Es ist nur eine Einkaufstüte, aber sie bestätigt den Verdacht des Familiensoziologen Heinz Walter. Die Tüte liegt vor ihm auf dem Tisch, er hat sie neulich beim Jeanskauf bekommen. Auf der Tüte steht: „Für Machos“. Walter findet das symptomatisch. Der Soziologe von der Universität Konstanz hat beobachtet, dass immer häufiger derartige Slogans in der Öffentlichkeit kursieren – Männer sollten sich wieder auf ihre Männlichkeit besinnen. Schlechte Zeiten also für die „Neuen Väter“, die gleichberechtigt mit ihrer Partnerin für die Kinder da sein wollen. Es drohe eine „Re-Traditionalisierung“, sagt Walter.
Spätestens seit Bundesfamilienministerin Ursula von der Leyen im Januar 2007 bezahlte „Vätermonate“ einführte, gelten eigenhändig windelnde Väter in den Medien als hip. Sie werden in TV-Soaps und Fernsehdokus beleuchtet. Oder sie bespiegeln sich gleich selbst: Journalisten, die über ihre Erfahrungen als frischgebackene Väter schreiben, haben mit der „Väterliteratur“ gleich ein neues Genre gegründet. Und gerade ist in den Kinos der Dokumentarfilm Der entsorgte Vater von Douglas Wolfsperger angelaufen, in dem der Filmemacher erzählt, wie Scheidungsväter ausdauernd um das Sorgerecht für ihre Kinder kämpfen. Doch die Realität zwischen Wickelkommode und Arbeitsplatz ist nicht ganz so gleichberechtigt, wie die Medienbilder suggerieren.
Selbstverständnis: Ernährer
Die hehre Vorstellung, dass immer mehr Männer in Elternzeit gehen, wird konterkariert von der Selbstdefinition junger Männer. Sie verstehen sich vor allem als Ernährer der Familie. „Über 90 Prozent der Männer wollen Kinder bekommen“, sagt Claudia Zerle, Referentin für Familie und Familienpolitik am Deutschen Jugendinstitut (DJI). Ebenso viele Männer wollen aber erst eine Familie gründen, wenn sie diese auch ernähren können, zeigt die jüngste DJI-Studie über Wege in die Vaterschaft.
Das Ergebnis klingt verdächtig nach längst vergangen geglaubten Zeiten: Der Mann bringt das Geld nach Hause, die Frau ist für Haushalt, Kochen und die Kinder zuständig. „Wir nennen diese Gruppe ‚Modernisierte Ernährer’“, sagt Zerle. Diese Männer wollten sich zwar aktiv ins Familienleben einbringen, dennoch stehe der Beruf im Vordergrund. Mit dem ersten Kind schnappe die „Retraditionalisierungsfalle“ zu, so Zerle. Die Mütter bleiben zu Hause, verdienen höchstens Teilzeit etwas dazu.
Peggi Liebisch, Bundesgeschäftsführerin des Verbands Alleinerziehender Mütter und Väter (VAMV), kann das bestätigen: „Männer, die fordern, dass sie Teilzeit arbeiten können, gibt es kaum“. Die große Mehrheit der Teilzeiterwerbstätigen sind Frauen. Und die meisten geben an, wegen der Familie nicht Vollzeit zu arbeiten.
Auch das viel gepriesene Elterngeld hat nicht so viel verändert wie gehofft. Von Januar 2007 bis Mitte 2008 gingen knapp 100.000 Männer in Elternzeit – mehr als sechs Mal so viele Frauen. Immerhin stieg die Zahl der Väter, die Elternzeit einreichten, von 3,5 auf 18,5 Prozent. Von der Leyen nannte das eine „leise Revolution in unserer Gesellschaft“. Claudia Zerle sagt nur: „Es sind immer noch über 80 Prozent, die es nicht machen.“
Es spricht auch immer noch einiges dagegen: Nach wie vor verdienen Männer im Schnitt 23 Prozent mehr als Frauen. Und noch fällt in vielen Firmen negativ auf, wer ein paar Monate aussteigt, um sich ums Kind zu kümmern. Ist die Karriere in Gefahr und somit das Geld, das die Familie ernähren soll, verzichtet man lieber. „Die Angebote von Unternehmen, Beruf und Familie miteinander zu vereinbaren, richten sich nach wie vor in erster Linie an Frauen“, sagt Claudia Zerle.
Auch Familiensoziologe Walter sieht die Wirtschaft in der Pflicht. Firmen müssten endlich erkennen, dass sie von Vätern, die sich um ihre Kinder kümmern, auch profitieren: Die seien stressresistent, krisenerprobt und bewiesen täglich, dass sie Verantwortung übernehmen können. Wenn das Umdenken nicht bald gelinge, sei eine große Chance vertan, sagt Walter. Denn nur wenn die nachfolgenden Generationen mit anderen Vorbildern aufwachsen, könne sich gesellschaftliche Normalität wandeln.
Am deutlichsten sichtbar ist das Beharrungsvermögen der alten Rollenbilder bei den Alleinerziehenden. Wachsen Kinder nur bei einem Elternteil auf, dann fast immer bei der Mutter. Diese Verteilung spiegelt sich auch im VAMV: Die alleinerziehenden Frauen im Verband stellen 90 Prozent der Mitglieder. Zwar seien die Probleme bei alleinerziehenden Vätern wie Müttern ähnlich, sagt Peggi Liebisch. Einen Unterschied gibt es dennoch, und zwar in der Vereinbarkeit von Beruf und Familie: „Väter bekommen das besser hin“, sagt Liebisch. „Vor allem, weil Kinder, die bei ihren Vätern leben, meist älter als zehn sind.“ Die Kleinen bleiben meist bei der Mutter.
Kaum alleinerziehende Väter
„Das mit den ‚Neuen Vätern’ ist ein Mythos“, findet Liebisch, die seit 15 Jahren für den VAMV arbeitet. Prozentual sei die Zahl der alleinerziehenden Väter in den vergangenen Jahren nicht gestiegen. „Die Männer werden von den Medien gehätschelt, alleinerziehende Väter werden zu Helden stilisiert – und die Mütter sind die Schuldigen.“ Es klingt ein wenig desillusioniert.
Doch vielleicht könnte man auch sagen: Medienberichte über Familien, in denen beide Eltern arbeiten, Väter, die Elternzeit nehmen, und einige wenige, die gar ihre Kinder allein großziehen, schaffen langsam eine gefühlte Normalität – und damit eine Voraussetzung, dass Familien und Firmen irgendwann tatsächlich in einer neuen Normalität ankommen.
„Passieren darf dir jetzt nichts mehr“
Stefan Caspari (57), alleinerziehender Vater, München
„Meine jüngere Tochter putzt gerade das Bad, ich mache nachher die Küche sauber. Wir haben einen festen Putztag mit klar verteilten Aufgaben. Ohne solche Regeln funktioniert ein Familienalltag nicht, ganz egal in welcher Konstellation. Wir leben zu dritt, meine beiden Töchter und ich. Seit sieben Jahren bin ich alleinerziehender Vater. Damals waren die Kinder zehn und zwölf. Ein blödes Alter für eine Trennung: Alt genug um alles mitzubekommen, aber zu jung, um es richtig zu verarbeiten. Die beiden wollten bei mir bleiben. Es war am Anfang schon eine gewaltige Umstellung. Ich erinnere mich noch, als ich zum Einkaufen eine befahrene Straße überquerte und auf einmal dachte: Passieren darf dir jetzt nichts mehr. Ich erkannte, wie zerbrechlich unsere Situation ist.
An meiner Vaterrolle hat sich durch die Trennung aber nichts geändert. Ich habe nie versucht, die Mutter zu ersetzen. Deshalb habe ich dafür gesorgt, dass wir eine klare Umgangsregelung treffen, damit die Kinder regelmäßig ihre Mutter sehen. Zwar kam es da immer wieder zu Problemen, aber das ist leider in Scheidungsfamilien auch die Regel. Inzwischen sind meine Töchter alt genug selbst zu entscheiden, wann sie ihre Mutter sehen wollen.
Ich arbeite als selbstständiger Fotograf. Das machte zwar manches einfacher, weil ich meine Zeit oft frei einteilen kann, aber irgendwann war meine Energie zu Ende. Ich musste beruflich runterfahren, um mich um die Kinder kümmern zu können. Natürlich mit finanziellen Folgen, eine Weile bekam ich Arbeitslosengeld. Meine Töchter konnten damit aber umgehen.
Ich bin selbst mit wenig Geld aufgewachsen: Mein Vater war Künstler, mein Großvater auch. Als Künstler bist du gewohnt, freier zu denken. Das hat mir geholfen. Lange kannte ich keine anderen alleinerziehenden Väter. Vor einem Jahr habe ich dann den ‚Stammtisch für Alleinerziehende‘ gegründet, wir treffen uns einmal im Monat. Meine Erfahrung: Als alleinerziehender Vater musst man erst Vorurteile ausräumen, einen Vertrauensvorschuss bekommt man nicht.“
„Jede Generation will es anders machen“
Hans-Georg Nelles (52), lebt mit Frau und Kindern in Düsseldorf
„Jede Generation will es anders machen als die davor. So wie mein Vater ein besserer Vater sein wollte als seiner, wollte auch ich es anders machen. Ich wollte eben nicht in der klassischen Rollenverteilung leben: Es war für meine Frau und mich immer klar, dass wir beide Vollzeit arbeiten gehen.
Als wir Mitte der Achtziger unsere erste Tochter bekamen, steckten wir noch mitten im Studium. Unser Sohn wurde kurz vorm Abschluss geboren, die Jüngste 1991. Und meine Frau hat von Anfang an gesagt: Das machen wir gemeinsam. Wir haben beide gewindelt, gefüttert und uns später am Wochenende aufgeteilt: Zwei Kinder spielten Handball – wenn beide ein Spiel hatten, ging meine Frau zu dem einen, ich zum anderen.
Natürlich rutschten auch wir manchmal in die traditionellen Muster, etwa wenn ich frühmorgens das Haus verließ und nachts erst von der Arbeit wiederkam. Aber eigentlich gibt es bei uns keine festen Rollen – nicht wie im klassischen Modell, wo der Mann etwa fürs Strengsein und Strafen zuständig ist. Ich halte mich auch für einen fürsorglichen Vater. Dazu gehört, dass ich der Jüngsten mittags Essen auf den Tisch stelle oder unserem Sohn ein Formular für seinen Studienplatz aus dem Internet ausdrucke, ausfülle und wegschicke. Unsere Kinder verlassen sich blind auf uns, auch wenn sie schon 18, 20 und 25 Jahre alt sind – und obwohl einen das manchmal auch nervt, ist das doch auch schön.
Im Kindergarten und in der Schule gab es außer mir nur wenige Väter, die ihre Kinder abholten und sich um ihre Probleme kümmerten. Die Befürchtungen der Männer, berufliche Schwierigkeiten zu bekommen, wenn sie Elternzeit nehmen, sind sicher nicht unbegründet. Immer noch. Die Rahmenbedingungen müssen sich ändern. Das ist übrigens seit über zehn Jahren mein Job: Ich erkläre Unternehmen, wie sie familienfreundlicher werden, damit auch Männer Beruf und Kinder miteinander vereinbaren können – nicht nur die Frauen. In den Unternehmen vollzieht sich momentan ein Generationenwechsel. Da kommt einiges in Bewegung.“
„Ich wollte das meinen Kindern ersparen“
Burkhart Tabel (46), von Kindern getrennt lebend, Friedrichshafen
„Meine Eltern trennten sich, als ich zehn Jahre alt war. Ich weiß also, wie sich das anfühlt. Und das wollte ich meinen Kindern immer ersparen. Zwölf Jahre lang war ich Hausmann. Ich habe unsere beiden Söhne großgezogen, meine Frau hat das Geld verdient. Ich hatte kein Problem, die Ernäherrolle abzugeben. Ich saß im Elternbeirat der Schule, organisierte die Bundesjugendspiele mit, übernahm Fahrdienste – ich war immer da.
Dann kam 2006 die Trennung, und zwar mit allen Klischees. Sie tauschte die Schlösser aus, stellte meine Sachen in den Regen, wir sahen uns nur noch vor Gericht. Das Scheidungsverfahren läuft noch. Ich mietete mir dann zwei Kilometer entfernt eine kleine Wohnung. Zeitweise klappte es, dass meine Söhne im Wechsel eine Woche bei mir waren und eine bei ihrer Mutter. Vor einem Jahr bin ich an den Bodensee gezogen, der Arbeit wegen. Das ist 700 Kilometer von der Kleinstadt bei Hannover entfernt, wo meine Söhne leben, mit ihrer Mutter und deren neuen Lebensgefährten.
Inzwischen sind meine Söhne 13 und 14 Jahre alt. Mein Großer hat lange gekämpft, um bei mir zu bleiben. Er hat sich sogar einen eigenen Anwalt besorgt. Er wollte mit mir nach Süddeutschland ziehen. Das hat er auch dem Jugendamt hier erzählt, aber es hat nichts genützt. Das ‚vollumfängliche Sorgerecht‘ bekomme ich nicht. Richter scheinen immer noch zu denken, nur Frauen könnten Kinder erziehen.
Die Jungs besuchen uns alle paar Monate – mich, meine Lebensgefährtin und unsere einjährige Tochter. Ich rufe die beiden sonst regelmäßig auf ihren Handys an. Das macht die Trennung leichter. Aber ich vermisse den täglichen Austausch mit meinen Kindern. Sie nicht um mich zu haben, schmerzt sehr. Manchmal mache ich mir Sorgen, wenn sie sich wochenlang nicht melden, aber wenn ich dann ihre Stimmen höre, ist es, als hätten wir uns gestern zuletzt gesehen.
Wenn sie 18 sind, dürfen sie endlich frei entscheiden. Ich sage mir immer: „Unsere Beziehung ist so intensiv, die paar Jahre schaffen wir jetzt auch noch.“
Schreibende Väter - eine Auswahl
Der kleine ErziehungsratgeberAxel Hacke, (1992) Neu aufgelegt 2006 Kunstmann, 9,90
Der Klassiker von SZ-Kolumnist Hacke hat sich über eine Millionen Mal verkauft
Verwirrte Väter. Oder: Wann ist der Mann ein Mann Robert Habeck, Gütersloher Verlagshaus 2008, 16,95
Der Grünen-Politiker aus Schleswig-Holstein verzichtete wegen seiner Söhne auf eine Karriere in Berlin, schrieb stattdessen ein Buch
Schwieriges Glück. Versuch über die Vaterliebe Eberhard Rathgeb, Hanser 2007, 14,90
Feuilleton-Redakteur der FAZ reflektiert über das Vatersein
Kommentare 112
ich schätze mal, Sie brauchen dringend hilfe, um Ihre lebensfreude wieder- oder überhaupt zu gewinnen und Ihre verbitterung (worüber eigentlich?) ablegen zu lernen.
