Teresa Bücker
17.05.2012 | 14:00 134

Los, geh auf die Knie!

Entschuldigung Ein Jahr nach seiner Zimmermädchen-Affäre hat der ehemalige IWF-Chef Dominique Strauss-Kahn sich noch immer nicht entschuldigt. Eine Polemik

Seinen Lebensabend könnte Dominique Strauss-Kahn, der ehemalige Chef des IWF, eigentlich damit verbringen, sich für sein respektloses Verhalten gegenüber Frauen zu entschuldigen. Er könnte dafür bei jenen anfangen, die er als „Material“ bezeichnet hat. Oder bei seiner Frau. Bei seinen vier Kindern. Bei den Französinnen und all jenen Frauen, denen durch das Verhalten von Menschen wie ihm ihre Würde genommen wurde. Frauen, die in einer Welt der Dekadenz, in der Prostitution dazugehört wie edler Champagner, nicht mehr als eigenständige Personen auftauchen, sondern nur noch als gekauftes Fleisch zwischen Männern jongliert werden.

In dieser Erzählung haben Frauen kein Gesicht mehr, ihre Persönlichkeit weicht ihrem Körper, und Sexualität besteht nur noch aus Verfügbarkeit. Strauss-Kahn und seine Geschäftsfreunde, die einander Escortgirls zu Terminen mitbringen wie Weinflaschen, könnten sich auch bei den Männern entschuldigen, denen sie anzeigen, dass sie ihren Umgang mit Frauen für die Norm halten.

Der Mann, der im vergangenen Jahr noch als Präsidentschaftsanwärter der französischen Sozialisten galt und im Mai 2011 über die sogenannte Zimmermädchen-Affaire gestolpert ist, könnte hier übernehmen. Er müsste nachdenklich zurückblicken oder kritisch nach vorn. Aber stattdessen gibt er „charmant, selbstbewusst, lebenslustig“ Interviews, wie Michel Taubman schreibt. Der Journalist hat bereits eine Biografie Strauss-Kahns verfasst und rekonstruiert in seinem in Frankreich erschienenen Buch Affaires DSK, la contre-enquete den Tathergang zwischen Strauss-Kahn und Nafissatou Diallo so: „Sie sieht ihm in die Augen. Dann betrachtet sie ostentativ sein Geschlechtsteil. Das Fleisch ist schwach. Dominique Strauss-Kahn versteht dies als Angebot. Die Situation amüsiert ihn. Selten in seinem Leben hat er die Möglichkeit eines Vergnügens ausgeschlagen. Er widersteht der Versuchung einer Fellatio nicht. Der Akt ist sehr schnell.“ Kann man sich eine bessere Verteidigung wünschen?

„Frauenversteher“

Nach einem Jahr sieht es so aus, als habe man dem „Frauenversteher“ bislang nur die falschen Fragen gestellt. Ich würde von ihm wissen wollen: „Glauben Sie wirklich, durch einen lüsternen Blick und die schiere Präsenz ihres Penis in einem hastigen oralen Akt eine Frau beglückt zu haben?“

Die Mitarbeiterin des Sofitel New York jedenfalls zeigte Strauss-Kahn am 14. Mai 2011 an. Sie beschuldigte ihn, zum Oralverkehr gezwungen worden zu sein. Und auch der Journalist Edward Jay Epstein zeichnet einen möglichen Ablauf in seinem Buch Three Days in May nach. Er kommt zu dem Ergebnis, dass der Zeitraum, in dem aus Sicht von Nafissatou Diallo eine Vergewaltigung geschah und es laut DSK zu einer einvernehmlichen sexuellen Handlung kam, nicht länger als sieben Minuten umfasste.

Und die forensischen Ermittlungen haben Spermaspuren von DSK und Speichelflüssigkeit von Diallo in der Suite nachweisen können. Wenn also das, was im Hotel geschah, einer sexuellen Handlung zuzurechnen ist, ist klar, welcher der Beteiligten daraus Befriedigung zog und wer nicht. Ein „homme à femmes“, wie Strauss-Kahn es sein will, aber ist einer, der die Frauen liebt und daher Verführung nicht mit Verfügbarkeit verwechseln darf.

Freiheit und Gleichheit

Kann man von einem Mann, der Präsident einer Nation werden wollte, nicht vor allem eine Art von politischer Reue verlangen? Anstatt schwülstiger Selbstverteidigung. Sollte er nicht argumentieren, dass, wer eine ausschweifende sexuelle Freiheit für sich in Anspruch nimmt, die käuflichen Sex einschließt, auch seinen Partnerinnen und allen Frauen dieselbe Freiheit und Gleichheit bieten wollen muss?

Um aber dieses Ziel zu erreichen, müsste Prostitution entkriminalisiert werden, damit die Frauen und Männer, die so ihren Lebensunterhalt verdienen, volle Arbeitnehmerrechte erhalten. Prostitution dürfte nicht mehr gleichbedeutend mit Gefahr für und Gewalt gegen Menschen sein.

Im März 2012 begannen auch die französischen Behörden gegen DSK zu ermitteln. Er soll an „organisierter Zuhälterei in Bandenform“ beteiligt gewesen sein, in deren Rahmen Sexarbeiterinnen für Partys in Frankreich und den USA vermittelt wurden. Im Zuge dieser Ermittlungen hat eine junge Belgierin ausgesagt, von ihm und einem anderen Partyteilnehmer vergewaltigt worden zu sein.

„Material“

Strauss-Kahn dagegen gibt an, nicht gewusst zu haben, dass die an den Zusammenkünften teilnehmenden Frauen für den Sex bezahlt wurden. Sein Anwalt fügte hinzu: „Das ist eine Herausforderung – wie wollen sie eine nackte Prostituierte von einer nackten Dame unterscheiden?“ Aus diesem Satz lässt sich ein krudes Verständnis der Geschlechterverhältnisse entnehmen: Egal ob nackt, leicht bekleidet, bezahlt oder freiwillig – jede Frau muss auf Partys zu Sex bereit sein.

Für sich betrachtet, klingen diese Szenarien mit all den schönen Nackten freizügig und wie aus dem Leben der Boheme. In Anbetracht der mehrfachen Vergewaltigungsvorwürfe gegenüber Strauss-Kahn und einem realistischen Blick auf die Arbeitsbedingungen von Sexarbeiterinnen tun sie das weniger. Studien zufolge wurden zwei Drittel der Prostituierten schon einmal von ihren Freiern tätlich angegriffen, bei der überwiegenden Mehrheit der Frauen liegt Alkohol- und Drogenmissbrauch vor. Gegenüber der Presse gab DSK an, Prostitution „schrecklich“ zu finden. In SMS an Geschäftspartner bat er, ihm „Material“ mitzubringen.

Ist ein „hommes à femmes“ so? Die Legitimation dieser schmeichelhaften Umschreibung scheint für ihn darin zu bestehen, über möglichst viel „Material“ zu verfügen. Als bedeutet Macht dort, wo heterosexuelle Männer unter sich bleiben, sich Männlichkeit durch den Besitz von Frauen zu bestätigen. Man betört sich mit der Illusion von Macht, um nicht zuzulassen, was augenscheinlich ist: der Verlust von Kontrolle im Angesicht einer Gleichen. Dass ausgerechnet käuflicher Sex mit Schwächeren einem Status dienen soll, überrascht dabei am meisten.

Dunkelziffer

Wenn ein „homme à femmes“ ein Verehrer der Frauen wäre, dann wäre er ein Feminist. Wer Frauen liebt, will ihre Freiheit, will Gerechtigkeit für sie und Glück. Demnach ist DSK kein „hommes à femmes“.

Bislang ist er nicht verurteilt worden. Doch egal, was tatsächlich zwischen den Frauen und ihm passiert ist, es wäre für Personen mit Einfluss, Ansehen und Liebe zum weiblichen Geschlecht nur angemessen, über Gewalt gegen Frauen zu sprechen.

Vergewaltigung ist eines der Verbrechen mit der höchsten Dunkelziffer. In der aktuellen Untersuchung des Familienministeriums „Lebenssituation, Sicherheit und Gesundheit von Frauen in Deutschland“ beispielsweise gaben 40 Prozent der befragten Frauen an, körperliche oder sexuelle Gewalt oder beides seit dem 16. Lebensjahr erlebt zu haben. 8.000 Fälle von Vergewaltigung und sexueller Nötigung erwachsener Personen wurden laut Bundeskriminalamt im vergangenen Jahr angezeigt.

Verhaltensänderung

Noch ernüchternder als diese hohe Zahl an Gewalttaten kann nur der Fakt sein, dass sie selten öffentlich verurteilt werden ­– insbesondere von prominenter männlicher Seite. Aber eine Entschuldigung im Namen anderer muss kein Eingeständnis von Schuld bedeuten. Sie könnte der Anfang einer Verhaltensänderung sein und den Blick auf die Realität schärfen.

Sex ist wunderschön und menschlich. Gewalt ist es nicht. Menschen, die Mann genug und Frau genug sind, um Präsident werden zu wollen, brechen die Norm und sprechen darüber. Sie engagieren sich für Gleichberechtigung, kulturellen Wandel und gegen Gewalt. Und sie ändern eine Gesetzgebung, die Sexarbeiterinnen kriminalisiert, ausgrenzt, verurteilt und ausbeutet. So lange Gewalt gegen Frauen minütlich verübt wird, lautet die schmerzhafte Aufgabe, genau das zu benennen und dagegen zu kämpfen.

Wie wäre das? Eine Frau und ein Mann sehen sich in die Augen und betrachten einander. Sie verstehen diesen Blick als ein Angebot. Die Situation ist entspannt. Sie vertrauen einander und widerstehen der gegenseitigen Versuchung nicht. Sie berühren einander, sie genießen es. Der Akt dauert an.

Teresa Bücker schreibt im Freitag über feministische Themen

Kommentare (134)

Paracelsius 17.05.2012 | 17:46

Also, ich finde den Artikel etwas naiv. Klar könnte sich DSK mal rundum bei allen entschuldigen, für seine Verfehlungen. Das täte ihm bestimmt gut. Natürlich ist es nicht in Ordnung, wenn Gewalt im Spiel ist, da hört bekanntlich der Spass auf. Andererseits ist nichts dagegen einzuwenden, wenn DSK seine Bedürfnisse befriedigt - solange keiner darunter leiden muss! Wir wissen allerdings immer noch nicht, was genau in der Hotelsuite passiert ist, bekanntlich steht Aussage gegen Aussage. Und es wäre nicht das erste Mal, dass Politiker mit Sexgeschichten erpresst worden sind. Wer die Frauen liebt, ist also Feminist? Nö! Wer frauen liebt, liebt Frauen und fertig, er muss dazu kein Feminist sein. Und Prostitution ist völlig ok, solange niemand gezwungen wird. Das aber weiß die Autorin bei den o.g. Fällen nicht und gibt nur ihre subjektive Meinung dazu ab. Schließlich haben die Damen für sexuelle Dienstleistungen bestimmt nicht gerade wenig Geld bekommen ... Dass käuflicher Sex dabei dem Status dienen soll, halte ich für Spekulation. Es ist zuallererst einmal das Bedürfnis nach Sex und Lust, wenn andere Möglichkeiten (Ehefrauen, Freundinnen) nicht vorhanden, nicht verfügbar oder "ungenießbar" sind. Unabhängig von Moral und persönlicher Einstellung dazu, ob man dass nun gut oder schlecht findet. Klar ist: Vorbildlich ist so ein Verhalten wie bei DSK nicht und bei Politikern und anderen Leuten des öffentlichen Lebens erwartet man natürlich was anderes. Die politische Dimension ist demnach auch das einzig skandalöse an dem Vorgang, schließlich wollte er ja mal Präsident werden ... Alles andere ist Privatsache!

ursula keller 17.05.2012 | 17:48

Woher wissen Sie, dass DSK sich NICHT bei seiner Frau und seinen Kindern entschuldigt hat ?
Wie lächerlich, von ihm einen "Kniefall" vor allen Frauen
einzufordern.
Ich identifiziere mich als Frau nicht mit allen anderen
Frauen, und sollte DSK sich einer Frau gegenüber
nicht gut verhalten haben, dann ist das eine Sache
zwischen exakt den beiden Personen.
Nicht IHRE Sache und auch nicht meine.
Davon abgesehen, die Möglichkeit von politischen
Intrigen kommt Ihnen offensichtlich nicht in den
Sinn.
Wie schön....politische Opponenten durch "Sex" aus
dem Spiel zu katapultieren, dieser Trick funktioniert
immer wieder bestens.
Früher durch Instrumentalisierung der allgemeinen
gesellschaftlichen Bigotterie, heute durch Feminismus.....

ursula keller 17.05.2012 | 19:43

Na offensichtlich wissen Sie nicht so besonders viel
über die politische Arbeit von DSK :)
Er hat nicht nur damit begonnen,den IWF zu reformieren und sich für einen stärkeren Einfluß der Entwicklungsländer eingesetzt,
sondern war auch einer der deutlichsten und schärfsten
Kritiker der Wall Street.
Und das sehr laut, sehr prägnant, sehr kompetent
und nicht zu überhören.
Sarkozy dagegen ist derjenige mit den allerbesten
privaten Connections zu den US Neocons und im übrigen auch zu den US Geheimdiensten.
Wäre DSK heute französischer Präsident, was er
ohne die "Affäre" mit Sicherheit geworden wäre,
die angelsächsische Finanzwelt hätte einen
ausgesprochen durchsetzungsfähigen, entschlossenen
Gegner gehabt.
Einer, der wirklich weiß, wie man der Politik
wieder zur Dominanz über "die Märkte"
verhelfen könnte.
Aber es kam ja etwas dazwischen, im Hotel
der französichen ARCOR Gruppe......

dame.von.welt 17.05.2012 | 20:38

@Paracelsius/ursula keller
Naiv/lächerlich wäre: 'Strauss-Kahn dagegen gibt an, nicht gewusst zu haben, dass die an den Zusammenkünften teilnehmenden Frauen für den Sex bezahlt wurden.' - wenn es denn glaubhaft wäre.

Dann wäre es allerdings keine gute Idee, einem derartig naiven, lächerlichen und realitätsfernen Mann ein öffentliches Amt anzuvertrauen. Das gilt aus meiner Sicht übrigens genau so, wenn jemand derartig leicht über seinen Schwanz stolpert, daß er Opfer einer so primitiven politischen Intrige werden kann.

Derlei unter 'Bigotterie, heute ... Feminismus' (und sich auch lieber nicht mit vergewaltigten Frauen zu identifizieren) oder unter 'Privatsache!' zu fassen, zeugt von einem politischen Bewußtsein, das mir etwas naiv/lächerlich vorkommt.

Lethe 17.05.2012 | 21:08

Dann wäre es allerdings keine gute Idee, einem derartig naiven, lächerlichen und realitätsfernen Mann ein öffentliches Amt anzuvertrauen.

Nicht nur solchen Männern. Es gibt niemanden, der/die selbst nach Macht strebt, dem/der Macht anvertraut werden kann. Leider ist das Dilemma wohl unlösbar, und so müssen wir wohl mit der Verfügung der Mächtigen leben, derzufolge Menschen regiert werden müssen.

Paracelsius 17.05.2012 | 21:29

Das gilt aus meiner Sicht übrigens genau so, wenn jemand derartig leicht über seinen Schwanz stolpert, daß er Opfer einer so primitiven politischen Intrige werden kann.

Wohl noch nie von einer Sex-Falle gehört, oder was? Kennen Sie seine politischen Feinde, die politischen Hintergründe genau, um das beurteilen zu können?

Derlei unter 'Bigotterie, heute ... Feminismus' (und sich auch lieber nicht mit vergewaltigten Frauen zu identifizieren) oder unter 'Privatsache!' zu fassen, zeugt von einem politischen Bewußtsein, das mir etwas naiv/lächerlich vorkommt.

Was hat DSK denn bitteschön mit vergewaltigten Frauen im allgemeinen zu tun, wollen sie ihm hier das auch noch anhängen? Ich dachte Sippenhaft gibts nicht mehr. Ach, ich vergaß, ein Mann ist ja per se schuldig für das, was Frauen angetan wird. Der Einzelfall zählt ja nicht! Der Feminismus macht in seinen Extremen ja vor nichts mehr halt!

dame.von.welt 17.05.2012 | 22:49

@Paracelsius 17.05.2012 um 19:29
Ojemine - die böse 'SEX-FALLE', die Strauss-Kahn wohl völlig willenlos machte und allein seinen kleinen Freund regieren ließ. Sagen Sie mal, was haben Sie eigentlich für ein Männerbild? Kater angesichts rolliger Katze? Mit dem Unterschied ganzjähriger Brunftzeit? Meinen Glückwunsch - na, wenn das nicht mal für ein politisches Amt qualifiziert.

Nehmen wir also an, es wäre Strauss-Kahn in dem New Yorker Hotelzimmer tatsächlich eine Sex-Falle gestellt worden - würden Sie nicht vom ehemaligen IWF-Präsidenten und designierten französischen Premier erwarten, daß er seinen kleinen Freund gegenüber einer ihm völlig unbekannten Frau in der Hose halten kann? Nein?
Wie gesagt: aus meiner Sicht zeugte das von einem etwas naiven/lächerlichen politischen Bewußtsein, eine Schwanzsteuerung 3. Grades unter 'Privatsache!' zu fassen.

Ich wunderte mich ja eigentlich über ursula kellers ausdrückliche Nichtidentifikation mit 'allen anderen Frauen' - darunter auch vergewaltigte - laut Frauengesundheitsbericht in Deutschland immerhin 40% aller Frauen, von denen mit Erfahrungen sexualisierter Gewalt vor dem 16. Lebensjahr ist darin nicht mal die Rede: jedes 3.-4. Mädchen (jeder 5.-7. Junge).

Ihre Steilvorlage (was ich Strauss-Kahn noch alles anhängen möchte) ist aber noch viel besser: womöglich ist Ihnen nicht bekannt, zu welch hohem Prozentsatz Prostituierte als Kinder vergewaltigt wurden? Prostituierte sind die, von denen Strauss-Kahn nicht wissen will, daß sie dafür bezahlt werden, wenn sie auf Parties nackt vor ihm auftauchen. Darüber hinaus gibt es deutlich zu viele 'zivile' Frauen, die von unerbetenen sexualisierten Übergriffen durch Strauss-Kahn berichten, als daß ich ihn für einen Unschuldsengel halten könnte. Ist damit Ihre Frage, was Strauss-Kahn mit Vergewaltigung zu tun hat, hinreichend und für Sie verständlich beantwortet?

Womöglich ist Ihnen aber ebenfalls nicht bekannt, daß Frauen und Kinder i.d.R. von Männern vergewaltigt werden, selten geschieht das umgekehrt, selten vergewaltigen Frauen Frauen und Kinder? Selbstverständlich zählt da der Einzelfall, wenn auch nicht vor Gericht, bei Höhe von Strafmaßen, bei Häufigkeit von Verurteilungen, bei Verjährungsfristen, bei der Schande, die nach wie vor an den 'Geschändeten' hängen bleibt, bei dem nicht ausreichenden Angebot adäquater Therapie-Plätze.

Aber - you name it - 'Der Feminismus macht in seinen Extremen ja vor nichts mehr halt!' Nicht mal vor dem Menschenrecht, Rechte zu haben, darunter auch eins auf unantastbare Würde und eins auf körperliche Unversehrtheit. Frauen sind übrigens Menschen, nicht etwas knapp über dem Haustier, schon gar nicht sind sie 'Material'.

Wer sich mit wem identifiziert, bleibt natürlich auch weiterhin jeder/m selbst überlassen - ich persönlich ziehe es vor, mich nicht mit übergriffigen Männern zu identifizieren, sondern weit eher mit Frauen, auf die übergegriffen wurde.

Wären Sie bitte so freundlich, künftig Zitate auch als solche zu kennzeichnen? Das macht man, indem man die Schrift kursiv oder in '...' setzt. Nicht, daß es noch zu Verwechslungen kommt.

