Fühlt sich Gerhard Schröder ohnmächtig?

Im Gespräch Kulturstaatsminister Julian Nida-Rümelin (SPD) über den Fürsten von Metternich und Friedrich von Schiller sowie über das Programm "Bomben und Lebensmittel für Afghanistan"

Julian Nida-Rümelin

Geboren am 28. November 1954 in München. Studium der Philosophie, Physik und Mathematik. 1991 Gastprofessor in Minnesota/USA. 1993 Lehrstuhlinhaber für Philosophie an der Universität Göttingen, danach 1994-1997 Präsident der Gesellschaft für analytische Philosophie. Ab Juli 1998 Kulturreferent der Stadt München. Anfang 2001 zum Staatsminister beim Bundeskanzler und Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien ernannt.

GÜNTER GAUS: Weltweit herrscht eine neue Art von Krieg, der ausgelöst worden ist, durch die Terroranschläge auf amerikanisches Territorium. Sie sind von Haus aus Professor der Philosophie - wenn jetzt ein Student bei einer Prüfung in Abwandlung von Clausewitz sagen würde, dieser Krieg sei möglicherweise nichts anderes als die Fortsetzung von Nichtpolitik mit anderen Mitteln. Würden Sie diesen Studenten durchfallen lassen?
JULIAN NIDA-RÜMELIN: Durchfallen lassen würde ich ihn nicht. Ich würde nachfragen, inwiefern er meint, dass ein Nichtstattfinden von Politik dazu beigetragen hat oder haben könnte, dass sich diese Art von Hass aufstaut.

Wenn er dann meint, es ist das letzte Zeichen von Nichtpolitik, dass man zehn Jahre lang die Leute in Afghanistan verhungern lässt und jetzt Lebensmittel abwirft - wenn er das sagen würde?
Ich würde ihm antworten, dass es nicht plausibel ist, dass der Terrorakt vom 11. September eine direkte Folge von Verelendung ist. Aber dass die Unterstützung von terroristischer Politik durch einen Großteil der ärmeren, einfacheren Bevölkerung in verschiedenen Regionen möglicherweise etwas damit zu tun hat, dass sie sich abgekoppelt fühlt vom Prozess der Globalisierung, der ja so positiv geschildert wird. Insofern gibt es da einen Zusammenhang.

Ist die Allianz, die wir jetzt gegen den Terrorismus zustande gebracht haben, nicht eine Art von Metternich´scher Bündnispolitik wie im 19. Jahrhundert, als das reaktionäre Russland, Preußen, das auch nicht sonderlich liberal war, und die Habsburger Monarchie zusammengebracht wurden. Ich denke an Metternich, weil auch jetzt sehr dubiose, reaktionäre Regimes dabei sind und in einigen Weltgegenden die Völker diesem Bündnis eher fern stehen.
Das müsste man erst einmal belegen, ob die Völker dem wirklich fern stehen.

Gut, nennenswerte Minderheiten.
Fanatisierte Minderheiten. Fernsehbilder über Demonstrationen in Pakistan sollte man sich mit Vorbehalt ansehen. Menschen lassen sich dort leicht mobilisieren.

Aber das ist doch jetzt eher die Antwort des Staatsministers Nida-Rümelin
Nein, aber ich will noch auf Ihren Metternich-Vergleich eingehen. Ich sehe diese Politik des großen Bündnisses auf ein anderes Ziel gerichtet, als die Analogie zu Metternich nahe legt. Wenn es ein bloßes Bündnis der staatlichen Interessen wäre, wie das von Metternich seinerzeit gegen demokratische Bewegungen in Europa, dann wäre es auf ein ganz brüchiges Fundament gestellt. Ich habe den Eindruck - da kann ich mich natürlich irren -, das eigentliche Ziel ist ein anderes, nämlich einen normativen Minimalkonsens herzustellen, der nicht kulturelle Unterschiede artikuliert, sondern über Unterschiede hinweg ein Minimum an Achtung gegenüber Menschenleben definiert. Dieser Konsens ist am 11. September auf das Gröbste verletzt worden.

In diesen Erwägungen kommt mir immer der soziale Faktor zu kurz. Ich habe den Verdacht, dass dieses globalisierte kapitalistische System soziale Gerechtigkeit gar nicht gewähren kann, weil das den Bedürfnissen des globalisierten Kapitalismus fundamental widerspricht. Ist es professoraler Selbstbetrug, wenn man davor die Augen verschließt?
Davor verschließe ich ja die Augen gar nicht. Im Gegenteil, aber das sind andere Zusammenhänge. Es hat mit dem Terror erst einmal wenig zu tun, wenn wir jetzt über die Globalisierungsgegner reden. Deren Kritik sagt, dass die Globalisierung des kapitalistisch geprägten Marktes oft dort zu sozialen Verwerfungen führt, wo dem keine politischen Handlungsmöglichkeiten gegenüber stehen.