Die autorin hat ihre quellen benannt. und zitate - darunter sehr ausführliche - als solche kenntlich gemacht. im übrigen hat sie ein, zwei der dringlichsten probleme benannt. das eine sind die strukturen der 'arbeits- und marktordnung' und das andere sind die männerbilder/das bild von männlichkeit, welches junx wie mäichens vermittelt wird. immer noch und in einer zeit der krise besonders.
witzig finde ich, nach kurzer durchsicht von genderama, dass das gespräch in der sonntaz überhaupt nicht erwähnt wird. darin war zu lesen: ""Wir lebten damals in Köln, ich hatte ein Filmprojekt am Bodensee. Fünf Jahre hatte ich an dem Film gearbeitet, es gab Finanzierungsprobleme, insgesamt war ich beruflich sehr eingespannt. Das alles fand in einer Zeit statt, in der ich ehrlich gesagt froh war, dass ich ein paar Wochen weg war, weil sich das Leben mit meiner Partnerin als schwierig erwies. Unser gemeinsames Kind war ein Jahr alt. (...) Ich hatte immer Filmprojekte, einmal im Jahr bin ich für ein paar Wochen unterwegs. Als ich mit dem Film fertig war und nach drei Monaten wieder nach Köln kam, war sie ausgezogen."
ich fand es befremdend zu lesen, dass da einer ganz offensichtlich den unterschied zwischen einem menschen- und einem film-baby nicht begriffen hatte.
Viele Frauen haben wohl Mühe damit, für einmal in die Täterrolle gedrückt zu werden- lieber sehen sie sich in der Opferrolle- wohl nicht zuletzt auch darum, weil sie ihnen viel mehr Macht verleiht.
So schlecht, wie Mustrum schreibt, ist der Artikel auch wieder nicht. Doch die 23prozentige Lohnungleichheit ist langsam wirklich nichts mehr, als ein statistisches- und vom Feminismus verbreitetes Ammenmärchen- und das ist, wie ich finde, ein ganz elementarer Aspekt, weswegen dieser Artikel droht, seine ganze Glaubwürdigkeit zu verlieren!
In Zukunft werden die Frauen vor allem eins lernen müssen- auch wenn's schwer fällt: Den Männern zuzuhören und zu akzeptieren, dass es auch noch andere Meinungen jenseits des feministischen Mainstreams gibt. Und vor allem gesamtgesellschaftliche Zustände und Probleme, die nicht einfach automatisch von Männern "gemacht" werden. Das Problem sind die Strukturen- und nicht die Männer- das sollte man endlich einmal zur Kenntnis nehmen! Männer, die sich mehr mit ihren Familien abgeben wollen stossen nämlich mitunter an Grenzen, die sich unmöglich selber gezogen haben können.
Sehr geehrter Mustrum,
vielleicht mal kurz eine grundsätzliche Antwort auf Ihren "Kommentar": Wir legen in dieser Community Wert auf einen zivilisierten Umgang, auch bei den Kommentierungen. Einordnungen wie "Dreck" und alle Arten von KZ-Vergleichen sowie Autorinnenbeschimpfungen gehören definitiv nicht dazu. Daher eine Bitte: Verzichten Sie darauf und äußern Sie Ihre Meinung doch so, dass eine inhaltiche Diskussion möglich bleibt.
Erfreulicher Weise bekommen das alle anderen User hier auch hin.
Danke und freundliche Grüße
S. Lang
Dazu heute lesenswert in der taz: www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=ku=2009%2F06%2F11%2Fa0148=94fba3dc50
Und www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=ku=2009%2F06%2F11%2Fa0144=aa4aebe540
Abgesehen davon: das thema war eigentlich (unter anderem): re-traditionalisierungsfalle! wie die aussieht. welche strukturen sie begünstigen, darunter betriebliche und emotionale. wie menschen sich selbst in diesen strukturen, seien es tatsächliche, seien es vermutete, seien es gefühlte, seien es kontra-faktisch angenommene, positionieren und handeln.
in diese gemengelage hinein gehört auch die frage, woran es liegt, dass sich strukturen herstellen (scheinbar die strukturen sich selbst), welche zur aufzucht und pflege der brut wenig geeignet sind - jedenfalls dann, wenn bei aufzucht und pflege einigermaßen glückliche menschen herauskommen sollen. und es gehört die frage hinein, weshalb eher männer als frauen entschuldigend auf "die strukturen" verweisen, die sie daran hindern, das zu tun, was sie eigentlich tun wollten. stattdessen schreien sie nach neuen gesetzen - und vergessen darüber völlig, dass in diesem ruf nach dem gesetz eine autoritäre geste liegt. nach dem motto: wenn du nicht tust, was und wie ich will, dann wird das gesetz dich dazu zwingen.
@ Rahab: Nochmal ein guter Hinweis. Leider braucht es ja nicht mal ein Gesetz, die Politik wirft auch ohne zur Zeit die Frage auf, ob die Krise nicht wunderbar dazu geeignet wäre, sie als Babypause zu nutzen und damit auch vom Arbeitsmarkt erstmal fern zu bleiben. Grotesk! Damit bedient sie auch ein uraltes, deutsches Ressentiment gegen das "kalte Herz der Ökonomie", dem der Rückzug in die idyllische Privatheit als Alernative gegenübergestellt wird. In dieser Familienhölle muss es dann für Kinder und Mütter ganz besonders toll sein, schließlich bleiben die - wie Anne haeming ja schön herausgearbeitet hat - nun mal zu Hause.
Es ist kein Ammenmärchen: Bei gleichem Schulabschluss verdienen Frauen 23 % weniger. Natürlich NICHT für gleiche Arbeit, denn das wäre ja verboten (gibt es aber dennoch: 7 Prozent in Ost, 2 Prozent in West). Sondern aufgrund verschiedenster gesellschaftlicher Probleme für Frauen.
Wer sich hinstellt und behauptet, wenn Frauen weniger einnähmen, dann seien sie eben fauler/selbst schuld usw... der a) reproduziert ein uraltes protestantisch-kapitalistisches Märchen, das Menschen weismachen möchte, dass NIEMALS gesellschaftliche Strukturen, sondern immer nur der persönliche Fleiß für bestimmte Dinge verantwortlich seien. und b) braucht sich NIEMALS wieder darüber aufregen, wenn Frauen in Gebärstreik treten - denn was anderes bleibt einer bei solch einer Betonköpfigkeit ja auch nicht mehr übrig.
Nein, es ist kein Märchen. Es ist eine Tatsache, die sich daraus herleitet, dass diese Gesellschaft und dieser Staat das Alleinernährermodell weiterhin unterstützt und keine Rahmenbedingungen geschaffen hat, davon loszukommen. Und deswegen sind und bleiben die 23 Prozent der Rede wert, deswegen sind und bleiben sie ein Skandal für eine Gesellschaft, die sich Emanzipation und Chancengleichheit auf die Fahnen schreibt. Die aggressive Reaktion eines Kommentators namens MUSTRUM, der so langsam wohl kaum noch ernst genommen wird (richtig so!) zeigt nur, dass die Zentralisierung dieser Zahl die alten (Macht-)Strukturen gefährdet. Insofern ist sie eigentlich ein gutes Zeichen.
@K. Rönicke: „Natürlich NICHT für gleiche Arbeit, denn das wäre ja verboten (gibt es aber dennoch: 7 Prozent in Ost, 2 Prozent in West). Sondern aufgrund verschiedenster gesellschaftlicher Probleme für Frauen.“ Wenn man natürlich Frauen und Männer mit gleichwertiger Ausbildung in völlig unterschiedlichen Jobs- die Sozialarbeiterin mit dem Wirtschaftberater bei Mc Kinsey- vergleicht, dann schauen da natürlich zum Schluss schon die erwähnten 23 Prozent raus. Doch hier muss man langsam in die Tiefen der Arbeitswelt vordringen: Und da zählen auch die jährlich Gesamtarbeitszeit und die Anzahl der Überstunden zum Beispiel. Dass es eine mir völlig unerklärliche Differenz bei den Gehältern zwischen Männern und Frauen unter absolut kongruenten Voraussetzungen gibt, bestreite ich ja gar nicht- ich bestreite lediglich die Höhe der Differenz: 23 Prozent sind es auf jeden Fall schon lange nicht mehr!
P.S. Warum lädt diese Seite eigentlich so langsam auf Windows?
Zum Wolfsperger Film ENTSORGTE VÄTER scheint mir die aktuelle Kritik in der SZ ein wohltemeprierter Kommentar:
www.sueddeutsche.de/kultur/73/471611/text/
"Frauen sind Schweine" ist dabei als Titel genauso polemisch wie der Film selbst, der ein interessante Debatte anstößt, als Film slebst aber recht dürftig daherkommt.
Hi, Monstrum, möchteste gerne mal ne Frau schlagen? Oder haste schon?
noch ein zugang zum problem:
im scheidungs- bzw. unterhaltsverfahren war zu lesen, ehebedingte nachteile hätte ich nicht erlitten, denn die haushaltsführung inklusive aufzucht und pflege der brut (meine worte) hätten wir uns geteilt. mir ging dazu durch den kopf: stimmt, die frage ist nur, zu welchen anteilen.
und dazu (wenn auch nicht direkt, sondern in einem anderen zusammenhang)und gewissermaßen als gegen-schlaglicht die eine der beim gatten weiterwohnenden töchter im quasi-o-ton: pappa lernt jetzt vater zu sein.
und ein drittes, eigentlich auch selbstverständlich sein-sollendes: eltern-sein bedeutet, loslassen können. das kind gehört mir nicht. ich, die mutter, habe es 'nur' aus mir herausgepresst, und muß dann lernen, dass der spiegel, den das kind auch darstellt, doch nicht "ich" ist.
1. Es ist hier nur die Rede von den Vätern, die zuhause bleiben oder auch nicht. Was ist mit den Hausmännern? Ich kenne ein paar davon. Die sind das nicht freiwillig, sondern aufgrund der wirtschaftlichen Verhältnisse im Land. Es ist einfach keine Arbeit für sie da. Politische Maßnahmen können nie so wirkmächtig sein wie die ökonimische Bedingungen, die das gesellschaftliche Leben bestimmen.
2. Die Männer, äh, Väter, die nicht zuhause bleiben, lassen doch auch immer eine Frau dort zurück. Was ist mit der Verantwortung der Frauen für den Zustand, in dem sie leben?
Auch wenn ich mich schon mantramäßig wiederhole:
Frauen sollten bei der Berufswahl und bei der Partnerwahl genau auf die ökonomischen Verhältnisse achten. Also auf einen Beruf, der sie selbst und die Kinder und den Mann dazu ernährt. Ebenso wie darauf, daß der Mann weniger verdient.
Huch, das geht nicht. Weil frau ja nichts dafür kann, wohin die Liebe fällt, also auf welchen Mann. Nur eigenartig, daß dann die meisten doch einen haben, der eben genau diesen Tacken mehr verdient, auf den es dann ankommt.
Das Private ist politisch. Ob sich durch politische Maßnahmen soviel ändert (siehe Elterngeld) halte ich für sehr fraglich.
Ich sollte doch mal einen ernsten Blogbeitrag schreiben.
nein - es ist die rede davon, dass mann-frau-kind/er_innen mit schuldzuweisungen, und seien es auch seitenverkehrte, nicht weiterkommt.
und es ist die rede von den schwierigkeiten, die es bereitet, in den jeweiligen beziehungen den/die/das alter nicht einfach als alter-ego sondern als subjekt zu begreifen und zu behandeln.
Dieser Artikel ist in meinen Augen nur ein weiterer schwacher Versuch, Klischees zu festigen, um die eigene, im Angesicht der Realität eigentlich unhaltbare Position zu rechtfertigen. Ich finde es sehr traurig, dass die Autorin hier versucht, mit unseriösen Behauptungen Männer, die ihrem Idealbild nicht entsprechen, in eine Ecke zu drängen.
1.Die Kritik daran, dass Männer nach den Studien dieses ominösen Institutes nur eine Familie gründen, wenn sie diese ernähren können, ist an sich schon so lachhaft, dass sich eine Antwort darauf eigentlich nicht lohnt. Die absolute MEhrheit der rational denkenden Menschen (Männer wie Frauen) in meiner Umgebung, und auch sicherlich darüberhinaus, möchte eben nur dann eine Familie gründen, wenn sie diese absichern kann. Ich im übrigen auch. Was jetzt genau an diesem Verhalten schändlich ist, kann ich nicht einsehen. Schändlich, weil unverantwortlich gegenüber den Kindern, halte ich es vielmehr, wenn man seine Familie nicht ernähren kann. Ich sehe das auch nicht als eine persönliche Lebensentscheidung, denn auch die künftigen Kinder sind ja schließlich mitbetroffen.
Aber seien wir doch mal ehrlich:
Wenn die Studie gesagt hätte, dass 90% der Männer eine Familie auch ohne festen Job gründen wollen, hätten sie sich doch über die "unverantwortlichen Kerle" aufgeregt.
2. Ob eine Frau oder ein Mann Teilzeit arbeiten möchte, ist die eigene, freie Entscheidung. Sie unterstellen mit ihrem Artikel den Frauen, die Teilzeit arbeiten, dass sie nicht das Rückrat hätten, sich ihren MAchomännern engegenzustellen, sondern sich in die Rolle als (Teil-)Hausfrau drängen lassen. Schonmal daran gedacht, dass diese Frauen das eventuell aus eigenem Antrieb heraus tun? Warum dürfen sie das den nicht? Wie können sie überhaupt dazu kommen, über die Lebensverhältnisse von Leuten zu urteilen, die sie nur aus Statistiken kennen?
3.Sie regen sich darüber auf, dass die Quote der Männer, die in Elternzeit gehen, innerhalb eines Jahres von 3,5% auf 18,5% stieg? Was haben sie erwartet? Angleichung innerhalb eines Jahres? Sie haben anscheinend keine Vorstellung davon, wie langsam die meisten gesellschaftlichen Prozesse ablaufen?
4. Die Sache mit den 23% weniger Lohn ist inzwischen selbst den meisten Hardcorefeministinen zu lächerlich, als das sie noch große Verwendung finden würde. Die genannten Argumente (?) entbehren jeder Grundlage. Diese Zahl sagt einfach nichts aus. Jeder der sie verwendet, macht sich inetwa so lächerlich wie jemand, der KZ-Vergleiche in eine solche (oder irgendeine) Diskussion einbringt (OK, vielleicht nicht ganz so lächerlich).
5. Die erwähnten Beispiele sind nicht nur uninteressant, ihre Aussagekraft geht auch gegen null. Was soll uns denn damit eigentlich migeteilt werden?
Wenn sie mich jetzt entschuldigen würden, ich bin noch beschäftigt. Das Übliche: Orte besuchen, Frauen unterdrücken, was Mann halt so macht.
Max
Lieber Mustrum,
Wir begrüßen hitzige Diskussionen und Texte zu Genderthemen lösen beim Freitag stets intensive Debatten aus. Ihre Äußerungen sind heute allerdings fernab von dem Umgang miteinander, den wir uns beim Freitag wünschen. Ihre Beleidigungen gegenüber der Autorin verstoßen gegen unsere AGB und die Netiquette. Und warum so frauenfeindlich? Sie erwarten von der Autorin, Männer und Väter nicht über einen Kamm zu scheren, bringen Sie ihr und den Frauen doch den von Ihnen geforderten Respekt entgegen. Ich bin mir sicher, Sie werden auf unseren Seiten oder bei anderen Medien Texte von Frauen finden, die sie als lesenswert erachten - oder liege ich falsch?
