Es gab nie ein leeres Land

Im Exil Der Historiker Ilan Pappe spricht über seine entschiedene Abkehr von einer akademischen Karrriere in Israel sowie über die Nähe zwischen Rassismus und Biologismus

Der Freitag: In Deutschland hört man zuweilen, am radikalsten deutsch seien die Auslandsdeutschen. Sie leben seit einiger Zeit nicht mehr in Ihrer Heimat Israel, sondern in England. Hat Sie das radikaler werden lassen?

Ilan Pappe: Israelis sind in der Tat sehr viel patriotischer und fanatischer in ihrem Verhältnis zu Israel, wenn sie gerade nicht in diesem Land leben. Ich bin nicht radikaler geworden – ich habe das Land auch nicht aus eigenem Antrieb verlassen. Es ist gerade umgekehrt. Ich wurde in den Augen der israe­lischen Machthaber als radikal angesehen, und dann haben sie mich aus dem Land geekelt. Also: Ich bin nicht aus Israel wegge­gangen, sondern dem Zionismus in Israel entflohen – das ist eine ganz andere Geschichte. Um dem Zionismus in Israel zu entgehen, muss man Israel verlassen.

Sie haben aber doch noch eine starke Bindung an Israel: Sprache, Kultur, auch die Geschichte.

Es ist eigentlich nicht so wichtig, wo man sich befindet. Leonard Cohen hat in seinem Lied Democracy hinsichtlich den USA Folgendes gesagt: „Ich liebe das Land, aber ich hasse den Zustand, in dem es ist.“ Ich gehe bei Israel noch etwas weiter: Ich liebe das Land, aber ich hasse den Staat. Was mit meinem Weggang geschehen ist, war eigentlich nur das Ende eines Prozesses. Geändert hat sich im Prinzip nichts. Ich trat keine geographische Reise an, sondern eine moralische, ethische, ideologische. Außerdem lebe ich noch fast die Hälfte des Jahres in Israel.

Ihr Historiker-Kollege Shlomo Sand, Professor in Tel Aviv und Autor des in Israel sehr umstrittenen Buches Die Erfindung des jüdischen Volkes hat in einer Vorlesung an der New Yorker Columbia-Universität behauptet, er habe dieses Buch ganz bewusst nach seiner Ernennung zum Professor geschrieben. Er wäre sonst nie Professor geworden.

Das stimmt. Sie können im akademischen Israel kein Buch vorstellen und dabei auf Unterstützung hoffen, wenn sich dieses Buch gegen zentrale Anschauungen der zionistischen Ideologie richtet. Das ist völlig unmöglich. Ich habe wegen meiner Bücher keine Möglichkeit gehabt, einen Lehrstuhl zu erhalten – und ich habe mehr Bücher veröffentlicht als jeder andere an der Universität.

Ihr Buch Die ethnische Säuberung Palästinas erscheint in Deutschland mittlerweile in der siebten Auflage. Darin greifen Sie den Gründungsmythos Israels heftig an: als eine Geschichte von Mord, Gewalt und Lüge. Was ist dieses Buch – wissenschaftliche Arbeit oder politisches Pamphlet?

Beides. Wie alle Geschichtsbücher. Geschichte ist keine Wissenschaft, zumindest keine exakte Wissenschaft. Geschichte besteht aus Erzählungen über Ereignisse, die man aus Dokumenten, persönlichen Gesprächen oder anderen Archiven entnimmt und zusammenstellt. Das sind die Methoden der Humanwissenschaften. Ich glaube nicht, dass es objektive oder subjektive Historiker gibt. Es gibt Historiker, denen die Limitierung ihrer Wissenschaft bewusst ist – und es gibt solche, die dieser Erkenntnis gegenüber völlig ignorant sind. Das von Ihnen genannte Buch hat sicher einen starken ideologischen und moralischen Bekenntnischarakter; aber es fußt auf Fakten, auf Dokumenten; es ist sachkundig – ich glaube, das ist der Begriff dafür, besser als wissenschaftlich.

Was bei Shlomo Sand wie auch Ihrem Buch auffällt, sind die Thesen, dass in die israelische Gesellschaft schon sehr früh eine Art Biologismus eingedrungen sei, der sich politisch als Rassismus gegenüber den Arabern äußert.