Kann es sein, dass der fanatische religiöse Überbau, der jetzt bin Laden zugeschrieben wird und faktisch zum Terrorismus führt, nur ein kleiner Teil der Fronstellung ist, die sich in der Welt zunehmend abzeichnet? Der Aufstand der Habenichtse gegen die Habenden - ist der Terrorismus à la bin Laden nur ein ganz kleines Segment davon?
Nein, ich glaube, dass die Welt nicht erst seit dem 11. September, sondern seit Ende des Ost-West-Konflikts vor der Aufgabe steht, der finanzwirtschaftlichen Globalisierung auch eine politische Kontrolle und politische Strukturen entgegen zu stellen. Denn das war ja das Erfolgsrezept in Europa, dass es den Menschen erst besser ging, als der Staat auch aktiv wurde.

Weiß das der Kapitalismus noch?
Viele wissen es nicht mehr, aber Soros und andere wissen es offenbar. Und auch Banker, die vor wenigen Jahren noch über die Idee gelächelt haben, das Finanzgeschehen international zu kontrollieren, die sagen, das muss jetzt sein. Vor diese Aufgabe steht die Welt. Nur würde ich ungern, den Terror bin Ladens als eine Art Speerspitze oder auch nur als Teil des Widerstandes der Armen gegen die Reichen interpretieren.

Kann die Antwort nicht nur der Arme geben?
Gut, da muss man sich eben entsprechend informieren, wie die Stimmungslage ist

Aber wie groß ist die Gefahr, dass wir da ein bisschen blindgläubig sind und dem Sog folgen, der von Amerika ausgeht - und zwar nicht als Partner, sondern als Gefolgsleute?
Im Augenblick sehe ich die Gefahr so nicht. Die USA sind ins Mark getroffen und müssen sich zur Wehr setzen. Und man erwartet, dass sich enge Verbindungen bewähren.

Ich habe den Eindruck, dass zur Zeit nicht genügend berücksichtig wird, was es an Ängstlichkeiten und auch Abneigungen gegen diese Politik gibt. Die Leute glauben nicht, dass es eine neue Politik ist, wenn man jetzt in Afghanistan Lebensmittel abwirft.
Ja, das mag schon sein, und ich bin ja der Letzte, der den Umgang der Ersten mit der Dritten Welt verteidigen würde, aber ich wehre mich trotzdem entschieden, da eine Verbindung mit dem Typ des Terrors herzustellen, wie er von bin Laden ausgeht. Ich bin außerdem der Meinung, dass es in einer Situation wie der jetzigen eine Verantwortung derjenigen gibt, die sich öffentlich qua Amt oder Beruf - als Journalisten beispielsweise - äußern; eine Verantwortung für die Stimmung im Land. Wenn die Gefahr von Hysterie droht, muss man in Kauf nehmen, dass die verantwortliche Politik gegensteuert.

Was ist die Neue Mitte. Was sagt der Begriff für jemanden, der in politischer Verantwortung steht wie Sie?
Ein schillernder Begriff, das gebe ich gern zu. Ich zähle mich insofern zur Neuen Mitte, als ich denke, die Zeit ist vorbei, da man politische Fragen in erster Linie von einem - Marxisten würden sagen - Klassen- oder sozialen Standpunkt her betrachtet. Es gibt in der Gesellschaft ein großes Bedürfnis, gründlich zu modernisieren und Verkrustungen aufzubrechen, aber dennoch einen sozialen Zusammenhang oder Solidarität zu bewahren.

Neigen Sie zu Träumen? Das ist utopisch.
Nein, so negativ würde ich das nicht sehen, wenn man Zentraleuropa - ich meine Deutschland, Frankreich oder die skandinavischen Länder - in ihrer soziale Lage vergleicht mit den meisten Regionen auf der Welt, dann ist das immer noch eine sehr günstige.

Ich will mich doch dagegen wehren, dass Sie in Ihrer Antwort die Frage der sozialen Gerechtigkeit in unserer Wohlstandsgesellschaft gleichsetzen mit Verhältnissen in Afghanistan.
Nein, ich meine Amerika oder Australien - oder Brasilien vielleicht.

Die Frage ist nur, wie viel Amerika brauchen wir noch, damit wir globalisieren können.
Sie sagen doch, es ist Träumerei, wenn hier von sozialer Gerechtigkeit die Rede ist.

Wie definieren Sie für sich Freiheit?
Freiheit ist immer die Freiheit von Personen - nicht von Kollektiven, Völkern oder von Nationen, sondern immer von Einzelpersonen, das wird in der politischen Rhetorik oft übersehen.

