Es gibt immer die Möglichkeit, sich zu wehren

Interview Darf man Geschichte so schreiben? Éric Vuillard erzählt, wie die Nazis die Welt zum Narren hielten. Als Roman. Dafür erhielt er den Prix Goncourt. Ein Gespräch in Berlin
Es gibt immer die Möglichkeit, sich zu wehren

Foto: Joel Saget/AFP/Getty Images

Der Freitag: Glückwunsch zum Gewinn des Prix Goncourt. Wie haben Sie reagiert?

Eric Vuillard: Letztendlich ist man ja nur zu viert auf der Liste, also schon überrascht, aber man ist trotzdem darauf vorbereitet. Aber ich bin sehr glücklich, weil solch ein Preis einem Buch Bekanntheit gibt. Im Endeffekt schreibt man ja für alle, somit verkörpert dieser Preis in gewisser Hinsicht eine der Grundideen der Literatur.

Sie versuchen in Ihren Büchern Geschehenes aus einem neuen Blickwinkel darzustellen. Ist Geschichte etwas Subjektives?

Ja. Der professionelle Historiker ist eine Subjektivität innerhalb der Universitäten, also innerhalb der Recherche. Genauso wie auch der Schriftsteller eine Subjektivität innerhalb seiner Epoche ist. Das Subjektive ist letztlich Ergebnis unserer sozialen Prägung, welche unser Sein dominiert. Historische Tatsachen sind somit also nicht ein für alle mal in Stein gemeißelt. Vielmehr sind diese Fakten in Bildern und Dokumenten festgehalten, deren Lektüre letztlich wieder subjektiv ist. Alfred Döblin hat das schön ausgedrückt: Bereits mit der Lektüre der Dokumente beginnen die großen politischen Manöver. Sprich die Subjektivität wirft bereits ihre Schatten voraus.

In Deutschland gibt es da den Ausdruck: Die Geschichte wird vom Sieger geschrieben.

Ja, in Frankreich auch in dem Sinne, dass es auf jeden Fall einen hegemonialen Diskurs gibt, welcher eine eigene Perspektive schafft. Das sehen wir beispielweise bei der täglichen Nachrichtenerstattung. Gleiches gilt auch für die Geschichte. Letztlich ist es jedoch nicht ganz so einfach, denn die Geschichte wird von denen geschrieben, die Dokumente produzieren. Somit können auch die Verlierer ihre Sicht der Dinge darstellen. Es geht alles über die Archive, die wiederum die Machtstruktur ihrer Zeit übernehmen und in sich verkörpern. Wichtig ist zu versuchen, sich weder diesen Strukturen hinzugeben, noch denen der eigenen Zeit.

Machen wir ein kurzes Gedankenexperiment. Hätten die Nazis damals den Krieg gewonnen, hätten wir dann heute eine völlig andere Perspektive auf die Geschehnisse?

Was ich im Buch sage ist, dass vor der Ankunft der Russen und Amerikaner, Nazideutschland mehr Propagandadokumente produziert hat, als irgendein Regime vor ihm. Das bedeutet, dass der Großteil der Dokumente, die uns über diese Zeit vorliegen von den Nationalsozialisten erstellt wurde. Letztlich liegt hier eines der größten Probleme der Subjektivität. Alles was wir über diese Zeit wissen, sämtliche Bilder, Filme und Dokumente, die das Image des gut organisierten, disziplinierten und effizienten Nazideutschlands bilden, kommen aus ihrer eigenen Propagandamaschinerie.

Kommt daher vielleicht auch das Klischee des organisierten und ernsten Deutschen?

Das weiß ich nicht. Aber es ist definitiv so, dass die Filme dieses Bild kreieren möchten. Man kriegt das Gefühl, dass die deutsche Armee nicht nur absolut diszipliniert ist, sondern dass sie auch wie ein Uhrenwerk funktioniert. Über die Darstellung von Maschinen, Panzern und andere Kriegsutensilien erhält man das Gefühl, einer furchtbaren und gnadenlosen Effizienz gegenüber zu stehen. Und es ist genau diese Phantasie der Modernität, die diese Propaganda schaffen will.