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Ehemaliger Nutzer 17.05.2012 | 23:30

Ein „homme à femmes“, wie Strauss-Kahn es sein will, aber ist einer, der die Frauen liebt und daher Verführung nicht mit Verfügbarkeit verwechseln darf.

Korrigiere mich bitte einer, der es besser weiß: In meinem Wortverständnis ist ein homme à femmes jemand, der Frauen - und das in großer Anzahl - konsumiert. Wäre es einer, der Frauen liebt, so hätte das Wort keinen Sinn, jeder heterosexuelle Mann liebt Frauen.

Um aber dieses Ziel zu erreichen, müsste Prostitution entkriminalisiert werden, damit die Frauen und Männer, die so ihren Lebensunterhalt verdienen, volle Arbeitnehmerrechte erhalten.

Ich weiß, daß die Sache mit der Prostitution in verschiedenen Ländern ganz verschieden geregelt ist. In Deutschland ist Prostitution keineswegs kriminalisiert, Prostituierte (gleich welchen Geschlechts) zahlen Einkommensteuer, sind krankenversichert, ganz normal.

Im Zuge dieser Ermittlungen hat eine junge Belgierin ausgesagt, von ihm und einem anderen Partyteilnehmer vergewaltigt worden zu sein.

Ich bin ein einfältiger Mensch, gewiß. Daß aber Dominique Strauss-Kahn eine Frau vergewaltigt haben soll, glaube ich so wenig wie daß Josef Ackermann einen Einsteigdiebstahl begangen haben soll. Beide haben dergleichen nicht nötig.

Egal ob nackt, leicht bekleidet, bezahlt oder freiwillig – jede Frau muss auf Partys zu Sex bereit sein.

Gottchen, wer auf Parties von Strauss-Kahn u. dergl. geht, sollte zu Sex bereit sein.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 17.05.2012 | 23:44

@Paracelsius
Wer die Frauen liebt, ist also Feminist? Nö! Wer frauen liebt, liebt Frauen und fertig, er muss dazu kein Feminist sein.

Das ist das Kreuz mit der deutschen Sprache. Wir haben nur das eine Wort "Liebe", das eine Menge umfaßt. Die alten Griechen waren da anspruchsvoller, sie hatten drei Wörter dafür. Zum einen die Agape (Nächstenliebe), Philia (Freundesliebe) und Eros (erotisches Begehren, also lechz, sabber, gier, uhu, ick ficke dir). Zum Ficken von Frauen muß ich weiß Gott kein Feminist sein.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 18.05.2012 | 00:00

@dame.von.welt
Sagen Sie mal, was haben Sie eigentlich für ein Männerbild? Kater angesichts rolliger Katze? Mit dem Unterschied ganzjähriger Brunftzeit? Meinen Glückwunsch - na, wenn das nicht mal für ein politisches Amt qualifiziert.

Ich fürchte, das ist so. Dynamische, ehrgeizige, durchsetzungsfähige Männer, die es bis an die Spitze schaffen, zeichnen sich häufig durch ein ziemlich rustikales Verhältnis zur Sexualität aus. Hauptsach, da ist ein Löcherl zwischen den Beinen, wo ich meinen Schwanz parken kann. Spontan fallen mir Franz Josef Strauß und Willy Brandt ein. Okay, Adolf Hitler ist ein Gegenbeispiel. Stimmt also doch nicht so ganz, die Regel.

Ciao
Wolfram

Calvin 18.05.2012 | 01:35

"Kann man von einem Mann, der Präsident einer Nation werden wollte, nicht vor allem eine Art von politischer Reue verlangen?"

Das ist, entschuldigung, sehr amerikanisch.
Die Unfähigkeit, zwischen Amt und Person zu trennen. Fachliche Leistungen anzuerkennen, obwohl es zu übertretungen im Privaten Bereich gekommen sein KANN.

Und wohin hats geführt? George Bush jr.

Toll!

Man muss DSK nicht mögen, aber bei der Beweislage muss einfach die Unschuldsvermutung gelten. Und einen derartigen Artikel zu Verfassen ist der pure Hohn, dass sollte man nicht mal als Feminist(in) tun.

Bevor hier jeder DSK an den Pranger stellt (Lustmolch hin oder her): Man kann sich nur mal den Kennedy-Clan ansehen. John F. haben seine Affären nicht geschadet, obwohl der weiß Gott kein Kostverächter war. Man munkelt sogar, er habe für den Sex nicht einmal zahlen wollen!!

Warum?

Ich weiß es nicht, vielleicht weil er so gut aussah oder vielleicht ist er ja von Feministen(Innen) erschossen worden...

dame.von.welt 18.05.2012 | 09:06

@Wolfram Heinrich
Dank der frühmorgendlichen Vorstellung von ganz besonders Franz Josef Strauß im 'Material' ist mir jetzt schlecht. Danke dafür...;-)...ich war eigentlich ganz froh, mit den Mächtigen nicht so auf Du und Du zu sein, um deren 'rustikales Verhältnis zur Sexualität' im Detail kennen zu müssen.

Nicht, daß ich politisch irgendwie Fan von Angela Merkel, Madeleine Albright, Indira Gandhi, Golda Meir, Maggie Thatcher oder Condoleeza Rice wäre, aber eine Erpressbarkeit wie über die böseböse Sex-Falle kann ich mir bei ihnen nicht wirklich vorstellen. Die 'Spitze' der Macht zeichnet sich wohl nicht zwingend durch praktizierte sexistische Menschenverachtung aus (nein, Frauen sind nicht die besseren Menschen).

Wobei Lethe ganz zweifellos recht hat - es ist fahrlässig, denen, die unbedingt Macht anstreben, sie auch anzuvertrauen, ein Dilemma. Dazu gibt's die schöne Langzeitstudie 'Spuren der Macht' von Herlinde Koebl über die Deformation durch das Amt, dokumentiert in Fotos, Videos und Interviews, leider nirgendwo vollständig im www www.dhm.de/ausstellungen/spuren_der_macht/INHALT.htmwww.herlindekoelbl.com/politicians.phpdaserste.ndr.de/panorama/media/politiker8.html

dame.von.welt 18.05.2012 | 09:19

'homme á femmes' hatte ich eigentlich eher als 'Frauentyp' verstanden, weniger als Frauen-Konsument. Eine andere und interessante Frage ist, welche Frauen auf Macht stehen - äußerte nicht Frau Bruni mal sinngemäß, sie fände es sehr geil, mit jemandem zu vögeln, der Atomwaffen befehligt?

Es mag ja so sein, daß Macht ein Aphrodisiakum für manche Frauen ist, mir scheint aber, daß angesichts des 'rustikalen Verhältnis zu Sexualität' (Franz Josef *schudder* Das war wirklich gemein!) wenig Möglichkeit bleibt, sich das zu irgendeinem Zeitpunkt noch mal anders zu überlegen. Ich hoffe nun nicht, daß hier diskutiert werden muß, ob eine Frau das Recht hat, zu jedem Zeitpunkt 'nein' zu sagen und damit auch gehört zu werden?

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Ehemaliger Nutzer 18.05.2012 | 09:33

@dame.von.welt
Dank der frühmorgendlichen Vorstellung von ganz besonders Franz Josef Strauß im 'Material' ist mir jetzt schlecht. Danke dafür...;-)

Mon dieu, das wollte ich nicht, Madame. Manchmal ist zu viel Phantasie gar nicht gut für das seelische Gleichgewicht.

...ich war eigentlich ganz froh, mit den Mächtigen nicht so auf Du und Du zu sein, um deren 'rustikales Verhältnis zur Sexualität' im Detail kennen zu müssen.

Man sollte immer bemüht sein, die kleinen Freuden des Alltags zu genießen. Die geographische Ferne von den Geld- und Machteliten gehört zweifellos dazu.

Die 'Spitze' der Macht zeichnet sich wohl nicht zwingend durch praktizierte sexistische Menschenverachtung aus

Ich sach ja, Adolf Hitler ist ein leuchtendes Vorbild. Aber schon in seinem unmittelbaren Umfeld... Die Victoria, sagte der Berliner Volksmund, sei die letzte Jungfrau Berlins und nur auf der Siegessäule sei sie vor Goebbels sicher.

(nein, Frauen sind nicht die besseren Menschen)

Ob das sein muß, mir auch noch die letzten Illusionen zu rauben?

Wobei Lethe ganz zweifellos recht hat - es ist fahrlässig, denen, die unbedingt Macht anstreben, sie auch anzuvertrauen, ein Dilemma.

In der Tat, das Streben nach Macht macht einen ungeeignet für Macht. Ein Argument für die Monarchie. Es solltert so sein, wie beim Heinrich, der am Vogelherde sitzt, als die Reiter ankommen und ihm sagen "Hömma, Hinnerk, das Reich ist im Arsch. Ob du wohl so gut sein könntest, uns den Kaiser zu machen?"

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 18.05.2012 | 09:59

@dame.von.welt
'homme á femmes' hatte ich eigentlich eher als 'Frauentyp' verstanden, weniger als Frauen-Konsument.

Das ist jetzt eine interessante Frage. Ich habe versucht, mich im Netz kundig zu machen, leicht ist das nicht auf die Schnelle. Ich habe das hier gefunden:
www.plurielles.fr/amours/couples/mon-mec-est-un-homme-a-femmes-4474271-402.html
Ich kann kein Französisch, so viel habe ich jedoch herausgelesen, daß "homme á femmes" ein Synonym für Casanova, Don Juan, Aufreißer ist. Wäre es ein Frauentyp, so müßte man auch Rock Hudson und Jean Marais dazu zählen, beide ausgesprochen schwul.

Eine andere und interessante Frage ist, welche Frauen auf Macht stehen - äußerte nicht Frau Bruni mal sinngemäß, sie fände es sehr geil, mit jemandem zu vögeln, der Atomwaffen befehligt?

Frau Bruni hat es ja geschafft, sich ihren Traum zu erfüllen. Das heißt, jetzt ist der Traum ja geplatzt. Schaumermal, wie lange die Ehe noch hält.
Dem Sarkozy sein Großvater (ohne Atomwaffen) hat es ja nur bis zum unsterblichen Komiker geschafft.
http://www.uiuiuiuiuiuiui.de/wp-content/uploads/2011/10/sarkozy-laurel.jpg

Ciao
Wolfram

dame.von.welt 18.05.2012 | 10:53

Nehmen Sie den Duden: www.duden.de/rechtschreibung/Homme_a_Femmes

Ich wollte 'raus auf eine gewisse Gegenseitigkeit der Anziehung, wenigstens zunächst, Mißverständnisse in den jeweiligen Absichten vorbehalten. 'Mon mec' heißt aber (nach meinen rudimentären Französisch-Überbleibseln) eher nicht 'mein geliebter Mann', sondern eher etwas wie 'mein Kerl'. Rock Hudson gab sich größte Mühe, die Illusionen ganzer Generationen von Frauen bis zu seinem Ende nicht zu zerstören, bei Jean Marais weiß ich's nicht. Jedenfalls sind mir keine Bespiegelungen durch beide von Frauen als 'Material' bekannt. Inwieweit hetero-weibliche und homo-männliche Sexgötter eine Schnittmenge haben, wäre auch noch ein weiteres interessantes Kapitel, das Thema von Teresa Bücker großräumig umschiffend.

Noch eine großräumige Umschiffung: ed2m spendierte mir mal eine ähnliche Ähnlichkeit, nämlich zwischen Klaus Kinski upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a7/Mein_liebster_Feind_-_Klaus_Kinski_005567800.jpg und Christian Ströbele www.tagesspiegel.de/images/stroebele/5890178/2.jpg?format=format1 (waren andere Bilder)

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Ehemaliger Nutzer 18.05.2012 | 12:11

@dame.von.welt
Nehmen Sie den Duden: www.duden.de/rechtschreibung/Homme_a_Femmes k

Der Duden ist tückisch, er gibt mir auch keine Antwort. Als erste Bedeutung gibt er an "Mann, der von Frauen geliebt wird, bei ihnen sehr beliebt ist; Frauentyp", damit haben Sie recht. Dann führt er Synonyme auf "Frauenheld, Schürzenjäger, Verführer", damit hab wiederum ich recht. Denn klar, ein Schürzenjäger und ein Frauentyp sind manchmal das gleiche, Marais und Hudson zeigen aber, daß das beileibe nicht sein muß.

Ich wollte 'raus auf eine gewisse Gegenseitigkeit der Anziehung, wenigstens zunächst, Mißverständnisse in den jeweiligen Absichten vorbehalten.

Das "zunächst" reicht dem Schürzenjäger ja. Er ist ja nicht auf Verweilen aus, die Nächste auf seiner Agenda will ja abgearbeitet sein.

'Mon mec' heißt aber (nach meinen rudimentären Französisch-Überbleibseln) eher nicht 'mein geliebter Mann', sondern eher etwas wie 'mein Kerl'.

Sowas dachte ich mir. Auf Deutsch würde man vielleicht sagen "mein Freund" oder Neudeutsch "mein Typ". Wenn der Typ ein Schürzenjäger ist, dann geht die Rechnung für die Frau nur dann auf, wenn sie selber nur an einer eher flüchtigen Affäre gelegen ist. Macht sie den Fehler, einen Schürzenjäger zu heiraten (nach dem Motto: Der hat sich vor der Ehe die Hörner abgestoßen, der wird jetzt bestimmt solide sein), dann braucht sie höchstwahrscheinlich viel Geduld oder wenig Selbstachtung.

...bei Jean Marais weiß ich's nicht.

Der war der Lebensgefährte von Jean Cocteau.
de.wikipedia.org/wiki/Jean_Marais

Jedenfalls sind mir keine Bespiegelungen durch beide von Frauen als 'Material' bekannt.

Wie auch? Für Beide waren Frauen nicht von sexuellem Interesse.

Ciao
Wolfram

dame.von.welt 18.05.2012 | 12:57

Womit wir wieder beim Thema wären, nämlich 'Frauen ... von sexuellem Interesse'. Lese ich Ihren Satz weiter oben 'Gottchen, wer auf Parties von Strauss-Kahn u. dergl. geht, sollte zu Sex bereit sein.' stellt sich mir immer noch die Frage, ob bspwse Strauss-Kahns 'Interesse' als 'Naturrecht' ohne jede Möglichkeit einer Meinungsänderung der je- und zeitweiligen Gespielin betrachtet wird. Nachdem in der Diskussion auch schon bezweifelt wurde, Strauss-Kahn habe irgendetwas mit Vergewaltigung zu tun, liest sich schon auch Ihr Sollte-Satz eklig.

Vergewaltigung findet nicht erst dann statt, wenn eine Frau von Anfang an mit Gewalt zu Sex gezwungen wird, sondern auch dann, wenn eine Meinungsänderung über die IG Sex nicht gehört oder sie sich besagtem 'sexuellen Interesse an Frauen' unterzuordnen hat.

Ich möchte übrigens tatsächliches 'sexuelles Interesse an Frauen' in Zweifel ziehen, aus meiner Sicht ist es Interesse ausschließlich am eigenen Schwanz, das Loch des 'Materials' dient lediglich als Erfüllungsgehilfe, vergleichbar der eigenen Faust. Da scheint mir Woody Allen den besseren Rat zu haben: Onanie ist Sex mit jemanden, den Du gut kennst und sehr gern hast. (so oder ähnlich)

Oberham 18.05.2012 | 13:07

DSK ist ein neofeudaler Machtmensch! Man kann sich leicht ausmalen wie er mit Material umging, so er in Mittelamerika verweilte - vor allem - wenn er Privatorgien der dortigen Herzöge besuchte.

Leute wie er, die sich global herumtreiben, dürften manchmal einfach vergessen, dass es noch Gebiete gibt, da zumindest rudimentär auch arme und machtlose Menschen, gewisse Rechte haben, ja, sogar Menschen sich dafür einsetzen, diese Rechte zu schützen.

Das Bild dürfte allerdings immer diffuser werden - was rechtliche Gleichstellung angeht - spaltet sich auch in unseren Breiten die Gesellschaft wieder stärker - soll heissen ein DSK ist wirklich empört, wenn man ihn des Missbrauchs bezichtigt.

Das Selbstverständniss der "Eliten" beginnt sich wieder stärker Richtung "göttlich" zu bewegen.

Es gibt nicht wenige, die finden die Zivilklage von DSK gegen N. Diallo absolut nachvollziehbar und gerechtfertigt.

Ich persönlich hätte ihr gewünscht den Mut zu haben kräftig zuzubeissen und den Dreck ins Klo zu kotzen - runterspühlen fertig.

DSK hätte dann als sexuelles Unikum seiner Frau noch lange Zeit orale Dienste leisten können.

Im Übrigen, ich bin mir ziemlich sicher, diese Frau hat Ihr "Baby" total unter Kontrolle - nur - nicht wenige mächtige Frauen, gehen mit anderen Frauen genauso verächtlich und gewissenlos um - wie eben mächtige Männer.

Madame S. liebt die liebe mit jungen Männern, ihr torlliger Ehehund muss echten Sex woanders kaufen - wäre er nicht in den gehobenen Kreisen zuhaus - wer weiss, vielleicht würde er in einem Abstellraum bereit gehalten.

Oberham 18.05.2012 | 13:07

DSK ist ein neofeudaler Machtmensch! Man kann sich leicht ausmalen wie er mit Material umging, so er in Mittelamerika verweilte - vor allem - wenn er Privatorgien der dortigen Herzöge besuchte.

Leute wie er, die sich global herumtreiben, dürften manchmal einfach vergessen, dass es noch Gebiete gibt, da zumindest rudimentär auch arme und machtlose Menschen, gewisse Rechte haben, ja, sogar Menschen sich dafür einsetzen, diese Rechte zu schützen.

Das Bild dürfte allerdings immer diffuser werden - was rechtliche Gleichstellung angeht - spaltet sich auch in unseren Breiten die Gesellschaft wieder stärker - soll heissen ein DSK ist wirklich empört, wenn man ihn des Missbrauchs bezichtigt.

Das Selbstverständniss der "Eliten" beginnt sich wieder stärker Richtung "göttlich" zu bewegen.

Es gibt nicht wenige, die finden die Zivilklage von DSK gegen N. Diallo absolut nachvollziehbar und gerechtfertigt.

Ich persönlich hätte ihr gewünscht den Mut zu haben kräftig zuzubeissen und den Dreck ins Klo zu kotzen - runterspühlen fertig.

DSK hätte dann als sexuelles Unikum seiner Frau noch lange Zeit orale Dienste leisten können.

Im Übrigen, ich bin mir ziemlich sicher, diese Frau hat Ihr "Baby" total unter Kontrolle - nur - nicht wenige mächtige Frauen, gehen mit anderen Frauen genauso verächtlich und gewissenlos um - wie eben mächtige Männer.

Madame S. liebt die Liebe mit jungen Männern, ihr torlliger Ehehund muss echten Sex woanders kaufen - wäre er nicht in den gehobenen Kreisen zuhaus - wer weiss, vielleicht würde er in einem Abstellraum bereit gehalten.

E Wirth 18.05.2012 | 13:11

Mir geht dieses Entschuldigungs-Gehabe auf die Nerven.
Jeder Politiker, der unehrlich war, erscheint in den Medien, weint uns ein paar Krokodilstränen vor und meint, damit sei ja alles wieder gut und keiner dürfe mehr darüber reden.

Und so eine Show wird hier auch noch öffentlich eingefordert.

Was nützt irgendeiner Frau eine Entschuldigung von DSK, die doch nur eine Lüge darstellt?