Wie dem auch sei, ich muss Sie bitten in Zukunft Ihre Argumente von Beleidigungen frei zu halten und gerne hart, aber fair zu argumentieren und nachzufragen.
Herzliche Grüße
Tessa
@ meisterfalk: großartig :)
Mit Schuldzuweisungen nicht, aber mit Eigenverantwortung.
Den anderen als Subjekt zu begreifen und zu behandeln, wo wäre das nicht wichtig?
Interessant ist bei dieser Diskussion für mich noch etwas ganz anderes: Warum funktionieren derartige Rollenteilungen in skandinavischen Ländern, wie z.B. Schweden, viel besser? Diese hitzigen Diskussionen darum gab es nicht.
Die meisten Männer haben, angeregt durch die Diskussionen um Elternzeit, dort irgendwann gemerkt, dass ihnen eine Menge entgeht, wenn sie so strikt trennen: Ich - Überwiegend Job; Frau - erzieht überwiegend die Kinder. Warum gleicht das bei uns in Deutschland schon fast einem Glaubenskrieg? Warum lösen wir uns so schwer von dem alten Rollenmodell? Es sind ja nicht nur die Männer, die sich schwer davon lösen. Das würde ich hier wirklich gern mal diskutieren.
Und, @liebe Titta:
"Frauen sollten bei der Berufswahl und bei der Partnerwahl genau auf die ökonomischen Verhältnisse achten. Also auf einen Beruf, der sie selbst und die Kinder und den Mann dazu ernährt. Huch, das geht nicht. Weil frau ja nichts dafür kann, wohin die Liebe fällt (...). Nur eigenartig, daß dann die meisten doch einen haben, der eben genau diesen Tacken mehr verdient, auf den es dann ankommt."
Was kennen Sie bloss für Frauen bzw. woher nehmen Sie die Chuzpe zu dieser Verallgemeinerung?
Herzlich, Anna
immer das letzte wort haben wollen, wa?
Mein Guter, willst Du nicht mal auf Dein Zimmer gehen - aufräumen? Hm...
Und noch etwas fällt mir beim Lesen dieses Artikels auf: Das Substantiv "Retraditionionalisierungsfalle". Aha: Früher hiess das doch Backlash..? Wie auch immer: Der "Retraditionionalisierungsfalle" mit einer Reideologisierung der Lebenswirklichkeit begegnen zu wollen, halte ich für eine Sackgasse. Abgesehen davon: Wie steht denn die Autorin zur Tatsache, dass sich immer mehr Frauen in den Haushalt- und somit auch auf ihre "biologische" Rolle- zurückziehen, weil ihnen die eiskalte Brise der globalisierten Arbeitsmärkte wahrscheinlich etwas gar rauh ins Gesicht schlägt? Darauf wird auch in der einschlägigen Fachliteratur (z. B. Wir Alphamädchen) explizit hingewiesen! Oder haben wir es da schon wieder mit einer Opferrolle zu tun? Ja, ich muss hier einer Kommentatorin recht geben: Das Wort Selbstverantwortung fehlt im ganzen Artikel- statt dessen wieder Schuldzuweisungen en masse.
@Rahab: "woran es liegt, dass sich strukturen herstellen (scheinbar die strukturen sich selbst)". Die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Strukturen werden im 21. Jahrhundert von Männern UND Frauen geprägt und erschaffen. Diese Abstraktion ist zwar ein hübsches Wortspiel- bringt aber im Endeffekt niemandem etwas.
I-A;-)
Angeblich soll das in Skandinavien u.a. deshalb so gut klappen, weil die staatlicherseits viel mehr Geld in den Sektor Kinderbetreuung/Ganztagschule pumpen. Also neben den politischen auch ökonomische Kriterien eine Rolle dabei spielen.
Bundesamt für Statistik, Durchschnittliches Einkommen von Männern und Frauen im Vergleich.
Was auch nicht erwähnt wird von Frauenseite: vermehrte Schwangerschaften vor den anstehenden Abschlußexamina, Schwangerschaften als Ausweg aus beruflich oder privat unbefriedigenden Situationen. Dies sind keine Verallgemeinerungen, sondern Alltag in der Organisation, in der ich arbeite. Dort sind in überwiegender Mehrheit übrigens Frauen beschäftigt, meist im niederen Lohnsegment.
Anna, ich kann auch nix für die Realität, so wie ich sie erlebe. Aber diese Realität, diese Fluchten, gibt es eben auch.
Ich persönlich arbeite am liebsten mit Kolleginnen, die keinen Ernährer zuhause haben. Nach meiner rein persönlichen Erfahrung ist das einfacher und streßfreier. Da stehen Fragen der Selbstverwirklichung bzw. der persönlichen Unzufriedenheit eher hintenan, weil die Arbeit in erster Linie als Broterwerb gesehen wird. Statt ewiger Diskussionen wird einfach mehr die Arbeit getan, die ansteht, die gemacht werden muß. Die Frage, ob nun ganz aufhören oder Teilzeit und wenn, wieviel, steht einfach nicht im Raum. Oder andersrum: die Ansprüche der entsprechenden Frauen sind nicht so hoch, und das erleichtert das allgemeine Miteinander doch erheblich. Ein Grund, warum ich mit Männern im allgemeinen gerne arbeite. Bei denen kann ich auch einfach mal nur schlechte Laune haben, ohne daß das gleich Thema sein muß. Außerdem gibt es mit denen weniger Getratsche. Nichts ist schlimmer, als eine Abteilung, in der ausschließlich Frauen arbeiten.
Ich hoffe, Sie finden mich nicht einfach nur deshalb unverschämt, weil ich die Welt so schildere, wie ich sie rein subjektiv erlebe. Muß ich mich jetzt entschuldigen, weil ich mit meinen Erfahrungen vielleicht nicht so ganz in ihr Weltbild passe?
Ich meine es nicht böse!
Deshalb herzlich
Titta
es muß wohl an meinem post-klimakterischen leichtsinn liegen, dass mir das weiterwirken des 20. jahrhunderts im 21. auffällt - und nicht nur die alphamädchen sondern auch anderes zu meiner fachliteratur zählt. weshalb ich backlash und re-traditionalisierung nicht einfach in eins setzen kann - vor allem nicht, nachdem ich bis unter die eigene haut miterlebt habe, wie re-traditionalisierung geht, selbstverständlich mit den besten absichten.
aber was heißt da "re-ideologisierung"? dass so einiges, was in sog. klassikern der frauenbewegung zu lesen steht, immer noch wahr und anzutreffen ist? das wäre dann die realität, stellenweise immer noch oder wieder mit der alten ideologie garniert.
Liebe Titta;
eine Entschuldigung steht nicht von Deiner, sondern MEINERSeite an: Für den etwas unsachlichen Angriff, denn, Du hast teilweise Recht. Nach einigem Überlegen finde ich das:
Ich kenne nämlich auch "solche Frauen", wie Du sie in Bezug auf Einkommen Ihrer Männer beschreibst. Ich kenne aber auch andere.
"Ich persönlich arbeite am liebsten mit Kolleginnen, die keinen Ernährer zuhause haben".
Da könnten wir also zusammen arbeiten! Um Dein positives Weltbild etwas zu stärken, oute ich mich hier mal: Ich war noch nie finanziell von einem Mann abhängig. Nicht eine Sekunde, trotz Kind. Habe bei der Scheidung sogar auf Unterhalt verzichtet. Nur Unterhalt fürs Kind, das ist ja für sie.
Das alles aber nicht, weil ich so ein guter Mensch bin (das hoffentlich auch), sondern weil mir meine Unabhängigkeit immer das Wichtigste war. Und weil ich glaube, das finanzielle Abhängigkeit der Liebe nicht gut tut. Ausserdem liebe ich meinen Beruf.
Es gibt aber auch Modelle, wo das funktioniert: Das hat auch was mit Selbstbewusstsein zu tun, wenn Haus-Frauen/ Männer sagen können: Ich leiste hier was, dafür habe ich auch eine Entlohnung verdient. Ich lebe also nicht VON seinem/ ihrem Geld.
Herzlich, Anna
Nun gut, liebe Rahab: Die "Männerzentrierte Welt" ist von vielen Frauen auch so gewollt- wenn wir schon beim Thema "Retraditionalisierung" sind. Vgl. dazu die aktuelle Studie "Frauen machen neue Länder" vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Entwicklung, Seite 36: "Es ist für alle beteiligten viel besser, wenn der Mann voll im Berufsleben steht und die Frau zu Hause bleibt und sich um den Haushalt kümmert". Gut 40 Prozent aller Westfrauen stimmen dem auch heute noch voll und ganz zu (ganz im Gegensatz zu den Frauen aus den Neuen Bundesländern- auf denen meine ganze Hoffnung ruht)! Dieser ganz zentrale Aspekt, der sich auch statistisch erhärten lässt, wird im obigen Artikel mit keinem einzigen Wort bedacht- aus guten Gründen, wie ich leider annehmen muss. Womit auch gleichzeitig die Frage nach der Reideologisierung der Lebenswirklichkeit geklärt sein dürfte. Ansonsten verweise ich auf den letzten Beitrag von Titta (Antwort auf Anna Dorotheas Beitrag oben). Natürlich ist man geneigt, nur gerade Literatur auszusuchen und zu lesen- um jetzt auch noch das Thema Fachliteratur kurz anzuschneiden- deren Thesen das eigene Weltbild bestätigen- und nicht gerade wiederlegen! Oder, um es mal in Deinen geschätzten Worten auszudrücken: Mal das eigene Weltbild zurechtrücken, wa?
Quelle: www.frauenmachenneuelaender.de/images/pdf/studie_lang.pdf
Das Geschlechter-Thema lässt die Kommentierungszahlen regelmäßig hochschlagen. Dabke erst mal an die Redaktion, dass ihr das Thema für wichtig genug findet immer mal wieder nen Artikel dazu unterzubringen!
Ich finde den Artikel von Anne Haeming ganz gut, wenn auch etwas kurz geraten!
Mir fällt auf, dass es eine Teil Männer gibt, die sobald sie kritisiert werden, die Schuld meist bei Feministinnen sehen und sich als selbst als die großen Opfer darstellen. Hierzu: unbestreitbar gibt es geschlagene Männer (der Hauptteil der liegt hier aber bei den Männern, vgl. Studie "Gewalt gegen Männer), Väter , die ungerechtfertigterweise ihre Kinder nicht mehr sehen dürfen ( es dürfte sich von selbst verstehen, dass Jugendämter und Gerichte oft nicht ausgewogen und aufklärerisch nur das Wohl des Kindes im Blick haben wie es aus einer emanzipatorischen Haltung notwendig wäre; Fakt ist aber, dass sich extrem viel Männer gar nicht, schlecht oder krass gegenüber ihren Kindern verhalten! das lässt sich nicht wegdisutieren, wird aber von den sogenannten Männerechtler immer weggelassen!); Unbestreitbar ist auch das es genügend Männer gibt, die leiden, sei es in Bezug auf Geschlecht aufgrund starrer Rollenerwartungen oder aufgrund unterschiedlich erfahrener Gewalterfahrungen (Prävention sexuellen Mißbrauch gegenüber Jungen ist immer stark tabuisiert , wenig erforscht, vernachlässigt)... . Danke, dass der Mustrum-Kommentar stehen gelassen wurde, er dient als gutes Beispiel, was so alles für schräge, aus meiner Sicht echt bitterböse Meinungen unterwegs sind.
Um die aktuelle Debatte um Väter, Männer , Männerbewegung zu verstehen lohnt sich ein heutiger Blick auf die gestrige taz, wo das Buch "Befreiungsbewegung für Männer", das teilweise (!) unter aller S.. ist, scharf kritisiert wird! Dort iwrd zumindest erwähnt aus welchem Umfeld (Junge Freiheit) bestimmte Männerechtler kommen und wie sie in den Mainstream gelangen wollen.
taz: Thomas Gesterkamp: "Sozialistische Verschwörung gegen Männer"
www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=ku=2009%2F06%2F11%2Fa0148=94fba3dc50
boing! - lieber THX1138: das waren die offenen türen, die du grad eingerannt hast. eine davon die, dass auch frauen in dieser (und nicht in der ander-)welt leben und diese selbstverständlich mitgestalten, und zwar als die, wie sie geworden/gemacht worden und sind. und sich verändern. weshalb sie diese welt (und nicht die ander-) auch kritisieren und verändern dürfen.
das ist, eben weil, vielschichtig und -gestaltig, sehr mühsam. und widersprüchlich. oder scheint so. aber auch das ist 'altes hut'.
ebenso altes hut ist, dass weltbild nicht welt, sondern beides beweglich und veränderlich. und zwar faktisch wie auch in den betrachtungs- und erklärungs- und rechtfertigungs- und kritikweisen.
weshalb mir hier ja auch der eine oder andere aspekt fehlt. wie das mit aspekten so ist - einer fehlt immer.
beisspielsweise der, mal wieder verstärkt auf Darwin zurückzugreifen. und die evolution zu bemühen. und beute-schemata notfalls mit gewalt durchzusetzen. was dann allerdings auch vergewaltigung genannt werden könnte!
der film-autor beispielsweise (noch ein aspekt) hat sich in das sog. entziehungssyndrom eingearbeitet. und erklärt die aussage seiner tochter, keinen umgang mit ihm haben zu wollen, nun ausschließlich damit. vielleicht hat er damit recht.
aber vielleicht geht ihm dabei auch durch die lappen, dass seine tochter ein autonomes subjekt ist. eine, die in all dem geziehe und gezerre und gezogen- und gezerrt-sein zu alledem eine eigene meinung hat. nicht nur später vielleicht mal entwickeln darf. sondern jetzt schon entwickeln und vertreten muß!
@attac.peter: Man sollte vieleicht auch einmal davon abkommen, "die Männerbewegung" als homogenen Block zu sehen- "den Feminismus" gibt es ja auch nicht, sondern zahlreiche Untergruppen und Gruppierungen unterschiedlichster, und sich zum Teil auch wiedersprechender Ausrichtung(en).
Ich persönlich habe nicht das Geringste zu tun mit rechtsnationalen Traditionalisten: Und sollte die "Frauen-zurück-an-den Herd"-Fraktion eines Tages die Oberhand gewinnen, trete ich als Mann in jeder Lebensbeziehung in den Ausstand!
Andrerseits- um jetzt noch das links-alternativ geprägte, feministische Spektrum etwas auszuleuchten: Auch das ist ja nicht gerade das Gelbe vom Ei, oder?
@Rahab: Siehste- heutzutage stehen eben beide Geschlechter am Herd und am Fliessband- ensprechend gemischt- und mitunter auch traditionell (leider)- fallen auch die Standpunkte der Frauen aus! Und ich würde jetzt mal davon absehen, hier wieder von einer bereits in vorsintflutlicher Zeit erfolgten Prägung- vulgo wieder einmal durch "die Männer" er- und bewirkt- zu sprechen.