Die ganze wissenschaftliche Grundierung der Erzählung über das Land Israel besteht nur aus Mythen. Man hat die Geschichte eines exilierten Volkes erfunden, um dann dessen Rückkehr in ein leeres Land zu zelebrieren. Und um das wirklich wissenschaftlich fest zu machen, müsste man das eigentlich überprüfen und nachschauen, ob etwa die Rückkehrer die gleichen waren wie die Vertriebenen und so weiter.

Stattdessen hat man darüber einen genetischen Beweis fabriziert, der auch nichts als Mythos ist. Man erzählt die Geschichte, dass all die Juden, die aus der ganzen Welt nach Israel kommen, keine Immigranten, keine Kolonialisten sind, sondern Menschen, die dort immer schon gelebt haben. So kommen entweder theologische oder biologische Argumente, die beweisen wollen, wer ein Jude ist.

Das ist schrecklich, waren es doch die Nazis, die genau nachgeforscht haben, wer ein Jude ist. Und sie dann umgebracht haben. Ich will das nicht gleichsetzen: aber für mich ist es unethisch, solche Methoden zu verwenden, von wem auch immer. Die Wissenschaft stützt im Grunde eine rassistische Ideologie. Und das Schlimme ist, man gibt vor, mit dieser Praxis die Folgen des historischen Rassismus gegenüber den Juden zu bekämpfen.

Was ist Ihre Erklärung für diesen Rassismus, der in Umfragen so deutlich hervortritt? Weit über 50 Prozent aller Schüler der Oberstufen in Israel wollen keinen arabischen Mitschüler haben.

Aus der Familientherapie weiß man ja, dass missbrauchte Kinder sehr oft als spätere Täter auftauchen. Was mich so irritiert, ist die Tatsache, wie schnell es gehen kann, dass aus einem Opfer ein Täter wird. Das ist nun nicht ein spezifisch israelisches Phänomen, das findet man überall auf der Welt. Das Besondere am zionistischen Rassismus ist die Tatsache, dass das gar nicht erkannt wird, man versteht überhaupt nicht, was das konkret ausmacht und bedeutet.

Gibt es in Israel eine rassistische Gesellschaft?

Um es klar zu sagen: Israel ist eine der rassistischsten Gesellschaften der Welt. Dieser Rassismus ist schon im Erziehungswesen angelegt, in den Medien, im akademischen Leben, in der Armee – man kann diesen Rassismus nicht einfach umgehen. Das ist kein Rassismus wie er in Südafrika typisch war: mit nach Hautfarbe geteilten Toiletten oder Sitzen in Omnibussen. Im Apartheidstaat Südafrika gab es immerhin noch Zehntausende von weißen Familien, die beispielsweise ihre Kinder einer schwarzen Nanny anvertrauten. Man stelle sich das in Israel vor: eine jüdische Familie engagiert ein palästinensisches Kindermädchen! Völlig undenkbar; vielleicht gibt es da ganz wenige Ausnahmen. Der zionistische Rassismus geht also viel tiefer, als etwa der süd­afrikanische Rassismus ging. Es ist nicht der klassische koloniale Rassismus, der ein Interesse hat, die Eingeborenen auszubeuten. Es ist ein Rassismus, der diese Menschen einfach los haben will.

Vorrangig in der Zeitung Haaretz kann man immer wieder Kommentare lesen, die am Ende davon sprechen, die Probleme der jüdischen Israelis mit den Palästinensern könnten eigentlich nur noch von einem Psychiater gelöst werden.

Ich mag solche Bemerkungen nicht. Am Ende stellt der Psychiater noch fest, dass Israel unzurechnungsfähig und deshalb nicht verantwortlich ist für all das, was es tut. Nein, wir brauchen keinen Psychiater. Was wir brauchen, sind moralische Autoritäten, ob das nun ein Rabbi ist, ein Priester, ein Imam, ein säkularer Guru – vielleicht auch ein Politiker; auf jeden Fall eine Person, die die Juden in Israel davon überzeugen kann, dass sie moralisch und ethisch völlig falsch orientiert sind. Das scheint mir der Schlüssel für eine Lösung zu sein.

