eine zutiefst tragische Ungleichzeitigkeit aufscheint, die den älteren Staatswesen dieser Welt die menschlichen »Kosten« vor Augen führt, die mit jeder Staatsgründung verbunden sind.

Das ist im Falle Israels keine partikulare Qualität des Judenstaats, sondern gehört zu den Signaturen ausnahmslos jedes Staates dieser Welt. Im Falle des Staates Israel tritt freilich noch hinzu, daß dieser Staat, nun allerdings in der Tat als Unterschied zu allen anderen, wenigstens den Vorschein einer Legitimation bietet: Den Schutz vor Verfolgung.

Das ist, gemessen am Rahmen des Möglichen in einer Welt von Nationalstaaten, eine so radikaldemokratisch-revolutionäre Legitimation, die besser ist als die eines jeden anderen Staates, zumal sie nicht auf Mythen, sondern im Gegenteil auf ganz realer Grundlage fußt.
Columbus 17.01.2011 | 01:39

Lieber J.-A.P.,

Was Pappe meint, ihm wurde kein Lehrstuhl zur Verfügung oder in Aussicht gestellt, also eine Professur mit Budget, obwohl er die meisten, aber auch die meistdiskutierten Schriften produzierte.

Nebenbei wirkte er noch an zwei palästinensisch-israelischen, freien Instituten, die aber keine anerkannten Abschlüsse verleihen.

Der Begriff "Senior Lecturer" (seine Haifa-Stelle), meint eben Dozent, eine Stelle ohne eigenes Budget, zudem in zwei Departments (Soziologie und Geschichte). Lehrauftrag nennt sich das.

Man wird entlohnt für die Lehrtätigkeit, kann aber von diesem Geld nicht eigenständig forschen, sondern ist auf die Entscheidungen der Abteilungs- und Institutsleiter angewiesen, die den Status eines ordentlichen Professors inne haben und dazu Mitarbeiter- Planstellen besetzen.

Was Sie so aufregen mag, Pappes langjähriges Eintreten für einen Einheitsstaat der Bevölkerung im heutigen Jordan-Palästina Gebiet, ist sicher nicht mehr aktuell. Beide Seiten wollen das nicht. Den letzten Satz ihrer Antwort hättet Pappe sicher nicht unterschrieben. Er ist auch nicht die Zusammenfassung seiner Haltung.

Auch den Sätzen zum Rassismus in Israel, der von vielen Israeli übrigens geteilt wird, im Vergleich zum Apartheids-Rassismus, kann man getrost und entschieden widersprechen. Denn natürlich schloss Apartheid ein, die schwarze Bevölkerung für rassisch, biologisch, kulturell minderwertig zu erachten.

Andererseits deklarieren israelische Gesetze und Normen jeden Bürger dieses Staates, Palästinenser oder nicht, als gleichberechtigt, obwohl die Wirklichkeit und ein paar Gesetze niederen Ranges, sie sind aus religiösen und zionistischen Überlegungen eingeführt worden, genau das Gegenteil bewirken (Israel ist nach dem Gesetz und auch immer noch in weiten Teilen des Alltags eine westliche, demokratische und menschenrechtlich abgesicherte Nation. Aber in der Praxis, im Vollzug des Umgangs mit israelischen Palästinensern und denen in den besetzen Gebieten, oder in Gaza, ist das oft nicht mehr so!). - Wie gesagt, diese Kritik bringen derzeit auch viele Israeli vor, jedoch die Mehrheit denkt und entscheidet sich anders.

Was nun die historischen Werke angeht, so schreibt ja nicht nur Pappe einen Teil der Geschichte neu, weil sich eben herausstellt, dass die UN-abgesicherte Gründung Israels nicht nur ein davon abgeleitete Legitimität und Legalität hatte, sondern der Trennung der Bevölkerungen und der Vorteilsschaffung bei Landgewinn, Siedlung, sowie der Vertreibung, auch andere und ganz planmäßige Motive zugrunde lagen.

Auch an den Werken Pappes kann man viele Ungenauigkeiten rügen (Benny Morris). Aber zahlreiche Fakten belegen die Landnahmen, Vertreibungen und auch Tötungen, ohne Notwehrsituation oder wirklichen Anlass ( sonsofeilaboun.com/ ). Selbst Benny Morris konzidiert in "The Birth of the Palestina Refugee Problem" , dass der "Plan Dalet", ein Papier der Geheimorganisation Haganah, im Grunde alle palästinensischen Siedlungen als feindlich einstufte und daher auch der Umfang und die Art der Vertreibung weit umfänglicher ausfiel. Eine Rationale war allerdings, das unterdrücken viele neuen Historiker ein wenig, eine Einkreisung der größerenen jüdischen Städte durch ein palästinensisch oder arabisch geprägtes Umland zu verhindern und die Verbindungen zwischen den Siedlungen völlig unter eigene Kontrolle zu bringen. Es galt auch, die Blockade jüdischer Siedlungen und Städte durch die Araber zu durchbrechen.

Diese Maßnahmen stehen aber in einem logischen Zusammenhang, wenn man sie unter der Prämisse betrachtet, es sei darum gegangen, einen palästinenserfreien Staat Israel zu schaffen und, den Anteil der nicht-jüdischen Bevökerung auf dem Staatsgebiet möglichst niedrig zu halten.