@esquerdacritica 18.05.2012 | 13:42

Ich denke, daß Sie und ich verschiedene Auffassungen von einem "Gegner der angelsächsischen Finanzwelt" haben. Der Typ stammt aus der Hochbourgeoisie, lebt in einem der teuersten Adressen in Paris, besitzt eine Villa in Marokko und soll sich für die Rechten von "Entwicklungsländern" einsetzen ? In welcher Welt leben Sie eigentlich ? Können Sie wirklich glauben daß jemand an der Spitze des FMI gelingen könnte, der nicht durch und durch mit seiner menschenverachtender Politik identifiziert ist ? Daß dieser Mensch, ein Teil des Systems, etwas gegen die "Märkte" zu sagen hätte, wenn er selber davon profitiert ? Das ist nur die alte Schule von Menschen wie Blair oder Schröder, die den "Dritten Weg", New Labour u.dgl. erschaffen haben, um dem Kapitalismus noch eine Verschnaufspause zu gönnen. Nein, DSK gehört sicherlich nicht in der Politik.

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Ehemaliger Nutzer 18.05.2012 | 15:03

@dame.von.welt
Womit wir wieder beim Thema wären, nämlich 'Frauen ... von sexuellem Interesse'.

Mir ging es bloß darum, klarzustellen, daß ein Schwuler natürlich nicht in Gefahr gerät, Frauen als "Material" zu sehen.

Lese ich Ihren Satz weiter oben 'Gottchen, wer auf Parties von Strauss-Kahn u. dergl. geht, sollte zu Sex bereit sein.' stellt sich mir immer noch die Frage, ob bspwse Strauss-Kahns 'Interesse' als 'Naturrecht' ohne jede Möglichkeit einer Meinungsänderung der je- und zeitweiligen Gespielin betrachtet wird.

Ich betrachte das nicht als Naturrecht, Strauss-Kahn möglicherweise schon.

Nachdem in der Diskussion auch schon bezweifelt wurde, Strauss-Kahn habe irgendetwas mit Vergewaltigung zu tun, liest sich schon auch Ihr Sollte-Satz eklig.

Ich weiß natürlich nicht, was Strauss-Kahn so treibt und trieb, aber eine Vergewaltigung sollte er eigentlich nicht nötig haben. Daß hinter Prostitution nicht selten strukturelle oder auch handfeste Gewalt steckt, ist nochmal eine andere Sache, wobei ich davon ausgehe, daß Leute wie Strauss-Kahn sich im Luxus-Segment bedienen, wo ich eher Freiwilligkeit annehme.
Ich war noch nie auf einer Party der Art, wie sie Strauss-Kahn anscheinend feiert, aber ich vermute mal, diese Parties dürften an sich ziemlich eklig sein. Eine Frau, die dorthin geht, weiß höchstwahrscheinlich, was sie erwartet. In diesem Sinne wollte ich meine Anmerkung verstanden wissen.

Ich möchte übrigens tatsächliches 'sexuelles Interesse an Frauen' in Zweifel ziehen, aus meiner Sicht ist es Interesse ausschließlich am eigenen Schwanz, das Loch des 'Materials' dient lediglich als Erfüllungsgehilfe, vergleichbar der eigenen Faust.

Das kann gut sein, daß die Frau an sich wurscht ist. Das heißt, es ist wurscht, ob es diese oder jene Frau ist, Hauptsache, sie erfüllt bestimmte Attraktivitätskriterien. Das Material muß halt gewisse Qualitätsstandards bieten. Fleischmarkt.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 18.05.2012 | 15:04

@Oberham
Ich persönlich hätte ihr gewünscht den Mut zu haben kräftig zuzubeissen und den Dreck ins Klo zu kotzen - runterspühlen fertig.

Das denke ich mir auch manchmal. Wenn ich mir vorstelle, eine Frau zum Oralverkehr zu zwingen... Mir wäre ausgesprochen unwohl, solange sich mein Ding in ihrem Zahngehege befindet. Ausgesprochen unwohl.

Madame S. liebt die liebe mit jungen Männern,

Ach, nenn so Zeug nicht Liebe, können wir uns auf "das Ficken" einigen?

Ciao
Wolfram

Paracelsius 18.05.2012 | 15:07

Sie scheinen sich also nicht vorstellen zu können, dass es sowas wie eine Sex-Falle gibt? das kommt wohl davon, weil sie Frauen per se nur als Opfer sehen und Männer nur als Täter! Ist ihnen nie in den Sinn gekommen, das es Leute geben könnte, die ein Interesses daran haben, das DSK stürzt? Dass scheint wohl Ihren Horizont zu sprengen. Im Übrigen: Wenn sie meinen ersten Betrag komplett gelesen hätten, dann hätten sie bemerkt, dass ich das Verhalten eines DSK nicht gut heiße. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich hier zustimme, wenn hier ziehmlicher Blödsinn gefordert wird. Ich glaube eher Sie sollten Ihr (negatives)Männerbild überdenken, dass sich wohl darin erschöpft, Schwanz-fixiert zu sein. Sehr arm. Was mich stört ist, dass hier von einem Einzelfall auf sämtliche vegewaltigten Frauen übergeganen wird, für die sich DSK mal stellvertretend entschuldigen soll. Ja und er sollte sich auch mal für die Opfer von Krieg, Vertreibung und Klimawandel entschuldigen. Wir wissen bekanntlich immer noch nicht, was genau im Fall vom DSK in der Hotelsuite vorgefallen ist, oder waren Sie dabei und wissen mehr? Dass es auch um viel Geld geht, ist bei Ihnen keine Erwähnung wert. Das Ganze ist hochspekulativ und hier wird wieder von einem Mann auf allle Männer geschlossen, es wird gejammert und lammentiert über die armen Frauen und wie schlecht sie doch behandelt werden etc. pp. Das stört mich und der Feminismus und seine lila Pudel, die sich hier durch ein negatives Männerbild in Punkto Sexualität und in semantischen Definititionen der Liebe auszeichnen, schwingen mal wieder die Täterkeule. Dieses schwarz-weiß-Denken: Feminismus gut, Gegenmeinung schlecht, zeigt sich auch, wenn eine es Frau wagt, den kruden Thesen der Autorin zu widersprechen und sich eine eigene Meinung darüber zu haben. Und nein danke, Frau Oberlehrerin, ich zitiere hier, wie es mir gefällt.

Lethe 18.05.2012 | 15:19

In der Tat, das Streben nach Macht macht einen ungeeignet für Macht. Ein Argument für die Monarchie. Es solltert so sein, wie beim Heinrich, der am Vogelherde sitzt, als die Reiter ankommen und ihm sagen "Hömma, Hinnerk, das Reich ist im Arsch. Ob du wohl so gut sein könntest, uns den Kaiser zu machen?"

Und außerdem gibt es nichts? Monarchie ist die einzige Alternative? Keine Räterepublik mit rotierenden Räten denkbar? Keine plebiszitäre Demokratie? Nicht das, was die Piraten anstreben, eine Internet-gestützte Wikikratie? Also noch nicht mal denkbar? Hmm.

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Ehemaliger Nutzer 18.05.2012 | 16:11

@Paracelsius
Das Ganze ist hochspekulativ und hier wird wieder von einem Mann auf allle Männer geschlossen, es wird gejammert und lammentiert über die armen Frauen und wie schlecht sie doch behandelt werden etc. pp. Das stört mich und der Feminismus und seine lila Pudel, die sich hier durch ein negatives Männerbild in Punkto Sexualität und in semantischen Definititionen der Liebe auszeichnen, schwingen mal wieder die Täterkeule.

Ob sich das alles vielleicht ein bißchen mehr konkretisieren ließe? Sätze zitieren und dann diese Sätze widerlegen, zum Beispiel. So, wie es jetzt daherkommt, ist Ihre Argumentation so verschwommen, daß man ihr noch nicht mal widersprechen kann. Wer sind etwa diese lila Pudel? Gehöre ich dazu, weil ich mir erlaubt habe, "semantische Definitionen der Liebe" abzuliefern? Wer zeichnet hier ein "negatives Männerbild in Punkto Sexualität", wer schwingt die "Täterkeule" und wie macht er/sie das?
Solange da nicht mehr Fleisch auf die Rippen kommt, ist eine Gegenargumentation wenig sinnvoll.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 18.05.2012 | 16:13

@Lethe
"In der Tat, das Streben nach Macht macht einen ungeeignet für Macht. Ein Argument für die Monarchie. Es solltert so sein, wie beim Heinrich, der am Vogelherde sitzt, als die Reiter ankommen und ihm sagen "Hömma, Hinnerk, das Reich ist im Arsch. Ob du wohl so gut sein könntest, uns den Kaiser zu machen?"

Und außerdem gibt es nichts? Monarchie ist die einzige Alternative? Keine Räterepublik mit rotierenden Räten denkbar? Keine plebiszitäre Demokratie? Nicht das, was die Piraten anstreben, eine Internet-gestützte Wikikratie? Also noch nicht mal denkbar? Hmm.

Ich hoffe doch, ich gerate jetzt nicht in den Verdacht, ein Monarchist zu sein. Denkbar ist freilich viel, auszuprobieren wäre einiges. Der Haken bei den Rotationen ist halt, daß es zum Regieren, oder meinetwegen auch nur zum Verwalten, Kompetenz in dem Bereich braucht. Immer, wenn sich einer so ein bißchen eingearbeitet hat, kommt der Nächste dran. Ja gut, vielleicht läßt sich das gegensteuern, frag mich aber nicht, wie.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 18.05.2012 | 16:14

@Lethe
"In der Tat, das Streben nach Macht macht einen ungeeignet für Macht. Ein Argument für die Monarchie. Es solltert so sein, wie beim Heinrich, der am Vogelherde sitzt, als die Reiter ankommen und ihm sagen "Hömma, Hinnerk, das Reich ist im Arsch. Ob du wohl so gut sein könntest, uns den Kaiser zu machen?"

Und außerdem gibt es nichts? Monarchie ist die einzige Alternative? Keine Räterepublik mit rotierenden Räten denkbar? Keine plebiszitäre Demokratie? Nicht das, was die Piraten anstreben, eine Internet-gestützte Wikikratie? Also noch nicht mal denkbar? Hmm.

Ich hoffe doch, ich gerate jetzt nicht in den Verdacht, ein Monarchist zu sein. Denkbar ist freilich viel, auszuprobieren wäre einiges. Der Haken bei den Rotationen ist halt, daß es zum Regieren, oder meinetwegen auch nur zum Verwalten, Kompetenz in dem Bereich braucht. Immer, wenn sich einer so ein bißchen eingearbeitet hat, kommt der Nächste dran. Ja gut, vielleicht läßt sich das gegensteuern, frag mich aber nicht, wie.

Ciao
Wolfram

dame.von.welt 18.05.2012 | 17:18

@Paracelsius 18.05.2012 um 13:07
Na klar kann ich mir 'vorstellen, daß es sowas wie eine Sex-Falle gibt' - s.a. mein Kommentar 17.05.2012 um 20:49. Was aber nun mal nicht heißt, daß ich jemanden, der so schwanzgesteuert ist, daß er Gefahr läuft, absehbar in eine Sex-Falle zu tappen, für ein hohes Amt für geeignet hielte.

Der Einzige, der aus meiner Sicht hier ein negatives Männerbild pflegt, sind Sie, indem Sie annehmen, Männer *müßten* zwingend in Sex-Fallen tappen und seien demnach ausschließlich schwanzgesteuert. Ich denke das nicht.

Wie Sie auf Verallgemeinerung von Gewalt kommen, nachdem ich - s.a. Artikel/Frauengesundheitsbericht - von 40% aller Frauen (ohne die, die bereits als Kinder sex. Gewalterfahrungen machten) in D schrieb und wo Sie bei mir lesen wollen, ich würde Frauen als Opfer und Männer als Täter betrachten, ist Ihr Geheimnis und darf es auch gern bleiben. Es ist aber nun mal Fakt, daß mehrheitlich Männer Männern, Frauen und Kindern schwere physische und sexualisierte Gewalt antun, während Frauen eher zu psychischer Gewalt neigen - ich würde ja nicht zwischen diesen drei Gewaltformen gewichten wollen, die Folgen für die Opfer können bei allen drei Formen traumatisch sein.

Sollten Sie aber abseits Ihrer Unterschübe und Allgemeinplätzchen vom bösen Feminismus und den lila Pudeln noch so etwas wie einen Austausch anstreben, wäre etwas mehr Sachlichkeit und auch einzwei Argumente erfreulich.

.........................

Widerspruch zu Teresa Bückers Artikel habe ich ebenfalls, dazu kam ich noch gar nicht: um Entschuldigung wird gemeinhin gebeten - eine Einsicht, die ich Strauss-Kahn eher nicht zutraue. Eine erklärte Entschuldigung hätte den Wert der nassen Zeitung von vorgestern. Verzeihung ist harte Arbeit und kein Gewaltopfer kann dazu verpflichtet werden, einen Täter m/w auch noch ent-schulden zu müssen.

heidenplejer 18.05.2012 | 19:38

Das Hauptproblem dieses Artikels wurde auch durch die umfangreiche und interessante Kommentierung nicht gemildert: es ist unsinnig, den vermutlichen Täter DSK innerhalb eines laufenden Verfahrens - ob nun konkret oder nur gedanklich vorweggenommen - zu einem Akt der Reue aufzufordern. DSK mag sich so mies und verächtlich verteidigen wie auch immer. Doch in diesem Abschnitt der Klärung - und sollte er sich noch Jahre hinziehen - bleiben auch die verständlichsten Appelle Rhetorik.

Medusa 19.05.2012 | 00:56

die kommentare der männlichen teilnehmer hier verderben mir die lust, irgendwas zum artikel zu schreiben.
kann nur sagen: sowas widerlich apologetisches, verharmlosendes (Zeitleser: "individuelle geschichte... besonders ulkig", Wolfram Heinrich: "kann bei so einem mächtigen mann gar keine vergewaltigung geben... hat der gar nicht nötig" "wer zu seinen parties geht, muss zu sex bereit sein" => Widerspruch?) zeigt nur wieder, dass es viel zu wenig Männer gibt, die sich klar gegen sexuelle Gewalt positionieren.
ja klar, ist ja auch bequemer, sich mit seinesgleichen zu verbünden. widerlich.

Medusa 19.05.2012 | 00:56

die kommentare der männlichen teilnehmer hier verderben mir die lust, irgendwas zum artikel zu schreiben.
kann nur sagen: sowas widerlich apologetisches, verharmlosendes (Zeitleser: "individuelle geschichte... besonders ulkig", Wolfram Heinrich: "kann bei so einem mächtigen mann gar keine vergewaltigung geben... hat der gar nicht nötig" "wer zu seinen parties geht, muss zu sex bereit sein" => Widerspruch?) zeigt nur wieder, dass es viel zu wenig Männer gibt, die sich klar gegen sexuelle Gewalt positionieren.
ja klar, ist ja auch bequemer, sich mit seinesgleichen zu verbünden. widerlich.

ed2murrow 19.05.2012 | 10:59

Liebe Teresa Bücker,

Ihren Artikel genau gelesen könnte, wer wollte, sich ein Bild davon machen, wie das System Berlusconi über insgesamt 8 Jahre Regierungszeit funktioniert hat. Wie ausgesucht wurde, wer auf Listenplätze bei Wahlen gekommen ist oder welchen Rats- oder Ministersessel besetzen durfte.

Wer wird sich, wenn sein System für ihn funktioniert hat, tatsächlich entschuldigen wollen, eben deshalb weil er keine Schuld empfindet und wenn überhaupt, sich durch den Erfolg summa summarum gerechtfertigt sieht? Gerade mit Ethik oder Moral kommt man diesen Leuten nicht bei, sie haben zuviel Erfahrung darin, ohne irgendwelche auszukommen. Solches zu fordern, wäre nicht einmal ein Gang nach Canossa, sondern im Grunde genommen lediglich der Täuschung weiter Vorschub zu leisten.

Ob inszeniert oder realer Tatvorwurf: DSK ist zum Glück Frankreich, aber vor allem den Sozialisten erspart geblieben – ein Alter Ego Berlusconis von links wäre das Letzte, was man sich zu wünschen hätte.

Beste Grüße, e2m

ursula keller 19.05.2012 | 11:11

@ dame von welt

nachdem der Sturm der Empörung sich hier gelegt zu haben scheint, noch folgendes.
DSK ist keine Vergewaltigung nachgewiesen worden, die
Anklage der USStaatsanwaltschaft wurde wegen der
Widersprüche und Lügen der Klägerin fallen gelassen.
Es besteht kein Grund, so wie Sie das tun, hier Vergewaltigung
zu rufen und mit gesammelten Fakten über Vergewaltigung
grundsätzlich aufzuwarten.
Noch weniger Grund besteht für DSK sich bei ALLEN Frauen,
wie von der Autorin gefordert, zu entschuldigen.
Und mit wem ich mich solidarisch fühle, das überlassen Sie
bitte mir.
Noch eine Anmerkung zu den Prostituierten, die DSK besucht
hat.
Dies sind "Edel" Prostituierte, die das aus freien Stücken tun,
sich dafür fürstlich bezahlen lassen.
Es ist ein Job für diese Frauen, nicht mehr.
Sie sehen die beteiligten Männer als "cashmachine" und
es ist abstoßend scheinheilig, jemandem wie DSK vorzuwerfen,
diese Frauen wären für in nur "Fleisch".
Bei diesem "Deal" sind BEIDE Seiten nicht aus Liebe und
Gefühl bei der Sache....
Was mich an diesem Artikel, wie an vielen anderen seines
Genres, massiv stört, ist das reflexartige Zuschlagen, wenn
einem nur 1-2 Häppchen derjenigen Argumente gereicht
werden (hier Geld,"Hochbourgoisie",Mann,anklagendes Zimmermädchen), die sofort ein Klischee bedienen.
Weil dieses so perfekt instrumentalisiert werden kann..
und wird.
In diesem Fall von "Feministinnen".
Mit den Hintergründen und denkbaren Alternativen
des Geschehens, damit beschäftigt sich dann keiner mehr.

dame.von.welt 19.05.2012 | 11:33

@Wolfram Heinrich
'...aber eine Vergewaltigung sollte er eigentlich nicht nötig haben.'

Ach so? Wer könnte denn im ganzen Gegensatz zu z.B. Strauss-Kahn eine Vergewaltigung 'nötig haben'?

In meiner (laut ursula keller) bigott-feministischen Weltsicht könnten das die sein, die sich nicht zunächst *selbst* (s. Woody Allen) für die Befriedigung ihrer Lust zuständig fühlen, sondern dazu ein Loch mit Frau dran, mit oder ohne 'bestimmte Attraktivitätskriterien', notfalls auch mit 'handfester Gewalt' zu benötigen meinen.

Ich versuch's mal mit einem schrägen Vergleich: stellen wir uns mal vor, ein steifer Penis wäre so lebensbedrohlich wie etwa mehrtägiger Wassermangel - und es gäbe die Möglichkeit, dem Durst mittels rhythmischer Bewegungen der Faust (bei Hundert Handwechsel, nicht vergessen) *selbst* beizukommen - welche Art von 'nötig haben' käme Ihnen dann noch in den Sinn? Wie wir alle wissen, ist ein steifer Penis aber gar nicht lebensbedrohlich, ich habe mir auch sagen lassen, er sei nicht wirklich unangenehm.

Sie glauben, im Luxussegment kommt strukturelle/handfeste Gewalt nicht vor? Oder ist in Ihrer Vorstellung Zustimmung zu mindestens der strukturellen Gewalt, sich als 'Material' behandeln zu lassen, ab einem bestimmten Stundensatz im Preis inbegriffen?

Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: ich weiß, daß es Sexarbeiterinnen gibt, die ihrem Beruf aus Berufung und mit Lust nachgehen, deren Dienstleistung auch nicht nur in Lustbefriedigung, sondern in geradezu therapeutischer Arbeit an Männern besteht - ein anspruchsvoller und respektabler Beruf, zu dem sich berufen fühlende Frauen gut ausgebildet werden sollten.