In Ihrem Buch kriegt man immer wieder das Gefühl, dass die Geschichte durch eine andere Entscheidung hätte anders verlaufen können. Gibt es diese Momente, in denen alles von einer Entscheidung abhängt?

Das Buch interessiert sich für das, was wir heute Eliten nennen. Die Literatur, wie auch die Geschichte, ist immer von seiner Zeit beeinflusst. Die traumatische Erfahrung des ersten Weltkrieges hat eine ganze Generation und damit auch viele Intellektuelle, Schriftsteller sowie Historiker, entscheidend geprägt. Dieses Leiden der großen Masse wurde immer mehr in den Fokus gerückt. Wodurch auch die kollektiven Entscheidungen immer mehr an Bedeutung gewonnen haben. Und ich glaube, dass wir da immer mehr in eine Sackgasse geraten. Natürlich gibt es auch diese großen Massenentscheidungen von sozialen Bewegungen, aber es gibt nun mal auch die alltäglichen Entscheidungen weniger Individuen, die die große Masse beeinflussen. In autoritären Regimen noch mehr. Ich glaube, dass die heutige Trennung der entscheidenden Eliten und der ertragenden Massen uns Lust gibt zu verstehen, was auf der anderen Seite des Vorhangs geschieht. Wie werden die Entscheidungen getroffen? Und genau das versucht das Buch. Zu zeigen wie diese Verantwortung wahrgenommen wird und welche Umstände dazu führen, dass die Dinge passieren, wie sie passieren.

Wie beiläufig entsteht das, was bei uns als Geschichte gelehrt wird? Wie nebensächlich sind diese entscheidenden Momente der Menschheit für ihre Protagonisten?

Das hängt ganz davon ab, wie man Entscheidungen definiert. Im Buch geht es viel um die Umstände, die das Urteil der wichtigen Personen beeinflusst haben. Oder ihre Nichtentscheidung, was ja auch eine Entscheidung ist. Beispielsweise beschreibe ich im Buch ein Treffen zwischen Chamberlain und Ribbentrop, während dem Chamberlain Nachricht über den Anschluss Österreichs erhält. Und obwohl die Situation eine klare Reaktion erfordern würde, erlauben Chamberlains Manieren es ihm nicht, den Abend abzubrechen und sich den wirklich wichtigen Staatsaffären zu widmen. In dieser Nichtentscheidung, zeigt sich das Gesicht der damaligen englischen Elite, die die Höflichkeit so sehr verinnerlicht hat, dass sie gar nicht anders agieren kann. Diese Höflichkeit dominiert das gesamte Denken und ist in gewisser Weise die Form seiner Entscheidung. Und genau hier ist die Literatur hilfreich. Sie kann im Gegensatz zu nüchternen Analysen solche Situationen darstellen. Gleiches gilt auch für Halifax, als er Hitler trifft. Zuerst verwechselt er ihn mit einem Bediensteten, der ihm die Jacke abnehmen will. Es ist diese Verachtung, gepaart mit eben beschriebener Höflichkeit, die die englische Elite konstituiert und die sie davon abhalten, eine der größten Bedrohungen der damaligen Zeit zu sehen.

Sie sprechen auch ein Geheimtreffen zwischen Hitler und großen deutschen Industriellen an. Haben wirtschaftliche Akteure wie Firmen oder Investoren moralische Verpflichtungen? Oder dürfen diese sich immer im Namen der Wirtschaft hinter die amtierende Regierung stellen?