Der Einfluss der israelischen Palästinenser, aber auch anderer, nicht-jüdischer Staatsbürger, in Israel ist heute gering. Etwa ein Fünftel der Staatsbürger Israels sind keine Juden und die meisten davon palästinensische Muslime. Aber gesellschaftliche Positionen, entsprechend dem Anteil, gibt es kaum.

Zuletzt hatte Pappe, aufgrund der anhaltenden aggressiven und feindlichen Politik gegenüber den Palästinensern, und der doch weiten Zustimmung die diese öffentlich und an Universitäten des Landes fand, zum Boykott israelischer Wissenschaftler bei Auslandsaufenthalten aufgefordert. Auch das ist überzogen und löst natürlich nicht ein Problem, sondern polarisiert weiter. - Allerdings spiegelt das auch die zunehmende Frustration über das Zeitspiel der Politik und dessen negative Folgen. Großes Unrecht wird verewigt.

Allein der Hausbau in Israel, in den Siedlungen innerhalb der besetzen Gebiete, die Methoden der Abgrenzung der "Pälästinenser-Gebiete", bieten doch reichlich Anschauungs- und Belegmaterial.

Israelische Nicht-Regierungsorganisationen sagen, belegbar, das bedeutet durch einen privates Besitzdokument beweisbar, es wurden mindestens 10-15% des ursprunglich palästinensischen Gebietes
von Israeli angeeignet, ohne das überhaupt ein Vertrag abgeschlossen wurde. Das ist schon relativ viel, denn über die dort lange üblichen, nicht irgendwie nach unseren Kataterstandards festgehaltenen Besitztümer kann nur schwer eine Aussage getroffen werden.

Liebe Grüße
Christoph Leusch

Columbus 17.01.2011 | 01:47

Woher und von wem? Aber ein arabisches Exklusivrecht gibt es nicht. eher werden Europa und Afrika verdächtigt:

en.wikipedia.org/wiki/The_Scorpion_and_the_Frog

Sollte Ihnen die Geschichte ein Palästinenser erzählt haben, so müsste, einmal der unterschwelligen Unterstellung folgend, in Verbindung mit der zweiten, in Deutschland seit geraumer Zeit populären Unterstellung, "Takyie", das Kreter-Paradoxon gelten.
- Logisch oder?

Liebe Grüße
Christoph Leusch

Columbus 17.01.2011 | 02:07

Lieber J.-A.P.,

Man könnte aber auch die starke Vermutung äußern, dass die Bundesrepublik ihre Stabilität und ihren, trotz allen derzeitigen Widrigkeiten, gelassenen Nationalstatus, dem atmebefreiend unideologischen und prosaischen Anfang verdankt, den übrigens auch ein paar Kommunisten mit gestalteten.

Franzosen (ohne Farbzuordnung) wissen, die Errungenschaften der hetutigen Republik stammen aus dem Volk und wurden vom Volk erkämpft. Das macht bewusst, auch wenn Marine LePen in der Erbfolge (Das so etwas möglich ist! Na, vielleicht bekommen wir auch wieder Adel verpflichtet, wer weiß?), durchaus eine engstirnige Gefahr darstellt. Die operiert mit dem Mythos des stämmigen Franzosen.

Ihre These von der mythischen Herkunft hat zwar auch ihren Reiz, bleibt aber eher eine schwache These, weil es historisch eher mehrere schwache Thesen gibt, als eine starke Erklärung. Insofern trifft die Kritik Aliens, Rahabs, khads, zumal Sie ja sonst sachlicher und im Wortgebrauch weniger verfänglich flapsig argumentieren. - Was Pappe sagt, muss nicht gefallen, s.o. Aber der Interviewer und Pappe reden offen, mit viel Wissen und vor allem nicht formelhaft. Das finde ich sehr gut.

Liebe Grüße und gute Woche
Christoph Leusch

j-ap 17.01.2011 | 09:44

Guten Morgen, Herr Leusch.

Selbstverständlich gibt es nicht die Erklärung für die Gründung von Staaten, abgesehen von dem Befund, den Phineas Freek unten anspricht: Staatlichkeit bedeutet immer Gewalt über Land und Leute, das war nie anders und kann gar nicht anders sein, denn exakt das liegt im Wesen des Nationalstaats.

Und was Formeln angeht: Das berühmte »leere Land«, von dem Ilan Pappe spricht, hat es zuletzt nach dem jüngsten Glazial gegeben, seither ist jede Staatsgründung mit gewaltförmiger Aneignung (heißt: ursprüngliche Akkumulation plus politische Zentralisation) verbunden gewesen und ist von daher in keiner Weise eine besondere negative Qualität des Staates Irsael, sondern ein allgemeines Kennzeichen jedes Staats.

Allerdings mit dem Anspruch aufzutreten: Ihr, Juden, dürft euch einen Staat gründen, sofern ihr einen Flecken Land vorfindet, der nicht schon bewohnt wäre, läuft von vornherein auf die Verunmöglichung einer jüdischen Staatsgründung hinaus, denn um eben dieses leere Land zu finden, müßte man mit der Chronosphäre vors Ende des letzten Glazials zurückreisen können.