Ich möchte aber in Zweifel ziehen, daß das für die Mehrzahl der Prostituierten zutrifft. Woran sich die Frage anschließen ließe, ob nicht manche Männer genau deswegen gern zu Prostituierten gehen (oder sich im 'Luxussegment' welche kommen lassen), weil ihnen die ausdrückliche Unterlegenheit der Frauen zusätzliche Lust bereitet. In Zweifel ziehen möchte ich auch, daß die Frequentierung des Hartgeldstrichs oder die Inanspruchnahme anderer Formen von Zwangsprostitution im Nicht-Luxussegment allein der Wirtschaftskrise geschuldet ist.

Hier ließen sich aus meiner Sicht Schnittmengen zu Fickflügen in die 3. Welt und zur Vergewaltigung von Kindern finden - in ausdrücklicher Unterlegenheit.
Das IST Gewalt.

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Ehemaliger Nutzer 19.05.2012 | 11:41

@Zeitleser
Ab wann ist eine individuelle Geschichte - und zudem eine besonders ulkige (ein Mann springt aus der Dusche ... usw. ...) -überhaupt geeignet, ins Allgemeine gerichtete Überlegungen daran anzuhängen?

Jede Geschichte ist ein Teil des Allgemeinen und folglich ist (fast) jede individuelle Geschichte prinzipiell geeignet, allgemeine Überlegungen daran festzumachen. Es ist nur die Frage, ob ich, der ich diese Geschichte erzähle, damit etwas assoziieren kann.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 19.05.2012 | 11:43

@Medusa
kann nur sagen: sowas widerlich apologetisches, verharmlosendes (Zeitleser: "individuelle geschichte... besonders ulkig", Wolfram Heinrich: "kann bei so einem mächtigen mann gar keine vergewaltigung geben... hat der gar nicht nötig" "wer zu seinen parties geht, muss zu sex bereit sein" => Widerspruch?) zeigt nur wieder, dass es viel zu wenig Männer gibt, die sich klar gegen sexuelle Gewalt positionieren.

Eine Bitte hätte ich: Wenn Sie schon auf mir rumhacken, was Ihnen unbenommen ist, dann könnten Sie mich vielleicht wortgetreu oder doch zumindest sinngemäß zitieren.
Ich hatte geschrieben: "Ich weiß natürlich nicht, was Strauss-Kahn so treibt und trieb, aber eine Vergewaltigung sollte er eigentlich nicht nötig haben."
Nach einer Einleitung, in der ich meine mangelhafte Kenntnis von Strauss-Kahns Privatleben deutlich markiere, steht da also "eine Vergewaltigung sollte er eigentlich nicht nötig haben". Das ist, mit Verlaub, eine sehr viel schwächere Behauptung als die mir von Ihnen vorgeworfene, es könne bei so einem mächtigen Mann gar keine Vergewaltigung geben". Richtig?
Und was die Sexbereitschaft bei den Parties von Strauss-Kahn betrifft, so war hier, auch nicht angedeutet, von Gewalt die Rede. Ich hatte geschrieben "...aber ich vermute mal, diese Parties dürften an sich ziemlich eklig sein. Eine Frau, die dorthin geht, weiß höchstwahrscheinlich, was sie erwartet." Wer heute abend zum Champions-League-Finale ins Olympiastadion geht, kann hinterher auch nicht sein Eintrittsgeld zurückverlangen, mit dem Argument, Rod Stewart habe doch gar nicht gesungen.

Ciao
Wolfram

dame.von.welt 19.05.2012 | 12:27

@ursula keller
Mir war das politische Engagement, die Hintergründe (und denkbare Alternativen zur Version der Zimmerfrau) von Strauss-Kahn bereits vor Ihren Ausführungen wohl bekannt, wegen der Reformansätze im IWF finde ich seine zahlreichen sexuellen Übergriffe, damit das Verbrennen seiner politischen Person übrigens sehr bedauerlich.

Strauss-Kahn hat das persönliche Pech, das Klischee des reichen männlichen Machtmenschen perfekt zu bedienen - das mag ihm gegenüber nicht fair sein, Sie werden aber wohl nicht in Abrede stellen wollen, daß es viele Strauss-Kahns gibt. Teresa Bücker wird sehr zu recht ein Mindestmaß an Informiertheit bei ihren Lesern voraus setzen. Ihr Artikel ist mit 'Eine Polemik' getitelt - es handelt sich nicht um Berichterstattung, sondern um eine polemische Meinungsäußerung. Sie kritisieren Frau Bücker, als hätte sie lausig berichterstattet und als wären die Freitagsleser nicht imstande, sich umfänglich und anderswo zu informieren.

Sie kommen aber unabhängig von den nicht klärbaren Ereignissen in dem New Yorker Hotelzimmer auch nicht daran vorbei, daß er sich 'nur' einen sexuellen Übergriff (verjährt) gegen Tristane Banon erlaubte www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-10/strauss-kahn-banon (nachdem er bereits mit ihrer Mutter 'brutalen, aber einvernehmlichen' Geschlechtsverkehr hatte und sie ihrer Tochter von einer Anzeige gegen ihn zunächst abriet) und daß gegen ihn derzeit wegen bandenmäßiger Zuhälterei www.sueddeutsche.de/panorama/organisierte-zuhaelterei-ermittlungsverfahren-gegen-strauss-kahn-eingeleitet-1.1319037 ermittelt wird. Es lassen sich mit wenig Mühe weitere Beispiele von 'nur' sexuellen Übergriffen finden.

Wenn Sie lieber glauben, er sei ein charmanter Frauentyp, bleibt Ihnen auch das überlassen. Das ist aus meiner Sicht aber eben so wie im Märchen wie das Klischee vom Machtmenschen und der Zimmerfrau.

Einig dürften wir uns aber darüber sein, daß er weder in Frankreich noch in den USA verurteilt werden wird.

Was beim Thema sexualisierte Gewalt übrigens die Regel und nicht die Ausnahme ist. Da ich selbst unerbetene Expertise zu sexualisierter, physischer und psychischer Gewalt in der Kindheit habe, habe ich womöglich eine andere Perspektive beim Thema als u.a. Sie, z.B. halte ich die juristische Auseinandersetzung nicht zwingend für den Königsweg. Nicht nur, weil Recht hier wirklich nicht gleich Gerechtigkeit ist (denken Sie bloß mal an die Schwierigkeiten des Nachweises, an Verjährungsfristen und an die albernen Strafmaße), sondern vor allem, weil von sexualisierter Gewalt Betroffene Gefahr der Retraumatisierung während Befragung und Verfahren laufen.

Überlebende haben meist genug damit zu tun, ein möglichst gutes und erfülltes Leben zu leben. Was Sie aber gern auch weiterhin unter 'Bigotterie' und 'Feminismus' abhaken dürfen *schulterzuck*

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Ehemaliger Nutzer 19.05.2012 | 13:14

Was ich kritisiert habe, ist nicht die Tat (ob sie sich so wie in den Medien dargestellt wurde wahr ist oder nicht ist ja nicht festgestellt worden, das Gericht hat die Klage ja abgewiesen) sondern die Methode, nämlich aus einem Fall allgemeine Schlussfolgerungen zu ziehen. Wenn der Fall wahr ist, dann ist das ein bekannt gewordenes Beispiel für extrem psychopathologisches Verhalten mit - da die Rechte einer anderen Person verletzt wurden - kriminellen und somit strafrechtlichen Folgen, wobei dann die Tatsache, dass ein Mächtiger so gehandelt hat, sich vermutlich strafverschärfend ausgewirkt hätte. Damit ist doch der Umfang abgesteckt. Von einem psychopathologischen Fall auf´s Allgemeine zu kommen, ist jedenfalls kein adäquates Vorgehen. Unterhalb des Niveaus, das zum Beispiel Georg Simmel vorgegeben hat, sollte man nicht bleiben.

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Ehemaliger Nutzer 19.05.2012 | 13:26

@dame.von.welt
@Wolfram Heinrich
'...aber eine Vergewaltigung sollte er eigentlich nicht nötig haben.'

Ach so? Wer könnte denn im ganzen Gegensatz zu z.B. Strauss-Kahn eine Vergewaltigung 'nötig haben'?

Sie und ich, wir beide können mit der deutschen Sprache viel zu gut umgehen, um nicht zu wissen, daß der Satz "Erwin hat eine Vergewaltigung nicht nötig" nicht die exakte Verneinung des Satzes "Erwin hat eine Vergewaltigung nötig" ist.
Der letzte Satz bedeutet: Erwin ist in einer (nahezu) ausweglosen Zwangslage. Von der eigenen Befindlichkeit und den Umständen getrieben, bleibt ihm nichts anderes übrig, als eine Frau zu vergewaltigen. Das ist eine äußerst starke Behauptung, kommt sie von Erwin selbst, so ist sie ausgesprochen dreist.
Der erste Satz dagegen heißt: Erwin braucht überhaupt keine Frau zu vergewaltigen, er kommt auch so zum Schuß. Entweder packt er sie mit'm Schmäh oder er kauft sich einfach eine.
Beide Szenarien haben nichts miteinander zu tun.

Sie glauben, im Luxussegment kommt strukturelle/handfeste Gewalt nicht vor?

Schön langsam geht mir der kreative Umgang mit meinen Sätzen auf die Eier. Erst Medusa, jetzt Sie. Ich habe nie behauptet, im Luxussegment der Prostitution komme "strukturelle/handfeste Gewalt nicht vor". Ich hatte geschrieben "...sich im Luxus-Segment bedienen, wo ich eher Freiwilligkeit annehme". Das ist eine deutlich schwächere Aussage, und ich habe diese schwache Form mit Bedacht gewählt.

Hier ließen sich aus meiner Sicht Schnittmengen zu Fickflügen in die 3. Welt und zur Vergewaltigung von Kindern finden - in ausdrücklicher Unterlegenheit.
Das IST Gewalt.

Nun ist der Punkt erreicht, an dem ich mich frage, ob mir irgendwer irgendein wahnsinnig starkes Zeug in den Tabak gemischt hat oder ob ich das wirklich erlebe. Nun bin ich plötzlich mit Fickflügen in die Dritte Welt und mit Kindervergewaltigungen konfrontiert. Bin ich verrückt? Ist es die Welt? Sind Sie meschugge? Oder gibt es für alles eine harmlose Erklärung?
Wie komme ich dazu, mit solchen Dingen in Verbindung gebracht zu werden? Ich habe hier weder Strauss-Kahns Sexualleben verteidigt, noch die Anteile von Gewalt in der real existierenden Prostitution. Ich habe noch nicht mal die Prostitution als solches verteidigt (1). Und jetzt muß ich mich belehren lassen, daß die Vergewaltigung von Kindern Gewalt sei?
Ich fordere Sie hiermit nachdrücklich dazu auf, mir Äußerungen von mir vorzuhalten, aus denen hervorgeht, ich würde sexuelle Übergriffe auf Frauen rechtfertigen (das ist jetzt noch die schwächste Behauptung). Ich bitte darum, die Suche nicht nur auf diesen Thread zu beschränken, sondern ich bitte Sie, die Suchmaschinen anzuwerfen und Äußerungen von mir in diesem Sinne in der FREITAGs-Community, was sag ich - im gesamten Netz zu finden.
Finden Sie dergleichen Äußerungen von mir, so werde ich mich - Großes Indianerehrenwort! - virtuell selbst entleiben und meinen Account beim FREITAG löschen.

Ciao
Wolfram
(1) Im Gegensatz zu Ihnen. "Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: ich weiß, daß es Sexarbeiterinnen gibt, die ihrem Beruf aus Berufung und mit Lust nachgehen, deren Dienstleistung auch nicht nur in Lustbefriedigung, sondern in geradezu therapeutischer Arbeit an Männern besteht - ein anspruchsvoller und respektabler Beruf, zu dem sich berufen fühlende Frauen gut ausgebildet werden sollten. "

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Ehemaliger Nutzer 19.05.2012 | 13:32

Da gebe ich Ihnen aber nur halb recht. In der Literatur ist es ja oft der Fall. Fontanes Romane zum Beispiel gehen auf "Fälle" zurück, "Faust" übrigens auch. In der Wissenschaft ist es aber nicht so. Jedenfalls muss gefragt werden, was das zu erklärende Allgemeine ist, für dessen Erklärung der besondere Fall erhellend sein kann. Und auf einen Einzelfall wird man sich dabei nicht verlassen.

Das Allgemeine in diesem Fall ist doch auch was spezielles: Psychopathologie, die Selbstermächtigung der Mächtigen sich zu erlauben, was verboten ist, die Möglichkeit sich durch eine Entschuldigunggeste zu entschulden, die mediale Gier, Disponiertheit zwischen Männern und Frauen .... usw. ..... ich wüsste nicht, was das allgemeine in concreto ausmacht. So bleibt es eine Geschichte.

Magda 19.05.2012 | 13:40

„hommes à femmes“. - Nee, das ist DSK bestimmt nicht.
Bei Fontane gibt es so eine Gestalt: Den "Damenmann". Das ist einer, der sich mit den Frauen auskennt, der weiß, ob sie sich verführen lassen, der abwartet, es lässt, wenn er sieht, das da nichts draus wird. Eine zwiespältige Erscheinung, aber verspielt.

Der Major Crampas in "Effi Briest" ist so einer. Der liebte die Frauen, die Verführung, aber nicht die Überwältigung.

Meine Güte, die Franzosen: Wohl zu Unrecht gerühmt für ihre erotische Rafinesse.

Es gab mal einen sehr hübschen Liebesfilm mit Annie Girardot und Jean Paul Belmondo. Da gibts dann so eine Szene.
Er: "Würdest Du um Hilfe rufen, wenn ich Dich vergewaltige.
Sie: "Ja, wenn Du es allein nicht schaffst".

Rasend erotisch.

Ich habe längere Zeit auch gedacht, die ganze Vergewaltigungsgeschichte sei eine Falle.
Mir fiel ein, dass 1999 Oskar Lafontaine versucht hat, gemeinsam mit Strauss Kahn, der damals französischer Finanzminister war, eine Art Anti-Schröder-Blair zu etablieren.

www.zeit.de/1999/03/199903.lafontaine_strau.xml
hier ist der Beitrag dazu.

Und dass er als IWF-Chef auch wider den neoliberalen Stachel gelöckt hat. Aber, am Ende ist er sich einfach selbst in den Weg gegrätscht mit seiner Vorstellung von Sex und Macht.

"Auf die Knie würde ich DSK nicht befehlen". Ohne innere Einsicht denkt der nur, dass sei ein SM-Spiel.

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Ehemaliger Nutzer 19.05.2012 | 14:21

"Magda schrieb am 19.05.2012 um 11:40"
Als alter GROSSER FAN von Annie Girardot, willst du das LiebeFILMsleben von Annie auf JPB beschränken?
Oder sollten wir uns fragen, ob es nicht die grossen französischen Liebhaber Michel Piccoli, Jean-Louis Trintignant, Alain Delon und Yves Montand waren, die Girardot in den Film- Betthimmel bewegt haben?
Dagegen ist DSK ein schlechtes Double von Louis de Funès...

ursula keller 19.05.2012 | 14:41

@ dame von welt

Von jemandem, der bereits am Boden liegt zu fordern "Los, auf die Knie" das ist arm !!!
Und alles andere als mutiger Journalismus, auch nicht als
"kritische Stellungname".
Es gäbe genügend Felder für investigativen Journalismus,
wo man sich mit den Mächtigen dieser Welt anlegen könnte.
Mit denjenigen, die für Verarmung, Tod und Leid unzählig
vieler Menschen TAGTÄGLICH Verantwortung tragen.
DSK gehört nicht dazu, er hat versucht, Wall Street zu
regulieren !
Aber dort zu recherchieren und zu veröffentlichen, das
kostet Mut. Und manchen Journalisten hat es auch schon
die Karriere gekostet.
Ich bleibe dabei, man hänge öffentlich einen Köder aus,
an dem sich (in diesem Fall) Feministinnen festbeißen,
das Thema öffentlichkeitswirksam bearbeiten....und schon
ist der politische Gegner erledigt.
Sex ist Privatsache. DSK hat zig Geliebte gehabt, seine
Frau wußte nach eigenen Aussagen bereits vor ihrer
Hochzeit davon.
Es gab etliche Geliebte, die sich zwischenzeitlich gemeldet
haben, eine spanische Schriftstellerin unter anderem
Und die sehr positiv von ihm sprachen.
Der jungen Französin ist nach 5 Jahren eingefallen, sich
öffentlich zu beschweren. Das dann auch gleich noch im
Rahmen einer Talkshow. Vorher hatte sie bereits lachend
von dieser "Episode" im TV erzählt.
Sie arbeitet für einen Sender, der von konservativen Partei
kontrolliert wird.
Wer sich für Menschen einsetzt, die Opfer von Vergewaltigungen
wurden, der sollte höllisch aufpassen, dass sein Engagement
nicht für ganz andere Zwecke instrumentalisiert wird.

dame.von.welt 19.05.2012 | 14:54

Gute Güte Wolfram Heinrich!

Ich finde wohl, daß Sie sich reichlich rustikal äußern, es liegt mir aber wirklich fern, Ihnen die Billigung oder Verteidigung sexualisierter Gewalt zu unterstellen. Noch möchte ich daran schuld sein, wenn Sie sich hier erneut temporär oder gar für immer virtuell entleiben.

Es tut mir sehr leid, wenn meine Zuspitzung Ihrer Formulierungen als persönlicher Angriff mißverstanden wurde - das liegt nullkommanull in meinem Sinn. Sie wissen doch wohl, daß ich Sie sehr schätze, oder etwa nicht? Also: ich schätze Sie sehr, Sie erinnern vielleicht auch, daß Sie und Ihre Beiträge ein Grund für mich waren, von ZO zum Freitag zu wechseln?

Sondern ich frage Sie als Mann, ob Sie mir vielleicht eine mir selbst unerklärliche Fick-Vorliebe *mancher* Männer erklären können - wenn nicht, ist es auch gut.

Falls das nun geklärt sein sollte, wäre ich erfreut, wenn Sie sich auch noch mit dem Inhalt und nicht nur mit dem vermuteten persönlichen Angriff in meinem Kommentar auseinander setzen würden.

Nämlich mit den von mir angenommenen Schnittmengen in Form ausdrücklicher und vom Loch-Konsumenten gewünschter *Unterlegenheit zum zusätzlichen Lustgewinn*: bei Betrachtung von Loch mit Frau/Mädchen dran als 'Material' und zwar egal, ob fürstlich oder lausig bezahlt, egal, ob hier oder in bitterarmen Ländern, egal, ob erwachsene Frau oder Kind.

Ich begreife den zusätzlichen Lustgewinn an weiblicher Unterlegenheit nicht und wäre wirklich froh, wenn Sie oder jemand anderes dafür eine Erklärung hätten.

goedzak 19.05.2012 | 15:05

@ursula keller

"...es ist abstoßend scheinheilig, jemandem wie DSK vorzuwerfen, diese Frauen wären für in nur 'Fleisch'." _

Wieso, was wären sie für ihn denn sonst? Ein Kilo Edelprostituiertenfleisch ist zwar sauteuer, aber der Mann kann sichs ja leisten.

Das der eine nur 'Fleisch' will, schließt nicht aus, dass die andere nur Geld will. Sie stehen trotzdem auf sehr unterschiedlichen Rängen der Nahrungskette.

DSK ist ein attraktiver Mann, da kann frau schon mal sauer werden auf solche Nutten, die ihn verführen, was?

dame.von.welt 19.05.2012 | 15:10

@ursula keller
Wie gesagt, es bleibt Ihnen auch weiterhin überlassen, Strauss-Kahn für eine politische und private Lichtgestalt zu halten. Wir sind und bleiben darin, aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen und daraus folgender Perspektiven, an einigen Punkten unterschiedlicher Meinung.

Ich halte es allerdings für reichlich albern, Strauss-Kahn für 'bereits am Boden' liegend zu halten. Meines Wissens ist er weder Freiheit, gesellschaftliche Reputation, Geld, Frauen, Kinder, physische, psychische Gesundheit etc.etc. los noch wird irgendetwas davon absehbar eintreten. Wäre das der Fall, läge er am Boden. Was ich ihm wirklich nicht wünsche.