Israels politische Klasse behauptet, das Land sei die einzige Demokratie im Nahen Osten, mit allen Errungenschaften der bürgerlichen Aufklärung wie etwa der Pressefreiheit. Wie sehen Sie das?

In Israel ist das sehr kompliziert. Die meisten Journalisten in diesem Land haben eine Schere im Kopf. Ich würde mir wünschen, dass sehr viel mehr und wahrheitsgemäßer über die Lage in den besetzten Gebieten berichtet würde, über Menschenrechtsverletzungen. Aber die meisten Medien tun das nicht, sie fühlen sich wie Soldaten, die einen gerechten Krieg führen, sie teilen die gleiche Ideologie wie die herrschende politische Klasse. Mit der Pressefreiheit ist das nicht weit her in Israel.

Es gibt Journalisten wie Gideon Levy oder die mit vielen Preisen bedachte Amira Hass, und beide schreiben für Haaretz ...

…und das war es dann. Da ist nicht viel mehr. Und außerdem gibt es ja in Israel noch eine Zensurbehörde.

Einem Außenstehenden mag es erscheinen, dass diese gewalt­förmige Situation, wie sie in Israel, im Gazastreifen und in den besetzten Gebieten herrscht, generell nicht lösbar ist.

Verhandlungen, wie wir sie seit 1967 kennen, werden keinen wirklichen Wandel und keine Lösung bringen. Die damit befassten Diplomaten und Wissenschaftler haben einfach keine Beziehung zur Realität an der Basis der Gesellschaft. Deshalb werden Verhandlungen auch keinen Frieden bringen. Ich sehe da nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir steuern auf eine große Katastrophe zu, die kommen wird, wenn das so weitergeht, oder es gibt einen Frieden, der von unten, aus dem Volk inspiriert ist und von dort auch organisiert wird. Ein Frieden, der nicht von den Politikern verhandelt wird, so schwer das jetzt auch vorstellbar scheint.

Wenn man heute eine Umfrage unter Palästinensern machen würde in der Westbank oder im Gaza-Streifen – die überwiegende Mehrheit würde sich weder Hamas noch Fatah zurechnen. Die würden eher so argumentieren: Wir sind Palästinenser und wollen diese mörderische Situation beenden. Oder schauen sie in die Flüchtlingslager in Jordanien, im Libanon oder in Syrien – dort spüren sie eine neue Mentalität, einen neuen Geist, eine neue Energie, um aus dieser Lage heraus zu kommen. Aber man darf nicht vergessen: die Palästinenser haben es neben Israel vor allem mit den USA zu tun. Die EU ist auch nicht unbedingt ein Verbündeter; und dann sind da noch diese korrupten arabischen Regimes mit ihren zum Teil undurchsichtigen Interessen.

Laufen Sie nicht Gefahr, die Palästinenser zu idealisieren?

Ich will es noch einmal betonen: mein Eindruck ist, dass sich die Einstellung der Palästinenser – auch für mich überraschend – nach hundert Jahren Leiden nicht generell verändert hat: sie sehnen sich nach einem normalen Leben. Da kann man jeden durchschnittlichen Palästinenser fragen, ob in Gaza oder in Düsseldorf. Die meisten wollen als gleichberechtigte Bürger in ihrem Heimatland leben, ohne Rachegedanken. Fragt man dagegen einen durchschnittlichen Israeli, so hört man: Ich will in einem Land leben, in dem es keine Araber gibt – genau das ist der Unterschied.

Ich möchte die Palästinenser gewiss nicht idealisieren: ihr Frauenbild ist zum Teil völlig antiquiert; sie haben problematische Clan- und Familienstrukturen, sie haben alle Attribute einer durchschnittlichen arabisch-moslemischen, nahöstlichen Gesellschaft, mit all diesen Aspekten von Gewalt und patriarchalischer Herrschaft. Aber eines haben sie nicht: sie sind nicht – wie die zionistische Bewegung – involviert in zerstörerische Projekte, etwa der Vertreibung; sie haben keine Absicht, ihre Ideologie anderen gewaltsam über­zustülpen. Ich wiederhole mich: die Palästinenser wollen einfach nur die Normalität eines einigermaßen gesicherten Lebens.

Das Gespräch führte Mario Damolin

13:00 16.01.2011

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