Wem diese Vorstellung absurd erscheint, wer aber zugleich der Meinung ist — und ich bin dieser Ansicht —, daß Staatlichkeit gerade wegen ihrer unübersehbaren Gewaltförmigkeit der Weisheit letzter Schluß gar nicht ist und nicht sein kann, der soll sich nicht am Judenstaat schadlos halten, sondern sich für die staaten- und klassenlose Weltgesellschaft einsetzen und dabei berücksichtigen, daß nach all der vorgängigen Verfolgungsgeschichte vom Judenstaat immerhin soviel zu wissen wäre, daß er nichts anderes ist als der bewaffnete Versuch der Juden, den Kommunismus noch lebend zu erreichen.

Viele Grüße zurück und auch Ihnen eine gute Woche wünscht
Josef Allensteyn-Puch

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rahab 17.01.2011 | 10:55

@j-ap
(schrieb am 16.01.2011 um 23:54)

zum besseren verständnis der "neuen historiker" empfehle ich (mal wieder): Historikerstreit in Israel. Die 'neuen' Historiker zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit, 2000 bei Campus erschienen. die hebräische originalausgabe (bin chison le'revisija = zwischen/von vision und/zu revision) erschien 1997 - die deutsche ausgabe enthält in übersetzung einige der beiträge, die sich mit historiographischen grundfragen beschäftigen - und zwar zu den komplexen "araberfrage" und "zionismus und shoa".
simpel gesagt beschäftigt sich diese aufsatzsammlung mit der frage: "wie schreiben wir unsere geschichte/die geschichte des staates Israel?" (wie schreiben wir sie richtig, wie schreiben wir sie falsch, wo und wie wird real-geschichte zu gründungs-mythen).
diese auswahl hat nicht den anspruch, eine abschließende anwort zu geben. Sie informiert – im wege der übersetzung – über unterschiedliche zugänge zum/im geschäft der historiographie. Darunter auch über den zugang, den Ilan Pappe nimmt: den, zionismus als eine form von kolonialismus – kolonialismus als motiv für migration verstanden – zu erklären; in seinen worten: „eine synthetische und komparatistische Erklärung, welche die Herkunft der nationalistischen und kolonialistischen Komponenten im zionistischen Gedanken und im zionistischen Unternehmen einbezieht.“ (in diesem genannten buch seite 64).
Das ist der hintergrund, von dem aus Ilan Pappe, ein israelischer historiker, spricht.

Sie hingegen beschäftigen sich mit der frage, welche real-geschichte welche politik legitimieren kann/darf und welche nicht. Und Sie vertreten die auffassung, dass sich ungeachtet aller gleichheiten mit anderen nationalstaaten der staat Israel von anderen doch unterscheide
und erheben „Schutz vor Verfolgung“ zu seiner „radikaldemokratisch-revolutionäre(n) Legitimation“.
Das ist edel gedacht, vor allem vor dem hintergrund der deutschen verfolgergeschichte – aber: nicht mal ‚schutz vor verfolgung‘ ist ein alleinstellungsmerkmal des staates Israel. Sondern es ist das, was Ihnen den staat Israel als besonderen erscheinen läßt (aus gutem grund, weil schlechten/bösen gründen).
und es ist das, woran Ilan Pappe sich reibt, weil er es in seinem staat Israel schlecht eingelöst findet.

Nun würden Sie gern mit Ilan Pappe streiten … und es wäre wohl auch besser so, wenn Sie das direkt tun könnten. Aber dummerweise gibt der einem Mario Damolin ein interview. In dem er – und ich denke, wir lesen es im wege der übersetzung – dieses und jenes aus gegenwart und vergangenheit streift. Und das, was eigentlich (wenn ich dem untertitel glaube) thema hätte sein sollen, nicht besonders erhellend erklärt, also garnicht.

Dazu habe ich mich gefragt, woran das liegt.
Sie haben es mir auch nicht erklären können.

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Ehemaliger Nutzer 17.01.2011 | 11:05

sorry jap, herrn gard interessiert selten, was mir an wem liegt, woran ich interesse habe...
ja, ich lese und mach mir nen kopp um die leuts, eben das -wie ja mehrfach schon unterstellt einschließlich gewertet- , was herrn gard null umtreibt über ein allzuintim hinaus...
tut mir leid, wenn ich Sie nun ansprach, meine orientierungspunkte sind immer die worte, die sprache, oftmals auch gehäufte rechtschreibfehler/flüchtigkeitsfehler und in Ihre richtung dann gehäuftes posten von "nicht-ganz-wasser-dichtem"...
soweit, egal, dann hock ich scheints auf nem maoistischen misthaufen, aber wie Sie (mitm wäldchen) mag ich hierbei zu protokoll geben : dafür kann ich nichts...

wird nicht wiederholt !

khad 17.01.2011 | 11:11

C. Weizmann 1916
"England ... would have in the Jews the best possible friends, who would be the best national interpreters of ideas in the eastern countries and would serve as a bridge between the two civilizations. That again is not a material argument, but certainly it ought to carry great weight with any politician who likes to look 50 years ahead."
Englands Ideen waren Imperialismus und Kolonialismus,
das wollten die Zionisten in ihren von den Engländern zur Verfügung zu stellenden Staat weiterverbreiten.
Wo bleibt da der kommunismus?