Teresa Bückers Titel habe ich übrigens als Anspielung auf ein sehr leicht denkbares Kommando an's 'Material' verstanden. Sie mißverstehen ihre Polemik immer noch als Berichterstattung (und ich wiederhole mich, ein weiterer Grund, den Austausch mit Ihnen nun zu beenden).

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Ehemaliger Nutzer 19.05.2012 | 15:40

"goedzak schrieb am 19.05.2012 um 13:05"...
hat es da auf den Punkt gebracht, es geht um Nahrungsketten...
Wir ham' ja jetzt zum Glück Internet:
Da jibt es für 9 € Sex incl. Hotelzimmer
www.oocities.org/mx/asinker/la-merced.html
Einschränkungen sind:
Ganz ohne Klamotten oder anfassen kostet noch mal 3.33€ pro Einheit.
Ich kann aber sagen, der Sex geht sogar bei ganz bestimmten Nebelkerzeneffekten 2012 für ein Essen+ Kinobesuch in abgelegenen Gegenden, so Nahrungskettentechnisch.
Eklich' gell'?
Hat aber auch weiderhin mit diversen nord-süd Konflikten zu dun.
Gummi (Kautschuk) haben andere Länder, Autoreifen und Pariser machen andere...
So, jetzt mal brechen gehen ich...

Schachnerin 19.05.2012 | 15:48

liebe dame von welt,

Im Sender fm4 des österreichischen Rundfunks hat in einer Sendung über Feminismus gerade der australische Soziologe Michael Flood gesprochen. Er lehrt an der Universität Wollong.

Das Interview kann ich nicht wiedergeben, außer daß er gesagt hat, daß Sexualität eine gute Sache ist. Hier habe hier etwas von ihm:

"Sexual harassment will only be eliminated when men take part in ending it"
Er meint nicht nur harassment, sondern auch violence.
www.onlineopinion.com.au/view.asp?article=11210

sein blog "xy"
www.xyonline.net/content/mobilising-men-practice-challenging-sexual-and-gender-based-violence-institutional-settings-
www.xyonline.net/

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Ehemaliger Nutzer 19.05.2012 | 16:50

Es ging mir ja nur um die Wirkung dieser Formulierung bei Frau Keller, mit der Sie doch einen lesenswerten Meinungsaustausch hatten. Schwer vereinbar, weil von unterschiedlichen Prämissen ausgehend, aber gerade deshalb für andere interessant. Jedenfalls mehr als andere Kommentare, die sich mit psychophysischen Details beschäftigten. Der DSK ist ja eigentlich keine Person mehr sondern ein Objekt geworden, der von ihm abgezogene Schein einer als gruselig oder sonstwie wahrgenommen Realität oder Scheinrealität. Das wird ihm nicht gefallen, insofern denke ich dass er doch am Boden liegt, da hilft kein Vermögen. Vielleicht wäre ein Prozess mit gegebenfalls ausgesprochener Rehabilitation besser für ihn gewesen. Bestimmt werden jetzt Biographien über ihn verfasst, die dann halt in dem wühlen, was als pikantes gut auf dem Markt plaziert werden kann. Dass es noch keine Kachelmann - Biographie gibt, wundert mich eigentlich. Das müsste doch auch ein Bestseller in unserer verdorbenen Welt sein.

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Ehemaliger Nutzer 19.05.2012 | 18:33

@Zeitleser
Was ich kritisiert habe, ist nicht die Tat (ob sie sich so wie in den Medien dargestellt wurde wahr ist oder nicht ist ja nicht festgestellt worden, das Gericht hat die Klage ja abgewiesen) sondern die Methode, nämlich aus einem Fall allgemeine Schlussfolgerungen zu ziehen.

Dann haben wir aneinander vorbei geredet. Ich hatte Ihre "Überlegungen" nicht als "Schlußfolgerungen" interpretiert, sondern als "Gedanken", "Assoziationen". So etwa im Sinn von: Ich beobachte das Verhalten von Insekten, lasse meine Gedanken treiben und schließe an diese Beobachtung eine Überlegung über menschliches Sozialverhalten an.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 19.05.2012 | 18:34

@goedzak
DSK ist ein attraktiver Mann, da kann frau schon mal sauer werden auf solche Nutten, die ihn verführen, was?

Pardon, was heißt in diesem Zusammenhang "verführen"? In meinem Sprachgebrauch ist "verführen" soviel wie "jemanden, der eigentlich gar nicht will, ohne Gewaltanwendung dazu zu bringen, daß er doch will". Strauss-Kahn zum Sex zu verführen ist so einfach, wie einen Trinker zu einem Schnapserl zu verführen.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 19.05.2012 | 19:28

@dame.von.welt
Ich finde wohl, daß Sie sich reichlich rustikal äußern,

Wenn ich mich recht entsinne (ich tue dies manchmal nicht), so habe ich das in diesem Blog nicht getan, jedenfalls habe ich nichts geschrieben, was über Ihr schönes Wort "Fickflüge" hinausginge. Oder doch?
Zu fragen bliebe, warum Sie meine "reichlich rustikalen" Äußerungen hier thematisieren, wo sie nichts zur Sache tun. Sie sind nicht alleine, ich werde immer mal wieder von Kommentatoren als Schreiber charakterisiert, der die derbe Sprache liebt. Dazu einige Anmerkungen, die ich bereits an anderer Stelle habe fallenlassen.
Die allseits bekannte Bestseller-Autorin Charlotte Roche verwendet gerne und ausgiebig ein sehr... ich nenn's mal: volkstümlich-biertischmäßiges Vokabular. Kein Schw... Niemand regt sich noch wirklich groß drüber auf, Zotenvokabular hat längst Eingang gefunden in die Literatur. Die derbe Sprache kam so nach und nach mit dem Naturalismus in die Hohe Literatur, nach dem Motto: Die Leut' reden halt im Richtigen Leben so, also lasse ich sie auch im Roman oder auf der Bühne so reden. Im Laufe der Jahrzehnte steigerte sich der Grad an Derbheit, der von den feinsinnigen Literaturfreunden noch goutiert wurde, bis spätestens in den sechziger, siebziger Jahren die letzten Schranken fielen. Im Regietheater kannst du einen Hamlet oder Romeo oder wie sehen, der eine auf dem Boden vor ihm liegende Frau anschreit, sie möge doch sein Glied in den Mund nehmen und es lutschen. Er sagt natürlich nicht "Glied", dergleichen samtige Sprache wäre spießig in einem... hüstel, aktualisierten Stück von Shakespeare.
Für den aufgeschlossenen Schöngeist ist also derbste Sprache - Metabolismus und Reproduktionsbiologie betreffend - längst zur puren Selbstverständlichkeit geworden. Und bei mir popeligem Blogger, einem Hobbyschreiber, findet man es erwähnenswert, wenn ich - gelegentlich, immer mal wieder - auch derb schreibe...
Wichtig ist im letzten Satz das Wort "auch". Denn sehet, Ihr die ihr noch sehen könnt, ich verwende alle Stilebenen, die mir die deutsche Sprache zu Verfügung stellt, Gossensprache, klar, aber auch das Bibeldeutsch Luthers, das gedrechselte Deutsch des Barock oder das hölzerne Geklacker der Amtssprache.
Nur, damit das auch mal (wieder) gesagt ist.

Noch möchte ich daran schuld sein, wenn Sie sich hier erneut temporär oder gar für immer virtuell entleiben.

Seien Sie unbesorgt, Sie werden keine Äußerung von mir finden, in denen ich Gewalt gegen Frauen oder Verachtung dem Weibsvolk gegenüber predige oder auch nur verteidige.

Falls das nun geklärt sein sollte, wäre ich erfreut, wenn Sie sich auch noch mit dem Inhalt und nicht nur mit dem vermuteten persönlichen Angriff in meinem Kommentar auseinander setzen würden.

Ich habe mich mit dem Inhalt nicht auseinandergesetzt, weil es da nichts gab, sich auseinanderzusetzen. Kein Widerspruch.

Ich begreife den zusätzlichen Lustgewinn an weiblicher Unterlegenheit nicht und wäre wirklich froh, wenn Sie oder jemand anderes dafür eine Erklärung hätten.

Als seinerzeit wieder mal ein kleines Mädchen vergewaltigt worden war, hörte ich, wie meine Mutter zu einem anderen Erwachsenen sagte, es sei entsetzlich mit diesen Saukerlen. Vor einer erwachsenen Frau hätten sie Angst und vergriffen sich deshalb an Kindern. Ich habe damals noch nicht recht verstanden, was sie gemeint hatte, ich war selber noch sehr jung.
Inzwischen verstehe ich einige Zusammenhänge etwas besser und mir scheint, meine Mutter hatte recht gehabt. Manche, womöglich gar nicht mal wenige Männer haben Angst vor Frauen, sie können mit Frauen nur dann (sexuell oder auch anders) umgehen, wenn sie sich die Frauen unterwerfen, sei es durch brachiale Gewalt, sei es durch Bezahlung, sei es durch ökonomische Abhängigkeit von ihnen.
Das ist natürlich keine erschöpfende Erklärung des Phänomens, aber es scheint mir schon mal ein ganz guter Ansatz für das Verstehen dieses Verhaltens zu sein.

Ciao
Wolfram

anne mohnen 19.05.2012 | 22:52

@ Paracelsius

Stimme Ihnen vollumfänglich zu. Das ist so ein Artikel den weder Die Zeit, meinetwegen auch die große Welt, am allerwenigsten BILD braucht. Puh, diese gretchenhafte Naivität der Autorin: „Glauben Sie wirklich, durch einen lüsternen Blick und die schiere Präsenz ihres Penis in einem hastigen oralen Akt eine Frau beglückt zu haben?“
In einem Punkt scheinen Sie mir aber daneben zu liegen: Klar könnte sich DSK mal rundum bei allen entschuldigen, für seine Verfehlungen.
Könnte es sein, dass Sie sich hier im Thread verirrt haben, wie übrigens die Autorin? Buße und Reue waren doch erst letzte Woche dran bei Augstein . Da ging es auch um die Zehn Gebote, allerdings nicht im Detail, z.B. Ehebruch o. a.

Spaß beiseite, wieso sollte DSK sich entschuldigen? Da müsste er sie doch erst einmal etwas zugeben oder bereuen. Jedenfalls gibt das der Plausch mit der Bischöfin doch her, oder?
A bisserl naiv sind Sie dann auch noch: Vorbildlich ist so ein Verhalten wie bei DSK nicht und bei Politikern und anderen Leuten des öffentlichen Lebens erwartet man natürlich was anderes. Die politische Dimension ist demnach auch das einzig skandalöse an dem Vorgang, schließlich wollte er ja mal Präsident werden Alles andere sei Privatsache!

Wow? Nun, haben Sie die 68ziger – Vati und Mutti - nicht gelesen: Das Private ist das Öffentliche
Und wer weiß das mehr als ziemlich beste „Freunde“ , also BILD und FreitagGut, die von BILD sind da längst freier, nicht so verdruckst. Aber wer zweifelte ernsthaft daran, dass bei Tageslicht besehen, (Chef)Redakteure und Verleger sich auch nur widerwillig mit "Creti und Pleti" an einen Tisch setzen, geschweige den Mülleimer der Vorstadt-Villa teilten. Deshalb bleibt es ja auch eine Binsenwahrheit aus dem Hausbuch des gemeinen Küchenverstandes, wenn es da heißt: was weiß man schon wirklich über den Alltag der Anderen, der Freunde, der Eltern? Du redest über den Beruf, über die Schule, vielleicht übers Kochen oder den Garten oder über DSK und manchmal während „Du“ so redest und redest, wird „Dir“ gar blümerant - vorlauter Heuchelei!

dame.von.welt 20.05.2012 | 00:38

@Wolfram Heinrich
Bevor etwa neue Mißverständnisse entstehen: 'Ich finde wohl, daß Sie sich reichlich rustikal äußern' war weniger Kritik an Ihrer vielfältigen Sprache, sondern Antwort auf Ihr 'Schön langsam geht mir der kreative Umgang mit meinen Sätzen auf die Eier. Erst Medusa, jetzt Sie.'

Medusa verging wegen Ihrer und Zeitlesers Formulierungen jede Lust, an der Diskussion weiter teilzunehmen, ich erlaubte mir die Zuspitzung der Punkte, die mir persönlich ZU rustikal erschienen. Wohl wissend, daß Sie nicht Ihrer Haltung, sondern üblichen Phrasen Ausdruck verliehen.

Angst vor Frauen->zusätzlicher Lustgewinn aus ihrer ausdrücklichen Unterlegenheit->gewaltsam erzwungener Sex müßte dann auch als ein Nebeneffekt der weiblichen Emanzipation betrachtet werden, da die diese Ängste eher verschärft als gemildert haben dürfte.

Sinnvoll erschiene mir, zwischen Angst (sinnvoll) und Angst (gaga) zu unterscheiden. Angst (sinnvoll) wäre, sich bei erzwungenem Oralverkehr vor Zähnen zu fürchten, seltsam, daß die kaum vorhanden zu sein scheint. Angst (gaga) wäre, zur Vermeidung möglichen Versagens bei sexuellem Kontakt mit gleichberechtigten Frauen gewaltsam Sex von unterlegenen Frauen/Kindern zu erzwingen und dadurch zusätzlichen Lustgewinn zu erfahren, letzterer mag weitere Konditionierung nach sich ziehen.

Überträgt man das auf hohe Politik und deren öffentliche Wahrnehmung und Billigung, ed2m nannte das System Berlusconi, mir fiele auch noch Dutroux dazu ein, erscheinen mir diese Konditionierungen erfolgreich und gegenwärtig. Sexualisierte Gewalt wird belohnt, nicht geächtet.

Nachdem Vergewaltigung in der Ehe noch nicht lange strafbar ist, 40% aller Frauen in D mindestens eine Erfahrung sexualisierter Gewalt nach dem 16. Lebensjahr machten, vor dem 16. Lebensjahr spricht die Dunkelfeldschätzung von jedem 3.-4. Mädchen (und jedem 5.-7. Junge), eine Gewerkschaft und eine Versicherung ihre männlichen Mitarbeiter mit Sex-Partys belohnt, da Inanspruchnahme von Zwangsprostitution nicht strafbar ist, sondern versklavte Frauen eher abgeschoben als in Zeugenschutzprogramme aufgenommen werden, da Auslieferungsabkommen mit Zwangs-Sex-Tourismus-Destinationen in der Praxis kaum funktionieren, kann man sexualisierte Gewalt als ein weit über Strauss-Kahn und die Zimmerfrau hinausreichendes gesamtgesellschaftliches Problem begreifen.

Aus meiner Sicht bleibt nur die überfällige Bereitstellung von ausreichend adäquater Therapieplätze - nicht nur für Opfer, sondern auch für die potentiellen Täter. Und mir das Erstaunen über so manchen Abwehrreflex in dieser Diskussion (nein, von Ihnen noch am wenigsten).

Oberham 20.05.2012 | 11:45

@ DvW u. W.H. .....

Zahl der Menschen = Zahl der Opfer und Täter
Frauen sind im Verhältniss weitaus öfter Opfer als Täter.
Wären die Frauen körperlich überlegen - vielleicht ginge es den Menschmännern ähnlich wie den Spinnenmännchen - dann würde W.H. und ich hier nicht tippen - (höchstwahrscheinlich - sind wir doch beide schon etwas betagter...)

DvW würde sich hier wohl über zubereitungsmethoden von Ex-Koitus todgebissenen Samenspendern austauschen - und vielleicht auch über die Art reflektieren, die Typen nicht entkommen zu lassen.

Der genetischen Vielfallt wäre das vielleicht sogar zuträglich - zumindest würde der weibliche Faktor eher auch evolutionär verstärkt.

Kann sein dass der Mensch genau deswegen ausstirbt, seine Männchen sind dermaßen degeneriert, sie tilgen mit ihrer triebhaften Trotelligkeit jedewede Intelligenz - oder nein - sie tilgen sie nicht, sie verkehren sie ins Gegenteil - aus Klugheit wird einfach nur abgrundtiefe Dummheit - ich bin ja auch ein Männchen - bis dato hab ich auch noch nichts positives zum Erhalt unserer Art geleistet - wir haben auch nur Jungs auf die Welt gebracht - ich finde sie super - nur - keiner von uns wird die Menschen ändern können - das kann jeder nur für sich ganz alleine selber -
es steht jedem frei, kein Täter zu sein - auch kein Opfer zu sein - nur für Frauen ist es wohl weitaus schwerer nicht in die Opferrolle zu fallen.

Oberham 20.05.2012 | 14:03

In Treue steh ich zu meinem DSK!
Ein glorreicher Intellekt, der wird mir nicht derbleckt!
Egal wann wo und unter welchen Dächern man ihn leckt!
Sein Geist hat schon so viele Lichter angezündet,
frag mich nur wo diese brennen,
ihr holden Optimisten, Eure Zuversicht und Eure Sektenchefs die sind nur Valium in euren Hirnen -
benebelt torkelt Ihr dem letzten Affen hinterher,
würde er wer, freut es euch sehr - vom
Bananenstrunk fiel wohl ein krummes Teil dann ab -
und böse enden würd es für die ungläubigen Lästerer.

Wer einer Ideologie - egal welcher - blind hinterherdackelt, der hängt an der Leine - in ihrem Fall hält wohl sowas wie ein DSK die Schlaufe.

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Ehemaliger Nutzer 20.05.2012 | 16:31

@Oberham
Wären die Frauen körperlich überlegen - vielleicht ginge es den Menschmännern ähnlich wie den Spinnenmännchen - dann würde W.H. und ich hier nicht tippen - (höchstwahrscheinlich - sind wir doch beide schon etwas betagter...)

DvW würde sich hier wohl über zubereitungsmethoden von Ex-Koitus todgebissenen Samenspendern austauschen - und vielleicht auch über die Art reflektieren, die Typen nicht entkommen zu lassen.

Menschliche Weibchen neigen eher dazu, ihre Samenspender nicht laufen zu lassen. Ich darf mich der Einfachheit halber selbst zitieren:
Der Mensch ist (so weit ich weiß) das einzige Lebewesen, das ganzjährig paarungsbereit und fortpflanzungsfähig ist. Das ist äußerst erstaunlich und bedarf einer Erklärung. Vom Standpunkt effektiver Fortpflanzung ist Sex mit einem bereits schwangeren Weibchen, mit einem stillenden Weibchen, das ebenfalls nicht empfängnisbereit ist, absolute Energieverschwendung. Trotzdem hat sich diese Energieverschwendung in der Evolution durchgesetzt. Nanu.
Bei Anthropologen (frag mich jetzt bloß keiner nach einer Quelle, ich weiß sie nicht mehr) habe ich diese Erklärung gefunden: Menschenjunge haben eine extrem lange Kindheit, in der sie auf Fürsorge angewiesen sind. Das Menschenweibchen wäre damit - müßte sie die Fürsorge für den Nachwuchs über viele Jahre hinweg alleine leisten - überfordert. Es war überlebensnotwendig, daß das Männchen dauerhaft beim Nachwuchs blieb und mitsorgte. Der Trick der Evolution war Sex, Dauersex. Es überlebten die Nachkommen jener Weibchen, die ganzjährig paarungsbereit blieben, denn die Männchen blieben bei ihnen, sie wurden für die Brutsorge mit Sex, Sex, Sex belohnt. Bis zum heutigen Tag sind Menschen-Männchen im Hinblick auf Sex ganz wahnsinnig schlicht strukturierte Lebewesen. Sie mögen ansonsten über Ontologie oder Quantenphysik nachdenken, kommt Sex ins Spiel heißt es auch für den Philosophen nur noch "lechz! sabber! gier!".

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 20.05.2012 | 16:33

@dame.von.welt
Bevor etwa neue Mißverständnisse entstehen: 'Ich finde wohl, daß Sie sich reichlich rustikal äußern' war weniger Kritik an Ihrer vielfältigen Sprache, sondern Antwort auf Ihr 'Schön langsam geht mir der kreative Umgang mit meinen Sätzen auf die Eier. Erst Medusa, jetzt Sie.'