Mittlerweile sind wir alle selbstständige udn eigenverantwortliche Menschen geworden.
Nehme ich zumidest einmal an.
Ich warne vor voreiligem Abfeiern des "Skandinavien-Modells", liebe Anna Dorothea. Die dortige Rollenaufteilung klingt toll, in der Praxis aber bleibt (leider) vieles unverändert. Und das wiederum darf man nie kritisieren, denn es ist ja ein "viel besseres Modell". Genau das thematisiert z.B. Maria Sveland in "Bitterfotze". Hierzu ein kluger Artikel: www.annabelle.ch/gesellschaft-people/reportagen/?newsid=6535
herzlich
mikael
@THX1138: das taten/tun sie nicht erst seit gestern! und auch nicht erst heutzutage nur hier!
und danke, dass wenigsten du darauf verzichten willst, mich (und alle anderen auch) mit diesem gerade wieder in schwange kommenden vulgär-darwinismus zuzutexten. schön!
und auch schön, dass durch diesen verzicht die geschichts- und traditionalisierungs- und legitimationsbilder ins rutschen kommen!
so dass wir uns nun beispielsweise die frage vornehmen könnten, was sich alles an gutem wie schlechtem wie richtigem wie falschen in der bezeichnung eines sachverhalts oder eines standpunktes oder eines lebensverhältnisses als "traditionell" verstecken könnte. und ob es viel weiterhilft, in auslotung dieser frage weiter von "den frauen" und "den männern" zu sprechen.
was aber dieser film dummerweise tut. er bewegt sich, obwohl er doch nur ein persönliches dokument sein will (dessen sich die ungesehene tochter später mal irgendwie bedienen können soll)in verallgemeinerungen. und die frage an dien film ist deshalb, ob er dadurch nicht genau das, was er eigentlich darstellen möchte, total verfehlt. und zum pamphlet wird.
herrlich! ein ausgeleuchtetes spektrum ist nicht das gelbe. auch das vom ei nicht! das gehört in die perlen-sammlung! bitte dort anmelden.
WLeider ist der "Freitag" bei der Geschlechterdebatte bislang eher durch Schwachsinnsartikel wie diesen und diesen aufgefallen" . Wer das wohl schrieb? it is Arne Hoffmann
THX1138:
ich finde es fast schon entlarvend wie sie hier reden. Ich verfolge die Männebewegung seit Jahren sehr genau und es ist Fakt, dass sich einer ihrer Gurus Arne Hoffmann als großer Antifeminist hervortut, Eva Herman und Martin Homann explizit und richtig doll veretidigt, die Junge Freiheit findet er auch nicht so schlecht, sie ist schlicht für ihn das Gegenstück zur taz. Der alte Geschichtsverharmloser. Hauptsache die Linken durch den Dreck ziehen!
Distanzieren Sie sich doch mal von Arne Hoffmann und Co., immer nur zusagen wir sind ja gar nicht nationalistisch und Feministinnen sind an allem schuld ist doch irgendwie nicht so mutig.
Da wir uns laut dem rechten Mänenrrechtler, Arne Hoffmann, der sich selbst als liberal sieht, gerade in einem linksideologischen Blog befinden, möchte ich ihnen noch sagen, ihr Versuch links-alternative Männer zu bashen, indem sie sagen die rechten Mänenr mag ich eigenetlich nicht, aber die linken sind doch auch nicht das gelbe vom Ei, können sie für sich behalten.
Soviel also zu Augsteins Versuch, seine Zeitung mit weniger linker Ideologie zu befrachten.
"Soviel also zu Augsteins Versuch, seine Zeitung mit weniger linker Ideologie zu befrachten."
Das war grad auch ein Arne Hoffmann-Zitat.
Mein Gott, ATTAC! Wo habe ich denn kenntlich gemacht, dass Arne Hoffmann mein Gott ist? Sie bringen willkürlich Fakten und Wirklichkeiten durcheinander, wie es Ihnen gerade so passt! Und wann werfen Sie mit Bomben nach mir? Jetzt unterstelle ich einmal Ihnen etwas: Sie haben ein hysterisches Verhältnis zur Politik- und ziehen einfach alles radikal durch den Dreck, was nicht in Ihrem Weltbild Platz haben darf! Der moralische Imperativ, mein Guter, ist der Linken- mit der ich übrigens in mancher Beziehung absolut einig bin, v. a. was die Entwicklungen auf dem Arbeitsmarkt angeht- schon seit einer ganzen Weile abhanden ge-kommen. Sie schreien hier den Falschen an- Mostrum wäre da viel passender- oder haben Sie Angst davor? Den „Dialog“ breche ich an dieser Stelle ab- mit Extremisten zu sprechen ist völlig Sinn- und Zwecklos.
Natürlich: Die Nazikeule schwingen um Andersdenkende zum Schweigen zu bringen- wie lange funktionuert dieser Trick eigentlich noch in Deutschland?
Ich finde, gerade Ihre Argumentation absolut entlarvend!
@Rahab: Heimspiel hier für Dich- was den Argumenten keinen Abschlag tut.
Ich bin, war und werde NIE ein Rechtsnationaler sein, punkt!!!!!!!!!!!
@THX1138
vermutlich hast einfach einen schlechten geschmack was frauen angeht. und überläßt du das mit der verhütung auch deinen partnerinnen?
könnte es sein, dass du emetional so labil bist, dass du film und realität verwechselst?
es gibt u.a. "pussis" und es gibt feministinnen.
eine von den "pussis" würde jetzt vermutlich sagen:"die typen sind doch selber schuld. erst rotzen sie da rein und dann sind die plötzlich überfordert."
und:"mein mann geht gerne arbeiten. er verdient gut. wenn er nach hause kommt, dann hat er es gerne bequem und gepflegt. dafür sorge ich dann."
was die nicht-"pussis" so denken, konntest du ja hier lesen.
es gibt männer, die gerne für ihre familien sorgen. sie betrachten ihre ehe-frauen als etwas sehr kostbares, als den schönsten schmuck.das gilt natürlich auch für frauen.
und es gibt ehefrauen, welche ihren mann über alles lieben. und geld und karriere im vergleich zur zweisamkeit, keinen wert mehr besitzen. das gilt natürlich auch für männer.
ein mann, der die mutter seines kindes nicht liebt und achtet, kann kein guter vater sein. denn er hat ein problem.
das gilt wohl auch für mütter.
mitgefühl und ein faires benehmen einem anderem menschen gegenüber, können männer und frauen lernen.
Sie bringen Fakten und Fiktion- bzw. Assoziationen- v. a. falsche- durcheinander...
wollte ich eigentlich schreiben.
Raffinierter Trick, erst die "" wegzulassen. Sagt mir einiges über die Beziehung zwischen Links- und Rechtsliberalismus. Könnte man es Hassliebe nennen? Man braucht sich öffentlich als Feind- und heimlich als Vorbild. Ist mir schon bei Gelegenheit der hin und wieder zum Vorschein kommenden verschämten Zuneigung zwischen taz und BILD aufgefallen...
Mit fehlt das Verständnis dafür so einen Artikel dann überhaupt zu veröffentlichen der nichts anderes als Sticheleien, Provokation und Diffamation gegen eine ganze Gruppe von geschiedenen Vätern bietet. Das i-Tüpfelchen bildet noch die Ausschmückung der völlig deplazierten "Frauen verdinen 23% weniger als Männer".
Eine inhaltliche Diskussion mit Wert auf einen zivilisierten Umgang beinhaltet für mich nicht nur keine Beschimpfungen von vorzugsweise Männern, sondern auch keine falsche Sticheleien und gewollte Provokationen als auch das Umdeuten oder Nicht-verstehen-wollen meistens von Frauen. Obwohl sich das sicherlich oft genug miteinander vermischt.
Leider hat der Artikel in der Hinsicht schon gut vorgelegt, auch finde ich so Kommentare die Wild mit der Nazikeule um sich werfen doch etwas mit zweierlei Maß bemessen.
@Rahab: Um jetzt doch noch ebenfalls unter der Gürtellinie zu kontern: Was Du im zweiten Teil deines letzten, mich betreffenden Beitrages betreibst (was ist Tradition und was nicht)- also das nenne ich Relativismus in seiner allerwüstesten Form! Es will und kann nicht jeder 20'000 Jahre (gut, vieleicht auch ein oder zwei Monate mehr oder weniger) zurückrudern, um die Gegenwart zu beschreiben. Irgendwann einmal müssen wir doch nach vorne schauen- und nicht ständig in den Rückspiegel! Abgesehen davon nimmt sich die Anzahl der Reaktionen Deiner Beiträge in anderen Foren relativ bescheiden aus, wenn wir schon beim Thema sind. Dein Angelpunkt ist irgendwo in der Vergangenheit- und der Angelpunkt meiner Argumentation ist die Industrialisierung- die grösste Transformation der Menschheitsgeschichte, wie der ungarische Ökonom und Wirtschaftstheoretiker Karl Polanyi (schau, attac.peter: Ein linker Ökonome, auch wenn Du mir jetzt wahrscheinlich eher einen Hayek oder einen Friedman zugetraut hättest) einst absolut richtig festgestellt hat. Mein Zeitfenster ist also ziemlich genau 250 bis 300 Jahre gross.
20 000 oder 250 Jahre, ich kenne nicht viele Leute, die da einen Unterschied sehen würden. Wo fängt die Vergangenheit an? - Oh, da ist sie ja schon...
Also eines muss ich ehrlich gestehen: Eine so intolerante, hysterische Haltung gegenüber solchen, die anders denken- nicht einmal besonders anders, einfach anders- hab eich in den letzte Jahre überhaupt noch gar nie erlebt: Das ist ja ein richtiges Biotop hier, ein in sich geschlossener, nach aussen hin ideologisch hermetisch abgeschlossener, politischer Raum, in dem nur eine Meinung zählt- und alles andere sind Faschisten, Männer mit einem schlechten Frauengeschmack (die kaum in der Lage sind, Pussies und Feministinnen auseinanderzuhalten)- und die Vergangenheit, die gibt es auch nicht- und wenn, dann nur die Vorschriftsmässige, hier drinnen allgemein- und nach aussen, wie gesagt, ganz klar abgegrenzte- Vergangenheit... der helle Wahnsinn, wenn ich erhlich sein will!
Wenn das das Demokratieverständnis der Zukunft ist- dann gute Nacht!
Ich verabschiede mich wieder von hier- mein vor Kurzem eröffnetes Account kann man getrost wieder löschen.
Viel Vergnügen in der Mono- und Einheitskultur!
Liebe Anna,
ganz herzlichen Dank für deine Erwiderung.
Ja, ich glaube auch, daß wir ganz gut zusammen arbeiten könnten.
Ich bin hauptsächlich mit Frauen befreundet/bekannt, die die Hauptverdienerinnen sind. Was wohl auch daran liegt, daß ich selbst eine Alleinverdienerin bin. Und das deshalb, weil es in der Branche meines Mannes eben nicht genügend Arbeit gibt. Deshalb weiß ich aus eigener leidvoller Erfahrung, wie finanzielle Abhängigkeit einer Liebe schaden kann bzw. wie schwer es ist, sich die Liebe trotzdem zu erhalten.
Du glaubst gar nicht, was mein Mann sich manchmal anhören muß, weil er Hausmann ist. Von Frauen wie von Männern. Wenn eine Frau zuhause bleibt, ist das anscheinend immer noch in Ordnung. Wenn ein Mann das tut, ist er ein Schmarotzer und lebt auf Kosten seiner Frau. Dabei hat mein Mann, wie ich finde, die wesentlich undankbarere und auch unbefriedigendere Aufgabe zu erfüllen. Und es hat eine ganze Weile gedauert, bis er damit wirklich leben konnte.
Aber auch hier, in dieser angeblich doch so aufgeklärten Community, ist es damit nicht immer so weit her.
Da verlangen Frauen von Männern ein neues Rollenverhalten, und seitenlang wird darüber geschrieben und expliziert.
Und dann liest man plötzlich so eine bissige Bemerkung wie die, daß Männer ihre Kinderwägen immer so betont cool mit einer Hand vor sich her schieben und was das denn solle. (Ich weiß nicht, ob diese Frage von einer Frau hier oder in einem anderen Blog gestellt wurde.)
Also ehrlich, spätestens da würde ich mich als Mann verarscht fühlen.
Und als Frau frage ich mich da, wie weit es denn wirklich mit der propagierten Emanzipation meiner Geschlechtsgenossinnen gediehen ist.
Ach, es gäbe jetzt noch soviel zu erzählen.
Aber wir haben bestimmt noch Gelegenheit, das an anderer Stelle fortzuführen.
Bis dahin liebe Grüße und herzlich
Titta
Ich hatte das Problem auch bis heute. Man muß vom Windows Explorer zu Firefox umsteigen, kann man sich ja kostenlos herunterladen, dann wird die Seite normal schnell aufgebaut. (Allerdings höre ich heute aus der Redaktion, daß es mit der allerneuesten Version Probleme geben soll.)
Ja, und wenn chrisamar sich ganz, ganz, ganz große Mühe gibt, schafft sie das vielleicht auch noch.
Durchhalten, einfach nur durchhalten!
Wieso sollten Linke irgendwie besser sein als der Rest der Welt?
Sie hat es hier aber auch schwer erwischt.
Statt zu argumentieren, wird Ihnen erst schlechter Sex unterstellt, als nächstes werden Sie dann in die rechte Ecke gestellt.
Wenn Sie das andersherum betrachten: Man hat gegen Sie augenscheinlich keine wirklichen Argumente finden können!
Machen Sie aus den paar Kommentaren hier bitte keine Mono- oder Einheitskultur.
Allerdings, bedenklich finde ich hier auch so einige Blogbeiträge. Wie ich an anderer Stelle bereits sagte, der gleiche Mist, nur eben in lila.
Differenzierung ist vonnöten!! Differenzierung!
Vielleicht höre ich ja doch noch mal was von Ihnen.
Gruß
Titta
@THX1138: Wenn Sie als einziges mit den Linken die gleiche Meinung zur Arbeitsmarkpolitik haben, dann ist das Recht wenig. Ne freche, kämpferische Linke greift zumindest das Geschlechterverhältbnis ordentlich an und kann ne Kritik an patriccarchalen Verhältnissen und z.B. Zeigeschlechtlichkeit üben. Da sollte dann als einer von mehreren Punkten durchaus vorkommen, dass es Väter manchmal auch nicht leicht haben. eine Linke auf der höhe der Zeit muss aber auch was das Thema Geschlecht angeht Verknüfungen aufzeigen, die es zwischen Männern, die volle Breitseite gegen Feministinnen wettern , und z.b. der Jungen Freiheit und anderer raktionärer Meinungsmacher. Und mittendrin oder auf beiden Seiten stehen halt nun mal ein Teil der Männerrechtler, und halt auch explizit der Junge Freiheit Autor Arne Hoffmann. Das hat nix mit der Nazikeule zu tun. Was glauben sie denn warum da gegenseitig so ne Affinität besteht? doch wohl nicht weil die sich nicht leiden können?