j-ap 17.01.2011 | 11:28

Okay, Rahab, dann lassen Sie es mich noch einmal auf einem kürzeren Wege darlegen, was ich oben etwas umständlich mitzuteilen versuchte:

Ilan Pappe kann auf die Frage, die dem Interview zugrundeliegt, gar keine befriedigende, geschweige abschließende Antwort geben, weil er dazu nicht den (dekonstruktivistischen?) Werkzeugkasten der Geschichtswissenschaft oder der Politologie handhaben müßte, sondern weil es dazu einen materialistischen Geschichts- und d.h. Gesellschaftsbegriff bräuchte, will sagen: weil Ilan Pappe eine Kritik vortragen müßte, die eben genau die widersinnige, als blankes Anti zu jeder Ratio fungierende Konstitution der bürgerlichen Gesellschaft zum Thema haben müßte.

Die angesprochene Schutzfunktion löst nämlich der Staat Israel allenfalls zu Teilen ein und zwar im selben Maße, wie alle anderen Staaten bürgerlicher Bauart ihre jeweiligen Versprechen — Freiheit, Wohlstand, Frieden, Individualität usw. usf. — nicht einlösen können, wofür exakt sie nämlicherweise zu kritisieren sind (und nicht etwa, wie die regressive Kritik es will, schon dafür, daß die bürgerliche Gesellschaft diese »falschen« Begierden überhaupt erst wachrief).

j-ap 17.01.2011 | 11:54

Jetzt hängen Sie sich mal nicht schon wieder an dem Wort »regressiv« auf. Was ich in dem Zusammenhang nämlich damit meinte ist das, was man in letzter Zeit auch hier beim »Freitag« in beunruhigender Dichte vorgesetzt bekommt:

Verzicht, Selbstgenügsamkeit, Bescheidenheit, Maßhalten, Riemenreißen (meist christlich, zum Teil islamisch verbrämt), Gesundbeten, auf dem Boden bleiben, Nichtrauchen, kein Fleishc verzehren, moralisch bleiben usw. usf.

crumar 17.01.2011 | 14:22

Ich habe bei vielen Pro-Israelis das konkrete Problem, dass diese meines Erachtens ein Bild von Israel im Kopf haben, welches mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat.

Sie sprechen von einem materialistischen Geschichts- und Gesellschaftsbegriff und in Ihren Beiträgen lese ich alles, nur keine "Abbildung" wirklicher gesellschaftlicher Verhältnisse.

Sie konstruieren ein Bild von Israel, als wäre dieser Staat der Versuch, die kommunistische Gesellschaft noch lebend zu erreichen.
Wenn der Versuch jemals existiert hat, ist er durch die politischen Akteure Israels in den letzten 25 Jahren erfolgreich beerdigt worden.

Wie schaffen Sie es zu ignorieren, dass 20% aller israelischen Familien inzwischen als arm gelten (das ist das doppelte des OECD Schnitts)?
Und zwar ohne die besetzten Gebiete (da sind es 80%).
Nach dem Kriterium, von unter 7,60 USD pro Tag und Haushalt.
Wie schaffen Sie es zu ignorieren, dass der GINI-Index von Israel auf einem Level mit Ghana ist?

Wie blenden Sie die Geschichte der Privatisierungen aus?
Inzwischen ist so ziemlich alles verkauft, was jemals im Besitz des Staates oder des Histadrut war, außer dem Land und der Waffenindustrie (außer IMI).
Die Liste wäre zu lang, um sie hier unterzubringen
(interessanterweise begann m.E. alles mit dem Umbau der israelischen Armee).

Israel ist der neoliberale Musterknabe der USA schlechthin und exakt diesem Umstand folgt die Politik.
Der Chef der israelischen Zentralbank seit 2005 war vorher sieben Jahre lang stellvertretender Direktor beim IWF.
Im Normalfall keine Empfehlung für einen Staat der egalite anstrebt, oder?

Das sich korrupte Politiker (und Parteien) in Israel stapeln hat mit genau diesem Umstand zu tun, den Sie geflissentlich ignorieren.
Die Fälle, in denen Staatseigentum für einen Bruchteil des Werts verramscht wurde, wo Politiker auf einmal Vorstandsposten beziehen in Unternehmen, die sie vorher verkauft haben sind ja bekannt.
Auch wird palästinensisches Land besonders gerne enteignet und Planungsvorhaben "dereguliert", wenn ordentlich cash winkt (siehe Holyland Skandal).

M.E. ist die materialistische Erklärung für das religiös-nationalistische und rassistische Gewäsch, das konservative israelische Politiker von sich geben vor diesem Hintergrund nahe liegend.
Und dito der Niedergang von Labor; nach der Abwicklung der sozialdemokratischen Basis (Histadrut) braucht es auch keine Sozialdemokratie mehr.

Gruß, C.

gweberbv 17.01.2011 | 14:34

@jap

"Es erscheint im Falle der älteren Staatsgründungen nur so, weil diese Staaten schon so lange existieren, daß niemand mehr sich der Abermillionen Opfer erinnert, die mit der gewaltförmigen Konstitution dieser Staaten verbunden sind."