Um Sie zu zitieren: "Gute Güte", es waren wirklich die (metaphorischen) Eier, die Sie als "reichlich rustikal" empfanden? Und das vor dem Hintergrund Ihrer eigenen "Fickflüge"?

Medusa verging wegen Ihrer und Zeitlesers Formulierungen jede Lust, an der Diskussion weiter teilzunehmen,

Moment mal, Medusa verging nicht die Lust, weiter an der Diskussion teilzunehmen. Sie kam kurz rein und teilte mit, daß sie den Artikel nicht kommentieren wolle, weil Zeitleser und ich uns mit unseresgleichen, also dem schleimigen Strauss-Kahn verbündet hätten. Auf mich darf man in diesem Zusammenhang einhauen, ich bin ein redaktionell anerkannter Sexist und ein berüchtigter Derbsprachler. Zeitleser aber... also, ich weiß nicht. Zeitleser ist ein derart zurückhaltender und stets die Form wahrender Schreiber, daß ich mich manchmal schon über ihn lustig gemacht habe. Er hat es wahrlich nicht verdient, mit mir niederbayerischem Bauernbolzer in einem Atemzug genannt zu werden.

ich erlaubte mir die Zuspitzung der Punkte, die mir persönlich ZU rustikal erschienen.

Es ging nicht um die Zuspitzung von womöglich derben Formulierungen. Es ging darum, daß ich - wegen mangelnder Sachkenntnis - vorsichtig formuliert hatte und mir diese vorsichtigen Formulierungen in greller Deutlichkeit rückformuliert wurden.

Angst vor Frauen -> zusätzlicher Lustgewinn aus ihrer ausdrücklichen Unterlegenheit -> gewaltsam erzwungener Sex müßte dann auch als ein Nebeneffekt der weiblichen Emanzipation betrachtet werden, da die diese Ängste eher verschärft als gemildert haben dürfte.

Das mag sein, allerdings scheint es mir so, als sei diese männliche Tendenz schon geraume Zeit vor der Frauenemanzipation aufgetreten. Die bloße Existenz von Prostitution ist ein Hinweis darauf, daß mit unserem kollektiven Sexualleben irgendwas von Grund auf nicht in Ordnung ist. Die Hälfte der Bevölkerung ist (grob gerechnet) männlich, die andere Hälfte ist weiblich. Für (fast) jedes Töpfchen sollte sich also ein Deckelchen finden lassen. Daß dem nicht so ist, heißt, daß unsere Sexualmoral von Grund auf verrottet ist.

...ed2m nannte das System Berlusconi, mir fiele auch noch Dutroux dazu ein...

Berlusconi hat man eine Menge vorgeworfen, das meiste davon wahrscheinlich zu recht. Daß er Gewalt angewandt hätte, war nie darunter, er hat im Gegenteil immer wieder damit geprahlt, daß die Mädels bei ihm Schlange gestanden hätten.
Und was Dutroux betrifft...
Dies vorab: Ich unterstelle Ihnen jetzt nicht Bösartigkeit, wirklich nicht. Ich nehme vielmehr die übliche Nachlässigkeit und Gedankenlosigkeit an.
Weil? Weil mir bei der Erwähnung von Dutroux das Messer in der Hose aufgeht. Wie oft habe ich nicht - damals, als der Fall aktuell war und später, da er zum Musterfall geworden war - das Wort vom "Kinderschänder Dutroux" gelesen. Wie oft habe ich dann nicht geschäumt vor ohnmächtiger, grausamer Wut? Wie kann ein Journalist es nur wagen, von Marc Dutroux als "Kinderschänder Dutroux" zu sprechen?
Wäre ich der Vater eines dieser Mädchen gewesen, ich hätte Gott - an den ich nicht glaube - auf den Knien und vor Erleichterung weinend gedankt, wenn Dutroux ein Kinderschänder und nichts weiter als das gewesen wäre.
Marc Dutroux hat die Mädchen, die er vergewaltigt hat (ich mag das verfluchte Wort "schänden" nicht, weil es impliziert, das Opfer hätte Schande auf sich geladen), ermordet. Das Trauma der systematischen Vergewaltigung hätte sich später - vielleicht - mehr oder weniger aufarbeiten lassen, die Mädchen wären womöglich nicht so gut mit diesem Trauma klargekommen, aber sie hätten weiterleben dürfen. Immerhin. Dutroux ist ein Mörder, seine Vergewaltigungen kommen frühestens auf Platz 2 der Liste seiner Schweinereien.

Ciao
Wolfram

dame.von.welt 20.05.2012 | 17:29

Plus der unerlässlichen Aufgabe von Opfern, alles dafür zu tun, um nicht selbst zum Täter zu werden, sich also in der Opferrolle eben nicht einzukuscheln und mit ihr alles mögliche und unmögliche rechtfertigen zu wollen. Weswegen sich d.v.w. auch für ein adäquates Angebot an Therapie-Plätzen ausspricht.

'DvW würde sich hier wohl über zubereitungsmethoden von Ex-Koitus todgebissenen Samenspendern austauschen - und vielleicht auch über die Art reflektieren, die Typen nicht entkommen zu lassen.'

Nein, dame.von.welt würde sich wohl auch weiterhin über ganz nicht-kannibalische Kochrezepte bei Jörn Kabisch austauschen. Aber sie bedankt sich sehr für die Blumen.

dame.von.welt 20.05.2012 | 18:41

Och menno Wolfram Heinrich

Was ich von der kürzlichen, redaktionellen Einstufung Ihrer Beiträge als 'sexistisch' halte, schreibe ich mal lieber nicht genauer hin - ich möchte hier eigentlich nicht auch noch hinauskomplimentiert werden - ich fand das seitens der Redaktion voll daneben, ein ganz tiefer Griff ins Klo. Mir völlig unklar, warum man es vorzog, Sie derartig mißzuinterpretieren.

Was Nutzer Zeitleser und dessen Wahrung von Zurückhaltung und Form angeht, so haben Sie und ich (aktuell fiele mir auch schlesinger ein) ganz offensichtlich SEHR unterschiedliche Erfahrungen gesammelt.

Ich störte mich nicht an Ihrer gelegentlichen Derbsprache wie 'ficken' (ich hatte das zweifelhafte Vergnügen, einige Male nach Südostasien inmitten von Sextouristen zu reisen, deswegen erlaubte ich mir die Formulierung 'Fickflüge'), sondern an Formulierungen wie 'Gottchen, wer auf Parties von Strauss-Kahn u. dergl. geht, sollte zu Sex bereit sein.' ... '...aber eine Vergewaltigung sollte er eigentlich nicht nötig haben.' weswegen ich sie auch zitiert und auch durch Umdrehung überspitzt habe. Wofür mir offenbar immer noch der Kopf abgerissen wird. Dafür ist mir aber heute das Wetter zu schön, sonst - das Thema zu wichtig. Ich kann über medusa nix sagen, da ich sie nicht 'kenne', es waren aber immerhin die gleichen Sätze, die ihr und mir gegen den Strich gingen.

Danke aber für: 'Sagen wir mal so: Für einen am Boden Liegenden wäre das Knien schon mal ein Schritt nach oben. :o)'

Mit dem Verweis auf Dutroux meinte ich weniger den Fall selbst, sondern das System der Protektionen und Vertuschungen seiner Untaten. Sie haben völlig recht, bezogen auf die Bespiegelung durch die Journaille, obwohl ich schon glaube, daß ziemlich viele als Kinder Vergewaltigte im Grunde lieber tot wären als sich in Ermangelung adäquater Therapien lebenslänglich damit zu beschäftigen zu haben (anders als Täter). Hohe Selbstmordraten oder das Ganze auf Raten mittels Drogensucht (gern in Verbindung mit Prostitution) sprechen für meine Annahme.

Ich kotze schon beim journalistisch unbedachten Gebrauch von 'pädophil', da die große Mehrzahl der Verbrechen sexualisierter Gewalt an Kindern nicht von Pädophilen, sondern von ganz 'normalen' Männern begangen wird. Wenn Sie Wert darauf legen, suche ich Ihnen dazu noch den link, laut einer Quelle bei 'Kein Täter werden' gehen zwischen 80 und 88% der Taten sexualisierter Gewalt an Kindern NICHT auf Pädophile zurück. Bei Pädophilie streitet sich die Wissenschaft, ob es eine sexuelle Prägung oder eine Orientierung ist, wofür Menschen aber in jedem Fall nichts können - ganz anders als für ihre Taten. Weswegen es passend ist, bei Taten sexual. Gewalt an Kindern von Pädokriminalität zu sprechen - es gibt nämlich Pädophile, die niemals ein Kind anfassen würden, weil sie begriffen haben, daß das ein Leben zerstören würde - im Grunde eine Form von Zölibat. Denen hat Respekt zu gelten und sie haben wie alle Menschen Menschenrechte.

Mir scheint die fälschliche Berichterstattung, (epidemisch zu sexualisierter Gewalt in RKK und Eliteinternaten) vor allem einer Agenda zu folgen - nämlich Täter sexualisierter Gewalt bloß nicht als mitten in der Gesellschaft zu begreifen, sondern immer schön weit weg. Ob als kranke Triebtäter aka Pädophile oder sozial weit entfernt in Eliteinternaten oder eben Strauss-Kahn oder geistlich enthoben in Form von Priestern oder räumlich weit weg wie in Amstetten - in jedem Fall bitte nicht mitten unter uns. Darin sehe ich die Parallelen zum System Dutroux und zum System Berlusconi - es wird über die Gegenwärtigkeit sexualisierter Gewalt gelogen und geheuchelt, daß sich die Balken biegen.

Ich würde Berlusconi ganz generell nicht als Referenz über Berlusconi heranziehen wollen. Und es wäre wohl sinnvoll, Gewalt zu definieren - die beginnt aus meiner Sicht nämlich nicht erst da, wo blutende Wunden zugefügt werden.

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Ehemaliger Nutzer 20.05.2012 | 21:51

DvW

Ich teile Ihnen / möglichen Lesern Ihres Kommentars noch einmal mit, dass die Frage des Herrn Schlesingers "Hat somit das Land X sein Existenrecht verwirkt?" eine moralische Ungeheuerlichkeit darstellt, weil in ihr die Implikation, dass es möglicherweise so sei, enthalten ist. Dieser Satz ist von A. Rosenberg nicht nur formuliert sondern auch bejaht und dann entsprechend ausgeführt worden. Ist das unbekannt?

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Ehemaliger Nutzer 20.05.2012 | 22:14

Manche vermuten bei DSK ein Soft-Killing durch die Wall-Street-Mafia; in identischer Weise wie 2008 beim Gouverneur von NYC Elliot Spitzer, wobei beide durch eigenen Hardcore zum Sturz gebracht wurden; wobei politisch unkorrekt, aber festzuhalten gilt es, jene feinen Damen/Luxusprostituierte den besseren Kreisen; jene stellen doch den Femismus ad absurdum...wobei ebenfalls politisch unkorrekt es festzuhalten gilt, das oft die Situation bezüglich Mann und Frau nicht wie im gut geschriebenen Artikel sich auf Schwarz oder Weiss reduziert, denn differenziert betrachtet werden muss, in all seinen Facetten und Details....wobei dann am Ende kein Schwarz oder Weiß, denn ein Dunkelgrau herauskommt....

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Ehemaliger Nutzer 20.05.2012 | 22:14

Manche vermuten bei DSK ein Soft-Killing durch die Wall-Street-Mafia; in identischer Weise wie 2008 beim Gouverneur von NYC Elliot Spitzer, wobei beide durch eigenen Hardcore zum Sturz gebracht wurden; wobei politisch unkorrekt, aber festzuhalten gilt es, jene feinen Damen/Luxusprostituierte den besseren Kreisen; jene stellen doch den Femismus ad absurdum...wobei ebenfalls politisch unkorrekt es festzuhalten gilt, das oft die Situation bezüglich Mann und Frau nicht wie im gut geschriebenen Artikel sich auf Schwarz oder Weiss reduziert, denn differenziert betrachtet werden muss, in all seinen Facetten und Details....wobei dann am Ende kein Schwarz oder Weiß, denn ein Dunkelgrau herauskommt....

dame.von.welt 21.05.2012 | 00:19

@Zeitleser 20.05.2012 um 19:51
An Ihrem Kommentar sind aus meiner Sicht gleich drei Dinge nicht wirklich zur 'Wahrung von Zurückhaltung und Form ' geeignet:
1. Ihre unschöne Angewohnheit, Diskussionen in themenfremden Blogs weiterführen zu müssen (ich sage nur Sarah Blaffer Hrdy),
2. daß Sie doch tatsächlich Schlesinger erneut böwillig verkürzt zitieren (er beantwortete nämlich seine rhetorische Frage zur Verwirkung des Existenzrechts Israels zur Sekunde mit 'Keineswegs.', alle weiteren 'Implikationen' entspringen Ihrer üblen Phantasie und Ihrem Hang zur üblen Nachrede) und 3. daß Sie Ihren geschmackvollen Schlesinger-Hitler-Vergleich und weitere Ihrer Ungeheuerlichkeiten in seinem Blog hier ganz unter den Tisch fallen lassen. www.freitag.de/community/blogs/schlesinger/martin-buber-klare-worte-zur-juedischen-besitznahme-palaestinas

Weswegen ich auch gern den Austausch mit Ihnen etc.etc. - Sie kennen das ja bereits und mir ist es sowas von !*%"§/*°>, auf wen das Ihrer Meinung nach zurückfällt.

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Ehemaliger Nutzer 21.05.2012 | 00:55

Ein homme à femme(s) - für ihn selbst oder für die femmes? - ist vermutlich zu bedauern, da er kein Weltbürger à la Kant ist, den alles was die Welt ausmacht interessiert, sondern eben die femmes. Er teilt sein Begehrungsvermögen (auch Kant) nur auf sich selbst und auf die andere Seite der Gattung auf. Und so macht er sich ausschließlich abhängig vom Erfolg - wie Cherubino, der ja auch von einer Kalamität in die andere stolpert. Als Typ ist er vermutlich im libertinistischen Paris des 18. Jahrhunderts entstanden. Damals war man als beschäftigungsloser Jungadliger entweder mutig und wurde encyclopaedist oder faul und jagte den ebenso gelangweilten Frauen nach, wie diese sich als verweigernd-willige Objekte stilisierten. Die beiden Crébilion pere et fils (les égarements et des coeurs et la nuit et le moment) legten die Handbücher vor. Und somit war es in der Welt. Die komplizierte Welt außerhalb des Ehestands - wohl am besten beschrieben von Anatole France in Le lys rouge. Und die dumpfen Germanen und besitzgierig-protestantischen Germaninnen östlich des Rheins guckten neidisch bzw. angstgebannt zu.

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Ehemaliger Nutzer 21.05.2012 | 01:22

Nicht ich sondern Sie haben schlesinger und hrdy in an mich gerichtete Kommentare / Bemerkungen angesprochen. Sie greifen an und sind empört, wenn man sich verteidigt.

Und ist es Ihnen wirklich unmöglich zu verstehen, dass die Frage Schlesingers nicht nur als "rhetorisch" sondern auch als perfide wie absichtsvoll aufgefasst wird, insbesondere in ihrem geschichtlichen Kontext? Andere die dort kommentiert haben, haben es auch so gesehen.

Wenn Sie alles was konträr zu Ihnen gesagt wird als feindlich auffassen und mit Schmähungen abspeisen, kann ich halt auch nur mit den Achseln zucken.

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Ehemaliger Nutzer 21.05.2012 | 11:33

@dame.von.welt
Was ich von der kürzlichen, redaktionellen Einstufung Ihrer Beiträge als 'sexistisch' halte, schreibe ich mal lieber nicht genauer hin - ich möchte hier eigentlich nicht auch noch hinauskomplimentiert werden - ich fand das seitens der Redaktion voll daneben, ein ganz tiefer Griff ins Klo.

Ich glaube, die betreffenden Leute in der Redaktion haben das inzwischen selber gemerkt, daß das etwas suboptimal war. Ich will da jetzt nicht nachtreten. Gschäng is gschäng.

Was Nutzer Zeitleser und dessen Wahrung von Zurückhaltung und Form angeht, so haben Sie und ich (aktuell fiele mir auch schlesinger ein) ganz offensichtlich SEHR unterschiedliche Erfahrungen gesammelt.

Mag sein, ich verfolge Zeitleser nicht systematisch, nehme ihn nur dort wahr, wo er mir in einer Diskussion über den Weg läuft.

Ich störte mich nicht an Ihrer gelegentlichen Derbsprache wie 'ficken' (...) sondern an Formulierungen wie 'Gottchen, wer auf Parties von Strauss-Kahn u. dergl. geht, sollte zu Sex bereit sein.' ... '...aber eine Vergewaltigung sollte er eigentlich nicht nötig haben.'

Ich hatte bereits erläutert, was ich damit gemeint hatte, das scheint nicht rübergekommen zu sein. Ich probiere es also ein zweites Mal.
Vorab: Ich weiß nicht, wie es vor und bei Strauss-Kahns Parties zuging oder zugeht, ich stelle mir das nur "atmosphärisch" vor. Ich nehme also an, daß in den einschlägigen Kreisen, jenen also, die überhaupt in die Verlegenheit kommen, zu solchen Parties eingeladen zu werden, bekannt ist, was auf diesen Parties abläuft. Man weiß, daß dies keine Cocktailparty in Smoking und Abendkleid wird, ein bißchen Champagner nippen und heiter belanglos über den neuesten erschütternden Roman von Schaa-Lük Schröngschröng plaudern. Wer dort hingeht weiß, daß er auf eine Vögelparty geht, die engagierten Edelnutten wissen das sowieso, die Damen aus der... äh, Gesellschaft aber auch. Hingehen und dort auf Blümchen-rühr-mich-nicht-an machen ist gewissermaßen unhöflich. Wer in Erwins Pilsbar geht, dem berüchtigten Leistungszentrum der Kampftrinker, wird sich dort auch nicht einen Abend lang Tomatensaft in den Kopf schütten.
Und was die Vergewaltigung betrifft, die Strauss-Kahn eigentlich nicht nötig hat, habe ich weiter oben (am 19.05.2012 um 11:26 h) schon alles gesagt, mehr fällt mir dazu nicht ein.

Danke aber für: 'Sagen wir mal so: Für einen am Boden Liegenden wäre das Knien schon mal ein Schritt nach oben. :o)'

Ja mei, das ist halt so eine Sache mit den Metaphern und Sprachbildern, da vergaloppiert sich man schon mal.
Als vor einem Jahr die Geschichte mit Strauss-Kahn voll am Kochen war, hat eine Bloggerin (nicht hier, sondern in ihrem eigenen Blog) Strauss-Kahn in beleidigender Absicht einen "Wichser" genannt. Ha!

...obwohl ich schon glaube, daß ziemlich viele als Kinder Vergewaltigte im Grunde lieber tot wären als sich in Ermangelung adäquater Therapien lebenslänglich damit zu beschäftigen zu haben (anders als Täter).

Ich gehe zuversichtlich davon aus, daß sie Dutroux nicht die Ermordung seiner Vergewaltigungsopfer als Akt der Gnade zurechnen.

Ich kotze schon beim journalistisch unbedachten Gebrauch von 'pädophil', da die große Mehrzahl der Verbrechen sexualisierter Gewalt an Kindern nicht von Pädophilen, sondern von ganz 'normalen' Männern begangen wird. Wenn Sie Wert darauf legen, suche ich Ihnen dazu noch den link, laut einer Quelle bei 'Kein Täter werden' gehen zwischen 80 und 88% der Taten sexualisierter Gewalt an Kindern NICHT auf Pädophile zurück.

Ich kenne diese Zahlen nicht, ich will sie Ihnen aber glauben, sie wundern mich nämlich nicht.