Und in Bezug auf Linke: vollkommen Recht ist s natrülich ,dass auch Linke manchmal vonmanchen Sachen Null Ahnung haben, immerhin wurden viele emazipatirische Bewegungen aber von Linksalternativen auf den Weg gebrahct, getragen.
Peter
@THX1138:
dürfte ich erfahren, worauf sich "doch noch ebenfalls unter der Gürtellinie" bezieht? bin ich etwa in einem meiner kommentare Ihrem edlen body zu nahe getreten? habe ihn gar angelangt, wenn auch nur verbal? habe ich etwa mehr oder anderes bei Ihnen angesprochen als den kopf?
statt sich einfach unter 'absingen schmutziger lieder' zu verabschieden, sollten Sie mir diese frage schon noch beantworten!
wie auch die, woher Sie nehmen, ich hätte immer und zu allem den einen dreh- und angelpunkt ... Hammurapi wird übrigens leicht anders datiert! ... was Sie, wenn Sie denn meine beiträge in anderen foren zum thema die traditionelle bürgerliche familie wirklich kennten, eigentlich besser wissen müßten!
und welch sinn verbirgt sich hinter diesem: "Heimspiel hier für Dich- was den Argumenten keinen Abschlag tut."?
ach ja, das mit dem Sie muß jetzt sein. das gehört zum gepflegten beschimpfen dazu.
also, Sie knödel, was soll das alles? ist es so schwer, auf meine argumente zum film einzugehen? oder ist Ihnen nicht sau-bleedes mehr zum ablenken eingefallen?
Also eigentlich bin ich ja zu faul und bequem, um einfach so den Bettel hinzuschmeissen- aufgeben ist einfach nicht so meine Sache.
Der Grundtenor hier drinnen hat ja schon fast etwas rührend schräg-originelles- nein, das ist einfach zu lustig: Da muss man ja einfach weitermachen- auf das Risiko hin, augenblicklich standesrechtlich erschossen oder in den Gulag geschickt zu werden (wohin ja Andersdenkende und Dissidenten unter roter Flagge seinerzeit ja immer deportiert worden sind- zu Millionen, wie allgemein bekannt ist).
Eine provokative Frage möchte ich, als Andersdenkender und Rechtsextremer und Frauenhasser und Sexloser und und und und... in den Raum stellen:
Wo genau lässt sich eigentlich das vielgescholtene Patriarchat im 21. Jahrhundert noch lokalisieren?
Bitte um genaue Angaben- wenn möglich mit Geburtsdatum, Telefonnnummer und Wohnadresse!
WO IST DAS PATRIARCHAT?! Bitte helfen: Ich kann es einfach beim besten Willen nicht finden!
oh ja! differenzierung wäre wirklich vonnöten gewesen!
viel spaß bei der suche nach der vorschriftsmäßigen vergangenheit! vielleicht finden Sie sich in der andernorts bereits festgestellten besser zurecht.
und tschüß!
vielleicht hilft ja ein blick in Ihren personalausweis weiter? was geburtsdatum und adresse angeht... für die telefonnummer kann ich nur hoffen, dass Sie noch wissen, wo Sie die notiert hatten!
Von wg. der Andersdenkenden. Tja, da waren die Linken sogar wirklich "besser" als die Rechten.
Von wg. Patriarchat: nach Rahab ja immer die anderen.
Lieber THX1138: niemand hat von dem patriarchat gesprochen. sondern: ich schrieb: "Ne freche, kämpferische Linke greift zumindest das Geschlechterverhältbnis ordentlich an und kann ne Kritik an patriarchalen Verhältnissen und z.B. Zeigeschlechtlichkeit üben".
Vielleicht lesen Sie mal das in der kritischen geschlechterforschung und praxis super buch von Frau connell, ehemals herr connel: "der gemachte mann".
aber um auf ihre frage zu antwoten: es gibt definitif hierarchien innerhalb der geschlechterverhältnisse, da mussmenschn nicht kucken, dass fußballer_innen unterschiedlich vedienen je nach geschlecht grob gesagt, dass es innerhalb von männern auch marginalisierungen und unterordnungen gibt: schauen sie doch mal wie stark sich Männer von schwulen männern abgrenzen müssen um sich als männer zu fühlen. wissen sie dass männer und frauen opfer von gewalt sind, tendenz unterschiedlich was das wie und wo betrifft: männer sehr stark und oft im öffentlichen raum von MÄNNERN, frauen oft in beziehungen von männern. zum thema zweigeschlechtlichkeit: normierung der geschlechter, das ist ihnen sicher bekannt, fängt bei der geburt an. wer nicht in das Frau-Mann Schema passt wird passend gemacht. intersexualitär wird unkenntlich gemacht. Transsexuelle menschen kriegen noch immer bei weitem nicht die gleichen rechte. Ort: Deutschland. Datum: 12/6/09. Sie wollten ja Ort und Datum. an diesem Beispiel: in den USA ist gerade ein transsexueller Mann zum 2. Mal Vater geworden: glückwunsch.
Sie sprechen ja auch davon: wo es denn das patriarchat noch gibt. ich würde die heutige situation auch nichtmehr als patriarchat. sie meinen mit ihrem "noch" aber sicherlich, dass es das gab. gut, ich gehe davon aus, dass es wenn es das gab, die Strukturen und Asuwirkungen nicht schwups-di-wups weg sind, wüde das heute als hierarchisierende geschlechterverhältnisse sehen.
PETER
@Titta:
darf ich um erläuterung bitten!
@meisterfalk
Ein weites Feld, was du da ansprichst.
Wär auch so was für einen ernsten Blogbeitrag.
Rahab schrieb am 12.06.2009 um 20:15
vielleicht hilft ja ein blick in Ihren personalausweis weiter?
@Rahab: Das habe ich mir doch fast gedacht, dass von Dir (ich schätze Dich übrigens mehr, als Du vieleicht glauben willst) auf die konkrete Frage nach dem Patriarchat keine- oder kaum etwas kommt, dass auch nur schon anstzweise als Antwort interpretierbar wäre.
Sei doch mal ganz ehrlich: Am liebsten würdest Du doch laut SCHEISSMÄNNER! rufen- das ist schon fast wie bei Dr. Seltsam in Stanley Kubrick's bitterbösen, filmischen Satire auf den Kalten Krieg "Dr. Strangelove, Or: How I Learned To Stop Worrying And Love The Bomb", dem unbwusst und fast schon reflexartig immer wieder der rechte Arm zum Hitlergruss entgleitet (weswegen er ihn immer wieder mit Der Linken herunterreissen muss)! Nur dass Du mittlerweile bemerkt hast, dass das im 21. Jahrhundert einfach nicht mehr so richtig zieht...
Also für mich bist Du bezüglich feministischer Thesen fast schon so etwas wie ein Pendant zu dem von Peter Sellers brilliant gespieltem, deutschstämmigen Dr. Seltsam tief unten im Atomschutzbunker anno 1964!
@attac.peter: Ob Du's glaubst oder nicht- mir sind die heutigen Geschlechterrollen höchst, ich betone: höchst unangenehm! Allerdings argumentiere ich aus einer wahrscheinlich noch ziemlich ungewohnten, v. a. ökonomischen Perspektive. Und was die hierarchischen Differenzierungssysteme innerhalb unserer Gesellschaft betrifft: Da gäbe es noch viel zu sagen- aber ich habe Angst, deshalb als Vulgär-Darwinist gebrandmakrt zu werden... Und nein, ich gehe mit der Linken bei Weitem nicht nur beim Thema Arbeitsmarkt konform- mein Feind ist voraussichtlich genau derselbe, wie Deiner (wie zumindest Dein Name impliziert)- nur dass wir wahrscheinlich mit unterschiedlichen Differenzierungen argumentieren: Ich sage nicht Neoliberale, sondern die neoliberale Mischform. Mehr dazu später.
Wenn Du mich jetzt bitte entschuldigen würdest, chrisamar: Ich geh' jetzt ficken.
Viel Spaß dabei ;-)
@thx1138:
wie jetzt? ist der personalausweis nicht konkret genug? oder haben Sie vergessen, wo der zettel mit Ihrer telefonnummer liegt?
- andernorts schrieb ich mal, dass patriarchat in ' ..' gehört. weil vorläufiger arbeitsbegriff. viel zu ungenau - für titta: undifferenziert!
den rest buche ich unter ungeschickter versuch der beleidigung ab.
viel spaß beim rattern!
"Conny Lösch (schreibt für die junge Welt) verdanke ich einen schönen Ausspruch, zwar nicht von ihr, aber doch immerhin von mir. Im Rahmen eines Inerviews, das ich ihr gewährte, fragte sie mich einst nach meinem Musikgeschmack, und als ich >Country anwortete, sagte sie: >Wir Kommunisten mögen keinen Kitsch. Darauf ich: >Wir Kommunisten aber schon."
Harry Rowohlt, Der Kampf geht weiter, S. 336
Sie haben sich aber ganz gut gefangen, THX1138. Erst wollten Sie aussteigen und jetzt diese Retourkutsche mit Dr. Strangelove. Hier geht's zu wie beim Boxkampf, wie im richtigen Leben.
Aber glauben Sie es mir: Sie leben im Patriarchat und sein Sie froh drum. Denn im Matriarchat hätten Sie nichts zu lachen.
Jaja, Titta: Ist alles eigentlich nur halb so schlimm. Ich komm wieder- keine Sorge ;-)
Jetzt muss ich eine rauchen gehen- ein altbekanntes Ritual, wie allgemein bekannt...
Fragen mit Gegenfragen zu "beantworten"- auch ein alter Hut! Stimmt- bis auf attac.peter kamen eigentlich keine Argumente sondern sozusagen augenblickliche persönliche Anfeindungen (Angstreflexe?).
Das Schema ist bekannt.
Das Patriarchat suche ich übrigens immer noch.
Mit etwas Glück finde ich es ja...
Einfach nicht mehr in der Zukunft!
Hoffe ich zumindest.
@Titta:
was hätte ich sonst antworten können? - im kopf und hier und da und dorten. aber hauptsächlich im kopf der kleinen männer, welche ohne richtige macht. ja, das wär ne alternative gewesen...
ansonsten: ganz so einfach ist es auch wieder nicht mit der behauptung, das gäbe es real garnicht mehr sondern nur noch in der vorstellung. denn die behauptung, patriarchat gäbe es schon immer, nur früher viel viel schlimmer - so wie bei anderen noch - die gehört zur grundausstattung 'patriarchaler' argumentation der neuzeit.
hoffe, das war jetzt für die späte stunde und Ihre kurze antwort auf meine frage ausreichend differenziert, so für den anfang...
Ach, Leute, es ist spät, aber ich kann erst ruhig schlafen, wenn ich hier noch was ganz Weises abgesondert habe. Ist auch an die Autoren und Kommentatoren aller anderen Freitag-Blogs zu diesem offenbar spitzenmäßig erregenden Thema gerichtet. IHR ALLE HABT RECHT!!! (Okay, es gibt Ausnahmen, siehe oben der Erstkommentator.) DER BEWEIS: DIE REALITÄT! MIT IHR KANN FRAU/MAN ALLES BEWEISEN! Und als letztes muss ich Euch jetzt nur noch die höhere Wahrheit verkünden: 1. EINE FRAU IST EIN MANN IST EINE FRAU! 2.EIN MANN IST EINE FRAU IST EIN MANN!
So, und jetzt herrscht Ruhe!
Meine eigene Lebensversion kommt mir nicht vor wie eine bessere oder befreitere Zukunftsversion. Es ist im Grunde genau der gleiche patriarchale Mist nur mit verteilten Rollen. Nur mit dem Unterschied, daß ich mich in der besseren Rolle fühle/bin.
Das ist doch nicht die Zukunft, die wir uns wünschen. Oder?
Leider können mein Mann und ich zusammen keine Kinder bekommen. Tut mir ebenfalls leid. (Übrigens hätte vorrangig mein Mann die Kinder erzogen, weil ich der Ansicht bin, daß er das besser gekonnt hätte. Ich wäre viel strenger und unnachsichtiger als er.)
Wir haben heute noch darüber geredet. Wir hätten beide am liebsten nur Mädchen gehabt. Also das wär dann ganz in ihrem Sinne gewesen.
Ich denke, ähnlich wie Sie, daß sich emanzipatorische Bestrebungen nicht politisch, sondern vor allem ökonomisch durchsetzen werden, quasi mehr oder minder als ökonomischer Nebeneffekt.
Vor Jahren hat es dazu einen höchst interessanten Artikel in der >Woche gegeben. Fazit: Die Beziehungsformen ändern sich schon, aber vorrangig in den unteren Bevölkerungsschichten. Während Akademikerinnen etc. noch auf Kongressen u.ä. entsprechende Zukunftsmodelle entwerfen und einfordern, selbst aber eher noch in den herkömmlichen, traditionellen Modellen lebten, hätten sich die Rollenmuster in den weniger begüterten Bevölkerungsschichten praktischerseits schon wesentlich mehr verändert. Sprich, die weniger gebildeten Frauen seien emanzipatorisch schon viel weiter. Aus rein ökonomischen Gründen. Weil dort eben zwei Einkommen gebraucht werden, auch deshalb, weil dort die klassischen Männerberufe mehr und mehr wegbrechen.
Aber pssst, das sagt man hier besser nicht zu laut. (Falls Sie sich das antun wollen, gehen sie doch mal in den Blog von Antifee, Must have, Definitionsmacht I+II. Da lernt man das Matriarchat fürchten!)
Zukunft ist für mich nur gemeinsam sinnvoll gestaltbar. (Und ehrlich: ich verstehe jeden Mann, der lieber arbeiten geht, als zuhause zu bleiben und sich um Haushalt und Kinder zu kümmern. Ich tue das ja auch lieber. Also einfach nur die Rollen umzudrehen, bringt auch nichts wirklich Fortschrittliches.)
Taten sind gefragt, Sie haben völlig recht. Freiheit und Rechte muß man sich nehmen, sie nur einzufordern, reicht nicht.
Ich denke, wir werden uns hier sicherlich noch öfters über den Weg laufen. Und für ein paar Aufläufe sorgen ;-)
Liebe Grüße
Titta
Ach, wenigstens der meisterfalk hat in Vernunft gebadet. Mir wurde schon ganz schlecht vom Aufschaukeln der Emotionen. Dabei kreuzt die Freitags-Blogge hier doch nicht wirklich tiefe Gewässer.
Als Hausaufgabe für alle: Morgen im Verlauf des Tages eine Person anderen Geschlechts einfach mal anlächeln...
oooooooch, der meisterfalk wieder.
1. Kann er nicht haben, daß wir uns hier zerstreiten. Wie süß.
2. Ist er der Weiseste. Wie klug.
3. Sind für ihn Ruhe und Ordnung die erste Bürgerpflicht. Wie interessant.
@Friedland
Wo soll ich denn anders hin als Nichtschwimmer?