Und Freiheit wozu?
Da wird es dann sehr philosophisch. Ich meine, es gibt zwei Grundformen, das eine ist Freiheit im Sinne der Abwesenheit von Zwängen, die auf mich einwirken ...

... und von Angst
Dazu gehört auch Freiheit von Angst.

Freiheit von Angst vor Verarmung, Verelendung oder Obdachlosigkeit.
Sicher, das gehört alles mit dazu. Das Andere ist das aktive Moment von Freiheit, nämlich die Fähigkeit, auch all das zu erreichen, was man sich vornimmt.

Sie glauben an den "Neuen Menschen"?

Könnte es sein, dass wir unseren individuellen Freiheitsbegriff, der vielleicht ein bisschen das Freiheitsbedürfnis der Bessergestellten reflektiert, immer stärker im Augen hatten als die sozialen Freiheitsbedürfnisse wie Freiheit von Arbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit? Haben wir die sozialen Freiheitsrechte vernachlässigt?
Sie meinen in den vergangenen zehn Jahren?

Auch während der Ost-West-Auseinandersetzung schon. Da war der individuelle Freiheitswert Hauptargument westlicher Überlegenheit gegenüber östlicher Unterdrückung.
Ich habe es immer als irreführend empfunden, wenn gesagt wurde, die Überlegenheit des Westens bestehe darin, dass bei uns so viele Privat-Pkw zur Verfügung stehen und so viele schöne Konsumgüter. Die eigentliche Überlegenheit war die Partizipation der Bürgerschaft und dass man sich nicht paternalistisch gegängelt fühlte. Ich interpretiere übrigens auch den Zusammenbruch des sowjetisch beeinflussten Systems als Aufstand der Zivilgesellschaft gegen eine Herrschaft, die sich von dieser Zivilgesellschaft immer weiter entfernt hatte. Ich deute es nicht so sehr als Sieg des Kapitalismus über den Kommunismus in wirtschaftlicher Hinsicht.

Ich zitiere jetzt Schiller: "Das Leben ist der Güter höchstes nicht" - ein Satz aus der "Braut von Messina". Halten Sie es gerade in den jetzigen Zeitläuften für möglich, dass die Zustimmung zu diesem Satz wesentlich davon abhängt, ob man nach einer Katastrophe lebt oder noch ungebrannt vor einer?
Im Moment scheint mir die Bereitschaft zuzunehmen, darüber nachzudenken, was eigentlich das Fundament einer humanen Gesellschaft ist und was gegebenenfalls für Opfer gebracht werden müssen, damit dieses Fundament hält. Also, wenn die neue Situation dazu führt, dass die Gesellschaft ernsthafter und das Leben nicht nur als ein Spiel betrachtet wird, dann hätte das durchaus etwas Gutes.

Sie glauben an den "Neuen Menschen"?
Nein, aber wir müssen ja nicht immer so verliebt sein in den äußeren Schein, die Show, den Effekt ...

Aber die Show ist profitabler als die ernsthafte Gesellschaft.
Ja, das ist sicher richtig

Dagegen kommen Sie nicht an. Das System implodiert - oder?
In den letzten Tagen jedenfalls sind wir auch in den Medien sehr viel ernsthafter geworden als zuvor. Und ich glaube auch, die Menschen haben verstanden, dass sich nicht alles von selbst einrenkt, sondern international der politischen Gestaltung bedarf. Ich bin da sehr zuversichtlich, weil ich erlebe, wie Menschen, die mit Politik nichts zu tun haben, gegenwärtig diskutieren ...

... sich dabei auch sehr ohnmächtig fühlen.
Das gilt ja für uns alle, auch die Politik fühlt sich ohnmächtig.

Fühlt sich Gerhard Schröder ohnmächtig?
Das müssen Sie ihn fragen, aber natürlich ist er auch eingebettet in zahllose Zwänge. Ich finde er agiert sehr klug, sehr ruhig. Und das ist für die Öffentlichkeit - so glaube ich - ganz wichtig.

Was möchten Sie in zehn Jahren sein?
Roman Herzog wurde einmal gefragt, wie er das gemacht hat, mit seiner Karriere. Es hat gesagt, wie die Geißeltierchen. Die stehen offenbar im Wasser, schauen, was vorbei schwimmt, und schnappen sich, was ihnen gefällt. Ich hatte vor zehn Jahren nicht vor, jetzt Kulturstaatsminister zu sein. Und in zehn Jahren bin ich dann sehr wahrscheinlich wieder Wissenschaftler, aber man weiß es nicht.

Gekürzte Fassung eines Gesprächs, das in der ORB-Sendereihe Zur Person ausgestrahlt wurde.

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00:00 02.11.2001

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