Zwei Anmerkungen:

Zwischen Unrecht in der Vergangenheit und Unrecht im Hier und Jetzt gibt es wohl einen Unterschied: Gegen letzteres kann - zumindest prinzipiell - noch etwas getan werden. Vertreibung und Entrechtung heute kann nicht damit abgetan werden, dass sie auch früher schon vorgekommen sind.

Desweiteren geht deine Kritik der Kritik Pappes an der "mythischen" Legitimation Israels an der Sache vorbei. Pappe geht es um die Konstruktion einer bruchlosen Fortexistenz des Volkes Israel in der Diaspora, welche die jüdischen Einwanderer und Vertreiber des 19. und 20. Jahrhunderts zu den eigentlichen "Alteingesessenen" verklärt. Ganz unabhängig davon, ob man den mit diesem "Alteingesessenen-Status" verbundenen Anspruch auf das Land nun selbst zum Mythos erklärt oder nicht, kann über die Stichhaltigkeit der zionistischen Geschichtsschreibung debattiert werden.

ebertus 17.01.2011 | 14:53

Guter Beitrag, @crumar schrieb am 17.01.2011 um 13:22

und führt das Thema richtigerweise mal wieder zurück auf die realpolitischen Basics. Hatte ich in meiner leichten Kritik weiter oben ebenfalls im Hinterkopf, wenn im Beitrag von Pappe dort etwas
von "Familientherapie" fabuliert wird.

Der neoliberale Musterknabe der USA lebt nicht nur und nicht ewig zwischen Auschwitz und den arabischen Schurkenstaaten. Da geht es auch um wesentlich Weltlicheres, profan Existentielleres.

Neoliberalismus ist Vereinzelung, Individualisierung, Verarmung und instrumentalisierte Willfährigkeit der Mehrzahl der Menschen. Und das ist nichts zum daran Hochziehen, zum Geifern, zum "die Reihen schließen". Ist schlußendlich und nur leicht überspitzt das gleiche "religiös-nationalistische und rassistische Gewäsch", welches man den arabischen Fundamentalisten (teilweise zu recht) immer gern mal vorwirft.

j-ap 17.01.2011 | 16:05

(crumar schrieb am 17.01.2011 um 13:22)

Hallo crumar,

der Gini-Index ist manchmal hilfreich, meistens ist er es nicht. Er ist es dann, wenn man ihn als Sekundärindikator unter ansonsten prinzipiell vergleichbaren Bedingungen verwendet. Daran scheitert es bei einem bloßen Ranking allerdings schon deshalb, weil Sie, wie hier, völlig Inkommensurales zusammenzwängen: Daß Ghana etwa zu den ärmsten Ländern der Erde gehört mit einem BIP pro Kopf von 671 USD, während es in Israel immerhin 22475 USD sind.

Ich kann Ihnen ein anderes, noch extremeres Beispiel nennen: Der Gini-Index (nach UN) von Äthiopien ist wesentlich günstiger (i.e. niedriger, da es ja ein Verteilungsmaß ist) als der von Belgien. Würden Sie aus dieser Indizierung folgern, daß es in Äthiopien grundsätzlich humaner zugehe als in Belgien? Würden Sie der Aussage zustimmen, daß man dabei wohl im Hinterkopf behalten sollte, daß das Pro-Kopf-BIP von Äthiopien bei sage und schreibe 390 Dollar liegt, während Belgien auf 42557 USD kommt?

Ich bitte außerdem zu berücksichtigen, daß ich da oben nicht ökonomisch argumentiert habe, sondern: materialistisch. Hätte ich mich zB auf die traditionelle arbeiterbewegte Antike verlassen (Kurt Schumacher: Mehr Staat = mehr Sozialismus), um die kommunistische Skala abzumessen, dann würde ich bei Israel geradezu aus dem Häuschen fahren, denn dort sind, oh Sozen-Wunder, mehr als 30% aller Beschäftigten Staatsbedienstete. — Wenn das neuerdings unter Erz-Neoliberalismus firmiert, dann habe ich wohl diverse Dinge nicht mitbekommen.

Und wo Sie — richtigerweise — die Armee schon ansprechen, sei auch noch angefügt, daß Israel 7% des BIP für das Militär aufwendet (zum Vergleich: die USA, die ja nun keine Pazifistenrepublik sind, kommen mit 4% aus). Auch das ein Argument, das gerne mal von Nachbarstaaten für diverse Bedrohungsszenarien mißbraucht wird in völliger Verzerrung von Ursache und Wirkung.

Niemand wird ernsthaft bestreiten, daß Israel ein ganz manifestes Armutsproblem hat, lieber crumar. Das liegt aber daran, daß, wie ich oben mehrfach erwähnt habe, Israel trotz allem ein kapitalistischer Staat ist mit allem, was an Widersprüchen und Verwerfungen dazugehört.

Gruß zurück
J. A.-P.

crumar 17.01.2011 | 16:12

@ebertus
Genau diese "realpolitischen basics" entfallen auffällig oft in der ganzen Debatte.

Es ist sozialstatistisch keinerlei Problem nachzuweisen, die israelischen Palästinenser werden diskriminiert - das sagen selbst israelische Behörden.