Die Hasstiraden des bemitleidenswerten "KZ-Hähnchens" M. trüben meine Lust doch sehr, mich kritisch zu dem Artikel zu äußern. Dennoch: Eine Statistische Aussage über die Zahl der Väterzeit Nehmenden, die sicher Fragen aufwirft, als "die Realität" den um Wahrnehmung ihrer Vaterschaft Ringenden gegenüber zu stellen, hat etwas inhumanes an sich. Leid ist immer individuell.
Und in der Häufigkeit der in der Umfrage geäußerten Haltung, erst bei ausreichender Existenzsicherung eine Familie gründen zu wollen, kann ich auch kein Zeichen für die Wiederkehr des Machotums sehen. Hätten Frauen sich in der Umfrage in gleicher Häufigkeit so geäußert, würde das sicher als Zeichen des Fortschritts gewertet.
Gruß hh
Die meisten Studien weisen darauf hin, dass in der kommenden Dienstleistungsgesellschaft Frauen beruflich erfolgreicher sein werden. Sie sind strukturell besser für die beruflichen Anforderungen geeignet.
Männer "dürfen" dann selbstständig ihre Kreativität austoben.
Das größte Problem wird in der Beziehungsebene der sogenannten "Mittelschicht" vermutet. Die "Schicht unter der Mittelschicht" übt sich schon länger darin, dass beide Geschlechter jeweils arbeiten müssen. Die "Schicht über der Mittelschicht" kennt es schon länger wenn beide Partner freie Zeit haben, da keiner unbedingt arbeiten muss. Beide kennen also die Situation, wenn der Mann "nur kreativ" ist.
Die "Mittelschicht" steckt meist noch im konventionellen Rollenbild fest. Er arbeitet, sie behütet (was auch immer). Beide haben es aber nicht gelernt wirklich gleichberechtigt miteinander umzugehen. Ebenso wenig wie einfache Arbeiter in Machpositionen die bessern Menschen sind (siehe Müntefering) sind Frauen automatisch in einer "Ernährerrolle" die netteren Personen (siehe dieser Blog :)
Vielleicht wäre die Kommune die beste Umgebung. Wir üben es ja hier schon an manchen Stellen :-)
Das >nicht nett sein übt sich in der Ernährerrolle eben immer noch am besten. ;-)
@Titta:
ökonomisch ändert sich da garnicht mal so wahnsinnig viel! ich selbst habe vorfahrinnen, die immer gearbeitet haben und ihrerseits vorfahrinnen hatten, die auch immer gearbeitet hatten. nachdem deren vor-vor-vorfahrinnen sich von den folgen der reformation in deutschen landen erholt hatten.
das einzige, was sich wahrnehmbar ändert, erst mal, ist, dass leute, die wie Fukuyama beachtung finden (warum eigentlich?) anfangen, dies auch als die wahnsinnig allerwichtigste änderung für die zukunft zu verkaufen. so was nennt sich ideologie-produktion.
und nen schönen gruß an Ihren spezi THX1138: auch ich habe immer gearbeitet. und nebenbei zwei töchter großgezogen, weitgehend allein... der arbeitsplatz des gatten war so weit weg...und die parkplatzsuche so anstrengend und ein kind mit windpocken in ner kirchengemeinde ist der supergau! so viel zum bla-bla-bla an den rauchenden ratterer.
Oh Schreck, es heißt natürlich "dieses Blog".
Titta, du bist doch ganz nett trotz Ernährerrolle. Oder ist das Tarnung?
nachdem nun jeder sich selbst möglichst positiv beleuchtet hat, sind nun alle freunde?!
manche dinge, wie z.b. das wohl von kindern, scheinen nicht so wichtig in dieser diskussion zu sein. z.b. das wohl der kinder. abgesehen davon, dass wir selbstverständlich alle potentiell gute elternteile sind oder wären. auch das schielen in die einkommensverhältnisse hat nix sensationelles hervorgebrachtt. schön fand ich das posting von rahab. sie hat darauf hingewiesen, dass kinder lernen müssen entscheidungen zu treffen. dazu gehört auch, dass die erwachsenen die entscheidungen respektieren und umsetzen.
kinder sind für einen teil der elternschaft vielleicht eine art währung. wenn abgerechnet zwischen den elternteilen, dann sind kinder das pfand.
stimmts?
ja. und das wissen wir auch alle. jeder kennt solche story aus seinem bekanntenkreis. manche hier sind vielleicht selbst betroffen.
solche konflikte entstehen niemals weil gesetze sie erzwingen. die ursachen liegen ganz alleine bei den elternteilen und deren unfähigkeit mit der veränderten situation zurecht zu kommen. rechtsanwälte und gerichtsverhandlungen, machen solche situationen nicht besser. sie schaffen nur noch mehr "ungerechtigkeiten" und kosten.
helfen könnte nur einsicht. von allen seiten.
gewalt an männern durch männer soll männlich machen. und prügeln sei normal für jungs. finde ich nicht. gewalttätige frauen kenne ich auch genug. spontan assoziiere ich damit eine "dorfdisco" und manche schulhöfe.
die menschen machen eben das nach, was sie zu hause gelernt haben.
unabhängig vom geschlecht.undunabhängig vom gesellschaftlichem stand.
sadismus ist eine ernste seelische störung.
auf der anderen seite wird gewalt gesellschaft toleriert. ist in den unterhaltungsmedien sogar erwünscht.
wir befinden uns vermutlich in einer "zwischenzeit". es dauert noch, bis jeder mensch gelernt hat, auch ohne gewalt zu kommunizieren.
wenn man daran etwas ändern möchte, dann muss man zuerst bei sich selbst anfangen. antiagressionstrainig an den schulen ist aber auch eine gute idee.
@chrisamar:
dankeschön für die blumen!
dass meine aussage durch eigene, durchaus auch schmerzhafte, und anhaltende erfahrungen unterlegt sind, macht sie ja wohl nicht minder gehaltvoll.
sie läuft darauf hinaus, dass nicht nur aber auch eltern in ihr welt- und menschenbild aufnehmen müssen, dass kinder (kleine menschen) rechtssubjekte sind. für die beispielsweise auch innerfamiliär die menschenrechte zur grundausstattung gehören. bedeutet konkret z.b., dass das brief-, post- und fernmeldegeheimnis auch gegenüber kindern zu respektieren ist.
solches und vieles andere gehört auch in eine gute mediation!
und die jurist_innen unter den forist_innen seien daran erinnert, dass zum anwaltlichen standesrecht auch gehört, rechtsstreitigkeiten vermeiden zu helfen. nicht durch erschlagen mit der keule des kostenrisikos. sondern durch verweis auf menschlichere umgangs- und vermittlungsformen und die möglichkeiten, wo diese eingeübt werden könnten.
@Streifzug: "Das größte Problem wird in der Beziehungsebene der sogenannten "Mittelschicht" vermutet. Die "Schicht unter der Mittelschicht" übt sich schon länger darin, dass beide Geschlechter jeweils arbeiten müssen. Die "Schicht über der Mittelschicht" kennt es schon länger wenn beide Partner freie Zeit haben, da keiner unbedingt arbeiten muss. Beide kennen also die Situation, wenn der Mann "nur kreativ" ist.
Die "Mittelschicht" steckt meist noch im konventionellen Rollenbild fest. Er arbeitet, sie behütet (was auch immer). Beide haben es aber nicht gelernt wirklich gleichberechtigt miteinander umzugehen. Ebenso wenig wie einfache Arbeiter in Machpositionen die bessern Menschen sind (siehe Müntefering) sind Frauen automatisch in einer "Ernährerrolle" die netteren Personen (siehe dieser Blog :)"
Selten klarsichtiges Statement- sehr sachlich, danke.
Zum Thema Dienstleistungsgesellschaft (oder der Tertiärisierung unserer Volkswirtschaften) gäbe noch einiges zu sagen- doch das würde den Rahmen dieses Threades eindeutig sprengen. Nur soviel: Der Begriff "Dienstleistungsgesellschaft" sollte nicht über den Umstand hinwegtäuschen, dass das Arbeitsangebot in unseren (westlichen) Volkswirtschaften insgesamt immer kleiner wird- oder, wie es Holm Friebe und Sascha Lobo in ihrem Buch "Wir nennen es Arbeit" in einem einzigen Satz treffend zusammengefasst haben: „Die Vollbeschäftigung (…) wird nicht zurückkommen. Die Arbeitslosigkeit ist ein historischer Trend, weil das volkswirtschaftlich benötigte Volumen an Arbeit permanent rückläufig ist.“
Ich denke, das ist das Phänomen, mit dem wir uns in Zukunft am allermeisten auseinandersetzen müssen. Mit etwas Glück wird uns die demografische Alterung hier zu Hilfe eilen- und auf den Arbeitsmärkten der Zukunft den bitter nötigen Ausgleich schaffen...
Auf jeden Fall befinden wir uns mitten in einer historischen Wendephase; einer "Bruchstelle der Zeit", wie Jean Ziegler einst in einem anderen Zusammenhang bemerkt hat. Oder, umgekehrt interpretiert: Noch nie seit dem Zweiten Weltkrieg hat die Zivilgesellschaft soviele Möglichkeiten in der Hand gehabt, sich selbst neu zu definieren- und sich zu verändern! Wir sollten diese Zeit nicht mir unnötigen Polemiken und dem Auftauen alter Ideologien und Dogmen verschwenden: Packen wir's an! So günstig wie heute standen die Zeichen nur selten!
O Gott: erst werde ich von THX 1138 als Extremist bezeichnet und die "nazikeule" schwingend bezeichnet, dann geht er plötzlich daccord mit mir. naja. is ja irgdwie auch nett.
du schreibst dass deine ökonomische perspektive auf das thema eher vielleicht neu sei: das stimmt nicht zumindest die letzten 100 jahre wird dazu explizit und seeh viel geschrieben! du schreibst dass du angst hasst gesellschaftliche differenzierungen aufzuzeigen, da du glaubst dann als vulgär-darwinist bezeichnet zu werden. bitte erläutere doch endlich mal deine positionen. es bringt doch nix, ständig, verzeih mir aber so erscheint es mir, beleidigt zu sein, wenn du kritisiert wirst! du schriebst, dass wir gar nicht so verschiedene positionen hätten. hm? na dann sag doch mal was gegen rechte Männerrechtler, reaktionäre argumetationen in bezug auf Feminismus. nochmals das woruaf du dich positiv von mir bezogen hast, was definitiv nicht mit vulgär-darwinismus daccord geht, aber nur zu. Trau Dich!
Meine Kritik an Dir war:
niemand hat von dem patriarchat gesprochen. sondern: ich schrieb: "Ne freche, kämpferische Linke greift zumindest das Geschlechterverhältbnis ordentlich an und kann ne Kritik an patriarchalen Verhältnissen und z.B. Zeigeschlechtlichkeit üben".
Vielleicht lesen Sie mal das in der kritischen geschlechterforschung und praxis super buch von Frau connell, ehemals herr connel: "der gemachte mann".
aber um auf ihre frage zu antwoten: es gibt definitif hierarchien innerhalb der geschlechterverhältnisse, da mussmenschn nicht kucken, dass fußballer_innen unterschiedlich vedienen je nach geschlecht grob gesagt, dass es innerhalb von männern auch marginalisierungen und unterordnungen gibt: schauen sie doch mal wie stark sich Männer von schwulen männern abgrenzen müssen um sich als männer zu fühlen. wissen sie dass männer und frauen opfer von gewalt sind, tendenz unterschiedlich was das wie und wo betrifft: männer sehr stark und oft im öffentlichen raum von MÄNNERN, frauen oft in beziehungen von männern. zum thema zweigeschlechtlichkeit: normierung der geschlechter, das ist ihnen sicher bekannt, fängt bei der geburt an. wer nicht in das Frau-Mann Schema passt wird passend gemacht. intersexualitär wird unkenntlich gemacht. Transsexuelle menschen kriegen noch immer bei weitem nicht die gleichen rechte. Ort: Deutschland. Datum: 12/6/09. Sie wollten ja Ort und Datum. an diesem Beispiel: in den USA ist gerade ein transsexueller Mann zum 2. Mal Vater geworden: glückwunsch.
Sie sprechen ja auch davon: wo es denn das patriarchat noch gibt. ich würde die heutige situation auch nichtmehr als patriarchat. sie meinen mit ihrem "noch" aber sicherlich, dass es das gab. gut, ich gehe davon aus, dass es wenn es das gab, die Strukturen und Asuwirkungen nicht schwups-di-wups weg sind, wüde das heute als hierarchisierende geschlechterverhältnisse sehen.
Warum in die ferne schweifen…?
Aus dem wzb, erreichbar per www.wzb.eu/
Oder mit bus M29.
Welches in meinen augen nicht gerade der hort linker utopie!
Aber!! sie arbeiten dort zum thema, nachlesbar in den wzb-mitteilungen:
heft 116 mit dem titel „wenig Platz für den Nachwuchs“ (www.wzb.eu/publikation/pdf/wm116/wm116a.pdf)
heft 119 mit dem titel „Paare. Beruf, Haushalt, Geld – neue Chancen, alte Muster“ (www.wzb.eu/publikation/pdf/wm119/wm_119_gesamt_o_bilder.pdf)
heft 123 mit dem titel „Übergänge. Chancen und Risiken im Lebensverlauf“ (www.wzb.eu/publikation/pdf/wm123/wm_123_gesamt_o_bilder.pdf)
in heft 124 mit dem titel „Demokratie“ findet sich unter weitere Themen „Was Frauen aus dem Beruf drängt“ (www.wzb.eu/publikation/pdf/wm124/40-41.pdf)
da könnte man/dam/mensch ja mal reingucken!
oder hat da wer bedenken, weil die präsidentin seit einiger zeit eine frau ist?
Position gegen die rechten Männerrechtler? Bereits geschrieben: Ich bin, war und werde NIE ein Rechtsnationalist sein. Abgesehen davon wähel ich mir meine Referenzpersonen gerne selber aus- ich brauch nichts Vorgewärmtes.
In Ihrer Argumentaion spielt die Sexualität offenbar eine eminent wichtige Rolle- speziell die Homo- und Transsexualität, wie mir scheint. Ich kann sie beruhigen: Die sexuelle Orientierung eines Menschen ist mir, gelinde ausgedrückt, völlig schnuppe- da gibt es also beileibe Wichtigeres! Doch sobald Sexualität in einer Argumentation so wichtig wird, beginne ich mich zu fragen, weshalb dem so ist- v. a. als Heterosexueller: Ich betone ja auch nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit, heterosexuell zu sein- für was auch? Es wäre mitunter hilfreicher, sich einfach dazu zu bekennen, homosexuell zu sein- so what? Und wenn man sich diskriminiert fühlt, das auch in aller Deutlichkeit anzusprechen. Die Sexualität spielt für mich in meiner Argumentation- ökonomisches Zahlenmaterial hätte ich zuhauf (will, jawohl: WILL sie aber nicht bringen, da damit eine Arbeit verbunden ist, von der ich mir einiges erhoffe, sorry geht leider nicht anders)- wie gesagt überhaupt keine Rolle.