...es gibt nämlich Pädophile, die niemals ein Kind anfassen würden, weil sie begriffen haben, daß das ein Leben zerstören würde - im Grunde eine Form von Zölibat. Denen hat Respekt zu gelten und sie haben wie alle Menschen Menschenrechte.

Mir fällt dazu Lewis Carroll ein (Autor von "Alice im Wunderland"; für die, die jetzt nicht gleich spontan drauf kommen). Der hatte eine stattliche Sammlung von Aktaufnahmen kleiner Mädchen, von ihm selbst photographiert, übrigens in Anwesenheit der jeweiligen Mütter, er hat zahlreiche "Briefe an kleine Mädchen" (so der Titel eines Buches) geschrieben. Nach allem, was man weiß, hat Carroll niemals Hand an die Mädchen gelegt, einige Biographen gehen sogar davon aus, Carroll habe niemals Sex mit irgendwem (außer mit sich selbst, vielleicht) gehabt.

Und es wäre wohl sinnvoll, Gewalt zu definieren - die beginnt aus meiner Sicht nämlich nicht erst da, wo blutende Wunden zugefügt werden.

Natürlich, darüber brauchen wir nicht zu streiten. Nehmen wir die nicht-brachiale, die psychische Gewalt dazu, dann schaut die Täter-Opfer-Bilanz nicht mehr ganz so schlecht aus für die Männer.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 21.05.2012 | 11:34

@Zeitleser
Ein homme à femme(s) - für ihn selbst oder für die femmes? - ist vermutlich zu bedauern, da er kein Weltbürger à la Kant ist, den alles was die Welt ausmacht interessiert, sondern eben die femmes.

Na, na, was für eine Logik. Wenn ich sage, ich bin ein Schnitzel-Liebhaber, dann heißt das doch nicht, daß mich auf dieser Welt nichts interessiert als eben das Verzehren von Schnitzeln.

Ciao
Wolfram

dame.von.welt 21.05.2012 | 13:45

Das Thema hier @Wolfram Heinrich, war aber nicht so sehr die Abwägung männlich/weiblicher Täter-Opfer-Bilanz bei sexualisierter, physischer, psychischer Gewalt, sondern sexualisierte Gewalt.

Aber bitte:
Die physische und psychische Gewaltbilanz von weiblichen Tätern findet Bespiegelung von der bösen Ehefrau/Schwiegermutter mit dem Nudelholz hinter der Eingangstür, wartend auf den heimkehrenden Gatten/Schwiegersohn bis zur sprichwörtlichen Xanthippe. Das Tabu liegt aus meiner Sicht eher bei den betroffenen Männern, die es nur schwer mit ihrer Rolle verbinden können, sich als verletzt und hilfsbedürftig zu empfinden. Andernfalls gäbe es bereits Männerhäuser.

Sexualisierte Gewalt wird von Frauen vergleichsweise seltener, meist in Verbindung mit psychischer Gewalt ausgeübt. Information/Hilfe für als Kinder mißbrauchte Männer (durch Frauen und Männer) gibt's hier www.tauwetter.de/ (wobei ich auch hier glaube, daß sehr viele betroffene Männer noch viel weniger darüber sprechen als betroffene Frauen, was mit den vielgeschmähten Geschlechterrollen (und der Absage an die noch geschmähtere Gender-Forschung) zu tun hat).
Physische Gewalt gegen Kinder wird mehrheitlich von Frauen ausgeübt (was *auch* damit zu tun hat, daß mehrheitlich Frauen mit der Erziehung und Pflege von Kindern betraut sind), bei leichterer physischer Gewalt innerhalb von Beziehungen ziehen Frauen und Männer beinahe gleich, bei schwerer physischer Gewalt liegen die Männer vorn. (wobei ich hier ebenfalls glaube, daß betroffene Männer größere Hemmschwellen haben, darüber zu sprechen/sich Hilfe zu suchen als betroffene Frauen)

Aus meiner Sicht bleibt bei sexualisierter Gewalt gegen Frauen und Kinder mit Männern als Täter festzuhalten, daß i.d.R. extrem voyeuristisch darüber berichtet wird, ohne je einen Gedanken darauf zu verschwenden, wem dabei der Schritt schwillt und es beinahe peinlich vermieden wird, sexualisierte Gewalt als ein allgegenwärtiges, gesamtgesellschaftliches Problem zu begreifen, mit dem Haupttatort Familie, bekannt auch als Keimzelle des Staates.
Zu Sexpartys bleibt festzuhalten, daß viele Prostituierte als Kinder sexualisierte Gewalt erlebt haben und die Möglichkeit, sich auf Sex-Partys dem Geschlechtsverkehr doch zu entziehen, vermutlich eher nicht gegeben ist, was ich persönlich unter Vergewaltigung fasse.
Selbst in 'Erwins Pilsbar ..., dem berüchtigten Leistungszentrum der Kampftrinker' gibt es womöglich einzwei Führerscheininhaber und die amtliche Verordnung, daß mindestens ein Getränk billiger sein muß als Alkohol (notfalls das berühmte Glas Milch). Der Haupttatort des Tomatensaftkonsums sind aber bekanntlich Flugzeuge...;-)...
Zu sexualisierter Gewalt an Kindern bleibt festzuhalten, daß das vom Täter m/w i.d.R. verhängte Verbot, darüber zu sprechen, sogar massive psychische Gewalt ist. Und es bleibt festzuhalten, daß Delikte schwerer physischer Gewalt und Delikte sexualisierter Gewalt gegen Männer, Frauen und Kinder mehrheitlich von Männern verübt werden.

Und nun?
Ich finde ja, es sieht primär schlecht aus für unsere Gesellschaft und ihren Umgang mit/ihren Einsatz gegen Gewalt auf so ziemlich allen Ebenen.

dame.von.welt 21.05.2012 | 14:18

@Zeitleser
'perfide wie absichtsvoll aufgefasst' haben Schlesingers Formulierung allein SIE - das entsprang Ihrer schlechten Phantasie und deren Übertragung auf Schlesinger, übrigens vom 13.-22.4. - das fasse ich unter Dauertrollerei. Von Ihren justiziablen Beleidigungen (auch gegen mich und zu anderen Gelegenheiten) gar nicht erst zu reden. In Schlesingers Blog hat eine gerüttelte Anzahl von Nutzern Ihre Trollerei zu ignorieren versucht und/oder Ihre höchst einäugige Sicht auf Israel/Palästina widerlegt. Ich habe Sie überhaupt erst nach Ihrem Schlesinger-Hitler-Vergleich am 22.4. kommentiert, aus gutem Grund ignorierte ich Sie bereits nach einer vergleichbar justiziablen Beleidigung gegen mich bei ZO.

Sollte es hier jemals eine aktive Ignore-Funktion geben, würde ich die mindestens bei einigen Themen, darunter Israel/Palästina, bei Ihnen anwenden, was nicht mit Ihren Inhalten, sondern mit Ihrem schlechten Benehmen und Ihrer Unsachlichkeit zu tun hat.

In Ermangelung dessen lassen Sie mich bitte ab jetzt vollständig in Ruhe (ich werde es mit Ihnen ebenso halten), nachdem Sie sich noch nicht mal imstande sehen, u.a. mich für Ihre Beleidigungen um Entschuldigung zu bitten - ich habe Ihnen dazu wirklich genug goldene Brücken gebaut. Eine persönliche Auseinandersetzung dieser Art ist auch nicht von öffentlichem Interesse noch gehört sie zum Thema hier.

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Ehemaliger Nutzer 21.05.2012 | 14:20

Da der Tag nur 24 Stunden hat und Ihr Schnitzelesser von seiner Lust nicht abkommt, wird er einige Zeit mit Schnitzelessen verbrauchen, die ihm aber für anderes dann nicht mehr zur Verfügung steht. Man nennt das die opportunity costs. Ich kann mich für alles mögliche interessieren, auch wenn ich gerade wieder eine Schnitzel esse, aber ich kann es nicht tun, weil ich als Liebhaber der Schnitzel dieser Lust oder Last zu sehr fröhne. Insofern bin ich de facto kein Weltbürger mehr, weil ich nicht abstrahieren kann. Ein weltgewandter Schwabe wird sich in Bezug auf das Thema sagen, dafür ist viel Zeit nötig und zudem ist es sehr teuer.

Viele Menschen sind unglücklich, weil sie nicht abstrahieren können (Kant). Das scheint dem DSK auch so ergangen zu sein.

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Ehemaliger Nutzer 21.05.2012 | 15:04

@Zeitleser
Da der Tag nur 24 Stunden hat und Ihr Schnitzelesser von seiner Lust nicht abkommt, wird er einige Zeit mit Schnitzelessen verbrauchen, die ihm aber für anderes dann nicht mehr zur Verfügung steht.

Nun ist es aber so, daß der Mensch was essen muß. Ob er nun ein Wiener Schnitzerl oder geraspelte Möhren ißt, er wird zum Essen Zeit verbrauchen. Ist der essende Mensch Philosoph oder doch wenigstens ein verständig, so wird er die fürs Essen verbrauchte Zeit nicht als Verlust verbuchen, sondern als Investition in Lebensqualität.
Auf die Sexualität bezogen: Ob jemand jeden Tag eine andere vögelt oder stets die Gleiche läuft unter dem Gesichtspunkt der Zeitökonomie aufs gleiche hinaus. Zeit wird in jedem Fall verbraucht, aber... öhm, wir sind uns doch einig, daß die Vögelzeit keine verschwendete Zeit ist? Oder?

Insofern bin ich de facto kein Weltbürger mehr, weil ich nicht abstrahieren kann. Ein weltgewandter Schwabe wird sich in Bezug auf das Thema sagen, dafür ist viel Zeit nötig und zudem ist es sehr teuer.

Ich bin an dieser Stelle etwas irritiert. Sie werden doch wohl nicht insinuieren, die kleinen oder etwas größeren Genüsse des Lebens würden jemand vom Weltbürger sein (was immer das nun ist) ablenken? Stopf dir die zum Leben nötigen Kalorien und Nährstoffe in möglichst billiger Form möglichst hastig ins Maul, reib dir möglichst hastig einen ab, damit dein Hormonspiegel wieder stimmt und dann mach dich wieder an die Arbeit, Weltbürger zu sein.
Was für ein entsetzliches Leben.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 21.05.2012 | 15:47

Und das von Schiller, der doch den Kant bis in die letzte Zeile gelesen hat!

Noch was von Kant: Dem Egoismus (so auf Hunger und Liebe ausgerichtet - Zutat von mir) kann nur der Pluralismus entgegengesetzt werden, d. i. die Denkungsart: sich nicht als die ganze Welt in seinem Selbst befassend, sondern als einen bloßen Weltbürger zu betrachten und zu verhalten.

D.h. die Mannigfaltigkeit der Welt ins Auge fassen. Übrigens waren die geselligen Mahlzeit bei Kant legendär. Das ging so weit, dass die Frauen auf der Straße im Kusshändchen zugeworfen haben. Und die stadtbekannte Schöne, die Gräfin Charlotte Kayserling, war ganz verrückt nach ihm. Und die Marquise Mme Boufflers, die Geliebte des Prinzen von Condé, reiste dem bon David (Hume) sogar nach England nach.

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Ehemaliger Nutzer 21.05.2012 | 18:50

@Zeitleser
Warum irritiert? Der Ausgangspunkt war doch der homme à femme, also einer der übertreibt und damit ist ihm die Zeit genommen, auch ein anderer - ein homme à lettres zum Beispiel - zu sein.

Wieso muß ein homme á femmes zwangsläufig (1) übertreiben?
Und daß ein homme á femmes keine Zeit fände, auch ein homme de lettres zu sein, halte ich für ein Gerücht. Georges Simenon war ein notorischer Frauenkonsument und hat doch ein Riesenwerk hinterlassen.
Ansonsten gilt das Wort des Statistikbeauftragen des Großmeisters:
Schöne Donna! Dies genaue Register,
Es enthält seine Liebesaffären;
Der Verfasser des Werks bin ich selber;
Wenn's gefällig, so gehn wir es durch.
In Italien sechshundertundvierzig,
Hier in Deutschland zweihundertunddreißig,
Hundert in Frankreich und neunzig in Persien,
Aber in Spanien schon tausend und drei.
Hier ein schlichtes Bauernmädchen,
Dort die Schönste aus dem Städtchen,
Kammerzofen, Baronessen,
Hochgeborene Prinzessen,
Mädchen sind's von jedem Stande,
Jeder Gattung und Gestalt,
Schön und hässlich, jung und alt!
Bei Blondinen preist er vor allem
Holde Anmut und sanftes Wesen,
Bei Brünetten feste Treue,
Bei den Blassen süßes Schmachten.
Volle sucht er für den Winter,
Für den Sommer schlanke Kinder.
Grosse liebt er gravitätisch,
Ernst und vornehm, majestätisch.
Doch die Kleine, die sei possierlich,
Die sei manierlich, sei fein und zierlich.
Dass dies Büchlein Stoff erhalte,
Schwärmt er manchmal auch selbst für - Alte.
Doch wofür er immer glühte,
Ist der Jugend erste Blüte.
Elvira bricht zusammen.
Da 's ihm gleich ist, ob sie bleich ist,
Ob sie bettelt oder reich ist,
Kirrt er Weiber jeder Sorte.
Nun, Ihr wisst ja, wie's da geht.
Doch wozu auch all' die Worte,
Kennt ja selbst ihn ganz genau.

Als Sonderservice noch das italienische Original:
Madamina, il catalogo è questo
Delle belle che amò il padron mio;
un catalogo egli è che ho fatt'io;
Osservate, leggete con me.
In Italia seicento e quaranta;
In Almagna duecento e trentuna;
Cento in Francia, in Turchia novantuna;
Ma in Ispagna son già mille e tre.
V'han fra queste contadine,
Cameriere, cittadine,
V'han contesse, baronesse,
Marchesine, principesse.
E v'han donne d'ogni grado,
D'ogni forma, d'ogni età.
Nella bionda egli ha l'usanza
Di lodar la gentilezza,
Nella bruna la costanza,
Nella bianca la dolcezza.
Vuol d'inverno la grassotta,
Vuol d'estate la magrotta;
È la grande maestosa,
La piccina e ognor vezzosa.
Delle vecchie fa conquista
Pel piacer di porle in lista;
Sua passion predominante
È la giovin principiante.
Non si picca - se sia ricca,
Se sia brutta, se sia bella;
Purché porti la gonnella,
Voi sapete quel che fa.



Ciao
Wolfram
(1) Ein hübsches Wort in diesem Zusammenhang.
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Ehemaliger Nutzer 21.05.2012 | 19:35

Bitte: Bei Kant und der Gräfin munkelte man (er war Erzieher ihrer Kinder). Dass Kant der zweimaligen Einladung der Königin Luise nicht folgte, hat dazu beigetragen, dass er zum ennemi des femmes wurde. Was nicht stimmte, denn er hat zweimal sich um eine Heirat bemüht, als er mit 46 endlich eine Professur bekam und somit als Haushaltsbegründer in Frage kam. Was Mme Boufflers angeht, so weiß ich nichts näheres, denn ich behaupte nicht wie manche Biographen (so zum Beispiel Härtling / Hölderlin) an Ort und Stelle anwesend gewesen zu sein. Die Geschichte ist verbürgt, es gibt auch die Briefe der beiden.

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Ehemaliger Nutzer 21.05.2012 | 19:45

@Zeitleser
Na, dass ich üblicherweise längliche Nudeln mit Tomatensoße in 5 Minuten runterschlinge und dann wieder Weltbürger sein will.

So wie Sie es mir dargestellt haben, scheint mir Weltbürger ein verdammt harter und stressiger Job zu sein. Unter diesen Umständen bleib ich lieber Niederbayer, das ist zwar auch nicht einfach, aber doch etwas gemütlicher.
Zum Trost schenke ich Ihnen eine - leider nur virtuelle - Kantsalami.
http://i1.ebayimg.com/02/i/001/15/b9/a9d8_35.JPG
Danach dann ein paar Königsberger Klopserl.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Koenigsberger.jpg

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 21.05.2012 | 22:42

@Zeitleser
Bitte: Bei Kant und der Gräfin munkelte man (er war Erzieher ihrer Kinder).

Ach, das freut mich für Kant, daß auch über ihn gemunkelt wurde. Ganz ohne Munkeln ist es ja auch nichts.
Der Franze hat gsagt, das Fräulein Dechant ist ganz allein selber schuld. Wenn sie mit einem Herrn Dechantsreiter ins Kino geht, sagt er, dann braucht sie sich nicht zu wundern, wenn man sich was dabei denkt.

Ciao
Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 21.05.2012 | 23:31

Gewissermaßen aus Solidarität zu Kant schon, aber als süddeutschessenssozialisiert doch nur unter Qualen. Und die Kombination Proteine / Fett in einer Mehlpappsauce + Kohlehydrate in der unschschönsten, weil nicht leicht gebräunten Form - uaah - je donne la préférence à manger à Montignac et deux verres blanc crand cru. Man gönnt sich ja sonst nichts und der Blutzuckerspiegel wird dadurch schön harmonisiert.

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Ehemaliger Nutzer 22.05.2012 | 00:54

@dame.von.welt
Das Thema hier @Wolfram Heinrich, war aber nicht so sehr die Abwägung männlich/weiblicher Täter-Opfer-Bilanz bei sexualisierter, physischer, psychischer Gewalt, sondern sexualisierte Gewalt.

Deswegen habe ich das auch nur ganz nebenbei erwähnt. Ich bin im Nachhinein immer wieder überrascht, wie bedachtsam ich meine Worte wähle und meine Sätze formuliere.

Zu Sexpartys bleibt festzuhalten, daß viele Prostituierte als Kinder sexualisierte Gewalt erlebt haben und die Möglichkeit, sich auf Sex-Partys dem Geschlechtsverkehr doch zu entziehen, vermutlich eher nicht gegeben ist, was ich persönlich unter Vergewaltigung fasse.

Nanu? Haben Sie nicht ein Stückchen weiter oben noch das Hohelied der therapeutischen Nut... äh, Sexarbeiterin gesungen?

Selbst in 'Erwins Pilsbar ..., dem berüchtigten Leistungszentrum der Kampftrinker' gibt es womöglich einzwei Führerscheininhaber und die amtliche Verordnung, daß mindestens ein Getränk billiger sein muß als Alkohol (notfalls das berühmte Glas Milch).

Ach Gottchen, wie oft habe ich nicht bei der MPU die berühmte Ausrede gehört, man sei in Erwins Pilsbar zum Saufen verleitet worden... Wer sich nicht ansaufen will, geht gar nicht erst dorthin.

Ciao
Wolfram

dame.von.welt 22.05.2012 | 12:30

@Wolfram Heinrich
Seufz, mir scheint es offenbar nicht möglich zu sein, meine Worte hinreichend bedachtsam zu wählen, daß ich mich Ihnen auch begreiflich machen könnte, letzter Versuch.

'Ein Stückchen weiter oben' schrieb ich genau dieses 'Hohelied':
'Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: ich weiß, daß es Sexarbeiterinnen gibt, die ihrem Beruf aus Berufung und mit Lust nachgehen, deren Dienstleistung auch nicht nur in Lustbefriedigung, sondern in geradezu therapeutischer Arbeit an Männern besteht - ein anspruchsvoller und respektabler Beruf, zu dem sich berufen fühlende Frauen gut ausgebildet werden sollten.

Ich möchte aber in Zweifel ziehen, daß das für die Mehrzahl der Prostituierten zutrifft. Woran sich die Frage anschließen ließe, ob nicht manche Männer genau deswegen gern zu Prostituierten gehen (oder sich im 'Luxussegment' welche kommen lassen), weil ihnen die ausdrückliche Unterlegenheit der Frauen zusätzliche Lust bereitet. In Zweifel ziehen möchte ich auch, daß die Frequentierung des Hartgeldstrichs oder die Inanspruchnahme anderer Formen von Zwangsprostitution im Nicht-Luxussegment allein der Wirtschaftskrise geschuldet ist.