Man kann in jedem Fall sehen, dass die wichtigen Leute, Unternehmer und Ökonomen, der Meinung sind, um eine Wirtschaft zum Laufen zu bringen, müsse man sich von jeder Moral verabschieden. Es geht um Effizienz oder Steuererleichterungen, aber sicher nicht um Moralität. Und genau das wird auch umgesetzt. Man stellte sich genauso einfach auf die Nazis ein, wie vorher auch auf die Weimarer Republik. Vielleicht sogar besser, da die Nazis sofortige Profitmöglichkeiten versprachen. Man sieht diese fehlende Überzeugung auch darin, dass sobald der Krieg als verloren gilt, als die ersten Niederlagen erlitten werden, die Industriellen plötzlich nicht mehr gewillt sind ihre Vermögen zu investieren. Sobald sich der Wind dreht, wird das Regime im Stich gelassen. Das einzige Gesetz, das in der Wirtschaft zählt, ist das Mehr an Reichtum.

Wirtschaftswachstum?

Nein, ich glaube nicht einmal das. Es kann auch Zeiten der Rezession geben, in denen einige wenige ihren Profit hochschrauben. Wir können hohe Arbeitslosigkeit in Frankreich, prekäre Jobs in Deutschland, fallende Lebenserwartungen der Ärmsten oder andere Wachstumsprobleme haben, aber gleichzeitig steigenden Reichtum für das obere Einprozent. Wir sehen das auch daran, dass viele Firmen für die Aktionäre Opfer bringen müssen. Es geht also vielmehr um Profit, als um Wachstum.

Sie kommen in Ihrem Buch auf Günther Anders, damals noch Stern, der in einem Requisitenhandel arbeitet und Louis Soutter in seinen letzten Jahren zu sprechen. Warum? Was versuchen Sie hierdurch zu vermitteln?

Ich glaube ein historisches Ereignis lässt sich auf tausende Arten beschreiben. Soll heißen, dass es Nebengeschichten gibt, die eine Epoche aus einem anderen Blickwinkel betrachten, die aber ebenso relevant sind, weil sie die Atmosphäre, den Esprit der Zeit zeigen. Beispielsweise Soutter. Seine letzten Bilder sind sehr düster und spiegeln das ganze Durcheinander seiner Zeit wieder. Eine Art makaberer Tanz, eine unheilvolle Prognose dessen, was noch auf die Welt zukommt. Und auch wenn er selbst vielleicht gar nicht so gedacht haben mag, zeigt es doch dass ein Ereignis nicht nur im engsten Sinne Wirkung erzielt, sondern auch größere Einflüsse hat. Die Geschichte von Anders hingegen sollte die amerikanische Überlegenheit zeigen. Ich beschreibe einen Auszug aus seinem Tagebuch vor Ende des Krieges, in dem er erzählt, wie er im Requisitenladen sich um Nazistiefel kümmert und sie sortiert. Und diese Zurschaustellung des dritten Reiches schon vor Ausgang des Krieges zeigt die Siegessicherheit der Amerikaner. Es scheint mir als hätte die Welt verschiedene Geschwindigkeiten, was letztlich auch problematisch ist, da alle im selben Moment leben. In Amerika beschäftigt man sich bereits mit der Inszenierung der Nazis, während in Europa noch der Krieg tobt. Und vor allem wichtig, man selbst inszeniert die Nazis, nicht sie sich selbst.

Auch der Charakter der Personen spielt für Ihr Buch eine große Rolle, beispielsweise der kleine, feige Schuschnigg. Wenn wir heute in die Welt gucken, müssen wir feststellen, dass überall immer mehr das Bild des starken Mannes als Anführer aufkommt. Beispielsweise Putin oder Trump. Was wäre also passiert, hätte Schuschnigg versucht den Nazis mit Stärke zu begegnen?