Aber ich habe grundsätzlich den Eindruck, dass dieser Thread von allem Anfang an vollkommen schief gelaufen ist- und das jetzt nach dem achzigsten Eintrag noch ändern zu wollen- ich glaube nicht, dass wir es noch schaffen, das bis zum mindestens einhundertsechzigsten Eintrag ändern zu können. Mustrum's Schatten, dessen Konsequenzen ich, so wie mir scheint, auszubaden habe, macht es mir langsam unmöglich und zu Energieauwendig, weiter zu schreiben. Zudem habe ich auch den Eindruck, dass man meine Worte sozusagen einzeln auf die Goldwaage legt, aber dasselbe bei sich selbst überhaupt nicht gedenkt zu tun. Diese Ungleichgewicht- das mitunter auf den völlig destruktiven Beitrag von Mustrum zurückzuführen ist- möchte ich eigentlich nicht mehr stellvertretend für ihn ausbaden.
Also verabschiede ich mich aus dieser Diskussion und warte auf den nächsten, ähnlichen Eintrag- mit hoffentlich fruchtbareren Beiträgen!
Schönes Wochenende, Peter!
Kannst beruhigt sein, Streifzug, meistens tu ich immer nur so böse.
Ich möchte mich dem Lob für Streifzugs Kommentar anschließen.
Und danke THX1138 für den Versuch, die Diskussion nach vorne, in die Zukunft zu wenden.
Liebe Rahab, ich habe in den letzten zwei Jahren über 200 Statistiken, Studien und Umfragen gesammelt- von der OECD, Eurostat, UNO, Destatis, BfS, WTO, verschiedenen National- und Zentralbanken (FED, EZB, BoJ, SNB usw.), IWF u.v.a.m.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die von Dir hier Geposteten (danke übrigens) inhaltlich wesentlich von den o. erw. abweichen- sondern insgesamt alle mehr oder weniger inline sind, mit den bereits vorhandenen Daten.
By the way: "oder hat da wer bedenken, weil die präsidentin seit einiger zeit eine frau ist?"
Solche Sätz werden in Zukunft völlig irrelevant sein- ausser vieleicht für ein paar Nostalgiker...
@Titta: Richtig- ab in die Zukunft!
Schönes Wochenende!
Im Übrigen habe ichmanchmal den Eindruck, dass sich universitäre Zirkel kein Bild davon machen können, wie es in der Arbeitswelt der einfachen Angestellten in der Privatwirtschaft (nicht in geschützten staatl. / halbstaatlichen Werkstätten) heute im Gegenwind der Globalisierung zu und her geht.
Ich habe zwei Restrukturierungen hinter mir- die eine war die Hölle, das kann ich Dir sagen! Soviel zum Thema Lebensunterbrüche- die ja nicht nur Frauen betreffen, wie einer Deiner Links impliziert! Sprich doch einmal mit einem Stahlarbeiter aus dem Ruhregbiet, der nach der Stahlkrise zu Beginn der Siebzigerjagre den Job verloren- und auf seinem angestammten Tätigkeitsfeld nichts aber auch gar nicht mehr gefunden hat- weil da einfach NICHTS mehr war!
Diese eitle Nabelschau- und gleichzeitig so zu tun, als ob nur Frauen von solchen Brüchen getroffen würden- das kann einfach nicht mehr Gegenstand zukünftiger Diskussionen sein! In den USA wechselt ein Arbeitnehmer durchschnittlich vier Mal sein berufliches Tätigkeitsfeld- also zuerst meinetwegen Banker, dann Taxifahrer, dann On-Demand-Sklave bei Walmart und zum Schluss Hausmann- wie bei Titta! Und das alles bei gleichzeitig sinkendem Realeinkommen!
Ich weiss, von was ich da spreche, meine liebe Rahab! Ich musste den Beruf mittlerweile bereits drei Mal wechseln!
Soviel zu Deiner (Frauenzentrierten) Perspektive. Und wenn Du mir nicht glaubst- dann wirf doch mal einen Blick auf Eure eigenen Arbeitslosenstatistiken- und wieviele Männer sich da in Umschulungsprogrammen befinden! Nicht wenige, das kann ich Dir sagen! Und alles bei ständig kleiner werdendem Lohn! Kannst ja auch einmal nach Rüsselsheim fahren- mit viel Pech geht Opel dicht...
Und dann kannst Du ja noch einmal etwas von Frauen als (einzigen?) Opfern gebrochener Lebensläufe erzählen! Ich denke, nach seiner solchen Aussage brauchst Du dann Polizeischutz!
Nun bin ich zur Abwechlsunge einmal persönlich betroffen! Eineinhalb Jahre lang war ich arbeitslos! Himmelverfluchtnocmals: In welcher Welt lebst Du eigentlich, Rahab?????
@THX1138:
ich bin nicht Ihre „liebe Rahab“. Weder als „Ihre“ noch als „liebe“ und darf Sie höflichst ersuchen, von derartigen anschleimereien abstand zu nehmen. Üblicherweise erfolgt dies abstand-halten durch den gebrauch der höflichkeitsform.
Was Sie sich hinsichtlich irgendwelcher abweichungen vorstellen können oder auch nicht entzieht sich meiner kenntnis. Allerdings vermitteln mir Ihre spekulationen über universitäre zirkel und geschützte werkstätten einen eindruck darüber, in welche richtung sich Ihre vorstellungen möglicherweise bewegen. Dieser eindruck macht mich nun nicht schaudern, sondern betrübt und mitleidig zugleich den kopf schütteln (das aber nur ganz leicht), er be-/ver-hindert allerdings einen sachlichen austausch.
Der klarstellung halber: die von mir geposteten links implizierten weder ein privileg von frauen auf lebensumbrüche oder anderes der (frauenzentrierten) nabelschau verdächtiges. Überschriften in den wzb-mitteilungen habe ich nicht zu verantworten. Ihre reaktion zeigt, dass Sie möglicherweise über die lektüre der überschriften bei anhaltender (männerzentrierter) nabel-oder-auch-ein-bisschen-tiefer-schau nicht hinausgelangt sein könnten. Was ich bedauerlich fände.
Was ich zeigen wollte war, dass wir ausgewiesene forschung zum thema in großer bandbreite vor ort finden. Was ich nicht ahnen konnte war, dass die entfernung zwischen Berlin und dem Ruhrpott in anderen als metrischen maßen zu messen ist.
Kikhlot ha’kol: wenn Sie denn mehr von meinen postings kennten bzw. noch nicht wieder vergessen hätten, dann müsste Ihnen noch erinnerlich sein, dass ich lang genug im bereich asylrecht tätig war. Von daher dürfen Sie mir getrost zugute halten, dass ich mit gebrochenen existenzen in extenso bekanntschaft gemacht habe. Dagegen verblasst (in einzelfällen) Ihr Ruhrpott zu einer beneidenswerten idylle…
Und zur bleibenden erinnerung: enthalten Sie sich in zukunft irgendwelcher vertraulichkeiten! Freundlich-sachlich-höflich reicht vollkommen reicht vollkommen.
„Alles Schlechte und Minderwertige, das man bei sich selbst nicht sehen mag, hat ganz gewiss der andere und darum muss man ihn kritisieren und bekämpfen.“ C. G. Jung
Für alle jene gedacht, die sich hier drinnen aufführen, als ob sie die Weisheit mit dem grossen Löffel gefressen hätten- und bei ihrem Gegenüber penibel jedes einzelne Wörtchen, ja sogar jede einzelne Silbe auf die Goldwaage stellen- und bei sich selber aber eine Grosszügigkeit walten lassen, als ob sie sich auf sicherer, geistiger Anhöhe befinden würden, zu der man- als Nicht-dazu-Gehöriger- wenn, dann aber nur andächtig und respektvoll nach oben blicken darf. Eine Verbeugung vor dem Absoluten wäre dann der nächste Schritt.
Oder etwas volkstümlicher ausgedrückt: Mehr kritische Selbstreflexion täte Euch beiden, Rahab und Peter wirklich ganz gut! Geht doch mal raus in die Lebenswirklichkeit- nach Rüsselsheim, in den Ruhrpott (der ja schon lange nicht mehr pottet)- oder, wenn's ganz arg kommt, auch nach Wolfsburg zu VW! Mit theoretischen Gedankengebäuden lässt sich die heutige Zeit einfach nicht mehr bewältigen.
Man könnte dem auch Abgehobenheit sagen.
Und mit viel Glück schaffe ich es endlich, diesen Thread doch noch zu verlassen.
in unserem Falle R.K., halte ich es für das Beste, wenn wir fortan hier und andernorten jegliche Kontakte / Dialoge abbrechen und unsere eigenen Wege gehen.
Ach, THX1138, mir sind da ganz ähnliche Gedanken gekommen.
Um es ein für allemal festzuhalten:
Das Elend, das Rahab gesehen und erlebt hat, reicht an das unsere nicht im mindesten heran, weshalb wir ihr auch in unserem ganzen Leben nicht mehr auf Augenhöhe werden begegnen können. (Den Umstand, daß Berlin vom Rest der Republik immer fleißig alimentiert wurde und wird, also immer schon weich eingepackt existiert, werden wir auch gewißlich nicht ins Felde führen. Nein, Rahab und Berlin sind und bleiben der Nabel der Republik.)
Wir werden uns ihr immer nur in Ehrfurcht nähern, unserer MLKH. Dabei immer eingedenk, daß ihr freundlich-sachlich-höflich eigentlich vollkommen reicht, vollkommen reicht.
So, lieber THX1138, am besten gehen Sie nun eine rauchen und genießen die Idylle des Potts ;-), um sich schon mal auf die Rolle eines Rahabims entsprechend vorzubereiten.
Bis dann, an anderer, erfreulicherer Stelle
Titta
Um auf den eigentlichen Artikel zurück zu kommen. Schön, dass durch die Zuschriften von THX 1138 der Artikel unter meistgelesen ganz schön hochgesprungen ist und praktisch alle Leser_innen dieser Seite zumindest den guten Artikel mal lesen, Sonst würde er untergehen! Danke THX für diesen Beitrag.
Inhaltlich: THX 1138 , ich vermute Sie werden die Kommentare weiterhin lesen, obwohl Sie glaub ch schon mehrmals angedeutet haben , dass sie darauf keinen Bock mehr haben. Tut mir sehr leid wenn Sie sich durch inhaltliche Differenzierungen beleidigt fühlen. Mir ist es allerdings wichtig, dass ihre Pauschalisierungen nicht einfach so unkommentiert bleiben. Hm, ich fänds ja tatsächlich gut wenn Sie mal was dazu sagen, was sie denn mit "der Linken" außer der angeblichen Gemeinsamkeit zur Arbeitsmarktpolitik noch gemeinsam haben. Bis jetzt kam da noch nix von Ihnen. Wo sind den ihre behaupteten Gemeinsamkeiten etwa in Bezug auf eine Kritik an Zweigeschlechtlichkeit, Klassenkampf oder auch z.B. Flüchtlingspolitik ?
@THX 1138 Da möchte ich ihnen doch gleich noch nahelegen bei uns mal vorbeizuschauen:
www.attac.de/themen/feminismus/
da gibt es auch was für Sie: Ökonomie
Liebe grüße
Peter
Zurück zum film 1)
wenn ich mir die lektüre zum film durch den kopf gehen lasse, fällt mir auf, dass zwar eine völlig andere zukunft beschworen wird, wir uns aber über das, was jetzt der konflikt ist/die konflikte sind und dessen/deren genese, lieber nicht so richtig klar werden möchten, vielleicht auch gar nicht sollen. Dabei gehört das eigentlich dazu.
Gut, ich greife mir zwecks klärung der konfliktgenese mal einen aspekt heraus (erkläre dazu auch gleich salvatorisch, dass ich mir der existenz etlicher anderer wohl bewusst bin!) - und zwar den aspekt der alleinerziehenden mutter.
Dass diese mutter heute alleinerziehende heißt, ist ja auch erst neueren datums. Früher – und zwar noch lange unter der geltung des GG! - hieß diese mutter mal uneheliche mutter. Im gegensatz zu ehelichen mutter, die im recht als ehe-/hausfrau und mutter konzipiert war.
Die letztere stand unter kuratel des gatten. Die erstere unter amtlicher kuratel. Ersteres begann sich – wenn mich meine erinnerung nicht trügt – erst in den jahren kurz vor 1989 grundlegend zu ändern, letzteres u.a. mit der reform des scheidungsrechts ende der 70-ger jahre.
Seither ist auf dem gesamten gebiet von ehe- und familienrecht, vormundschafts- und kindschaftsrecht, scheidungs- und unterhaltsrecht vieles in bewegung - Elisabeth Selbert (1896-1986), der mutter von Art.3 II GG „Männer und Frauen sind gleichberechtigt“ sei dank! Denn ohne sie und ihrem beharren auf der garantie der bürgerlichen und nicht nur staatsbürgerlichen gleichheit von frauen und männern hätte die BRD (West) noch viel länger auf dem rechtlichen niveau der Weimarer Republik herumgekaspert, wäre die frauenbewegung der 70-ger jahre womöglich wesentlich heftiger ausgefallen, und hätte es spätestens mit dem einheitsvertrag von 1990 ein ausgesprochen böses erwachen gegeben.
Das gab’s nicht. Elisabeth Selbert sei dank!
Fortsetzung folgt.
@Titta:
was soll das? - muß ich mir jede blöde anmache gefallen lassen? nö, muß ich nicht.
Zurück zum film 2)
Aber auch mit Art. 3 II GG im rücken waren die auseinandersetzungen heftig genug. Denn die in herkömmlicher weise männlich sozialisierten mochten ihre gefühlten wie tatsächlichen privilegien nicht aufgeben. Was nicht weiter verwunderlich ist; das ist mit privilegien immer so.
In groben zügen: eheliche kinder hatten nicht nur einen erzeuger, sondern auch einen vater mit allem, was auf der rechtlichen ebene dazugehörte. Außer-/un-/nicht-eheliche kinder hatten bestenfalls einen erzeuger, einen vater hingegen nur dann, wenn der erzeuger bereit war, das nicht-eheliche kind (im zweifel in eine bereits bestehende ehe hinein) zu adoptieren. Die nicht-eheliche mutter befreite das zwar von der amtlichen kuratel – aber auch von allen rechten (pflichten natürlich auch, ja). Zu den rechten, von denen die nicht-eheliche mutter befreit wurde, gehörte das recht, im interesse des kindeswohls den umgang des erzeugers mit seinem kinde zu verlangen, nicht. Denn dieses recht des kindes gab es nicht.
Und dass dieses als recht des kindes auch heute noch nicht durchsetzbar ist, das zeigt uns das urteil des BverfG vom 01.04.2008, Az.: 1 BvR 1620/04: die zwangsweise durchsetzung der pflicht zum umgang ist mit dem kindeswohl nicht vereinbar.
Fortsetzung folgt
Nein, müssen Sie nicht.
Meiner Meinung nach sind Sie aber nicht blöde angemacht worden. Wobei das natürlich jeder individuell anders empfinden mag.