Hier ließen sich aus meiner Sicht Schnittmengen zu Fickflügen in die 3. Welt und zur Vergewaltigung von Kindern finden - in ausdrücklicher Unterlegenheit.
Das IST Gewalt.'

Meine Frage nach der 'zusätzlichen Lust' von Männern, die Prostitution/Zwangsprostitution/sexualisierte Gewalt gegen Kinder mit dem gemeinsamen Merkmal 'ausdrückliche Unterlegenheit' bevorzugen, haben Sie bislang umschifft, sondern lediglich *Angst vor gleichberechtigten Frauen als Motivation zur Ausübung sexualisierter Gewalt* benannt.

Bedeutet bereits keine Angst zusätzliche Lust? (das ist eine ernst gemeinte Frage)

Erwins Pilsbar diente Ihnen als Analogie zu Sexpartys. Aus Ihrer Aussage 'Wer sich nicht ansaufen will, geht gar nicht erst dorthin.' könnte (bitte beachten Sie den bedachtsam gewählten Konjunktiv) ich jetzt schließen, Prostituierte seien für Vergewaltigung selbst verantwortlich, was gehen sie auch zu Sexpartys, die Dummen>>>das Ganze ohne Konjunktiv: W.t.f. machen eigentlich Männer auf Sexpartys? Wenn Frauen, die nicht vergewaltigt werden wollen, da besser nicht hingehen?

Ich könnte (Konjunktiv!) auch daraus schließen, Sie betrachteten häufige Folgen einer Traumatisierung durch sexualisierte Gewalt in der Kindheit wie eine Alkoholsucht. Sucht aller Art ist, wie Sie sicher wissen, neben Prostituierung ebenfalls als ziemlich häufige Folge von sexualisierter Gewalt bekannt. (Sucht/Prostitution=Symptom, sexualisierte Gewalt/Trauma=Ursache)

Das meinte ich mit für meinen Geschmack 'ZU rustikale Formulierungen' - ebenfalls 'ein Stückchen weiter oben' steht zu lesen/Sie zitierten: 'Zu Sexpartys bleibt festzuhalten, daß viele Prostituierte als Kinder sexualisierte Gewalt erlebt haben und die Möglichkeit, sich auf Sex-Partys dem Geschlechtsverkehr doch zu entziehen, vermutlich eher nicht gegeben ist, was ich persönlich unter Vergewaltigung fasse.'

Ich fasse das unter Vergewaltigung, weil ich der Meinung bin, daß jeder Mensch zu jeder Zeit das Menschenrecht auf die Änderung seiner Meinung hat und auch darauf, darin wahr- und ernst -genommen zu werden. Was definitiv auch für einen Meinungsumschwung im Rahmen einer IG Sex gilt, insbesondere, da Erektionen i.d.R. weder lebensbedrohlich noch schmerzhaft sind, anders als Traumata. 'Zusätzliche Lust' in Form der Vorliebe für 'ausdrückliche Unterlegenheit' oder auch nur eine Ejakulation mit Hilfe einer anderen Person sind meiner Meinung nach kein Menschenrecht.

*Wer ficken will, muß freundlich sein*!

Auch, wenn das innerhalb einer 'Kultur' der Ware sexuelle Dienstleistung auch unter Ausnutzung von oder der Präferenz für Zwangslagen mit der in jedem Fall inbegriffenen Verwandlungen von Subjekten in Objekte auf den ersten Blick nicht so scheinen mag.

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Ehemaliger Nutzer 22.05.2012 | 22:58

@dame.von.welt
Seufz, mir scheint es offenbar nicht möglich zu sein, meine Worte hinreichend bedachtsam zu wählen, daß ich mich Ihnen auch begreiflich machen könnte, letzter Versuch.

Nur Mut. :o)
Wenn Sie es schaffen, mir etwas begreiflich zu machen, dann versteht es jeder.

'Ein Stückchen weiter oben' schrieb ich genau dieses 'Hohelied':
'Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: ich weiß, daß es Sexarbeiterinnen gibt, die ihrem Beruf aus Berufung und mit Lust nachgehen, deren Dienstleistung auch nicht nur in Lustbefriedigung, sondern in geradezu therapeutischer Arbeit an Männern besteht - ein anspruchsvoller und respektabler Beruf, zu dem sich berufen fühlende Frauen gut ausgebildet werden sollten.

Ich möchte aber in Zweifel ziehen, daß das für die Mehrzahl der Prostituierten zutrifft.

Den Zweifeln schließe ich mich gerne an, ich gehe sogar noch ein Stück weiter und halte diese Art von Prostituierten für eine Art romantisches Phantom.

Meine Frage nach der 'zusätzlichen Lust' von Männern, die Prostitution/Zwangsprostitution/sexualisierte Gewalt gegen Kinder mit dem gemeinsamen Merkmal 'ausdrückliche Unterlegenheit' bevorzugen, haben Sie bislang umschifft, sondern lediglich *Angst vor gleichberechtigten Frauen als Motivation zur Ausübung sexualisierter Gewalt* benannt.

Möglicherweise sitze ich jetzt etwas auf der Leitung, aber ist das nicht dasselbe? Im übrigen hatte ich nicht von gleichberechtigten, sondern von gleich starken, womöglich gar stärkeren Frauen gesprochen.
Daß (männliche) Sexualität - nicht zwangsläufig, aber doch verdammt oft - ganz eng mit Gewalt und Unterdrückung verknüpft ist, kann man schon aus dem Sprachgebrauch ersehen. Ficken tun Männer, Frauen werden gefickt. Und: "Jemanden ficken" kann auch heißen, jemanden fertig machen, jemanden sich unterwerfen, ohne daß Sexualität im Spiel ist. Der Vorgesetzte fickt seinen Untergebenen, das heißt, er zeigt ihm, wo der Barthel den Most holt, er demütigt ihn.

Bedeutet bereits keine Angst zusätzliche Lust? (das ist eine ernst gemeinte Frage)

Ich traue mich mangels Sachkenntnis nicht, die Frage verbindlich zu beantworten, aber ich würde sie (unverbindlich) mit "ja" beantworten. Keine Angst haben, alles unter Kontrolle haben, in der Situation der Überlegene sein - das ist beim Geschlechtsverkehr mit Prostituierten womöglich wichtiger als die Regulierung des Hormonspiegels (der sich ja wesentlich billiger auch in Handarbeit erledigen ließe). Alles im Konjunktiv auch bei mir, ich war nie bei einer Prostituierten, ich hatte niemals auch nur die mindeste Lust dazu.
Wenn Männer unter Männern über ihre Erfahrungen mit Prostituierten sprechen, dann ist stets von Nutten und Huren die Rede, dann wird ein ausgesprochen abschätziger Tonfall angeschlagen. Da ist nicht die Rede von Frauen, die ihnen ein Vergnügen bereitet haben, das sind Stücke willigen Fleisches, denen sie es "besorgt haben". In gleicher Weise habe ich übrigens auch schon Männer über ihre außer- oder vorehelichen Affären sprechen hören.

Erwins Pilsbar diente Ihnen als Analogie zu Sexpartys. Aus Ihrer Aussage 'Wer sich nicht ansaufen will, geht gar nicht erst dorthin.' könnte (bitte beachten Sie den bedachtsam gewählten Konjunktiv) ich jetzt schließen, Prostituierte seien für Vergewaltigung selbst verantwortlich, was gehen sie auch zu Sexpartys, die Dummen

Und wieder betone ich meine Ahnungslosigkeit: Ich war noch nie auf einer Sexparty. Und: Ich habe (fälschlicherweise?) das Gefühl, nichts versäumt zu haben. Nach meinem Wortverständnis ist eine Sexparty eine Veranstaltung, bei der alle Beteiligten zu einvernehmlichen Sex bereit sind. Eine Sexparty ist demnach ein Event, bei dem eine Vergewaltigung so unwahrscheinlich ist, wie sonst fast nirgends, kann man doch erwarten, dort zum Sex bereite Leute, und nur solche Leute anzutreffen.

Ich fasse das unter Vergewaltigung, weil ich der Meinung bin, daß jeder Mensch zu jeder Zeit das Menschenrecht auf die Änderung seiner Meinung hat und auch darauf, darin wahr- und ernst -genommen zu werden.

Müssen wir darüber streiten? Natürlich hat jeder Mensch dieses Recht. Und ebenso ist jeder Geschlechtsverkehr, der nach einem nachdrücklichen "Nein" erzwungen wird, eine Vergewaltigung. Ausgenommen natürlich jene Fälle, in denen nach vorheriger Vereinbarung das Spiel "Vergewaltigung" gespielt wird.

Was definitiv auch für einen Meinungsumschwung im Rahmen einer IG Sex gilt

Klar. Das gilt selbst dann, wenn der "Meinungsumschwung" mitten im Geschlechtsverkehr erfolgt. Irgendwas stimmt auf einmal nicht mehr - und patsch!



*Wer ficken will, muß freundlich sein*!

So sehe ich das auch, würde allerdings einschränken "sollte freundlich sein".

Ciao
Wolfram
dame.von.welt 23.05.2012 | 14:17

@Wolfram Heinrich
...;-)...

Zu '...halte diese Art von Prostituierten für eine Art romantisches Phantom.' - ich hatte vor Jahren mit einigen Prostituierten zu tun, die sich mehr oder minder in Richtung SM spezialisiert hatten - wir trafen uns gelegentlich in einer Bar, in deren Nähe sie arbeiteten und dort ihre Pausen machten. Die (alle etwas ältere Frauen) waren definitiv aus Berufung und Überzeugung Prostituierte und berichteten sowohl von der gelegentlichen Rolle als Domina wie auch aus der konventionellen Sexarbeit, daß sie mehr sprechen und Illusionen erzeugen, als ficken/gefickt werden.

Bleibt man mal kurz bei SM, wird daran vielleicht noch ein bißchen mehr deutlich: ebenfalls vor Jahren hatte ich das Vergnügen, ein eingespieltes SM-Paar kennen zu lernen, ich habe nur selten solche Vertrautheit und Innigkeit wie bei diesem Paar erlebt. Und kam damals zu dem Schluß, daß es vielen Leuten wirklich besser täte, Dominanz und Unterwerfung mit klaren Regeln auf der Spielwiese Bett auszutoben. Dazu gehören aber immer zwei Freiwillige. In gelungener SM-Praxis ist auch nicht der Sadist m/w der Bestimmer, sondern der Masochist m/w - die Grenzen von Unterwerfung und Schmerz liegen genau bei ihm/ihr. SM-Paare vereinbaren auch i.d.R. ein zwingendes Stop-Signal.

Wird aber - 'Wenn Männer unter Männern über ihre Erfahrungen mit Prostituierten (über ihre außer- oder vorehelichen Affären) sprechen' - etwa die Hälfte der Gesellschaft einseitig zum Maso-Part erklärt, wird mir als bekennender Anhängerin von verliebtem Blümchensex extrem unwohl. Selbst, wenn mutmaßlich ein größerer Teil der abschätzigen Großmannssucht unter Männern eher Aufschneiderei und Geweihmesserei sein dürfte. Mir wurde übrigens von vergleichbarer Abschätzigkeit bei Männer-unter-sich-Reden über die aktuellen Lebensabschnittspartnerinnen berichtet.

Auch Sex im Rahmen einer käuflichen oder unverbindlichen IG Sex lebt von der Illusion von Paar-Liebe. Selbst der mieseste Freier gibt sich, neben seinem biologischen Auftrag der weitestmöglichen Streuung seines Erbguts, der sekundenlangen Illusion von Liebe hin - die therapeutische Aufgabe der Prostituierten ist es, ihm das (so abgeschmackt und klischeehaft auch immer) zu vermitteln.

Noch deutlicher wird das beim Sextourismus, im Rahmen dessen Männer (und u.a. in Ostafrika zunehmend auch Frauen) ihre Sexpartner meist nicht wechseln, sondern Paarbeziehungen auf Zeit bilden, Machtgefälle inbegriffen. Bei Frauen ist die Bedeutung der Illusion Liebe dank biologistischer Gründe (Aufzucht potentieller Brut) ohnehin naheliegend.

Was ich nicht verstehe (das konnten mir auch die Prostituierten nicht beantworten): warum eigentlich Männer aus dem Besuch bei Prostituierten, der Abwesenheit von Angst, der (vermeintlichen) Kontrolle über die Situation, ohne die Klebrigkeit tatsächlicher Paarbindung kein lustvolles Fest machen. Sondern einen schäbigen, verdrucksten, verachtenden und sehr kurzen Akt - der Schnitt liegt bei 7 Minuten, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Wie gesagt, ich glaube nicht, daß allein Armut für die Abwesenheit von lustvollem Genuß verantwortlich ist, sondern tippe eher auf Geiz, in jeder nur denkbaren Hinsicht. Nämlich sich selbst nix gönnen zu können, was die Vorraussetzung wäre, jemandem anderem vorsätzlich gut tun zu wollen. Ob Sexpartys darin nun grundlegend anders sind, weiß ich mangels Erfahrung nicht. Ein Freund von mir arbeitet als Klomann in einem Techno-Swinger-Club, der sagt: die meisten sind und bleiben oversexed, underfucked.

Es ist nicht ganz vollständig, was Sie über den Sprachgebrauch schreiben: 'Ficken tun Männer, Frauen werden gefickt.'

Männer, die gefickt werden, nämlich Homosexuelle mit einer Vorliebe für Analverkehr, werden gern genau so betrachtet wie gefickte Frauen - mit Verachtung und mehr oder minder unterschwelligem Haß.

Effemenierung ist hier der gemeinsame Nenner: nämlich wider Willen zur gefickten Frau, zum Maso-Part eines SM-Verhältnis ohne klare Regeln, ohne zwingendes Stop-Signal erklärt zu werden. Der Gegenbegriff zu Effemination ist Virilität, womit man wieder bei den Strauss-Kahns dieser Erde angelangt wäre.

Deren komplett hirnlose Kombination von Großmannssucht, Penis als Waffe und vermeintlicher körperlicher und seelischer Unberührbarkeit ist mir persönlich das Unerotischste schlechthin.

Das wichtigste Sexualorgan ist immer noch das Gehirn.

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Ehemaliger Nutzer 24.05.2012 | 01:47

@dame.von.welt
...und berichteten sowohl von der gelegentlichen Rolle als Domina wie auch aus der konventionellen Sexarbeit, daß sie mehr sprechen und Illusionen erzeugen, als ficken/gefickt werden.

Das mag schon sein, aber therapeutisch tätig?

In gelungener SM-Praxis ist auch nicht der Sadist m/w der Bestimmer, sondern der Masochist m/w - die Grenzen von Unterwerfung und Schmerz liegen genau bei ihm/ihr.

So ist es. Das Spiel heißt "Folter", aber in Wirklichkeit geht es um Vertrauen.

Wird aber - 'Wenn Männer unter Männern über ihre Erfahrungen mit Prostituierten (über ihre außer- oder vorehelichen Affären) sprechen' - etwa die Hälfte der Gesellschaft einseitig zum Maso-Part erklärt, wird mir als bekennender Anhängerin von verliebtem Blümchensex extrem unwohl.

Na ja, es sind ja nicht alle Männer, gell.
Der Franze hat gsagt, es gibt auch anständige Männer, glaubt er. Er kennt zwar keinen, sagt er, aber er glaubts.

Mir wurde übrigens von vergleichbarer Abschätzigkeit bei Männer-unter-sich-Reden über die aktuellen Lebensabschnittspartnerinnen berichtet.

Das glaube ich Ihnen aufs Wort.

Selbst der mieseste Freier gibt sich (...) der sekundenlangen Illusion von Liebe hin - die therapeutische Aufgabe der Prostituierten ist es, ihm das (so abgeschmackt und klischeehaft auch immer) zu vermitteln.

Unter Prostituierten gilt - habe ich mir sagen lassen - die eiserne Regel: Ficken ja, aber keine Intimitäten.

Noch deutlicher wird das beim Sextourismus, im Rahmen dessen Männer (und u.a. in Ostafrika zunehmend auch Frauen) ihre Sexpartner meist nicht wechseln, sondern Paarbeziehungen auf Zeit bilden, Machtgefälle inbegriffen.



Was ich nicht verstehe (das konnten mir auch die Prostituierten nicht beantworten): warum eigentlich Männer aus dem Besuch bei Prostituierten, der Abwesenheit von Angst, der (vermeintlichen) Kontrolle über die Situation, ohne die Klebrigkeit tatsächlicher Paarbindung kein lustvolles Fest machen.

Dazu müßte aber auch die Frau ihr Fest haben. Sieben Minuten Schwanzreinstecken wird da nicht reichen, fürchte ich.

Es ist nicht ganz vollständig, was Sie über den Sprachgebrauch schreiben: 'Ficken tun Männer, Frauen werden gefickt.'
Männer, die gefickt werden, nämlich Homosexuelle mit einer Vorliebe für Analverkehr, werden gern genau so betrachtet wie gefickte Frauen - mit Verachtung und mehr oder minder unterschwelligem Haß.

Das mag so sein. Wir hatten hier über Heterosex gesprochen, ich wollte das Thema nicht ausweiten.

Deren komplett hirnlose Kombination von Großmannssucht, Penis als Waffe und vermeintlicher körperlicher und seelischer Unberührbarkeit ist mir persönlich das Unerotischste schlechthin.

Sowieso. Das Erotische ist ja gerade das Ganze davor, vor dem Orgasmus, meine ich.
Ich gehe jetzt mal davon aus, daß Strauss-Kahn das Zimmermädchen in New York nicht vergewaltigt, sondern bezahlt hat. Ich stelle mir grad die Situation vor: Ich komme aus der Dusche raus, nackt, ich bin ja im eigenen Hotelzimmer. Unerwarteterweise steht da eine Frau. "Sehr gut, Frau", sage ich, "was für ein netter Zufall. Ob Sie mir nicht freundlicherweise den Schwanz lutschen könnten?" Schwarze Frau ist freundlich, kann überdies einige zusätzliche Dollar als Trink... äh, Lutschgeld gut gebrauchen und schawupp, schawupp geht mir einer ab.
Hl. Strohsack! Ich bemühe eh nicht das große Wort Liebe, aber auch Sex, so schnell mal zwischen Scheißen und Händewaschen... Mir balst nicht gangst.

Das wichtigste Sexualorgan ist immer noch das Gehirn.

Die selbstverständlichste Erkenntnis von der Welt, die aber dennoch bei vielen erstauntes Stirnrunzeln auslösen dürfte.

Ciao
Wolfram
P. S.: Gibt's eigentlich irgendwelche mehr als marginale Differenzen zwischen uns zum Thema?
luggi 24.05.2012 | 02:10

Die DSK's kommen und gehen ... das Problem bleibt ... wie lange noch?
Wenn die Lebensweise von DSK ein wesentlicher Inhalt des von JA geforderten sozialdemo ... Zeitalters sein soll, na dann her ihr LüstlInge.
Aber die Diskussionen um Personen führen uns von den wirklich notwendigen Diskussionen weg. Bsp.: TV zu Brinsenpaar von Schweden.
Liebe ÖR, die jellowpress reicht völlig aus ... oder habt ihr keine Ideen mehr? Dann sollte über das Gebührenmodell diskutiert und demokratisch abgestimmt werden. So wie bisher ist das mehrmals Mist.

dame.von.welt 24.05.2012 | 17:12

@Wolfram Heinrich

'P. S.: Gibt's eigentlich irgendwelche mehr als marginale Differenzen zwischen uns zum Thema?'

Weiß nicht...;-)...

Ich habe zum Beispiel nicht nur 'über Heterosex gesprochen', sondern viel eher über männliche Hetero-Normativität und ihre möglichen Risiken und Nebenwirkungen für solche, die keine männlichen Hetero-Normativen sind.

Bevor Sie anhand des Begriffs 'Hetero-Normativität' virtuelle Pickel kriegen - mir fällt nix anderes ein, um es in kurz und präzise zu sagen.