Die *Geschichte* dieser Diskriminierung ist kein Ruhmesblatt für die israelische Arbeiterbewegung und Linke.
Sei es die alte Politik der "jüdische Arbeitsplätze nur für Juden", Zwangsmitgliedschaft im Histadrut wegen der Krankenversicherung für Palästinenser, aber keine Vergünstigungen, wie sie jüdische Arbeiter erhielten.
Unterschlagung also von Sozialversicherungsbeiträgen "nur für Juden".

Dann die politisch motivierte Schaffung einer palästinensischen Arbeiterklasse durch Landenteignung und deren Bildungsdiskriminierung, um eine Unterschicht von "Wasserträgern" und Hilfsarbeitern zu schaffen.
Womit wiederum Teilen der jüdischen Bevölkerung sozialer Aufstieg ermöglicht wurde.

Dito die Lage nach 1967 - in den besetzten Gebieten wurden natürlich die Steuern, Abgaben etc. eingetrieben.
Ohne diese Gebiete strukturell so zu entwickeln, wie es Gebiete erfuhren, in denen überwiegend Juden lebten.

Per Steuern und Zölle wurden die Importe aus den arabischen Ländern so teuer, dass die dortige Bevölkerung von heute auf morgen nur noch israelische Güter einkaufen konnte.
Die besetzten Gebiete samt Bevölkerung wurden so zum Exportschlager für israelische Waren - die in Fabriken hergestellt wurden, die im Besitz des Histadrut und/oder des Staates waren.

Man kann ganz klar sagen: Besatzung lohnt sich.

Die ökonomischen Verhältnisse haben sich aber ebenso geändert wie die politischen.
Seit dem neoliberalen Umbau des alten Sozialstaates gehen die Verteilungskämpfe in Israel wieder los - bloß haben die politischen Akteure nun durch die Privatisierungsorgien sich selber der Ressourcen entledigt, die noch zu verteilen wären auf politischem Wege.

Statt sozialer Teilhabe gibt es jetzt satt national-religiösen Fundamentalismus.
Zivilisatorisch wird das Rad zurückgedreht.
Die Frauen dürfen wieder hinten in den Bussen einsteigen und - bittesehr! - bloß nicht an Araber vermieten!

Es ist unglaublich, wie dieses Muster immer wieder funktioniert.

Gruß, C.

crumar 17.01.2011 | 16:31

@jap Der Gini Index ist äußerst aufschlussreich, wenn man seine *Entwicklung* in einem Land zur Kenntnis nehmen will.

Zum Beispiel ist er ein trefflicher Indikator für die Entwicklung von sozialer Ungleichheit - das Israel, welches gestartet ist als egalitäres Land, nunmehr knapp hinter der sozialen Gleichheit der USA (dann hätten wir doch mal einen passenden Vergleich) rangiert, ist für mich erstaunlich.

Das ist keine "Verwerfung", sondern politisch gewollt.

Die 30% der Staatsbediensteten lassen sich sehr gut erklären, wenn man einkalkuliert, dass die israelische Rüstungsindustrie noch immer im Staatsbesitz ist.

Es verrätselt sich nur dann, wenn man allen Ernstes glaubt, die größte Industriesparte Israels sei die Diamantenschleiferei (das wollte Israel der OECD glauben machen).

Faktisch ist die Waffenindustrie der größte industrielle Sektor Israels mit einem *Export*volumen von knapp 7 Milliarden USD im Jahr.

Auch das ist keine "Verzerrung", sondern politisch gewollt.

Dass die Kibbuzim immer höhere Pacht für das Land bezahlen müssen und in die Privatisierung getrieben werden, hingegen die orthodoxen Spinner in den besetzten Gebieten mit 3 Milliarden USD im Jahr gepampert ist auch kein Zufall, sondern politisch gewollt.

Es fällt doch nicht wirklich schwer, sich die ökonomischen Fakten anzuschauen und sich dann seine 2 Ct zu denken, was und warum die politischen Parteien in Israel veranstalten.

Gruß, C.

j-ap 17.01.2011 | 16:40

Lieber crumar,

Sie schreiben ständig »politisch gewollt« — politisch gewollt war die Kapitalakkumulation schon immer und von Anfang an, weil die Waren- ohne die Rechtsform genauswenig zu haben ist wie die Ausbeutung ohne Herrschaft.

Die Politik ist, und hier wären wir dann tatsächlich wieder auf dem Felde der materialistischen Kritik, kein Anderes zur Ökonomie, auch wenn das manische Sozialdemokraten immer wieder so hin(ver)blenden, sondern nur ihre Darstellung.

crumar 17.01.2011 | 19:18

Lieber Jap,
das Problem kann ich nur noch so zu skizzieren: Politisch gewollt ist in Israel der zivilisatorische Rückschritt, der nicht zufälligerweise mit einer *bestimmten* Form von Kapitalakkumulation zusammenfällt.

Wenn nämlich alles eins ist und Wurst, dann steht Ben Gurion auf der selben Entwicklungsstufe wie Lieberman.
Nicht ernsthaft diskutabel, oder?

Es ist ja nicht nur so, dass sich Likud und Labor (Abgeordnete) in einem Ausmaß schamlos am Ausverkauf israelischen Eigentums bereichert haben, der beispiellos ist.
Und einen militärisch-industriellen Komplex herangezüchtet haben, der einfach sagenhaft ist.
Letzteren immer mit dem guten Verkaufsargument, alles sei ja schon erprobt.
Auch die Waffen nach Süd-Afrika zu Zeiten der Apartheid wurden so beworben und die Grenzmauer der USA nach Mexiko aktuell.