Meiner, rein subjektiven, Meinung nach wollte THX1138 sie gar nicht blöde anmachen bzw. Ihnen irgendwie was Böses. Ich sehe es eher so, daß im Gegenteil Sie ganz gut vorgelegt haben, und sich dann das Ganze erst richtig hochgeschaukelt hat. Ich empfinde es, wieder rein subjektiv, so, daß Sie an THX1138 etwas ausgelebt haben, was mit ihm und seinen Ausführungen im Grunde recht wenig zu tun hat. Quasi so, als ob Sie an der "falschen Front" was auszukämpfen hätten. Und dagegen setzt sich THX1138, ganz natürlich, zur Wehr.
Aber wie gesagt, daß mag jeder anders sehen und empfinden.
Vielleicht sind das alles auch eher Mentalitätsunterschiede. Im Ruhrpott sagt man sich recht unverblümt die Meinung. In Berlin auch. Aber so cool wie die Berliner immer gerne sein möchten, sind sie dann doch wieder nicht. Jedenfalls regen die sich für mich immer gleich so auf, fühlen sich immer so schnell angegriffen bzw. "kröppen" sich auf, wie man hier im Pott sagt, obwohl es gar nicht nötig wäre, obwohl niemand ihnen persönlich was will.
So kann die Anrede "du Arschloch" im Pott durchaus noch eine nett gemeinte Form der Annäherung sein.
Es liegt also immer auch an einem selbst, wie was bei einem ankommt.
@Titta:
ganz subjektiv: manchmal fällt das lesen ertragreicher aus, wenn leser_in dabei was auf dem kopf trägt.
und im weiteren interessiert es mich ganz subjektiv überhaupt nicht, was Sie ganz subjektiv meinen, was ich mit wem auch immer auslebte (konjunktiv), und was Sie dann ebenfalls ganz subjektiv möglicherweise mit ebendemselben oder auch einem anderen wem auch immer ausleben können täten.
interessieren täte mich allerhöchstens, was sie ganz subjektiv dazu treibt, frauens (oder welche Sie dafür halten) eher anzupieseln und männers (oder welche Sie dafür halten) eher anzuhimmeln. - ob uns eine antwort auf diese frage objektiv weiterbrächte, das steht allerdings dahin.
hei, psst Titta! finden Sie nicht auch, dass dieser T.. keine namen nennen! Rahab, das könnte ad hominem sein...ne merkwürdige art hat um zuneigung zu werben? irgendwie so... ja, das isses! wie nen pausenfüller, der um alles in der welt an?/in? Aliceihrseinbauch will, irgendwie so. oder nich? ich tratsch es auch nich rum... ährlisch nich!
Na, und von eben jener WZB-Präsidentin wurde kürzlich bei der Vorstellung einer aktuellen Studie sinngemäß die Aussage bekannt, dass "sich Frauen immer noch vornehmlich auf den Heiratsmärkten tummeln, statt auf den Arbeitsmärkten". Oder dort ihre "Karriere" suchen.
Vielleicht wäre das mal eine Story im Freitag wert. Titel: "neue Mütter - Pustekuchen".
Na, und von eben jener WZB-Präsidentin wurde kürzlich bei der Vorstellung einer aktuellen Studie sinngemäß die Aussage bekannt, dass "sich Frauen immer noch vornehmlich auf den Heiratsmärkten tummeln, statt auf den Arbeitsmärkten". Oder dort ihre "Karriere" suchen.
Vielleicht wäre das mal eine Story im Freitag wert.
Titel: "Neue Mütter? Pustekuchen!"
Über hundert Beiträge- und mindestens 95 hart am ursprünglichen Thema vorbei: Der Film "Der entsorgte Vater" stand ja ursprünglich im Mittelpunkt. Den Film habe ich natürlich noch nicht gesehen- aber die juristischen Realität(en) im Bezug auf das Sorgerecht, bzw. die Gerichtspraxis (zwei ganz verschiedene paar Schuhe) beweisen ganz unzweifelhaft, dass hier etwas schief läuft. Bevor man den JuristInnen (auch den politisch eindeutig gefärbten, denen an einer Veränderung dieses Misstandes gar nichts gelegen ist) zuviel Vorlauf lässt: Der Rechtssprechung müssen ganz klare, politische Vorgaben gemacht werden. Meines Wissens (aber ich mag falsch liegen) hat Franreich da schon ganz eindeutig und mit einfachsten Mitteln gehandelt:
Wenn der Umgang behindert oder boykottiert wird, wird der Unterhalt ausgesetzt. Danach kommt sehr schnell Schwung in die Sache! Das beinhaltet auch die staatliche Bevorschussung der Alimente.
Auch in der Schweiz sind Bestrebungen in dieser Richtung in Gange:
Die Väter werden den Müttern gleichgestellt
Geschiedene und unverheiratete Eltern sollen das Sorgerecht für ihre Kinder gemeinsam ausüben. Wer den anderen Elternteil in seinem Besuchsrecht einschränkt, soll bestraft werden.
Aus: www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-Vaeter-werden-den-Muettern-gleichgestellt/story/27363384
Das gemeinsame Sorgerecht- zuerst war ich eigentlich dafür, doch mittlerweile... betrachtet man die Realitäten auf dem Arbeitsmarkt und in den Haushalten (worunter auch die Verhältnisse VOR einem gemeinsamen Haushalt mit oder ohne Kinder fällt), dann wird die Sache schon schwieriger. Oder, um an einem anderen Punkt anzusetzen: Solange die Kräfte des Marktes den Faktor Arbeit bei seinem Bemühen, sich zu Reproduzieren, bestraft, muss noch viel Wasser den Rhein runter fliessen- zumindest soviel, bis es die fömlich pulverisierte Zivilgesellschaft endlich schafft, ihre Interessen (vulgo auch rein menschliche wie die der Arterhaltung) gegenüber den Kräften des Marktes durchzusetzen ;-)
Großartig!
Großartig!
So, und dann hätte ich hier noch die legendäre Schlussequenz von Dr. Strangelove auf Youtube gefunden:
www.youtube.com/watch?v=P5Avat4ArAY
Man beachte den rechten Arm von Dr. Seltsam- auch seine Argumentation ist einfach g.ö.t.t.l.i.c.h. !! Man muss nur gerade 6.50 Minuten Geduld haben.
Ich hoffe, die Copyright-Bestimmungen lassen es zu, diesen Filmausschnitt auch in Deutschland anzugucken!
Viel Vergnügen und einen schönen Sonntag- das Wetter ist wieder einmal herrlich!
Zurück zum film 3)
Da ja nicht jede/r weiß, wie entscheidungen des bundesverfassungsgerichts zu finden sind, hier der link dazu: www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20080401_1bvr162004.html
und die
„L e i t s ä t z e
zum Urteil des Ersten Senats vom 1. April 2008
- 1 BvR 1620/04 -
Die den Eltern durch Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG auferlegte Pflicht zur Pflege und Erziehung ihres Kindes besteht nicht allein dem Staat, sondern auch ihrem Kind gegenüber. Mit dieser elterlichen Pflicht korrespondiert das Recht des Kindes auf Pflege und Erziehung durch seine Eltern aus Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG. Recht und Pflicht sind vom Gesetzgeber auszugestalten.
Der mit der Verpflichtung eines Elternteils zum Umgang mit seinem Kind verbundene Eingriff in das Grundrecht auf Schutz der Persönlichkeit aus Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG ist wegen der den Eltern durch Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG auferlegten Verantwortung für ihr Kind und dessen Recht auf Pflege und Erziehung durch seine Eltern gerechtfertigt. Es ist einem Elternteil zumutbar, zum Umgang mit seinem Kind verpflichtet zu werden, wenn dies dem Kindeswohl dient.
Ein Umgang mit dem Kind, der nur mit Zwangsmitteln gegen seinen umgangsunwilligen Elternteil durchgesetzt werden kann, dient in der Regel nicht dem Kindeswohl. Der durch die Zwangsmittelandrohung bewirkte Eingriff in das Grundrecht des Elternteils auf Schutz der Persönlichkeit ist insoweit nicht gerechtfertigt, es sei denn, es gibt im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte, die darauf schließen lassen, dass ein erzwungener Umgang dem Kindeswohl dienen wird. „
Als ich die mal für einen thread zum unterhaltsrecht in der zeit-kumunitje abschrieb (als ich noch nicht wusste, wie copy geht), bekam ich dafür einen *. Wenn es möglich gewesen wäre, vor den * auch noch minüsse zu setzen, dann …
Dabei: was kann die botin für die nachricht?!
Wer mag, kann sich in die die prozessgeschichte und die entscheidungsgründe vertiefen. Das muß aber nicht sein, denn das problem steht im letzten leitsatz!
Eine (nicht die einzige) darstellung zum stand der juristischen dinge in sachen umgangsrecht nicht-ehelicher väter findet sich hier: www.anwalt.de/rechtstipps/nichteheliche-vaeter-ihre-rechte-und-pflichten-im-wandel-der-zeit_001589.html
Eine andere hier: www.pappa.com/vk/easyview/ausgabe/recht/urteil.htm
Und noch eine andere hier: www.vatersein.de/News-file-article-sid-1501.html
Und hier: www.djb.de/Kommissionen/kommission-zivil-familien-und-erbrecht/st01-09-Umgangsrecht-biologVater/
Die vorstehenden links sollen helfen, den gegen- wie streit-stand etwas zu erhellen. In keinem fall bedeutet meine auswahl irgendeine wertung. Es waren einfach die, welche möglichst ohne werbung auf der ersten seite von 2260 treffern zum suchbegriff ‚umgangsrecht des kindes mit dem nichtehelichen vater’ auftauchten.
Fortsetzung folgt
Das BverfG-Urteil vom 1.4.08 läßt sich in keine Weise verallgemeineren, denn dort hat die neue Ehefrau den Abbruch der Ehe angekündigt, würde der Vater den Umgang wahrnehmen. Sehr wohl hat aber das Gericht in seiner Begründung zu diesem Sonderfall dargelegt, warum ein Umgang im Regelfall aus Kindeswohlgründen erforderlich ist.
@Rahab
Was soll ich auf soviel Verbitterung noch antworten?
@Rahab
Inhaltlich verweise ich auf den Kommentar von sorglos (s.o.).
Ansonsten weiß ich nicht, was ich zu soviel Verbitterung noch sagen soll.
Was man über andere denkt, verrät am meisten über einen selbst.
ja und nein. es läßt sich verallgemeinern und natürlich doch nicht einfach 1:1 auf jeden anderen einzelfall übertragen. was aber - so meine meinung - rufe nach politik und gesetz versuchen, nämlich formalisierung und normierung + und in diesem sinne eine normierte, formalisierte normalisierung.
dies allerdings oftmals unter gröblicher außerachtlassung der UN-Kinderrechts-Konvention. (am einfachsten über das deutsche institut für menschenrechte zu erguhgeln)
weshalb über diese auch in sich widersprüchliche rechtsprechung und gesetzeslage zu reden ist. u.a. stellt sich da auch die frage, weshalb der bestand einer ehe höher zu werten sein soll als das recht eines kindes auf umgang mit seinem erzeuger als vater.
@Titta: Genau.
vielleicht: erst mal gar nichts sagen, in den spiegel gucken, ein kleines selbstgespräch führen, darin und darob die grenzen des humors erweitern...
verbitterung? große göttin of all three+x sexes! wenn's nicht so traurig wäre, stellenweise, wäre ich nur am lachen und täte das eine oder andere in ein kabarett-programm einbauen... na ja, kann ja noch kommen.... vorläufiger arbeitstitel: alice's belly
@Steffen Kraft
Nun wissen Sie, warum ich Anarchistin bin. Da kann man links sein und trotzdem denken, was man will.
Was für ne lustige Pseudodiskussion!
Keiner nennt Fakten zum Thema, aber alle wurschteln kräftig mit.
Nun, bei einem Artikel, der wohlwollend sicherlich, zum Teil auf dem Gerede einer der Oberdruidinnen der Vater-Kind-feindlichsten Organisationen deutschlands basiert, vielleicht kein allzu großes Wunder.
Daß der VAM(v) keinerlei Interesse hat Kindern 2 Eltern zu gönnen, ist ja ausreichend bekannt.
Daß dann ein attac-Peter in den Kommentaren auch noch versucht, eine Lanze für ausgerechnet den dümmsten Pseudofemifaschisten Th. Gersterkamp zu brechen, überrrascht dann kaum noch. Typisch die Behauptung des Peterles, daß Väter die bösen Kinderschänder sind.
Ist er vielleicht ein Pseudonym, oder Auftragsschreiber des Gerstenkorns im ach so pseudoemanzipierten Volksauge?
Nur by the way ein paar Zahlen dazu:
So ziemlich alle bekannten universitären Studien gehen davon aus, daß ca. die Hälfte aller partnerschaftlichen Gewalt von Frauen ausgeht ( meist werden 53-54% Frauenanteil genannt ).
Bei innerfamiliärer Gewalt gegen Kinder sieht es auf den ersten Blick sogar noch etwas drastischer aus:
66-75% Mütteranteil.
Allerdings muß man hier relativieren.
Dank VAM(v) gibt es sehr viele sog.Alleinerziehende, die allermeisten davon Mütter.
Somit haben hundertausende Väter gar keine Chance, ihr Kind schlecht zu behandeln, da ihnen, dank Menschen wie dem VAM(V)- Aktivisten, den meisten Jugendamts-MA, den meisten Fam-Richtern, fast allen Frauenhäuslerinnen, großen Teilen der Drittleisterindustrie jeglicher Kontakt zu ihren Kindern verboten wird.
Gut allerdings auch nicht.
Da hilft es auch nicht im Mindesten, unterschiedliche Einkommen anzuführen, die haben mit dieser Problematik nämlich schlichtweg gar nichts zu tun.
Nur zum allgemeinen Verständnis und um geifernde Angriffe abzupuffern:
sicherlich gibt es noch einiges für die grundsätzliche Gleichstellung von Frauen zu tun.
Noch mehr allerdings für die Gleichstellung von Vätern.
Und für die rechtliche Richtigstellung ( mehr als gleich- ) von Kindern wird es noch viele Generationen harter Arbeit bedürfen.
Durch Rechteentzug einer dieser Bevölkerungsgruppen, wie Attac-Peter, VAM(v) und andere ( vermutlich unbewußt ) kinderfeindliche Schreihälse es immer wieder fordern, ist niemandem geholfen.
Also gleicher Lohn für gleiche Arbeit!
Allen Kindern beide Eltern!!!
Um es mal auf eine familienrechtliche Kurzformel zu bringen, die ein Redakteur einer Zeitschrift ins Spiel brachte, welche ich dann noch um eine Nuance verschärft habe:
"no contact, no money, no mercy!"
Will heißen: Keine sog. Barunterhaltszahlungen an ausgrenzende Elternteile. Notfalls muß diesen vorläufig das Sorgerecht entzogen werden. Im Extremfall über Zwangsgeldandrohungen bis hin zu ersatzweiser Haft!
Gruß.......Fiete