Es gibt immer die Möglichkeit sich zu wehren. Man hätte beispielsweise eine Allianz eingehen können. Und vor allem gibt es zwei Blickwinkel. Auf der einen Seite den Frankreichs und Englands. Man war genau darüber informiert, was vor sich geht, das haben spätere Dokumente gezeigt. Der Anschluss Österreichs hat sich also nicht, wie oft angenommen im Rücken der Westmächte abgespielt. Auf der anderen Seite der gleiche Punkt, den ich bereits bei Halifax und Chamberlain angesprochen habe, dass Schuschnigg als Teil der Elite an seine Manieren gebunden war. Seine Höflichkeit hindert ihn gebührend auf die Gangstermethoden Hitlers zu reagieren. Und letztlich ist genau diese Paralyse auch seine Entscheidung. Er fühlt sich wohl, solange er sich in dem ihm vertrauten Rahmen des Rechts bewegt, doch sobald dieser nicht mehr gilt, knickt er ein.

Wie lange haben Sie für Ihr Buch gebraucht? Wie sind Sie vorgegangen?

Das ist schwierig zu sagen. Ich habe vor sechs oder sieben Jahren angefangen, an dem Buch zu arbeiten. Andere Bücher, wie „Kongo“ habe ich in einem Schwung geschrieben. Oft fange ich an Kapitel zu schreiben und merke, dass irgendetwas nicht stimmt. Das akzeptiere ich und widme mich anderen Sachen, um später wieder daran zu arbeiten. Oft ist die Auswahl von Themen auch völlig zufällig. Viele Kapitel nehme ich mir gar nicht vor zu schreiben, sondern Sie entstehen eher nebenbei. Ich stoße dann auf etwas Interessantes in meiner Recherche und merke, dass es sich gut für das Buch eignet. Beispielweise der Nekrolog am Ende, der von vier Suiziden berichtet. Mir fiel auf, dass der Journalist das Selbstmordmotiv als völlig nebensächlich und unergründbar erachtete, was auf die Ignoranz der damaligen Zeit schließen lässt und was dem Buch noch einmal eine neue Dimension gibt. Wenn ein Journalist so vorgeht, zeigt das die einseitige Denkweise, die Böswilligkeit einiger Menschen. Und das kann die Literatur manchmal besser aufzeigen als historische Analysen. Deshalb habe ich dies mit hinein genommen.

Sie erzählen aus der ersten Person und geben auch immer wieder zu, dass es nur „vielleicht“ so war, wie Sie es darstellen. Warum tun Sie das?

Die erste Person kam bei den ersten Büchern spontan zustande und ich habe das seitdem nicht geändert. Es geht dabei auch viel um die bereits angesprochene Subjektivität. Es hilft mir, das Problem zwischen Autor und Erzähler zu lösen, sie verschmelzen zu lassen. Letztlich bin ich es, ich als Subjekt, der eine Geschichte erzählt. Auch ich bin irgendwo geboren und aufgewachsen. Und es hilft dabei, dem Erzähler die Rolle des allwissenden Darstellers zu nehmen, seine Magie einzugrenzen. Es reicht immer mal wieder dazwischen zu gehen und dem Leser klarzumachen, dass das Dargestellte keine undiskutierbare Tatsache ist. Die Literatur hat diese Kraft, Imaginiertes als Realität wirken zu lassen, was übrigens auch eine seiner großen Tugenden ist, was bei der Darstellung von geschichtlichen Ereignissen jedoch gefährlich werden kann. Und um genau diesen Vorhang der Verblendung zu lüften, spreche ich zuweilen in der ersten Person oder relativiere meine Ausführungen durch ein „vielleicht“.

Haben Sie schon ein neues Projekt?

Wie gesagt, schreibe ich immer vieles gleichzeitig. Ich schreibe gerade ein Buch über das politische Milieu Frankreichs in den 50er Jahren zu Zeiten des indochinesischen Krieges. Es geht vor allem um den öffentlichen Diskurs, der leider meiner Meinung nach sehr nah an den heutigen Diskussionen ist.

Die Tagesordnung Éric Vuillard Nicola Denis (Übers.) Matthes & Seitz Berlin, 128 S., 18 €

06:00 28.06.2018

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