Genau in dem Augenblick, wo aber nationales Eigentum flächendeckend verscherbelt wird, natürlich zugleich die nationale Tröte am lautesten ertönt.

All das kann jedoch nur funktionieren, wenn sich auch eine entsprechende (Alltags-)Kultur bereits durchgesetzt hat.
Eine durchweg rassistische m.E..
Beispiele gäbe es da leider mehr als genug.
16% Israelis, die rechtsradikal wählen sind schlimm genug.

Ich habe nur die Hoffnung, dass der Streit um den Brief der rechten Rabbis (übrigens auch Staatsbedienstete) etwas gebracht hat.
Und dass die Demo am 15.Januar ein Zeichen für die Erneuerung der Linken in Israel ist (und den Niedergang von Labor damit ausgleicht).

Schönen Gruß, C.

ebertus 17.01.2011 | 19:45

Vielleicht nochmal zur Verdeutlichung, der Verwunderung über (auch) hier Vernommenes. Hatte geschrieben:

"Der neoliberale Musterknabe der USA lebt nicht nur und nicht ewig zwischen Auschwitz und den arabischen Schurkenstaaten."

Damit sollte gesagt, angeregt werden, mal etwas nach vorn zu schauen. Als interessierter Mensch, dennoch ein Aussenstehender, bestenfalls als Deutscher mit der "Gnade der späten Geburt" gesegnet war dieser mein Satz eine provokative Frage, was den nun das Wesen eines finalen, eines modernen Israel werden sollte, eben jenseits der Rolle als Opfer und Täter bis zu (ggf.) einer neuerlichen Apokalypse.

Geht es auch eine Nummer kleiner? Pragmatischer? Perspektivischer? Die einmal mehr hier wortgeklingelte, pseudohistorische Aufarbeitung incl. jedweder Schuldzuweisung scheint mir in hohem Maße Selbstzweck zu sein, so wie eben der Staat Israel, der mangels quantitativer Größenordnungen an Land und Menschen die vorgeblich notwendige, technologische Überlegenheit als Reflektion der Geschichte nun auf alle Ewigkeit als beinahe skurile Daseinsberechtigung postuliert.

War bzw. ist das Alles? In Ewigkeit?

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richard-der-hayek 17.01.2011 | 21:48

Zum SZ-Artikel: ich kann mir nicht alles genau merken. Soweit ich noch weiß, gehörte er einer radikalen Splittergruppe an, die von der Hamas selber nicht gern gesehen wird. Die waren nur ein paar Hundert, aber zu allem entschlossen.
Die ständig abgefeurten Raketen und Selbstmordatttentate müßen als Anhaltspunkt reichen, daß es außer der Mehrheit noch andere -heiten gibt, die an ein friedliches Zusammmenleben nicht so interessiert sind.

Der Araber war einer der wenigen, die nicht dem üblichen Schwarz-weiß-denken huldigten.
Es herrscht große Not im Gaza, natürlich auch durch unfaire Behandlung durch die Israelis: hohe Wasserpreise, Behinderungen bei notwendigen Brunnenarbeiten. Aber Geld für die Raketen ist da, während Menschen hungern müssen. Diese Raketen bringen rein gar nichts, es sind nur kindische, und deshalb brutal dumme Unbeherrschtheiten: ein bischen habe ich es ihnen zurückgegeben.
Dies sagte ich, und dann erzählte er mir die Geschichte.
Und sagte selber, daß er an Stelle der Israelis auch keine Risiken eingehen würde.
Soviel zum Paradox.
@khad: haben sie seine Stimme in der Zeitung gehört.
Das sind genau die billigen Tricks, die die Vergeblichkeit einer vernünftigen Diskussion mit gewissen Kreisen aufzeigen.
Wenn nur das gelten soll, was man selber gehört hat, wird es schwierig.
Haben Sie Gott, oder von mir aus Allah gehört, als er Mohammed seine Eingebungen diktierte ? Waren Sie dabei, als er mit Erzengel Gabriel sprach ? Sie glauben einfach das, was er damals die Menschen glauben machte.

khad 18.01.2011 | 01:53

@Rdh
"Diese Raketen bringen rein gar nichts, es sind nur kindische, und deshalb brutal dumme Unbeherrschtheiten: ein bischen habe ich es ihnen zurückgegeben."

Nicht das ich diese "Unbeherrschtheiten" verteidigen möchte, aber der Sinn dieser blödsinnigen Aktionen ist einerseits zu zeigen, daß solange wir keinen Frieden finden ihr den auch nicht kriegt, andererseits innerhalb
der verschiedenen palästinensischen Gruppen Stärke und Unabhängigkeit zu demonstrieren oder einfach nur zu spalten.
Teilweise werden diese Gruppen nach Bedarf von verschiedenen Geheimdiensten gesteuert und finanziert, seit der Gründung der PLO ist das schon so.
Und es sind nicht nur arabische Geheimdienste.

"Und sagte selber, daß er an Stelle der Israelis auch keine Risiken eingehen würde."
Da braucht er sich keine Sorgen zu machen, Israel geht schon bei gewaltfreien Demos keine Risiken ein.

"Haben Sie Gott, oder von mir aus Allah gehört, als er Mohammed seine Eingebungen diktierte ? Waren Sie dabei, als er mit Erzengel Gabriel sprach ? Sie glauben einfach das, was er damals die Menschen glauben machte."

Kann es sein das Sie mich verwechseln oder einen falschen Eindruck von mir haben?
Sollte es einen Gott geben, hätte der besseres zu tun als mit Mohammed oder Moses zu konferieren oder sich einen Fillialleiter in Rom zu halten.
Ich glaub weder an Allah, Gott, Jhwa, Budda, Ackermann oder sonstwen.
Ich bin weder Moslem, noch Christ, noch Jude, noch sonstwas und denke mir ohne diese Religionsgeschichten hätten wir auch weniger Probleme.
Wenn jemand Religion braucht, dann im stillen Kämmerchen.

zelotti 22.01.2011 | 04:31

Wenn da was nachechoet, dann bestimmt der Radikalismus:
"Der zionistische Rassismus geht also viel tiefer, als etwa der süd­afrikanische Rassismus ging. Es ist nicht der klassische koloniale Rassismus, der ein Interesse hat, die Eingeborenen auszubeuten. Es ist ein Rassismus, der diese Menschen einfach los haben will."

Gibt es denn eine "zionistische Rasse"? Ich dachte Zionismus sei eine politische Ideologie.

Selam 23.01.2011 | 07:50

Es muss doch möglich sein, die Vorgehensweise eines Staates zu kritisieren, ohne gleich mit stereotypen Vorwürfen konfrontiert zu werden.

Ich möchte ein Beispiel geben, damit es vielleicht klarer wird. Als Türkin erwarte ich vom türkischen Staat, dass er die Vernichtungsaktionen gegen das armenische Volk neu reflektiert. Wenn ich dies offen gegenüber meinen Landsleuten äußere, werde ich sofort als "Nestbeschmutzerin" bezeichnet, manch ein Intellektueller wirft mir "methodische Fehler" vor und leiert dann Pseudohistorisches hinunter, was dann überzeugend klingen soll. Das aber ist keineswegs überzeugend, denn was wir alle brauchen---völlig unabhängig davon, ob wir Juden, Muslime oder Christen sind--das wäre ein kleines bisschen mehr Selbstreflexion/Selbstkritik, so wie es der Historiker Pappe hier tut.

Wir kommen keinen Schritt weiter, wenn wir uns mit platten Vorwürfen wie "hier liegen methodische Fehler" u.ä lahmlegen. Vielmehr verteidigen wir damit eine Haltung, die bei dem stehen bleibt, was wir derzeit haben: 2 Völker stehen sich unversöhnlich gegenüber und töten sich gegenseitig. Beide sehen sich ohne Abstriche im Recht. Nur dann, wenn sich immer mehr kritische Stimmen à la Pappe oder Daniel Barenboim u.a.... aus dem Inneren des Staates erheben (das gilt natürlich auch für arabische Denker, die die arabische Sturheit kritisieren) -- und ihren eigenen Staat kritisieren in der Weise, dass sie etwas mehr Fairness und Objektivität einfordern, kommen wir einige mentale Millimeter voran.

wube 28.01.2011 | 15:31

hallo liebe(r) selam,
ja, wir müssen der wahrheit die bahn brechen, uns für ihre verbeitung und allgegenwärtigkeit einsetzen.
dann können wir niemals den befreiungskampf der palästinenser mit dem kolonialen landraub der israelis, nicht der juden, gleichsetzen.
israel ist der name eines kolonialen besatzungsgebildes zum zwecke des landraubs in palästina. die palästinenser führen einen befreiungskrieg gegen diese besatzer.
das hat alles nichts mit judentum und islam zu tun, sondern es geht um landraub. der begriff hierfür ist zionismus.

dem ist die systematische vernutzung der jüdischen tragödie geschuldet, inzwischen auch eine massive destruktion jüdischer kultur und traditionen. wir kennen dies aus der geschichte des christentums. wenn es eine instanz gibt, jüdische kultur zu zerstören, dann ist es israel.

aber israel ist nicht nur projekt individueller bereicherung und des raubs, sondern auch intrument gegen die arabische welt, gegen ihre freie organisation, gegen ihre freie gestaltung. stattdessen werden imperiale besatzerinstanzen als kontrollorgane generiert und aufrecht erhalten.

wenn wir einen frieden auf diesem planeten anstreben, dann dürfen wir uns nicht auf die vielen staattheorien verlassen, die allesamt nur der erhaltung der eliten geschuldet ist. wir müssen die bedingungen der freien gestaltung freier und unabängiger lebensweisen schaffen. das wichtigste prinzip ist die anerkennung der gleichwertigkeit aller menschen auf diesem planeten. daraus leitet sich auch die gleichberechtigung ab.

niemals können wir auf dieser grundlage diieses gebilde, genannt israel, akzeptieren und ihm eine existenzberechtigung zuschreiben. es muß aufgelöst werden und an seiner stelle ein demokratisches, säkulares palästina wieder erstehen. die faschistischen israelis, insbesondere die siedler, haben dort keinen platz.

mit lieben grüßen, willi